13-я танковая дивизия 5-го мехкорпуса в боях за Лепель

Любое действие имеет, как отрицательные, так и положительные стороны. Вы берете только отрицательные стороны ситуации "Красноватая армия напала первой".

Да, бардак и неумения были бы. Но:

1. Части девствовали бы по планам, а не так, как показано здесь: планировалась дивизия в одном месте, а действовала в другом, разорванные эшелоны, непонятки со снабжением, малознакомая местность (часть командиров до войны выезжала на местность предстоящего наступления для ознакомления,.....).

2. Удалось бы больше использовать снарядов, ГСМ и др. вооружения, имущества....., в реале (при немецком первом ударе) оставленного или сожженного.

3. "Потренировались" бы больше летчики, танкисты ...., командиры, пусть и с малой эффективностью, но по местам скопления германских войск.

4. Меньше было бы ненужной импровизации, «немецких десантов»…..Успелт бы занять УРы. береговую линию рек, минировать мосты......

И т.д.

А так только бардак и неумелые импровизации.

Мне кажется, что самое главное - это отсутствие опыта. Был бы опыт - были бы умелые импровизации.

И я об этом - легче опыт "нажывать" было бы в этом случае, чем сразу отступая (когда у "бочки обручи сбили").

40 лет назад на Синае и Голанах тоже был неожиданный удар. Вылезли из тяжелейшего положения и нанесли победные контрудары. Опыт у всех был колоссальный, да и срочники удар выдержали, дождались ветеранов-резервистов. Резервные танковые дивизии вступили в бой на Голанах через 13 часов после объявления мобилизации.

Сравнение не корректно!!! Немцев с арабами, безкрайнего Сов. союза с малюсеньким Израилем, русского крестьянина-колхозника с еврейским кибуцником)))

К концу войны (Второй мировой) все армии научились воевать. В начале же оной они воевали не очень. И британцы ( в 1940 г. на северо-востоке Франции), и американцы (в 1942 г. в Тунисе). Даже немцы в 1939 г. в Польше допустили много ошибок. А бронетехника у них выходила из строя так же, как у РККА в 1941 г. Учились все и научились.

Одни готовились к войне и усиленно учились, другие не готовились и считали дни до дембеля)))

Одни, после первых боев обрели уверенность и злость, другие с первыми выстрелами запаниковали и обосрались!!! 

Когда всё пошло не так, как предполагалось, очень трудно перестроиться.

Даже в футболе, постоянно все идет не так, как готовил и учил тренер!!!

Хороши же военные стратеги, которые хорошо воюют только по написанному)))

"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". Шота Руставели.

Война - не футбол. Да и в футболе, если всё идёт не так, команда обычно проигрывает.

Сталин тоже мнил себя стратегом. До войны. 

Гладко было на бумаге, да вот оказалось, что люди не простые винтики в военной машине.

Когда как. У Фридриха Великого были винтиками.

О чем и речь, что сравнение некорректно.

О Войне Судного дня очень хорошо написал Хаим Герцог. Положение было тяжелейшее. Спасло умение и колоссальные жертвы.

Разговаривал я с простыми людьми о войне судного дня. Никто не говорил о начале войны, как о тяжелейшем положении)))  Жертвы были чуствительные, но не колоссальные. И спасло не столько умение, как стойкость и вера в правоту своего дела!!!

Я Вам порекомендовал Герцога. Я не сомневаюсь, Вы знаете, кто это такой. Прочтите сами, потом делайте выводы. В истории стойкости и веры хватало во многих случаях, но кончалось поражением.

Что до той войны, то правду знают те, кто был на передовой, но спасся из горящего танка. В прессе ничего не было, чтобы не вызывать панику. Потом, на досуге, подсчитайте процент погибших к тогдашней численности Израиля.

Ваши ))) после слов о "тяжелейшем положении", боюсь, означают ещё не совсем законченное ознакомление с историей Вашей новой родины.

Вас не переспоришь))) Вот только про панику и прессу - есть страны, где журналисты пишут то что думают и видят, а есть, где только то что прикажут!!!

Это Вы о своей стране так? Кстати, почитайте материал Яэль Паз-Меламед в Маарив от 15.09.13 на эту тему (о прессе в ту войну). По-русски - в Курсоре.

Не мне рассказывать Вам корректно это сравнивать или нет, но на днях я пересматривал видео о шестидневной войне и  меня посетила мысль - как это похоже на 41 год . Аналогия не полная, но в целом картина похожая. 

Я вижу только одну аналогию - шок руководства обоих стран от неожидаемого нападения врага.

Жаль, что никто не понял, зачем я привёл пример с Израилем. По случаю юбилея и для того, чтобы показать, что опытные войска воюют лучше, чем те, что этого опыта не имеют. Я ведь ещё и о британцах с американцами написал. С конкретными датами.

Напоминание о войне судного дня - приветствуется!!! Попытки оправдать неудачи Красной Армии отсутствием опыта - осуждаются)))

В 1939-м у финской армии было меньше опыта, чем у советской. Что не слишкоим помогло КА. В 1942 никакой особой паники у американцев не было.

Да вроде бы и в операции «Оверлорд» участвовали в высадке сплошь вновь сформированные войска, а противник их к тому времени имел огромный боевой опыт.

Не сплошь. 1-я, 9-я пехотные, 2-я бронетанковая и 82-я воздушно-десантная прошли до того 2-3 кампании. И всё командование. О чём, собственно, я и говорил: о недостатке опыта не у пулемётчиков и наводчиков, а у командования дивизии и выше.

Вообще-то, у Вас употреблены слова: «… армии… опытные войска воюют лучше, чем те, что этого опыта не имеют». Вот поэтому я так и воспринял, ибо в моём понимании, «воюют» солдаты и младшие командиры, а командование командует. Опыт же командования у руководства РККА был не на много меньше, чем у руководства Вермахта. Да и личный состав РККА в немалом количестве имел боевой опыт. Не говоря уж об оккупационных операциях, которые так же относятся к военным операциям.

Спасибо за уточнение. Наверно, я употребил не то слово («сплошь»), однако такое мнение, что в «Оверлорде» участвовали войска без боевого опыта,  я слышал от кого-то из историков на Эхе. И это было сказано именно по тому поводу, что «боевому опыту» часто придаётся гипертрофированное значение. 

Проблема комплексная. И командованию, и войскам опыт нужен. Но опыт командования ещё важнее. См. у пана Михала о "льве и баранах". У РККА опыт был куда меньше, чем у Вермахта. Особенно, у командования. Вермахт провёл несколько стратегически важных кампаний. РККА мыкалась с финнами, пока не задавила их массой, да провела две ограниченные операции против японцев, сыграв вничью. Походы в страны Балтии, Польшу, Румынию были прогулкой с многочисленными поломками техники. Сопротивления не было нигде, даже в Польше.

Про высадку в Нормандию я уже рассказал. Я, собственно, с неё начал более детальное знакомство с историей WWII 40лет назад. Там уже были и несколько опытных дивизий, а, главное, опытное командование: Эйзенхауэр, Монтгомери, Брэдли, Паттон, подключившийся чуть позднее. Это на высшем уровне, ниже - тоже. А в Тунисе американцы были посмешищем. Но ничего, опыт получили. Командование, в первую очередь. Вообще, вторжение во Францию и Германию было очень умной и красивой кампанией, чего нельзя сказать об Италии, где было допущено много ошибок. Вот, что значит опыт! Если б высадку попытались совершить в 43-м (вместо Италии), как того хотел Сталин, союзников ждала бы катастрофа. Без боевого опыта нельзя справиться с равным противником, разве что, оба в таком положении.

А количественно опыт как измерять? Если у РККА был куда менее удачный опыт, чем у Вермахта, то он только по этой причине будет меньше? Или вообще его не считать за опыт? А что если измерение «боевого опыта» перевести в нечто конкретное? Например, есть такие понятия, как «обстрелянные» и «не обстрелянные» войска (солдаты). Так судя по количеству погибших, к 1941 году РККА была обстреляна в разы больше Вермахта.

Ну, а США ввязались во ВМВ, кажется, вообще с нулевым опытом (если, конечно, иметь в виду действия сухопутных войск). Были ли у них хоть теоретические соображения по ведению наземных боевых действий в таких масштабах, и соответствующие учения? Тут сравнение с РККА, по-моему, совершенно некорректно, ибо не то, что отсутствие опыта, но США просто с нуля постигали всё это. Наверное, и у Англии на этот счёт дела были не намного лучше.

Интересная мысль! Хорошая тема для монографии.

А в Тунисе американцы были посмешищем.

В течение какого времени? Все их скромные неприятности заняли несколько недель.

Для кого? Роммель вот не смеялся. А вообще хорошо смеется тот...

Но ничего, опыт получили.

Очень быстро.

Вообще, вторжение во Францию и Германию было очень умной и красивой кампанией, чего нельзя сказать об Италии, где было допущено много ошибок.

Если бы не досадные ошибки союзников во время этого умного и красивого вторжения, войну можно было кончить в ноябре 44-го, как пишет Лиддел-Гарт. Так что и опыт от грубых ошибок не страхует.

Шимон, поражение под Кассерином считается крупнейшим в американской военной истории. Американцами считается.

Лиддел-Гарт много чего понаписал. Что-то мнение о нём у западных военных историков не очень. А Маркет-Гарден - это была очень смело задуманная и героически проведённая операция. Не всё всегда получается.

Если я отмечаю неудачи, Вы пишете, что это ерунда. Если выделяю достижения, Вы пишете о провалах. Тенденция, однако. Маккаби вот 5 очков уступает за 6.45 до конца 2-й четверти, но Вы скажете, что я очерняю израильский баскетбол.

Факт заключается в том, что неудачи американцев в Тунисе длились несколько недель, и были объективно очень и очень скромными. Американцы не бежали, не сдались массами в плен, не сдали Тунис... Факт заключается и в том, что после высадки в Нормандии союзники не смогли организовать взаимодействия своих частей. В резщультате у немцев появилась возможность перебросить подкрепления и прикрытьт Рур. Опыт не спас союзников от "не все всегда получается". Вот и все.

Рекомендую сначала знакомиться с темой, потом отвечать. Бежали американцы, оставляя множество горящих танков. Тунис не сдали, потому что ещё не взяли. Где высадка в Нормандии, где Рур (за Рейном, вообще-то). Операции разные. Между ними выход к Сене, потом к Рейну. Взаимодействие между частями (и соединениями тоже) было организовано очень хорошо. Интересно, а в чём смысл Ваших бесчисленных возражений? Я пишу, что опытные войска и командование лучше воюют, чем опыта не имеющие. Иллюстрирую это несколькими примерами. По-Вашему, всё наоборот, что ли? 

Где высадка в Нормандии, где Рур (за Рейном, вообще-то).

Когда оборона немцев в Нормандии была проломана, больше не было сеорьезных немецких войск до Рейна. Но союзники не сумели этим воспользоваться.

Что касается Кассерина: прежде всего, Вы писали про 1942 год, а сражение за этот перевал происходило в 1943-м. К тому времени американцы уже вошли в Тунис, так что было, что сдать (страну, не город). Но главное, не было никакого разгрорма американцев, хотя бы отдаленно сравнимого с разгромом французов и англичан в 40-м, КА в 41-м или арабских армий в 1967. Было кратковременное наступление немцев и итальянцев, с тяжелыми потерями обеих сторон. В целом никакого стратегического успеха войска "Оси" не достигли.

Бежали американцы, оставляя множество горящих танков.

Вы же не на уроке литературы в 6-м классе. Естественно, горящие танки при отступлении оставляют. Немцы тоже. Из чего видно, что бежали, а не отступали?

Уберите, пожалуйста , Вашу ссылку. Я эти операции 40 лет не по Интернету изучал. Но читать теперь невозможно. Если хотите ссылаться, ссылайтесь на Эйзенхауэра, Брэдли, Типпельскирха и т.д.

Я эти операции 40 лет не по Интернету изучал.

Что должна означать эта фраза? Вы выезжали на местность, опрашивали  свидетелей? Или просто прочитали работы, сегодня размещенные и в Сети?

Не было после Нормандии войск? Кто ж Вам чушь такую сказал? А в аржантан-фалезском мешке кого перехватить союзники хотели? Ладно. Бог с вами.

Кто ж Вам чушь такую сказал?

Лиддел-Гарт. Я написал "серьезных войск", но Вы логично сделали, не заметив этого слова.

Интересно, а в чём смысл Ваших бесчисленных возражений? Я пишу, что опытные войска и командование лучше воюют, чем опыта не имеющие. Иллюстрирую это несколькими примерами. По-Вашему, всё наоборот, что ли?

Естественно, с опытом лучше. Никто с этим не спорил. Просто приведенные Вами примеры были неудачны и скорее доказывали ограниченную роль опыта.

Ладно, я Вам больше не отвечаю. Вам в Интернете, конечно, лучше известно, что, где и как было. Вы свою специальность, надеюсь, не по сайтам разным изучали, а несколько серьёзнее ?

Как всегда, Вы предлагаете оппоненту искать за Вас доказательства. Аргументация вообще подменяется у Вас перечислением собственных знаний и трудов, положенных на их приобретение.

Вы свою специальность, надеюсь, не по сайтам разным изучали, а несколько серьёзнее ?

Надеюсь, что Вы свою изучали также и по сайтам, иначе многие знания устарели.

поражение под Кассерином считается крупнейшим в американской военной истории. Американцами считается.

Естественно. После 1812 американцы воевали исключительно с более слабыми противниками, поражений мало. На безрыбье и Кассерино - поражение.

Судя по написанию "Кассерино", Вы услышали об этом только сейчас.

Так называют итальянцы. Вы правы, Кассерин правильнее.

Вы о Кассерине слышали? Разгром это был.

Финны стояли в обороне, зарывшись в землю, и всю зиму набирали опыт. Тем не менее, ошибок тоже было много. Перечитайте Маннергейма.

Финны стояли в обороне, зарывшись в землю, и всю зиму набирали опыт.

Вы про линию Маннергейма? Так она не на всем протяжении границы была. В любом случае, финны воевали оченеь активно, рассекали советские части и уничтожали по частям.

Особенно же глубоко зарылась в землю финская авиация.

Особенно же глубоко зарылась в землю финская авиация.

Это называется шулерством. Мы же обсуждаем действия сухопутных войск.

Севернее Ладоги у финнов поначалу были неудачи, потом справились и стали действовать блестяще.

Мы же обсуждаем действия сухопутных войск.

Почему только сухопутных? Обсуждаем роль опыта.

Сколько времени понадобилось финнам чтобы начать действовать блестяще против намного более сильного противника?

...меня посетила мысль - как это похоже на 41 год...

Вы уверены, уважаемый Andriy, что говорите именно о 6-дневной войне? Или Вы сравниваете КА с арабами? Если так, то я с Вами согласен.

Alex, я говорю именно о шестидневной войне и сравниваю КА с арабами. Пусть такое сравнение  многим может показаться некорректным, но я не настаиваю. Просто личное восприятие.

Alex, я говорю именно о шестидневной войне и сравниваю КА с арабами.

Значит я Вас правильно понял, уважаемый Andriy. А свое согласие с Вашим сравнением выразил раньше. И кому-то это действительно не понравилось. :)

В таком случае у России есть два варианта - либо уменьшиться до размеров Израиля, либо держать на границе огромную регулярную армию))) По-моему в 41, был реализован второй вариант.

Про Запад даже обсуждать смешно. А вот про Китай скажу.  Ни шлепать пешком, ни ехать на танках, ни летать на самолетах китайцы не будут!!!  Они умеют терпеливо ждать, когда плод созреет и сам упадет им в руки)))

Мне кажется. Александр имел в виду несколько другое: то, что Россия в сравнительно недалёком будущем безо всякой войны станет частью Китая. Разумеется, сам Александр выскажется точнее. Прошу прощения, что вмешался в ваш спор.

Не вся Россия, а только та что за Уралом!!! И не частью Китая, а младшим, зависимым партнером)))

Как и МКАД - всего лишь асфальтированная дорога.

МКАД не просто асфальтированная дорога. А очень ДОРОГАЯ асфальтированная дорога.

Можно стать бедным сырьевым придатком богатого соседа 

По-моему именно это уважаемый Alexandr и сказал.

для меня представления москвичей и с их подачи иностранцев кажутся до смешного наивными.

Москва интегрирована в общероссийскую социальную и экономическую систему... То же касается и Сибири.

 Если все так интегрировано, почему у москвичей такие "до смешного наивные представления" о Сибири?

Я вам говорю об интеграции народного хозяйства, общих безбарьерных дорогах, линиях электропередач, трубопроводах, единой валюте, безпошлинном товарообороте, безбарьерном рынке труда, едином социальном пространстве образования, здравоохранения, пенсионного обеспечения, едином законодательном обеспечении, единой системе обороны, правоохренения, МЧС, даже гидрометеорологического и метрологического обеспечения.

И об отсутствии требования прописки для проживания в Москве.

А дальше? О браке как средстве приобретения московской (питерской) прописки говорится в каждом десятом российском фильме, наверное.

Мобилизация началась раньше начала войны. См. В.Суворова.

Интересное умозаключение, но перед 22 июня дело происходило не так. А вообще, чего я тут? Суворов всё уже написал, с ним и спорьте. А полной готовности до последней пуговицы на гетре не бывает никогда.

То,что сосредоточение и развёртывание не закончились к моменту немецкого наступления, известно.

1. Тогда Вам к Исаеву, Мухину, Мединскому. Это по поводу "фантазий".

2. Вермахт начал войну, когда он запланировал, а не РККА.

Всё это обглодано и обсосано сто раз. Вы ещё только за кастетом в карман полезли, а Вам тут в лоб дали.

Старая песня о главном))) О вопиющей неготовности!!!

Летом 42 тоже не успели отмобилизоваться???

После жарких лет 41 и 42 годов, приходили спасительные морозные зимы)))

Ну и конечно за год войны, до народа стало доходить, что "Если не я, то кто!!!"

Поразительно!!! Трудности немецкой армии, оторванной от своих производств и баз снабжения на тысячи км, в заснеженной русской глуши, вы признавать не желаете. Зато поете асану большевискому политическому строю и его командной экономике)))

Экономика это ведь не только и не столько режим, сколько бабы и дети у станков и в полях, это они своими руками делали оружие, боеприпасы, топливо, продовольствие, они обеспечивали будущую Победу.

С помощью союзников.

Экономика это ведь не только и не столько режим, сколько бабы и дети у станков и в полях,

Это всё может и было бы "экономикой", если бы за шумом Парадов Победы и звоном генеральских "иконостасов" не забыли бы просто рассчитаться с "бабами и детьми у станков", а заодно и с их мужиками. А так, это как-то иначе надо бы называть, чтобы не путать.

Что касается губительных (спасительных ?) расстояний и масштабов, у меня есть универсальный рецепт - разделите Россию (СССР) на десяток-другой стран, и закройте вопрос. Вместе с тем, прикиньте, выстояла бы "экономика" СССР, если бы она вся была размещена в поле досягаемости авиации Германии, скажем - не далее Центрального Нечерноземья или Приволжского региона, а всё остальное нужно было бы закупать и везти издалека, и тоже - под огнём. Вместо эффектных, но дорогих (и в военном смысле - бесцельных) V1 и V-2, или многих сотен подводных лодок, Германия могла настроить многие сотни и даже тысячи относительно недорогих тяжёлых бомбардировщиков. Или тех же "пикировщиков", только большой дальности - доменная печь или прокатный стан побольше танка будут, не промахнёшься. Все технологии у них были в избытке. Кроме ПВО одного или двух городов, пришлось бы прикрывать все эти бесчисленные заводы и дороги и восстанавливать разрушенное бомбёжками, иногда - за одну ночь, чтобы не прерывать производственных цикл. Тут бабами и детьми не обойдёшься...

А с перемещением основной промышленности СССР за Волгу и Урал это просто стало бесполезно и бессмысленно.

Alexandr -  aviram: 16.10.13 14:28  ... Думаю ув.Alexand Вы не вполне правы. Большевисткий строй уже давно поставлен на свое место в истории. Здесь речь идет о конечной эффективности управления. Метод сталинского государственного террора, как ни печально, оказался эффективным в военных условиях. Общественное сознание было загнано  ниже плинтуса, подростки стояли у станка, бабы на себе и на коровах вспахивали землю, в стране был тотальный голод и т.д.... но страна была управляема как никогда. Отдельные эпизоды вроде восстаний  в Прибалтике, Калмыкии, на Кавказе погоды не делали.  Поэтому эта фраза верна

Как страна СССР был намного продуктивнее и гораздо больше мог дать для армии, для обороны

Другое дело, что эа этим стояли сотни тысяч погибших голодной смертью лениградцев, и другие  миллионы советских гражданских лиц, невиннно замученных , умерших и павших. Победа была оплачена самой дорогой ценой.

... воевавшие "заочно" Британия и США с сателлитами.

Интересное заявление. Особенно, если учесть, что год Британия воевала в одиночку, а СССР в это время снабжал Германию стратегическими товарами. О том, что Великобритания и США воевали и в Юго-Восточной Азии и на всём пространстве Тихого океана, как-то забылось?

"Заочная" Битва авиации над Британией?

А на морях тоже "заочно" корабли и суда топили?

Странные заявления.

свелась всего лишь к бомбёжкам авиации

Мтранные и однобокие у Вас суждения о войне.

Если бы наша авиация смогла в 41-м так ответить германской, как британская, то не было бы "штурма" Москвы и не только. Не говоря уж о соотношении сил в воздухе у нас и над Бртанией.

Никакая другая страна воевавшая против гитлеровцев не способна была на такое сопротивление как СССР и не понесла таких чудовищных потерь, как СССР.

Потери сами по себе - не повод для гордости. Они могут быть результатом низкой эффективности "эффективного менеджера". Иногда они были результатом панического бегства и массовой сдачи в плен (а также бесчеловечного характера обоих тоталитарных режимов, в частности, в их отношении к пленным. В советском случае - собственным).

Потери не повод для гордости, а способ оценить масштаб происходивших событий.

Далеко не единственный способ.

СССР потерял в этой войне больше, чем все остальные страны с обеих сторон в совокупности.

Не считая Китая. Но это незначит, что участие Германии в войне было меньшим, чем участие в СССР.

Для СССР эта война значит больше, чем для всех остальных.

Почему же? Для Германии не меньше. Для Польши и Югославии, пожалуй, тоже.

РККА убила больше врагов, дивизий, танков, самолётов противника, чем любой из союзников,

Самолетов примерно поровну, ЕМНИП. Немецкий флот практически полностью взяли на себя союзники. И они полностью взяли на себя Японию и Италию.

именно РККА закончила войну в Берлине в столице Рейха. Значит именно СССР, именно советский народ и армия внесли главный вклад в Победу.

Само по себе это как раз не значит того, что Вы написали. Берлин ближе к восточной границе Германии, чем к западной. Взятие Берлина само по себе не кончилобы войны. В Семилетнюю войну русские его брали, а Пруссия войну все равно выиграла в результате.

Вклад в победу не сводится к количеству уничтоженных дивизий противника (хотя этот показатель очень важен, спору нет). Разбомбленные немецкие предприятия и поставленное союзниками оружие и продовольствие - не меньший вклад в победу. И морская блокада Германии.

Поэтому эта фраза верна

Как страна СССР был намного продуктивнее и гораздо больше мог дать для армии, для обороны

Вы вольно или невольно повторяете мифы советской пропаганды!

Экономики Германии, Японии, США и Британской империи были построенны совершенно на других принципах, чем в СССР. Что не мешало им с большим успехом воевать и побеждать)))

Победа Сов.Союза над Германией достигнута не засчет преимущества социалистической экономики над капиталистической. А засчет большего количества сырья, территории, людских ресурсов, могущественных союзников и Высшей справедливости!!!  

Alexandr - aviram: 18.10.13  Уважаемый Alexandr! Мы с Вами говорим о разных вещах. Экономическая модель СССР свою эффективность доказала полным крахом. А вот тоталитарная система управления оказалась более дееспособной  в короткое военное время по эффекту выжать все соки из народа. Приведу Вам христоматийный пример-товары народного потребления в Германии фактически выпускались всю войну, а в СССР о них попросту забыли- "Все для фронта,все для победы!". Я уже не говорю о том, что в Германии и размер пенсий постоянно повышался до мая 1945 года, а в СССР пенсии крестьянам стали платить только в конце 50-х годов. А насчет Высшей справедливости, как сказал один мультийный персонаж "Нет на свете справедливости!" Вернее она есть, но у каждого своя.

Почему не успели, как раз успели, поэтому и смогли создать несколько новых фронтов,

Так и в 41-м мобплан был перевыполнен уже к осени. Что не спасло от поражений. И в 1942-м тоже.

- Неужели такой простой факт вы не можете осознать?

Этот факт НЕ простой, этому факту доктор Геббельс удивлялся как волшебству:

«Кажется каким-то чудом, что из обширных степей России появлялись все новые массы людей и техники, как будто какой-то великий волшебник лепил из уральской глины большевистских людей и технику в любом количестве».

январь 1943г.

А объясняется это чудо тем, что Сталин подготовил СССР к завоеванию всего мира, превратив страну в единый военный лагерь. Возможность ТАКОЙ подготовки к войне даже у Геббельса не укладывалась в голове.

Но война пошла не по сценарию товарища Сталина, поэтому его приготовлений едва хватило для победы над Германией, и то лишь в кооперации с союзниками.

Вы сами себе противоречите, как это не спасли от поражения, когда война завершилась победой СССР в Берлине, а не победой Рейха в Москве!

1) Выражение "Вы сами себе противоречите" не означает: "Ваши слова противоречат фактам". Оно означает: "Ваши утверждения взаимнопротиворечивы". Так какое мое утверждение противоречит утверждению о том, что завершенная мобилизация не предотвратила разгромов 41-42 гг.?

2) Причем здесь 45-й? Вы объясняли поражения 41-го незавершенной мобилизацией (в частности). Вот я и отвечаю: основные "котлы" 41-го и все поражения 42-го произошли после многочисленных мобилизаций. Если же Вы хотите сказать, что без мобилизаций было бы еще гораздо хуже, кто стал бы спорить?

2. Никакого разгрома РККА ни в 1941, ни в 1942, ни в каком-либо другом году не было,

...

многократная мобилизация позволила СССР создавать всё новые и новые фронты один за другим, взамен разбиваемых вермахтом.

У нас говорят в таких случаях "Не вмер Гаврило - болячка задавила !". А иная "победа" потяжелее будет двух поражений кряду. Вспомните уже упоминавшихся тут Карла XII, Наполеона, ту же Францию с Польшей. И бедную, несчастную Норвегию, до которой "освобождение" так не смогло добраться, ни в 1939-40, ни в 1944-45 годах...

Победы нужно на своей земле одерживать. А от запоздалого разгрома супостата ни счастливее, ни богаче своя жизнь не становится.

Я-то всё предельно ясно и остро обозначил. А вот Вы уточните (можно и не вслух, для себя): что же означает победа страны в войне, а что - военный разгром ? Так сказать, в общественно-исторической перспективе. Потеря более 20% населения, военный разгром, оккупация и разграбление 2/3 обжитой территории страны, разрушение 50% промышленного потенциала и инфраструктуры и необходимость более 50 лет спустя кормить огромную армию, что наконец-таки добило страну - это как считать ?

Финляндия два, или даже три раза подряд потерпела поражения, если по-вашему считать, а одержала всего одну скромную победу, и то - давно, в 1918 году...

Хочу напомнить о победе царя Пирра над римлянами.

В 40-м во Франции союзники были именно разгромлены. В Норвегии не разгромлены, но поражение потерпели. В 41-м в Греции и на Крите британцы понесли огромные потери и были вынуждены спешно эвакуироваться. В Западной Пустыне тоже были поражения. Наряду с победами. Пока Эль-Аламейн не решил исход кампании.

А в Финляндии интервентов не было. Была помощь по просьбе правительства в борьбе против мятежников. Мятежников, кстати, к 39-му году разобравшихся в ситуации и выступивших с оружием в руках против сталинской агрессии.

плана "Ост",

Как все запущено.......

Для меня вполне однозначно поражением в войне является капитуляция национальной армии, оккупация страны противником и утрата национального политического суверенитета.

То есть Германия не потерпела поражения в 1МВ. Россия не потерпела поражений никогда.

Германия подписала капитуляцию 11 ноября 1918 года в Компьене, германская монархия была ликвидирована

Ничего подобного. Германия подписала не капитуляцию, которой и не требовали от нее, а соглашение о перемирии. Монархия была ликвидирована революцией, не победителями.

Рейнская зонабыла оккупирована уже потом, в результате неуплаты репараций, временно. Война была проиграна Германией на чужой территории, без разгрома армии, без оккупации.

Россия разумеется тоже терпела поражения, достаточно вспомнить Брестский мир или Витте графа "полусахалинского" или ликвидацию черноморского флота и крепостей по итогам Крымской войны, да много было в истории России военных поражений.

Разумеется. Однако все они не подходят под Ваше определение: ни капитуляции, ни оккупации (оккупация Украины, признанной независимой, не в счет).

 не буду даже фантазировать какие могли быть потери в случае поражения в войне и приведения в действие гитлеровцами плана "Ост"

Фантазировать действительно не стоит.

1. После выполнения МП-41 были многочисленные "котлы". Надеюсь, это вы опровергать не станете? ;)

Никакого разгрома РККА ни в 1941, ни в 1942, ни в каком-либо другом году не было, а был разгром вермахта в 1945 году. Надеюсь, этот исторический факт вы тоже не отрицаете?

В таком алогичном виде - стану. Кадровая советская армия была разгромлена. Потом создана новая, неимоверно высокой ценой. Что не противоречит разгрому вермахта в 45-м (совместными усилиями союзников, если Вы не в курсе).

Все остальные трюизмы о пользе мобилизации не были предметом спора.

Правда. Я лишь напомнил, что поражения 41-42 гг. не могут быть объяснены неготовностью и незавершенной мобилизацией.

В Израиле чтобы мобилизовать дивизию нужно всего лишь в окно свистнуть и личный состав через полчаса выйдет из домов и построится во дворе в полном вооружении - дивизия готова сразу в бой. А в СССР сначала сутки рассылать телеграммы из Москвы по военкоматам, потом двое-трое суток рассылать повестки почтой из района по деревням, потом неделю призывников собирать по хуторам и заимкам, потом ещё неделю шлёпать пешком до ближайшей железной дороги, потом несколько дней ехать до складов, получать обмундирование, вооружение, боеприпасы, жрачку и только тогда дивизия будет готова ехать на фронт, несколько суток. Вся эта байда не меньше месяца занимает, а то и двух.

На самом деле, мобилизация в Израиле заняла не менее суток. За это время неприятель мог продвинуться на расстояние, составляющее больший процент от нашей территории, чем то, что немцы прошли до окончания мобилизации в СССР. Маленькие расстояния, таким образом, - палка о двух концах.

Именно поэтому израильская военная доктрина (насколько я знаю) предусматривает ведение боевых действий только на территории противника, поскольку на своей - воевать попросту негде.

Разумеется. Хорошо, что в 1973-м это было не совсем так: был Синай и та часть Голан, которую американцы заставили отдать после войны.

К счастью, две первые лишены необходимости думать о своей безопасности: эти проблемы возложены на Францию и Швейцарию. Люксембургский мотопехотный батальон входил в состав бельгийской бригады, во время войны должен был развернуться в дивизию. Офицеры, перешедшие уровень батальона, продолжали службу в бельгийских вооружённых силах. Как теперь, не знаю. Я думаю, с кончиной СССР полегче стало. Но вот на Израиль эти небольшие страны совсем не похожи. Населения мало, уровень жизни высочайший, а проблем с соседями нету.

Речь шла о роли опыта и (не)завершенной мобилизации для успеха или неуспеха кампании. Вот оказывается, что маленькой стране, которую можно всю захватить прежде, чем она мобилизуется, потребовалось несколько дней для перехода в успешное контрнаступление, хотя ее действительно застали немобилизованной. В отличие от СССР, где к 22-му июня 41-го численность армии была примерно равна численности вермахта на Восточном фронте. Летчиков же было гораздо больше.

Британские лётчики кормили вшей во вполне комфортабельных канадских сборных домиках...

Да и о вшивости советских лётчиков я что-то не слышал.

Только совершенно банальные - хорошо иметь отмобилизованную подготовленную большую армию с возможностью восстановления после самых тяжких потерь и плохо не иметь таковой.

Ваш вывод действительно банален. Как я уже написал, Вы ломитесь в открытую дверь. Мой-то вывод был как раз другим: большая отмобилизованная армия не спасла арабские страны от поражений ни в 67-м, когда их застали врасплох, ни в 73-м, когда они застали Израиль врасплох.

Боеготовность армии определяется отнюдь не количеством лётчиков кормящих вшей в землянках :)))

Игнорируя вшей, количество летчиков тоже очень важно, а как же иначе? Именно летчики были узким местом советской авиации, самолетов было еще больше. Так что разгром советской авиации в 41-м году никак не объясним незавершенной мобилизацией.

Со всем этим я согласен. Все это - факторы, отличные от незавершенной мобилизации.

Однобоко смотрите на военную доктрину.

Военная доктрина — декларация о политике государства в области военной (оборонной) безопасности. Это система официальных взглядов и положений, устанавливающая направление военного строительства, подготовки государства и вооружённых сил к войне, способы и формы её ведения.

 Стоило не делить Польшу с Гитлером, обеспечив ее существование совместно с Британией и Францией, не хапать Прибалтику (а договор о войсках и базах на территории этих стран был), и Гитлеру не напасть на нас без общей границы.

А желание захватить Финляндию, вообще ни в какие "ворота". Плодим врагов, как и сейчас.

Британия и Франция отказались от предложения СССР гарантировать целостность Чехословакии в 1938.

СССР, не имея общей границы ни с Германией, ни с ЧСР, не собирался ничем при этом рисковать.

Польша отказалась от договора о военной помощи с СССР в 1939.

Польше Москва вообще ничего не предлагала, а предлагала Англии и Франции. Предлагала оккупацию Польши. Неудивителен отказ поляков. Сами же пишете о стремлении к собиранию постимперского пространства даже ценой войны.

Переговоры с Францией и Британией летом 1939 о взаимных гарантиях военной помощи в случае войны с Германией окончились безрезультатно.

Как и было задумано в Кремле. Они были прикрытием для переговоров с немцами.

Посмотрите на условия, которые Сталин выдвинул, желая "помочь" Чехословакии. За подобной помощью в Прибалтике последовала  фактическая оккупация.

И Финляндия правильно сделала, что отказалась от "обмена". Никакая страна не обязана отдавать часть своей территории, даже на обмен. Вы и не читали Марка Солонина ("25 июня"), прочитайте.

И меня меньше волнует политика Британии и Франции, меня больше волнуют гигантские потери нашей страны в войне.

Чего-то не били Гитлера "пока он был ещё слаб", а начали с ним делить ЧУЖИЕ территории, чем, кстати, Британия и Франция не занимались. Хороший шанс был, когда Гитлер во Францию вторгся - и?

Мы и сейчас портим отношения со всеми соседями, а "друзей" пытаемся купить. Друзей не купишь, и на "испуг" не приобретешь.

Прочитайте Марка Солонина, а потом будем спорить.

"Чехам нормальные условия" - а полякам, общей границы с чехословаками не было, а наших пускать было нельзя ("сунь палец в рот - скелет вынут")? Да и не только это, там много чего было с нашей "помощью".

Снова - не волнуют меня другие, меня наши волнуют - важно было разгромить Гитлера, используя любую возможность. А Вы ПЕРЕДЕРГИВАЕТЕ - в 1940-м МЫ БЫЛИ союзниками Гитлера и в Польше (вместе делили), и при вторжении Германии во Францию - против нас Гитлер практически ничего не оставил - все на запад. В тылу надежный союзник - Сталин.

"В политике нет друзей и врагов, есть национальные интересы". Поэтому надо было коммунистическую революцию на весь мир распространять?

Финны в 1939-м году все правильно сделали - договариваться со Сталиным было нельзя. Прибалтика договорилась и потеряла независимость.

Не читали Вы Марка Солонина.

Если исходить из того, что наших пускать нельзя, то каким образом наши могли помочь защитить Чехословакию, Польшу, ту же Болгарию?

Вы уж определитесь, либо сотрудничество с СССР для вас неприемлемо ни в каком виде, тогда с вами просто не о чем разговаривать, у вас русофобия.

Либо необходимо было принять помощь СССР и воевать против гитлеровской Германии в союзе с СССР.

У вас неправильное представление о союзничестве. СССР никогда не был военным союзником нацистской Германии. Ни одна советская воинская часть не воевала в союзе с вермахтом, в отличие от тех же французских, голландских, венгерских, румынских, болгарских, датских, норвежских, прибалтийских, греческих, хорватских и т.п. войск, правительства этих стран были официальными военными союзниками Рейха. СССР не имел никаких военных обязательств перед Германией. Наконец СССР никогда не поставляло вермахту ни вооружение, ни боеприпасы, а только гражданские товары, как и другие нейтральные страны типа Швеции, Швейцарии, Испании, Португалии.

Польское правительство издало официальный приказ не оказывать сопротивления советским войскам в сентябре 1939, если советские войска сами не атакуют польские воинские части. Почему собственно ввод советских войск на территорию Польши, после того как польское правительство бросило страну на произвол судьбы и уехало, прошло так быстро и почти бескровно.

Финны в 1939 сделали неправильно и потеряли убитыми за 5 лет сотни тысяч мужчин, разрушенную экономику и всё равно потеряли и Выборг и перешеек и без всякой компенсации.

Сталин вовсе не собирался оккупировать Финляндию, он не сделал этого ни в 1940, ни в 1945, хотя возможность была дважды. Финляндия как получила независимость в 1918, так и остаётся независимой по сию пору. СССР как и заявлял в 1938-39, так и сделал - отодвинул границу от Ленинграда и взял под контроль фарватеры Финского залива. Это факт.

Прибалтика договорилась и сохранила население и территорию, а Литва даже прирастила территорию за счёт Польши, Восточной Пруссии и РСФСР, да и Латвия прирастила территорию за счёт России.

Еще раз - Вы на сайте Марка Солонина, прочитайте его книги, потом будем спорить. Надо уважать автора. Вы сюда пришли.

И меньше оскорблений ("русофобия") - тот, кто оскорбляет уже не прав. Интересный тезис для коммунистов-интернационалистов-сталинистов. Я, например, 24 года прослужил офицером ВМФ, защищая СССР и РФ, уж точно этот термин ко мне не применим. А Вы как защищали страну?

"Сталин вовсе не собирался оккупировать Финляндию" - мысли Сталина читаете? По договору с Гитлером она оказалась в сфере СССР. Все, что оказалось по этому Договору в сфере влияния СССР и Германии было оккупировано ими. Не уступил СССР по поводу Финляндии и в 1940-м году во время переговоров Молотова с Гитлером. Чего уж настаивать в 1940-м на Финляндии, если все "нужные" территории захвачены? Нужна была вся Финляндия, потому Молотов и тебовал ее у Гитлера. Факты показывают, что Вы не правы. А Финляндия в 1939 на 100% права, что не отдала территорию (Вот в 25 июня 1941 года, да, ей надо было "перетерпеть" акты агрессии со стороны СССР, ту же бомбежку Хельсинки, и не воевать в союзе с Гитлером).

Погибшие финны защищали Родину от агрессора в 1939-1940гг. А теперь питерцы ездят туда за нормальными продуктами.

Да чего с Вами говорить. И сейчас от нас все вокруг шарахаются, а мы пытаемся всех купить - но всех не купишь.

Я прочёл 2 книги Марка Солонина "На мирно спящих аэродромах" и "Хронологию катастрофы", а также множество статей, выступлений на радио и документов на этом сайте.

Я уважительно отношусь и к нему и к вам и вовсе не хочу никого оскорбить. "русофобия" - это направление в идеологии предполагающее страх и неприязнь к русским людям в широком смысле. Для меня эта идеология неприемлема. Я рад, что и вы тоже против русофобии.

Я защищал страну в период службы в РХБЗ, взвод дегазации имущества на АГВ-3У, в боевых действиях участия не принимал.

По поводу Финляндии я оперирую историческими фактами. В 1940 году у РККА была полная возможность полностью оккупировать всю территорию Финляндии, финская армия уже не могла противостоять, однако этого НЕ ПРОИЗОШЛО. Это исторический факт, который никто не может "подкорректировать" - Финляндия не была оккупирована РККА в 1940 году, правительство Финляндии не было свергнуто советскими войсками.

Обращаю ваше внимание, это не "желания" и не "мысли" Сталина, Молотова, Калинина или ещё кого, это исторический факт - Финляндия не была оккупирована.

Вторая возможность была в 1944 году и снова Финляндия не была оккупирована - это тоже исторический факт, который невозможно оспорить.

"А Финляндия в 1939 на 100% права, что не отдала территорию"

А я считаю, что не права, потому что территорию карельского перешейка, Выборг, земли у п-ова Рыбачий, аренду базы в Финском заливе  - всё это СССР просил в 1939 обменять мирным путём и всё равно получил, только стоило это сотни тысяч жизней с обеих сторон, а в 1939 этого можно было избежать, согласившись на мирный обмен территориями, тем более Сталин предлагал в 2 раза большую территорию в обмен.

Еще раз - про Финляндию - "25 июня".

Это как же надо ненавидеть свой народ и свою страну, чтобы защищать Сталина и сталинизм (сталинскую политику), в результате которой страна недощиталась миллионов своих граждан (коллективизация, голодоморы, репрессии, развязанные войны.............). А то считаете сколько потеряла Финляндия - меня больше волнуют потери нашей страны. Именно поэтому я уже больше 40 лет изучаю один аспект войны - возможность уменьшения наших потерь в июне 1941-го.

Офицером не служили......

С историческими фактами у Вас .... никак.

И все ФАКТЫ показывают, что в 1939-м году Финляндия была на 100% права, а в 1941-м не права.

Семён, ещё раз, я не защищаю ни Сталина, ни сталинизм. Я считаю, что Сталин лично совершил ужасные преступления против народов СССР, которым не может быть никаких оправданий.

В результате войн с Финляндией не только финны погибли, но и советские граждане, а этих войн вообще можно и нужно было избежать.

Офицером я не служил.

Я вам предъявляю один единственный исторический факт - территория Финляндии не была оккупирована РККА и Правительство Финляндии не было свержено ни в 1940, ни в 1944.

Вы можете опровергнуть этот исторический факт?

Вы будете утверждать, что РККА полностью оккупировала Финляндию и свергла Правительство этой страны?

Вы утверждаете, что СССР аннексировал у Финляндии какие-либо территории помимо тех, что просил обменять мирным путём на переговорах в 1939?

Если вы знаете исторические факты, то на все три вопроса ответ - нет! Факт есть факт, вне зависимости от отношения к тем или иным историческим деятелям событие либо было, либо его не было.

А в СССР сначала сутки рассылать телеграммы из Москвы по военкоматам...

Вы полагаете, уважаемый Андрей, что именно по этой причине 13-й ТД на одно только выдвижение потребовалось 4 суток?

Нет, я так не считаю.

Ну, спасибо Вам и на этом.

Импровизации удаются тогда,когда они подготовленны.

А если нет? Умение нужно. И талант. Император говорил: "Главное - ввязаться в бой, а там видно будет".

Император говорил: "Главное - ввязаться в бой, а там видно будет".

Тот же самый император говорил не только это. Ему также принадлежат слова:

Вдохновение - это быстро сделанный расчёт

Это он о себе говорил. А он был гений.

- Что за импровизация такая? Кто её придумал? Немцы, наверное… Вечно выдумают, а русский человек потом мучайся…

Фильм «Мы из джаза»

Боевые действия на КВЖД, Хасан, Халхин-Гол, война с Финляндией, участие в войне в Испании, "освободительные" походы в Польшу, Прибалтику и Румынию. Вроде было место и время опыта набраться, не находите? Для сравнения, вермахт напал на Польшу, не имея никакого боевого опыта, если не считать  1МВ и ту же Испанию.

Подсчитайте, пожалуйста, сколько соединений участвовало в указанных Вами конфликтах и сколько начало войну в июне 1941 г. Про Польшу я выше написал.

Поход в Румынию для боевого опыта имел не положительное, а отрицательное значение. Расхолаживающее.

А смысл? Давайте сначала найдем какое-нибудь соединение РККА с боевым опытом, ну хотя бы дивизию, прошедшую финскую войну и действия которой будут разительно отличаться от «неопытных» частей.

Хотя в СССР, который успел повоевать в той или иной форме почти со всеми своими соседями, частей и офицеров с боевым опытом было достаточно.

И про «освободительные» походы не соглашусь с Вами, управление крупными воинскими соединениями, при их передвижениях на большие расстояния даже без противодействия противника - важная составляющая военного искусства. Перечитайте документ, предоставленный МС, видно, что проблемы начинаются, как говорится, прям с колес.

Кроме Финляндии и Японии, ни с кем не воевали. Остальное - это победные марши. Вы не заметили, но несколько выше я написал, что немцы в 39-м тоже совершили массу ошибок, потеряли много техники.

 А ведь ув.Семен прав. Каша началась с самого начала. Командира и начальники были поставлены перед фактом- их части вступают в боевое соприкосновение с противником в хаотичном, случайном наборе. Где тылы, где снабжение, какой перед ними противник никто толком не знает. Чего стоит приказ : 13-й тд наступать направлении Лукомль, Лепель с задачей: уничтожить противостоящего противника и ". Т.е. есть некий вражина, а кто именно вышестоящее командование  об этом никакой информации не имеет.  В общем не война, а калейдоскоп какой-то. И при этом, все таки, начальники поменьше пытаются как-то и что-то организовать. Что касается отчета, то писался он наспех, и не со свежей головой, и не за письменным столом с зеленым сукном, так что можно простить писавшему явные нестыковки, тем более сами знаете кто читал эти рапорты и какие выводы  из них делались верхами,которые на первое место ставили именно политическую составлющую событий.

Был бы опыт - были быумелые импровизации.

Не думаю, что это основная причина. За импровизацию у нас не особо жаловали. Лучшая характеристика советского офицера-проявляет РАЗУМНУЮ инициативу. И успехи последующих лет обьясняются не столько опытом младшего и среднего комсостава ( много ли доживало до второго, третьего, десятого боя), скорее тут вопросы системного характера.

Очень важен был опыт высшего комсостава. От уровня дивизии. Вот они вместо того, чтобы организовать оборону и отход перекатами, что предусмотрено ПУ, всё время стремились дать встречный бой, что тоже предусмотрено ПУ, но не сработало. И бедой было то, что многие соединения были в пути. Соединения, стоявшие у границы, оказались обойдёнными, но тоже стремились к встречному бою вместо быстрого и организованного отступления, раз уж удержать противника на границе уже не могли. Потом время ушло, и они просто развалились.

Об инициативе ПУ говорил: 79. Успешное управление достигается тогда, когда командиры всех ступеней воспитаны в духе смелой инициативы. Частная инициатива имеет особенно важное значение. <...> По своей инициативе каждый командир обязан самостоятельно принять немедленные меры против неожиданно возникшей угрозы. <...> На войне возможны, однако, случаи, в особенности в подвижных формах боя и при борьбе в глубине обороны противника, когда резкое изменение обстановки потребует немедленного изменения решения. В этом случае командир должен принять самостоятельное решение в  соответствии с обстановкой и сделать все возможное для достижения общего успеха...

А на деле многие вышестоящие командиры терпеть не могли никакой инициативы снизу.

Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.10.13 09:14

всё время стремились дать встречный бой,

 Опять же дьявол в мелочах. Возникает вопрос, а почему было такое "стремление"? Ну не были же дебилами красные маршалы, и Сталин тоже дураком не был... Значит была первоначальная установка на решительное , всепроламываюшее контрнаступление. Почему не вышло  нам уже понятно. А тогда вышестоящему командованию казалось, что при заготовленных ресурсах, силах и средствах задача ставится верно. Все это я веду к тому, что лишний раз убеждаюсь в своей дилетансткой версии, что РККА перед войной готовили на встречное наступление. Сталинский сценарий войны должен  был выглядеть так: "Коричневые первые начинают, красные их легко опрокидывают и на плечах отступающего противника " малой кровью, на чужой земле..." ну и так далее... Политические дивиденты, лавры освободителя ,помноженые на ратные успехи, делали Сталина вождем всей Европы. Вермахт 1939 года, опыт польской компании не вызывали особых тревог ... Войска в июне 41-го в оборону не ставили...Верилось, что немцы проникнут максимум на 30-40 км, а оттуда уже начнется победоносное наступление РККА

Войска в оборону не ставили, т.к. наступать собирались. Но можно было через три дня, когда всё поняли, ставить в оборону Второй эшелон и отдать приказ войскам Первого эшелона отступать за линию Второго. Но в ПУ предпочтение отдавалось наступлению, встречному бою, оборону, пусть и подвижную, организовать уже не смогли, для этого надо было от противника оторваться и подготовить рубежи. Отступления Полевой устав не предусматривал. Помимо Польской кампании Вермахт провел кампании в Норвегии, на Западе и на Балканах с впечатляющими результатами. Думали, что упредят и сами проведут блицкриг. Не суждено было попробовать.

О личных качествах маршалов. Военных гениев среди них не было. Сталин силён был в политических играх, но никак не в военных науках.

Первоначальная установка была на наступление, а не контрнаступление. И здесь можно сравнить с Шестидневной войной, хотя многим эти параллели не нравятся. Если бы Израиль не ударил первым, а только отвечал на наступление арабов, то ход войны был бы совсем другим. К тому же предполья в виде Синая и Голан не было бы, пришлось бы воевать у Ашдода, Ашкелона, в Верхней Галилее, а то и на талии, последнее было чревато катастрофой национального масштаба.

Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.10.13 08:00 Пример с Израилем некорректен -в случае обороны войну пришлось бы вести на собственной густонаселенной территории, как Вы же сами и отметили. 

 Но можно было через три дня, когда всё поняли, ставить в оборону...

На этот момент уже произошла потеря управления, РККА управлялясь как массовая армия наполеоновской эпохи ( нарочные, офицеры связи и пр), а немцы с офицерами связи авиации в походных колоннах.   Но установки на "вперед" остались. Верховное командование РККА знало что сил немерянно, но истинной картины событий не имело... Впрочем дисскусия на эту тему непродуктивна. Нет пока ни одного документа, ни одного факта о версии КОНТРНАСТУПЛЕНИЯ. Но... плакаты "Родина-Мать", песня "Вставай страна..." сам термин "Отечественная война" были заготовлены еще до начала войны.  А отечественая война , как ни крути, должна начаться после вероломного нападения на мирную страну. И потом, у Сталина не было никаких договоров со странами бывшей Антанты. Все горшки были побиты еще в 1939 году. И претензий никаких к Германии у него не было. Все что он хотел (Прибалтику,часть Румынии) ему и так отдали.  Население СССР наперед не насуськивалось на нацистов, наоборот "Мир,дружба"...А как известно, Сталин был великий и хитрый политик и мы знаем о его способности к многоходовым комбинациям. Вот на основании чего я и строю свое, даже не версию, а скромное предположение.

К моему глубокому сожалению, Ваше предположение противоречит многочисленным данным и исследованиям. Кроме упёртых из академии военных наук, никто не считает, что Сталин получил всё, что хотел (ему минимум вся Европа была нужна), а ответил бы только на коварное и вероломное нападение друга Гитлера. Извините, но это вероломное нападение Сталин, похоже, организовал бы сам. Как он же в Майниле, а заклятый друг в Гляйвице. Так что, заготовки (в виде плакатов и патриотических песен) были нужны, потому и сделаны.

Почему сравнение некорректно, я не понял. В Израиле пришлось бы вести войну на густо населённой территории, а в СССР пришлось. Без "бы". Поскольку удар противника зевнули. Как и Израиль в 73-м.

О! Большое "О!"

 Извините, но это вероломное нападение Сталин, похоже, организовал бы сам...

И я к этому же веду. Конечно, Сталину нужна была вся Европа и не только...Великий организатор и затейник мирового маштаба был на всякие хитрости мастак.  Нам остается только гадать, как он это бы сделал летом 1941-го. Финский вариант не катит. Правительство в изнании было не  с кем делать. Немецкие комунисты сидели по лагерям. Кто в немецких, кто в советских. "Мирных"  демонстраций немецких трудЯщих  с убийством полицейских тоже не получилось бы. Но что то добренький дядя Джо придумал бы... А то, что мой хуторянский вариант предположительного развития событий не устраивает мировую науку тоже не беда. Тысячелетиями все считали  землю плоской. Потом нашелся один наивный...

Насчет Израиля давайте не будем спорить. Вы там жили и Вы знаете как там относятся к народонаселению. А в СССР войну вести можно было где угодно, хоть в селах, хоть в городе. Допустимо было и взорвать, после отступления, эти города вместе с с "народонаселением" как в Киеве или в Харькове, заранее рассчитывая на ответный террор оккупантов опять же к гражданским.

А зачем ему "правительство в изгнании? Нас обстреляли. вот мы и отвечаем всей мощью. Без всяких демонстраций. Финский опыт показал, что это абсолютно не способствует достижению цели. Последняя фраза Ваша совершенно противоречит всякой логике. Назло бабушке уши отморозить? Зачем уничтожать собственную инфракстуру, когда надо захватывать чужую?

Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.10.13 11:21

Назло бабушке уши отморозить? Зачем уничтожать собственную инфракстуру, когда надо захватывать чужую?

Отсылаю Вас к историческим фактам-взрыву Крещатика в Киеве. взрывов домов в уже оккупированном Харькове, подрыву городской электространции, водопроводной станции и даже канализации ( что б голой задницей на мороз проклятого оккупанта выгнать) в том же Харькове. Я не говорю уже о предприятиях и пр. Все было уничтожено или испорчено, включая продукты, которые можно было раздать населению. Т.е. красные уходили НАВСЕГДА. 

http://tsn.ua/analitika/cikavi-knizhki-viktor-suvorov-rezun-yiyi-im-ya-bulo-tatyana-314981.html

Это я отсылаю Вас  к рецензии на новую книжку Суворова. К сожалению, сам ее пока не видел.

Думаю, что Вы будете согласны и с рецензией и с темой книги. Это еще один факт о заботе коми к вверенному народцу.

Вы приводите факты, не относящиеся к рассматриваемой теме. Одно дело плевать на свой народ. Другое - умышленно отдавать свою территория, да ещё и навсегда(?!) Взорвали, чтоб нанести урон немцам. А Гитлер приказал всё взрывать на территории Германии в 45-м. Мы же говорим о том, что Сталин не собирался ждать наступления немцев, а хотел ударить первым сам.

А как импровизации могут быть умелыми, если на лицо не только неумелость импровизировать, но и общая некомпетентность, учитывая, как оптсывается взаимодействие танков со штатной мотопехотой.

Спектакулярно...

Особенно понравилось, что командир танковой дивизии посылает в одном направлении один танковый полк, в другом второй, а в третим мотострелковый - а потом говорит, что танкисты были вынуждены атаковать без пехоты а пехотинцы - без танков, и изза того... Кажется, золотое сечение надо бы не на уровне дивизии, но на уровне полка (баталиона?) вводить, чтобы оно хоть что-то поменяло?

Есть ли у нас немецкие документы, из которых можно бы узнать, кто там бедных танкистов окружал, а кто (какие силы) отбивал их атаки?

Кажется, золотое сечение надо бы не на уровне дивизии, но на уровне полка (баталиона?) вводить, чтобы оно хоть что-то поменяло?

Было, но не поменяло.

Созданы два отряда пехоты с танками

Авангард – 1 ТР 25 ТП, 1 СР, 2 пульвзвода 13 МСП, один дивизион 13 АП майора ЦАРИЦЫНА.

Дело оказалось не в этом.

Так это всё виделось тогда в ГШ РККА. Можно сравнить с картами OKH, но по условиям местности окружение танковой дивизии трудно себе представить...

P.S. Вот несколько копий карт OKH того периода: 7-1c , 7-5c. Судя по этим картам (с 1.07 по 05.07.1941 г.) немцы всего этого просто не заметили.

 Судя по этим картам (с 1.07 по 05.07.1941 г.) немцы всего этого просто не заметили.

Может быть не заметили  потому, что всё это (контрудар) началось только 6.07.41.?

Там рядом и последующие карты есть. Весь этот район начисто выпал с карт OKH. На карте от 7.07.1941 abds линия войск Вермахта отмечена далеко на восток от Лепеля, и в упомянутом районе никаких действий не отмечено.

Уважаемый Павел, спасибо за эту карту!
Похоже, что действия 7 МК от Витебска на ней появились. 
Если  не очень сложно, покажите, пожалуйста карты за 8.07 и 9.07.
Просто интересно было бы взглянуть - чем немцы в эти дни занимались?

вечером девятого июля в лепеле штаб третьей танковой группы, в сенно 12 танковая дивизия. ее (тд) сосед слева 7 тд, сосед справа 17 тд, там же в толочине штаб второй танковой группы. так вроде, павел?

Спасибо, уважаемый Стоппер!
Только интересовало немножко другое.
Гальдер 9 июля записал в дневнике:
" На северном фланге 2-й танковой группы противник предпринял ряд сильных контратак с направления Орша против 17-й танковой дивизии. Эти контратаки удалось отбить. Наши потери в танках незначительны, однако людские потери довольно велики" (советский перевод).

Он явно заметил контрудар мехкорпусов, а что же ОКН?

И еще: такое впечатление, что немецкая карта, предоставленная ув. Павлом, показывает обстановку на утро 7.07.41, а не обстановку, сложившуюся к концу дня.
Думаю, что карты за 8.08 и 9.07 это бы подтвердили или опровергли.

вечером девятого значит только обстановку за день. никаких особых действий красной армии не видно, за исключением коротких красных стрелок от витебска на юго-запад. карты окх за восьмое нет - срез карты у кальвина .

картина седьмого июля таже самая - штаб 3 тгр на месте в сенно а 17 тд (тоже на срезе карты) находится в лепеле. отход красной армии из толочина на оршу виден. рубеж занимаемый красной армией восточнее лепеля обозначен. восьмого числа действительно что-то могло быть. сам читал что-то, уже не упомню. но ничего серьезного очевидно не происходило.

Хочу обратить внимание сообщества на ещё одну интересную карту-схему событий на Западном фронте летом-осенью 1941 года.

Могу ответить историческими словами Александра Корейко Остапу Бендеру:

"Берите, берите, а то и этого не будет..."

Думаю, что события такого эпического масштаба, как описано в исходном документе, должны были отражаться на картах OKH и ГШ РККА по крайней мере до зимы 1941 года. Всё же, это были "свежие", кадровые мехкорпуса РККА, не попавшие под "внезапный, сокрушительный удар", против изрядно потрёпанных войск Вермахта, причём - не главные силы немцев на острие наступления. А так, уже 9.07 - мёртвая тишь, как и не было этих корпусов. Да и на рабочих картах ГШ РККА - тоже, вот фрагмент от 1941.07.08-12 (там же - исходный лист).  5 и 7МК обозначены, и даже 13 тд, но действий никаких не видно быть. И против них - как бы пустота. А Лепель уже глубоко в тылу Вермахта...

Иначе и не могло было быть. Этот "контрудар мехкорпусов РККА", как практически и все остальные, был обречён не просто на неудачу, а на безнадёгу, другого слова не подберу. Войска были не просто разбиты, окружены или отброшены, а рассеяны. Аналогов в военной истории II мировой я не знаю. Вдаваться в глубокий анализ не стану, об этом уже много сказано и мной, и без меня. Один только вопрос (в надежде на ясный и короткий ответ): а что могло пойти  в той ситуации как-то существенно иначе, и почему ?

P.S. К 12.07 5МК и 7 МК уже на подступах к Смоленску. Вернее - то, что от них осталось - пехота и тылы.

Уважаемый Павел,
извиняюсь, если проявляю чрезмерное непонимание:
на карты ОКХ за 8.07 и 9.07 посмотреть не удастся? 
Именно на них должны появляться действия 5 МК на Толпино и оставление Сенно 18-й  ТД. 
Очень жаль, если именно этих карт нет. 

А на предоставленной Вами карте ГШ удар 5 МК на Толпино показан (очень бледно), да и Сенно еще немцами не взят.

а сенно разве немец красной армии отдавал?

Чтобы сильно не напрягаться, взял  из Вики (статья "Сенно") кусочек:

6 июля 1941 г. Сенно занят немецкими войсками. В тот же день войсками 20-й армии был нанесён контрудар и город освобождён. В районе города проходило одно из крупнейших танковых сражений в начале Великой Отечественной войны (с двух сторон участвовало более 1500 танков)[2]. Город был оккупирован 17-й танковой дивизией вермахта 9 июля 1941 года[3]. Нацисты включили Сенно в состав территории, административно отнесенной к штабу тыла группы армий «Центр».

И опять из Вики, из статьи "Лепельский контрудар":

Всё это время советская 18-я танковая дивизия вела бой за Сенно с передовым отрядом немецкой 17-й танковой дивизии, но не дождавшись поддержки со стороны 14-й дивизии, вынуждена была 8 июляоставить Сенно.

Похоже, что отдавал немец Сенно.

да это они шутейно. типа другого величайшего танкового стрражения - после дубно. по картам окх не позднее пятого сенно взят и до восьмого там воощбе ничего не происходит. очень похоже что восьмого имела место попытка атаки в направлении сенно. поскольку девятого супостат пошел дальше на восток попытка сия последствий не имела и оказалась конфузией. ну а потом насочиняли, конечно. в меру способностей.

тимошенко жалко. не повезло мужчине, но потом оправился, собрался. единственная удачная операция в сорок первом - его заслуга. да и после войны, как справедливо отмечал суворов, врать не стал. в отличие от всех прочих.

Тогда следует предположить, что и на карте ГШ (1941.07.08-12 )  кто-то задним числом заключил Сенно в красный кружок, указав, что там находилась 18 тд.
Вы такое допускаете? 

в совсем критический момент, когда вообще все очевидно повалилось и даже коба обратился к братьям и сестрам, сам нарком взял в свои руки главное западное направление. спланировал операцию, поставил задачу. скорее всего как обычно подвела радиосвязь, проводную порезали диверсанты, заели фрикционы, гранаты оказались не того калибра, карты не подвезли, личный состав плохо ориентировался на незнакомой местности, свирепстовала вражеская авиация, что там еще в таких случаях пишут.

где и когда вы видели чтобы танковая дивизия вермахта заняв город и простояв там три дня без боя могла быть сбита с наскока ? супостату, как нам писали на украине красные командиры, достаточно было и нескольких часов для создания непреодолимой обороны вокруг занятого населенного пункта. единственный, но неравнозначный пример - манштейновская эпопея заняля много дней и со всех сторон расписана.

скорее всего кто сумел - выступил, кто-то дошел. бой под сенно несомненно был. но не получилось. против вражеской дивизии в обороне корпуса мало. но отвечать за операцию надо. на самом высоком уровне. а после войны начались чисто пропагандистские игры. кто-то курск назначил величайшей битвой, кто-то украину. мне вот белорусы симпатичны. от балды стали цифры рисовать. сколько в немецкой танковой дивизии танков по штату и по факту? и где это красные более тысячи танков между оршей и витебском смогли собрать? и что, в то время были такие командиры которые такой массой бронетехники могли управлять? весь же сайт про то.

на карты нашего гш без слез смотреть нельзя. предпочитаю вывышенные кальвиным карты окх. кстати, вот тоже прекрасная иллюстрация разницы между мерседесом и жигулем.

в совсем критический момент, когда вообще все очевидно повалилось и даже коба обратился к братьям и сестрам, сам нарком взял в свои руки главное западное направление.

В то же время окончательно рухнули и Юго-Западный, и Северо-Западный Фронты, и стало ясно, что на плечах супостата въехать "освобождать Европу" не придётся ещё пока. А "поджигатель войны и матёрый враг Страны Советов" тов. Черчилль, как назло, тоже ещё не определился. Так что понять кобу можно. Вот и надо было и дальше героически сидеть в Кунцеве и просто не мешать военным, какие бы они не были,  "Другых маршалов у мэня нэт...". Вождям и прочим фюрерам действовать надо до войны или после, а во времена оной не путаться под ногами, навешивая на себя звёзды и шитьё.

Как бывалый ямщик в беде отпускает возжи, доверяясь мудрости и инстинкту лошадей...

...сам нарком взял в свои руки главное западное направление

Извините, опять навеяло

Городничий: ... Пусть каждый возьмет в руки по улице, — чорт возьми, по улице! — по метле, и вымели бы всю улицу, что идет к трактиру, и вымели бы чисто.

Н.В. Гоголь, Ревизор, явление IV

Без Городничего ни там, ни тут не обходилось...

Я, чисто для наглядности, выделил и подсобрал последовательные фрагменты карт в раздел Lepel-Smolensk. Кроме того, повторно обращаю внимание на схему. На первом (по дате) листе - размах и масштаб, на втором - уже поскромнее, а потом - совсем невнятно и красные стрелы, в основном - на Восток. Несмотря на разный масштаб, всё же это были свежие корпуса РККА против потрёпаных дивизий Вермахта. Да и не могло в принципе всё быть как-то иначе. Основные потоки Вермахта (фронтом это назвать никак нельзя) шли южнее и севернее направления "контрударов". Им даже Смоленск виделся незначительным эпизодом, что уж там - Сенно. Та же 17 тд Вермахта просто уклонилась в сторону от предлагаемых лобовых боёв и "отступила" - на Юго-Восток, к Смоленску. По сути, складывается впечатление, что 5 и 7 МК никто не разбивал, оно всё просто само рассыпалось. А проявили бы "стойкость", был бы ещё один, "Лепельский котёл"...

позволю себе лишь уточнить - по ежедневкам окх видно, что уже с шестого (!) июля 17 тд супостата от сенно стремится к орше. видно такая ей была поставлена задача, вот бы документы посмотреть. но в сенно, вероятно в связи с рассматриваемыми событиями, задержалась и взятие орши происходит двенадцатого-тринадцатого июля. а вот 12 тд врага от сенно напрямки, без дорог девятого июля ломанулась на смоленск.

Правильно, мехвойска Вермахта (сколько бы их там не было) обтекли Сенно с севера, а в основном - с юга, и вдоль дороги через Оршу ушли на Смоленск. А окружать и добивать  контрудары мекхкорпусов осталась 35 пд Вермахта, что хорошо видно по картам ЗФ РККА.

Единственный смысл во всех этих "ударах" был бы, если бы мощным фланговым ударом обоих корпусов параллельно, из-под  Сенно на Юг и Юго-Восток, на Оршу и далее на Могилёв попытались перерезать узкую полосу немцев вдоль дороги на Смоленск. Одновременно согласованый удар мог быть нанесён и из-под Могилёва на Север. Более удачного сочетания условий не было за всё лето-осень 1941 г. Хотя, скорее всего, сил на длительное удержание всё равно не было бы, но это дало бы больше времени и сил на создание рубежей по Днепру...

Зато заметьте, на схеме обозначено, что 12 тд взяла   Сенно  8.07, что не противоречит советским источникам, но противоречит Вашему мнению.
А 17 т.д., если опять же верить сов. источникам, была атакована на марше 5 МК, а затем на него же, со стороны Сенно и обрушилась. 
Схема это подтверждает. 

Ничего "под прилавком" не держу. Что нарыл - ненавязчиво выкладываю, по возможности. К немецким архивам не сподобил меня Господь добраться. Промываю бедные россыпи на своём берегу. Иногда попадаются ценные крупинки. У меня ведь, как у Жукова - не один фронт, и даже не одна война !  :=))

Судя по всему, в этих сериях карт (OKH и Heeresgruppe Mitte) более подробной деталлизации и не будет. Тем более, что данные хорошо коррелируют с картами ГШ РККА. Я так вижу, что на карте HGM от 7.7 (фрагмент - 7-7с-Senno) есть кое-какие отметки. И похоже, что в результате боёв 17 тд Вермахта ушла на Юго-Восток, вдоль железной дороги Лепель-Орша на шоссе Борисов-Смоленск. На карте от 19.7 эта дивизия уже южнее шоссе и Смоленска. Контрудары у Полоцка и севернее Витебска явно обозначены. а тут - ничего. Странно это. Можно было бы порыться по ЖБД и попытаться восстановить детали, но это - тяжкий труд, да и где эти ЖБД...

В любом случае, воля Ваша, это не масштаб контрудара 2-х мехкорпусов...

Если "подкрутить резкость", части 5 МК и 7 МК (в т.ч. - 13 тд) появляются на картах OKH только от 19.07, в полуокружении под Смоленском, куда бестолково сбились остатки войск РККА из-под Орши и Витебска. Согласитесь, действия мехкорпусов не должно разыскивать на картах с увеличительным стеклом.

На картах ГШ РККА от 19.07 5 МК уже под Смоленском, а от 24.07  5 МК стремительно движется уже на Северо-Восток от Смоленска на Ярцево, на соединение с "группой Рокоссовского".

Очень жаль, что не оказалось именно тех карт, которые могли бы показать, как немцы расценивали удары наших мехкорпусов.
А карты за предыдущие и последующие числа тут не помогут.
Но, как говорится: на нет и суда....

Спасибо! 

А я таки думаю, что были бы "удары" - были бы и карты, и в ГШ и в OKH...

А мне, как раз интереснее другое:
почему есть карта ОКХ, например за 5.07 , когда особо интересного ничего не происходит, а за то же 8.07 карты нет, хотя идут бои с применением огромной массы техники?
Боев нет - есть карта, бои есть - нет карты... 

Это нам с нашей сегодняшней позиции интересно. А тогда основные действия Вермахта были несколько в стороне от крохотной точки - Сенно. И на темпы наступления в общем это существенно не повлияло. Всё так или иначе сошлось на Смоленске. Вот там и надо было их подождать.

Да и для 41-го года это было, наверное, не рядовым событием, т.к. не каждый день по два мехкорпуса, в каком-нибудь гнилом местечке,  убивались... 

Спектакулярно...

Там, уважаемый Michal Rams, был еще пассаж о том, что пехота задачу дня уже выполнила и поэтому танки пошли в атаку без ее (пехоты) поддержки. Нечто подобное мне вспоминается из моей давней студенческо-колхозной практики. :=)

С объявлением войны всем эшелонам изменено направление.

Еще раз подтверждается, что не готовились к такому развитию событий, а собиралсь первыми наступать. Оборона потребовала изменить планы и сосредоточение войск.

Да в тексте же обрисовываеься неумение и наступать. Танки атакуют без пехоты, мотопехота тут же рядом лействует без танков, административная организация полностью повторяет боевую.

присоединяюсь, два текста параллельно было бы интересно смотреть - на сайте ли, в книге ли. пусть даже на языке оригинала (был такой прием изучения языка).

рекомендую также заглянуть на милитэру: там в сентябре помещены сборники боевых документов. в принципе, тоже самое. один из перлов уже приводил - командарм отписывает наверх что расположения складов с горючим (и вроде даже боеприпасов)  ему неизвестно. вдруг это правда? не его уровня секрет? тогда даже особист не в помощь.

http://militera.lib.ru/docs/da/sbd/index.html

Посмотрел на сайте Кальвина. 7-я тд в ночь с 3-го на 4-е июля обошла Лепель с юга, а 8-9 вела бои восточнее Бешенковичей, т.е. в 35-50 км севернее перечисленных здесь деревень (на карте, выложенной ув. Павлом, некоторые есть у самого нижнего края карты - Железки, Коровичи, Жуки, Староселье, Бояры, Толпино, Хавчи, а некоторые находятся ещё южнее - Вейно, Антополье, Черея). Судя по карте ОКХ здесь должна была проходить 17-я тд, а южнее - 18-я, но по ним на сайте ничего нет. Если кто знает, где можно ещё посмотреть - дайте ссылку.

Стоит смотреть все карты, приведенные в каталоге, в динамике, последовательно. Я выложил только выделеный фрагмент одного листа, а там ещё много чего есть.

Уважаемый Павел, выложенных Вами карт вполне достаточно, чтобы понять, где 6-9 июля была 13-я тд 5-го МК, что немецкая 18-я тд наступала от Борисова на Оршу, 17-я севернее через Сенно, а 7-я ещё севернее через Лепель на Бешенковичи. Проблема в том, что на сайте Кальвина за июль 41-го есть документы только по 7-й тд, а других источников я не знаю, и в этом и заключался мой вопрос.

Вот, нашлась любопытная иллюстрация обстановки того времени и места - Witebsk General Hans Zorn 9-Jul-41, командир 20 мд, наступавшей чуть севернее описываемого района. Не очень похоже на описываемые штабы Вермахта...

...не его уровня секрет? тогда даже особист не в помощь.

Мне когда-то на одном из объектов не выдали мою собственную рабочую тетрадь - не моего уровня секрет !

Посчитали:

Лепельская группировка противника, силою до двух моторизованных и одной танковой дивизии, оказывает сопротивление

Одной 13-ой тд.......

Обзорная карта ГШ РККА района Лепель лежит здесь. Более детальные карты районов боёв могу выложить по ходу дискусии, по необходимости.

Общая обстановка на фронтах, в т.ч. обсуждаемого района боёв (рабочая карта ГШ РККА от 07-1941 г.) лежит здесь.

... 13-й мсп, без поддержки артиллерии и танков (а как же два танковых полка? - М.С.)

Ну, в данном бою МСП прикрывал фланг, а ТП наносили главный удар.

Мост был разрушен. В ночь с 6 на 7 июля 1941г. распоряжением начальника штаба 13-й тд мотополк и артполк сделали часть [моста].

А где же многочисленные сапёрные подразделения дивизии ??

На южной окраине Барсуки были сильно [обстреляны] огнём тяжёлой артиллерии из района Толпино. В результате один танк сгорел, один танк подбит, убито 2 человека, ранено 3 человека, не вернулось  с поля боя

Так кто же кого "разведал" ??

13-я дивизия в 24-00 9.7.41 получила задачу: ликвидировать парашютную группу противника

Ну как же без "парашютной группы" ? Даже как-то непривычно было...

В 18-00 13-я дивизия получила задачу выйти из окружения, организовав сильный авангард;

А когда же дивизия успела в это окружение войти ? Два раза перечитал - не понял...

...установил движение колонны танков, артиллерии и мотопехоты по шоссе АНДРЕЙЧИКИ, ОБОЛЬЦЫ силою до механизированной дивизии

Мехдивизия на шоссе занимает расстояние в десяток километров и больше.

Главные силы в бой не ввязывались, продолжали совершать марш (противник огня не вел).

Так вроде дивизия была типа в окружении ??

ПОТЕРИ ЗА ПЕРИОД БОЕВ – 7,8,9,10, 11.7.41 Г. дивизия имеет:

...

Общее чисто потерь (Вечная им память !) меньше числа танков, подбитых И оставленных на поле боя.

- В результате один танк сгорел, один танк подбит, убито 2 человека, ранено 3 человека, не вернулось  с поля боя

- Так кто же кого "разведал" ??

Вообще-то, эти потери были понесены уже после разведки. А из разведки: «Из боя вышли все танки…». Это называлось «разведка боем», и тут скорее надо удивляться насколько успешной она оказалась:

- начальник штаба дивизии подполковник Хромченко решил разведать р-н Толпино, установить наличие противника, наличие огневых средств и намерения противника. Толпино было атаковано десятью танками с трёх сторон - с севера, востока и юга. Противник - мотоциклисты, мотопехота до батальона, несколько орудий ПТО и до дивизиона тяжёлой артиллерии - на западном берегу р. Уовейки был застигнут врасплох, уничтожив два ПТО и обстреляв панически бегущую мотопехоту и мотоциклистов, под огнём ПТО отскочили в р-н сбора кустарник Ховчи, Барсуки. 

Мой отец как-то высказался про «разведку боем». Когда в 41-м они отступали, то непонятно было где свои, где немцы. И вот послали их, взвод, отделение или сколько-то человек, в разведку боем в направлении какого-то селения: Будут по ним стрелять – значит там немцы, ну а нет – так нет немцев. Поскакали (на то время он был в кавалерии), в селении оказались немцы, так он получил своё первое ранение в поясницу.

А вот воспоминания танкистов про разведку боем:

ПОЛЯНОВСКИЙ ЮРИЙ МАКСОВИЧ 

«На рассвете 2 сентября наши три танка отправили в разведку боем — это по-военному так называется, а фактически — на убой».

 

БРЮХОВ ВАСИЛИЙ ПАВЛОВИЧ

«Мы были романтиками — нам хотелось воевать. Я когда на фронт попал, поначалу все играл в войну, ну а как в разведку боем сходил, только тогда перестал. Я еще об этом расскажу….

После Прохоровки … Дело было так. Приехал командир бригады. Построили нас. Он вышел и говорит: «Желающие пойти в разведку боем, шаг вперед». Я, не задумываясь, шагнул. И тут в первый и последний раз в жизни я каким-то шестым чувством, спиной ощутил полный ненависти взгляд экипажа. Внутри все сжалось, но обратного пути уже не было.

… Указали направление движения и поставили задачу — на максимальной скорости врезаться в оборону противника и вскрыть его систему огня. Снаряды не жалеть. Мы рванули……………… нас из взвода двое живых осталось».

Артём Драбкин Я дрался на Т-34

Так воевали в самом начале войны. Так воевали в середине, после перелома в войне. Так воевали и в самом конце:

За два дня до начала нашего наступления была проведена разведка по всему фронту. 32 разведывательных отряда силой до усиленного стрелкового батальона в течение двух суток 14 и 15 апреля боем уточняли огневую систему обороны противника, его группировки, определяли сильные и наиболее уязвимые места оборонительной полосы.

«Воспоминания и размышления», Г.К.Жуков, гл. 21 «Берлинская операция»

"...32 разведывательных отряда силой до усиленного стрелкового батальона ..." Написал бы(Жуков) штрафной батальон.

А где же многочисленные сапёрные подразделения дивизии ??

Вот состав дивизии: 26-й, 25-й ТП, 13-й МСП, 13-й ГАП, 13-й ОЗАДН, 13-й разведбат, 13-й понтонный батальон, 13-й отдельный батальон связи, 13-й медсанбат, 13-й автотранспортный батальон, 13-й ремонтно-восстановительный батальон, 13-я рота регулирования, 13-й полевой хлебозавод, 288-я полевая почтовая станция, 295-я полевая касса Госбанка.

Нет многочисленных сапёрных подразделений.

А когда же дивизия успела в это окружение войти ? Два раза перечитал - не понял...

Обошли.

Общее число потерь (Вечная им память !) меньше числа танков, подбитых И оставленных на поле боя.

Не все, к счастью, экипажи подбитых танков заживо в них сгорали.

Как же без кассы.

А где деньги брать? Оккупационные рубли. Рабоче-крестьянская армия трудовой народ Европы грабить не собиралась, за всё бумажками расплатилась бы. И в военторге водку за какие шиши брать?

Сапёров нет, но касса-то есть. Так нанять окрестных мужиков, в конце концов. :=))

Две саперные роты упоминаются даже в том докладе (поехали в Бердичев, и потом были вынуждены 500 км пройти чтобы вернуться к дивизии). Да и были (должны были быть) и корпусные части.

Хотя с корпусными частями что-то странно. У немцев постоянно упоминаются (такая-то часть вводится в подчинение, такая выводится). А в советских докладах не упоминаются практически вообще. И артполки РГК так же. И авиация фронта. Что они в это время делали? Апять проблема с координацией?

Да. Информация, наверно, неполная. А те две роты... В каком состоянии они, наконец, добрались до дивизии, мы не знаем.

В нехорошим - 'оставив на станциях выгрузки большое количество имущества'.

Поэтому требовать от сапёров много нельзя было.

И в каждом из упомянутых полков было по крайней мере по инженерно-сапёрной роте. Один дивизионный понтонно-мостовой батальон чего стоит ! Хоть сапёры и относятся к тыловым войскам, но место их - впереди движения. Тут и обсуждать нечего. Сравните с Вермахтом, где сапёры непременно входят в штурмовые группы и передовые отряды.

...были вынуждены 500 км пройти чтобы вернуться к дивизии...

Я полагаю, уважаемый Michal Rams, они продолжали "красться к границе" по своему собственному маршруту и без учета (в головах командования) изменившейся обстановки.

Марк, у меня вопрос

Командиром 25 ТП полковником МУРАВЬЕВЫМ было принято решение – атаковать противника в направлении ЗАМОШЬЕ.

этот полковник Муравьев и этот
http://www.solonin.org/article_donesenie-polkovnika-muraveva

разные люди?

Командир 209-й моторизованной дивизии полковник Муравьев.

похоже разные

Совершенно разные люди. Командир 209-й мд Муравьев к тому моменту был или уже мертв, или где-то умирал после тяжелого ранения

напомнило рассказ полковника-беглеца из лагеря под Норильском. Об РККА:

Словом, после инспектирования кавалерийских и взаимодействующих с ними частей я выступил на военном совете с критикой. Меня попросили изложить свое особое мнение письменно, что я и сделал незамедлительно. Тем временем начались летние маневры. В качестве военного советника я был представителем в одном конном корпусе, которому надлежало проделать глубокий рейд в тылы «врага».
Комкор, бывший царский офицер, был человеком с военной выучкой, подкован на все четыре, как говорится, и тактически, и практически, в гражданскую войну доказал честность свою и храбрость. Но среди помощников его, особенно среди командиров эскадронов, все еще было много народу, умеющего лихо рубить шашкой и кричать «ура», но не привыкшего шевелить мозгами.
Неразберихи, разброда было уже много и в начале рейда, карты, да и те допотопные, перекалькированные еще с карт империалистической войны, были лишь у командиров соединений и полков, эскадронным карт не досталось. Они особо и не горевали, заверяя, что и по нюху все «зробят як трэба». Но «нюх» у многих уже притупился, да и заданная скорость маневра была уже не дедовская. В первые же сутки мы потеряли уже несколько эскадронов, но времена мирные, война «игрушечная» – не пропадут, решили мы, забыв, однако, что люди всюду навострены насчет шпионов, врагов внутренних и внешних, насчет внезапного нападения. Наши, «бродячие» эскадроны, а количество их возрастало с каждым днем, вместо выхода в «тыл врага» угодили на минные поля – маневры были приближены к боевым, мины ставились с запалами. Многие старые рубаки мин и в глаза не видели. Началась паника, потерянные лошади, несколько человек погибло, раненые были, но главное – мы сорвали «операцию». Взаимодействия никакого с танковыми соединениями не наладили, внезапным появлением кавалеристы перепугали танкистов, и те уж кое-где боевыми снарядами палить по ним принялись...
Командир корпуса, начальник штаба корпуса, начальник политотдела, как и представитель Военного совета округа, были разжалованы и отданы под суд. Троих приговорили к пяти годам, меня за мое письменное «особое» мнение, сеющее безверие в рядах Красной Армии, удостоили десяти. Во всем округе, во всей армии вдруг пошла «чистка» и не остановилась, слышно, по сию пору. Много военного люду, затем и гражданского пошло и поехало по этапам – насыпью в вагонах, навалом в баржах.

Скажу банальность, но все эти документы четко подтверждают тезис Марка о том, что люфтваффе это никак не всепожирающий огонь с небес. Основное воздействие похоже было психологическим. Ну и воздушная разведка конечно сыграла важную роль.

четко подтверждают тезис Марка

Тезис Солонина. "Марком" уместно назвать евангелиста, но он тут не при делах

Приказ командующего ЗФ:
"Прочно удерживая рубежи реки Западная Двина, Днепр, с утра 6 июля 1941 г. перейти в решительное наступление для уничтожения лепельской группировки противника". Глубина ударов была определена для 5-го мехкорпуса до 140 км.

Вот что писал об этом после войны Зам. командующего ЗФ генерал Еременко

Идея контрудара, подсказанная Ставкой, шла в разрез с теми мероприятиями, которые намечались до вступления Тимошенко в командование фронтом. В той обстановке целесообразно было бы сосредоточить 5 и 7 корпуса в треугольнике Смоленск-Витебск-Орша, чтобы использовать их для нанесения контрудара в случае прорыва противником нашей обороны, созданной на линии Витебск-Орша... При подавляющем господстве авиации противника и отсутствии данных о намерениях и силах врага выдвижение корпусов было связано с риском их окружения и уничтожения. Эффект же от этих действий ни в коей мере не мог окупить их потери.

Те же я..а, только в профиль...

Вермахт к этому времени прочно занял все дороги, уступив мехвойскам КА "лесные тропы" и болота, где они "...не могли двигаться за танками - перейти болотистый ручей в Обольцах. Мост был разрушен". В этих условия, даже в при идеальном командовании, "контрудар" был обречён. Единственный выход для РККА был - остановить наступление Вермахта на выгодном рубеже, пусть даже на сотню-другую километров восточнее, и организовать прочную, устойчивую оборону, растягивая ударные группы Вермахта на широкий фронт. В отличие от "контрударов", это было совершенно реально выполнимо, но это была бы уже совсем другая война...

Отступление предусмотрено не было вообще. Оборона - только на второстепенных участках. Красная Армия - самая наступательная армия в мире!

Не совсем так.

Как показывают игры 1941-го года, предусматривалось отступление, хоть и до "главной оборонительной полосе «восточных», пролегающей в 30–40 километрах от границы"
. А в играх 12.40/1.41 и далее.

Это верно. Но, по-моему, это проходило по категории "отход". Тем не менее, в ПУ РККА 1939г. слова "отступление" нет вообще.

Кстати, в свете постоянных обсуждений темы радиосвязи один пункт из этого Устава:

86. Радиосвязь – ценное средство связи, обеспечивающее управление в самых сложных условиях боя.
Однако ввиду возможности перехвата радиопередач противником и установления путем пеленгации местонахождения штабов и группировки войск, она получает применение в основном только с началом боя и в процессе его развития.
Разрешает или запрещает (полностью или частично) применять радиосредства соответствующий начальник штаба.
В период сосредоточения войск, перегруппировки, подготовки прорыва и в обороне до начала атаки противника применение радиосредств запрещается.
Если радиосвязь не может быть заменена другими средствами связи, например, для связи с авиацией в воздухе, с разведкой, для ПВОи т. д., в соединениях и частях выделяются для этой цели специальные приемно-передающие радиостанции.
Радиопередача всегда производится при помощи кодов, кодированной сигнализации и шифром. Открытые радиопередачи не допускаются, за исключением передачи боевых команд в артиллерии, танковых частях и авиации в воздухе.
Переговоры во время боя по радио должны производиться по заранее составленным штабом переговорным радиосигнальным таблицам, кодированной карте, кодовому командирскому планшету и переговорным таблицам.
Передача по радио оперативных приказов и донесений о принятых решениях от дивизии (бригады) и выше допускается лишь при полной невозможности использовать другие средства связи и только шифром.
Порядок использования радиосвязи в бою разрабатывается начальником связи и утверждается начальником штаба соединения.

Тем не менее, в ПУ РККА 1939г. слова "отступление" нет вообще.

?????????????????????????????? Ну, это вообще...

Не нашёл. Если помните, сообщите, пожалуйста, № параграфа. Я читал здесь: http://constitutions.ru/archives/6833

Точно. Слова "отступление" нет. Отходу посвящена 9-я глава. Подвижной обороне 8-я. А отступления нет.

Единственный выход для РККА был - остановить наступление Вермахта на выгодном рубеже, пусть даже на сотню-другую километров восточнее, и организовать прочную, устойчивую оборону, растягивая ударные группы Вермахта на широкий фронт.

Уважаемый Павел,
так, а эта местность, чем для обороны не подходила? 
Рассматривая действия ЮЗФ, мы же приходили к мнению, что заболоченная (лесная) местность обороняться помогает?

Если на этой местности наш контрудар был изначально обречен, то пусть бы лучше немцы, наступая, обрекли себя на неудачу.

Наверное, дело все-таки не в местности, а в генеральских головах и в умении воевать.

P.S.

 растягивая ударные группы Вермахта на широкий фронт.

Разве есть такая уверенность, что немцы стали бы растягиваться на широкий фронт?
Возможно, что это наша оборона растянулась бы на широкий фронт, а немцы проломили бы ее в выгодном для них месте и как обычно, наша оборона, вела бы бои "с перевернутым фронтом", пытаясь пробиться на восток. 

Заболоченная, лесная  местность сама по себе не способствует ни обороне, ни наступлению. Скорее - наоборот. Она (местность) заставляет войска двигаться и действовать только в очень узких полосах и направлениях, сковывая манёвр по фронту и глубине. При этом численное и огневое превосходство существенно теряется - воевать походными колоннами ещё никто не научился. Наткнувшись на преграду или упорное сопротивление, нет простой возможности обойти или сманеврировать. Даже огранизованно уклониться от боя затруднительно. Вот о чём шла и идёт теперь речь. И организовать эти преграды и рубежи в таких местностях проще именно для обороняющейся стороны, имеющей недостаточно сил для эффективного контрудара. Тем более - на своей территории и в своих тылах. Но это именно то, чего не делали части РККА, по крайней мере - те, о которых речь. Ни полслова о попытках организовать оборонительные рубежи, ни на тактическом, ни на оперативном уровне. Чтобы остановить Вермахт на каком-то рубеже, надо было сначала этот рубеж создать. Сжечь остатки бензина и доломать ещё сколько-то танков, чтобы продвинуться ещё на пару десятков километров, а потом застыть в качестве неподвижных мишеней, без разведки, без связи, без пехотного и артиллерийского прикрытия - вот "логика" тогдашних командиров вышесреднего уровня. На что рассчитывал комдив, сливая для одного полка остатки топлива и сажая на танки офицеров штаба - до Берлина дойти ?

А вся это лабуда про "самую наступательную армию" с натяжкой годится только для журнала "Работница и Крестьянка"...

Вермахт же в это время и в этом месте фактически не наступал, а просто двигался, о чём говорят темпы перемещения войск. Как много раз говорил М.С., "воевать при таких темпах было просто некогда".

сколько людей потерял СССР когда делал это же спустя несколько лет в 44 году, что ему потом пришлось чуть ли полгода собирать людей?
И сколько людей потерял Вермахт в 1941, когда ему если не ошибаюсь потребовалось пару недель, чтобы перейти в наступление?

Если я правильно понимаю, то в 44 году Вермахт гораздо лучше организовал оборону на этой местности  и нанес РККА сокрушительный урон, что потребовало несколько месяцев, чтобы восполнить нехватку в технике и людях.

В этой войне (как и в любой другой) лучше всего познается в сравнении. Берем 1941 год, и сравниваем с подобной, но зеркальной операцией в 44 году, правда у обороняющихся в 44 году (Вермахт) не было такого преимущества как у обороняющихся в 41 году (РККА)

И сколько людей потерял Вермахт в 1941, когда ему если не ошибаюсь потребовалось пару недель, чтобы перейти в наступление?

Если взять этот конкретный участок, где мехкорпуса проводили контрудар, то дополнительного времени немцам вообще не потребовалось.
Гальдер 9.07 пишет:

" Ввиду ослабления нажима противника в районе Сенно 2-й танковой группе удастся перейти в наступление в соответствии с планом, а именно — 10.7 на участке от Старого Быхова и севернее".

согласен. Я выразился более осторожно

Я имел ввиду всю операцию по захвату все Белорусии. В 41 и 44 годах.

Отвлекаясь чуть в "теорию". Есть различные соотношения сил сторон - статическое и динамическое. Первое "играет" при стратегическом планировании и расчёте сил, второе - в ходе сражения, тем более - боя. Динамическое соотношение постоянно меняется в пространстве и времени. Так вот, в данном случае преимущества получает сторона, которая умеет задать соответствующую динамику  управления войсками, а войска - эту динамику обеспечить. Условия рассматриваемого ТВД нивелируют различия в статическом соотношении сил за счёт того, что действия идут на разных, слабо связанных направлениях, и преимущество получает сторона с лучшей управляемостью войск. При этом общее, статическое соотношение сил, может быть и не в пользу наступающей стороны, в данном случае - Вермахта.

В целом, на протяжении всей войны, статическое оотношение сил и средств всегда было на стороне РККА и СССР, а динамическое - (вплоть до мая 1945 года !) на стороне Вермахта и Германии. В целом военная победа была обеспечена общим превосходством СССР в силах и ресурсах, даже в "победных" сражениях 1944-45 годов. Командные навыки и управляемость войск в РККА существенно улучшились за годы войны, но не настолько, чтобы стать решающими факторами в военном разгроме Германии. Если бы (каким-то чудом) Германия могла сохранить общее соотношение сил на фронтах (по крайней мере - на Восточном) на уровне 1941-42 годов, никакие Жуков, Василевский, имярек не смогли бы её переломить.

Возвращаясь в тему, именно поэтому не следовало в сражениях лета-осени 1941 года "играть" в навязанную Вермахтом игру обмена ударами и контрударами, а следовало как можно раньше заставить Вермахт играть по правилам РККА - "за ценой не постоим". Как бы цинично это не звучало. Именно поэтому следовало уйти в местности и на рубежи, где можно было нагромождать всё большие массы войск - делать то, чего Вермахт делать не смог бы, заставляя немцев растягивать силы на всё большем фронте. При этом создавать динамическое превосходство в силах Вермахту стало бы всё труднее. Любое "военное искусство" имеет свои пределы. Что и произошло в целом с осени - зимы 1942 года. Вынужденно это произошло, или умышленно - отдельный разговор. А ещё конкретнее - упомянутые мехкорпуса были бы гораздо более эффективны на Восточном берегу Днепра (например). Причём - не их потрёпаные остатки, а со всеми их силами и ресурсами, на подготовленных рубежах. Заболоченные леса - не самое удобное место для контрудара, тем более - сходу, без резервов...

Но, почему-то, все главные победы, переломившие ход войны, произошли после перехода РККА к стратегической обороне (битва под Москвой, Сталинградская, Курская).

Вот-вот:

… сковывать действия противника, тормозить его, выматывать, истощать …

Это было бы стопроцентно верной тактикой для победы над Германией, ибо совершенно ясно, что затяжной войны на два фронта она не выдержит. Так бы и своих людей в раза меньше погубили. И товарищ Сталин не мог этого не понимать, но у товарища Сталина совсем другие цели, у товарища Сталина все планы и мечты всей его жизни рушились, срывался «Освободительный поход», ему нужна была быстрая победа, чтобы войти в Европу пока там нет союзничков. Вот он и гнал войска в атаку, в атаку, и опять в атаку. По-настоящему переходили к обороне только когда уже совсем РККА истощалась.

И ещё, по поводу вот этих Ваших слов:

Война это не шахматы, когда на одном месте можно стоять до конца партии….

У Вас какой разряд по шахматам?

- Собственно сопротивление продвижению вермахта летом-осенью 1941 и привело к торможению, к срыву сроков плана "Барбаросса" и остановке немецкого наступления….

Торможение и срыв планов «Барбароссы» практичнее было осуществить в обороне. Тем более это верно для плохо обученных войск (солдат). И, самое главное, с гораздо меньшими потерями для себя и большими для Вермахта. А после срыва «Барбароссы» поражение Германии было делом времени. Но товарищу Сталину плевать было на количество погибших, у него были совсем другие цели… не буду повторяться.

На счёт своего разряда по шахматам Вы скромно умолчали. Надо полагать, по причине отсутствия такового. Да, собственно, это было понятно по Вашему опрометчивому и нелепому сравнению войны с шахматами. Давно я уже забросил шахматы, но вот, благодаря Вам решил кое-что освежить в памяти, как раз по поводу Вашего сравнения:

Гамбит — разновидность дебюта, в котором осуществляется жертва материала (обычно пешки, реже фигуры) ради быстрейшего развития.

Инициатива — преимущество активной стороны, могущей навязать обороняющейся стороне стиль и темп борьбы, подготовить и осуществить атаку и т. п.

Темп — 1) ритм игры; 2) отдельный ход (в этом смысле потеря темпа — лишний ход, то есть потеря времени).

… Дебютный принцип гласит: "не желательно ходить одной и той же фигурой два и более раз в дебюте". Почему, спросите вы? Потому что, теряя темпы, вы не развиваете свои фигуры, что приводит к ухудшению вашей позиции, и улучшению позиции противника…  На темпах и построена вся шахматная партия. Кто первый мобилизует свои силы, тот и будет владеть инициативой. А значит можно атаковать короля противника, либо выбирать какой-то другой объект атаки. И наоборот, если не успеть развить фигуры вовремя, то это может вызвать большие трудности. Если проводить аналогию с войнами, то становится понятно, что в шахматах тоже играет большую роль, кто первый атакует, у кого инициатива, кто быстрее мобилизовался….

http://chessok.net/article/171-temp-v-shahmatah.html

Кстати, в шахматах слабому (менее умелому) игроку против сильного, как правило, тоже практичнее обороняться и ждать ошибок атакующего противника, ибо ошибок в атаке делается, наверное, на порядок больше (в данном случае имеется в виду, конечно, не мастерский и не гроссмейстерский уровень). 

З.Ы. Если же всё-таки попробовать провести параллель ВОВ с шахматами, то получится, что товарищ Сталин несколько раз за партию выставлял на доску новый набор фигур.

...сопротивление продвижению вермахта летом-осенью 1941 и привело к торможению, к срыву сроков плана "Барбаросса"

Торможению до 20-30-50 км в сутки ? И даже эта скорость ограничивалась в основном движением тылов и колонн снабжения Вермахта. Барбаросса же по срокам своим была даже перевыполнена, не достигнув поставленной политической цели. Поражение Германии обусловлено было совсем другими причинами.

Весной-летом 1942 г. трагедия неминуемо стала повторяться, и опять из-за "контрударов". Обсуждаемый  теперь "контрудар", как и все "контрудары мехкорпусов" 1941 г. на всех фронтах, в итоге только ухудшали положение РККА. Каждый такой контрудар (без единого исключения !), не решив ни одной поставленной задачи, создавал новые прорывы обороны и окружения, которые приходилось парировать очередными неподготовленными отходами (мягко говоря) и новыми жертвами. Классическая подвижная оборона на удобных промежуточных рубежах (речки, мосты, узости, болотные дефиле и т.п.) и многочисленные локальные удары по тылам и колоннам снабжения сделали бы гораздо больше, особенно с учётом реального состояния войск РККА и возможностей управления. А крупные, организованные массы войск следовало бы разворачивать исключительно на заранее подготовленных оперативных рубежах обороны. Западный ТВД предоставлял массу удобных естественных рубежей для этого. И так вплоть до устойчивой стабилизации фронта, такой, которая наступила осенью-зимой 1942 года, и совсем не в результате и благодаря "контрударам". Но это - совсем другая тема.

- Барбаросса не была выполнена. До октября немцы не смогли захватить Ленинград, Мурманск, Москву, Поволжье, Северный Кавказ, Севастополь, Одессу и выйти на линию Архангельск-Астрахань….

Само собой разумеется, что для достижения перечисленных целей Барбароссы в её планах предусматривался разгром РККА. Разгром если и не на все 100%, то в подавляющей части. И разгром не какой-то абстрактной РККА, а в конкретном исчислении, то есть, исчисляемого в разгроме необходимого количества дивизий. Так вот, какое количество советских дивизий по плану Барбаросса немцы предполагали разгромить и сколько в реальности разгромили? У вас есть такие данные? Об этом, почему-то, никто не говорит, когда рассуждают о срыве плана Барбаросса. В моём понимание, по этому показателю немцы выполнили план Барбаросса в 1941 году более чем на 200%.

Другое дело, что их план был рассчитан хоть и на огромные, но какие-то реалистичные масштабы милитаризации СССР, а милитаризация СССР оказалась просто фантастической, что собственно и следует из цитаты доктора Геббельса.

З.Ы. Вот, например, в своих «Воспоминаниях о войне» Николай Николаевич Никулин пишет:

Новелла VII. Взгляд с высоты

«Ни одно поражение не может быть мрачнее этой победы» Веллингтон о битве при Ватерлоо
… О глобальной статистике я не могу судить. 20 или 40 миллионов, может, больше? Знаю лишь то, что видел. Моя «родная» 311-я стрелковая дивизия пропустила через себя за годы войны около 200 тысяч человек. (По словам последнего начальника по стройчасти Неретина.) Это значит 60 тысяч убитых! А дивизий таких было у нас более 400. Арифметика простая… Раненые большей частью вылечивались и опять попадали на фронт. Все начиналось для них сначала. В конце концов, два-три раза пройдя через мясорубку, погибали….

http://www.belousenko.com/books/nikulin/nikulin_vojna.htm

То есть, за годы войны общие потери этой дивизии составили 15-16 раз по 100% личного состава! А убитыми 5 раз по 100%. Вот как считать, сколько раз за годы войны эта дивизия была разгромлена немцами?

Даже не знаю, как будет правильней назвать этот Ваш пост?

Троллинг-пропаганда? Или пропагандистский троллинг?

Вы явно человек образованный, и с обширными знаниями, так неужели не в курсе, что это именно РККА, так разбегалась и массово сдавалась в плен? В том числе и в первые же 1-2 недели войны. Об этом говорят документы, выложенные Марком Семёновичем здесь на сайте. Как немецкие, так и советские:

Донесение полковника Муравьева

…  Бежит масса начсостава и рядового, причем никто из них живого немца не видел, а исключительно: "немец бомбардирует, не дает жить". На самом деле потери от действий авиации наземных войск при настоящих военных действиях крайне незначительные….

http://www.solonin.org/article_donesenie-polkovnika-muraveva

Только за 1941 год в немецком плену (не считая разбежавшихся) оказалось порядка 3,5 млн. советских солдат. У какой армии мира было столько пленных хотя бы после капитуляции? Разве только у Вермахта в 1945 году.

- Воинская часть считается разгромленной если  она либо полностью утеряна…

По свидетельству Н.Никулина 311-я сд была полностью (на 100% !!!) утеряна 15-16 раз. Она была пять раз полностью (на 100%!!!) убита. Чего словоблудием-то тут заниматься?! Почитайте в его воспоминаниях, как это происходило, и какими методами поддерживалась высокая стойкость этой дивизии. Это ж кошмарный ужас!

- вот тут-то разработчики Барбароссы и лажанулись крупно, не учли реальных возможностей СССР и РККА.

О чём Вам и толкую уже в котором посте. Сталинский СССР был не просто милитаризован, он был фантастически милитаризован. ТАКАЯ милитаризация СССР не укладывалась даже в милитаристских башках нацистских правителей. Или Вы думаете, что они не знали примерную численность населения СССР? Но где оружия-то столько взять, чтобы раз за разом воссоздавать разгромленные дивизии РККА? На такое, конечно же, неспособно было ни одно государство мира. На такое неспособна была даже нацистская Германия. Если бы Вермахт понёс такие потери за первые недели войны, какие понесла РККА, то Гитлер бы застрелился, а Германия капитулировала в том же году ….

- Именно такая история с 311 дивизией. Это нормальная военная практика.

Да уж?! Этой «норме» поражались даже нацисты:

— Что за странный народ? Мы наложили под Синявино вал из трупов высотою около двух метров, а они все лезут и лезут под пули, карабкаясь через мертвецов, а мы все бьем и бьем, а они все лезут и лезут… А какие грязные были пленные! Сопливые мальчишки плачут, а хлеб у них в мешках отвратительный, есть невозможно!

Гл. «Другая сторона» Н.Никулин «Воспоминание о войне»

 

Виктор Астафьев о войне. Правдиво.

… А между прочим, тот, кто «до Жукова доберется», и будет истинным русским писателем, а не «наследником». Ох, какой это выкормыш «отца и учителя»! Какой браконьер русского народа. Он, он и товарищ Сталин сожгли в огне войны русский народ и Россию. Вот с этого тяжелого обвинения надо начинать разговор о войне, тогда и будет правда, но нам до нее не дожить. Сил наших, ума нашего и мужества не хватит говорить о трагедии нашего народа, в том числе о войне, всю правду, а если не всю, то хотя бы главную часть ее. Черчилль говорит в своей книге публицистики, что победители в войнах непременно оставались побежденными, и ни одна страна, ни один народ не терпел такого поражения в войне, как Россия и русский народ. Ее, России, попросту не стало. Страшно произносить, но страна-победительница исчезла, самоуничтожилась, и этому исчезновению и самоуничтожению и продолжающемуся неумолимому самоистреблению шибко помогли наши блистательные вожди, начиная со Сталина, и однопартийная система, спохватившаяся спасать страну и народ во время уже начавшейся агонии<…>»

http://tapirr.livejournal.com/2000282.html  

Нормальная практика когда воинская часть сохранившая порядок, управляемость, боеспособность, знамя после потерь не расформировывается, а пополняется. Это в любой армии мира так делается и в вермахте в том числе.

… в любой армии мира так делается и в вермахте в том числе.

Всё дурочку валяете. Вопрос не в формальностях, а в фактах. Если, например, танк с номером 123 был вдрызг разбит и стал годен только на переплавку, а вместо него построили новый и написали на нём тот же номер – 123, то это не отменяет того факта, что танк был разбит. Поэтому, могу только повториться:

… за годы войны общие потери 311-й дивизии составили 15-16 раз по 100% личного состава! А убитыми 5 раз по 100%. Вот как считать, сколько раз за годы войны эта дивизия была разгромлена немцами?

… какое количество советских дивизий по плану Барбаросса немцы предполагали разгромить и сколько в реальности разгромили? У вас есть такие данные? Об этом, почему-то, никто не говорит, когда рассуждают о срыве плана Барбаросса. В моём понимание, по этому показателю немцы выполнили план Барбаросса в 1941 году более чем на 200%.

Мне все-таки кажется, что дело не так просто.

(но я в военной стратегии не разбиряюсь...)

Т.е., как я себе представляю ситуацию в тот момент, немецкие моторизованные группы прорвались вглубь советской территории, но оставались концентрированными. Ставать в оборону против них не принесло бы успеха, ибо они вообще не были обязаны атаковать на том участке, где эту оборону подготовили - у них была полная свобода действии (а такого перевеса чтобы можно было поставить непробиваемую оборону _везде_ у КА не было). Итак, с вставанем в оборону было бы точно так, как на ЮЗ фронте: Кирпонос сделал оборонительную рубеж на юге, так немцы пошли на восток. Поставил бы на востоке, пошли бы на юг или еще где-то...

Значит, надо было атаковать (вообще, имеющий перевес должен атаковать). Но только не в голову немецкой колумны, а в бок, пересекая линии коммуникации (которые и были тем одинственным объектом который немцам нужно было защищать, а на защиту которых у них совершенно не было сил). Так, как под Дубно пытались (но там было слишком блиско границы и немецкие пехотные части успели подойти; если бы заатаковали далее на восток - или заатаковали побыстрее, не теряя столько времени на марши там и сам - то немцам пришлось бы хорошенько поработать, как минимум никуда дальше бы не пошли пока опасность для их коммуникации бы не миновала).

Но только, сравнивая доклады немецких и советских командиров, немецкие постоянно знают где их войска, где соседи, где русские; где оборона сильная, где обороны нет. И постоянно эту знания употребляют. Тогда как советские воюют в густой тьме, знают только где их подчиненные (а и то не всегда), появление соперника и его состав всегда полная неожиданность, а кооперация с соседами им и в голову не приходит. Так и атакуют они тех немцев, которых видят (т.е. чем больше немцев и чем сильнее они, тем больше вероятность что именно на том участке пойдет атака). Консеквенции представляемы.

Интересный анализ.

Нет связи. Проводная уязвима. Радиосвязь практически запрещена. Отсюда плохая координация с соседями, между родами войск, нет информации ни о противнике, ни о своих. Времени нет, бросают в бой то, что ближе, не ждут подхода других войск. А сверху орут: "Давай наступай или под трибунал!"

Интересный анализ.

Это как во время футбольного матча идет дождь - одной команде мешает, другой помогает)))

Но только не в голову немецкой колумны, а в бок, пересекая линии коммуникации

Для этого надо всего ничего - информация в режиме реального времени о положении своих и вражеских сил, единое и быстрое (по времени) управление, жесткая дисциплина в исполнении, злые умелые бойцы и гибкое снабжение.

А когда в реальной жизни раньше чем в 11 утра даже в разведку не выйти, как вы супостата во фланг бить собираетесь? Если у вас комдив реально командует только теми, до кого докричаться может? Именно за счет скорости весь блицкриг и работал. Удар подготовить - время занимает, а противник нахально не стоит на месте, двигается - пока вы его в бок собираетесь ударить, он там уже минные поля выставил и ждет вас, покуривая...

Так я и написал - в маневренной войне требования для командного состава очень велики. Тут, в отличие от окоповой войны, шапками не забросить. При том, требования для всего командного состава без исключении - поставить Манштейна на командование но не менять всех командиров ниже, и или ничего не получится, или Манштейн будет совсем не такие приказы отдавать, какие бы немцам отдавал.

Хотя немцы обычно не минными полями свой фланг прикрывали, но просто атака во фланг так и вообще не состоялась - или в лоб валили (а лоб твердый...), или пока собрались и фланг нашли, пока подвели отряды, боеприпасы и горючее, пока нашли и уничтожили всех парашутистов по приказам вышестоящих штабов, были уже окружены. Но там где фактически во фланг ударили, никаких минных полей (и вообще защиты) не оказывалось и немецкие танкисты (Гудерян, например) попадали в окружение как миленькие (и хотя не погибали сразу, но какое-то время атаковали в западнем направлении...).

По той причине я, кстати, не на 100% уверен что МС прав в причинах поражения. Т.е. то, что советские солдаты не горели желанием воевать, он доказал. Но то, что это было главной причиной поряжения (на земле - действия сталинских соколов это вполне объясняет) - я не уверен. Возможно, одного качества командиров (которому вину приписует Бешанов) хватало? Армия баранов с вождем - львом, итд.

Возможно, одного качества командиров (которому вину приписует Бешанов) хватало?

Минные поля - это аллегория. Основная проблема в том, что критерии отбора "хорошего командира" (особенно штабного, и чем выше, тем печальней) в мирное время сильно отличаются от военного времени. В мирное (особенно при Великом Полководце) настойчивые, жесткие и упертые люди безнадежно проигрывают другим, гибким, мягким и ловким. У вас ведь задача у кормушки удержаться, а не свое стратегическое мастерство оттачивать. Горлом еще очень хорошо вовремя поработать, скиландис занести куда надо - очень хорошо для карьеры. И сразу еще одна проблема. Если уж сравнивать с армией баранов, предлагаю сразу начать с основы - с рядового состава. Попробуйте подготовить  мехвода танка из автослесаря и автовладельца (ну или летчика-истребителя из пилота-любителя) или из неграмотного парня, который паровоз в первый раз в жизни в армии увидел. Да, практически одновременно с учителем.  Мне, например, других не давали - только наши люди, за редким исключением. Бешанов (на мой взгляд) никого не обвиняет - есть у него горькая ирония, но и понимание, что Малиновский от Жукова не сильно отличался.

Про армию баранов - это известная фигура речи, не помню уже чья: армия баранов с вождем - львом силнее армии львов с вождем - бараном. Т.е. не говорю что солдаты КА это были бараны, но что будь они все львы и автослесари, с такими командирами и так бы побежали...

Нет, шановны пан Michal, не пойдет так. Все должно быть ровно. В армии "гениев" всяких ровно столько же, сколько и "на гражданке" (правда, военные утверждают, что гораздо меньше, просто кадры их удачно расставляют). Львов баран не сможет возглавить - пустят его львы на шашлык. Наоборот - не знаю. Постоянно читаем: командира убили - войско разбежалось. Странно, не правда ли?

Львов баран не сможет возглавить - пустят его львы на шашлык.

Причём, ещё тогда, когда этот баран будет только ягнёнком ( ротным)...

Неужто не встречались в жизни случаи, когда сильному коллективу из хорошо подготовленных и талантливых людей назначали бездарного руководителя, но протеже большого начальства? Я не только об армии.

Читали мы о военачальниках, провалившихся на своём посту и назначенных в другое место с понижением. Что могли сделать в дивизии с проштрафившимся бывшим комкором или того выше? Выполнять его мудрые указания.

Что могли сделать в дивизии с проштрафившимся бывшим комкором или того выше?

Не вникая в технологические тонкости подковерной борьбы и выяснение причин за что слетел (это важно) -  для начала всегда можно кулуарно, без посторонних ушей договориться как будем работать, особенно если НШ с комиссаром сильные.  Вот такие случаи имел честь наблюдать.

Вам повезло. Другим - нет. С самодурами не очень договоришься. Жуков после войны слетел. И как, дал с собой договориться?

Немцы начинали войну с СССР, имея на востоке семь сотен разведывательных самолетов. У СССР от Балтики до Черного моря было пять сотен авиаразведчиков, котрые по доброй советской традиции часто  использовали не по прямому назначению, а как ударную авиацию. Значительная часть их и погибла в начале войны , в том числе и выполняя задания на бомбежку.  Вот Вам  и "секрет", почему немцы все знали о наших, а наши действовали вслепую.

Вроде бы 700:500 не подавляющий перевес - но немцам семьсот точно не хватало, и они постоянно приказывали и истребителям разведку вести. Например, не помню уже где прочитал, как во время харковского  контрудара Манштейна перед наступающей дивизией СС летели два фокевулфы и когда увидели какую-то позицию КА, стреляли сигнальную ракету. А за ними немецкие танкисты могли идти полным ходом, не опасаясь засад.

(стратегическая разведка совсем другое дело, но для тактической разведки любой самолет пригоден)

Да и не только самолеты разведку могут вести. Вот в том докладе отдан приказ о атаке, но несколько дней никакой атаки не ведут изза нехватки горючего. Но уже знают, что им надо делать и в каком направлении. Казалось бы, за это время о местности и противнике узнают все? Еще бы, совершенно неожиданно кто-то (кто? откуда?) их окружает. И апять, все перемешалось и волной покатилось на восток...

Надо хотеть - вот и весь 'секрет'.

Не-а. Надо еще и уметь.

Вот Вы наверняка читали выложенные на этом сайте немецкие ЖБД. В них фразы типа "по данным авиаразведки" встречаются регулярно. У немцев за каждой танковой дивизией, в том числе и 17-й, воевавшей под Сенно-Лепель, была закреплена эскадрилья авиаразведки, работавшая в ее интересах. Плюс эскадрилья авиаразведки в корпусе, в который входила эта дивизия. Так что с этим у немцев все было в порядке. У нас же и авиаразведчиков было мало, и использовали их непонятно как. Мы вот читаем материалы советских мехкорпусов. За каждым из них также была закреплена корпусная эскадриялья, в которой по штату должно было быть до 8 самолетов-разведчиков. Во всех выложенных на сайте советских документах Вы помните фразу типа "по данным авиаразведки"? Я лично не помню. В этом разница с немцами.

Чего нужно чтобы два полки одной дивизии совместно ударили на врага? Верно, нужно командира дивизии (который отдаст приказ) и двух комполков (которые его будут выполнять). Командная цепочка длины 3. Настолько короткая, что иногда в КА какая-то координация действии между полками одной дивизии получалась (в 13й танковой не получилась).

А чего нужно, чтобы полк получил информацию от авиации, истребительное прикрытие или бомбовый удар по позициям противника? А это более длинная цепочка - идет как минимум через штаб корпуса (если не армии или фронта). Настолько длинная, что почти повсеместно в ней попадался какой-то неумелец - и в результате вылет или совсем не состоялся, или состоялся только через три дня и не в том направлении. И потому координации действии наземной армии и авиации не было, они вели свои собственные войны.

Но это так вообще. А в конкретной ситуации, документ показует, что командование 13й танковой совершенно не заботилось о разведке - был в ней и разведбаталион, и разведроты в полках, и наконец разведку может сделать любой солдат (т.е. пойти и посмотреть, если в него стреляют или нет). Своей авиаэскадрили не было, но развединформации с корпуса тоже не попросили. Каких умении здесь не хватает, мне непонятно (умения позвонить в штаб корпуса и попросить сделать разведку такой-и-такой местности? умения отдать приказ командиру разведбаталиона?). А вот что желание сделать что-нибудь отсутствует, очевидно...

Интересно, что Вы в одном посте пишете про неумельца и тут же делаете вывод про отстутствие желания. Как у Вас это в одной голове укладывается, непонятно.

И командира полка Муравьева, возглавившего атаку танковой роты и погибшего, тоже объявили "нежелающим".  После первого это уже неудивительно.

В посте написал о трудностях, с которыми и компетентные командиры в КА вынуждены были бороться - а далее написал, что это к 13й танковой не относится, ибо в нее командование и не пыталось что-то сделать. Но видно, Валера не читатель, Валера писатель...

(это какие неумельцы могли помешать командиру дивизии отдать приказ командиру разведбаталиона? А по дорожке к командиру корпусной авиаэскадрили неумельцы могли были быть, но командир дивизии разведку не попросил; если бы попросил а не получил, написал бы об этом в прикрывающим задницу репорте)

И о действиях командиров полков тоже не написал ни одного слова (писал только о дивизии), так что никак их и не объявял. Не читатель...

Мало "разведывать", мало "знать всё о противнике", нужно ещё чтобы вся цепочка информации и управления работала, а сами войска - были управляемы, а не принуждаемы силой и страхом -  от новобранца до комфронта. Давайте сравнивать, сколько потенциальных разведчиков было в тылах Вермахта и РККА соответственно. Сталин и его командующие должны были знать о каждом шаге Вермахта всё и без авиаразведки.

Толку ли с разведки, если Генштабу приходилось "разведывать" положения собственных штабов (до армий включительно), не говоря уже о войсках. Готов биться об заклад, что "методы и приёмы" обнаружения и разведки собственных войск не изучали ни а Академии Генштаба, ни в лётных училищах...

Скорее всего изучали, но многие командиры действовали в 41-м не как учили (по многим воспоминаниям, часто под давлением политработников и вышестоящих дуболомов), а другие "академиев не кончали".

Скорее всего изучали,..

Представил себе тему занятия в академии: "Разведывание с воздуха дислокации остатков рассеяной армии РККА и поиск её штаба в условиях заболоченной лесной местности"...

Готов биться об заклад, что "методы и приёмы" обнаружения и разведки собственных войск не изучали ни а Академии Генштаба, ни в лётных училищах...

Мне, почему-то, представляется что Вы глубоко правы! Какие-то у нас, у "русских" (имею ввиду живущих на нашей земле) методы обучения "прямолинейно - направленные", не гибкие... без права на ошибки, очень часто без рассмотрения различных вариантов (в том числе и негативных). Помню как учили в армии... мат, насмешки, зуботычины, унижение... и ещё раз МАТ (попробуй, падла, только ошибиться..., сгною в сортире...). Одним словом не по Макаренко, а по Ванько-жуковски («А вчерась мне была выволочка. Хозяин выволок меня за волосья на двор и отчесал шпандырем за то, что я качал ихнего ребятенка в люльке и по нечаянности заснул. А на неделе хозяйка велела мне почистить селедку, а я начал с хвоста, а она взяла селедку и ейной мордой начала меня в харю тыкать. Подмастерья надо мной насмехаются, посылают в кабак за водкой и велят красть у хозяев огурцы, а хозяин бьет чем попадя. А еды нету никакой. Утром дают хлеба, в обед каши и к вечеру тоже хлеба, а чтоб чаю или щей, то хозяева сами трескают. А спать мне велят в сенях, а когда ребятенок ихний плачет, я вовсе не сплю, а качаю люльку. Милый дедушка, сделай божецкую милость, возьми меня отсюда домой, на деревню, нету никакой моей возможности... Кланяюсь тебе в ножки и буду вечно бога молить, увези меня отсюда, а то помру...»).

Вот вопрос:  почему классическая прусская муштра создала самую боеспособную армию с эффективным командованием на всех уровнях, а та же муштра, линейно пересенная на пару сотен вёрст на Восток, в Россию вместе с массой "опытных, обученных кадров", создала слегка вооружённую толпу потенциальных самострелов, дезертиров, или просто сачков под командой дуболомов ?? Вспомните мудрого Левшу, который славен не тем, что "блоху подковал", а тем. что понял - "Англичаны ружья кирпичём не чистят. Не дай Бог войны - они стрелять не годятся". С чем и помер безвестно в Обуховской Больнице.

Может, словами Жванецкого, что-то в консерватории надо подправить ??

Классическая прусская муштра окончилась под Йеной и Ауерштадт, где диригистическая прусская армия была уничтожена французами. Это был разгром вполне сравниваем с сорок первым годом. Новосозданная прусская армия, которая и внесла огромный вклад в поеду над Наполеонем, это был Гнеизенау и его ландвер, и держалась она не на муштре а на патриотизме.

Да и позже прусская (потом немецкая) армия, при всей недемократическости политической системы, разрешала большую долю самостоятельности полевым командиром. Что само по себе получиться не могло - самостоятельные командиры это боль в ... для начальства. Видно, полученный урок запомнили надолго.

(но я в военной стратегии не разбиряюсь...)

Т.е., как я себе представляю ситуацию в тот момент...  немецкие (командиры) постоянно знают где их войска, где соседи, где русские; где оборона сильная, где обороны нет. И постоянно эту знания употребляют. Тогда как советские воюют в густой тьме...

А Вам, это надо, разбиравться в военной стратегии? Стратегия  --  это удел высшей государственной власти. То есть это фактически решение одного человека ("государь"), который решил (из каких-то соображений): "Хочу чтобы... ,например, огромное количество войск сконцентрировалось на западной границе государства..., или, предположим, на восточной границе...". Генштаб отрабатывает волю "государя" и занимается перемещениями большого количества войска. А как войска будут действовать в том месте (куда их "занесло" по воле высшей государственной власти) это относится к оперативно-тактическом вопросам управления и планирования, оснащению и обученности частей... (много всего). Ну и конечно, что это за люди, которых государство одело в военную форму? Граждане, или как? Может быть и граждане, но каковы они солдаты? Может быть и солдаты не плохие..., но не охренели ли они от всего поизошедшего и происходящего?

 А разницу в тактических приёмах и отличаях, Вы подметили и описали очень хорошо! От меня +8

Навеяло...прочитал ниже ссылку ув.Семена и вот такая ассоциация родилась с теорией сецентрической войны -войны будущего. Вот строка из ссылки

 Другими словами, под самосинхронизацией американскими специалистами подразумевается способность военной структуры самоорганизовываться снизу, а не изменяться в соответствии с указаниями сверху. Организационная структура частей и подразделений, формы и методы выполнения ими боевых задач, как ожидается, будут видоизменяться по усмотрению командира на поле боя, но в соответствии с потребностями вышестоящего командования.

Т.е. вождение войск по существу это вопрос управления системой. Системоорганизация РККА оказалась  на уровне наполеновской эпохи, когда впервые в практику войны вошла "массовая армия". Хоть Michal Rams - michal: 15.10.13 15:56 и заявляет, что в военном деле он не спец, но он прав- системы управления везде работают по одному принципу.

Не доверяли радиосвязи, часто от неумения пользоваться.

P.S. 14ч. Во, минус поставили.

Да, во многом, не умели:

1. Не умели (и часто боялись из-за этого) командиры, которые "академиев не кончали". Командиры прямо перед войной вознесенные вверх по разным причинам от ускоренного создания большого к-ва частей и соединений, частично репрессий 37/39 и 41-г гг.
2. Отрицательная селекция командиров («конники» превалировали, хотя позже  часть из них стала хорошими командирами).
3. Подготовка кадров мало отличалась от «производства техники».  Давали «вал», количество часто за счет качества и разнообразия техники (например, САУ  пало жертвой количества танков, и не только). Вот и давали танкистов, женщин на трактора, летчиков, 1 млн парашютистов и тд, тд. Радисты в плане были, но не в первую очередь, а не все части не хватало грамотных людей, именно грамотных. Я вспоминаю 80-е годы, командировали на отбор призывников (в Краснофлотске Ленобласти), лучших и грамотных в радисты и радиометристы, потом в другие специальности, еще рядом мичман сидел и «обстукивал» (карандашом)  на мелодичность будущих радиотелеграфистов.
4. Купили радиостанции в Германии перед войной – не засекретили? T-III тоже купили, наверняка с радиостанцией. Также и с другими образцами военной техники, закупленными перед войной в Германии.
5. Войной с Финляндией ухудшили отношения с США (не только), где также можно было закупить необходимое в первую очередь, в тч радиостанции. И подготовить специалистов.

Продолжать?

 в современной российской армии проблема всё та же.

ОН каждому дает проблемы по силам. Значит, или вы можете справиться с проблемой, или это не ваша проблема (с)...

У меня один знакомый не так давно вернулся из российской армии. Служил он на РЛС рядом с Норвегией. Их там офицеры заставляли заучивать действия в случае  начала войны. Меры по противодействию воздушному нападению, высадке норвежского спецназа и тому подобное. А он говорит: у меня первая мысль как успеть свалить, до того как эту станцию раздолбают.

И я его отлично понимаю, ну не за что отдавать свою молодую жизнь. А уж при Сталине действительно только политрук с наганом и мог заставить воевать  и то если политрук первым не спорол знаки различия.

Люди все разные и сейчас и при Сталине...

Андрей, конечно Вы правы.Но есть такая (зараза) статистика, которая любую жизненную платформу наровит разрушить своими нелицеприятными выводами. Вот мы тут и "бодаемся".

бойцы 6-ой роты Псковских десантников

я бы еще 28 панфиловцев вспомнил и матросов, бросающихся под танки. Вам выше про реальных людей, а вы про раздутый пропагандой миф. Обычное боестолкновение - боевики (численность которых преувеличили раз в 50-70)  напали и перебили плохо обученных и не подготовленных солдат, которые неизвестно чего там делали - не готовились к обороне, не занимались разведкой.

Читал, как в первую чеченскую забросили в тыл спецназ (описание того, что он из себя представляет, есть у Суворова в "Аквариуме"). Они бродили по горам 2 недели, оголодали и сдались.

Там парней-срочников уложили за просто так. В этом районе перед ними погиб взвод спецназа ВВ. И их послали искать боевиков не обеспечив ни  поддержкой с воздуха ни артиллерийской, даже боеприпасы им уже во время боя не смогли доставить. За эту операцию отцов коммандиров нужно под трибунал, вместо этого придумали версию, о том как горстка героев удержала ораву боевиков рвущихся с гор на равнину. 

Но мы-то откуда знаем, как там все было? И что значит, "сколько уж там врагов было не столь важно"? Речь идет именно об эффективности.

То есть у нас с Вами никаких ощущений от того эпизода нет. А есть источники, априори подозреваемые в тенденциозности. Посему скепсис и осторожность вполне уместны.

Как не миф и тысячи других погибших в ЧВ и миллионы погибших в WW2. Но "продвижение боевиков" это политрукско-ОРТшные сказки для маргинального народонаселения. 

Факт - это то, что группа чеченцев неустановленной численности перебила роту якобы подготовленных десантников. Как это было достоверно неизвестно. Бросил ли кто-то из них оружие, были ли вообще убитые среди боевиков, был ли вообще бой или десантников перебили спящими непонятно. Даже на очень политкорректной Википедии дают разные точки зрения на этот счет. Учитесь отделять зерна от плевел.

Ваш дискуссионный прием называется "гиперболизация" :)

Но журналистов там, вероятно, не было. Они послушно озвучили то, что им рассказали очень заинтересованные инстанции, не так ли? Вообще всегда к таким сообщениям надо относиться сдержанно.

Уставы, наверное, так и не обновили за 30 лет -  а то и больше. Я  сильно подозреваю, что, в случае гипотетической атаки НАТО на приграничные станции, они будут под ударом каких нибудь стелс беспилотников, а не спецназа.

Это называется "сецентрическая война". Как показали события 8.8.8 в Грузии - не готовы мы к ней.

не готовы мы к ней.

Не вижу причин для волнений. У нас даже зима наступает внезапно (Тм) - и ничего, к весне вопрос обычно решается. По мобилизации придут гражданские и все-все починят.

И прихожу к выводу: описаны почти в полном объеме действия немецких войск в 1941г.

Полное попадание!

Вспоминаю мемуары Гудариана... Разве это не "сетецентрический" подход?

Вспомнились прочитанные мемуары генерала СС Курта Мейера ("Немецкие гренадеры")...  Да там, как раз эти методы ("сетецентрические") и описываются... Как проскакивали горные перевалы Югославии и Греции (почти, как у нас говорят, на одном ПОНТЕ), как летел впереди своего подразделения на мотоцикле по дороге в Пречерноморской степи, а  вдали по степным буеракам бежали деморализованые толпы  красноамейцев и командиров из составов 9-й и 18-й  армий...

А вспомнить, хотя бы Монштейна? На клёпаных "чешских керосинках", на четвёртый день войны, почти,  под самый нос второй столицы подкатил... А его план по французской компании? (это хорошо для человечества, что его, завистники, на третестепенные места задвинули..., а то бы он устроил англичанам пробежку до американского континента)  

"Под самы нос  второй столицы"

Конректнее можно?

Конректнее можно?

Конечно можно.

"...56 тк должен был наносить удар в составе 4 танковой группы (группа армий «Север") из Восточной Пруссии.

Группа армий «Север» (командующий — фельдмаршал фон Лееб) получила задачу, нанося удар из Восточной Пруссии, уничтожить расположенные в Прибалтике вражеские силы и начать затем наступление на Ленинград. Действовавшая в ее составе 4 танковая группа (командующий — генерал-полковник Геппнер) получила задачу быстро выйти на рубеж Двины у Двинска (Даугавпилс) и ниже его, чтобы захватить переправы через Двину для дальнейшего наступления в направлении Опочка.

56 тк (8 тд, 3 мотопехотная дивизия, 290 пд ) получил задачу начать наступление из лесов севернее Мемеля (Клайпеда), восточнее Тильзита (Советск) на восток и овладеть северо-восточнее Ковно (Каунас) большим шоссе, ведущим в Двинск (Даугавпилс).

В связи с необходимостью отсечения всех расположенных вдоль Двины вражеских войск и быстрого развития операций группы армий «Север» решающее значение имело овладение неразрушенными мостами через Двину, так как широкая река представляла собой сильное препятствие. При наступлении 4 танковой группы оба танковых корпуса должны были стремиться как можно скорее достичь Двины. 56 тк надеялся выиграть это соревнование. Он находился в более выгодном положении потому, что, насколько нам была известна группировка сил противника, он должен был в глубине встретить более слабые неприятельские силы, чем 41 тк. По этой причине 41 тк был усилен командованием танковой группы одной танковой дивизией. Мое предложение — вместо этого перенести направление главного удара на участок с более слабыми силами — было оставлено без внимания.

21 июня в 13.00 в штаб корпуса прибыл приказ о том, что наступление начинается на следующее утро в 03.00м. Кости были брошены!

...26 июня утром 8 тд подошла к Двинску (Даугавпилс). В 8 часов утра, будучи в ее штабе, я получил донесение о том, что оба больших моста через Двину в наших руках. Бой шел за город, расположенный на том берегу. Большой мост, абсолютно не поврежденный, попал в наши руки. Посты, которые должны «были поджечь огнепроводный шнур, были схвачены у подходов к мосту. Железнодорожный мост был только легко поврежден небольшим взрывом, но остался пригоден для движения. На следующий день 3 мотопехотной дивизии  удалось неожиданно форсировать реку выше города. Наша цель была достигнута!

 ...мы это сделали за 4 дня и 5 часов, считая с момента начала наступления; мы преодолели сопротивление противника, проделав 300 км (по прямой) в непрерывном рейде. Успех, вряд ли возможный, если бы все командиры и солдаты не были охвачены одной целью - Двинск, и если бы мы не были согласны пойти на большой риск ради достижения этой цели. Теперь мы испытывали чувство большого удовлетворения, проезжая через огромные мосты в город, большую часть которого противник, к сожалению, предал огню. Наш успех не был к тому же достигнут ценой больших жертв.

Конечно, положение корпуса, одиноко стоявшего на северном берегу Двины, никак нельзя было считать безопасным. 41 тк и правый фланг 16 армии находились в 100-150 км сзади. Между ними и нами находилось много советских корпусов, отступавших на Двину. Нам приходилось считаться не только с тем, что противник во что бы то ни стало постарается бросить на нас, на северный берег Двины, подходящие новые силы. Мы должны были также обеспечить прикрытие южного берега от отходящих туда вражеских частей. Опасность нашего положения стала ясной особенно тогда, когда отдел тыла штаба корпуса подвергся нападению с тыла недалеко от КП корпуса. Но этот вопрос о нашем временном одиноком положении, в котором, конечно, мы не могли находиться очень долго, менее занимал наш штаб, чем вопрос о том, как будут развиваться события дальше. Будет ли ближайшей целью Ленинград или Москва? Командующий танковой группой, прибывший к нам 27 июня на «Шторхе", не мог ответить нам на этот вопрос. Можно было предполагать, что командующий должен знать дальнейшие оперативные цели. Но это было не так. Вместо этого нам подлили воды в вино, отдав приказ удерживать переправы в районе плацдарма у Двинска (Даугавпилс), который мы должны были расширить. Мы вынуждены были ждать подхода 41 тк, который должен был переправиться у Якобштадта (Екабпилс), а также частей левого фланга 16 армии.

Конечно, это было «надежным» и по школьному правильным решением. Мы же все-таки думали иначе. По нашему  мнению, неожиданное появление корпуса далеко в глубине вражеского фронта вызовет сильную панику у противника. Противник, конечно, будет пытаться сделать все, чтобы отбросить нас вновь за реку и стянуть для этого все силы.

Но чем быстрее мы продвигались бы, тем меньше он был бы в состоянии бросить на нас превосходящие силы, заранее спланировав эту операцию. Если бы мы продолжили, обеспечив охрану переправ через Двину, наступление в направлении на Псков и танковая группа выдвинула бы другой танковый корпус как можно быстрее через Двину, то противник был бы вынужден, как это уже имело место, бросить на нас только то, что он имел под рукой...

Итак, где-то вдалеке, наконец-то, выявилась все же наша цель — Ленинград!"

Тут Манштейн немного рассказал о том, что генштабисты воспитанные на классической военной теории убедили Гитлера сдержать пыл 4-й танковой группы. Не хотели рисковать!

"Однако после внезапного рейда корпуса на Двинск (Даугавпилс) прошло уже 6 дней. Противник имел время преодолеть тот шок, который он получил при появлении немецких войск на восточном берегу Двины...".

 А вообще-то, почитайте лучше саму книгу (хотя бы главу 8 -Танковый рейд). Книга называется "Утерянные победы"  - автор Эрих фон Манштейн (фельдмаршал).

Зачем так много букав?

Вопрос был про "под самый нос второй столицы". Ответ про "начать затем наступление на Ленинград". Еще один любитель на вопрос про Фому отвечать про Ерему.

Зачем так много букав?

Мной придумано и напечатано, что-то, около двухсот букв (может поболее). Всё остальное написал Монштейн. А подробнее решил ответить потому, что 56-й корпус прошёл з00 км, а осталось ещё 500-т км... И то,  что я написал о "почти, под самый нос" могло показаться не очень убедительным! Отсюда и про Ерёму. Прошу прощение. Больше не буду.

Уважаемый Костя, букв, действительно, слишком много. Приведите свой предыдущий пост в соответствие со стилем и традицией данного сайта

По сенненскому танковому удару:Остовы танков стояли до середины 60 годов,в частности под д.Барсуки и д.Горы.В годы войны партизаны даже восстоновили 2 танка и использовали их в операциях.После войны один мальчишка залез в танк ,что то там нажал и он выстрелил,убив выстрелом колхозную корову.))))Это из воспоминаний местных жителей!В деревнях Толпино и Цотово много щитов танковых было,из них даже погреба строили,на сегодняшний день практически все сдали в метал.В реке усвейка(Новинки-бояры) найдено много танковых траков и других частей.Западнее Новинок утонуло много техники нашей,при мелиорации найдено много оружия,попадались даже двигателя (Зис)в солидоле(на консервации,непонятно зачем тягали с собой)найден танк кв,торчала часть башни,пробывали тянуть 3 эса,не взяли,тросы порвались,танк ушёл глубже.В прошлом году под Вятеро подняли бойца нашего.Из воспоминаний местных жителей-рядом с д.Жуки были окопы наших солдат,пролетел нем.самолёт,после получаса ударила нем.артиллерия,наши покидали оружие и разбрелись по окресным деревням,к ним прибился капитан,который потом ,так как знал немецкий, перешёл работать к немцем переводчиком.

В районе Ховчи от местного населения узнали (подчеркнуто мной - М.С.)

Первый раз сталкиваюсь с описанием такого вида десантирования, как выброска человека в мешке с самолета, летящего в 10-15 метрах от земли. Как такое вообще возможно? Человек неминуемо разобьется, если он, конечно, не залит от головы до пят каучуком. Так выброситься с самолета - это ведь все равно, что из поезда на ходу выпрыгнуть. Да и самолет в полете на такой высоте нереален.

Мне кажется, с разведкой у наших двух тк на Сенно-Лепельском направлении все обстояло даже гораздо хуже, чем пишет Марк Солонин о 13-й тд 5-го тк конкретно. Разведка не просто опрашивала местных жителей - она, похоже, собирала данные "радио ОБС". Регулярные таинственные десанты в глухих урочищах, на островах посреди топких болот... только болотных огоньков и не хватает. Чувствуется, как накатывает тревожная атмосфера, сквозит какая-то неуверенность, а, вроде, на своей земле воюем.

ЦАМО, ф.27тп, оп.307705, д.2, л.8

Разведсводка штаба 27-го тп 14-й тд 7-го мк от 30.06.41 г.

"Жители (в районе урочища Веретеевский Мох - Р.Н.) заявляют, что... порядок сбрасывания десанта (таков): самолет летит на 10-15 метров от поверхности земли (с) креном на крыло, с крыла скатывают какие-то мешки, после чего из них выходят люди, мешки сжигаются, а люди скрываются в лесах, на полет самолетов и сбрасывание десанта никто не реагирует, а местное население и рабочие торфоразработок в момент налета авиации разбегаются..."