01.09.11
Sapienti sat (отрывки из заключительной главы последней книги)
Завтра пойду в книжный: за удовольствие надо платить
Прекрасно. Очень интересные выводы. А главное совершенно аргументированные. И не оспоришь никак...
С удовольствием куплю и прочту.
Интересные данные о числе отремонтированных самолетов. То есть все-таки ремонтировались самолеты и немало, когда было желание ремонтировать и когда было желание эвакуировать самолеты, а не себя любимого.
Впечатляет число боевых вылетов авиации ЮЗФ в первый день войны и то, как истребители даже не пересекали границу. И впечатляет ничтожное число истребителей противника. Вообще все интересно.
Aperte sapientus non sum! как сказали бы про меня Древние римляне. Куда же девались эти 11 тысяч самолетов?
Продали их румынам на Привозе?
(не менее 180 км по прямой)… В распоряжении полка было 2 автомашины ЗИС-5. Эвакуация неисправных самолетов была поручена старшему инженеру полка военинженеру 3 ранга Грачеву М.Н., который с этой задачей справился отлично - за ночь двумя машинами перевез 11 самолетов
Уважаемый Марк Семенович, сдается мне, что тут - что-то не совсем так. Ходка - "туда - сюда" - более 400 км. В самом лучшем случае, для ЗиС-5, это 8 часов (вся ночь). Если еще учесть, что перевозились самолеты... разгрузка - погрузка... если вспомнить ТЕ дороги и ТТХ ЗиСа... Это - уже - совсем не 8 часов.
Даже, если предположить, что ЗиСы успели за ночь сходить "туда - сюда", опять загрузились и успели выехать с аэродрома, то каждый автомобиль, должен был брать на себя по 2.75 самолета... Возможно ли такое?
Тут, или с километрами что-то не так (на карту я не смотрел) или в ЖБД 126 ИАП кто-то нагло ошибся с количеством "Захаров" или эвакуированных самолетов, ну или со временем.
Нет URA, есть еще один вариантик. Когда военинженеру Грачеву поставили такую задачу (предупредив естественно, что если он не справится то будет расстрелян), несчастный военинженер к примеру мог пойти с группой бойцов к ближайшей дороге и раздобыть там недостающие машины.
У отступающих военных частей он их отнять конечно не мог. Кто он такой - какой то военинженер. Да и пристрелить могут запросто.
Ну так не проблема - немцы наступают, а значит по дорогам идут(иногда едут) толпы беженцев. Заводишки всякие (и разные учреждения) оборудование и прочее хозяйство вывозят.
У них и бери машинки. Благо - у военинженера оружие есть, а у этих штатских естественно нет.
А когда у тебя есть оружие, а у оппонента нет - всегда проще взывать к социалистической сознательности. Как там американцы говорят - добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего чем просто добым словом.
Тут самое главное было проявить пролетарскую осмотрительность и не дай бог не остановить какую нибудь машину с фикусом. Ну значит пронесло.
Вот так не по своей воле мирный военинженер 3-го ранга и вошел в историю в роли Бонни и Клайда местного разлива.
Уважаемый Павел, про ошибку с количеством "Захаров" я ведь говорил..
Но, уверен, что Вы заметили, что в приведенной фразе указывается: " За ночь двумя машинами... и т.д..."
Из этого, я и делал вывод, что в ЖБД 126 ИАП, кто-то ...
Ну так его часть и выделила ему 2 машины. И точка.
Зачем в героическом донесении портить картину трудового подвига несознательными намеками на каких то капиталистических Бонни и Клайдов.
И не надо порочить нашу историю гнусными намеками.
Тогда так:
Из Ваших слов следует, что в ЖБД 126 ИАП, героический поступок освещен точно, без искажений?
Ведь, именно, к цитируемому ЖБД, а не к Марку Семеновичу, я придрался.
Нет, не так. Героический поступок в ЖБД 126 ИАП освещен героически.
А некоторые факты ( а по сути суровая реальность того военного времени) оставлена за кадром.
А Солонин привел всего лишь факт, что даже в сложнейшей обстановке (немцы наступали) когда ХОТЕЛИ, эвакуацию поврежденных самолетов проводили.
Даже в условиях нехватки наличного грузового транспорта (всего 2 машины).
Да, использовали для этого видимо средства и методы не очень хорошие с точки зрения НАШЕГО МИРНОГО времени.
Но так война шла.
Прошу Вас извинить меня за мой возможно неуместный сарказм в предыдущих постах.
Попробую, наверное, последний вариант:
Я не верно подметил, что двумя ЗиСами, на такое расстояние, за одну ночь, эвакуация 11 самолетов - вряд ли возможна? В цитате, которую я выбрал, все верно?
То же в последний раз поясню свою мысль.
В ЖБД скорее всего все верно. ИАП выделил своему военниженеру ВСЕГО 2 машины, военинженер эвакуировал 11 самолетов (считать то они умеют?)
А то, что военинженер проявив распорядительность и смекалку реквизировал по законам военного времени (возможно на время) недостающие машины - в ЖБД 126 ИАП в не вошло.
Скорее всего командование такие детали вообще не интересовали. Поэтому в отчет вошло 2 машины и 11 самолетом. Дебет с кредитом сходится.
У кого и как недостающие машины реквизировал товарищ военниженер - вопрос открытый. Я свои предположения дал.
считать то они умеют?)
Считать, ОНИ точно умели: 1200, из них 800...
Замечание про километраж в скобках - моё! Этого в документе нет, я по карте отмерил, но могли быть и другие населенные пункты. Тем не менее, я думаю. что прав Павел: самолеты спасли, машин в полку было две, а остальные 22 захватили на дороге. И не стОит преуменьшать возможности авиаполка - в полку есть и рота охраны с пулеметами, а если энергичный командир - то и пару ШКАСов можно снять... Эти девайсы выкосят всю дорогу за полминуты
Ну, что я могу сказать? Придирка - не пролезла. Но я старался.
Хочется верить, что эти 22 грузовика были предварительно освобождены силой оружия именно от гардеробов, фикусов, бочек с пивом и жен партийно-НКВДэшного начальства, в спешке чрезвычайной эвакуации в первые минуты после речи Молотова "забывших" в своих раскошных квартирах все документы.
Чуть в сторону от приграничного сражения, но раз уж Вы об этом, то не могу не поделиться - недавно нашел упоминание о том как эти фикусы разгружали рабочие завода "Серп и Молот" в Москве, когда начался знаменитый октябрьский драп начальства. "СиМ"(бывш.Гужона) стоит практически на выезде из города (тогдашнем) на Владимирский тракт (ш.Энтузиастов)... Очевидец (участник?) утверждает, что рабочие стихийно собрались на площади между шоссе и ж.д. и занялись драп-кортежами. Без всяких синих ведерок даже...
Правда дальше молодежь еще и универсам двуэтажных очистила от лишних запасов муки и сахара, но может молодежь в партизаны так готовилась...
18 октября1941 г.
За 16 и 17 октября 1941 г. на ряде промышленных предприятий г. Москвы и Московской области со стороны отдельной части рабочих зафиксированы анархистские проявления.
16 октября 1941 г. во дворе завода Точизмеритель им. Молотова в ожидании зарплаты находилось большое количество рабочих. Увидев автомашины, груженные личными вещами работников Наркомата авиационной промышленности, толпа окружила их и стала растаскивать вещи. Раздались выкрики, в которых отдельная часть рабочих требовала объяснения, почему не выданы деньги и почему, несмотря на решение Правительства о выдаче месячного заработка, некоторым работникам выписали только за две недели.
<...>
Группа лиц из рабочих завода № 219 (Балашихинский район) 16 октября с.г. напала на проезжавшие по шоссе Энтузиастов автомашины с эвакуированными из г.Москвы и начала захватывать вещи эвакуированных. Группой было свалено в овраг шесть легковых автомашин.
<...>
Пом. директора завода по найму и увольнению Рыгин 16 октября, нагрузив машину большим количеством продуктов питания, пытался уехать с заводской территории. Однако по пути был задержан и избит рабочими завода. Бойцы вахтерской охраны завода напились пьяными.
<...>
Группа рабочих завода № 67 им. Тимошенко (Сталинский район г. Москвы) в количестве 6 человек 17 октября разбила стоявшую у заводского склада грузовую автомашину с продуктами, предназначавшимися для эвакуированных детей. В составе группы были члены ВКП(б) Кузьминов и Грачев, кладовщик Бакалец, старший технолог цеха № 1 Атурин.
С указанного завода сбежал и ряд ответственных работников, в том числе председатель завкома Затрусин, его заместитель Говоров, заместитель секретаря парткома Храмов, начальник финотдела Кристал и начальник отдела организации труда Аврученко.
<...>
С завода № 156 Наркомата авиационной промышленности в ночь на 17 октября сбежали директор завода Иванов, пом. директора по найму и уволь нению Шаповалов и начальник отдела кадров Калинин. Так как Шаповалова с машиной с территории завода охрана не пропускала, он угрожал вахтеру оружием.
<...>
На заводе № 8 (Мытищинский район) около 1000 рабочих пытались проникнуть во двор. Отдельные лица при этом вели резкую контрреволюционную агитацию и требовали разминировать завод.
Отправлявшийся с завода эшелон с семьями эвакуированных разграблен. Кроме того, рабочие угрожали разбить кассу с деньгами.
<...>
В 13 часов на заводе Моспласткож № 2 группой рабочих задержана автомашина с эвакуированными членами семей работников этого же завода. Часть пассажиров избита, вещи растащены. На этом же заводе выведены из строя четыре автомашины. Виновники разыскиваются.
<...>
Парторг ЦК ВКП(б) Маляренко с завода [завод № 69 Наркомата вооружения] сбежал и выехал в Свердловск. Рабочие завода два дня не получают хлеба и ходят за ним пешком в Москву.
Прекрасная работа...
Спасибо...
респект, респект. обязательно поддержу материально.
пы.сы. купил: недорого, основательно, интересно. добротный кирпич в фундамент. сразу же параллель см с героем из первого романа дудинцева: не с кем шпаги скрестить! ничего не изменилось.
- Книгу заказал, но когда привезут??? Я ни сек. не сомневаюсь, что новая книга будет ничуть не хуже прежних. А прежние были блеск! Жду и упиваюсь своим желанием. Однако работаю и над грустным. Покамест, Марк, " а воз и ныне там". Но огрочатся не буду, только идущий осилит дорогу. А я старой закваски, как в прочем и Вы: сначала иду сколько могу, а потом еще иду сколько надо! Я поздравляю Вас (и нас всех)с новой победой на фронте борьбы с заклятыми друзьями.
В Приложении ко второму тому есть (кроме всего прочего) мнения двух истребителей-асов о тактике воздушного боя - дело происходит в июне 42-го.
Один из них - Иван Дмитриевич Пидтыкан. Согласно справочнику М.Быкова (стр.400) он с 1 августа по 3 декабря 1941 года одержал 12 личных и 10 групповых побед. Из них - завалил 4 Bf-109 лично и 5 в паре. Все на И-16.
По-моему, очень неплохая иллюстрация того, что "кто хотел - тот воевал", причем без оглядки на "обстоятельства непреодолимой силы".
Жаль, что этот выдающийся летчик погиб 2 августа 1942 года в 291 вылете (за 13 месяцев-то!!!).
Кстати, на книжной ярмарке в Олимпийском у знакомого торговца купил ПОСЛЕДНИЙ ЭКЗЕМПЛЯР.
Честно скажу - было приятно видеть такой интерес публики к новой книге Марка Солонина.
Пропал боец на войне, неизвестно по какой причине: он - пропавший без вести. Пропал самолет и стал неучтенной убылью.
Интересно, почему не воспользовались термином: безвестная убыль? Хоть немного точнее было бы. А то ведь, сидели дяди в штабах и учитывали неучтенную убыль. Абсурдно, слегка.
Всего, к 31 декабря 1941 г. по строке "неучтенная убыль" списано 11.005 самолетов (в т.ч. 3.871 истребитель, 2.912 бомбардировщиков, 1.371 штурмовик, 2.851 "прочих"). (372)
Одиннадцать тысяч самолетов, в том числе - восемь тысяч "боевых" (в принятом в данной книге значении этого слова) исчезли неведомо куда.
Абсолютный конец сказке об эффективном менеджере Какой Гуталин был там менеджер вообще,и какой там был гвардейский порядочек! Людей вот только жалко-ведь за каждым пропавшим самолетом-десятки,если не сотни солдатиков,легших в сырую землю из-за отсутствия авиационного прикрытия на поле боя
Если про людей, то отсчет надо начинать с жертв коллективизации и индустриализации - каждый самолет их жизнями заранее был оплачен. А после еще и солдатскими, как Вы сказали...
офф-топом:
М.С., а как там дела у Ходаренка с дискуссией? Что-то не видно продолжения в ВПК, не в курсах, чем сердце устаканилось?
Да как-то так... http://vpk-news.ru/articles/8074
бред какой-то.
напоминает подсмотренную сценку после какого-то праздника:
едет группа ветеранов, все в цветах и наградах и рассуждают о незрелости "псевдомарксиста" бухарина.
Это, уважаемый Stopper, Вы еще интеллигентно выразились. У меня после прочтения текста этой "дискуссии", на языке вертятся слова по-круче. Ну все, как в "старые добрые времена" господства Агитпропа. Лейтмотив высказываний всех этих старцев от истории на проблемные вопросы один: "по другому не может быть потому, что по другому не может быть никогда!"
Строго говоря, даже сакраментальное "1200, из них 800 на земле" в переводе с русского на русский означает, что 85% группировки советской авиации на западном ТВД (шесть самолетов из семи) от "первого уничтожающего удара" не пострадали вовсе. И на следующий день после "уничтожающего удара" советские ВВС превосходили в численности (причем на всех участках, кроме Западного фронта, превосходили многократно) своего противника. Потери летного состава - а это и есть основа основ боеспособности военной авиации - во время бомбардировок аэродромов были и вовсе единичными. То, что тема "уничтожения советской авиации на земле" все еще присутствует на страницах газет, на экранах телевизоров (и даже в "научных монографиях") следует уже расценивать не как социо-культурный, а скорее как медицинский феномен.
Насколько я понимаю, медицинский феномен возникает от того, что населению продолжают усиленно лечить мозги, чтобы не воспринимались открытия М.С. и других упрямых историков.
Для хотя бы относительного успеха такого лечения жизненно важно сохранять миф об "уничтожении авиции в первые минуты войны" (похоже здесь еще и используются аллюзии с 1967 г. ), украшенный сюжетами о летчиках мирно спавших утром 22 июня, и об "этажерках против мессеров" ...
Ведь этот миф дает надежду сохранить последнюю версию лжи - что бы не открыли народу Солонин, Бешанов, да хоть и Ходаренок, всегда можно попытаться ответить - "Все равно Красная Армия был обречена в том момент потому, что вся авиация погибла в первые минуты, а без авиации, сами понимаете можно было только героически отступать, а немецакая пехота затоптала русские танки, а силовому обжиманию вообще нельзя противиться никоим образом..." и т.п.
Так что Марк Семенович бьет в самый важный камень в их конструкции и одновременно отрезает пути к отступлению
(Законы истории так сказать - в авиационной империи вполне естественно было появиться историку из авиационных кругов - и разоблачить...)
Парадоксальный факт-гибель на земле советской авиации,а что не одномоментно сдохла-увеличивает количество вопросов.
Так, это, скорее - не парадокс, а логика: "1200, из них 800 на земле". Вроде-как: внезапный удар, а потому и вопросов быть не должно. Что и требовалось советским историкам.
А, вот, если, эти "1200 и 800" рассмотреть внимательнее, тогда и вопросы назревают.
Не знаю, много ли найдется историков ВМВ, подобных Марку Семеновичу, которые относятся к истории именно как к науке. То есть описывают события, максимально опираясь на доступный архивный материал и элементарную логику, а потом уже делают на этой основе соответствующие непредвзятые выводы. Не зря оппоненты Солонина, пытаясь спорить с ним, просто "соскальзывают" на параллельные темы, не имея что возразить по существу. Это Суворова можно упрекнуть за предательство и отсутствие ссылок на архивы, а с Солониным этот номер не прокатит, поэтому им остается либо полностью его игнорировать, либо брызгать слюной от бессилия.
Надеюсь, не за горами то время, когда на книги Марка Семеновича будут ссылаться учебные пособия по истории для школ и вузов, как на одни из наиболее научно обоснованные и имеющие наилучшую доказательную базу.
Так ведь можно и не ждать времени из-за гор, и учебных пособий (как правило никуда не годных), а уже опираться на книги М.С. в образовании как и в самообразовании...
Они для этого весьма подходят даже и без пособий. Ну или пособия самостоятельно разработать - тоже не квантовая механика при наличии цели и задачи :)...
В России или за её пределами? За пределами много - с одним недавно общался...
Полностью игнорируют. У них, правда, ещё Кургинян в запасе имеется. Это редкий товарищ. Товарищ, могущий доказать, что дважды два = пять. Слюной брызжет - будь здоров. Но слюна у него очень действенная, ядовитая.
Меня не удивляет непризнание "здесь", меня удивляет непризнание "ТАМ".
По поводу книги - прочитаю и напишу своё мнение. Нужно время.
вопрос возникает неизбежно к мс, как профессионалу: как его коллеги по авиастроительному цеху относятся к его оценкам и комментам по-поводу "сакральных" имен - микоян, яковлев? для людей далеких, с детства упивавшихся "цель жизни", мс очень убедительно и аргументированно "развенчивает". что не может не вызывать реакцию отторжениня? да, и в порядке дополнения. помните очень интересный эпизод из воспоминаний галлая: летчик и диплом инженера - вещи несовместные. оченно характеризует эпоху.
Словом, я искал, где приткнуть свой отклик на все встреченные мною труды и решился сюда.
Что мне не понравилось в работах о "Мирно спящих"?
1) Сухопутная ограниченость. Этим только и можно объяснить выражение непонимания нужности одномоторных бомбардировщиков (особенно в начальный период войны, когда истребители не могли взять на себя выполнение задачи пикировщиков в полном объеме).
Короче- мало раскрыта тема о пикировщиках. А это- довольно шикарный объем. По существу говоря до появления управляемых боеприпасов (Hs-293 у немцев) горизонтальных бомбардировщиков эффективность бомбардировок с пикирования была вне конкуренции. Точность же напрямую зависела от угла пикирования. Что-то у меня твердое впечатление в том, что одномоторные пикировщики имели преимущества перед многомоторными переделками из неудавшейся концепции скоростных бомбардировщиков. Тут даже не в том дело, что авианосная авиация была ограничена одномоторными самолетами.
У тех же англичан кроме "Бэттла" были во флотской авиации такие тоже одномоторные "Скуа", потопившие во время норвежской кампании лёгкий крейсер "Кенисберг" (если не спутал).
Об успехах немецких "Штук", японских "Аичи" и американских "Виндикейторов" и "Хеллдайверов"известно всем. И все- одномоторные. Только потому, что авианосные?
А что было в СССР? Переделки скоростного бомбарлировщика СБ и высотного истребителя ВИ-100, которые так и не использовались толком, если не принимать во какие-то отрывочные слухи о Полбине, что-то там в середине войны организовавшем... На флоте же где пикировщики были необходимы, попросту начали тырить британскую консервативную глупость с топмачтовыми акробатировавниями, заставляя оперировать в зоне зенитного огня излишне долгое время.
Причина, кстати, вполне отыскивается в слабой довоенной подготовке пилотов из-за дефицита авиатоплива. Наверняка подготовка пилота пикирующего бомбардировщика была не дешевле, чем пилота-истребителя.
2) В какой-то книге шло чуть ли не утрирование о советской транспортной авиации, имевшей де только одни У-2 (в рассуждениях об эффективности о партизанах).
Не знаю, было ли это исправлено...
123 ИАП (командир - майор Сурин, погиб в бою 22 июня 1941 г.) в первый день войны вступил в противоборство с лучшей истребительной эскадрой люфтваффе (JG-51). Летчики полка реально сбили и повредили порядка 10-12 вражеских самолетов ценой потери в воздушных боях 9 своих.
Если JG 51 была лучшей немецкой истребительной эскадрой, тогда какая немецкая истребительная эскадра была худшей?
Боевые потери JG 51 на 22 июня 1941: Stab/JG 51 - 0, I./JG 51 - 2, II./JG 51 - 1, III./JG 51 - 3, IV./JG 51 - 0.
Общие потери JG 51 на 22 июня 1941 - 10.
Противник (единственная в небе над Украиной истребительная эскадра JG-3), имея менее ста исправных самолетов, заявила в тот день 25 сбитых советских истребителей при собственных безвозвратных потерях в 3 самолета (причем два из них числились сбитыми зенитным огнем).
Общие потери JG 3 на 22.06.41 - 15 машин. Безвозвратные потери JG 3 на 22.06.41 - 5 машин (4 - Bf 109, 1 - Bf 108), потери от воздействия противника при этом были - 4 машины (безвозвратно - 3 машины).
