Путин велик (итоги минских переговоров)

Кому выкрутили руки??

Кому выкрутили руки??

Перечислим всех, кому НЕ выкрутили:

Путину.

Захарченко с Плотницким.

уж подавно - Меркель с Олландом.

Кучме.

Тельявини.

Лукашенко.

?

Уточните, что у Вас  с двойным отрицанием, а то я пугаюсь...

Уточнил, спасибо.

Любой договор между враждующими (а по сути - воюющими сторонами), кроме акта о безоговорочной капитуляции, есть некий компромисс. Сейчас важнее всего чтобы заработал хоть какой-то договор. Особенно это важно для Украины, в чисто правовом отношении. Если не заработает, или хуже того - станет работать в обратном направлении, тогда и можно и нужно вернуться к оценкам.

А пока, по-моему,  предпочтительны чистые факты, без прогностики.

Сейчас важнее всего чтобы заработал хоть какой-то договор.

Есть масса признаков того, что этот договор не заработает. И главным образом потому, что одна из сторон рассматривает его как одно из средств ведения гибридной войны, способное пролезть в "дыру в системе безопасности противника"

Тут (и везде) часто говорится, что военного решения конфликта не существует. Полагаю, что это ущербная формулировка. Следует говорить так: чисто военного решения не существует. Как не существует и чисто политического. И чисто экономического. Но возможно и реалистично комплексное решение, включающее в себя и военный, и политический, и экономический, и психологический аспект.

Ещё можно учесть и чисто религиозно-мистический аспект...

Гибридная война прекрасно обходится и без договоров, в принципе. Значит, договор - это средство против гибридизации конфликта. Ладно, хватит схоластики и риторики, я думаю.

Это вообще не Договор, а декларация, как и будапештский меморандум, к исполнению, для Путина, не обязательна. Да и подписи его там нет. Порошенко опять затеет очередное перемирие. Грустно. Уже не знаю сколько ?:0, в пользу ***ла.

А где же эта самая "польза" ?

В сути.  1. В декларации  доминирует слово Украина. 

                 2.  Формулировки допускают разночтение.

                 3. Подписано неизвестно кем.

                  4. Что может ОБСЕ? Ничего.

                   5. Границу, и это главное, контролирует только РФ. Мало?

Ну, а всё же - ПОЛЬЗА где ?

Смотря к чему стремиться и в чем ее видеть. Путин получил свободу рук, получил обещание изменений в украинском законодательстве и Конституции, получил индульгенцию на недопущение украинского контроля над границей до конца года. Переложил на Киев свои расходы на поддержку мятежников.

Некоторые договоры смертельно опасны для одной из воюющих сторон.

В обзоре, посвещённом Великому Путину, по объяснимым причинам отсуствует юридическая сторона обязательств Украины.

Если отвлечься от правильно подмеченного факта о том, что договор, собственно, никто не подписал (Кто такой сегодня Кучма?), то можно обратить внимание, что от Украины ожидаются немедленные, конкретные и легко проверяемые шаги, а другая сторона может тянуть резину, медитируя, постреливая и заявляя, что она работает над собой.

Украина обязана провести целый ряд законов, которые обычно диктуются побеждённому противнику при безоговорочной капитуляции.

Например, Украина должна изменить Конституцию страны. Конституция - договор граждан со своим государством, на основании которого граждане согласны это государство поддерживать.

Поэтому, кроме случаев с разгромленными Германией и Японией, конституции обычно принимаютsя или изменяются на национальных референдумах и после сложных процедур призванных учесть, насколько это возможно, и пожелания меньшинств, которые большинство могло упустить из виду по незнанию.

А если народ Украины не захочет менять свою Конституцию? А если он захочет менять, но изменения внесёт другие?

Я вижу по крайней мере один плюс - если наступит хотя бы относительное перемирие его можно использовать для подготовки армии к новому "отпускному сезону" в России. Но делать это надо очень быстро - все может вернуться обратно в любую минуту.

перемирие можно использовать для подготовки армии

И той армии - тоже...

Меткий анализ.Можно было бы особо подчеркнуть, что платить пенсии всё-таки должен будет Киев. Как он ни топорщился...

А пенсии будут идти террористам, а не пенсионерам. http://censor.net.ua/n324387 Из комментов

Контроля за этими "территориями" Украина как не имела, так и не будет иметь, тут ничего не поменялось. Сепараторы обязались прекратить наступление, за это Украина обязалась содержать сепараторов.

пенсии будут идти террористам, а не пенсионерам.

Даже если и пенсионерам, то это всё равно "в кассу" террористам. Только косвенно.

Если Киев не будет контролировать территорию, то как выдавать пенсии.......... Да и коммунальные платежы с Лугандонии не платят, Киев им бесплатно поставляет все.

киев не будет контролировать территорию, то как выдавать пенсии

Перечислять на карточки. Никаких проблем - лишь бы сети работали. Мы же можем, будучи в России, платить за товары, покупаемые на eBay!

Вы им льстите.

Россия, содержит Чечню, чтобы те не взбунтовались, и что?

Так Чечня хотя бы проявляет внешнюю лояльность и не зависит от иностранных властей.

Лояльнось, она до первого неплатежа, как перестанут загонять бабло, все.  А вот поддержка местным населением, власти, большой вопрос.

Так понятное дело.

http://aillarionov.livejournal.com/2015/02/12/

Единственный приемлемый ответ патриотических сил Украины в данной ситуации – это: 
- после взаимного прекращения огня заявить об отказе Украины решать проблему освобождения Восточного Донбасса военным путем; 
- нацелить ВСУ на оборону новых линий размежевания с оккупированными территориями Украины (включая линии размежевания по Перекопу и Чонгару), а также участков международно признанной украинско-российской границы, находящихся под украинским контролем;
- выйти из навязанной Украине фальшивой игры в «территориальную целостность», горячим сторонником которой внезапно оказался Путин;
- немедленно признать Восточный Донбасс, также как и Крым, временно оккупированной территорией;
- отказаться от каких-либо государственных обязательств перед организациями и учреждениями на оккупированных территориях (Крым, Лугандония);
- максимально содействовать эвакуации на свободную территорию Украины всех украинских граждан, желающих покинуть оккупированные территории;
- обратиться к мировому сообществу и прежде всего к гарантам территориальной целостности Украины по Будапештскому меморандуму использовать все возможные дипломатические и иные невоенные средства для освобождения всех захваченных украинских граждан, в том числе находящихся на территории России, и всех оккупированных украинских территорий.

новых линий размежевания

утопия. Эти новые линии поплывут через самое позднее неделю.

Но мы же видим, что сепаратисты продвигаются только там, где у них есть достаточная  поддержка.

немедленно признать Восточный Донбасс, также как и Крым, временно оккупированной территорией

А зачем "временно"?

Чтобы позднее Донбас вернуть, а Крым продать России.

 ответ патриотических сил Украины в данной ситуации

Вопрос: Президент, ВР и Кабинет министров являются патриотическими силами? Если нет, тогда кто это – четвёртый Майдан?

А что мешает раскачать ситуацию в других областях, ныне не затронутых войной - от Харькова до Одессы? Если сейчас ВСУ еле сдерживают нынешнюю линию боевого соприкосновения, несмотря на то, что в предыдущее "перемирие" военное руководство трубило о трёх линиях обороны, о подтянутых резервах, то как оно будет контролировать остальную часть государственной границы? ВСУ, как показали последние события, после года боевых действий остаётся крайне забюрократизированной, непоротливой структурой, у которой всё время Сталинград, но никогда Курская дуга.

В Харькове и Одессе усиленно пытались и пытаются, особенно в Одессе. Да и в Херсонской, Николаевской и Запорожской областях. Пока не очень получилось.

Уважаемый Марк Семенович, может быть это есть "подсказка", высказанная экс-советником президента? Бывших советников не бывает! Проект "Новороссия" полностью провалился, а выход нужен... И вот он (выход), на блюдечке с... на данный конкретный момент, а дальше кривая "вывезет" сама...

С чем я полностью согласен. Да, для справки - комментарий Илларионова и Пионтковского я прочитал только ПОСЛЕ написания своей заметки. Тем более интересны почти дословные совпадения

А комментарий Мирского ?

http://www.echo.msk.ru/blog/georgy_mirsky/1491848-echo/

А комментарий Мирского ?

Этот бы комментарий в уста Надежды Бабкиной...

В отличии от предыдущих соглашений в этом документе хоть в некоторых пунктах указаны сроки выполнения.

А по сути 14 часов штурма 4-х политиков все равно "гора родила мышь" и в итоге конечный результат будет зависеть от реального пацана.

и в итоге конечный результат будет зависеть от реального пацана.

А конечный результат всегда только от этого и зависит. От наличия или отсутствия чОтких пацанов

чОткие пацаны...Тетке Меркель не западло было смотаться в Киев, потом в Вашингтон, потом бдеть 14 часов в Минске и все только из за одного подонка. А ей не последней страной рулить еще надо...

И эта тетка, которая на свой любимый концерт который год в одном и том же платье ходит, стократ приятнее брутала за штурвалом впереди клина стерхов и он первый же еще вышел рассказывать как мир спасли...дальше матерно...

Объявление на заборе: "Продается эрдельтерьер, 2 года, сука...падла, сволочь, когда же я уеду из этой страны..."

Поиграет чёткий паца в городки. пока денег будет хватать, а потом прийдёт просить в шахматный клуб гроссмейстеров, где посчитали на десятилетия вперёд.

Четыре "пригорка" родили "мышонка"...

Где же современный Черчилль? И позор, и.......

http://www1.kasparov.ru/material.php?id=54DBC87FE5675&section_id=444F8A447242B

А. Пионтковский : "Удача снова не изменила баловню судьбы. Внутреннее ликование, с которым Путин встретил прибытие в Каноссу европейских лидеров, ощущалось во всей его информационной вертикали. В итоговых телевизионных программах 7-8 февраля об Олланде и Меркель говорили исключительно в пренебрежительных и уничижительных тонах. "Страх" — было ключевое слово, которое повторялось десятки раз: Они боятся нас, боятся вставшей с колен России, боятся наших вежливых зеленых человечков, боятся нашего могучего ядерного потенциала, боятся нашего несравненного всегда их переигрывающего альфа-самца Таврического.

Бывшая "яблочница" даже неосторожно выкрикнула в патриотическом исступлении заветное: "Европа боится нас! Каждая страна боится стать следующей".

Радиоактивно пепельный Киселев устроил в своем шоу настоящую ядерную оргию. Зачитал ядерный пассаж из новой военной доктрины, с гордостью отметил, что в отличие от мягкотелого Советского Союза крутая Российская Федерация оставляет за собой право первой нанести ядерный удар. И, наконец, многозначительно подчеркнул, что решение об этом принимает один человек. И вы знаете этого человека. Весь мир его знает."

Пионтковский великолепен!

И главное - который год ! И никто его ни в чём не упрекает, типа "Где результат ?".........

Так смотря  что считать результатом. Путин,  похоже, получил то, чего хотел: свободу действий в конфликте, алиби и индульгенцию. Похоже, санкции скоро начнут отменять. При этом не только Донбасс, но уже и вся Украина привязывается к Кремлю в немалой степени. А расходы на поддержку сепаратистов будет нести Киев.

Не получил он того чего хотел :-) Куча народу занимается тем что выдают текущий результат за его желания. Была цель - уничтожение (раздел ) Украины , и ? Украина живет и здравствует. В Украине был полностью пророссийский регион Донбас называется , что РФ сделала с этим регионом ? Полностью разгромила.

И поставила в полную зависимость от себя. Напомню, что Ахметов и Янукович были  за ассоциацию с ЕС, вот такой полностью пророссийский регион. Теперь он стал не только пророссийским, но еще и антиукраинским, но получит право голоса при выборах в Раду. Сменить местных ментов уже не получится, и т. д.

То чего боятся стараются уничтожить

"Не пугай слабого - паника неуправляема.
Не пугай равного - это ненадежно.
Не пугай сильного - вдруг это удастся тебе?"

Наш "Национальный лидер" решает (свои) внутренние проблемы при помощи маленькой войнушки, попутно пытаясь припугнуть сильного (ЕС и США). От этого становится немного не по себе - вдруг у него получится?

Вот и я о томже

Пока Путин, боюсь, получил то, чего хотел.

Уточнение - о присутсвии россиского оружия в минской Декларации все же есть указание:

"2. Отвод всех тяжелых вооружений обеими сторонами на равные расстояния в целях создания зоны безопасности шириной минимум 50 км друг от друга для артиллерийских систем калибром 100 мм и более, зоны безопасности шириной 70 км для РСЗО и шириной 140 км для РСЗО «Торнадо-С», «Ураган», «Смерч» и тактических ракетных систем «Точка» («Точка У»):" - "Торнадо-С" чисто российское РСЗО, Украина ее не имела.

"Третья империя" - тоже творения бывшего яблочника...Аналогии поразительные...., но уже видно, что при тех же действиях Путина, как в книге, ситуация в корне различна.

Да, из Порошенко лидера, сумевшего сплотить страну и вдохновить на борьбу с врагом  не получается... А вообще мне лично показалось из регулярного чтения материалов в украинских СМИ что они на самих себя надеются значительно меньше чем на Запад. Очень много рассуждений какие еще санкции против России надо ввести, какое оружие дать и т.д.

"Саакашвили объяснили, что с коррупцией не собираются бороться, и он снял свою кандидатуру с голосования в (национальное) антикоррупционное бюро". А его опыт пригодился бы.

Опыт чего ? Подготовить площадку для Медведчука, а самому - в бега ?

А что - не так ? Или просто - абыдна, да...

Может, лучше всё же вернуться и продолжить начатое у себя ?

Не избрали же, а на родине могут и посадить.

Наглядный результат "реформ", и их признания народом...

Реформы и их  признание - разные вещи. Ситуация всеобщей коррупции вполне может быть приемлемой для большинства населения, а международные эксперты оценивали реформы Саакашвили достаточно высоко. А если судить по популярности, то  в РФ прошли при Путине успешные реформы.

А кто где и когда назначал Порошенко лидером по сплочению и вдохновлению ? Его выбирали не для этого

Черчиля тоже выбирали только премьером а не лидером нации однако надеюсь Вы не станете спорить с тем какой вклад как личность он внес в битву за Британию например.

Без американских конвоев он бы много навоевал ? А насчет вклада ... говорил много, но после войны Британская империя потеряла и деньги и колонии, и вес

Таки да. Мог и договориться с Германией о децентрализации Британской Империи и поставках каучука. Тогда и нужды в американских конвоях не было бы.

А он - воевать. Вот чудак-то?

Какие конвои в 1940?! 

Без американских конвоев он бы много навоевал ?

Что??!!

А БИ не развалилась. Churchill ее _пожертвовал_, чтобы уничтожить Гитлера. С которым воевать никак не был принужден - но решил, что его долг перед человечеством ублюдка, даже за такую цену, уничтожить. За что нужно нам быть ему (и англичанам вообще) на веки благодарными.

Я так понимаю что под конвоями ув. Slava имел ввиду ленд-лиз по которому Великобритания действительна была первой по размерам оказанной помощи но в 40 г. никакого ленд-лиза еще не было - справились собственными силами. Где-то читал что из-за нехватки цвет. мета для нужд военной промышленности  вынуждены были даже церкви немного потрясти - то ли ограды там возле церковных зданий из меди были, то ли еще что-то в этом духе...

Так точно, как раз англичане вполне показали, как они способны самостоятельно воевать.

С оград поснимали латунные (медные?) шишечки какие то и пустили на взрыватели. И сейчас на место их не вернули для памяти..

Черчиль  только юридически оформил ликвидацию Британской империи и фактический переход её колоний под протекторат США. Особого величия тут мало, а войны.... Великобритания выиграла ВСЕ войны в которых участвовала...Афганистан - это не исключение - там цель была защитить Индию от нападок пуштунских племён, чего и добились.

Великобритания выиграла ВСЕ войны в которых участвовала...

Особенно Столетнюю и за независимость США.

Порошенко и есть менеджер для получения и утилизации западной финансовой и военной помощи... Так выборы президента и понимались. Миллионы жертв в тотальной войне оставим для путиоидских мечтателей.

Я не пророк, но в обозримом будущем едва ли что изменится...

Гибридные переговоры

Резюме: Порошенко потерпел в Минске унизительное поражение, а Путин одержал убедительную победу. Теперь у него полностью развязаны руки для ЛЮБЫХ решений: можно "заморозить конфликт" в его нынешнем состоянии вялотекущей войны, можно активно диктовать свои условия Киеву через формирование в Донбассе марионеточной "автономии", можно подбросить еще пару эшелонов с танками и (когда земля подсохнет после весенней распутицы) начать новое наступление. А можно и выйти из игры, предоставив Донбасс его незавидной судьбе, но при этом с гордым видом победителя, который "не позволил украм утопить в крови восставших русских". Тоже вариант, ничуть не хуже других – особенно с учетом нарастающего экономического кризиса в РФ.

А до минских переговоров от 11.02 руководство РФ всего "этого" не могло делать ? Результат: ничья, никто не выйграл

всего "этого" не могло делать ?

Могло, но выглядело бы при этом нехорошо. Сейчас - будет выглядеть лучше. Да и Украина взяла на себя новые обязательства, на свою голову.

Ничего не изменилось, как выглядело так и выглядит, какие такие обязательства ? Кто такой Кучма ? Порошенко то ничего не подписал. Если кто и проиграл то это Меркель с Оландом (т.е. ЕС) они доказали невозможность мирного урегулирования, толи они не способны толи это вообще невозможно.

Порошенко то ничего не подписал.

О! А ведь верно! Как-то не обратил внимания. Меркель с Олландом доказали, что у них обоих уже напрочь атрофировались яйца, и предел их мечтаний - "постель, кефир, и тёплый сортир". Любой ценой; желательно - заплаченной кем-то...

Ни Ронни, ни Мэгги, ни Винни...

Winnie the Pooh? Он как раз в наличии.

А вообще то - я уже много раз писал, но напишу еще раз. Никто _вместо_ украинцев ничего делать не будет. Не Меркель слила, слил Порошенко. Не она не развивает армии, с коррупцией не воюет, не вводит экономических реформ, а он. Она как раз Украине всячески помогает, хотя никак не понять почему - на ней вообще никакой обязательности в том вопросе нет, она премьер страны которая вовсе не 'Украина' называется, с Украиной даже никакого союзного договора у нее нет (а нет потому, что Украина его не захотела - внеблоковое что-то что-то). У нее экономические связи с Россией в разы больше чем с Украиной, а она водит санкции, себе на шкоду.

А в то же время Украина не может справиться с десятью тысячами российских солдат. Кто-то здесь с Финляндией сравнивал? У меня другие аналогии. Эфиопы двадцать тысяч италианцев, при куда большем технологическим отставании, побили. И да, популяция Италии была в три раза больше популяции Эфиопии.

Подозреваю, что Меркель сильно уже надоело Украину кормить, поить и от Путинов защищать (а в ответ получать ругань и упреки). И еще встречаться с разными такими Порошенко и улыбаться в камеру...

Инициатива проведения очередных минских переговоров была от Меркель с Оландом, если Вы обратили внимание то перед вояжем Меркель с Оландом был вброс о том что на Донбасе погибло около 50 000 человек, видимо это и послужило толчком к вояжу. Украине Германия не сильно и помогает,а причина хоть такой помощи проста - РФ нарушила все международные нормы в Европе (там где Германия и Франция вроде как хозяева)."Слить" они не могут - рушится вся система безопасности. Меркель не  дура, если сегодня она выберет выгодную торговлю с РФ , то "завтра" Германия будет не торговать с РФ а платить ей дань после чего ЕС просто развалится.

Германия и Франция вроде как хозяева в ЕС, Европа это нечто несколько другое. Москва, насколько помню, тоже в Европе - давно там французы хозяева?

А Германия не будет платить России дани независимо от того, что с Украиной произойдет - откуда такое странное мнение?

Французы в Мосве не хозяева, но компаньены, со времен Грузинской войны когда Франция получила взятку в виде заказа мистралей. Как Шредер оказался на должности в газпроме ? Как Германия может себя  защитить (без помощи США) при условии ядерной угрозы со стороны РФ ?

Без США Германия свою бомбу сделает за десять минут. И покруче российской получится. Сомнения есть?

А в остальном - точно подтверждаете мои слова. Для западных лидеров Россия - важный торговый партнер а Украина - никто. Путин им дает взятки а Порошенко просит милостыни. Потому так удивительно (для Путина), почему ему так сильно мешают западные страны. А вот для меня более удивительно, почему ему так мало мешают украинцы...

Сомнения есть :-)

1. Что значит "круче" ? Более мощную или более точную ?

2. Партия зеленых будет против, так что за 10 мин не получится

3. Решимость применить будет (с учетом комплекса вины за Гитлера) ?

Для ЕС РФ один из "партнеров" которого несложно заменить. Если так много "удивительного и непонятного" может нужно больше знаний или изменение "логической цепочки" :-) 

1. Я не думаю, что немцы размером крутизну мерят.

2. Когда жареное запахнет, зеленых никто спрашивать не будет.

3. А им и не нужно будет ничего применять, достаточно чтобы СССР применить не был в состоянии.

Да, ЕС спокойно может РФ кем-то заменить. А вот Украины им даже и заменять не нужно. А все-таки на стороне Украины. И тщетно просят украинцев, чтобы те ввели какие-то экономические реформы наконец, а то без конца их поддерживать неудобно (а и налогоплатитель недоволен, что его деньги к ворам попадают а не на полезное дело)...

Если нет решимости применить оружие то это оружие бесполезно

В случае ядерного оружия - одно существование достаточно. Решимость применить может ведь неожиданно появиться когда на радаре увидишь ракеты в своим направлении, не так?

Уже не достаточно, в Кремле идиоты они не поверят в решимость применения пока таки не будет применено. Ракеты на экранах радаров уже появлялись (как в США так и в СССР) но на кнопку никто не нажал (были сбои в работе оборудования). Уроки Чернобыля забыты.

Со времён Хрущёва - поглупели в Кремле, значит ??

Да

- Со времён Хрущёва - поглупели в Кремле, значит ??

Со времён Хрущёва народ измельчал духовно:

"... Мы привыкли, что Россия большая, Россия сильная, Россия великая, что у нас полно ядерных кнопок, вообще весь мир мы можем уничтожить. Это да, в принципе, это возможно. Но у нас нет теперь таких людей, у который хватит мужества чтобы нажать эти кнопки — народ измельчал духовно ..." (из выступления на конференции «Тоталитарные секты – угроза XXI века», Нижний Новгород, апрель 2001 г.)

http://maxpark.com/community/43/content/2316067

РПЦ. Протоиерей Смирнов. Прямая речь

Но это он сказал 14 лет назад, а теперь у нас, увы, духовное возрождение.

откуда такое странное мнение

Порошенко слил Украину, а Меркель слила Европу. Европа-то в данной ситуаци тоже выглядит не очень... 

 воют не техника, воюют (или не воюют) люди. (с)

А боевого духа и в Европе не наблюдается.

Что так заметалась старушка Европа понятно, а что наш донРэба то повелся? А? По мне то видимо сколько не хорохорься, а денег то нет. И цена на нефть упала, а если б не упала, то без западных технологий ее попробуй добудь. И то ли как равный в 8-ки, 20-ки входить и со всеми ручкаться, или тебя все гавнюком называют и кроме как в Бразилии среди диких обезьян и поговорить о земном шаре не с кем. И верные друзья небось тоже не очень довольны и улыбаться пахану перестали. Так и до "черной метки" недалеко. 

Ув.Lina, Вы когда утром просыпаетесь о чем думаете, что делаете сначала? А он приоткрывает один глаз и смотрит кто его сегодня караулит и не сменили ли охрану и если вдруг окажется что сменили, то не обмочиться бы от страха на глазах у этой новой охраны. И так каждое утро из года в год, а тут еще кореша хмурые ходят...

Поэтому воевать Европе и не обязательно. Главное проявить решительность, продемонстрировать единство на украинский вопрос и быть последовательным в закручивании гаек. Сейчас слушал новости по РБК, так похоже все сейчас смотрят на путина и никто ему не верит и гайки ослаблять никто не собирается, а гаечные ключи демонстративно держат на виду. Только дернись и затянем тогда наглухо!

У меня есть надежда, что сработает...

А это война Европы? Вы в состоянии убедить меня, поляка, что в Украине что-то судьбоносного для меня происходит? Тогда попробуйте убедить испанца.

(только без 'через две недели в Берлине', пожалуйста - немецкая армия с российской без проблем справится, а уж армия всего НАТО - справится без потерь, как в Ираке)

Вот если бы украинцы делали все что возможно и чуточку невозможного, а Европа им не помогала - тогда было бы другое дело, Европа выглядела бы действительно нехорошо. Но в ситуации, когда украинцы хотят следующих двадцать лет далее спать на печи, и только чтобы их кто-то кормил и от медведей защищал? Здесь европейцы скорее лохами выглядят, ибо действительно кормят и защищают (хотя по мнении украинцев - недостаточно кормят и защищают, значит слили, предали и вообще их не любим)...

Вы в состоянии убедить меня, поляка, что в Украине что-то судьбоносного для меня происходит? Тогда попробуйте убедить испанца.

Не надо прятаться за испанца. У меня есть поляк, буду обходиться тем, кто есть. :)

За Украину тоже прятаться не надо. Вынесем её (точнее, её ответственность) за скобки.

Понятно, что проигрыш Европы в данной ситуации не сравнить с проигрышем Украины, но он есть. Противостояние России и Запада - не новость.

Украина. 45 млн человек. На одном из первых мест по экспорту вооружений... Да вот Вы сами говорили, приезжают к вам молодые математики из Харькова, Одессы... Короче не так чтоб полный ноль. Совсем-совсем не ноль. Если Украина попадёт в лапы России - это очевидный проигрыш для Запада, даже детализировать не хочу, Вы сами понимаете.

Примерно четверть века после распада совка. Россия активно в Украине работала. А Запад? Что делал Запад? Как Запад допустил, такой развал страны, от которой ему могла быть немалая польза? Как Запад так безропотно отдал Украину под российское влияние?

Ну, не отдал еще, и что-то делал. Вот ведь даже Янукович собирался подписывать соглашение об ассоциации с ЕС.

Минское соглашение не предусматривает полной сдачи Украины. Только частичную привязку к России из-за Донбасса. Так разве украинцы готовы были от него отказаться вовремя?

что-то делал...

Важен результат. 

Так разве украинцы готовы были от него отказаться вовремя?

Украину я вынесла за скобки.

Вы считаете, что Запад не несёт своей доли ответственности за сложившуюся ситуацию?

Несет. Могли применять гораздо более жесткие  санкции. Но окончательного результата мы еще не знаем.

Могли применять гораздо более жесткие  санкции.

Те только. На протяжении долгого времени Россия безнаказанно орудовала внутри Украины. Неужели ж этому нечего было противопоставить?

Не должен же был Запад подбирать сотрудников СБУ? Но что-то противопоставили, судя по результатам, если даже Янукович смотрел не только на Москву.

Это Европа должна поддерживать влияние в Украине? Приглашать в кино и посылать цветы на 14ое февраля, а то девушка с другим пойдет танцевать? Вы серезно?

(это отнюдь не единственная девушка на улице, не самая красивая тоже, а другие просто в очереди стоят чтобы с ЕС подружить)

На самом деле, ЕС по большему счету Украина на фиг не нужна. Стрефы влияния ЕС не нужны, это экономический союз, противостояние Европы и России существует только в умах россиян (Моська слону противостоит? а слон об этом знает?). А экономическая польза от Украины какая? Была бы надежда, что свободная Украина начнет развиваться и станет чем с нее торговать - было бы о чем поговорить (и если она все-таки начнет когда-то развиваться, через пятнадцать лет с ней серезные дяди начнут серезные переговоры). Но пока такой надежды не видно, никаких экономических реформ Украина не делает и делать не намеревается, так ничего она не купит и ничего интересного не произведет - какая от ней польза может быть? (нет, от того что бедная страна большая ее привлекательность отнюдь не растет) Вся помощь - исключительно изза чистой человеческой симпатии. И изза чистой человеческой антипатии к другой стороне.

Однако - видимо я чего-то не вижу. Детализируйте, пожалуйста, в чем этот проигрыш. Что Путин может в Украине найти а ЕС потерять?

(а вот для размышлении: Украина 45 млн, 8651$ per capita; Индонезия 250 млн, 9635$ per capita (2013 год, теперь разрыв больше); при том, не думаю что индонезийцев нужно как-то убеждать что Меркель и Олланде лучше Путина...)

Список стран по ВВП (ППС) на душу населения

другие просто в очереди стоят чтобы с ЕС подружить

Но ассоциацию ЕС хотел заключить с Украиной почему-то.  С того и Майдан начался. Значит понравилась чем-то девушка.

Сферы влияния ЕС не нужны, это экономический союз

А что, экономических сфер влияния не бывает? Кроме того, если сейчас европейцы потеряют Украину, сейчас, уже после того, как ввязались, уважение к ним естественным образом упадёт. А уважение и желание покупать - вещи связанные между собой.

 противостояние Европы и России существует только в умах россиян

На рынке все всем противостоят

 ничего интересного не произведет

Напомню, Украина на одном из первых мест по экспорту вооружения.

ничего она не купит

45млн. Немалый рынок.

А что, экономических сфер влияния не бывает?

Вся Россия, значит, в европейской сфере влияния, и Украина так же. Без никаких ассоциации.

На рынке все всем противостоят

Нет, на рынке все сотрудничают. Как раз Россия и ЕС практически ни в чем не конкуренты.

Напомню, Украина на одном из первых мест по экспорту вооружения.

Любая страна _что-то_ производит.

45млн. Немалый рынок.

Рынок - это количество людей умножить на количество денег. И не всех денег, а тех которые они хотят заплатить за то что мы производим. Пока Украина с ЕС не сильно торгует (в 2013: 37 млд евро обмена, Израиль столько же, Россия точно в десять раз больше).

http://ec.europa.eu/trade/policy/countries-and-regions/

Вся Россия, значит, в европейской сфере влияния, и Украина так же. Без никаких ассоциации.

Тогда зачем столько времени бились над соглашением об ассоциации? Из личной симпатии к Януковичу?

Пока Украина с ЕС не сильно торгует (в 2013: 37 млд евро обмена, Израиль столько же, Россия точно в десять раз больше).

Но есть потенциал, связанный с большим образованным населением, принадлежащим к христианской цивилизации. А нынешнее положение не может длиться бесконечно. Если украинцы у себя не наведут порядок с помощью Запада, то сделают это с помощью России. Нынешнее экономическое положение Украины не отражает ее потенциала и не будет терпеться бесконечно.

Да, согласен. Если (хотелось бы сказать 'когда', но...) Украина начнет реализовать свой потенциал, ситуация поменяется немедленно. У Запада появится _причина_ для помощи Украине. Которой сегодня нет. Не может ведь Меркель начать рассказывать избирателям про 'потенциал', они не идиоты. Потенциал у Украины был и двадцать лет тому назад, и Россия тогда не мешала...

Потому все время повторяю: нужно украинцам реформовать страну. Это в миллион раз важнее войны. И наоборот, это войне очень очень поможет.

Если (хотелось бы сказать 'когда', но...) Украина начнет реализовать свой потенциал, ситуация поменяется немедленно.

Если к тому времени не будет поздно. Вот Турция сегодня уже не факт, что хочет в ЕС. Так что европейские лидеры далеко не только от вдруг проснувшегося альтруизма интересуются Украиной. Не хотят отдавать России и Китаю, и правильно делают.

Не может ведь Меркель начать рассказывать избирателям про 'потенциал', они не идиоты.

Поэтому понимают, что важна не только сиюминутная выгода, а можно и на контролтируемый риск пойти - расходы несравнимы с расходами на Грецию.

Потому все время повторяю: нужно украинцам реформовать страну. Это в миллион раз важнее войны. И наоборот, это войне очень очень поможет.

Полностью согласен.

Поздно для кого? ЕС совершенно не вынужден расширяться, если Украина завтра не захочет французы не будут _очень_ грустны. Наоборот. И с Китаем или Россией странам-членам ЕС никто торговать не запрещает, тем более странам - не членам (а Украина в ЕС независимо от того, что случится, десятилетиями еще не попадет). Так что нет, никаких дел типа экономических сфер влияния в природе нет. Европа не нуждается.

При том, говоря о выгодах для ЕС с Украины, Вы совершенно не считаете _расходов_ которые на Украину идут. Напоминаю: вся торговля, в обе стороны, менее сорока миллиардов евро ежегодно. Торговля, не прибыль (которая если десять процентов, то очень много). Да и независимо от результата войны она не прекратится, как и с Россией ЕС торгует. А одновременно - только в том году, только с МВФ Украина получила пятнадцать миллиардов евро кредита (который вряд ли заплатит). Если это считать как экономическую инвестицию - то она невероятно неприбыльна. Это не контролируемый риск, просто невозможно чтобы Украина внезапно так начала расцветать чтобы ЕС оказалась в прибыли. Здесь совсем, совсем не о деньги расходится...

ЕС совершенно не вынужден расширяться, если Украина завтра не захочет французы не будут _очень_ грустны. Наоборот. 

Еще раз: все это - причина вообще не подписывать соглашения об ассоциации с Украиной. А подготовили его еще при Януковиче.

И с Китаем или Россией странам-членам ЕС никто торговать не запрещает

Ограничивают, между прочим. Бюджет ЕС отчасти формируется из штрафов за покупку на стороне того, что можно купить в ЕС. Особенно это раздражает англичан, имеющих традиционно обширную торговлю со странами Британского Содружества.

Так что нет, никаких дел типа экономических сфер влияния в природе нет.

Так что есть, и бывает соперничество. Пока что Украина действительно не предмет вожделений, но потенциально - да, один из немногих оставшихся приемлемых больших кандидатов на активное партнерство и возможно членство.

Торговля, не прибыль

Это для торговца цель - прибыль. Для государства и общества весь оборот важен. Зарплаты работникам, налоги...

А одновременно - только в том году, только с МВФ Украина получила пятнадцать миллиардов евро кредита (который вряд ли заплатит).

А теперь сравните с Грецией.

просто невозможно чтобы Украина внезапно так начала расцветать чтобы ЕС оказалась в прибыли.

В ближайшее время. Но это - инвестиция в будущее. Вполне может окупиться.

Да и независимо от результата войны она не прекратится, как и с Россией ЕС торгует.

Вот сейчас - гораздо меньше, чем раньше. От политических отношений многое зависит. Кремль против ассоциации Украины с ЕС. Вы хотите сказать, ЕС подготовила это соглашение не из соображений выгоды, а из любви к Януковичу? А вступление Украины в ТС и\или ЕАЭС означает больше таможенных пошлин на европейские товары, явное предпочтение российским партнерам, включая российских инвесторов.

- ЕС любое соглашение о свободной торговле выгодно. С Януковичем, не с Януковичем.

- А оборот с Украиной незаменяем? То, что Украина продает, можно купить в другом месте, чуть дороже. То, что Украина покупает, можно продать кому-то другому, чуть дешевле. Сравнение 'торгуем с Украиной' vs 'не торгуем с Украиной' - это просто разница между Украиной а лучшим альтернативным поставщиком/покупателем. Да, торговля это _очень_ хорошая вещь, но не _аж так_ хорошая...

- Прибыльная инвестиция должна вернуться в 7 лет. Не вижу этого ни в каком сценарии.

- Да, Греция это была ошибка - посмотрели на потенциал страны и решили ее принять. А должны были посмотреть на то, как греки своей страной управляют, тогда знали бы что ни в коем случае нельзя.

... Вы напоминаете здесь Грецию ибо видите в этом урок для ЕС в украинском вопросе?

Рынок - это количество людей умножить на количество денег. 

Сколько мобильников нужно человеку (нормальному, не коллекционеру)? Мааксимум два.  Сколько бы ни было у человека денег - он больше не купит. 

- А оборот с Украиной незаменяем?

В чём-то да. В Украине большие запасы природных ресурсов. Это источник квалифицированной дешевой рабочей силы.  Цивилизационно близкой.  С индусами, например, бывают проблемы договориться в силу разницы в ментальности.

До Майдана были готовы вкладывать в Украину. Нынешнее решение "вкладываем в Украину" vs "Не вкладываем в Украину" - это разница до-после Майдана.

Вопрос - а что, поляку разве не проще торговать с украинцем-соседом, близким по языку, чем с далёким иноязычным европейцем? Разве средний поляк свободно владеет, например, английским?

Да, Греция это была ошибка 

Ошибкой было принимать Грецию в ЕС. С Украиной в ближайшем будущем речь идёт только об ассоциации.

Ну, я за всю жизнь мобильник купил один раз (уже не помню, сколько ему лет). Но другие люди, бывает, покупают каждый год или каждые два года. А компьютеры даже я регулярно новые приобретаю...

И да, проще с украинцем договориться. Но рынок (в отличие от, скажем, политики) это именно такое место, где люди договариваются независимо от ментальности. А средний поляк значительно лучше говорит по английски (20%) чем по русски (14%) (и тем более - по украински), и это далее будет продвигаться в этом направлении (среди молодых - 35% и 7%). Да, при продаже морковки можно и без знания языка договориться, языки-то похожи, но при более серезных делах языковый вопрос отнюдь не в пользу Украины.

http://languageknowledge.eu/

(кстати, как раз Польша пытается Украине помочь, так почему поляк у Вас в примере? вставите ирландца или шведа, им тоже проще с украинцем? или все-таки с индейцем?)

или все-таки с индейцем

С индусом Вы имели в виду? Индеец это то, что сейчас называют native american.

Тут я не уверена, что с ними легче договорится. Пока ты ему объяснишь, что от него хочешь, а он не понял, или не согласен, но не скажет... Часто непонятно в чём проблема у него - в ментальности или языке. Но да, индусы более дешевые и самое главное - более активные. На сайтах, где фрилансеры предлагают свои услуги (по английски) - полно индусов (может просто потому что их вообще больше?) и почти нет русских и украинцев.

А компьютеры даже я регулярно новые приобретаю...

Ну не чаще чем раз в год. Просто нет смысла чаще. 

Если 45млн украинцев каждый раз в два года приобретают 20млн компьютеров, а 8 млн израильтян каждый раз в год приобретают 8 млн компьютеров, всё равно украинцам нужно больше компьютеров, чем израильтянам.

А что, Вы компьютерными играми увлекаетесь? Зачем бы Вам компьютер часто менять?

Да, с индусом, конечно.

И да, их много, английский они знают (с произношением хуже, но это не везде нужно). А ментально не думаю что шведу украинец индуса значительно ближе. Как минимум, судья по тем шведам с которыми знаком.

Компьютер меняю более-менее раз в четыре года (новый грант - новый лаптоп), все-таки за такое время они лучше становятся (легче, с лучшими батареями). Теперь у меня Dell, но больше этой фирмы ничего не куплю, скоро поменяю (может быть, Toshiba? прежний работал хорошо... какую фирму Вы бы мне посоветовали?). Компьютерные игры - конечно, но обычно в старые играю (Planescape Torment, Wizardry 8) а если новые то не очень требующие (Europa Universalis IV, King's Bounty), так что не в этом дело...

А нам и не нужно задумываться, сколько теоретически _могли бы_ покупать украинцы. Есть ведь у нас точные числа (до 2013 года включительно), сколько _покупали_...

С индусом Вы имели в виду? Индеец это то, что сейчас называют native american.

As far as calling them “Native Americans” is concerned, do I even have to point out what an insult this is? We steal their hemisphere, kill twenty or so million of them, destroy five hundred separate cultures, herd the survivors on to the worst land we can find, and now we want to name them after ourselves? It’s appalling. Haven’t we done enough damage? Do we have to further degrade them by tagging them with the same name as the conquerors?
George Carlin
Перевод:
По поводу называния индейцев "Native Americans (Местные Американцы)", должен ли я даже указывать на степень оскорбления в этом? Мы украли их полушарие, убили двадцать с чем то миллионов их, уничтожили пятьсот разных культур, переселили их в самые худшие места, которые мы только могли найти, и теперь мы хотим переименовать их в нашу честь? Просто отвратительно. Мы что, недостаточно вреда принесли? Нужно еще более унизить их, присобачив к ним то же имя что носят их завоеватели?
Джордж Карлин
1937-2008

Я ничего не имел ввиду своим постом. Просто увидел термин "native american"  и решил рассмешить.

Я думаю, native лучше перевести как "коренные", а не "местные". Среди многих прочих  причин, еще и потому, что неместных американцев не бывает. 

 ЕС любое соглашение о свободной торговле выгодно

Но почему-то подписывают далеко не со всеми.

То, что Украина покупает, можно продать кому-то другому, чуть дешевле.

Можно продать обоим. Производство же лимитировано только рынком сбыта. Грецию я напомнил в ответ на Ваши напооминания о переводах кредитов Украине. Так вот, Украирне переводит не ЕС, а МВФ. Греции - в огромной мере ЕС, и несравненно бОльшие суммы. Да, разумееьтся с Грецией допстили ошибку - не в том, что приняли в ЕС, а что приняли в еврозону, и вообще не до конца продуманную. Так  и Украину пока в ЕС, а тем паче в еврозону никто принимать не собирается.

Но почему-то подписывают далеко не со всеми.

Да, не со всеми, Ассоциация - это больше свободной торговли, это обещание что в обозримом будущем при выполнении каких-то условии можем и о чем-то больше поговорить. Ессно, что с диктатором такого не подпишут. А с демократически избранным президентом демократической страны - могут.

Про Грецию - я не очень понимаю, что Вы доказуете. На Грецию бессмысленно вывалили огромные деньги, потому должны бессмысленно вывалить деньги на Украину? Потому что это деньги поменьше?

Видите, потенциал никого не интересует. Есть такая страна: Аргентина. Вот у нее потенциал! Сто лет тому назад ей вещали, что вскоре обогнает США. Еще семьдесят лет тому назад была богаче Канады. А что было дальше - знаете ведь. Гнили, гниют, и дальше гнить намерены. И виновны в этом все вокруг, и это нехорошее правительство которое кто-то им выбирает, и вообще - а сами собой довольны бесконечно.

Или другая страна - Греция. Потенциал у нее не хуже Украины, но я в нее и одного евроцента не вложу, не дурак.

А Украина - третий пример. Ее потенциал что, вчера появился? Нет, был и в 1991, и побольше чем сегодня. И побольше чем, например, Польши в то-же время. Однако переходя от теории потенциала до грустной реальности, обнаруживаем что Украина беднее Альбании.

Предлагаете выбрасывать миллиарды, десятки миллиардов, ибо авось у украинцев получится? Не сегодня, то завтра, или через двадцать лет, или через пятьдесят? У аргентинцев семьдесят лет уже прошло, и далее не получается. Пусть сперва украинцы дадут какие-то причины подумать, что что-то меняется, тогда возвратимся к разговору. Инвестиции не в рассчете на авось делаются...

А с демократически избранным президентом демократической страны - могут.

Тем более - цивилизационно совместимой.

Про Грецию - я не очень понимаю, что Вы доказуете. На Грецию бессмысленно вывалили огромные деньги, потому должны бессмысленно вывалить деньги на Украину? Потому что это деньги поменьше?

Гораздо меньше, и не все европейские, и не факт еще, что бессмысленно.

Инвестиции не в рассчете на авось делаются...

Но вот же какие-то инвестиции делают. Значит, на что-то надеются.

Но вот же какие-то инвестиции делают. Значит, на что-то надеются.

Да, я это и говорю. На что-то надеются, но не на прибыль. Нет у ЕС экономического интереса в Украине. А Украине очень бы помогло если бы был.

Уважаемый Михал, пожалуйста, замените ссылку на Вики гиперссылкой. Читать же невозможно.

при том, не думаю что индонезийцев нужно как-то убеждать что Меркель и Олланде лучше Путина...)

Не знаю, где больше процент таких людей, которых нужно убеждать, и где больше тех, кого убедить реально. Априори мне представляется, что в Индонезии у Запада практически нет шансов - не из-за влияния России, а из-за Китая и ислама.

Стрефы влияния ЕС не нужны, это экономический союз

Ну, конечно. Давно уже не только.

противостояние Европы и России существует только в умах россиян

А кто сейчас кому противостоит ? Речь о том, будет Украина ориентироваться на Европу или на Россию. Европе все равно? Тогда лучше было не ввязываться, не подавать надежд.

ЕС далее прежде всего экономический союз. Спросите англичан.

Мне все-таки кажется, что это не Нулланд с Обамой вывели людей на Майдан. В какой момент было лучше 'не ввязываться'?

А Европе, конечно, не все равно. ЕС попирает свободную торговлю во всем мире. Только и всего. И торговля с Украиной какое-то значение имеет. Ведь на 30% больше, чем торговля с Вьетнамом, и только четыре раза меньше, чем с Турцией.

ЕС далее прежде всего экономический союз. 

Когда-то называлось "Общим рынком". Потом - Европейским Сообщестовм. Потом - Европейским Союзом. Проводит согласованную и активную внешнюю политику (не всегда получается, но стремится). Пытается выработать европейскую идентичность. Идут разговоры об общих вооруженных силах.

Спросите англичан.

Вот они в еврозону не входят, но общие политические аспекты как раз обсуждают. Тем более немцы и французы пытаются создать далеко не только экономическое объединение. И украинцы, как до них другие восточноевропейцы, включая поляков, стремятся в ЕС далеко не только по экономическим соображениям. По цивилизационным.

Мне все-таки кажется, что это не Нулланд с Обамой вывели людей на Майдан.

Они и в любом случае не из ЕС :-)

В какой момент было лучше 'не ввязываться'?

Сперва вообще не соглашаться на ассоциацию с Украиной - известна же была реакция Москвы. Потом не драматизировать отказ Януковича подписать соглашение. Не отказываться с порога изменять его текст. Не отказываться от идеи подписать сперва только политическую часть - фактически пока так и сделали, экономическую заморозили. Идею трехсторонних переговоров об ассоциации с участием РФ отвергли с негодованием, а теперь они идут. И уже договорились заморозить экономическую часть соглашения до конца года как минимум.

А Европе, конечно, не все равно. ЕС попирает свободную торговлю во всем мире. Только и всего.

Почему тогда захотели подписать соглашение об ассоциации с Украиной, а не с РФ? С Турцией торговля гораздо больше, чем с Кипром, но кого раньше приняли? Цивилизационная совместимость очень важна.

Именно. Экономический союз - есть и работает. Другие дела - кто-то что-то пытается (а другие ему не дают), кто-то с кем-то разговаривает. Не сегодня, не завтра. У Меркель и Олланде в Минске никаких полномочии от ЕС не было, они там были как премьер Германии и президент Франции.

(конечно, что цивилизационные соображения были для нас очень важны - снизить тарифы можно и не входя, Швейцария не входит ибо ей незачем)

Т.е. ЕС должно давать России право вета в своих разговорах с Украиной (или кем-либо)? Такого нет и не будет. И это не какое-нибудь обещание помощи, просто ЕС России не подчиняется, еще бы. Если Украина (или Беларусь или...) хочет с ЕС о чем-то разговаривать, ЕС будет разговаривать. Одобряет это Россия или не одобряет, ЕС не интересует (а если это интересует Украину - пусть она сама российскую реакцию примет во внимание перед тем, как начинать разговоры с ЕС). Тем более ЕС не будет менять результатов договоров ибо России не понравились или договариваться с участием России, что это за шутка? Разве ЕС - российская колония, которой не разрешается с кем-либо разговаривать без согласия метрополии?

Почему ЕС с Россией ассоциации не подписало? Ну, я не заметил чтобы Россия хотела что-то подписывать, но во всяком случае диктатуры в ЕС войти не могут. Когда (если) Россия станет демократической страной, приглашаем к разговорам...

Экономический союз - есть и работает. 

Вот только организация называется "Европейский Союз", не "Экономический". Есть и неэкономические функции.

У Меркель и Олланде в Минске никаких полномочии от ЕС не было, они там были как премьер Германии и президент Франции.

Верно. Но за их спинами маячил ЕС с возможностью ввести или отменить санкции.

(конечно, что цивилизационные соображения были для нас очень важны - снизить тарифы можно и не входя, Швейцария не входит ибо ей незачем)

Не входит в огромной мере из-за своего нейтралитета, поскольку ЕС политически ангажирован.

Т.е. ЕС должно давать России право вета в своих разговорах с Украиной (или кем-либо)? Такого нет и не будет

Не должно. Но есть же. Идут трехсторонние переговоры на эту тему, уже договорились заморозить экономическую часть соглашения. Потому что Украина заинтересована.

Ну, я не заметил чтобы Россия хотела что-то подписывать

И Украина не захочет, если отдать ее на откуп России.

но во всяком случае диктатуры в ЕС войти не могут.

Но соглашение об ассоциации с Марокко есть, ЕМНИП.

Есть и неэкономические функции.

Есть.

Но за их спинами маячил ЕС

Это не так. Это Германия и Франция маячат за спиной ЕС.

В ЕС не только Германия и Франция. Там тоже Испания и Ирландия (для которых проблемы Украины ровно так интересны, как нам проблемы Марокко), там Италия (для которой Россия - крупный партнер а Украина - никто). Любая акция ЕС не в поддержку России не получается иначе, чем когда Германия (или Финляндия, или Польша,...) чем-то эту акцию оплатит, в чем-то со своих собственных интересов уступит. Даже если Меркель уехала с Минска в настроении сделать бабушку с одного дедушки, Сильва и Коэло на ее настроения особенного внимания не обращают.

Потому что Украина заинтересована.

Конечно, если Украина попросит чтобы в присутствии няни разговаривать, ЕС согласится. Это другое дело чем когда Россия требует...

И Украина не захочет

Возможно. И это будет трагедия для ЕС?

Вы себе представляете, сколько усилии было вложено в то, чтобы ЕС согласился вообще с Украиной разговаривать? Сколько лет мы на этом настаивали, придумывали какие-то партнерства и что только? Эх...

соглашение об ассоциации с Марокко есть

Действительно есть, и с Египтом тоже (и даже с Сирией, но не ратифицировано). Кажется, подписуют со всеми, т.е. это Россия не захотела.

Кто такой Кучма ? Порошенко то ничего не подписал. 

Оно-то так, но, боюсь, если Киев захочет отречься от обязательств Украины по этому документу, это будет плохо воспринято в мире. Спросят, что тогда делал Порошенко в Минске.  И кто срывает мирный процесс?

Вы не читали формулировки украинских законов ... "Отмазаться" от минских "обязательст" не проблема, было бы желание это сделать.

Да я не про  украинские законы, а про мнение Запада.

Это минское соглашение написано в духе украинских законов "верти как хочешь применить не получится", запад еще долго будет удивляться непонимая что происходит

Вполне возможно, что не получится, но вряд ли из-за того, что подписал Кучма, а не Порошенко.

Не соглашусь с Вами! ЕС сделали необходимые шаги! Эта попытка была обязательна. Думаю, что у Путина сейчас ложное чувство одержаной победы. После того как в очередной раз сорвутся эти договоренности, последует очередной этап ужесточения санкций. В России будет с каждым разом все сложнее жить. Без смены текущей экономической системы(если ЭТО можно так назвать), у нее нет шансов

Категорически не согласен с автором.  Это документ о перемирии и не более того, см. Портников.  

Это - наилучшее, что могло быть достигнуто Украиной по одной простой причине:  сейчас любую войну с Россией Украина проиграет.  Поэтому все зависело от "союзников" Украины.  Для них главное - прекратить боевые действия.  На Украину им давить гораздо проще, чем на Россию, вот именно этим они и занялись.

Если представить себе, что это перемирие затянется, что вряд ли, то этот документ есть выигрыш Украины:  она нигде не обязалась восстанавливать регион за свой счет.  Значит, Россия должна будет кормить регион все это время.  Следовательно, экономика Россия окажется в еще более трудном положении.  

Повторяю, Украине выгодно любое перемирие.  Разумеется, при условии, что экономические санкции против России продолжатся.  Думаю, такие гарантии она получила, хотя насколько можно верить "союзникам" непонятно.  По крайней мере $17,5 млрд ей уже перевели. 

Что касается Торы и Нет, то эта претензия автора кажется мне просто бессовестной.  Украина не только сказала "Нет" России и Путину, а заплатила своей кровью, как на Майдане, так и на войне.  Если бы она этого не сделала, то как минимум полгода назад Одесса бы стала частью России, не говоря уже о Мариуполе.

Кстати, признание независимости ДНР и ЛНР ничего не даст - русские полезут дальше на Запад под флагом этих "республик".

Повторяю, Украине выгодно любое перемирие

Это не перемирие. "Сепаратисты" просто перейдут к "тихой сапе", и таки отхватят ещё N-квадратных километров себе. Потом опять будет очередной Минск, где новый статус-кво будет узаконен, и опять будет предложено создать демилитаризованную зону, каковая будет опять тихой сапой захвачена, и так далее... До Днепра, по-меньшей мере...

Да только им для этого нужно около 150 лет, доживут ?

Все зависит от величины N, и её (величины) экономического потенциала...

Что такое "тихая сапа"?  Продолжат воевать?  Ну так они и раньше воевали.  Значит договор ничего не изменил.  Значит Запад отреагирует по другому, тоже не так, как этого бы хотелось, но давление увеличит.

Тут уже недавно приводили в пример соотношение сил и пр. во время Финской войны. Чем закончилось  подавляющее преимущество РККА тоже известно. Проблема видимо в том что твердое "Нет!" сказала сказала лучшая но меньшая часть Украины, остальные пока видимо думают их ли это война.

Преимущество России сейчас очевидно - она теснит украинскую армию.  Это факт.

Почему это происходит по Вашему мнению?

Из того, что я читал у меня сложилось мнение, что в Украине вообще не было армии.  Мало того, в той бюрократической структуре, называемой ВСУ, практически на цсех высших постах находились ставленики России.  Сйчас не помню точно, но то ли министр обороны, то ли начальник Генерального штаба стал таковым после переезда из Москвы.  

Что-то украинцы пытались и пытаются менять, продвигая командиров среднего звена наверх, но опыта планирования больших операций у них нет, да и все равно русские шпионы доносят эти планы до своего командования.  В такой ситуации даже после поступления в войска хоть какой-то техники планирование операций в принципе невозможно - планы моментально становятся известны противнику.  Это крайне тяжелая проблема, для решения которой нужно время.  

Поэтому я и написал, что любое перемирие, любая передышка - в пользу Украины.  Порошенко эту передышку получил.  Значит молодец.  Все остальное - бла-бла-бла для российского населения, чтобы ему можно было рассказывать про победу ху*ла.

Но мало этого.  В документе нет ни слова о федерализации Украины.  А именно этого добивался Путин, чтобы использовать право ветто Лугандонии при решении различных вопросов в Украине.  Это - очевидная победа Порошенко и Запада.

Ни о федерализации, ни о внеблоковом статусе. Но, конечно, возвращение Донбасса в состав Украины сделает западную ориентацию более труднореализуемой для Украины.

Вы совершенно правы.  Но я не верю в реализацию всех этих планов.  Лучшим для Украины был бы вариант Приднестровья, но Россия его не одобрит.

— создание отрядов народной милиции по решению местных советов с целью поддержания общественного порядка в отдельных районах Донецкой и Луганской областей;

Я даже знаю из кого они будут.

Более того, они уже есть

Но теперь получат официальный статус. И в принципе Украина обязана будет их содержать и вооружать. В общем, не хотели отделиться от пророссийской территории - получили у себя легализованных бандитов, еще и претендующих на госфинансирование и международные гарантии.

Только после весьма проблематичных выборов.  Если они в самом деле будут проведены так, как описано в документе (по украинским законам, под наблюдением ОБСЕ, с учетом голосов беженцев, находящихся в Украине), то ничего страшного в этой милиции не вижу.

Но, на мой взгляд, не будет никаких выборов - Пу Украину не оставит в покое.  А значит и все эти пункты - песни на лужайке, не более того.

И с учетом голосов беженцев, находящихся в России. И в чем будет разница с предыдущими выборами, еще при Януковиче, когда власти не оказали ни малейшего сопротивления сепаратистам и россиянам? А теперь-то уж точно милиция будет не из равнодушных и коррумпированных, а из сепаратистов  и россиян.

Все эти разговоры по-моему беспочвенны.  Ничего этого не будет.  Просто ради проформы - в России выборы проводится не будут.  Это дело совершенно другое.

В принципе Россия может позволить проголосовать на своей территории. А часть вернется, если перемирие продолжится.

Украина, как оказалось, платила кровью за гражданскую войну на Донбасе.

Никогда она не говорила "Нет" России.

С Россией у неё, как оказалось, мирные и даже сердечные отношения.

Не верите? Прочитайте материалы минских переговоров.

PS Мне кажется, что МС нашёл в Торе очень точную аналогию.

1.  Леонид, там погибло около 10,000 человек.  Это не люди?

2.  Именно этим она и занимается

3.  Ложь

4.  Ну так это и на Вашей совести, тоже.

Нельзя агрессию называть гражданской войной, хотя элементы ее есть. Но уйдет агрессор и элементы таковой затихнут.

— государство оказывает поддержку социально–экономическому развитию отдельных районов Донецкой и Луганской областей;

А 17,5 млрд никто не дарил, отдавать надо будет.

1.  Это - только в конце 2015 г. ПОСЛЕ выборов и т.д.  А до этого - НИ-ЧЕ-ГО.

2.  Или да, или нет.  Но даже, если и надо будет, то потом.

Война как была так и будет продолжаться, эти переговоры ничего не изменят, кто мешает продолжать посылать отпускников и "добровольцев", границу никто не контролирует, поставляй вооружения, сколько хочешь, а что решили, так это только время оттянули.

Зарабатывать, так будет точнее. А воевать (на своей территории руками работников) и зарабатывать одновременно пока никто не умеет.

...сейчас любую войну с Россией Украина проиграет.

Интересно было бы посмотреть список стран (наверное - очень длинный), которые войну у России выиграют. Особенно у нынешней России - безбашенной, но ракетно-ядерной...

Отражая агрессию?  Израиль бы выиграл.  А вся, как Вы пишите, "безбашенность" - это чистой воды блеф.  Не может человек, просыпающийся к полудню и начинающий день с бассейна и спортзала, отдать свою жизнь просто так.  Да и шум на русском ТВ это показывает.  Как было сказано в моем любимом фильме "Хороший, плохой, злой" "Если хочешь стрелять - стреляй, не разговаривай"

Не может человек, просыпающийся к полудню и начинающий день с бассейна и спортзала

Я согласен, что ему жалко своей хорошей жизни, но спать он, вероятно, ложится поздно, а бассейн и спортзал нужны для поддержания себя в форме.

Для этого нужно воспринимать оккупированные территории именно как оккупированные, а не как районы с особым статусом.

Портников несомненно очень хороший журналист и неплохой аналитик. Но кому он дает рекомендации и советы? Если нам, обыкновенным гражданам – это «ни в коня корм», от того что я и еще какое-то количество людей не воспринимаю, не воспринимают  «ДНР», «ЛНР» никому ни холодно ни жарко. Если власти – эффект то же. Власть его может и не читает. Это в первых. Во вторых. Минские соглашения № 1 так же не подписаны Президентом, но Украина их пыталась, хоть как то выполнять. Значит соглашения № 2 так же будут стараться выполнить.

эта претензия автора кажется мне просто бессовестной.  Украина не только сказала "Нет" России и Путину, а заплатила своей кровью, как на Майдане, так и на войне.

Уважаемый Solomon, уже не первый раз глубина Вашего возмущения соответствует глубокой неспособности прочитать и адекватно понять пару простых фраз. Перечитайте обсуждаемый текст. Где, в каком месте Вы увидели хоть какие-то обвинения в адрес УКРАИНЫ ?  

Если бы она этого не сделала, то как минимум полгода назад Одесса бы стала частью России,

Да? Это нынешняя власть разгромила в зародыше калорадский мятеж в Одессе? И менты одесские помогли? А тех, кто изменил присяге, примерно наказали? 

не говоря уже о Мариуполе.

Говорят, что Мариуполь удержали добровольческие батальоны - при полном бездействии регулярных частей ВСУ. И еще говорят, что Порошенко был готов сдать уйлу Мариуполь уже в сентябре, но добровольцы некстати помешали.

Это документ о перемирии и не более того, см. Портников.  

Посмотрите. И если сможете - постарайтесь понять: о чем там Портников пишет.

соответствует глубокой неспособности прочитать и адекватно понять пару простых фраз

Мне кажется, что дело не в том, что уважаемый Solomon что-то не понял. Он как раз понял и сердится "на гонца, принесшего плохую весть". 

Он как раз понял и сердится "на гонца, принесшего плохую весть". 

И это понятно. Несколько обескураживает (меня) цифирка +594, вообще рекордная для нашего сайта. Оказывается, даже здесь, в этом приличном доме обнаруживается толпа людей, кричащих "Разбейте зеркало! Я не хочу этого видеть..."

Уже почти 700. Меня это не то, что обескураживает - пугает.

Эта цыфра говорит о том, что сообщесво с Вами не согласно.

даже здесь, в этом приличном доме

этот дом перестал быть приличным, причем Вашими стараниями.

Уважаемый Марк, уже не в первый раз Вы атакуете демократически избранные украинские власти.  На этот раз Вы обвинили их в прямом предательстве интересов Украины.  Я считал и считаю, что это неприемлемо.

 Ваши утверждения не соответствуют и сути Минских договоренностей.  У Вас к ним по сути дела три претензии – (1) не указано, что Россия участвует в войне; (3) не говорится о немедленном передаче контроля Украины над границей с Россией; нечетко прописаны обязательства обмена военнопленными.  Отвечу по каждому пункту:

 (1)    Уверен, что условие о неупоминании роли России в войне было выставлено Путиным как необходимое для осуществления переговоров.  По Вашему Порошенко должен был не соглашаться на переговоры и наблюдать, как все больше русских частей вторгается в Украину и разбивает украинскую армию?   Я так не считаю.  Его задача не разоблачить Путина перед всем миром, а держать объединенный с Западом фронт против России.  При этом, однако, ему удалось включить пункт, неявно указывающий на участие России в войне: 

Отвод всех тяжелых вооружений обеими сторонами на равные расстояния в целях создания зоны безопасности шириной минимум 50 км друг от друга для артиллерийских систем калибром 100 мм и более, зоны безопасности шириной 70 км для РСЗО и шириной 140 км для РСЗО «Торнадо-С», «Ураган», «Смерч» и тактических ракетных систем «Точка» («Точка У»)

По крайней одна из этих систем, Торнадо-С, не только отсутствует в Украине, но и никогда не поставлялась Россией никакой другой стране: еще в 2013-ом она проходила испытания.  Более того, 140 км

от линии соприкосновения согласно Минскому меморандуму от 19 сентября 2014 г.

Означает, что отвод в Россию.

(2)   Пункт о передаче контроля границы с Россией в настоящий момент просто невыполним:  для этого необходима военная победа Украины над Россией.  Требовать наличия этого пункта означало бы просто торпедировть переговоры, что выгодно только Пу.

(3)   На этот пункт Вы ответили сами.

 Важно и то, чего в договоре нет.  А нет в нем важнейшего для Пу требования о федерализации Украины.  Если Вы забыли, то я напомню, что требование федерализации было ключевым требованием Пу.  Именно с его помощью он рассчитывал получить возможность торпедировать любые неугодные ему решения Украинского правительства.  А оно отсутствует.  Нышту.  Гурнышт.  Это несомненная победа Порошенко.  Именно Порошенко, а не Запада, которому, полагаю, на эти тонкости, мягко говоря, наплевать.

 Но главное же не в этом.  Современная Россия в принципе не договороспособная страна.  Любые договоры, подписанные с ней не стоят бумаги, на которой…  Этот договор никоим образом не ухудшил положения Украины.  Более того, немного, но улучшил. 

(1)   С повестки дня ушла федерализация;

(2)   Порошенко продемонстрировал желание договариваться;

(3)   Условия договора неприемлемы для России: если она будет их выполнять, то потеряет Лугандонию.  Значит, Россия в очередной раз возобновит резню.  При этом Украина, с одной стороны, получила передышку, а, с другой стороны, Россия в очередной раз, продемонстрирует неуважение к Западу.

 Одесса:  мятеж подавлял народ, но вот дорогу к ней закрыли ВСУ.  На милицию открыты дела, но ее начальник уже в России.

Слухи про Мариуполь – они слухи и есть.

Портников.  Я также настоятельно рекомендую Вам

Посмотрите. И если сможете - постарайтесь понять: о чем там Портников пишет

Если же все-таки есть проблемы, то приведу Вам суть его статьи:

А сам документ – за исключением разве что конкретной даты прекращения огня – выглядит настолько расплывчатым с точки зрения сроков и параметров выполнения – что можно говорить исключительно о перемирии

и

Словом, не стоит воспринимать перемирие как поражение и не стоит воспринимать перемирие как победу. Стоит воспринимать перемирие как шанс 

А шанс – это никоим образом не поражение.  Следовательно и Порошенко – не предатель.

Кстати, уже +682.  Видите, как популярен Ваш сайт :)

А шанс – это никоим образом не поражение

Шире, шире карман,  уважаемый Соломон. 

Дайте солнышку взойти...

Переговоры ведут с врагом...

Знакомо?

Ослиные соглашения тоже имели поддержку. 

И что, испуганная моя?

Тогда народ тоже радовался. Поманила шанс на мир, а люди так устали от вечной войны... 

А шанс – это никоим образом не поражение... Не так ли?

Продемонстрировали желание договариваться...

Результат?

В обмен на призрачные обещания дали вполне реальные обязательства. Легимитизировали бандитов. Чего не было - не было реального решения.

Но люди радовались. 

Вот чего стоят Ваши +682

--

 Значит, Россия в очередной раз возобновит резню.

Россия в очередной раз, продемонстрирует неуважение к Западу. 

Вы это жертвам резни объясните. Их порадует, что Запад ещё что-то про Россию поймёт.

И что, испуганная моя?

Держите, пожалуйста, язык за зубами. Развязное хамство - это не аргумент.

Так это оказывается я виноват, что Осло провалился.  И по поводу резни на Украине - тоже я?  Что ж Вы тут-то время теряете?  Берите автомат и вперед  в Украину сражаться.  А Вы тут время на меня теряете.  

А если в Украину не тянет, то по крайней мере прочитайте внимательно текст Минских соглашений и мои аргументы, и обсуждайте их, а не Ословские соглашения и +682.

Что касается 

Держите, пожалуйста, язык за зубами. Развязное хамство - это не аргумент.

то я только отреагировал на Ваш испуг, столь весомо высказанный дискуссантам.  Если же словечко "моя" Вас оскорбило, то я перепишу вопрос как

И что, испуганная Лина?

Хотите?

Так это оказывается я виноват, что Осло провалился.  И по поводу резни на Украине - тоже я?

Основной недостаток Осло тот же, что и у обсуждаемых соглашений - чёткие проверяемые обязательства, в обмен на обещания прожженых обманщиков. Он не мог не провалиться, так что Вы не виноваты, не волнуйтесь. (Хотя я Вас вроде и не обвиняла ни в чём)

+682 - это показатель реакции людей. Да, есть рационал в Ваших словах, но есть рационал и в опасениях МС, что "гуманитарка" продолжит поступать, как и раньше поступала, что это соглашения окончательно легализуют бандитов, не принося этим никакой пользы Украине, и про то, что это даёт Путину дополнительные степени свободы ...
Если бы было хотя бы 200 - я бы поняла, Но 682 - значит, что люди безоглядно клюнули на "шанс". На передышку, которыя будет передышкой и для врага. 

Не хотите - не обсуждайте. Не обязаны отвечать на всё. 

Что ж Вы тут-то время теряете?  Берите автомат и вперед  в Украину сражаться.

А это тут зачем? Я в принципе по большому счёту за прекращение войны без переговоров. Занять рубежи, удобные для обороны и признать независимую Луганду.  О чём говорила неоднократно. 

Хотите?

Я, между прочим, обращаюсь к Вам "уважаемый Соломон" без дополнительных эпитетов, как тут принято и как Вы обращаетесь ко всем остальным.

Не понимаю, почему вы в ответ вдруг начали и продолжаете хамить. Я вас обидела? Спровоцировала чем-то?

Уважаемая Лина

1.  Прошел ли Ваш испуг?

2.  Осло не имеет никакого отношения к Украине: Израиль гораздо сильнее палестинцев, тогда как украинцы гораздо слабее русских.  Но даже в нашей ситуации противодействие Запада стоит нам все дороже и дороже.  Чего уж говорить об Украине, которой тут советовали сказать НЕТ и гордо удалиться.

3.  "Гуманитарка" безусловно будет продолжаться.  А что, у кого-то была надежда на ее прекращение?  Если была, то как любит повторять МС, "Учите матчасть" и, добавлю от себя, снимите розовые очки.

4.  Положение Украины в результате переговоров ни в чем не ухудшилось.  Ничего Порошенко не сдал.  Наоборот, скорее всего п0олучил время на укрепление армии.

5.  Но 682 - значит, что люди безоглядноклюнули на "шанс". На передышку, которыя будет передышкой и для врага. 

Это замечательно: безоглядно клюнули на "шанс".  И что?  Чем они навредили Украине этим "клювком"?  А вот передышка нужна именно Украине - Россия может вводить и вводит свежие войска все время.

6.  Вы очень любите сравнивать с Израилем.  Так вот Ваше предложение 

Я в принципе по большому счёту за прекращение войны без переговоров. Занять рубежи, удобные для обороны и признать независимую Луганду. 

- в чистом виде аналог нашего ухода из Газы со всеми последствиями:  Россия полезет дальше и война продолжится.

7.  Вы называете хамством мои определение "испуганная мноя" или "испуганная Лина"?  Что ж так?  Я ведь просто учел состояние Вашей души так, как Вы его описали.  И уж если говорить о хамстве, то как расценивать Ваше обращение ко мне 

Шире, шире карман,  уважаемый Соломон. 

Дайте солнышку взойти...

или, например, исключительно изящный оборот МС

Но Порошенко не сказал "Нет". Он сказал: "Да, Володя, но не так быстро". ОК. Владимир Владимирович согласился действовать медленно и печально.

Эти обороты соответствуют Вашему пониманию сдержанности и уважения?   Да?  Ну так и моя искреняя забота о Вашем здоровье, по моему скромному разумению, должна была бы найти Ваше понимание.  Не нашла?  Ладно, впредь буду относиться к Вашему душевному состоянию с полным равнодушием.

8.  Что касается +682, то думаю это какой-то глюк.  Ну да МС виднее сколько у него активных подписчиков.  

Шире, шире карман,  уважаемый Соломон. 

Это песня такая. Пародия на "ширу шир а шалом!" ("Пойте песнь мира").

Дайте солнышку взойти...

А вот оно что! Извините. Правда, без подкола. Эта начало песни, которая была очень популярна в период Осло. Вас, вероятно, тогда в Стране ещё не было, или Вы не знали иврит до такой степени, чтобы слушать песни. Эту песню, кстати пел Рабин, когда его убили. 

Тну ле шемеш лаалот...

А припев был - "ширу шир ла-шалом". 

А вот и пародия по-русски

В Вам лично это всё не имеет никакого отношения. Опять, извините.

Израиль гораздо сильнее палестинцев, тогда как украинцы гораздо слабее русских. 

Я на это отношение смотрю иначе Украина - Россия, Израиль - мусульманский мир. Но если для Вас это не работает, а тем более, если Вы не знаете какая атмосфера идиотского оптимизма царила тогда в Израили, то лучше этого не обсуждать - оффтоп.

в чистом виде аналог нашего ухода из Газы со всеми последствиями

в чистом виде аналог нашего ухода из Газы со всеми последствиями:  Россия полезет дальше и война продолжится

А кто лезет из Газы дальше? Пока большую часть проблем удаётся решить на той территории.

Можно спорить о том, хорошо или плохо, что мы утратили часть контроля над сектором, но украинцы ведь не контролируют территорию Луганду даже в той степени в которой мы контролировали Газу. Зачем там быть и гибнуть их солдатам?

Чего уж говорить об Украине, которой тут советовали сказать НЕТ и гордо удалиться

Украине просто советовали сказать НЕТ. Ясно и чётко. Если возвратиться к полюбившейся всем теме изнасилования, то бывают ведь случаи, когда мужчина искренне не понимает, что ему говорят уже говорят НЕТ. С пониманием намёков и ньюансов у мужчин проблемы. :) Поэтому рекомендация ясно, чётко и внятно говорить НЕТ - вполне жизненная. 
Как понять сейчас рядовому россиянину, что Украина говорит НЕТ России? В договорах (включая обсуждаемый) упоминается какая-то Луганда, до которой ему, россиянину дела нет. Украинцы торгуют с Россией, ездят туда на заработки ... Какое НЕТ? Как рядовой россиянин должен догадаться, что ему говорят НЕТ? 

Между прочим, если бы вместо того, чтобы отругиваться, сразу ясно сказали, на что обиделись, то я бы сразу извинилась, и дело на том бы кончилось.

Что касается +682, то думаю это какой-то глюк. 

Быть может, но задеть сердца людей Вам явно удалось. :) 

В Стране был, все помню, пародии не знал.  Последние лет 10 Газа для Израиля несравнимо бОльшая проблема, чем Иудея и Самария, вне зависимости от того, где идет вона.  На мой взгляд, это очевидно.  Поэтому и решение, которое Вы предлагает (по сути дела лозунг Троцкого "Ни мира, ни войны") ничего не даст - русские полезут на запад так же, как пытались влезть в Днепрпетрувскую область.  Но там получили по мозгам от главного жидобандеровца, после чего последний стал личным врагом Пу.  Никакого ликования ни я, ни тем боле украинцы не высказывали и не высказывают.  Шанс он шанс и есть, не более того.

Почему мы не добились полной и безоговорочной капитуляции врага?

Положение с Газой надо сравнивать с тем, которое было до размежевания. И до размежевания Газа делала больше проблем, чем Иудея с Самарией. Кроме того главный недостаток размежевания - это утрата значительной части контроля над происходяцим в секторе. В результате они получили возможность свободней доставлять туда всякую гадость вроде Шахабов. Украина и так не контролирует территорию Луганды, так что этого недостатка там нет.

русские полезут на запад так же, как пытались влезть в Днепропетровскую область

Они и в Одессу пытались, и харьковчане строили блокпосты на границе с Белгородом (в Харькове не было Главного Жидобандеровца, а был жид Кернес, ватный,  но скользкий). Да и со стороны Луганды русские дошли почти до Изюма... Не вышло. На мой взгляд это именно потому, что у русских получается взять то, что само даётся. Т. е. территории с лояльным им населением (в большинстве). Не думаю, что харьковчане или сумчане примут русских с распростёртыми объятиями, особенно после того, что те натворили в Луганде.  

Да, риск, что они будут "рваться за запад" есть, Вы правы, но какая разница между тем, что есть сейчас и тем, что будет, если их признать независимыми нафиг? А со своей шеи их Украина скинет.

Что касается  того, что говорит Дмитрий Кулеба, то у него в основном рассуждения на тему "что русские хотели бы увидеть в тексте соглашений, но не увидели". Единственным успешным результатом переговоров в моих глазах был бы такой, который бы заставил Россию сделать что-нибудь реальное, а не внести (или нет) что-то в какой-то текст. А иначе - это иллюзия, самообман. А реальных уступок со стороны России нет вовсе и не предвидится. Недостаток же - легализация Луганды (без реальной компенсации в каком-либо виде) - налицо. Безрезультатные переговоры в такой ситуации приносят вред, а не ничего. Так что шанса особого нет, а проигрыш есть.

Вас в ликовании я естественно и не подозревала. Более того - Ваша точка зрения вполне логична и, если я с ней не согласна, вполне может быть, что ошибаюсь именно я. Но такое большое количество голосов за шанс (при том, что точка зрения, что шанса нет тоже вполне имеет смысл) наводит на мысль, что люди массово хотят надеяться и реальности видеть не хотят. Думают сердцем, а не головой.

Мне давно мешает то, что в подавляющем большинстве украинцы говорят о том, как всё плохо устроено в России, забывая ругать своих политиков. Проку им от таких разговорах, естественно, никакого. Разговоры о том, как "обустроить Россию" Украину обустроить не помогут. А если не говорить о том как "обустроить Украину", то Украину обустроить невозможно.

Но там получили по мозгам от главного жидобандеровца, после чего последний стал личным врагом Пу.  

То есть не получили поддержки от населения и местных органов власти. Не армия же им помешала.

Украине просто советовали сказать НЕТ. Ясно и чётко. Если возвратиться к полюбившейся всем теме изнасилования, то бывают ведь случаи, когда мужчина искренне не понимает, что ему говорят уже говорят НЕТ. С пониманием намёков и ньюансов у мужчин проблемы. :) Поэтому рекомендация ясно, чётко и внятно говорить НЕТ - вполне жизненная. 

Уважаемая Лина, Вы женщине, которой приставили нож к горлу, посоветуете ясно и четко сказать НЕТ?
 

Я говорила о ситуации, когда приставили нож к горлу? Моя фраза "бывают ведь случаи". И, я читала, случаи, когда в изнасиловании обвиняют знакомого гораздо более часты, чем нападения маньяков. Нельзя же дать совет на все случаи жизни. Так же как этот закон из Торы (процитированный не полностью) конечно же не учитывал все возможные случаи. Вы относитесь к Торе как к религиозной книге, а она играла далеко не только эту роль. Фактически древний свод законов. Дальнейшие толкования - Мишна и Талмуд - это именно уточнения для случаев и подслучаев, о которых говорите Вы. А что если он с ножом? А что если шансов на то, что услышат нет? Конечно возможные варианты желательно учесть. Просто приведенная цитата - очень грубое приближение того, что утверждается на самом деле. Кстати, иудаизм человеческой жизни придаёт большое значение. Не уверена, что с религиозной точки зрения разрешено умереть только чтоб тебя не изнасиловали.

Мужчина, между прочим, тоже человек, и у него тоже может быть презумпция невиновности. В наши дни полиции тоже приходится определять - говорит ли женщина правду или по какой-то причине клевещет (а такое тоже бывает). Осудить невиновного - это ведь тоже ни в какие ворота.

Что же касается Украины и НЕТ. Представьте себе на месте простого русского, который толком не знает, что делается в Украине. Но зато знает, что делается у него в России. А в России он видит украинцев, приехавших на заработки (а эти люди вероятно и настроены пророссийски), и читает этот человек последний минский договор, подписанный Порошенко, в котором Россия даже не упомянута как сторона конфликта. Вот скажите - как на основании этих фактов он может заключить, что Россия напала на Украину? Почему он должен не верить своему телевидению если факты, известные ему, ничего не опровергают?

Не уверена, что с религиозной точки зрения разрешено умереть только чтоб тебя не изнасиловали.

Запретить умереть вряд ли возможно. Но приведенная цитата налагает на жертву обязанность сопротивляться, что с цивилизованной точки зрения никак не может быть признано корректным.

 Мужчина, между прочим, тоже человек, и у него тоже может быть презумпция невиновности.

Вы полагаете что виновность насильника определяется тем фактом, что жертва кричала? Оригинально. Я-то наивно полагал, что для этого нужны насильственные действия (особенно в публичном месте). Кстати если Вы пытаетесь перенести эту ситуацию в современный контекст, пол вообще нипричем. Понятия насильник и жертва не определяются по половому признаку.

Почему он должен не верить своему телевидению если факты, известные ему, ничего не опровергают?

Не знаю почему. Может потому что это телевидение постоянно ему врет, и не только про Украину, но и про вещи, которые простому русскому хорошо известны из собственного опыта? Да, официально Россия не нападала на Украину. А Вы что Россию собираетесь в суд тащить? Хотел бы посмотреть как это получится. А вот конкретных граждан за конкретные действия на территории иностранного государства, а также за публичное подстрекательство (как минимум) к таким действиям вполне можно привлечь  к ответственности.

С повестки дня ушла федерализация

По сравнению с предыдущими минскими договоренностями Украина и Запад ухудшили свое положение. Там тоже не говорилось о федерализации. Но там и о децентрализации не говорилось.

Говорилось.  Именно после тех договоренностей Украиной нбыл принят закон о специальном статусе этих областей.  Что, кстати, совершенно неизбежно при любом весьма гипотетическом урегулировании.

Говорилось о временном специальном статусе, и не областей даже, а районов. Никакой федерации. И закон соответствующий. И никаких обязательств Украины о содержании, географической области и времени действия этого закона. Нынешние договоренности требуют согласия сепаратистов на свой статус в обмен на контроль Украины над границей. Не будет согласия - нельзя требовать восстановления контроля.

полностью согласен.

Факт от которого не уйти: с нынешней Россией нынешняя Украина воевать не может.

Факт №2: жители Луганды и Донецка в подавляющем большинстве  не  хотят быть в Украине.

Факт №3: воли к войне у украинцев нет.

Поэтому - мир. любой. Хоть минский, хоть брестский.

И займитесь, наконец, реформами... хоть какими-то

Это документ о перемирии и не более того, см.Портников.  

Портников призывает относиться к перемирию как к шансу. Но для того, чтобы шанса не упустить, чтобы перемирие не стало капитуляцией, нужно столько "если", в том числе зависящих от Запада...

 На Украину им давить гораздо проще, чем на Россию, вот именно этим они и занялись.

Так-то оно так, но ход боевых действий в последнее время не дает оснований говорить: "Если б не Запад, если б нам не навязали перемирия, мы бы им показали".

Если представить себе, что это перемирие затянется, что вряд ли, то этот документ есть выигрыш Украины:  она нигде не обязалась восстанавливать регион за свой счет. 

Ну, почему же? Пенсии обязалась перечислять... Если не будет (я бы не стал), ее обвинят в срыве процесса (я бы все равно не стал, а признал территории временно оккупированными или независимыми).

Разумеется, при условии, что экономические санкции против России продолжатся.  Думаю, такие гарантии она получила

Почему думаете?

Кстати, признание независимости ДНР и ЛНР ничего не даст - русские полезут дальше на Запад под флагом этих "республик".

Кто им сегодня мешает? Мы видим, что лезут туда, где есть значительная поддержка.

С чем именно не согласился минусующий?

Уважаемый Шимон, Портников пишет буквально следующее:

А сам документ – за исключением разве что конкретной даты прекращения огня – выглядит настолько расплывчатым с точки зрения сроков и параметров выполнения – что можно говорить исключительно о перемирии.

Это именно то, что я писал.  Украине перемирие необходимо, вообще время работает на нее при условии, конечно, что Запад не отменит санкций.  Именно потому, что сопротивляться России сейчас Украина не в состоянии.

Что касается пенсий, то ничего Украина делать не обязалась:

Определение модальностей полного восстановления социально-экономических связей, включая социальные переводы, такие как выплата пенсий и иные выплаты (поступления и доходы, своевременная оплата всех коммунальных счетов, возобновление налогообложения в рамках правового поля Украины).

В этих целях Украина восстановит управление сегментом своей банковской системы в районах, затронутых конфликтом, и, возможно, будет создан международный механизм для облегчения таких переводов.

Нигде не сказано "по месту проживания пенсионеров".  На "украинской" территории они и сейчас могут получить свои пенсии.  Там даже появился термин "пенсионный туризм".  Мало того, выплата пенсий обусловлена

В этих целях Украина восстановит управление сегментом своей банковской системы в районах, затронутых конфликтом, и, возможно, будет создан международный механизм для облегчения таких переводов.

В настоящее время это невозможно.  Если будет мир, что вряд ли, то разумеется должны будут платить.  В чем проблема?

Кто им сегодня мешает? Мы видим, что лезут туда, где есть значительная поддержка.

Мешает им украинская армия.  Дело не в том, побеждает она или проигрывает, а в том, что оказывает сопротивление, заставляя Запад действовать хоть таким убогим способом.

Почему думаете?

Я не считаю Порошенко предателем.  За него проголосовало больше половины свободных людей (Украина - не Россия), это надо уважать.  Да уже и западники заявили, что до принципиального улучшения ситуации санкции сняты не будут.  Кстати, думаю, что конец 2015 с выборами под наблюдением ОБСЕ - это и есть условие облегчения санкций.

Минус в самом деле странный, я его убил :)

Украине перемирие необходимо, вообще время работает на нее при условии, конечно, что Запад не отменит санкций.  Именно потому, что сопротивляться России сейчас Украина не в состоянии.

Нынешние условия гораздо хуже для Украины и Запада, чем по предыдущим минским соглашениям. И это во многом вина Запада, не введшего реальных санкций.

Нигде не сказано "по месту проживания пенсионеров".

 Украина восстановит управление сегментом своей банковской системы в районах, затронутых конфликтом.

В настоящее время это невозможно.

Но не все и хотят, чтоб было возможно, и правильно не хотят. Сегодня Киев может отказываться платить под этим предлогом. При соблюдении перемирия уже не сможет. А заявить: "Раз Вы независимы, платите сами" теперь будет гораздо трудней. При том, что независимы во многих отношениях местные власти Донбасса все равно будут.

Мало того, выплата пенсий обусловлена

Чем? Про международную систему сказано "возможно".

Если будет мир, что вряд ли, то разумеется должны будут платить.  В чем проблема?

А если перемирие? И что за мир? Это же как Осло. В лучшем случае как в Чечне: внешняя лояльность в обмен на автономию и деньги. Именно это предложил Путин еще в Брисбене. Так в России никто не спрашивает, в чем проблема. Есть она. И есть протесты "хватит кормить Кавказ!" Так это - в лучшем и маловероятном случае. Реальнее - как в ЮО и Абхазии до 2008. И при этом Украина должна платить? В самом деле, в  чем проблема?

Мешает им украинская армия

Где именно? Россия же не нападает ни на Сумы, ни на Чернигов, ни даже на Харьков. Лезут только туда, где ждут существенной поддержки местного населения. Это - гибридная война с очень весомыми элементами гражданской.

Я тоже не счтитаю Порошенко предателем, а вот плывущим по течению и тесно связанным со старым истеблишментом - считаю.

Отмены санкций в ближайшее время, может, и не будет (и то не факт), но и ужесточения не будет, скорее всего.

Что касается Торы и Нет, то эта претензия автора кажется мне просто бессовестной.  

А при чём здесь вообще Тора. Насколько я понимаю, пасук, о котором идёт речь, предназначен для того, чтобы исключить ситуацию, в которой всё происходило "по взаимному", и имеет место элементарный наговор. Если, мол, тогда не кричала, то почему сейчас жалуешься. Кстати, речь о ситуации, когда дело происходит не в безлюдном поле.
Удачный способ или нет - к нынешней дискуссии не относится. 
Сейчас ведь дело не идёт о каком-то суде, на котором мудрые судьи будут выносить решение всё ли Украина сделала, что могла.  Если она не сделает что должна, потеряет независимость и никто не будет спрашивать что она "могла".

Если уж говорить о еврейской традиции, то уместней вспомнить Гиллеля "Если не я для себя, то кто для меня? ... Если не теперь, то когда?"

Зачем перемирие? Чего ждать? Зачем тянуть?

признание независимости ДНР и ЛНР ничего не даст - русские полезут дальше на Запад под флагом этих "республик".

Я уже спрашивала, спрошу ещё раз - а чего сейчас не лезут? Что, у них это единственная граница с Украиной?

Потому что им мешает им украинская армия.  Дело не в том, побеждает она или проигрывает, а в том, что оказывает сопротивление, заставляя Запад действовать хоть таким убогим способом.

Дело не в том, побеждает она или проигрывает, а в том, что оказывает сопротивление

А в Харькове тоже "оказывает сопротивление"? 

Посмотрите на карту.

Что, нет границы с Россией?

Нет границу с Лугандой

Но, во-первых, недавно была, когда ДНР контролировала Славянск. Во-вторых,  кто мешал бы напасть из Белгорода и заявить, что это местные антифашисты? Мешает только отсутствие достаточной поддержки на месте. А пытались раскачать ситуацию в Харькове и Одессе.

Удачный способ или нет - к нынешней дискуссии не относится. 

Если не относится, для чего эта аналогия не в первый раз повторяется? А что касается небезлюдного места, Вы видимо не знаете сколько нужно времени, чтобы нож лишил Вас возможности кричать навсегда. При этом никто из окружающих может ничего и не заметить. "Место встречи изменить нельзя" наверно смотрели? Помните профессионального сотрудника МУРа, который остался безмятежно сидеть на скамейке?

Если не относится, для чего эта аналогия не в первый раз повторяется?

Не знаю. Аналогию про Газу я ни разу не выдвигала первая. Не ко мне. Если приведёте конкретные примеры, можно будет говорить "для чего" в каждом случае. Я не помню контекстов.

 А что касается небезлюдного места, Вы видимо не знаете ...

Уважаемый Honey badger, Вы что? Это было написано две с лишним тысячи лет назад. С тех пор многие маститые равы в подробностях всё это обсуждали и уточняли. Быть может, у них есть поправки, я ж не знаю.  Не интересуюсь я их точкой зрения. Быть может, в современном варианте Вам бы это понравилось больше. Если Вы не знаете, евреи ведь  не живут собственно по Торе. Тех, кто живёт только по Торе и евреями-то не считают. :) Есть толстые тома Мишны и Талмуда. Без них нет иудаизма. За точными еврейскими законами - тоже не ко мне. :)

Не знаю. Аналогию про Газу я ни разу не выдвигала первая. Не ко мне. Если приведёте конкретные примеры, можно будет говорить "для чего" в каждом случае. Я не помню контекстов.

А я и не говорил, что Вы выдвигали (и не очень понял, причем здесь Газа). Но Вы поддержали правомерность этой логики, что честно говоря меня сильно удивило.

Уважаемый Honey badger, Вы что? Это было написано две с лишним тысячи лет назад. С тех пор многие маститые равы в подробностях всё это обсуждали и уточняли. Быть может, у них есть поправки, я ж не знаю.  Не интересуюсь я их точкой зрения.

Я собственно тоже. Но это мнение не в первый раз приводится здесь как правильное, а с этим я категорически не могу согласиться.

А я и не говорил, что Вы выдвигали (и не очень понял, причем здесь Газа). Но Вы поддержали правомерность этой логики, что честно говоря меня сильно удивило.

Газа - пример территории, которую израильтяне контролировали и оставили в одностороннем порядке. Вариант, о котором я говорила с Лугандой - это отказаться украинцам от неё в одностороннем порядке. 

В таком отказе для израильтян были достоинства, недостатки и риски. У в случае с отказом украинцев от Луганды есть достоинства, недостатки и риски. Только  несколько другие.

Газа - пример территории, которую израильтяне контролировали и оставили в одностороннем порядке.

Уважаемая Лина, Вы кажется перепутали оппонентов. Про Газу Вы спорили с уважаемым Соломоном.

Я просто пыталась ответить Вам на вопрос почему на мой взгляд Соломон и поднимают эту тему.  Есть общее.

Я просто пыталась ответить Вам на вопрос почему на мой взгляд Соломон и поднимают эту тему.  Есть общее.

Я в общем-то не интересовался причинами, по которым уважаемый Соломон поднимает эту тему. У меня есть собственный взгляд на моральную окраску как самого суждения, так и его применения к обсуждаемой ситуации, и я его неодкратно высказывал.

"Что касается Торы и Нет, то эта претензия автора кажется мне просто бессовестной"

Не корите автора. Уверен, он человек совестливый.

Думаю, что его критика типична и в искренности, и в некоторых...ммм...логических допущениях.

На мой скромный взгляд, у значительной части условных 15% граждан РФ есть надежда, что эта война и её последствия - ну, наконец-то! - сметут режим Путина и Ко. А украинцы никак не могут справиться с этой задачей, - не смотря на массу полезных советов. Экие они нерасторопные, даже слово "нет" внятно сказать не могут. И думают о своей выгоде, а не о том, как спасти свободу в России.

Но  в тексте уважаемого хозяина сайта все претензии - как раз с точки зрения интересов Украины. Ну, а выгода у каждого своя - кто-то вот продолжает вовсю сотрудничать с Россией...

Есть такие надежды, не скрою...) Только я бы сформулировал немного по другому - люди надеются что в случае вашего успеха вашего проекта народ в России поймет что надо делать и последует вашим путем.

И думают о своей выгоде, а не о том, как спасти свободу в России.

Уважаемый Navigator, поделитесь, пожалуйста, Вашим свободным от...ммм...логических упущений мнением: в чем выгода Украины и как для этой выгоды послужат состоявшиеся в Минске переговоры? Поделитесь мыслями, фигли ерничать...

1. Бумага подписаная Кучмой и неподписанная Порошенко стоит 17 млрд $

2. Для формирования украинской армии необходимы боевые действия "средней" интенсивности

Уважаемый Марк,

Полагаю, что выгода - сегодня - в выживании.

Обсуждаемые переговоры могли бы послужить данной выгоде в случае прекращения атак со стороны РФ/сепаратистов. Думаю, это маловероятно. Но и вреда от них нет. Кроме потраченного времени и нервных клеток тысяч неравнодушных комментаторов.

Но и вреда от них нет.

Ого! Мы стремительно движемся к взаимопониманию. Час назад меня обвиняли в том, что ради желания увидеть красивую картинку на телеэкране я требую от украинцев действовать вопреки их интересам. Теперь выяснилось, что ПОЛЬЗЫ от минских протоколов НЕТ, их "полезность для Украины" только в отстутствии вреда.

А вред очевиден. Путин получил заверенный президентом Украины статус "доброго посредника" по урегулированию "внутри-украинского конфликта". В каких конкретных потерях для Украины это выразится - боюсь, что мы все увидим очень скоро. Дебальцево. 

Я Вас ни в чём не обвиняю.

Угроза Дебальцево была и остаётся. Влияния Минска-2 я не вижу.

Мне кажется, что тов.Navigator слегка..... передергивает! Где он увидел в словах автора желание того, чтобы украинцы спасали свободу в России?

по моему скромному мнению автор (как и очень многие здесь "тусующиеся") всего лишь искренне не понимает действий властей и военного руководства Украины, при этом ничуть не умаляя самоотверженности бойцов на передовой! Мне вот тоже думается. что минские договоренности - из разряда "гора родила мышь"!

Моё "передергивание" не относится персонально к Марку Солонину. Считайте это заметками на полях.

Что касается Торы и Нет, то эта претензия автора кажется мне просто бессовестной.  Украина не только сказала "Нет" России и Путину, а заплатила своей кровью, как на Майдане, так и на войне.  Если бы она этого не сделала, то как минимум полгода назад Одесса бы стала частью России, не говоря уже о Мариуполе.

И не только в контексте Украины.

Жалко Украину, жалко тех людей, кто искренне верил в Майдан.
Я презирал в какой то степени своих родителей, и тестя с тещей, за то, какими циниками они всегда были. Теперь, за 3 с половиной года до  того, как мне исполнится 50 лет, я понимаю что жизнь учит верить только в главный принцип моего покойного тестя "все говно, кроме мочи".
Украину сдали с потрохами.
Сначала украинцы сами, не сделав за год ничего для укрепления своей победы. Не мобилизовав население на борьбу с врагом. Не отрезав политических и экономических связей с врагом. Не дав Западу никаких гарантий, что эта революция не закончится тем же пшиком, что и предыдущая.
Затем Германия с Францией забили пару гвоздей в крышку гроба так рано погибшей Украины. США, чей конгресс так пламенно рукоплескал шоколодному Пете,  вышли сухими из воды.
Украину сдали, как Чехословакию в 38-ом, и никто даже ухом не повел.
Воистину, история учит только тому, что ничему не учит.

Те же самые мысли кроме одного - нелогично требовать от Запада быть бОльшим патриотом Украины чем ее граждане.

Ну и рановато ИМХО оплакивать Украину - еще ничего необратимого не призошло надеюсь...

Ну и рановато ИМХО оплакивать Украину - еще ничего необратимого не призошло надеюсь...

Очень хотел бы с вами согласиться, но я не вижу никаких вариантов, при которых Украина сможет продолжать быть независимой страной после этого насилия. Будет чем то типа Монголии моего детства.

Пара слов о Европе на примере Австрии. Высочайший уровень жизни, но Европа и в частности Австрия спят .     Армия сокращается.В общем в обществе  примерно то же пацифистское  настроение , что и до1938 года, когда Гитлер блефовал  , и подбирал к рукам страны под видом   объединения немецкой нации и защиты  их немецкого населения от "притиснений" властей .Считаю, что это  очень плохой симптом в свете событий  на Украине и агрессии России. Не знаю, что ещё должно произойти, что-бы Европа  наконец проснулась и дала   жёсткий отпор, поняв наконец , что имеет дело вариантом  современного российского нацизма , ведь речь Путина о присоединении Крыма 18.03.2014 г. практически идентична, с поправкой на эпоху и речевые обороты, речи Гитлера о присоединении Судет 30.01.1939 г.   Кроме того , падение цен на нефть и санкции делают  Путина еще  опаснее и он ещё больше будет искать  поддержки у населения(вернее его люпменизированной и зомбированной части) на основе идеи ещё большего роста этакого националистического  гнева против   НАТО и ЕС  , которые якобы только хотят подчинить "Россию матушку".  Как далеко пойдёт Россия в своей антизападной риторике, прикрываясь при этом заботой о  безопасности русскоязычного населения?Сегодня решается не только судьба Украины, но и судьба России и Европы,поэтому  Западу срочно нужны новые  лидеры, такие как Черчилль,Тэтчер и  Рейган с однозначной жёсткой позицией

 Их цель будет -не допустить  ползучей агрессии  России дальше   

Скорее большинство на Западе просто уверено что Россия в самом худшем варианте все равно дальше границ бывшего Союза не планирует идти (вернуть, так сказать,  бывшее "свое") так что можно продолжать делать с ней бизнес и спать спокойно.

Но даже  если и так, восстановление советской империи привело бы к существенному изменению баланса сил в мире. Так что бояться этого следует не только потенциальным жертвам прямой агрессии. Гитлер вот тоже не планировал нападать на Англию и США. Но его усиление было для них недопустимым.

А мне думается, что война в Украине все-таки "разбудила" Европу! И это единственный положительный момент (если так можно сказать). По крайней мере во всех странах увеличивают расходы на оборону. В Финляндии и Швеции усиливаются позиции сторонников НАТО.

Европейцы под "овечьей шкуркой" России, как экономического партнера, наконец-то увидели звериный оскал "чекизма"!

В этом смысле правильно говорит бывший министр иностранных дел Швеции Карл Бильдт в интервью немецкой газете Frankfurter Allgemeine. Желание Путина продолжать конфликт на Украине будет зависеть от того, насколько далеко мы позволим ему зайти, - заявил дипломат, имея в виду Запад. - Путин ведет себя как оппортунист.  Сейчас он прощупывает слабые западные страны и делает то, что может. Но если он наткнется на жесткое сопротивление, то это подействует на него. Вот поэтому мы должны помочь Украине......     " Что касается поставок вооружения на Украину из США,  Бильдт сказал, что "оптимально было бы, если бы русские по собственной инициативе перестали поддерживать повстанцев оружием и солдатами"   Если же Москва будет продолжать делать это, то у Запада "скоро просто не останется другого варианта, кроме как помочь Украине оборонительным вооружением".   Это, как признал швед, "опасно, но ситуация, когда русские смогут беспрепятственно продолжать свою агрессию, будет еще опаснее", передает издание    .           .http://www.inopressa.ru/article/06Feb2015/faz/bildt.html 

http://www.echo.msk.ru/blog/georgy_mirsky/1491848-echo/

Воевать с Америкой из-за Донбасса?

Итак, пока что решения нет. Донбасс останется кровоточащей раной. Насколько кровоточащей – зависит от нескольких факторов, среди которых особое значение имеет вот какой: будут или нет американцы поставлять киевской власти серьезное ( « летальное») оружие. Это далеко не технический вопрос ; именно отсюда может начаться маршрут войны от локальной к мировой.

Итак основной вопрос нынче будут ли поставки оружия в Украину :-)

Основной вопрос сейчас, еще и главный последний год - будет ли Украина бороться с коррупцией.

Вопрос № 2 - кадры (в экономике, финансах, юриспруденции,.......................) . . В тч военные, неэффективных генералов стало на 25% больше.

№3 Где иски?

Это "основной вопрос" для руководства РФ :-) Прочтите внимательно статью, там ведь состояние "большого стресса"

Это "основной вопрос" для руководства РФ

Не понимаю, Вы что, предполагаете, что руководство РФ будет бороться с украинской коррупцией?

Уважаемый Слава, видимо, имел в виду вопрос из своего поста:

Итак основной вопрос нынче будут ли поставки оружия в Украину :-)

Основной вопрос сейчас, еще и главный последний год - будет ли Украина бороться с коррупцией.

 

http://censor.net.ua/video_news/324707/poroshenko_i_kononenko_cherez_shemu_zavladeli_uchastkami_v_tsarskom_sele_radio_svoboda_video

Сказ с картинками про то, как Петр Порошенко (нет, не однофамилец) прихапал кусок земли в самом центровом районе Киева. 

А зачем теперь поставлять оружие в, как оказалось, мирную страну, которой Россия помогает урегулировать внутренние конфликты?

А зачем теперь поставлять оружие в, как оказалось, мирную страну, которой Россия помогает урегулировать внутренние конфликты?

Вот именно!

Мінські домовленості – дипломатична перемога Порошенка.
Більше читайте тут: http://tsn.ua/blogi/themes/politics/ukrayina-rosiya-5-0-409000.html

Это альтернативный взгляд

Это альтернативный взгляд

По-моему, детский лепет.

Я согласен с Анатолием.

[Путин]  перебуває у стані надзвичайно сильного стресу.

Ручку сломал - таки понервничал.

до останнього вагався, їхати до Мінська, чи ні

Поздно приехал? Так он всюду опаздывает а не вагаїться. И похоже, из-за опасности покушений, а вовсе не из-за Украины.

має бути відведена крупнокаліберна артилерія

Так она уже с сентября мала буты відведена. Тогда как-то не заладилось. А на этот раз наверное бумага договора более мелованная.

терористи мають відійти за лінію розмежування

Они там уже были в сентябре.

На Донбасі мають відбутися місцеві вибори за українським законодавством

Да, но лишь после того, как українське законодавство будет переписано так, как продиктуют полностью амнистированные борцы за автономию.

Это позволит полностью амнистированным борцам за автономию уверенно победить, как в Донецке, так и в Одессе, Харькове, Днепропетровске, Херсоне и Николаеве.

з Донбасу виводяться іноземні війська й найманці

Как в прошлом сентябре.  Хотя нет. Теперь из Украины прийдётся вывести всех американских инструкторов, которые туда обещали приехать в следующем марте. Об их грядущем приезде было официально объявлено. А вот россихских войск там вообще никогда не было. Нечего выводить.

В угоді немає жодного слова ні про федералізацію, ні про зміни зовнішнього курсу, відмову України від НАТО чи ЄС.

Ан есть про федерализацию. См. п 11 ниже. А уж при таких конституционно закреплённых язвах на теле Украины НАТО и ЕС уже сами собой отпадут. Какой может быть союз с афганистано-подобным образованием, в котором власть правительства в Киеве распространяется не дальше Киевской области?

"11. Проведение конституционной реформы в Украине со вступлением в силу к концу 2015 года новой конституции, предполагающей в качестве ключевого элемента децентрализацию"

Но здесь ничего нет про федерализацию. Децентрализация и федерализация - разные вещи. Более того, только про Донбасс сказано, что конституция должна быть согласована с сепаратистами. В других местах децентрализация может быть умеренной, в принципе даже фиктивной. Вот только сами украинцы, думаю, только выиграли бы от большей самостоятельности областей и меньшей вертикали власти. Если самостоятельность выражается в языковой политике, распоряжении местными финансами, и т. п. Разумеется, децентрализация никак не ущемляет монополии Киева на внешнюю политику, в т. ч. и внешнеэкономическую. Проблема только с Донбассом, где обещано сохранить особые отношения с РФ. Это может противоречить соглашению об ассоциации с ЕС. Но, возможно, оно и не будет распространяться на эти районы.

В общем, если все пойдет по документу (что вряд ли), будет ухудшенный (для Украины) вариант Чечни, но не отказ Украины от западной ориентации. Не право вето у Донбасса (т. е. фактически Москвы).

Но здесь ничего нет про федерализацию.

Есть.

Децентрализация - действительно более туманный термин, чем федерализация. Я ещё не встречал Децентрализованную Республику Абвгдрию.

Это потому, что децентрализацция имеет две формы, из который федерализация - более мягкая. Украина будет счастлива, если распад на этом остановится.

А второй формой децентрализации будет сомализация/афганизация.

только про Донбасс сказано, что конституция должна быть согласована с сепаратистами.

Как Вы себе представляете конституционный пункт о широкой автономии, гарантиях получения соцвыплат из Киева при самоуправлении в сборе налогов, внешней торговле, контроле границы и прочих привилегиях?

"Только Донбасy, в отличие от лохов в других регионах, гарантируется ..."

Прийдётся гарантировать ту же автономию всем регионам, кроме малюсенького федерального округа в Киеве. Конец стране.

Ну и за чем оно такое Евросоюзу надо, воюющие княжества мирить?

Хотя, может быть Львовскую специальную зону примут в Евросоюз, а Одесскую специальную зону примут в США на правах пригорода Бруклина. ( это шутка )

Я ещё не встречал Децентрализованную Республику Абвгдрию.

Встречали, только они так не назывались, как и не все федерации называются федерациями. Классический пример - Италия, с ее 20 областями, в свою очередь разделенными на провинции. Чуть менее четкий пример - Испания, где  сосуществуют общая децентрализация и особая автономия Каталонии и Страны Басков. Великобритания теперь, видимо, станет федерацией, но раньше Шотландия и Уэлльс имели широкую автономию без федерации. Гренландия и Фарерские острова в Дании. Напомню также про автономный Крым в составе Украины. Все это - унитарные государства.

Как Вы себе представляете конституционный пункт о широкой автономии, гарантиях получения соцвыплат из Киева при самоуправлении в сборе налогов, внешней торговле, контроле границы и прочих привилегиях?

Не совсем понял. Давайте по порядку: особый статус Крыма и Шотландии с Фарерами Вас не смущает? Соцвыплаты - а кто сказал, что их будет производить Киев и после децентрализации? Сейчас Киев обязался выплачивать пенсии в рамках нынешних законов - так по этим законам и нет самоуправления  в сборе налогов, насколько я понимаю. Если будет финансовая самостоятельность регионов (или только Донбасса) - будут меньше давать и меньше получать. Внешняя торговля - Вы имеете в виду пункт о трансграничных отношениях с РФ? Но такие отношения есть между Харьковом и Белгородом, например. Контроль границы должен перейти к Украине, т. е. к Киеву.

Прийдётся гарантировать ту же автономию всем регионам, кроме малюсенького федерального округа в Киеве. Конец стране.

Уже писал: и не придется (был же и до Майдана особый статус у Крыма), и не конец. В принципе чем меньше центральной бюрократии, тем лучше. Во всяком случае, в Киеве о децентрализации говорят уже год. Вот как выбирают мэров, так можо выбирать и губернаторов областей. Федерация - не только и не столько степень самоуправления на местах, сколько способ организации всей страны, способ принятия решения в центре. Скажем, в Сенате США самый маленький штат имеет столько же представителей, сколько самый большой, для изменения  Конституции требуется согласие 38 штатов... Кстати, при широкой децентрализации почему же для Киева делать исключение - он же не Вашингтон, не создан искусственно. Даже в унитарной Франции Париж имеет довольно широкую автономию.

Испания, Великобритания и Украина с Крымом в позапрошлом  году таки федерации, хотя слова такого в их названиях нет. США тоже федерация, где даже правительство в Вашингтоне называется федеральным. Только в названии страны стоит слово Союз/Union т.к. когда они название придумывали, оне ещё не выли уверены в том, какую форму союза выбрать и даже сперва выбрали неудачную форму конфедерации. Позже поправились.

Значит, демонстрируя благополучные примеры федераций в качестве "децентрализаций" Вы утверждаете, что исполнение пункта о децентрализасии к федерации не ведёт. Нелогично.

Теперь почему меня Шотландия и Крымская автономия не смущают. Это были федерации , сложившиеся во времена империй, когда народ не спрашивали. И с тех имперских времён англичане свыклись с шотландским парламентом, как с гольфстримом и жители восточной Англии не чувствуют себя лохами из-за того, что гольфстрим омывает западное побережье. Да и шотландцы  уже лет 300 не обивают англичан - нехай  собi самоуправляются.

А вот с конституцией, которую предложат укранцам сегодня-завтра, дело обстоит иначе. Имперских традиций автономии Донбаса нет. Украинсы гибли воюя там с бандитами. Так им ещё и автономию за это пожаловать? Тут надо быть полным лохом.

Сразу вспомнят об осторических регионах Украины, которые Империя с переменным успехом унифицировала 400 лет.

Левобережье, переданное империи Богданом, Турецкое северное причерноморье, Польский Запад и австрийское Закарпатье 

Испания, Великобритания и Украина с Крымом в позапрошлом  году таки федерации, хотя слова такого в их названиях нет.

А что  есть из признаков федерации? И обратите внимание, что по украинскому закону АРК - до сих пор часть Украины. То есть по-Вашему Украина и так федерация, не только в позапрошлом году, но и сегодня. Так в чем проблема, чего боитесь? На чем настаивал Кремль? На самом же деле  Украина всегда была унитарным государством. 

• Обязательным признаком федеративности государства считается двухпалатная структура федерального парламента. Одна палата является органом общефедерального представительства и депутаты в неё избираются со всей страны. Вторая палата призвана представлять интересы субъектов федерации.

США тоже федерация

Вы действительно полагаете, что оппонент этого не знает?

Только в названии страны стоит слово Союз

Вот же я и пишу: как федерация может не иметь этого слова в своем названии, так и децентрализованное государство не обязано содержать децентрализацию в названии. И вообще есть гораздо больше свойств, в названиях не отраженных, чем отраженных. Странно, правда?

Кстати, США - не очень удачный пример федерации, в названии которой федерация не упомянута: слово "федерация" происходит от латинского foederatio - союз.

Значит, демонстрируя благополучные примеры федераций в качестве "децентрализаций" Вы утверждаете, что исполнение пункта о децентрализасии к федерации не ведёт. Нелогично.

Логично, посколоьку все это - унитарные государства. Кстати, Италию даже Вы не рискнули назвать федерацией. А для моего тезиса одного примера достаточно.

Теперь почему меня Шотландия и Крымская автономия не смущают.

Потому что Вы привыкли. И только потому.

Это были федерации , сложившиеся во времена империй, когда народ не спрашивали.

И не о чем было спрашивать - не было там федераций. Просто погуглите.  В имперские времена англичане отменили шотландский парламент (в 1707 г.), а восстановили его в 1999, когда уже нет империи. Федерацию же Камерон обещал, в случае отрицательного решения референдума о выходе из Великобритании, несколько месяцев назад. Аналогично Украина не была федерацией ни в РИ, ни в СССР. В РИ не было вообще украинской государственности, даже символической, а в Советском Союзе УССР была унитарной, в отличие от РСФСР. И Крым в составе УССР не был автономным никогда. Автономию он получил в независимой Украине, постимперской. 

Кстати, Вы действительно думаете, что если империя, то "народ не спрашивали"? Британская демократия при империи и сложилась.

И с тех имперских времён англичане свыклись с шотландским парламентом, как с гольфстримом 

Вот не знал, что Гольфстриму 16 лет, а в Англии имперские времена только начались в 1999.

Украинсы гибли воюя там с бандитами. Так им ещё и автономию за это пожаловать? 

А федерация при чем?

Сразу вспомнят об осторических регионах Украины, которые Империя с переменным успехом унифицировала 400 лет.

И тоже захотят самим определять языковую политику? Так это и сегодня так, согласно Закону о региональных языках. В принципе, нет ничего ужасного и в федерации, особенно если ее пример так заразителен, как Вы боитесь. Только в данной ситуации федерация означает, что Москва, через некоторые субъекты федерации, получит право вето в решении общеукраинских вопросов. Так в минских соглашениях где об этом? А в остальном - называйте хоть горшком.

Вы взяли не определение федерации, а "наиболее общие черты, которые характерны для большинства федеративных государств". И потому федерации, существовавшие до появления США 25- лет назад Вы по этому определению не распознаете, хотя ону появились около 600 лет назад в виде конституционных морархих, в которых монарх, а не депутаты, был тем самым федеральным правительственным органом, отдающим распоряжени, обязательные для исполнения всеми членами федерации.

Рискну поправить Википедию, дав определения двум формам децентрализованного государства

Федерация - форма государственного устройства, при которой части федеративного государства являются государственными образованиями, обладающими юридически определённой политической самостоятельностью, но обязанные исполнять непротиворечащие конституции федеральные законы и указы федерального правительства.

Афганизация - форма государственного устройства, при которой части государства являются государственными образованиями, обладающими политической самостоятельностью вплоть до игнорирования любого закона и указа центрального правительства.

Шотландия вошла в федерацию с Англией 400 лет назад, когда она к англии присоединилась и шотландский король стак также и английским монархом. 400, а не 15. Англичане за 400 лет пообвыкли.

Крым украинцами воспринимался как не совсем Украина с момента, когда Хрущёв административно  включил его в состав Украины 65 лет назад. Это была данность. Никакой зависти не возникало.

Речь Посполитая Трёх Народов появилась 550 лет назад, когда Литовское и Польское королевства/княжества объединились под одним монархом.

По Италии я молчал потому, что мало читал о процессе включения независимых герцигств, республик и королевств в королевство Италия.

Обратите внимание, что во всех вышеуказанных случаях федерализация была этапом от полной независимости к формированию бОльшей или меньшей унификации, а не этапом в распаде единного государства.

А если сегодня дать автономию мятежникам (почитайте приложения - речь идёт далеко не только о языке), то остальные регионы потребуют себе, как минимум, такой-же автономии.

В принципе, нет ничего ужасного и в федерации

Таки нет в ней ничего ужасного. Но только если это не Украина, а скажем, США, Голандия или Швейцария.

Ну станет Украина федерацией примерно 10 регионов ... на первые полгода.

А потом правители регионов, имеющие меньше опыта самоуправления, чем даже старейшины афганских племён, начнут решать проблемы с соседями с применением артобстрелов, диверсий и танковых ударов. Как было в Югославии.

а "наиболее общие черты, которые характерны для большинства федеративных государств". 

Вы поставили кавычки, но исказили цитату. В тексте стоит: "обязательным признаком федеративного государства считается"... Никакого большинства. Кстати, Вы можете привести примеры меньшинства? Среди государств, всеми признанных как федерации. Вы приводите примеры государств, которые только Вы считаете федерациями. Так мы же не о словах спорим. Для западного выбора Украины опасна именно такая федерализация, при которой у субъектов есть возможность вето. Другие формы и не называются федерациями, но Вы вольны давать любое определение. Ясно лишь, что именно такой федерации требовали от Украины.

 в виде конституционных морархих, в которых монарх, а не депутаты, был тем самым федеральным правительственным органом, отдающим распоряжени, обязательные для исполнения всеми членами федерации.

Значит, это не было федерацией. Для федерации нужна обратная связь - не только центр отдает распоряжения, но он сам формируется с участием субъектов федерации. И он не любые решения уполномочен принимать, есть такие, которые требуют согласия представителей субъектов. Между тем король получал свою власть не от субъектов.

Рискну поправить Википедию, дав определения двум формам децентрализованного государства

Да Вы-то ничем не рискуете, определение может быть любым, но Ваше не соответствуент общепринятому. И Украина сильно рискнула бы, используя Ваше определение. Но кто же ее заставит? Весь мир считает Украину унитарным государством, хоть и с АРК, так что, как видите, мир не исходит из Вашего определения.

Федерация - форма государственного устройства, при которой части федеративного государства являются государственными образованиями, обладающими юридически определённой политической самостоятельностью, но обязанные исполнять непротиворечащие конституции федеральные законы и указы федерального правительства.

Так под это определение подходит любое конституционное государство, вот и Израиль. Не подходят только диктатуры и анархии. Если все подходит - что-то не в порядке. Не хватает критически важного пункта об обратной связи: федеральные органы и федеральные законы должны формироваться с участием субъектов федерации.

Шотландия вошла в федерацию с Англией 400 лет назад

И никто об этом не знал, пока Вы не поведали.

когда она к англии присоединилась и шотландский король стак также и английским монархом.

Так она не присоединилась. Произошла личная уния. Не было общих законов, общего парламента. Общий король не был общим органом власти - один человек исполнял 2 должности. Яков I был только шотландским королем для шотландцев и только английским для англичан. Единого короля не было, был общий. В Англии он обязан был руководствоваться английскими законами, в Шотландии - шотландскими. Он не мог использовать в Англии свою власть шотландскогог короля, и наоборот. Умри он бездетным, парламенты обеих  стран могли бы выбрать разных королей (скорее всего, так и было бы).

Реальное объединение двух государств произошло при Кромвеле, оформлено и закреплено уже в 18 веке (сперва в 1707, а потом в 1745, после мятежа). И тогда Шотландия утратила политическую самостоятельность. Никто не спрашивал шотландцев, когда во время "славной революции" английский парламент поменял правящую династию. В 1707 шотландцы утратили свой парламент. Страна из унии стала полностью унитарной. В Шотландии действовали и действуют некоторые шотландские законы, но новых принимать шотландцы уже не могли. То есть некоторая частичная автономия в унитарном государстве. То есть даже по Вашему определению никакой федерации ни до Кромвеля (не было общих законов и органов власти), ни после (не было политической самостоятельности). И сейчас нет - нет английского парламента. Есть автономия Шотландии в унитарном государстве.

400, а не 15.

И не 400, и не 15. Парламент исчез 300 лет назад, появился вновь 16 лет назад.

Англичане за 400 лет пообвыкли.

К чему? За 300 пообвыкли к отсутствию шотландского парламента (не думаю, что так трудно было привыкнуть), а вот пришлось привыкать к наличию - и тоже ничего.

Крым украинцами воспринимался как не совсем Украина с момента, когда Хрущёв административно  включил его в состав Украины 65 лет назад. Это была данность. Никакой зависти не возникало.

А чему завидовать? Автономии никакой не было при коммунистах.

Речь Посполитая Трёх Народов появилась 550 лет назад, когда Литовское и Польское королевства/княжества объединились под одним монархом.

Не появилась. Э то - всего лишь проект, несостоявшийся. После унии Польши и Литвы была Речь Посполитая Двух Народов, но это была конфедерация, не федерация. Но если бы и федерация - что это доказывало бы? Вы не забыли еще, о чем спор?

По Италии я молчал потому, что мало читал о процессе включения независимых герцигств, республик и королевств в королевство Италия.

Правильно молчали, и жаль, что нарушили молчание :-) При чем здесь включение, при чем независимые герцогства, при чем королевство? Речь о нынешней Италии - унитарной, но предоставляющей широкую автономию областям и провинциям.

Обратите внимание, что во всех вышеуказанных случаях федерализация была этапом от полной независимости к формированию бОльшей или меньшей унификации, а не этапом в распаде единного государства.

Обратите внимание, что во всех этих случаях федерализации не было. Более того, степень унификации сильно уменьшилась в Италии и Великобритании, и они вполне могут распасться. Но мы не об этом говорили.

А если сегодня дать автономию мятежникам (почитайте приложения - речь идёт далеко не только о языке), то остальные регионы потребуют себе, как минимум, такой-же автономии.

Во-первых, автономия - это же палка о двух  концах. Больше бюджетной самостоятельности - так и меньше субсидий из центра. Trade-off. Во-вторых, потребуют прямых связей с соседями - членами ЕС? Так и Киев хочет в ЕС, нет?

Ну станет Украина федерацией примерно 10 регионов

Из минских документов не вытекает, что станет.

А потом правители регионов, имеющие меньше опыта самоуправления, чем даже старейшины афганских племён, начнут решать проблемы с соседями с применением артобстрелов, диверсий и танковых ударов.

А почему власт и в Киеве не решают так проблем с соседями? У них тоже когда-то опыта не было. А что - оружие и армия тоже будут федерализованы? Опасность совсем в другом - в праве вето Москвы через некоторые субъекты федерации.

Как было в Югославии.

Но там как раз было иначе. Не федерализация была причиной распада и войны. Основное насилие было там, где федерации не было - нутри Боснии и в Косово - там была автономия, но Милошевич ее отменил. Сербия в составе СФРЮ не была федерацией, как не была ей и Босния. А независимые государства на территории бывшей Югославии больше ни с кем не воюют.

под это определение подходит любое конституционное государство, вот и Израиль.

Нет, т.к. отдельного Хайфского законодательства там нет. Исраиль унитарен...

Ну разве что, если считать палестинскую автономию субъектом израилской еврейско-палестинской конфедерации.

автономия - это же палка о двух  концах. Больше бюджетной самостоятельности - так и меньше субсидий из центра. Trade-off.

Обычно - да. Но не в минских соглашениях. Сепаратисты должны получать от Киева социальные выплаты. Маразм, конечно. Но Порошенко на это согласился.

Из минских документов не вытекает, что станет.

Из человеческой психологии и из истории, включая недавнюю, это вытекает. См. ниже по Югославии.

А почему власти и в Киеве не решают так проблем с соседями? У них тоже когда-то опыта не было.

Сперва была такая опасность. Потому у них и отобрали атомное оружие.

Но минимальный опыт управления и достичения компромиссов у Украинской республиканской номенклатуры КПСС в 1991 был. Да и Кравчук, Ельцин и Лукашенко оказались по темпераменту не Милошевичем. Повезло. С 10 правителями где-то что-то обязательно не страстётся, как это не страслось в Югославии..

Не федерализация была причиной распада и войны. Основное насилие было там, где федерации не было - нутри Боснии и в Косово.

Федерализация. Точнее, федерация спровоцировала войну, когда часть территорий в федерации с центром в Сербии имела огромную автономию, а другие территории, как в составе этих автономий, так и в составе самой сербии начали чувствовать себя лохами. В Хорватии там тоже было жарко, когда тамошние сербы захотели того же, что разрешалось Хорватии вцелом. И при отделении Боснии её части захотели восможности отделиться от Боснии.

Косово обиделось, что его автономный статус не такой, как у Хорватии.

На сегодняшний день Украинцы по всей стране смиряться только с одной автономией - Татарская Республика в Крыму. Причём, на этот раз, с жёсткой квотой зарезервированного за татарами большинства в их республиканской ассамблее. Татары это в глазах Украины заслужили. Если квота в 60% татарам будет невозможна (международное сообщество закричит Рассизм!), то бообще никакой автономии Крыму не будет.

А вот если автономию потребует только регион сепаратистов на Донбасе, то остальные регионы обидятся так, как обиделись на недостаточные права в малых регионах Югославии.

Нет, т.к. отдельного Хайфского законодательства там нет. Исраиль унитарен..

Решения городских властей можно назвать и законами. Вот в Хайфе автобусы ходят по субботам, а в других  местах нет. Разумеется, Израиль - унитарное государство, но только не по Вашему определению. А ведь в минских договоренностях не сказано ничего про законодательство на Донбассе. Но если и будет - всего лишь автономия. Которую Вы явно не отличаете от федерации. Жаль.

Обычно - да. Но не в минских соглашениях. Сепаратисты должны получать от Киева социальные выплаты. Маразм, конечно. Но Порошенко на это согласился.

Да нет же. Речь о том, что ситуация нормализуется, становится такой,  как всюду. Населению платят пенсии, оно платит налоги и коммунальные платежи (которых сейчас не платит). Так и децентрализации еще нет, и никто не знает,  в каком виде она будет. Но если договорятся о ней - Донбасс требует финансовой самостоятельности,  со всеми плюсами и минусами.

Из человеческой психологии и из истории, включая недавнюю, это вытекает

Напротив, я уже приводил многочисленные примеры. Включая Украину, где наличие крымской автономии не привело к федерации.

Сперва была такая опасность. Потому у них и отобрали атомное оружие.

Ну, так и у украинских областей не будет его. Да и не отбирали, сами отдали, в обмен на гарантии территориальной целостности и неприкосновенности. И ошиблись. Да и не проявляли украинские власти никакой агрессивности,  в отличие от советских и российских. Все прямо наоборот по сравнению с Вашими опасениями.

Да и Кравчук, Ельцин и Лукашенко оказались по темпераменту не Милошевичем.

Вот только не помешало это воевать в Чечне.

 С 10 правителями где-то что-то обязательно не страстётся, как это не страслось в Югославии..

Несерьезно. Сколько угодно есть федераций, где не воюют. Да кому воевать - армия-то в федеральном подчинении.

очнее, федерация спровоцировала войну, когда часть территорий в федерации с центром в Сербии имела огромную автономию, а другие территории, как в составе этих автономий, так и в составе самой сербии начали чувствовать себя лохами. В Хорватии там тоже было жарко, когда тамошние сербы захотели того же, что разрешалось Хорватии вцелом.

Короче, хорваты и другие изначально хотели независимости.  В этом причина.

И при отделении Боснии её части захотели восможности отделиться от Боснии.

Т. е. не федерация, а  ее распад.

Косово обиделось, что его автономный статус не такой, как у Хорватии.

Хорватия в то время вообще была независимой. И косовары хотели того же. Ну да, сепаратизм  может привести к войне, но при чем здесь федерация?

На сегодняшний день Украинцы по всей стране смиряться только с одной автономией - Татарская Республика в Крыму.

Откуда информация? АРК не была татарской.

А вот если автономию потребует только регион сепаратистов на Донбасе, то остальные регионы обидятся так, как обиделись на недостаточные права в малых регионах Югославии.

Права у всех 6-ти республик Югославии были абсолютно одинаковы.

Они там уже были в сентябре.

То есть соглашение не будет выполнено? Ну, тогда и опасности от него немного. В других местах Вы говорите об опасностях как раз от выполнения условий минского документа. А если исходить пока из того, что будет выполнено, то речь о том, что стороны приняли асимметричные обязательства.

Проблем от невыполнения соглашений действительно меньше, чем от выполнения.

Но проблема от факта подписания Украиной этих соглашений уже встала в полный рост. МС её проиллюстрировал тестом древнееврейских мудрецов.

Теперь будет гораздо сложнее убедить потенциальных союзников Украины в том, что ей на самом деле больно.

Если не будет выполняться, то несложно.

Путин выглядит не  лучшим образом в отличии от всех остальных, участников переговоров.

Потому, что он - мерзавец и ...ло, но не совсем дурак. И многое видит и понимает...

Slava Rabinovich
Давайте я вам быстро (на пальцах, как Киселев) объясню, почему мои июльские и августовские прогнозы все до единого оказались верными и сбылись.
Помните, все говорили, что «Путин взял Крым без единого выстрела»?.....
А я тогда сказал, и сейчас говорю, что Путин уже тогда проиграл без единого выстрела. То есть, ещё до первого выстрела (коих было потом немало).
Почему?
Потому что он, в одиночку, попёр против международной финансовой системы.
Не потому, что в одиночку попёр против политиков мира сего, против Обамы и Меркель, которые оказались ни разу не Рейганом и Тэтчер, а потому что тупо попёр против мировой финансовой системы, как обыкновенный бывший ленинградский троечник, гопник из подворотни, ставший бандюком. Который не понимает, что такое мировая финансовая система.
А она вот такая: её в одиночку не победить. И в союзе с Венесуэлой и КНДР тоже не победить. Мало того, что не победить, так ещё и проиграть. Да так, что потом всё может быть – и Гаага, и табакерка, и дворцовый (и Литейный...).
А почему мне было это так очевидно тогда, в марте-июле? Да потому что я не имбицил. А имбицил как раз тот, кто прёт против всей мировой финансовой системы, (1) сделав предварительно страну полностью интегрированной в неё, (2) сделав предварительно страну полностью импортозависимой, и (3) являясь малозначимой периферийной системкой с точки зрения внешнего мира.

«Сорок душ посменно воют, раскалились добела.
Вот как сильно беспокоят треугольные дела!
Все почти с ума свихнулись, даже кто безумен был,
И тогда главврач Маргулис телевизор запретил.
Вон он, змей, в окне маячит, за спиною штепсель прячет.
Подал знак кому-то, значит, фельдшер, вырви провода...»

Кто такой здесь главврач Маргулис, как вы думаете? Барак Обама? Ангела Меркель? Дэйвид Коэн? Нет.
Главврач Маргулис – это мировая финансовая система. И она, в конце концов, полностью вылечит любого поциента. Даже имбицила. Летально.
Как же вы сами до этого ни в марте, ни в июле не догадались, а?

Константин, а Вы не допускаете того, что  все это происходит с разрешения ЭТОГО ТАИНСТВЕННОГО ДОКТОРА...  Аппетит приходит во время обеда! И благодаря инерции события вышли за рамки дозволенного ГЛАВВРАЧОМ???

Меркель и Олланд позарились на лавры Чемберлена и Даладье... Я, признаться, ожидал, что они знакомы с историей двадцатого века и повторять печальный опыт Мюнхена'38 не станут.

А война будет продолжаться, конечно. Потому, что она является целью, а не средством - уж очень многое она может списать.

А вот, для контраста с договором подписанным Порошенко, заявление правительства с требованием России вывести Российские войска с территории Украины и прекратить поставки Российского вооружения сепаратистам:

Тут - по-русски и то же, но на языке оригинала в первоисточнике

Russia must end its support for the separatists and withdraw its soldiers and military equipment from eastern Ukraine.

"И только произнесение этого слова переводит её из категории подлежащей наказанию "прелюбодейки" в заслуживающую сочувствия и помощи жертву изнасилования."

Хм. Вот что значит быть мужчиной и совершенно не представлять себе как это выглядит на самом деле.

Я была в такой ситуации - удалось убежать потому что как раз убалтала по типу "не так быстро, здесь не удобно ...". Что характерно оказался маньяк - сказав НЕТ имела реальную возможность быть попросту убитой.

Можете сколько угодно считать подшей женщиной - предпочту быть падшей, но живой. А насильника потом и посадить можно, надолго. 

Уважаемая Irina Kotipalo,

Во-первых, не стоит понимать метафоры столь дословно ("дальше в лес, больше дров" - это не предложение сходить в лес). И Порошенку никто бы не задушил, если бы он сказал Путину "Нет". 

Во-вторых, большинство насильников всё же имеют сексуальные, а не убийственные притязания к своей жертве.

И в-третьих, в том обществе и в те времена, когда писались законы ТОРЫ, такой опции, как "падшая, но живая" для женщины не существовало. 

Марк Семенович, с примером из Торы Вы явно промахнулись, получается что:

"Правоверный Иудей Солонин отказывает в поддержке Правоверной Иудейке Украине потому что она не сказала "нет" Правоверному Иудею РФ"

Вы решили проверить на себе что такое антисемитизм ?

Нет. Я решил послушать, что такое стопроцентный дебилизм. Спасибо, услышал

Не за что :-) Давайте на этом и закончим - прошу удалить мой аккаунт на Вашем сайте

И в-третьих, в том обществе и в те времена, когда писались законы ТОРЫ, такой опции, как "падшая, но живая" для женщины не существовало. 

Поэтому Вы их ставите в пример правильного поведения сегодня?

Дык все к тому и шло. Россия Радой признана страной агрессором, но даже диптношения с ней не разорваны, не говоря уж о военном положении в Украине.

Загнать войска в котел и тупо там дать им умереть, без каких-либо дивидендов с того, что ВСН сосредоточила почти все свои лучшие силы там же. У ВСУ было полно вариантов ударить в других местах. Вон только добровольческий Азов куда-то и дернулся.

Нету никакой стратегической инициативы со стороны Генштаба Украины. А сталбыть, нету яиц и политической воли у Порошенко и высшего руководства.

А Минск - это все следствие...

Да, "подготовились" к Минску-2. непотопляемый НГШ ВСУ Муженко после поражения под Иловайском, сдачей в "ручном режиме" (личным командованием) ДАП, решил покомандовать в Дебальцево.

Ситуация в районе Логвиново на трассе Артемовск- Дебальцево постоянно меняется. Зачистка Логвиново и окрестностей частью батальона Донбасс была приостановлена после отхода частей ВСУ с бронетехникой из поселка Логвиново. Об этом сообщил на своей странице в ФБ Семен Семенченко.
Противником был нанесен контрудар с использованием бронегруппы из 7 танков (подошло подкрепление).
В настоящий момент силы АТО и противник маневрируют.

Это сейчас центральное звено обороны..........

К Семенченко вопросов у меня нет.

Инфографика: Минск-2. Где должны пройти линии отвода тяжелой артиллерии в Донбассе http://www.liga.net/infografica/222592_minsk-2-gde-dolzhny-proyti-linii-otvoda-tyazheloy-artillerii-v-donbasse.htm

Порошенко продал Украину. 

Полностью согласен с анализом Илларионова. 

ИМХО выполнить это соглашение не удастся, только добавится куча неприятностей. 

Но если вдруг оно будет выполнено, то Украине гарантирована гражданская война, связанная с ней деградация и распад. 

По этому соглашению ныне дорвавшиеся до власти бандиты получают амнистию за все прошлое, и индульгенцию (в виде собственных силовиков и судов) на все будущее. И они не будут этому тихо радоваться. Они будут громко гордиться сотворенными ими мерзостями, творить новые, и гордиться этим, своей крутостью и безнаказанностью. 

 В безнаказанные банды стечется куча отребья, после чего грабить быстро станет нечего (при том, что Украина обязалась это восстанавливать и содержать), потом пойдут набеги во все стороны. Конец концом Украине придется воевать, чтоб от них отделиться.  

Был случай, когда у пойманных шахтеров стеклом срезали татуировки в виде символов Украины. И что, они теперь как-то смогут ужиться вместе?

Майдан назвали "революцией достоинства". Так вот именно это самое достоинство Порошенко тупо продал. 

Олигархи превратили Донбасс в насос, которым выкачивали бюджет в свои карманы. Шла дотация на уголь, дешевый уголь на заводы олигархов, металл через фирмы-прокладки на экспорт заявляя убыточную цену. Налогов в бюджет - шиш. После Майдана они перепугались и замутили бучу, чтобы добиться сохранения насоса, и добились. Теперь Донбасс станет законной черной дырой, в которой бесследно будет исчезать бюджет. 

Думаю, именно этого Порошенко изначально и добивался. Слова его всегда красивые, дела не имеют к ним никакого отношения. 

ИМХО выполнить это соглашение не удастся, только добавится куча неприятностей. Но если вдруг оно будет выполнено, то Украине гарантирована гражданская война, связанная с ней деградация и распад. 

Спасибо. Вам удалось в двух фразах выразить всё, на что я потратил две страницы

"Украине гарантирована гражданская война" - а то что сейчас происходит это что?

Нет, я понимаю, что Россия тоже участвует и поставками и "добровольцами" и советниками, но все-таки не так как открыто, как США и НАТО против Сербии. 

Сначала это была именно агрессия россии, без которой ничего бы небыло. При этом прилагаются большие усилия, чтобы превратить войну империалистическую в войну гражданскую. Сейчас эти усилия привели к выдающемуся успеху. 

Что-то никто в Боливии не говорил об агресси Кубы, когда там Че-Гевара партизанил.

Гиркин сам жаловался открыто, что если бы БТРы морской пехоты РФ стояли в Донбасе, было бы также как в Крыму.

Напала Россия? Ок. Почему не объявите ей войну? 

Задайте этот вопрос Порошенко. Присутствующие здесь комментаторы, увы, делать это не уполномочены. 

Вот с фронта пишут:

"

По-прежнему совершенно не хватает смелости и мудрости - ведь воители всё те же. И потому, в частности, буксует мобилизация - зачем идти воевать, если войны "как бы нет"?.. Если допустимо пожимать ручку путину, и обещать амнистию бандитам и террористам. Если под мудрым командованием у нас случаются поражения за поражением...

Я - за мобилизацию. За честность на войне и в политике. Войну надо назвать войной. Объявить ее цели - защита Украины, освобождение наших людей и земель. И никаких переговоров с оккупантами. С этими мира не будет. Если только мы не согласимся на смерть и унизительный плен для нескольких тысяч наших солдат и офицеров в потенциальном дебальцевском мешке.

"

Войну надо назвать войной! Золотые слова.

Думаю что Путин заинтересован в соблюдении перемирия до проведения амнистии, выборов и в конечном счете - легализации своих шестерок. 

Я откровенно не понимаю что двигало Порошенко и Меркель, безусловно все это понимающих. Едиственное объяснение которое я вижу, это открытая угроза применения силы параноиком с искандерами.

Между прочим, у меня сайт отказался открываться с российского IP, пришлось воспользоваться анонимайзером.

Им спать захотелось, Порошенко и Меркель, не говоря уже об Оланде.

В США заинтересовались обитателями элитного дома на Манхэттене – "влиятельными русскими", которые образовали 20–квартирный "анклав"

В предчуствии скорой и неминуемой победы...

Послушайте о чем говорят Лукашенко с Порошенко(прим. с 10 по 20 сек.) : http://youtu.be/rFY5tLaBJpI

Ну а что....Все стороны поступили ожидаемо....Никто не удивил, никто не прыгнул выше головы.....Ситуация как была тупиковой так и осталась. И каждый по-прежнему расчитывает пресидеть,  надеется на то, что враг сдохнет раньше него.....И у всех даже есть для этого основания.....

В общем если это и победа на стометровке, то на соревнованиях среди безногих в рамках Паралимпиады...

"Резюме: Порошенко потерпел в Минске унизительное поражение, а Путин одержал убедительную победу. Теперь у него полностью развязаны руки для ЛЮБЫХ решений..."

Руки у Путина были развязаны и ранее. Для ЛЮБЫХ решений. Над чем одержана победа?

О "поражении" Порошенко имеет смысл говорить, если не достигнуты поставленные цели. Но единственной внятно озвученной целью (до переговоров) было прекращение огня. Всё остальное - пожелания и надежды. Если прекращение огня не состоится (через 2 сут), то можно будет говорить о "поражении".

"...что делать жертве, если насилие неизбежно?... слово "Нет" она должна сказать твердо, громко и отчетливо."

Жертва агрессии не только говорит "нет", но и уничтожает агрессоров на протяжении месяцев. Да, не так успешно, как хочется жителям Украины и тем, кто им сочувствует.

Надеюсь, российская оппозиция всё-таки простит украинских военных и политиков за то, что они никак не победят Путина... Уж, извините.

Руки у Путина были развязаны и ранее. Для ЛЮБЫХ решений.

Если б это было так, Минских соглашений уж точно не было бы. А сепаратисты уже контролировали бы Мариуполь. Вы анализируете цели Порошенко (о чем - вскоре), но каковы был  цели  Путина? Я думаю, не допустить новых западных санкций и ослабить уже введенные. И при этом по возможности сохранить свое влияние на Украину, хотя бы Юго-восточную, но отчасти и всю. И мне представляется, что у Путина есть шансы достичь этих целей.

Но единственной внятно озвученной целью (до переговоров) было прекращение огня.

Так смотря на каких условиях. Только о них и спорили. А если главная и даже единственная цель - прекратить воевать, то почему вообще не отказаться от  АТО?

Жертва агрессии не только говорит "нет", но и уничтожает агрессоров на протяжении месяцев. 

Вы говорите об Украине, но Солонин - о Порошенко.

Я не вижу расширения возможностей Путина после Минска-2.

Не знаю, каковы цели Путина.

"АТО" давно превратилась в оборонительную операцию. Отказ от АТО - отказ от обороны. Прекратить воевать крайне желательно для сокращения потерь людей и расходов и в целом, для смягчения военного шока, который испытывает общество в течение года.

Порошенко - хороший ли, плохой ли, ужасный ли, - главнокомандующий. Это и его война с пршлого июня.

Я не вижу расширения возможностей Путина после Минска-2.

??? Тогда перечитатйте (сноска дана здесь) подробную и как всегда занудно-точную статью Илларионова. Все по пунктам перечислено. В самом кратком изложении: президент Украины публично продекларировал, что претензий к России у него нет, всё по взаимному согласию.

Порошенко - хороший ли, плохой ли, ужасный ли, - главнокомандующий.

Вы не видите разницы - с точки зрения интересов Украины - какой у Украины в ситуации войны главнокомандующий? Вам любой годится? Тогда извините. что вмешиваемся в ваши (мн.ч.) внутренние дела

Тогда перечитатйте (сноска дана здесь) подробную и как всегда занудно-точную статью Илларионова.

Статью Илларионова и Пионтковского прочёл сразу после опубликования, слежу за блогом АИ. С их толкованием содержания минской декларации согласен частично.

Вы не видите разницы - с точки зрения интересов Украины - какой у Украины в ситуации войны главнокомандующий? Вам любой годится?

Разницу вижу. Любой не годится. Прошу не додумывать за собеседника. Моё упоминание Порошенко - ответ на замечание Шимона. Как главком., Порошенко имеет отношение к упомянутому мной ранее сопротивлению агрессии.

А я не вижу Порошенко, как главкома. Он постоянно удирает в кусты, т.е. Минск, ещё более усугубляя ситуацию.  К сожалению, он  взялся, в конкретной ситуации, не за свой гуж.

Я не вижу расширения возможностей Путина после Минска-2.

Не видите, например, чем нынешние договоренноости хуже для Украины и лучше для Путина по сравнению с предыдущими минскими соглашениями?

1. Минск-2 - декларация, не договоренность.

2. Если воспринимать результаты переговоров Минск-1 и Минск-2 как руководство к действию сторон, то можно "теоретически" рассуждать о том, что -2 хуже из-за включения положений о конститут.процессе. Но ни -1 ни -2 таковыми руководствами не являются.

3. Что для Украины хуже или лучше надо искать в:

- ситуации на фронте

- процессе реформ.

Это даёт лучшее понимание и более прочную базу для анализа. Заявления политиков, даже сделанные после многочасовых разрекламированых переговоров, стоят немного. Туман войны.

Ситуация на фронте - сдерживание патриотического порыва своих войск.

Процесс реформ - на нуле, только разговоры.

Всё действительно в тумане.

Мир воспринял как договоренность. И как обязательства сторон, прежде всего Украины. И если раньше на Путина давили, чтоб выполнял минские соглашения, а он не мог, не сдавая сепаратистов, то теперь он как раз может выполнить.

Порошенко - хороший ли, плохой ли, ужасный ли, - главнокомандующий. Это и его война с пршлого июня.

Тем не менее не все, что говорится о Порошенко, говорится об Украине, и наоборот.

Российская оппозиция хоть и выступает по принципу"Не можешь сам - научи другого" но безусловно прощает вас и желает удачи в вашем благородном деле))

выступает по принципу"Не можешь сам - научи другого" 

Древнейший способ передачи знаний и умений. Сгорбленный старик учил молодого кандидата в кузнецы как бить, стучать. раздувать, закалять... 

Ну вообще-то это была шутка - в том смысле что это украинцы скорее должны учить нас что делать, у них по крайней мере получилось выгнать Януковича.

у нас еще в 91 получилось выгнать ГКЧП

Хм. Ну не знаю. Факты:

а) На войне гибнут люди и дети, если войны нет, то они не гибнут. Это хорошо. Поэтому лучше пускай боевых действий не будет так и так. Дальше можно смотреть.

б) Все западные военные эксперты сходились во мнении, что Украина слабее в этом конфликте с военной точки зрения и намного и во всех отношениях, включая боевой дух, который присутствовал только у Азова и иже с ними, но их возможности весма ограничены. Регулярная армия очень малобоеспособна. И так всё шло лучше, чем должно было бы как раз за счёт боевитости добровольцев. Но долго бы это не продлилось. И что Порошенко должен был бы делать? Ни о чём не договариваться, продолжать говорить "нет", пока Украину окончательно не разгромили бы? Тогда бы условия были совсем другими.

в) Пока идёт война, толком и в Украине ничего не сделаешь, реформы и пр. Опять же пусть её не будет.

г) И где деньги взять на долгую войну? На мир Европа даёт, на войну - неа...  

д) Запад ни при каких условиях воевать за Украину не стал бы. Хорошо, что денег немножко дают сейчас. Европа вообще никто и зовут её никак. Куча разных стран, включая разных непонятных греков и португальцев. Большинству из них на Россию, Украину и что ещё там рядом? а да Узбекистан. - глубоко пох.

Жаль - т.к. Россия нахальная и мобилизованная, как гопник у подъезда. А Европа как скрипач, который только о своих сонатах думает, гопника шугается, презирает, считает себя лучше, но учиться боксу не пойдёт, т.к. нет времени, надо скрипкой заниматься. Будет ему каждый вечер мельчь из кармана отдавать, и хорошо, что не бьёт.

Поэтому можно усиленно размахивать копьями как гордые зулусы и кричать, что мы лучше погибнем но не сдадимся. Прийдут англичане с пулемётами  скажут: ну ок, погибайте. И погибли. А их земля всё равно английской стала.

Не было других реалистичны вариантов на сегодня у Украины. И этот уже супер, при нынешних раскладах Вова мог всех нах послать. Народ кору будет жрать, ему то чо, жрали сто раз и ничего не было, и он это знает. Мугабе пример и вдохновитель.

Поэтому - да, это проигрыш Украины и выигрыш Путина на данном отрезке. Однако в глобальном масштабе и внутри страны Путин стратегически проиграл это сто процентов. Только на него пох, а Россию жалко. За что ей это очередное?

Сумеет ли воспользоваться Украина передышкой, наладить хозяйство, армию, мвд, пиар и прочие нужные штуки. Посмотрим. Шансов не так много - я лично даю 20% успеха в этом направлении и в этих условиях. Хотелось бы больше, но не вижу предпосылок. Россия будет продолжать явно и подпольно Украину грызть, спонсировать всяких парламентских и прочих саботажников и тд и тп. Европа будет жаться, своих проблем навалом, если война успокоится, про Украину забудет вообще.

Единственным выходом для Украины был бы массированный план Маршалла от США, без всяких Европ. Но это не с Обамой.

Такой вот оптимистический оптимизм.

Хорошо, что денег немножко дают сейчас. 

Тем, у кого они исчезнут, конечно хорошо. Всей стране потом отдавать. 

Не было других реалистичны вариантов на сегодня у Украины. 

Вариантов чего? Т.е. ограбление Украины, которое шло с боем, теперь будет идти без боя. Капитуляция, конечно, вариант прекращения срельбы. Неужели он был единственным? 

А остальными Вашими мыслями я вполне согласен. 

Единственным выходом для Украины был бы массированный план Маршалла 

Давать деньги властям Украины без собственного контроля все равно что давать деньги наркоману, чтоб он вот сейчас пришел в приличный вид. 

ИМХО эти договоренности просто феноменально напоминают Мюнхенские. Стараются задобрить агрессора скормив ему Украину. 

если войны нет, то они не гибнут. Это хорошо. Поэтому лучше пускай боевых действий не будет так и так. 

Логика безукоризненная. Возразить нечего. Остается только объяснить её сотрудникам украинских военкоматов, чтобы они отстали от призывников. И бойцам на фронте. "Штык в землю, айда по домам, посевная на носу!" 

Регулярная армия очень малобоеспособна. И так всё шло лучше, чем должно было бы как раз за счёт боевитости добровольцев. Но долго бы это не продлилось. И что Порошенко должен был бы делать?

Вы будете смеяться, но ответ очень простой: сесть и подумать (лучше ДО того. как согласился стать президентом страны в такое тяжелое время) - а почему "армия очень малобоеспособна"? А добровольцы, с тем же самым, или ГОРАЗДО  ХУДШИМ вооружением, боеспособны? В чем дело? Торсионные поля не так сошлись? Или потому, что не хочет простой парень из украинской глубинки рвать опу на фронте, пока по Киеву на джипах, из кабака в кабак носятся толпы бывших (и нынешних) казнокрадов, пока Ахметов, Ефремов и иже с ними на свободе и с миллионами. И как может воевать армия, если верховный главнокомандующий НЕ  ОБЪЯВИЛ войну?

Не было других реалистичны вариантов на сегодня у Украины.

А как насчет создания 400-тысячной армии в 40 млн стране? Не реалистично? Причем страна эта до 2012 г. была то ли 3, то ли 4 в мире экспортером вооружения (Франция и Германия и рядом с Украиной в этом деле не стояли). Тыщи танков, десятки тсяч ПТУРСов, боеприпасы, накопленные в расчете на поход всей СА до Ла-Манша. Где всё это? Кто продал? Кому? Где деньги? Где посадки и расстрелы? Не реалистично? Это такая "революция достоинства"?

при нынешних раскладах Вова мог всех нах послать. Народ кору будет жрать, ему то чо, жрали сто раз и ничего не было

А вот с этим выводом я бы предложил повременить. Подождать, "осмотреться в отсеках". Этот народ привык уже ездить на кредитных "Фордах", родную водку пьют нынче только опустившиеся лохи, нищие студенты перешли на виски и выучили слово "односолодовый". Вот этот народ сейчас пойдет за Вову кору жрать... Или хотя бы у доменных печей стоять, танки в три смены клепать... Нет дураков в путинской России. Нет и не будет. Подлецов - до..., зажравшихся бездельников - хоть ... ешь, дураков - нет 

Или потому, что не хочет простой парень из украинской глубинки рвать опу на фронте, пока по Киеву на джипах, из кабака в кабак носятся толпы бывших (и нынешних) казнокрадов, пока Ахметов, Ефремов и иже с ними на свободе и с миллионами.

Я вот так же думал - ну не будут простые российские граждане, пока олигархи будут рассекать по Москве. Блин, как же я ошибся. И из простой российской глубинки, вообще из глубокой тьмутаракани, где ничего нет, ни дорог, ни ФАпов, ни школ. Почему?

Блин, как же я ошибся.

Да, Вы ошиблись. Из Самары то ли 3, то ли 4 добровольца в ЛуганДон воевать таки уехали. Процент Вашей ошибки = 4 / 1.000.000 

Это если они доехали, а не одумались по дороге. А Гиви с моторолами - совсем не простые парни из глубинки, а нормальные военные наемники. Профессиональные "псы войны". Такие всегда были и будут. В количестве 1 на 1000

«Эта война так просто не кончится». Из Екатеринбурга в Донбасс отправляют роту добровольцев  (40 чел.) http://66.ru/news/society/169079/  Это 12.2, вчера.

Только что хотел добавить.

А это палатка у метро Третьяковской

http://ic.pics.livejournal.com/merleblanc2014/73593204/667039/667039_original.jpg

И санкт-петербургские партизаны: Обжечься на молоке?

Уважаемый Семен, фотографируя палатку, вы же заметили, что к ней не подходит никто, совсем никто?

Лично пересекся в поезде на Трансибе с парнем из Нижнего Ингаша. Врядли найдете на карте. Он пошел на чеченскую войну по контракту, отвоевав там срочку. Догадайтесь почему.

Понравилось воевать?

Просто в Нижнем Ингаше вообще беспросветно с работой и перспективами.

Одна из причин, почему боле-мене одолели чеченов со второй попытки - стали платить "боевые" и контрактники пошли косяком.

Уважаемый Марк,

Спасибо за комментарий. 

По первому пункту. Сарказм здесь был бы уместен, если бы у Украины был бы шанс в военном смысле завершить эту войну победой. В данной ситуации такой шанс отсутствует. Поэтому продолжение войны это либо окончательное поражение, ресурсов и денег у Украины на порядок меньше, или в лучшем случае долгий и затяжной конфликт, который закончится тем же самым, только детей погибнет больше в разы. Поэтому на сегодня из практических соображений худой мир лучше, имхо. 

Не хотят воевать по разным причинам. У меня масса друзей, знакомых и родственников в Украине. Никто воевать не хочет. Все за Украину, все патриоты, но у всех семья, дети, работа. Армия, основанная на призывниках, вообще по нынешним временам штука слабая. 

И да, казнокрады тоже роль играют. Они есть и это факт. И этот факт тоже надо учитывать, принимая решение о том, заключать перемирие или нет. Если у тебя в тылу такой раздрай, то надо заключать.

Потом наводить порядок в тылу, строить боеспособную армию, а там, глядишь, другой разговор будет. Получится ли у Порошенко разобраться с казнокрадами и поменять в Украине парадигму с совковой на европейскую. Посмотрим. Я уже написал - даю ему 20% шансов. Это оптимистический максимум, учитывая внешние и внутренние условия. 

Я уже тут просил выдать список стран (предположительно - длинный), у которых есть "шанс в военном смысле завершить эту войну [против России] победой."

Я проверил, пока этот список пуст, но Украине все наперебой настойчиво предлагают такой список возглавить (или начать ?) ...

Насколько я понимаю под победой имееся ввиду не водрузить свое знамя над Кремлем а разгромить три- четыре дес. тыс.  сепаратистов + "добровольцев" в обычной неядерной войне. 

Ну да, я ж совсем забыл правила игры. Россия ж тут типа не при чём, и стоя у пограничных столбов Путин будет приходовать Грузы-200 и утирать скупые слёзы. А потом будет списывать товар в Военторге и подсчитывать убытки ...

Я проверил, пока этот список пуст, но Украине все наперебой настойчиво предлагают такой список возглавить (или начать ?) ...

Но речь о войне, в которой Россия  все-таки участвует даже не вполсилы. Даже не в десятую часть. У Путина есть политические ограничения, вне и внутри России. А под победой не имеется в виду взятие Москвы, хотя такие похвальбы мы на этом сайте встречали, совсем недавно.

Люблю, когда минусуют факты.

Сарказм здесь был бы уместен, если бы у Украины был бы шанс в военном смысле завершить эту войну победой.

У Украины возможность просто завершить эту войну. Какая разница как это называть. Просто признать полную независимость Луганды от Украины и Украины от Луганды. Не перемирие - мир.

Да, это будет мир. При условии что Луганда тут же не пойдет "освобождать от киевской хунты" соседние области. 

А что её будет мешать при "перемирии"?

До сих пор они пытались "освободить" только те области, где рассчитывали на поддержку местного населения.

Ну не обязательно так откровенно демонстрировать нелюбовь к неприятным фактам, минусуя их.

>Ну не обязательно так откровенно демонстрировать нелюбовь к неприятным фактам, минусуя их.

Совершенно точно подмечено. Мой тезис про то, что в Украине идет самая настоящая Гражданская война идет, заминусован. Неприятный для многих украинцев и им сочувствующих факт. 

в Украине идет самая настоящая Гражданская война идет

При чём в бандподразделениях сепаров граждан Украины от 10 до 30% по их собственным добровольным признаниям. При чём войну эту начал гражданин РФ Гиркин (по его собственному добровольному признанию). Я уже скромно молчу о поствках российского "Военторга". Вот такая вот - "гражданская".

Кого там и какой процент, ни вы, ни я не знаем точно. В Чеченскую собссно чеченов, воевавших против федералов было тоже мало. По словам тех, кто там воевал. Полно наемников. Даже из Саудовской Аравии. Тем не менее, ту войну иначе как КТО никто не называл. Причем, вот уж Гражданской ее точно я бы не назвал в силу этнической составляющей.  

Поставки Военторга я не отрицал ни разу, добровольцев-отпускников тоже, советников и прочих. И все-таки это именно ваша Гражданская война, начавшаяся также и из-за ошибок и глупостей киевских властей. Вспомните хотя бы  авиаудар по Луганску, а потом отмазки, типа "кондиционер взорвался". Это очков Киеву в Луганске не добавило. Примеров можно много привести. 

Кстати, Гиркин уже давным давно в России. Захарченко и Плотницкий чьи граждане? А Гиви этот чей? Все они граждане Украины.

От того, что СССР в 36-38 гг массово поставлял в Испанию технику, вооружение, специалистов и добровольцев, Испанская война Гражданской быть никогда не переставала. Причем с той стороны за Франко тоже воевало немало иностранцев.

Кого там и какой процент, ни вы, ни я не знаем точно.

И тем не менее эти цифры в 90-70% граждан РФ озвучены уже неоднократно в интервью различных российских боевиков. Ссылки на них уже здесь приводились. Плюс неоднократное нытье Гиркина и казачков что "новоросы" не желают воевать за свою "новоросию". Подчеркну, они не на камеру в СБУ "кололись" и не в "подвалах Садового" их пытали, а сами и добровольно об этом болтали.

От того, что СССР в 36-38 гг массово поставлял в Испанию технику, вооружение, специалистов и добровольцев, Испанская война Гражданской быть никогда не переставала.

И всё же, основную массу войск националистов и республиканцев составляли именно испанцы. Одних испанцев только погибло около 450 тыс., что больше всех иностранных "добровольцев" учавствовавших в конфликте. Кроме того, иностранная помощь была скорее "обкаткой" новой военной техники со стороны Германии и СССР, плюс хотелось поиметь кое-какие политические бонусы.

Кстати, Гиркин уже давным давно в России. Захарченко и Плотницкий чьи граждане? А Гиви этот чей?

Вы ещё товарищей Царёва и Губарева забыли. И где эти "мощные новоросы" сейчас? И где эти захарченки-плотницкие были, когда бал правили Гиркин-Безлер-Бородай? Всё началось именно со своза всяких мутных личностей на платные митинги "против хунты". Личности эти абсолютно не ориентировались в Донецке или Луганске. Потом прибыл тов. Гиркин с отрядом боевых пидо... э-э-э товарищей. При чём Гирким сам же признался, что без его отряда никакой войны бы не было.

В Чеченскую собссно чеченов, воевавших против федералов было тоже мало. По словам тех, кто там воевал.

Можно пруф? Хотя бы из двух источников, с примерным подсчётом наемников.

Вспомните хотя бы  авиаудар по Луганску

А это точно был авиаудар? Там всё очень и очень неоднозначно. Плюс даже если это и отметелись ВСУ, то в ОДА явно не законно назначеный губернатор сидел, а вооружённые бандиты.

Не хотят воевать по разным причинам. У меня масса друзей, знакомых и родственников в Украине. Никто воевать не хочет. Все за Украину, все патриоты, но у всех семья, дети, работа. 

"Сосед ученый Галилея был Галилея не глупее - он знал что вертится Земля но у него была семья")

Подозреваю что в добровольческих батальонах тоже у многих есть дети, жены и работа была на гражданке.

Несомненно, но готовых всё это бросить ради эфемерной Родины очень мало.

Ну если для большинства Родина эфемерно то тогда о чем тут говорить - надо вывешивать белый флаг и сдаваться на милость победителя.

Так практически и случилось. Но могло быть намного хуже на данный момент, а вот здесь уже Украине надо добровольцев и тех, кто их поддерживал благодарить. А вот как будет дальше - тут ещё посмотреть надо. Европа в чём права так это в том, что военного решения сейчас нет. Я бы добавил, что решения сейчас нет вообще, с нынешним российским руководством, т.к. цель у них дестабилизация тем или иным путём, пока нового Януковича не взрастят и на трон не посадят.

Не надо ничего бросать. Родина - это как раз то, что предлагается "бросить".

Получается, как с тем кандидатом в КПСС в райкоме

- Курите ?

- Курю, но брошу. И врачи советуют...

- Как с женщинами ?

- Да иногда погуливаю, пока молод. Но - всё, теперь - только семья...

- Пьёте ?

- Да бывает иногда, но - завяжу обязательно...

- А жизнь за Родину готовы отдать ?

- Ну конечно. На хрена мне такая жизнь...

Неужели до сих пор не видно разницы с заезжими колорадами и местной шпаной ? Другое дело, что "освобождение" не получается (по разным причинам), а участвовать во взаимно гарантированном уничтожении - сомнительная мотивация для нормальных людей.

Т.е. по Вашему получается  нормальные люди не видят смысла в этой войне и считают ее просто взаимным уничтожением друг друга? Ну тогда  действительно надо признавать независимость ЛНР/ДНР и живите мирно если получится.

Такой войны - таки да, тем более что она не решает никаких проблем. А мирно не получается, потому и война.

>Не хотят воевать по разным причинам. У меня масса друзей, знакомых и родственников в Украине. Никто воевать не хочет. Все за Украину, все патриоты, но у всех семья, дети, работа. Армия, основанная на призывниках, вообще по нынешним временам штука слабая. 

Я прекрасно помню эпоху Первой Чеченской войны, развязанной Ельциным. И я что-то не припоминаю никаких волотеров, везущих призывникам еду, одежду и прочее, не помню я добровольцев, собирающих деньги на оружие, вооружающихся и едущих воевать. Не помню я также и большого количества российских журналистов, едущих поддерживать "наших" в развалинах Грозного. Вот только Невзорова и помню. Зато хорошо помню ка все демократические СМИ были против этой войны, даже скорее ЗА чеченцев.

А теперь смотрим что происходит в Украине. Совершенно противоположная картина. Причем, народ рвется воевать против градов и танков, а не против чеченской стрелковки. Такой патриотческий народный порыв дорогого стоит! И обидно видеть, как его сливает Президент Порошенко и Генштаб.

По последнему пункту - народу по тв расскажут что в резком ухудшении жизни виноваты США и Ко (и большинство поверит) , если не Путин то станет еще хуже, начавшиеся  протестные выступления буду жестоко подавлены силовыми структурами в самом начале. Так что будут жрать кору и клепать танки (хоть и без энтузиазма). Мне почему-то такой вариант (т.е. что-то вроде С. Кореи) кажется более вероятным чем что привыкшие пить односолодовый не выдержат вынужденный переход на водку и устроят революцию.

будут жрать кору и клепать танки (хоть и без энтузиазма). Мне почему-то такой вариант (т.е. что-то вроде С. Кореи) кажется более вероятным чем что привыкшие пить односолодовый не выдержат вынужденный переход на водку и устроят революцию.

Уважаемый Игорь, видимо, я невнятно выразил свою мысль. Об революции не может быть и речи. Но и клепать танки на коре нынешние россияне не будут. Они просто ничего не будут делать - как и сейчас ничего практически не делает 90% населения. И против этого никакой ОМОН ничего не сделает. Поэтому я и предполагаю, что ресурса на Большую Войну у Путина нет. Пока все его победы - это результат голимого блефа, а блеф этот удачен, потому что ему противостоят редкостные ...чудаки

С Обамой, так просто повезло.

Раз счастье, два раза счастье - помилуй Бог! Надо же когда-нибудь и немножко умения. /Александр Суворов/

Говорить - что повезло? Раз-повезло, два-повезло. Но чтобы везло 15 лет?

С нападением на Украину, начало заканчиваться (та же нефть).

Нефть начала падать после Боинга. Это было уже в середине лета. Нападение (Крым) было в конце зимы.

Я тоже думал, что вовин фарт закончился, но Минск-2 посеял в этом сумненья. Да и фарт ли это? Вон как Вован умудрился Саакашвили скрутить в бараний рог. Теперь в Грузия ему низзя. Посадят. А еще каких-то пять лет назад грозно рычал из Тбилисси. А Ющенко? Где этот мощный оппонент? Вот и Порошенко убедился на своем опыте, что с Вовой в мировой политике он в разных с ним весовых категориях. "Нечестно играет" (с)

Ну если речь о ресурсе для большой войны то я с Вами полностью согласен. Но теперь не очень понятно что Вы имели ввиду говоря о ничего не делающих 90% населения.

Невзоров же все доходчиво объяснил. Еще год назад, кстати. Нету у России сильной Армии. Одни понты.

блеф этот удачен, потому что ему противостоят редкостные ...чудаки

Не только. А ещё и потому - что он - виртуоз этого самого блефа. Школа "юного лиговского гопника" не прошла даром...

Марк Семёнович, по последним двум пунктам.

1) Про 400-тысячную армию и горы оружия. Тут 50 тысяч-то мобилизовать не могут, а кого мобилизовали, попрячется по подвалам при первом залпе. Горы оружия. а) Вы хоть раз видели наше оружие на консервации? А я видел. С него свинчено и скручено всё, что можно. Покрадено или поставлено на действующие образцы. В Украине, по тем сведениям, которые я имею, ничего толком не осталось. б) Да, за рубеж продавали. И продают что-то. Но контракты похерить тоже не просто. А деньги где брать на зарплаты? А штрафы? А кредиты? Это к тому, что понаделать за полгода горы оружия для ВСУ - не очень простая задача. в) А если понаделали - кто будет этим всем воевать? Ваши же слова: "воюют люди". Надо же обучать, слаживать. Это год минимум, два лучше, хотя два мало считается... 

2) Про привыкли ездить на "Фордах". Это 20% населения. Остальные - не привыкли и ничо им не надо. Водка подешевела, ура Путин. У одного моего знакомого есть интересная теория, что совок рухнул т.к. там в течение 2-3 поколений нормальных лпдей не отстреливали и не выпускали из страны. Накопилась критическая масса. Не вижу я сейчас лично этой критической массы независимых от власти, самодостаточных, активных людей. В Москве только есть. немножо. Вы в у себя в городе в числе ещё пяти.  В Москве, конечно, всё решается, но пока шахтёры перед Белым домом касками не застучат, ждать нечего. А до этого далеко. Хотя хз. Такими темпами.. 

Убийственно аргументировано. 

"как может воевать армия, если верховный главнокомандующий НЕ  ОБЪЯВИЛ войну?" - и не объявит... 

Информация: вчера  А.Ефремова задержала Прокуратура и СБУ по возбужденному уголовному делу.

Антон Носик. Зачем Украине оружие

Сколько ни дай оружия Украине, оно всё будет тут же перепродано в горячие точки Африки и Ближнего Востока. Правильные люди сделают на этом очередные миллиарды. Если кто вдруг не в курсе, Украина, которая не в состоянии обеспечить своих солдат ни оружием, ни обмундированием, уверенно занимает 4-е место в мире по экспорту вооружений. Уступая только США, России и Китаю. Но опережая Германию, Францию и Великобританию. В этом нет вины или заслуги Виктора Януковича, потому что аналогичная картина наблюдалась при Ющенко, Кучме и Кравчуке.

Сколько Украине оружия ни поставь, её призывников так и будут дальше отправлять в Иловайский, Дебальцевский или любой другой котёл, без одежды, еды и боеприпасов.

Это оносительно нового плана Маршалла. И думается, в том числе и поэтому лидеры западных стран говорят о поставках оружия, но реально ничего не делают, чтобы эти поставки осуществлять.

Какие это "призывники" без одежды, оружия и еды в Илловайском ? Вспомнили мантры про 1941 год - 1 винтовка на 5 человек ? Лучше бы вспомнили, как чуть меньше года назад была такая "армия", что вообще всерьёз стоял вопрос о спешной раздаче оружия и "коктейлей" населению, чтобы отразить "колонну танков на Киев" ! И совсем было неясно, в какую сторону повернут ту армию "генералы двойного подчинения".

Как всегда, при первом же толчке из московских лапсердаков либерального покроя лезет вата. Народец задумался, а не пора ли к 86% примкнуть, пока принимают без рекомендаций ...

- из московских лапсердаков либерального покроя лезет вата. Народец задумался, а не пора ли к 86% примкнуть, пока принимают без рекомендаций ...

Ну да, по Антону Носику и выходит, что российская вата рациональнее украинской:

… невольно приходишь к выводу, что градус осатанения и страха в украинском обществе даже выше, чем у нас. Осознав этот простой факт, рано или поздно нельзя не заметить: российский ватник поддерживает власть, которая сколь угодно преступная, но войну-то выигрывает. Украинский ватник поддерживает власть, которая и войну, и страну сливает, разворовав и продав налево весь оборонный и гуманитарный запас. С таким патриотизмом никакой внешней агрессии не надо, и никакая иностранная поставка оружия не поможет.
PS. … в смертельной схватке одного совка с другим победителем всегда окажется тот совок, который хуже. Единственный действенный способ избавиться от совка — выдавить его из себя. И в этом никакое американское оружие не поможет.

http://www.echo.msk.ru/blog/nossik/1492058-echo/

Ну, а на счёт оптимистичного:

- Лучше бы вспомнили, как чуть меньше года назад была такая "армия", что вообще….

У Антона Носика есть такие слова:

- В этом нет вины или заслуги Виктора Януковича, потому что аналогичная картина наблюдалась при Ющенко, Кучме и Кравчуке.

Семен Семенченко (запись с фейсбука): Прошёл год и Иловайск:

Ситуация в районе трассы Артемовск - Дебальцево. Вчера части 30 бригады ВСУ были вынуждены оставить поселок Логвиново, части Нацгвардии (взвод Донбасса), не имея поддержки бронетехники, также отошли на исходные позиции. Совместно с ВСУ было уничтожено более 50 террористов, несколько единиц бронетехники, взять в плен 17 человек.

Сейчас Логвиново в руках террористов.Командование Национальной гвардии распотрошило части батальона Донбасс по разным секторам, поэтому мы не можем выступать как отдельная боевая единица, проблема остается также с оснащенностью боевой техникой. При использовании частей батальона как приданных к ВСУ, постоянно возникают проблемы с боевой слаженностью и отсутствием нормальной разведки со стороны частей ВСУ, доходящей в некоторых случаях до прямой дезинформации командования Нацгвардии со стороны старших командиров сектора ВСУ. Думаем, в ближайшее время, это станет предметом рассмотрения военной прокуратуры.

И так всё шло лучше, чем должно было бы как раз за счёт боевитости добровольцев

Просто для уточнения. У добровольцев почти нет артиллерии, и их численность вряд ли превышает 15% всех сил на востоке за весь период войны. Их заслуги велики, но не стоит преуменьшать роль ВСУ, особенно артиллеристов. По крайней мере, с июня.

Значит придётся ждать МакКейна.

а. Безусловно Украине нужно перемирие, но

Он вспомнил 5 сентября, когда было объявлено перемирие. Тогда "Тайфун" вместе с подчиненными попали в засаду боевиков: как следствие - 19 пропавших без вести и 5 погибших, которых до сих пор не могут вернуть."Что нас ждет в будущем? Я скажу. Смелые люди, здесь на фронте, выбрали бы войну. Трусы выбрали стыд, и все равно будет война", - сказал офицер."Кто ответит, когда мы отойдем назад, а они пойдут вперед? Я знаю кто ответит. Украинский солдат ответит, украинский офицер, который пойдет отвоевывать свою землю. Наша армия готова, мы готовы защищать нашу страну, дайте нам заняться этим... Вы говорите, не спали два дня? Я здесь уже восемь месяцев, противник 500 метров от меня, нас постоянно обстреливают. Нам надо идти вперед", - уверен "Тайфун".: http://www.unian.net/society/1043643-minskiy-dogovor-eto-kapitulyatsiya-nujno-idti-vpered-desantnik-s-peredovoy.html

б. Слабее, но все ВС РФ и не воют, только часть без авиации.

Зачем перед Минском Порошенко (через Муженко) организавал окружение (оперативное) в Дебальцево? Путин после Минска о нем и говорил. Зачем такой ГШ, если все его решения известны противнику до их принятия?

Запад денег не дает - одалживает под проценты.

Прошлое "перемирие" завершилось еще бОльшей войной. Главная наша беда - не путинское нашествие, а серость, убогость, бесталанность руководителей. .......Время у нас такое - время серых людей во власти. https://www.facebook.com/brtcomua/posts/837604186300237?fref=nf

................У врага же есть время до воскресенья, когда вступит в силу соглашение о прекращении огня. К этому моменту наша группировка в Дебальцево может действительно оказаться в окружении. И попытки вырваться из мешка или деблокировать войска извне будут уже нарушением очередных "мирных" соглашений...

Nobody Knows - Никто не знает.

Тем более странно ожидать тонкую игру на результат от человека, который не знает, что делать с собственным рублем, а тем более с экономикой в целом.

"Круглое кати, плоское тащи" - вот максима доступная пониманию нашего Лидера. Результатом считается то, что просматривается на день вперед по времени и максимум до горизонта в пространстве.   

А упертость в планах сродни навязчивому желанию героя анекдота про винт вместо пупа, отвертку и отвалившуюся в результате его настойчивости задницу.  Зацикленность на операции"Даешь Украину-любой ценой!", не приносящей ничего кроме синяков и шишек, и полное игнорирование ситуации в Средней Азии, где наше, по выражению брежневской пропаганды "мягкое подбрюшье", абсолютно голое.

Nobody Knows - Никто не знает.

Первый грамотный и главное - содержательный анализ и прогноз за эти дни. Без шуток.

Главное, никто даже смутного представления не имеет, что же Путин и Ко будут с современной Украиной делать (при любом раскладе), если они со своими 86% не могут дать рады...

Вчера три часа по всем каналам ПуТВ медитировали и камлали по случаю Великой Победы под Минском, стараясь убедить в этом прежде всего - самих себя.

Главное, никто даже смутного представления не имеет, что же Путин и Ко будут ссовременной Украиной делать (при любом раскладе)

А что, Украину сдали Путину, и теперь он должен решить, что  с ней делать?

Зачем ЕМУ думать за него думают другие.По Средней Азии вроде как в этом году альянс покидает Афганистан и все переползет к российским границам.Ну и Дальний Восток с Китаем.Как говорит один мой знакомый Путин это проект Китая.Может и правда?Найти в его действиях логику очень трудно.

Включил сейчас заседание Рады, интересно отношение политических сил к "принятым на себя" (пенсионером Кучмой) обязательствам - все же речь идет не о принтере, а о легитимном законодательном органе - пока ничего. 

Надо будет сегодня Шустера посмотреть, соответствующая тема заявлена...

все же речь идет не о принтере, а о легитимном законодательном органе - пока ничего. Надо будет сегодня Шустера посмотреть

Боюсь, что Вас ждет жесткая встреча (удар об) реальность. Пора, пора уже перестать очаровываться и самообманываться. Эта Рада и этот президент избраны тем самым электоратом, который дважды избирал Кучму и полтора раза избирал зэка Януковича. В рамках модели "каквевропе", с избирательным бюллетенем у каждой бабки, эта болезнь не лечится. К несчастью, революционный авнгард испугался своей роли авангарда и позволил "утилизировать" себя в Небесные Тысячи на заведомо проигранной (с таким Верховным главнокомандующим, а не по причине отстутсвия америкаских беспилотников!) войне. 

"Ядерный электорат Януковича" получил весьма скромное представительство в обеих ветвях власти. Вы можете убедиться, что такого Парламента в истории Украины не было.

http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/site2/p_fractions

может быть сравнение с ВР седьмого созыва не так наглядно, из-за большого количества регионалов прошедших по "гречнево-сахарным" (одномандатным) округам:

http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/site2/p_fractions?skl=8

как с составом ВР шестого созыва:

http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/site2/p_fractions?skl=7

Другое дело, что "Блок Порошенко" все больше начинает напоминать Едро, но на то и есть щука (избиратель), чтобы карась не дремал...

Что касается "такого Верховного главнокомандующего" - у "оппонента" нет никаких морально-этических ограничений. Совсем! И это действительно дает заведомый выигрыш, но не в войне, а в сражении. Победой Путина могло бы стать превращение Порошенко в себе подобного. На мой взгляд.

Добавлю: я совсем не пытаюсь идеализировать действительность и вижу, как и многие другие, массу ошибок (по крайней мере) у руководства Украины. Но невозможно  в данном случае подходить к ядерному шантажу с теми же мерками, какие применяются к последователям чучхе.

"Верховная Рада закрыла утреннее пленарное заседание. Следующее пленарное заседание запланировано на 3 марта." (с)

Да, это реальность. Она жесткая. Главковерх улетел в Брюссель на очередной "саммит". Парламентарии разъехались по округам - встречи с избирателями, работа над документами. Опять же - подготовка к достойному празднованию годовщины Революции Достоинства.

Дебальцево? А что Дебальцево? Ну, кому больше других надо - те пускай под "Градами" и сидят. Или лежат. 

"Сражение на дебальцевском плацдарме прямо сейчас достигло небывалого накала.. Российские регулярные войска ведут массированный артиллерийский и минометный обстрел украинских позиций. Под прикрытием огня российские отряды штурмуют наши опорные пункты, пытаются прорвать оборонительный периметр. Враг сосредоточил в районе Логвиново-Калиновка не менее двух батальонно-тактических групп, усиленных артиллерийскими частями. Уничтожить узел сопротивления Логвиново-Калиновка можно только при серьезном массировании сил и средств. Противник пытается сорвать контрудар по Логвиново, сковать наши силы, атакуя по всему фронту плацдарма. Артиллерия противника проводит массированные налеты по нашим опорным пунктам и рубежам развертывания наших сил". (с) Бутусов

Ни в коей мере не в оправдание политического и военного руководства Украины.

Когда Верховный главнокомандующий "братской страны" открыто вещает с телеэкрана о том, что "отмерил себе" пару дней на "поиск доказательств" о наличии котла - это означает что котел, скорее всего, будет, и ему за это ничего не будет (ну, кроме повышения рейтинга у паствы, причем независимо от количества вновь появившихся табличек с надписью - неизвестный солдат №...).

Дна, похоже, нет совсем.

В качестве иллюстрации, коленьяразгибающая Духовная Скрепка современной России в одной фразе от Гиркина (цитату воспроизводить здесь не буду, только ссылка): http://forum-antikvariat.ru/topic/211943-zapad-vs-vostok-ukrainy-5/page__st__5975#entry2438075

Хорошо хоть не в Россию - инспектировать работу любимых свечных заводиков (кондитерских фабрик).

Ну что Порошенко улетел в Брюссель в такой момент я еще как-то могу понять, допустим помощь выбивает, оружие и т.п., в конце концов не он реально составляет военные плана но как Рада в такой момент могла разойтись?!!!

Я по поводу другой войны это сказал, но не грех и повторить.

Маршалы и президенты воюют перед войной (и после неё), генералы  - перед сражением, полковники - перед боем. В бою воюют даже не капитаны, а сержанты, лейтенанты и их бойцы. Президент сейчас там, где он и должен быть, и там где он нужнее. И депутаты (кроме тех, которых призвали) - тоже. Это совсем не означает положительную оценку всей их деятельности, но путаться под ногами у военных, даже bona fide, просто незачем. Или тем хуже - "пиариться" на крови и всхлипах "Всё пропало !"...

А парламент - он должен представлять свою страну. И только. Изменится страна - изменится парламент. Нынешняя Рада не очень мешает стране меняться, и это - главное. Перечитайте Гашка, Чапека, Домановича о паламентских нравах в новых странах Европы в межвоенный период. Все через это проходят. А в "старой Европе" это же просто растянулось на столетия. Никого, кроме отпетых демагогов, не шокируют депутаты-порнозвёзды. Я ещё раз повторю: любая система образуется внутренними свойствами её элементов. При нормальной политической ситуации ничего (или почти ничиге) не должно зависить от персоналий. Можно каким-то усилием создать в Украине "сильную" авторитарную власть. Вон сколько людей (даже у нас на форуме) абсолютно точно знают, как это сделать. А ещё больше - это умеют. Если сильно напрячься, можно и "86%" обеспечить. Но приведёт это Украину не в Европу, а в лучшем случае к созданию какой-то России-лайт.

Если бы разъехались по округам - по мальдивам и канарам с доминиками и гренадами разъехались, скорее всего.

"Как такой вопрос Савченко не обсуждался. Безусловно, она упоминалась украинской стороной, на что президент повторил позицию, которая много раз высказывалась относительно того, что в данном случае в отношении нее выполняются следственные процедуры, и степень ее виновности или невиновности установит судебный орган", - заявил Песков.

А Вы ожидали чего-то другого ?

Прочитайте обсуждаемую заметку.  

Прочитал и перепрочитал

но, как известно всем и каждому, Н.Савченко находится в московском СИЗО по решению российского суда, в соответствии со статьями и параграфами российских законов; соответственно, она никак не подпадает под определение "незаконно удерживаемые лица".

На основании каких именно законов РФ, РФ имеет право насильно вывозить иностранных граждан с территории других государств ? Если продолжать взятые Вами аналогии то Савченко сказала насильнику "нет" и теперь ее ждет смерть 

+100

На основании каких именно законов РФ

Вам же было, типа, всё растолковано: "незаконный переход границы". Для формального (особенно - карманного) правосудия это достаточно.

Савченко сказала насильнику "нет" и теперь ее ждет смерть

Да, но не бесчестье. И эта жертва (если до этого дойдёт) будет вовсе не напрасной для её Родины!

PS: о сборе подписей через НГ. Код подтверждения через Билайн не доходит. Через Мегафон доходит. О других не знаю.

На основании каких именно законов РФ, РФ имеет право насильно вывозить иностранных граждан с территории других государств ?

Да не имеет, конечно. Произвол и возмутительная наглость. Но речь о том, что, выходит, слухи об обещанном скором освобождении Савченко, похоже, были ложными. Соглашение об обмене всех на всех на нее не распространяется, как и писал ув. хозяин сайта.

хозяит сайта написал:

но, как известно всем и каждому, Н.Савченко находится в московском СИЗО по решению российского суда, в соответствии со статьями и параграфами российских законов

хозяин сайта считает нахождение Савченко в тюрьме РФ законным

Вы, похоже, сарказма в словах хозяина сайта не видите? Или предпочитаете не замечать?

Помимо сарказма, о котором Вам напомнил уважаемый MiVa, речь о том, что Россия не обязалась освобождать Савченко, поскольку не считает ее военнопленной. Если решение российского суда незаконно (разумеется, незаконно), это не имеет отношения к Минску-2.

http://glavcom.ua/news/266950.html Уполномоченный по правам человека (надо бы в кавычках)в Российской Федерации Элла Панфилова посетила украинскую летчицу Надежду Савченко в московском СИЗО № 1.

Будут уговаривать писать прошение о помиловании?

Она уже отказалась и от помилования, и от амнистии.

Всевелик всеблаг всемудр..Конечно Порошенко не Черчилль нет в нем лидерства.Но смотрел карту боевых действий.Практически тоже самое.Выравнивание линии фронта есть но..Весь вопрос на сколько у Путина хватит денег продолжать эту войну?Запад воевать не хочет у немцев(Меркель) комплекс вины и мания пацифизма,французы надоравлись еще в ту войну.Но санкции то работают.Сколько в день сжирает ЛНР и ДНР впридачу с "затокрымнашем"?Путину плевать на экономику -вперед с шашкой наголо?А дальше?Присамом оптимистичном прогнозе эконимики РФ хватит на 2(два года) не забудем и о крадущемся тигре по имени Китай.Он ждет.Нет воевать китайцы не будут просто возьмут что им надо со временем.Или может я не прав?Для Украины ситуация безусловно очень сложная но и локомотив российской экономики стравлива6ет пар.Бюджет из расчета 115 долларов за баррель а сейчас сколько?Плюс кувейтизация всей страны.Так что время работает против Путина.

хватит денег продолжать эту войну

Одна ракета системы "Град" сопоставима по стоимости с автомобилем "Лада-Калина". Представьте - летит по небу стая "Калин", купленных Захарченко в военторге. Хотел пацанам раздать, но осерчал, и решил выбросить. А потом - ещё одна, ещё, ещё...

Более мощные - ещё дороже.

Боюсь, что Вас ждет жесткая встреча (удар об) реальность. Пора, пора уже перестать очаровываться и самообманываться. Эта Рада и этот президент избраны тем самым электоратом, который дважды избирал Кучму и полтора раза избирал зэка Януковича. В рамках модели "каквевропе", с избирательным бюллетенем у каждой бабки, эта болезнь не лечится. К несчастью, революционный авнгард испугался своей роли авангарда и позволил "утилизировать" себя в Небесные Тысячи на заведомо проигранной (с таким Верховным главнокомандующим, а не по причине отстутсвия америкаских беспилотников!) войне.

Практически, система, бывшая при Кравчуке-Кучме-Ющенко-Януковиче, восстановила сама себя. Только раньше она существовала в тепличных условиях, что позволяло ей безнаказанно дербанить "оборонный и гуманитарный запас", то сейчас она действует в условиях войны, что может привести вообще к утрате государственного суверенитета.

Но, похоже, того кто "грызёт и дербанит" это обстоятельство мало волнует.

Не согласен с автором в одном - "Порошенко потерпел в Минске унизительное поражение, а Путин одержал убедительную победу."

Никто ничего не потерпел и не одержал. Потому что все пункты очень расплывчаты и не содержат никаких конкретных оценок результатов.

Небольшой пример по пунктам:

4 пункт. "...начать диалог о модальностях проведения..."

с кем диалог?

5 пункт. "...наказание лиц в связи с событиями.."

какие события?

8 пункт. "...Определение модальностей полного восстановления..."

Кто-нить понял о чем речь? К каким датам? И отдельно смешно читать - "и, возможно, будет создан"

О 9 и 10 пунктах не говорил только ленивый. Добавлю - кто будет проводить выборы? Если сепаратисты - Киев не признает, а если Украинский избирком, то кто ему даст?

11 пункт. "...согласованных с представителями этих районов..." Где-то написано, что это Захарченко? Киев его признал?

В 12 пункте тот же самый вопрос. 

А 13 пункт четко показывает, что контроль за выполнением еще не налажен и никак не сформулирован.

Так что это всего-лишь передышка. Работать, да и то с трудом, будет только пункт 1. Второй думаю уже забуксует.

Поэтому рано еще объявлять победителя, Марк, закончился только второй круг трассы Формулы-1 и если болид Маруся на первом месте еще не означает, что он будет в конце победителем, выиграет чемпионат, да и вообще доживет до следующего сезона.

Вопрос, кто как использует передышку? Россия четко заявила, что ничего реформировать не будет, так что РФ будет там же где и была. А вот где будет Украина?

А вот где будет Украина?

Там же где и была до сих пор.

Там же где и была до сих пор.

25 лет назад её вообще нигде не было. Пардон. была в формате УССР.  В ту сторону процесс и пошел.

Так же как и РФ(25 лет назад ее не было). РФ куда движется ? Процесс создания УССР 2 начался в 2003 году, закончился в 2014 полным провалом. В марте-апреле прошлого года в курилках всерьез обсуждался вопрос : идти в магазин за нарезными стволами или не тратить деньги и отобрать нарезные сволы при помощи гладкоствольных, сейчас обсуждают как "некоторые товарищи" вынуждены продавать свои джипы для оплаты долгов, а те люди которым носили взятки (чтобы этих долгов небыло) кудато исчезли. Украины уже никуда не денется, сейчас "всплывает" вопрос: А что будет с РФ через 2 года ? Руководство РФ поставило "на кон" саму РФ и в случае выйгрыша всего лишь сохранит РФ, а в случае пройгрыша ? 

Может, Марк Семенович, "её вообще нигде" и не было до 1991 года. Да, вот  не только членом, но и УЧРЕДИТЕЛЕМ ООН - Украина была! И по Конституции СССР 1936 года имела и суверенитет, пусть ограниченный, и собственную государственную компетенцию, и даже военные формирования:  

"Статья 15. Суверенитет союзных республик ограничен лишь в пределах, указанных в статье 14 Конституции СССР. Вне этих пределов каждая союзная республика осуществляетгосударственную власть самостоятельно. СССР охраняет суверенные права союзных республик.

Статья 16. Каждая союзная республика имеет свою Конституцию, учитывающую особенности республики и построенную в полном соответствии с Конституцией СССР.

Статья 17. За каждой союзной республикой сохраняется право свободного выхода из СССР.

Статья 18. Территория союзных республик не может быть изменяема без их согласия.

Статья 18а. Каждая союзная республика имеет право вступать в непосредственные сношения с иностранными государствами, заключать с ними соглашения и обмениваться дипломатическими и консульскими представителями.

Статья 18б. Каждая союзная республика имеет свои республиканские войсковые формирования."

 По Конституции 1977 года  - Украина, как союзная республика, тоже имела свою собственную юрисдикцию в пределах своих административных границ - Раздел 9 Конституции  И тоже - с конституционным правом выхода из СССР,  статья 72. А  в статье 33 даже упоминалось  гражданство союзной республики! А институт гражданства, как известно, и есть полит-юридической основой государственности.

Мало этого, в 1990 году в СССР даже был принят Закон "О порядке выхода из СССР" именно и только союзных республик!

А Вы всё, вместе с Путиным, хотите приравнять  правовой статус Украины к  статусу "Кемской  волости"... 

С юридической т. зрения Вы правы, конечно. С политической УССР, суверенитет республик и вся советская Конституция были одной сплошной фикцией.

Тогда дело будет для Украины плохо. Единственная надежда Украины - это бежать вперед в Европейское пространство и прочь от РФ. Для этого необходимо срочно проводить реформы: Судебную, Административную, Экономическую, Политическую и др. В быстром темпе, как в Грузии или Польше. Только тогда будет шанс обыграть нашу элиту, которая пока по словам руководства просто готова урезать все и вся (кроме себя) и сидеть, ждать у моря погоды (роста цен на нефть). А если Украина будет оставаться на том же месте, то, к сожалению, превратится в хорошем случае в Молдову, в плохом просто прекратит свое существование.

Никто ничего не потерпел и не одержал. Потому что все пункты очень расплывчаты и не содержат никаких конкретных оценок результатов.

Верно. Но это - плюс для Путина. Раньше Запад ему говорил: без выполнения минских соглашений не только ре отменим санкций, но и новые введем. Теперь от прежних соглашений, предусматривающих территориальную целостность и унитарность Украины, Запад и Киев сами отошли. Путина благодарят за посредничество. Теперь чего от него будут требовать? Сами же поддержали соглашение, легитимизирующее отсутствие украинского контроля на границе.

Добавлю - кто будет проводить выборы? Если сепаратисты - Киев не признает

Тогда не получит контроля за границей.

Все ваши слова правильные, если считать, что документ будет выполняться худо-бедно, что я считаю невозможным. Я думаю, что дело закончится на втором пункте, боевики не отведут вооружения, а наоборот проведут наступательную операцию (как сейчас проводят бессмысленную операцию под Дебальцево. Зачем?  Чтобы больше погибло народу? Напоминает штурм города Выборг в Финляндии в 1940г. после заключения мира.) и все закончится. Россию обвинят в нарушении и впаяют новые санкции и все забудят про эти договоренности.

Формально РФ не обязалась ничего выводить. Она выступает как гарант соглашения, а не как сторона. В нарушении чего обвинят Россию?

В нарушении, как это не смешно, минских договоренностей. В поставкам вооружений боевикам, отсутствия влияния на их поступки и т.д. и т.п. Как не раз уже говорили европейские лидеры - мы не видим усилий по стабилизации положения. А тут скажут - мы видим усилия по дестабилизации.

Но уже сейчас мы видим, что никто не собирается ничего выполнять. Это видно уже по заявлениям обоих сторон. Чего только стоит заявление Захарченко, что прекращение огня будет везде кроме Дебальцево. Что-то я запамятовал - это какой пункт позволяет выбирать прекращение огня только в определенных местах?

Да, я тоже это заметил. Ну, вскоре увидим.

Безнадежный оптимизм, а то и уверенный пессимизм... 

Но чтобы случился рассвет, нужно прожить закат... 

Утром включаешь телевизор и видишь фотографии и фамилии погибших за предыдущий день и становиться реально плохо,через неделю начинаешь сходить с ума, да не только ты но и многие вокруг и не только у кого дети в армии. Через три недели эта гребаная война заканчивается без всяких политических и военных последствий, только эти ребята никогда не вернуться домой. Shimon и Lina знают о чем это я.

Пожалуйста, распространяйте!

Список Савченко.

Фундация «Открытый Диалог» призывает ввести персональные санкции в отношении лиц, ответственных за похищение, заключение под стражу и содержание под стражей делегата Парламентской ассамблеи Совета Европы от Украины, народного депутата Верховной Рады Украины, гражданки Украины, Савченко Надежды Викторовны и другие грубые нарушения прав человека в Российской Федерации.

http://ru.odfoundation.eu/a/5884,spisok-savchenko-lica-prichastnye-k-nezakonnym-deystviyam-otnositelno-savchenko-n-v

Многие российские интеллектуалы именно так оценивают результаты Минска-2. Что Путин выиграл. а Порошенко проиграл.Они хотели бы, чтобы в документах была зафиксирована агрессивная роль России, а Путин заклеймлен как виновник тысяч жертв. Да, хорошо бы, но это уже другой жанр, а не переговоры.   Цель переговоров - взаимные уступки. А в данном случае еще и тест - способен ли Путин выполнить взятые на себя обязательства, главное из них - вывести  войска. Если он не выполнит -  у желающих оказывать Украине военную помощь появится больше сторонников, и Украина, наконец, ее получит .

Собаку гладят, пока не готов намордник.

Они хотели бы, чтобы в документах была зафиксирована агрессивная роль России, а Путин заклеймлен как виновник тысяч жертв. 

Уважаемая Nataly, с совместном тексте Илларионова и Пионтковского очень подробно и четко описано, чего "они хотели бы". Все, что там написано (официальное признание ЛаганДона временно оккупированной территорией, со всеми неизбежными юридическими последствиями сего) МОГЛО  БЫТЬ  сделано. Для этого киевским властям не надо ничего ни с кем согласовывать. Польза от такого решения - очевидно. Как уже многократно писали и говорили "интеллектуалы", троянский конь вне границ Трои лишен всякой практической ценности.

 еще и тест - способен ли Путин выполнить взятые на себя обязательства, главное из них - вывести  войска.

Путин и Россия по минским документам не принимали на себя НИКАКИХ (конкретных) обязательств (кроме общего содействия всему хорошему, наряду с Германией и Францией). По поводу освобождения пленных (Н.Савченко) уже дан издевательски-жесткий ответ. Про вывод российских войск в протоколе ничего не сказано, выводить нечего, так что тест заранее провален. Не понимаю, почему столь очевидные вещи нужно доказывать?

"Он затеял грязную игру" - "Все поняли это": диалог Порошенко с Лукашенко в Минске попал на ВИДЕО

...украинский лидер сказал белорусскому коллеге: "Он затеял нечестную и грязную игру". "Я знаю, знаю. Но все поняли это", - ответил Лукашенко, кивая головой.

Соглашусь с тем, что тест провален, но не заранее, а в ходе переговоров.  Путин продемонстрировал (тем, кто еще на что-то надеялся), что он глух и лжив, а стало быть Западу надо переходить к другим мерам воздействия.  В этом главный итог Минска-2. 

Даже если бы в итоговом документе было написано так, как предложили Илл-в и П-ий, и даже если бы Путин его подписал!!! - это бы ничего не означало.  Как сказал   Бисмарк,  договор с Россией не стоит бумаги, на которой он написан.

По Савченко дан издевательский ответ уже на следующий день. Почему? Потому что Путин демонстрирует свой издевательсий подход к переговорам.Его партнеры играют в шахматы, а он - в футбол.

он глух и лжив, а стало быть Западу надо переходить к другим мерам воздействия.  В этом главный итог Минска-2.

Я бы с Вами полностью согласился - если бы этот (такой) итог был ЗАФИКСИРОВАН  ЯВНЫМ образом. Образов таких - полным полно. Например, встали, вышли, "Данке шён, Александр Григорьевич, яичница была вкусная", сели в самолет и улетели. Другой вариант - встали, вышли к журналистам, сделали короткое заявление о том, что пациент вне контакта с реальностью, недоговороспособен, т.е. врет как сивый мерин. И улетели. Вот тогда бы "главный итог" был ясен и НЕОПРОВЕРЖИМ.

Но этого не сделали, и теперь вторая половина "российских интеллектуалов" пытается сделать хорошую мину при очень плохой игре.  

Итоги Минска сформулировал  Е.Кузьменко:

Итак, первый признак того, что нынешнему Минскому договору уготована короткая и несчастливая жизнь, – скоропостижный отъезд из Дворца независимости Ангелы Меркель и Франсуа Олланда. Именно скоропостижный, не считать же пресс-конференцией слова французского президента относительно "облегчения для Европы" и сухую реплику канцлера Германии о том, что иллюзий нет, а есть еще очень много работы по урегулированию кризиса…А ведь для западных политиков подробное общение с прессой после переговоров такого уровня значимости – обязательная часть процесса.

А Илья Мильштейн как раз и считает главный  итог ясным и неопровержимым:

Это, знаете, очень сильно обнадеживает, что с иллюзиями в разговорах с Владимиром Путиным у западных политиков покончено навсегда. Это лучше чем супер.

Игра, действительно, плохая. Из-за поведения России, а не Порошенко

Его партнеры играют в шахматы, а он - в футбол.

В покер. Причём, краплёными картами. Шулер, одним словом...

Вот именно, что шулер.  А кто садится играть с шулером, проигрывает.  Возможно, в данном случае, сели играть не будучи на 100% уверенными в шулерстве партнера.

А. Илларионов, пожалуй, знает об этих играх более других. Сам несколько лет  работал бок о бок с  шулером. 

Президент(ы) РФ подписывали не только Будапештский меморандум, но и другие Договора с Украиной. Но все нарушили - подпись президента РФ ничего не гарантирует. С РФ нельзя заключать договора, когда будет выгодно, нарушит.

Что Путин выиграл. а Порошенко проиграл.

По сравнению с предыдущими минскими соглашениями - безусловно. Позиции Путина улучшились, Украины и Запада - ухудшились. Почему - отдельный вопрос, верно, что Украина войну проигрывала, пошли на компромисс, приняли за основу план Путина, предложенный им еще в Брисбене, но тогда вызвавший шок: как в Чечне - замирение в обмен на автономию и деньги. Только денег гораздо меньше, чем у Москвы, голосов у Донбасса гораздо больше, чем у чеченцев (котрые исправно голосуют за ЕдРо, кстати), а за порогом - Россия, связи с которой теперь даже закреплены в соглашениях. Вот почему вначале был шок: открытый отказ от предыдущих минских договоренностей. Теперь этот отказ легитмизирован и признан. Все теперь отказались от них.

Цель переговоров - взаимные уступки.

По сравнению с предыдущими соглашениями - на какие пошел Путин? По сравнению с его желаниями - да, компромисс налицо.

А в данном случае еще и тест - способен ли Путин выполнить взятые на себя обязательства

До сих пор Запад приставал к Путину с требованием выполнения обязательств по предыдущим минским документам. Выполнить их Путин не мог, не сдавая "Новороссии". Теперь такое соглашение, которое он и выполнить может - оно гарантирует легитимизацию троянского коня.

Если он не выполнит

А если выполнит?

Собаку гладят, пока не готов намордник

Но у Запада нет намордника, кроме санкций, а этот и всегда был. Да и поставлять оружие никто не мешал.

Марк, извините, но сидя на диване очень легко критиковать. Футболисты не так играют, Порошенко не сказал нет...

И если вы уж сравнили ситуацию с девушками, то вот вам вопрос (заранее сорри за бестактность): Я ворвался к вам в дом с пистолетом, застрелил вашего сына, изнасиловал и убил вашу дочь, вы допустим спрятались за дверью в одной из комнат, а я, приставив нож к горлу вашей жены, спрашиваю вас: ну что будем договариваться о том сколько комнат вы на меня перепишите? Хватит ли у вас духу сказать мне "твердое нет"?

сидя на диване очень легко критиковать. 

Так точно. Я уже (страшно сказать, 15 лет назад опубликовал. а написал-то еще раньше) "Я - за мораторий". Давайте ВСЕ !!!  ВМЕСТЕ !!! заткнемся. Разгоним всех "бездельников" со всех редакций всех СМИ и.пр. На затыкание меня ОДНОГО я не согласный

Уважаемый Марк Семенович! Позвольте несколько ремарок к тексту.

1. Я бы не назвал эти бумажки «итогами» - это всего лишь весьма сомнительная вербальная потенция. Их итоги — впереди. Думаю, значительно отличные от представлений и желаний главного конструктора. И что тут считать победой — невразумительный и внутренне деструктивные тексты, мало коррелирующие с реальностью, или будущие последствия истории и факта их появления — это еще вопрос. На который уже есть и конкретный ответ: ЕС в понедельник вводит новые санкции, решение принято ПОСЛЕ минских терок.

2. Да, у нас в Украине есть «бывший Президент». Но это не Кучма, а Янукович - Верховная Рада на прошлой недели приняла решение о лишении его этого звания. Остальные Президенты сохраняют свое звание — в соответствии с Конституцией Украины — пожизненно. Кстати, это распространенная в мире практика.

3. «Два господина с необъявленными должностями...» ЧЛЕНАМИ консультативной группы не являются -достаточно посмотреть преамбулу Протокола от 5 сентября. Эта группа так и называется - Трехсторонняя - ОБСЕ, Украина, Россия. Поэтому их присутствие - в статусе приглашенных. Именно это — их присутствие в контексте работы Консультативной группы и означают их подписи.

4. Тальявини представляет ОБСЕ — да, структуры весьма международно-политически невразумительной, но реальной.

5. Претензии надо будет предъявлять авторам-разработчикам и подписантам Меморандума, в котором это и обозначено: «лідери підтримують Комплекс заходів з імплементації Мінських домовленостей, схвалених і підписаних 12 лютого 2015 року усіма підписантами Мінського Протоколу від 5 вересня 2014 року та Мінського Меморандуму від 19 вересня 2014 року. Лідери робитимуть свій внесок у цей процес і використовуватимуть свій вплив на відповідні сторони, аби сприяти імплементації цього Комплексу заходів.»

6. Порошенко НЕ «потерпел поражение», поскольку он уже давно НЕ ИГРАЕТ, а ПОДЫГРИВАЕТ Путину. И обсуждаемые тексты тому яркое подтверждение, что Вы, Марк Семенович, убедительно и показали своим анализом и выводом: «Порошенко не сказал «Нет»». В Украине это понимают — доверие ему, в соответствии с социсследованием Левада-центра — 7%! Менее года тому назад результат на выборах был 54%!

Спасибо за Ваш анализ!

А мне это навеяло: "Папа Римский ? А сколько у него дивизий ?"

речь комбата  https://www.youtube.com/watch?v=0IqQNksgGfw#t=142

 Украине это понимают — доверие ему, в соответствии с социсследованием Левада-центра — 7%! Менее года тому назад результат на выборах был 54%!

А за кого бы теперь голосовали?

Увы, вспоминаются "каждый народ заслуживает своего правительства". На позапрошлых (вполне чесных) выборах я никак не мог поверить, что проголосуют за дважды сидевшего уголовника. Увы, если в россии совка 85%, у нас, по моей прикидке, 70%. 

Совка в детстве научили, что телевизору нужно верить, а своей головой думают только ненормальные, нормальные и так все знают. Пока поколения не сменятся, толку не будет. 

После разбора ссср образовалась "элита", которая умеет тащить, но не умеет развивать. Она форматирует страну так, чтоб тащить без проблем, а развивать что-то в такой стране нереально. Кроме того, политическое пространство тщательно вытаптывается, чтоб никто новый не выскочил. 

На этом фоне Порошенко неплохо выглядел, т.к. он таки (как будто) сумел организовать строительтво несколько новых заводов. Я надеялся, что он допустит деятельность каких-то независимых от себя политиков, т.к. понадеется на собсвенную способность превзойти их. Сейчас видно, что я ошибся.

Все независимые немедленно задвигаются лозунгом "во время войны мы должны быть едины, противоречие главнокомандующему - предательство". При этом "единство" понимается только как согласием с "единым" мнением спущенным сверху, сами они не собираются ничьих мнений учитивыть. На должности назначаются только холуи (или иностранцы, которые не могут быть политическими конкурентами). Особенно показательно назначение двух министров обороны не военных, а именно холуев. Не посажен ни один (насколько я знаю) коррупционер из бывших, т.е. они явно воспринимаются как "свои" нужные кадры. В общем, получили нового гребущего все под себя, но более культурного. 

За кого голосовать? Таких и не появится, за этим "элита" тщательно следит. Есть небольшая надежда, что Украина не успеет развалиться раньше, чем вырастет думающее поколение. Тогда сначала добьются выборности и независимости от центра губернаторов (это обещание было и у Порошенко в предвыборной программе, вспоминать о нем он явно не собирается), а потом из показавших себя губернаторов можно будет выбрать президента.

Или более конкретный вопрос, есть ли теперь шансы на Президента Н. Савченко?

Миллионы взрослых россиян не имеющих психических заболеваний, умеющих читать и способных мыслить - продолжают пребывать в искреннем убеждении о "бескровной аннексии" Крыма. Более того, не видят в ней ничего предосудительного! Многим из них сейчас ничего не мешает спокойно спать, предвкушая приятные выходные... Это страшно. https://www.facebook.com/brtcomua/posts/838048872922435?pnref=story

Александр Подрабинек:

"Единственный существенный вопрос, если говорить не о намерениях г-на Путина, а о возможных усилиях международного сообщества, это вопрос о том, кто контролирует российско-украинскую границу с украинской стороны. Контролирует Россия и пророссийские боевики – война продолжается. Контролирует Украина – войне конец. Еще лучше – демилитаризованная зона под контролем «голубых касок» ООН, но не по линии разъединения украинской армии и боевиков, как предлагают г-жа Меркель и г-н Олланд, а по линии российско-украинской границы.

...

Разумеется, у всех свои резоны. Владимир Путин радуется войне, ибо это нормальное состояние авторитарного режима и гарантия сохранения власти. Петр Порошенко лавирует, пытаясь выйти из трудной ситуации с наименьшими для Украины потерями. Ангела Меркель и Франсуа Олланд стараются произвести впечатление крутых политических лидеров и умелых миротворцев, но поскольку им этого от природы не дано, они выступают в роли иллюзионистов, выдавая свои провальные инициативы за значительный политический успех.

Не знаю, что думает обо всем этом западноевропейская публика, но Путин слушает да ест."

http://www.ej.ru/?a=note&id=27092

Меня удивляет (до комплексов !), и даже приводит в замешательство странная логика, господствующая на нашем форуме и в окружающем его мире. Все единодушны в том, что Путина-Россию никакие договора не остановили и не остановят, но все также единодушно требуют, чтобы договор был непременно "победным" для Украины-Порошенка. Или, в крайнем случае, чтобы никакого договора не было вообще. Все также признают, что никакой другой договор Путин, в данных обстоятельствах, не подпишет и даже не станет публично обсуждать.

Вот я никак в толк не могу взять, какая разница, какой именно договор будет нарушен ??? Уже сегодняшний день показывает, что Кремль последние 300-500 лет, вопреки любому тексту, смыслу и логике, трактует любые формулировки любого договора в свою "пользу". Пользы, в простом, нормальном смысле слова, я правда, так и не увидел.

У меня тоже сложилось впечатление, что договор подписывался всеми сторонами с пониманием, что никто выполнять его не будет. Но у цивилизованной страны должна быть какая-то позиция. И в договоре обозначена позиция Украины - мы готовы признать бандитов полноправными членами общества и кормить их. 

Именно так х..ло организовал чечню, которая теперь надежнейшая его опора (пока деньги не кончились). Но которая есть раковая опухоль россии, или метастаз-форпост основной, кремлевской, опухоли (http://ideo.ru/cancerocracy.html). 

Именно такую опухоль х..ло организовывает в Украине. Эта опухоль станет мощной подержкой любому начальнику, который собирается иметь Украину, а не служить ей. И, похоже, Порошенко это вполне устраивает. 

P.S. случайно наткнулся в блогах на формулу соглашения:  "хозяин, ты тут давай всё обустраивай, бабло заноси, мебель хорошую, а дверь мы тебе потом поставить разрешим, когда хату упакуешь".

Европейцы "задницу" старались прикрыть и давили на Порошенко.

Те же немцы - Штайнмайер и Меркель - говорили, что, несмотря на то, что большинство населения Германии их не поддерживают (70% за то, чтобы активно не вмешиваться в российско-украинский конфликт)http://censor.net.ua/r324688

какая разница, какой именно договор будет нарушен ???

Разница в реакции мирового сообщества. Недостаток этого договора в том, что он налагает на Украину совершенно конкретные, легко контролируемые, и небезопасные для неё обязательства. И Украина не сможет их просто так нарушить - только по веским и чётко доказуемым форс-мажорным обстоятельства. В простивном случае - это самое мировое сообщество ослабит её (Украины) поддержку, или даже осудит. С предсказуемыми финансовыми последствиями, кои для неё критичны.

Путин же с этими договорённостями может совершенно спокойно сходить в единственно сакральное для него место - сортир (С), и хуже ему за это ничего не будет. Хуже уже некуда.

Короче, таких договоров Украине лучше было не заключать вообще.. Впрочем, это моя ИМХА

Можете показать разницу "в реакции мирового сообщества" ? Я таки надеюсь, что его большинство придерживается той же логики. Да и вижу я однозначную реакцию. Второе - а зачем Украине что-то в этом договоре "нарушать" ? А все упомянутые Вами  "негативные последствия" наступили бы как раз в том случае, если бы Украина этот договор не подписла.

Извините, не убедили. Остаюсь весь в комплексах...

что-то в этом договоре "нарушать"

Навскидку: отвод тяжёлых вооружений (ибо та сторона этим может легко злоупотребить, и скорее всего - так и сделает), выборы (по любому законодательству и под любым контролем известно кого выберут), финансирование, и т.п.

Обе стороны могут злоупотребить. Весь вопрос - нужно ли им это ?

Обе стороны могут злоупотребить. Весь вопрос - нужно ли им это

Скоро узнаем. И что-то мне подсказывает, что прекращение огня прекратится, не начавшись...

Весь вопрос - нужно ли им это ?

Если ненужно, то соглашение имеет шанс быть выполненным. И если выполнение Минска-1 означало сдачу Луганды, то выполнение Минска-2 означает ее институционализацию и легализацию.

Уж как я ненавижу Пу и его режим , здесь все знают. И вдруг слышу от уважаемых людей, что Пу велик, что Пу победитель и тд тд. Олланд, Меркель и Порошенко - ответственные люди, они предпринимают действия, направленные на прекращения разбоя. Но слышу от уважаемых людей, что они безответственные идиоты, сдавшиеся с потрохами "победителю"... Как я могу с этим согласиться?

Пу велик, что Пу победитель...безответственные идиоты, сдавшиеся с потрохами "победителю"

Здесь вы видите сарказм вкупе с искренней и участливой обеспокоенностью за судьбу Украины. Победителя вовсе не обязательно полагать хорошим человеком, а ответственного и благонацеленного человека вполне можно критиковать.

Сто лет назад, в 1914 году все стороны - все!- проявили несгибаемость, твердость, не поступились ни единым принципом -- все знают, чем это кончилось.

Вот принцип, которым не хотят поступиться многие украинцы - неделимая Украина, даже если во вред.

все!- проявили несгибаемость, твердость, не поступились ни единым принципом

Альтернативой могло быть только мировое господство агрессора. Гибкость и уступчивость имеют смысл только тогда, когда гибки и уступчивы все участники коллизии, а сама коллизия - есть просто результат недоразумения, а не злого умысла одной из сторон. Если гибки не все - то негибкий выигрывает в свою пользу. Теория игр, голая математика. Задачей "гибких" в данных условиях является "согнуть" негибкого.

Ну хотябы, чтобы сперва вывести военнослужащих из Дебальцево, как того требуют соглашения, небходимо поддерживать их вывод огнём артиллерии, что соглашение запрещает.

И, если эта сепаратисты чудесным образом согласятся на безопасный отвод украинских танков и БТРов из Дебальцево и, ещё более чудесным образом, сдержат слово без того, чтобы украинская артиллерия подавляла их огневые точки, сразу же появится вторая причина для нарушения договора.

Вежливые зелённые человечки в огромном количестве войдут в Дебальцево и Украине понадобится их оттуда выбить. Прийдётся подтягивать артиллерию, что соглашениями запрещено.

Все принципиальные люди хотят большой войны. Чем больше, тем лучше, принципиальнее. 

Олланд и Меркель отвечают за мир в Европе, Порошенко отвечает за Украину, принципиальные люди обвиняют их в непринципиальности и "чемберленовщине"

Но Чемберлен тоже искренне хотел мира.

А ведь Путин уже проиграл! Чего он хотел, он не получил. Получил он катастрофу в экономике и всеобщее презрение. Если уж Киселев орет, что "нас" все боятся и бегут к нам на поклон, то значит, что путинская пропаганда понимает, насколько "нас" презирают и не боятся.

Все принципиальные люди хотят большой войны. Чем больше, тем лучше, принципиальнее

Уважаемая Елена, я правда не понимаю: какие принципы, которыми Вам (или кому-то) предлагают поступиться, Вы имеете в виду?

Вы отвечаете на пост о выводе людей из Дебальцево. Что конкретно Вы предлагаете? Бросить их "чтобы не было войны"? Или я Вас не поняла?

какая разница, какой именно договор будет нарушен ???

1) Выгодные для себя договоры Москва вполне может соблюсти. Хотя бы в целом.

2) Если боевики не отведут вооружения, каковы будут формальные претензии к Путину? Он же фигурирует как гарант соглашения, наряду с Меркель и Олландом, не как сторона конфликта.

3) А если нарушит Украина, выводя войска из котла? Путин уже сказал, что это будет нарушением соглашения. Кто-то на Западе возразил?

Давайте оставим "формальные претензии" пикейным жилетам с Порто-Франковской улицы...

Так в том-то и дело, что только у них и будут.

Меня особенно позабавило упоминание "голубых касок" ООН. "Голубые каски" ООН ни разу не остановили тех, кто не хотел остановиться сам. В крайнем случае они могут выступать как полицейская сила. 

Я настоийчиво повторяю свою просьбу - удалить мой аккаунт на этом сайте. Хотите петь хвалебные песни Путину - пойте, только я больше не хочу принимать в этом участие.

Я настоийчиво повторяю свою просьбу - удалить мой аккаунт на этом сайте.

"Сама, сама, сама..." ( "Вокзал на двоих") 

"Колхоз - дело добровольное" (сл. народные)

Надо полагать это отсыл в личный кабинет и нажатие на кнопку "Удалить аккаунт" ?

Так там нет этой кнопки, так что потрудитесь пожалуйста, удалите мой аккаунт.

не нравится канал - не включайте

не нравится книжка - выбросьте

не нравится сайт - не заходите

под Вашим аккаунтом, от Вашего имени же  никто ничего писать не будет, а  требовать других "трудиться"  - не есть хорошо, а есть реклама

Хотите петь хвалебные песни Путину - пойте

Плохой человек не может победить? Если я расцениваю Мюнхен-38 как победу Гитлера, я его хвалю?

Off top:  хорошая, на мой взгляд, статья о "духе Ялты", с которым так носятся последнее время российские власти.

Любовь к родным местам на Луганщине:

СБУ задержала жительницу Тошковки Луганской области, помогавшую боевикам уничтожить собственный поселок http://censor.net.ua/n324690

Вспоминается суд Соломона (Шломо) http://www.mifologija.ru/index.php?bibl/sud

Право на оружие 13.02.2015 | Юрий Нестеренко http://yun.complife.info/1ar.htm

Трудно не согласиться, но почти невозможно реализовать

Саакашвили

Саакашвили: «В Вашингтоне вчера, позавчера, сегодня очень серьёзные идут обсуждения, принимаются решения о том, чтобы наконец-то Украине дать настоящее оружие. И это будет очень важно, потому что это очень плохой признак для Путина. А если уж следующее будет наступление, я могу вам более открыто говорить чем господин Чалый, ещё раз говорю, это буде Российско-Западная война. Это больше не будет какая-то местная война, когда чёрт знает кто. Что бы Вы смогли своими умелыми действиями вовлечь сюда Запад».

Призывает украинцев эту местную войну превратить в мировую? Он в своём уме?

Ну, Путин и Ко обезумели, и эти туда же? По всему видно действительно пришло «время войне» (Еккл.3:8). Тут даже некий драйв чувствуется….

Украинцы в принципе не могут 

 эту местную войну превратить в мировую

Это может сделать только Запад и Россия.  В этот вариант я не верю, но вот решимость Запад должен демонстрировать России обязательно.  И эта решимость работает - поставили Меркель и Олланд укьтиматум Путину, и тот прибежал в Минск как бобик.  Только так с ним и можно общаться - с револьвером на столе.

Почему мы не добились полной и безоговорочной капитуляции врага?

Думаю, поставки Украине оружия превратят эту «местную войну» в полномасштабную, а может и в общеевропейскую.

Да, «решимость Запад должен демонстрировать», но думать так, что «поставили Меркель и Олланд укьтиматум Путину, и тот прибежал в Минск как бобик», - опасная недооценка Путина (почему бы тогда сразу не потребовать от него возвращения Крыма?!). Дело в том, что путинская власть и Россия сейчас в полном тупике – мирных перспектив никаких. И вряд ли Путин и Ко этого не понимают. Эту ситуацию, например, коротко и внятно описал Григорий Явлинский: «Осознанный выбор?». Вот только то, что он предлагает по выходу из этого тупика, по-моему, совершенно не приемлемо для нынешних российских властей.

поставили Меркель и Олланд укьтиматум Путину, и тот прибежал в Минск как бобик. 

Сперва они сами приехали в Москву и согласились взять за основу урегулирования путинский план, по аналогии с замирением Чечни. Существенно и принципиально отступив от Минска-1.

Филатов

А вам не кажется что все гораздо глубже и глобальнее ? Тактическое поражение на переговорах потерпела Украина ,это несомненно. Но вот стратегическое.....Давно известно что противника нужно бить там где он слаб ,там где он силен с ним нужно договариваться. В чем сила и слабость России ? Сила прежде всего в армии и решимости ее применить. Путина не остановят тысячи жертв своих соотечественников ради достижения личных целей ,его не остановит война.Тут он силен. Но в экономике Россия слаба .Следовательно им нужно ЛЮБЫМИ способами избежать военного столкновения и продолжить экономическое. Я что-то не слышал о отмене санкций ,даже с Мистралями всего лишь какие-то невнятные разговоры идут. Они будут нас давить и давить экономически и всячески избегать военного контакта.Пока не добьются своей цели

- Сила прежде всего в армии и решимости ее применить. Путина не остановят тысячи жертв своих соотечественников ради достижения личных целей, его не остановит война. Тут он силен.

Думаю, к этим словам как раз будет подставить психоанализ от Станислава Белковского:

С. Белковский – Это последние конвульсии этого строя мне кажется. Сама стратегия Путина абсолютно очевидна. Это объединить народ вокруг идеи противостояния общему врагу. И он достаточно эффективно противостоит этому общему врагу. … Это происходит не на Украине. Слишком просто было бы объяснять это происходящим на Украине. Это происходит в нашей голове. Понимаете, смерть в известной степени лучше жизни. Жизнь это очень тяжелое занятие. Которым ты должен заниматься постоянно и сверять себя с часами этой жизни. … ведь РФ была в оппозиции к Советскому Союзу. И Борис Николаевич Ельцин пришел к власти именно благодаря распаду империи, а не в силу ее существования… государство РФ родилось в борьбе с Советским Союзом. Да, в нынешних границах конечно. И нынешняя РФ это абсолютно антисоветское государство.

Советский Союз строился на нескольких базовых величинах. Первое – господство единой идеологии. В РФ этого нет… никакой идеологии как не было, так и нет… Советский Союз строился на автаркии, то есть принципиальной независимости во всех сферах экономики от внешних сил. РФ напротив строится полностью на интеграции во внешний мир и именно поэтому санкции Запада против нее столь чувствительны… Никакое импортозамещение невозможно, потому что вы без технологии не можете жить. Вы не можете разрабатывать технологии, если вы много лет не занимались их воспроизводством. Только люди с гуманитарным образованием могут считать, что технологии легко создать. А люди с техническим образованием так не считают. Если технология не воспроизводится раз в год, то она умирает.

Третье, Советский Союз строился на достаточно низком уровне коррупции. И на примате ВПК. РФ строится ровно на обратном. Строилась изначально с момента своего создания. На высоком уровне коррупции, на примате сырьевого комплекса, а не ВПК. На полной интеграции во внешний мир. И поэтому она не является правопреемником СССР по сути.

Вместе с тем формальное правопреемство существует. И вот это шизофреническое противоречие, которое существует в коллективном мозгу РФ. И приводит к выносу этого коллективного мозга.

… с одной стороны Владимир Владимирович был проводником РФ, он наследник Бориса Ельцина, он бережет Россию, с другой стороны в какой-то момент он понял, что не в состоянии создать на этой почве более ничего. … он не может построить новую государственность на этой почве. Это очень сложно. Он долгие годы пытался интегрироваться в западный мир. В какой-то момент он понял, что западный мир его не принимает. Ужасно, правда. Причем западный мир не принимает его по вполне понятным причинам. Потому что все эти ценности, коррупция, легализация доходов на Западе не очень близки Западу. А Путин и его элиты хотят сказать, нет, вы врете, вы лжете, вы лицемеры. Вы, конечно, очень хотите наших денег. И вы их потребляете в огромных количествах, что Путин говорил в мюнхенской речи 2007 года. Но просто вы не хотите нас принимать, потому что вы не хотите полюбить нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит.

И вот начались жуткие метания. И эти метания, в конечном счете, сводятся к следующему. Что давайте мы умрем. Вот ядерная война это лучше, чем мир. Вот это то, к чему сегодня РФ приближается. Потому что не все мне кажется, понимают, что происходит в этой выдающейся голове Владимира Владимировича. А происходит в ней следующее, что поскольку меня никто не принимает… Мы все умрем. Наш корабль пойдет на дно. Потому что разницы между жизнью и смертью не только нет, смерть лучше жизни….

М. Королёва – То есть Россия в лице Владимира Путина не знает, что ей дальше делать и предпочитает смерть жизни.

С. Белковский – … Да. Она провоцирует гибель. Это то, что происходит сегодня с Путиным и его режимом.

М. Королёва –  Все плохо. Цены растут. Мы это видим каждый день. И при этом рейтинг Путина растет тоже. Вместе с ценами…

С. Белковский – … Это абсолютно объяснимо. Рейтинг смерти всегда выше рейтинга жизни. Путин объяснил русскому народу, что если ты, русский народ не можешь обустроить собственную жизнь, то я дам тебе оправдание. Это оправдание – смерть. Всё

М. Королёва –  Путем ядерной войны?

С. Белковский –  Неважно каким……….

http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/1492008-echo/

Закономерное завершение - после цитирования "пост-мюнхенских" речей Гитлера перейти к его же, Гитлера, стенаниям образца апреля 1945 года о том, что немецкий народ недостоин жизни и поэтому должен умереть. Как овчарка Блонди ...

Так это надо ещё «перейти к… стенаниям образца апреля 1945 года». Но пока российская армия не сокрушена. Да ещё такое «маленькое» отличие – наличие ядерного оружия. С этим-то что делать? Кто рискнёт проверить, сработает оно или нет? Сам же я считаю, что самое разрушительное для путинской имперской политики, это мирное сосуществование, о чём говорит и уважаемый Vice в своём посте. 

Так и фюрер хотел того же - мирного сосуществования. Но в рамках Нового Порядка в Европе и мире. И Путин хочет того же - мирного сосуществования под пятой России (неважно, пусть и ядерной, если с углеводородом не получается типа пока ещё). В любом случае, ни  один, ни другой даже мысли не допускали о признании существующего порядка в мире и его (мира) ценностей.

Российскую армию не надо сокрушать, она сама сокрушит и себя, и Россию, изнутри. Так, как её предшественница сокрушила СССР. Современная армия современного государства - это не крутые парни, сокрушающие кирпичи головой. Голова создана природой или Всевышним не для этого...

Вот для того, чтобы российская армия «сама сокрушит и себя, и Россию, изнутри», как раз и необходимо время мирного сосуществования. А если случится полномасштабная война (а это, как мне представляется, произойдёт в случае поставок Украине вооружения), то российская армия будет крушить всё вокруг, а не изнутри. Или истинным украинцам мало уже случившихся жертв? Наверное, устраивая революцию, ни кто не предполагал, что Путин решиться на такое вмешательство? А теперь это уже обыденная реальность.

В отличие от путинской России у Германии при Гитлере были потрясающие перспективы во всевозможных новых технологиях.

И ещё, стало уже присказкой сравнивать ситуацию с «Мюнхеном» 38-го, но тогда действительно была возможность у Англии и Франции быстро справиться с ещё слабым Вермахтом, а как сегодня справиться с ядерным Путиным?

Был бы на месте Путина Сталин, было бы страшно. А так это чистый блеф. Ну как сможет Путин применить ЯО против своих дочек в Голландии? Да и у других высокопоставленных путинских чиновников полным полно родни и бизнеса на Западе.

Так он не по Голландии,он по америке.Правда там дочка Лаврова.Да и пес бы с ней ,к тому времени Лаврова расстреляют как врага народа :) Ради великой идеи ничего не жалко

Вот смех смехом но я довольно часто встречаю мнения что "умрем но не прогнемся" Страшно становится.

Ну дочки сейчас скорее всего в более надежном месте но дело, думаю,  не в дочках. Отдать приказ о применении ЯО - это конечно кажется невероятным но при условии что у Путина с головой все в порядке. А вот такой уверенности нет. 

Он был. Весной-летом 1941 года, когда хотел взять Гитлера на понт. Подробности - хоть бы и тут, на сайте.

Владимир - dinamik67: 15.02.15 00:22

Был бы на месте Путина Сталин, было бы страшно. А так это чистый блеф. Ну как сможет Путин применить ЯО против своих дочек в Голландии? Да и у других высокопоставленных путинских чиновников полным полно родни и бизнеса на Западе.

По-моему, это уже устаревшая песня. Время ушло далеко вперёд. Если бы и дальше хотели так жить, не устроили бы Крымнаш. А после этого им никак назад уже не развернуться, ибо это будет полным их поражением (как вовне, так и внутри).

Две дочки всего лишь? Не впервОй: "Бабы новых нарожают"

С. Белковский – … Это абсолютно объяснимо. Рейтинг смерти всегда выше рейтинга жизни.

Как-то непохоже на психоанализ. Похоже на заклинания шамана.

При чём тут заклинания шамана? По Белковскому это как бы данность.

Полагаю, что в этих словах Белковского имеется в виду то, что любая жизнь рано или поздно всё равно заканчивается смертью. К тому же, перед этим он пояснял, что «смерть в известной степени лучше жизни. Жизнь это очень тяжелое занятие. Которым ты должен заниматься постоянно и сверять себя с часами этой жизни».

Кроме того, смерть имеет какую-то мистически-завораживающую силу (наверное, шаманы как раз это и используют), так что порою доходит до парадокса, когда человек от страха смерти кончает жизнь самоубийством. Помню, какой-то генерал в интервью на ТВ признавался, что это его больше всего поразило ещё на первой чеченской войне. Или вот в Библии, например, есть такие удивительные слова: «крепка, как смерть, любовь» (Песн.8:6).

Так что если это и шаманство, то не Белковского, а того, о ком он говорит: «умрёмте ж по Москвой» «русским на миру и смерть красна»?

Именно об этом я и писал с самого начала

Ровно в 0:00 15 февраля Порошенко из Генштаба в прямом эфире отдал приказ о прекращении огня и получил подтвержение командиров секторов о его получении и выполнении. Многое станет ясно уже в первые сутки.

Судя по сводкам и "милитаристкой карте", там не то что перемирие, там еще больше война началась. Причем, на разных направлениях, где раньше была относительная тишина.

А Дебальцево Захарченко обещал не выпускать вообще. Ну и что теперь скажут господа Порошенко, Меркель и Оланд?

Впрочем, гораздо важнее, что скажет Обама. Понятно по какому вопросу.

Террористы перегруппировывают войска. Активных наступательных действий нет, - Тымчук о перемирии

Жириновский: "Украину надо лишить населения!" Жириновский часто выступает, как голос Кремля. Озвучил, зачем Украина.

Одно из правдоподобных объяснений почему велико одно известное ничтожество

Владислав Иноземцев: Секрет путинского консенсуса

http://snob.ru/selected/entry/87745

Сегодня, обсуждая вопрос о том, прочна ли созданная в России в 2000-е годы политическая система, большинство дискутантов не учитывают ее внутренней комплексности. Рассуждения об «авторитаризме» и «возврате к советскому прошлому», «нефтяной игле» и «эффекте пропаганды», как и многие другие, уводят нас от важнейших принципов функционирования современного российского общества и мешают оценить потенциал и перспективы путинской стабильности.

Это тот Иноземцев, который намедни предложил отдать под "ДНРЛНР" всю территорию Донецкой и Луганской областей?

Чем же провинились жители, не захваченные террористами?

Возможно.

Не провинились. 

В современном мире  много, очень много неоднозначных личностей. С одной стороны, ..., с другой стороны, ... .

Правительственные войска можно отвести на границы Донецкой и Луганской областей с Харьковской, Днепропетровской и Запорожской.

http://daily.rbc.ru/opinions/politics/09/02/2015/54d619529a79474ccee8351b#xtor=AL-[internal_traffic]--[rbc.ru]-[editors_choice]-[vertical]-[item_1]  

Остальное у него верно.

Семён, а ведь это не такое уж глупое решение, по-моему. В принципе, я об этом здесь уже писал раньше. Нравится оно мне, по многим причинам. Одно только - не надо ничего никуда отводить, а остановиться на той линии разграничения, которая сложилась на сегодня. Это был бы сильный ход Порошенко. Только здесь главное не допустить дальшейшего расползания сепаратизма на другие территории.

Это, да, было ясно с самого начала. Но дополнительных территорий отдавать нельзя, разве что, обмен.

Один из "источников" "вяличия"

Какая книга является настольной у вошьдя?

Украинский оригинал http://www.radiosvoboda.org/content/article/26848286.html

«Третя імперія». Спецоперація Путіна Дмитрий Синченко

Чому ж Путін поводиться настільки самовпевнено? Відповідь можна знайти у пропагандистській книжці-утопії «Третя імперія», яку називають настільною книгою Путіна

Русский перевод

http://ehorussia.com/new/node/10524

Cпецоперация "Третья империя"

Проблема России не в людях как таковых, а в поле, в котором они вынуждены существовать внутри страны

14 февраля, 2015 - 23:58

http://ehorussia.com/new/node/10525

Максим Трудолюбов

Русское сопротивление

Россия состоит из радикальных индивидуалистов — людей, делающих то, что им, как они думают, выгодно

Максим Трудолюбов Vedomosti.ru

http://www.vedomosti.ru/opinion/news/39108361/russkoe-soprotivlenie

Почему мы не добились полной и безоговорочной капитуляции врага?

Путин хотел поиграть в договора и "международное право" - он получил, что хотел и заслуживал. Сегодня анонсировано заседание СБ ООН. Но что-то у меня предчуствие, что тон там будет совсем не лавровый...

http://radonezhskij.livejournal.com/158290.html Рыхловатый разбор права вето в ООН.

Почему мы не добились полной и безоговорочной капитуляции врага?

Статья представляет собой характерный (правда. очень короткий) набор демагогических приемов. 

а) противнику (голословно) приписываются некоторые, заведомо завышенные, намерения, которых он - УраУраУра - не добился.  Лень искать дату, но в одном из заявлений Совинформбюро лета 41-го года утверждалось, что "немцы надеялись захватить Киев и Ленинград за первую неделю войны", но не вышло! хер им! они всего лишь в Пскове, Смоленске и Умани 

б) известнейший прием "доведение тезисов оппонента до абсурда". НИКТО из критиков минской сделки не ставит и не ставил вопрос о "безоговорочной капитуляции Путина"; ежу понятно, что в реальной ситуации сегодняшнего дня хорошо бы предотвратить ползучую капитуляцию Украины. И именно с этой точки зрения - шаг к или шаг от ползучей капитуляции Украины - оценивались (резко критиковались) - результаты работы Порошенко

К сожалению, вынужден с Вами согласиться.

Уважаемый МС,

(а) Ваше заявление

противнику (голословно) приписываются некоторые, заведомо завышенные, намерения

есть некая фактическая информация.  В таких случаях Вы требуете ссылку на исрочник информации. Без нее это заявление - лишь только Ваше мнение, не основанное на фактах.  Приведите, пожалуйста ссылку.

(б)

И именно с этой точки зрения - шаг к или шаг от ползучей капитуляции Украины - оценивались (резко критиковались) - результаты работы Порошенко

Каким образом перемирие ведет к 

ползучей капитуляции Украины?

Перемирие существует, значит передышка у Украины есть.  Мало того, перемирие началось БЕЗ взятия Дебальцево, что есть прямой плевок в Путина, который тот утер и дал добро на прекращение огня.

Что касается первого утверждения

противнику (голословно) приписываются некоторые, заведомо завышенные, намерения

то оно к тому же и лишено логики.  В самом деле, если стороны согласились на все требования Пу, то о чем они беседовали 16-17 часов?  Если все так по-путински, то должны были бы договориться быстро.

Мало того, существует совместная декларация, переводящая Пу из статуса наблюдателя и посредника в ответственное лицо.  

Лидеры будут вносить вклад в этот процесс и использовать своё влияние на соответствующие стороны, чтобы способствовать выполнению этого Комплекса мер.

Совершенно не случайно посол США в Украине после переговоров опубликовал фотографии русских войск в Украине.

Повторюсь.  даже, если эти переговоры приведут только к недолгому перемирию, то они - победа Порошенко.

Приведите, пожалуйста ссылку.

Мне представляется, что утверждающий, что Путин хотел добиться того-то и того-то должен приводить ссылки.

Перемирие существует, значит передышка у Украины есть.

Как и у боевиков. Но есть и определенные обязательства Украины, и определенная легализация боевиков.

Мало того, перемирие началось БЕЗ взятия Дебальцево, что есть прямой плевок в Путина, который тот утер и дал добро на прекращение огня.

Посмотрим, выпустят ли там ВСУ из котла. Были заявления в противоположном духе.

В самом деле, если стороны согласились на все требования Пу, то о чем они беседовали 16-17 часов?  Если все так по-путински, то должны были бы договориться быстро.

Почему вдруг? Мюнхенские переговоры длились куда дольше, прервались, казались сорванными... В итоге Гитлер всего добился.

Мало того, существует совместная декларация, переводящая Пу из статуса наблюдателя и посредника в ответственное лицо. 

Наряду с Меркель и Олландом. Гарант, не сторона. Украина и боевики взяли на себя обязательства. РФ, Франция и Германия - обязательства гарантировать выполнение обязательств сторон. Таким образом, Украина почти приравнена в статусе к боевикам, РФ полностью приравнена к Франции и Германии.

Совершенно не случайно посол США в Украине после переговоров опубликовал фотографии русских войск в Украине.

Вероятно, не случайно. Но неслучайно США и не участвовали в этих переговорах.

Процитированная мной статья написана послом Украины.  Вы можете ему доверять или нет - это Ваше право.  Но это - источник.  В тексте МС нет ничего, кроме его собственных измышлений.

Не вижу никакой легализации боевиков и по-прежнему считаю, что передышка важнее для Украины.  Если Вы считаете наоборот, то тогда, разумеется, Порошенко - предатель, спасающий русскую армию от поражения.

Да, Путин наряду с Меркель и Олландом - гарант.  Это исключительно важно и работает на Украину, а не против.  Никакого приравнивания Украины к боевикам нигде в документах не существует.

По поводу Дебальцево смотреть не на что: есть перемирие, при котором Дебальцево в руках укров.  Нарушат русские перемирие - Путин, как гарант, будет отвечать.  До этого договора он не отвечал вообще ни за что.

Все, я закончил это обсуждение.  Надо работать.

 

Процитированная мной статья написана послом Украины.  Вы можете ему доверять или нет - это Ваше право.  Но это - источник.

Источник информации о чем? О намерениях Путина? Ну, послы часто вынуждены быть тенденциозными, это просто их обязанность сплошь и рядом.

В тексте МС нет ничего, кроме его собственных измышлений.

Кроме его собственного понимания текста соглашения.

Не вижу никакой легализации боевиков

Они - сторона соглашения, гарантированного державами. Конфликт, таким образом, представлен исключительно как украинско-донбасский. И это не тактическое соглашение, вроде соглашения об обмене пленными или наших соглашений по поводу обмена заложников на террористов, а политическое. Далее,  именно боевики имеются в виду под "представителями отдельных районов Донецкой и Луганской областей" и "представителями этих районов". Их отряды будут называться отрядами народной милиции. 

Если Вы считаете наоборот, то тогда, разумеется, Порошенко - предатель, спасающий русскую армию от поражения.

Опять логическая ошибка. Неудачное соглашение может заключить далеко не только предатель. Даже утверждение, что заключили лучшее из возможных не тождественно утверждению, что одержали победу, пусть не безоговорочную. Я уже писал, что не считаю Порошенко предателем, а считаю плывущим по течению оппортунистом. И был бы рад, если бы он оказался лучше.

Это исключительно важно и работает на Украину, а не против. 

Почему? Ведь теперь за срыв соглашения так легко против РФ санкций не введешь.

По поводу Дебальцево смотреть не на что: есть перемирие, при котором Дебальцево в руках укров.

Находящихся в котле, из которого ДНР обещает не выпустить.

Нарушат русские перемирие - Путин, как гарант, будет отвечать.

Не больше, чем Меркель с Олландом. И нарушат, по соглашению, не русские,  а сторона соглашения - ДНР и ЛНР. Если вообще будет признано, что не Украина.

До этого договора он не отвечал вообще ни за что.

Его постоянно обвиняли в агрессии против Украины. А теперь его поблагодарили за посредничество в урегулировании. Кроме того, Украина имела все основания требовать незамедлительного восстановления контроля над всей границей, со своей стороны. Теперь не может - это обещано только через год, и то после выполнения Украиной ряда условий. Полностью зависящих от другой стороны.

С чем именно несогласны минусующие?

Старый конь борозды не испортит

http://www.vedomosti.ru/opinion/news/1451070/borba_s_proshlym?full#cut

Ричард Пайпс  Россия проигрывает борьбу с прошлым

Я солидарен с Ричардом Пайпсом в том, что Россия очередной раз пасует перед исторической необходимостью феодальной революции и вновь рискует откатиться в Тёмные Века и Дикое поле.

Пайпс ошибочно полагает, что "империя" и её "колонии", хоть и соседствуют, но территориально разделены. В действительности, то что принято считать "Российской Империей" представляло и представляет собой суперпозицию метрополии и колоний на одной территории, вплоть до отдельных городских микрорайонов и анклавов. То же самое нужно сказать и в отношении различных социальных групп с разной системой ценностей, которые зачстую переплетаются в одной отдельной взятой семье. И это не укрепляло общество и семью, а вело к их разладу и распаду.

Приватизация предприятий и земли, отмена регулирования цен, отказ от государственной монополии на операции с валютой — все это позволило подняться росту уровня жизни до невиданной прежде высоты.

Это - глубочайшая ошибка, следствие академичного "мЫшления" и обожествления "частной инициативы". Просто, в ехСССР, началась прямая, открытая и неограниченная ничем проедаловка и растащиловка, вначале оборотных средств и запасов, потом - основных, затем дошло и до инвестиций, которые трансформировались в потребительские кредиты. Характерный пример - автоскручивальные заводики и заводишки, продукция которых становилась в итоге дороже прямого импорта. Средняя производительность труда не достигла и половины от советской, несмотря ни на какие манипуляции с цифрами. Больше всего изнашивались производительные силы общества - квалифицированный, мотивированный труд, наука, образование. Каждый кризис 1990-х - 2000-х годов последовательно ухудшал структурную картину экономики. Симптоматично, что строго синхронно с этими процессами в стране началось и усугублялось "закручивание гаек", но не в экономике и борьбе с преступностью (в первую очередь - с тотальной коррупцией), а совсем наоборот. С устранением "унутренних врагов" закономерно дошло и до поисков и создания врагов "унешних".

Даже обсуждаемые нами здесь и сейчас Минские соглашения российским руководством направлены не на оппонентов в Украине и в мире, а в первую очередь на убеждение российского общества в неизменно мудрой и победоносной политике Путина, безотностельно к содержанию этих соглашений. Даже отсутствие или срыв соглашений трактовались бы точно так же.

Это - глубочайшая ошибка, следствие академичного "мЫшления" и обожествления "частной инициативы". Просто, в ехСССР, началась прямая, открытая и неограниченная ничем проедаловка и растащиловка, вначале оборотных средств и запасов, потом - основных, затем дошло и до инвестиций, которые трансформировались в потребительские кредиты.

100500 !

То же, что и Пайпс заявляют и европские промышленники - с санкциями мы теряем огромный рынок сбыта в России. Интересно, как они его считают - сдаётся, что территориально, потому как 140 млн. человек, большая часть которых живет чуть выше уровня бедности никак не могут соответствовать этому громадью потребления товаров и услуг.

Это - очередное сильное преувеличение, тщательно раздуваемое Кремлём и полезными идиотами в Европе. Простои и убытки кабаков в Куршевели и снижения продаж Камамбера выдаются чуть ли не за общеевропейский кризис, предвестник катастрофы. Попытка конкретизировать эти "потери" по номенклатуре и объёмам всегда наталкивается на уход от темы. В мире наблюдается явный дефицит качественных товаров и услуг и Европе в этом отношении опасаться нет необходимости.

Да, если наложить на цену наших газа и нефти дополнительные расходы на оборону европейских стран, то получится дороже, чем у других.

Отчасти, думаю, терпимость европейцев к этому обстоятельству связана с тем, что газа и нефти Норвегии, Канады и США на всю Европу не хватит. А остальные поставщики не обязательно менее проблемны, чем Россия. Ливия, Иран, Ирак, Алжир, Венесуэла, С. Аравия, Казахстан... Демократия и нефть редко сочетаются.

Просто, в ехСССР, началась прямая, открытая и неограниченная ничем проедаловка и растащиловка

Ну, это относится к невоспроизводимым ресурсам, но не к земле, например. Везде более свободный рынок ведет к росту уровня жизни, почему же  в РФ должно быть иначе? Вот он и привел. Да, нефтегазовая рента  - прежде всего, но она и при Брежневе была.

автоскручивальные заводики и заводишки, продукция которых становилась в итоге дороже прямого импорта.

Так или иначе, автомобилей у людей стало несравненно больше. И они стали лучше.

Средняя производительность труда не достигла и половины от советской

Возможно, но теперь производится то, что одобрено рынком. СССР опережал США по производству обуви (американцы многое импортируют), но кто был счастлив ходить в советской обуви? А кому было легче от производительности труда на танкостроительных заводах?

А ещё интересно такое откровение:

Это - глубочайшая ошибка… обожествления "частной инициативы".

Уже не в первый раз замечаю негативные высказывания уважаемого Павла в адрес рыночной экономики. Да и с рыночными реформами на Украине не очень получилось. Предполагаю, что не очень и получится.

Одна хорошо известная нам журналистка (имя не называю во избежание излишнего информационного шума) рассказывала, как украинские патриоты пламенно объясняли ей, что бизнес должен быть национально ориентированным, а не тупо и инстинктивно стремиться к прибыли и личной выгоде. Вот интересно, как они будут определять, какой бизнес и насколько национально ориентирован? И что они будут делать с бизнесом недостаточно национально ориентированным? И не обернётся ли такой подход национально ориентированным социализмом? Так что идеи рынка и свободы предпринимательства теснят везде и всюду, разумеется, из самых благих соображений. 

Ну, я думаю, что если с рыночными реформами в Украине не получится, то не из-за национально-ориентированного бизнеса. А из-за элементарной коррупции и апатии. А в целом Вы во многом правы.