Боевые действия 12-го мехкорпуса ("Расейняйский танк -3")

Интересная история з генералом Шестопаловым. Забавно, как эволюционировала история его плена. Особенно понравилась самая ранняя советская - как он отбивался из снайперской винтовки :). Да, и в отличии от немецких документов, в советских (даже абсолютно секретных) очень много о героизме. Так что, контраст разительный.

А то, что эти документы уже публиковались, не страшно, поскольку было это полвека назад. Я вот, например, их в галаза не видел. А та книжка давно стала библиографической редкостью.

Спасибо.

...полное отсутствие 85-мм зенитных снарядов еще в момент выхода частей по тревоге...

 Наверное, весьма оригинально мог звучать доклад командира 85-мм зенитной батареи о приведении батареи в боеготовность, понимающего, что от его задранных в небо стволов, толку не больше, чем от бабы Фени с тяпкой.

Да, большая разница в решении задач, при сравнении наших и немецких документов, сложности то  были с обоих сторон были, но решались по разному.

Кстати, тот же Шестопалов в целом верно видел недостатки. Но сделать ничего не смог.

Во, отцы-командиры, сели себе и тихохонько поехали, а что с войсками - хоть трава не расти.

...Плохо обстоит дело с питанием начальствующего состава.... :(

Это при том, что рядовой состав сухими пайками обеспечен нормально. Это как понимать? Т.е. начальствующий состав сухими пайками для рядовых питаться брезговал? Севрюги с икоркой хотелось? 

«....Кто пойдет на это дерзкое и отважное дело?» - спросил комиссар батальона. Вызвались все, но эта честь выпала политруку Фильчеикову, красноармейцам Цибулько, Паршину, Красносельскому, Одинцову.

 

В первой волне шли семь немецких танков. Подпустив их на дистанцию броска гранаты, Фильченков дал сигнал к бою. Неравный поединок пятерых отважных бойцов против семи стальных чудовищ длился около двух часов, и звериное сердце фашистов не выдержало: три танка запылали, подожженные бутылками с горючей смесью, четыре машины развернулись и пошли назад....

 

......Через несколько часов снова показались фашистские танин. Их было уже пятнадцать....

:-)

Откель сия цитата? Где Вы её выкопали? Хохочу уже минуты три.

Просто наглядно представил себе возможную тактику этого двухчасового боя. Политрук и красноармейцы разбегаются в пяти разных направлениях. Бегают, играют с немецкими танками в прятки и догонялки...А как ещё два часа объяснить? Танки за ними гоняются...Кстати, через два часа их и поджигать уже не надо. И так горючее выработано.

Эх,...писаки. А ведь некоторые верят.

Не согласен что смешно. А если представить что на участке фронта про который идет речь на тот момент танков у тевтонов вообще не было?

Автор этого шедевра гуглится по третьей ссылке как М. КОГУТ. «Маяк коммуны», 1942, 19 мая. "Чевенгур" Платонова реально позволяет представить веселую жизнь начала века, поэтому вполне даже читабелен на мой взгляд.

Нашел еще http://vpk-news.ru/articles/7000 - очень подробно.

Может, не к месту, но вспомнился бородатый анекдот - начало не помню, но конец такой -  И тут красноармеец Пилькин смекнул, что ему пришел пипец. Смекалка не подвела".

Это мой любимый анекдот. Делюсь с товарищами. Итак, тёмной беззвёздной ночью с неисправными фарами и тормозами по горной дороге выезжает военная машина, которую ведёт рядовой Петров. Едет она во тьме, вдруг сверкнула молния, и Петров видит, что он перед тем не туда повернул, и передние колёса уже зависли над пропастью. "Пипец", -- смекает рядовой Петров.

Есть и другой: "Корабль вышел в торпедную атаку, в каюте замполита проходило партийное собрание, как лучше ее выполнить".

Вы привели описание боя. Прошу указать место и время.

Вот как это планировалось.Тыл:"В выжидательном районе части, которые должны идти в прорыв, обеспечиваются материально в соответствии с длительностью операции и воз-можностями подвоза. Здесь определяется, что из тылов идет вместе с войсками, какой порядок подвоза в дальнейшем, что остается на месте, под чьим командованием. Необходимо учитывать продолжительность напряженной работы и трудности подвоза. Исходя из этого, мы считаем необходимым брать продовольствие [на] четыре [сутокдачи в виде концентратов. Все концентраты надо брать в боевые машины, а для мотопехоты в те машины, с которыми она идет [в прорыв]....  Таким образом, кухни и прочие продовольственные машины в прорыв можно не брать. В целях экономного расходования концентратов я считаю необходимым поставить вопрос о том, чтобы командование всемерно использовало местные ресурсы, в полной мере исходя из того, что война как война: мясо можно приобрести на месте, хлеб нужно отыскать на месте и не повторять финского опыта, когда заморозили сотни тонн картофеля"  .(из доклада генерала Павлова в 1940 году.) http://www.hrono.ru/libris/lib_n/nakanune64.html  т.е  питаться за счёт уже  разбитого или бегущего противника.На практике в 1941 году  получилось с точностью наоборот.  Кроме того  сам Сталин в вопросе подготовки тыла Красной Армии ограничился лишь указанием активизировать сушку сухарей. Выступая в декабре 1940 года на армейском совещании перед высшим командным составом, он красноречиво заключил: "Чаек с сухарями - это уже пища". http://rkka.ru/docs/spv/SPV5.htm  Наверно действительно мясо и прочие деликатесы только для  ком. состава. и по рангу включая чекистов.
     

Что означает в русском народном языке выражение "Сушить сухари", все хорошо знают и по сей день. Классическим стал диалог Димы Семицветова с тестем:

- Что делать ? Что делать ?!..

- Сухари сушить !!

А в остальном, тот же пустопорожний стёб, что и сегодня про модернизации и инновации. Если эти "начальники" не смогли даже элементарно прокормить армию на уровне примитивного солдатского рациона 40-х годов, даже на своей территории, то что они могли "напланировать" в военном отношении ?? Та же туфта, только в других выражениях. Безграмотные есаулы, подпрапорщики военного выпуска, вестовые-ординарцы "дослужившиеся" до высоких чинов по головам и костям своих "боевых товарищей" и бывш. военспецы в штабах, боявшиеся собственных теней. А если бы Сталин с Ежовым и Ко.  не "почистили и причесали" армию в своё время, было бы ещё хуже. Эти-то хоть не мудрили вразнобой, а делали, что велели и как могли. А то у нас получается, как в старом анекдоте:

Старик Рабинович получил на мизере 6 взяток и помер от разрыва сердца. За гробом идут приятели, и один говорит другому:

- А вот если бы он зашёл с пик, ему было бы ещё хуже...

Чем больше читаешь  документов (и немецких, и советских), тем крепче убеждаешься, что Война 1941-45 годов  (особенно в начале её) пошла для СССР намного лучше, чем могла бы. Трудно даже предположить, как сложилась бы История, если бы не череда просто чудесных случайностей и глупых просчётов немцев, спасших и Красную Армию и страну от полного военного разгрома. Может это и звучит мрачно, но лучше, всё-таки, до конца разобраться  и понять происходившее, а не городить одно на другое: вот если бы снаряды 85мм, да бензина, да сухарей, да радиосвязь, да вовремя...

Если бы политики ( в т.ч. и высший генералит) СССР были бы поумнее, что ли, то они не допустили бы самого развития событий, приведшего СССР и РККА к кризису 1941 года, и тем более - в полной изоляции. Так, как не бывает "наступательной" и "оборонительной" армий, так же не бывает и отдельных  политиков "для мира" и "для войны" .

Если бы политики ( в т.ч. и высший генералит) СССР были бы поумнее, что ли, то они не допустили бы самого развития событий, приведшего СССР и РККА к кризису 1941 года, и тем более - в полной изоляции. Так, как не бывает "наступательной" и "оборонительной" армий, так же не бывает и отдельных  политиков "для мира" и "для войны" .

Позвольте - не думаю, что на этом ресурсе многие сомневаются в том, что Сталин готовил все-европейскую войну. Для этого и Пакт с Гитлером заключался. А уж в союзниках у Сталина недостатка никогда не было. Ещё не успели с союзниками (хоть и  уже только на бумаге) немцами сцепиться, как анти-гитлеровская коалиция уже нарисовалась.

То что он такую войну готовил - общепризнанный факт. Но это только характеризует его и его окружение, как сборище безграмотных авантюристов не знающих и не желающих знать истинное положение в мире и в своей стране. Он её потому и боялся начать, что спинным мозгом чувствовал, чем это для него кончится.

То же и с "союзниками": что-то  навроде Иди Амина, Каддафи, Саддама, династии Кимов Корейских. Эти последние тоже войну против Штатов готовят в умирающей от голода стране, и о чём это Вам говорит ? Об их силе, или уме, а может - величии ??

Что касается Союзников, к которым Сталин кинулся за спасением уже фактически проиграв войну, то они с 1939 года воевали свою войну, в чём были совершенно правы. И свою войну они бесспорно выиграли, в отличие от Сталина. А окажись у Черчилля нервы покрепче, то неизвестно, с кем бы Сталин осенью 1941 года остался. Я давно говорил, что Сталин должен был наградить Орденом Победы императора Хирохито за крайне своевременное нападение на Пёрл-Харбор и вовлечение Америки в войну.

Именно это всё я и называю "чередой просто чудесных случайностей", спасших Сталина в этой войне.

Вынужден дополнить.

Не разобравшись и не сделав выводы из прошлого, Россия (и не только её верхушка), раз за разом становится на те же грабли. О том, что ситуация пред-1941 повторяется с упрямой закономерностью, не писал только неграмотный.

Вот и сейчас, читаешь документы 1940-41 годов, а не можешь отделаться от впечатления, что это из сегодняшних блогов и сайтов. Может быть этот материал про судьбы "Алмаза-Антея" встряхнёт мечтателей о правильной победоносной РККА.

...на днях предупредили, что отдел испытаний, оснащенный уникальным, на 100% импортным и страшно дорогим оборудованием, лишь до конца 2012 года сможет остаться в прежнем здании. Оно, оказывается, тоже уже не наше... Из 16-го корпуса вскоре выселят разработчиков. Собственник выставил здание на продажу. Говорят, там будет гостиница с почасовой оплатой. Очень удобно: прямо рядом с ночным клубом - бывшим сборочным цехом. Там же недалеко сауна", - жалуются конструкторы.

http://newsru.com/russia/16mar2012/c500.html

А вот и выводы:

"Мы никогда больше не должны допустить повторения трагедии 1941 года, когда неготовность государства и Армии к войне была оплачена громадными людскими потерями", - говорится в статье, которая была опубликована в "Российской газете".

Как всё у них просто !

Вот и прикиньте, какие из этих "руководителей и лидеров" есть и будут полководцы. Ровно такие же, как были в 1941. Даже если Будённого поменять, скажем,  на Власова, или  Рагозина - на Навального с Лимоновым впридачу.

Всегда и везде проблемы с историей возникали, как отражение проблем сегодняшних политиков и страны. Провал в войне - это продолжение и  завершение провала во всей политике. Мы все  сегодня роемся и пытаемся разобраться в старых документах только для того, чтобы и в мыслях не допустить ничего подобного в будущем.  По крайней мере так поступаю я.

Не дожидаясь санкций, умолкаю.

при своевременном приказе о переходе на боевую готовность, оповещение о переходе госграницы пол-двенадцатого ?!

а дальше классический бардак, наблюдаемый на всех других фронтах.

Господи! - Сколько невежества и тупости во всей этой "обороне".  А, главное - сколько человеческих трагедий за этими бесстрастными строками...

Велик могучий русский язык ! Какое богатство синонимов и метафор:

...полк, прикрывавший отход, ... был рассеян и мелкими группами отходил в различных направлениях.

А можно сказать и проще - разбежался, или разбрёлся.

И конечно же, в очередной раз совершенно ясно, что ни о какой "внезапности" не может быть и речи. Все части, даже на второстепенных направлениях, заранее были приведены в боевую готовность и заняли позиции для обороны. Ну разве что, вся армия сдала оружие на склады и сидела в "Красных Уголках" на политинформациях, а политруки ждали свежий номер "Правды" из Москвы.

Нет, никак нельзя публиковать немецкие и советские документы рядом...

Опять много интересного. Опять поражаешься, как могла такая масса великолепного вооружения вдруг растаять и исчезнуть без следа.

Выхвачу одну цитату

"Это обстоятельство, а также отсутствие нашей истребительной авиации на этом направлении, дали в руки неприятеля полное господство его авиации в воздухе. Поэтому неприятельские бомбардировщики совершенно безнаказанно делали то, что они хотели. Они громили части на маршах, на переправах, при расположении на месте, уничтожая материальную часть и выводя людей из строя, понижая тем самым боеспособность частей. При совершении одного марша авиация противника в течение одного дня успевала производить бомбежку одной и той же части по 2-3 раза. 26.6.41 г. авиацией противника уничтожено и сожжено 17 боевых и около 20 транспортных машин.".

Насколько я понял, советская авиация вообще не интерсовалась, а как там воюет 12 мехкорпус? Где командование фронтом? Где координация действий? Командир мехкорпуса не руководит мехкорпусом. Нет запчастей. В первые дни войны! А были ли они приготовлены? Потрясающий бардак.

И ещё. Все советские документы составлены так, чтобы их авторов не расстреляли. Единственная цель. Война -- дело десятое.

Основа основ - отписка, "обвеховывание", прикрытие "задницы".......

Я бы предложил сравнить число 17 с числом 773.  И только после этого обсуждать вклад отсутствия наличия советской авиации в воздухе над полем несостоявшегося боя

Все советские документы составлены так, чтобы их авторов не расстреляли.

Покойный Шестопалов, по-моему, жалуется Кузнецову на него (Кузнецова) самого. Это больше похоже на крик души, чем на попытку рационально уладить неприятности. Понятно, что практически всё  командование оказалось совершенно не готово к такому повороту событий.

А 4-й командир корпуса? Комдив КОРОВНИКОВ, комдив, а вроде не сидел.

Я так понял, что Коровников заменил пропавшего Шестопалова, после чего и составил это донесение с выводами.

Даже пятый:

• Шестопалов , генерал-майор(с 11.03.1941 по 27.06.1941), взят раненым в плен, умер 06.08.1941
•  Разинцев И.А., полковник (с 28.06.1941), временно исполняющий должность
•  Комиссаров К.В., генерал-майор (с 30.06.1941), временно исполняющий
•  Гринберг  В.Я., полковник (с 01.07.1041 по 13.07.1941)
• Коровников, комдив (с 14.07.1941 по 25.08.1941)

Кстати, оттуда же придана 112-я отдельная корпусная авиационная эскадрилья. И где разведка?

Получается, что многие необязательно разбрелись в панике - а, может, просто запутались в необъяснимом лабиринте перестановок, перемещений и инструкций.

Вы спутали причину со следствием: паническое разбредание комсостава приводили к лабиринту перестановок и перемещений в штабах. Или Вы считаете, что командиры дивизий менялись каждую неделю по причине срочно проведенных переатестаций?

Трудно сказать, "кто первый начал"...

Или пехота оставшись без прикрытия авиации "мелкими группами отошла в различных направлениях", или наоборот - пехота оставила аэродромы без охраны и обороны, и те "перебазировались" примерно в том же направлении.

Одинаково удручающая картина: сверхтяжёлый танк, подорванный вражескими сапёрами (!) и вражеские же танки, атакующие самолёты на аэродромах. А пехота без поддержки танков и авиации или разбегается, или гибнет бездарно и бессмысленно.

Массы людей, техники, машин, амуниции, горы боеприпасов, толпы командиров и начальников,  а армии нет ! Вот и выходит, что если сравнивать только реально действовавшие армии противоборствующих сторон, то оказывается огромное, в большие разы, превосходство у немцев. "Прав был замполит"...

Совсем, как  в старом анекдоте:

Пришёл старшина домой и рассказывает жене:

- Замполит на политинформации рассказывал, что у американцев солдатам показывают стриптиз.

- А шо это такое, - спрашивает жена.

- А ну, раздевайся !

- Ты что, старый, совсем одурел ?!

- Раздевайся, кому говорят !

Взлянул, и говорит:

- Прав был замполит !   Отвратительное зрелище !

Когда я служил в ПВО, то у нас был предусмотрен в случае атаки американской авиации переезд в лес, на запасную позицию, станции сантиметрового диапазона. Это была бредовая идея изначально, поскольку ни зимой, ни летом на эти позиции было не добраться из-за распутной местности. Кроме того, брошенный сам по себе холмик для станции полуразрушился, взгромоздить на него станцию не удалось бы. Ну, и, наконец, автомашины, которые должны были перевезти станцию и дизельный агрегат, были БЕЗ МОТОРОВ. Их когда-то, в незапамятные времена, вынули, оставив пустое место. А вот колёса машин были выкрашены белой краской, а сами машины - серо-зелёной. Внешне всё было - зашибись. Но, слава Б-гу, американцы нас не атаковали, в чём, кстати, несмотря на всю советскую пропаганду, никто и не сомневался. А Мехкорпус Шестопалова был атакован. То есть, армия не для войны, а для бутафории.

Просто в штабе перепутали "сантиметровый диапазон" с "сантиметровыми" размерами  станции, как тот старшина - прямой угол с температурой  кипения воды.

А "распутная местность" - это просто прекрасно !  Эх, побывать бы там...   :=)))

Что показалось интересным?

 Первое. Боевая готовность объявленная за 4 суток до нападения, хотелось бы знать сроки приведения частей в эту самую БГ.  На флоте после команды "Корабль к бою и походу приготовить" должно пройти, ну самое большое 2 часа и пожалуйста, воюйте .

Второе. Железный принцип командования "Стой там - иди сюда!" выполняется неукоснительно.  Так же как и невнятность приказов, где закладывается возможность отыграть и сослаться, что тебя не так поняли. Ну и разумеется "Молчать, когда разговоариваешь".  Нет ни одного мнения даже командира дивизии, которого как слепого котенка гоняют по местности.

 Ну и снаряды, снаряды... Где-то здесь уже публиковались сообщения об оставленных невзорванными эшелонах с боеприпасами и брошенных складах...   Эх, их бы использовать, но видимо не дано.

А на кой, простите, хрен нужны были снаряды к 85-мм зениткам 12-му мехкорпусу? С особым цинизмом стрелять из них по немецким/чешским легким танкам? С этой задачей прекрасно справились БЫ 45-мм на БТ, Т-26, БА-10 и ПТО дивизиона. Стрелять по самолетам? Не для борьбы с низколетящим, быстро появляющимся и еще быстрее исчезающим штурмовиком/пикировщиком придумана 85-мм зенитка; за то время. что ее переведут из походного положения в боевое, все ужЕ закончится  

Особенно если учесть, что по всем планам и приказам, и просто по логике войны, немецкие аэродромы, с которых взлетали эти "низколетящие, быстро появляющиеся и еще быстрее исчезающие штурмовики/пикировщики" должны были быть уничтожены, или сильно повреждены ещё в первые же часы войны. Важно даже, не сколько машин "уничтожено в первые же часы войны обезоруживающим ударом", а сколько их осталось на второй день, когда уже всё и всем стало ясно. Или для них второй день стал как бы типа первым ??

Риторический вопрос - а на кой, простите, хрен нужны зенитки без снарядов???  Между прочим 52-К это четыре с половиной тонны живого веса..

Да, с точки зрения последующих разбирательств, когда стали известны все подробности об оснащении войск, стенания о нехватке боеприпасов для тяжелых зениток действтиельно абсурд

Кстати, здесь ещё раз очень наглядно подтверждается мысль, высказанная В.Суворовым в "Разгроме". Полная неспособность воевать в оборонительной войне и неуправляемость этих громоздких механизированных корпусов.

Которые Жуков создал перед войной, расформировав подвижные, маневренные, относительно небольшие (по советским, конечно, меркам) танковые бригады, созданные ранее Павловым.

 С самого начала все кому не лень корпус начали раздербанивать на куски, видимо прекрасно понимая, что как единое целое его использовать просто невозможно.

скорее брали, что оказалось под рукой, не думая об общих задачах.

Если имела место быть "полная неспособность воевать в оборонительной войне" (на своей территории, с тылами и мобрезервами),  то в "наступательной"  было бы во сто крат хуже. Немцы-то, и в том, и в другом случаях были бы "одинаковые", только территории были бы недружественными (мягко говоря), а тылов, складов  и военкоматов там не оказалось бы.

Или предполагается, что немцы, готовые к "наступательной войне" на все 100, разбежались бы при первых залпах "войны оборонительной" ??

Сколько же можно повторять замполитовские зады о том, что управлять одним корпусом сложнее, чем 5-6 бригадами одновременно ? Или, став бригадами, между ними  связь сама собой появится и тылы задвигаются ?!

А вот здесь, Павел, позвольте с Вами не согласиться. Я не знаю что такое "замполитовские зады" (как то не встречался с таким термином), но, на мой взгляд, управлять громоздким, части которого разбросаны на обширной территории, корпусом значительно сложнее, чем компактными несколькими бригадами. Это ясно видно из приведенных Марком Семёновичем документов. Бригады, с их относительно небольшим командованием (у корпуса же только одно командование - две колонны) и компактным расположением, в оборонительной войне можно оперативно перебрасывать и придавать любым нуждающимся в них соединениям (стрелковым корпусам, дивизиям, армиям). В наступательной - собирать в единый кулак для нанесения мощных ударов или введения в прорыв.

Поэтому, что видно из приведённых документов, приказы командующих армиями зачастую и отдавались танковым дивизиям через голову командования корпуса. Так оперативней можно было реагировать на быстро изменяющуюся обстановку. Бардак, конечно, был сильнейший. Наложилось друг на дружку всё. И неготовность к обороне, и нежелание воевать за "родную" советскую власть, и слабая боевая подготовка, но огромную роль сыграла  и невозможность управлять крупными массами войск, объединёнными под единым корпусным командованием. Всё это в итоге и дало тот результат, который Марк Семёнович выразил тремя словами - АРМИЯ НЕ ВОЕВАЛА.

Что было бы при наступательной войне и как при этом повели бы себя немцы?....Спорить можно долго и безрезультатно. Все вышеперечисленные особенности РККА, конечно, тоже имели бы место. Но, на мой взгляд, в значительно меньшей степени. Банда, нападающая первой всегда имеет преимущество, тем более превосходящая численностью и оснащением. А это были две банды. Дело обоих было неправедным и не справедливым. Да, можно согласиться, немцы были подготовлены лучше, но у СССРа было подавляющее численное (во всем) и качественное (в технике, исключая, может быть, авиацию) превосходство.

В. Суворов в "Разгроме" приводит мнение командующего Тихоокеанским флотом США, которое тот высказал ещё в мае 1941 г. Я не помню дословно, но суть следующая - война между СССР и Германией в ближайшем будущем неизбежна. И так как обе армии исповедуют теорию молниеносной войны, то ключевую роль здесь будет играть то, кто нападёт первым.  Если СССР, то через два месяца войска Сталина будут у Гибралтара. Если Гитлер, то он завязнет на бескрайних просторах СССР и война примет затяжной характер.

Не дурак был этот американский адмирал, ой не дурак. И я с ним полностью соглсен.

Здесь есть один бесспорный момент. Мы видим, что проблемы со снабжением у немцев начались сразу (и не только из за логистики), и они сдорово поживились нашими запасами.

Если бы мы успели начать раньше, то большая часть снарядов и другого боеприпаса, ГСМ и многого другого была бы израсходована против немецких войск, пусть даже по площадям. И немцам не досталась. Тем более танковые дивизии Германии выдвигались позже других, а авиации в последний момент.И войска получили бы еще какой-то опыт, налет часов и тд....... Смогли бы провести мобилизацию в приграничных областях, поставить технику из народного хозяйства (в первую очередь автотранспорт - который сам не разбегается, в отличии от местного призывного контингента). Войска успели бы занять свои места в укрепленных районах и тдтд.

Хотя любое явление надо рассматривать со всех сторон, и каждое имеет свои плюсы, и свои минусы.

Уважаемый Семен, совершенно с Вами согласен. Потом Красной армии всё равно дали бы звиздюлей, но таких потерь и такой резвой сдачи в плен не было бы. В любом случае, для говенной армии лучше наступать. А вот для хорошей - зависит от ситуации. Иногда лучше пересидеть в глухой обороне или вести динамическую оборону, как финны в 1939-1940. Вывод (мой личный, на основе замечания Семена - можете оспаривать), начав операцию "Гроза", урод Сталин, сберёг бы сотни тысяч жизней своих граждан, чего он делать вовсе и не хотел.

Заклинания всё это, шаманство ! Ещё про "Золотое сечение" вспомните. Суровая проза документов с Вами не согласна.

А были бы "компактные бригады", рассуждения были бы вроде: "полный разнобой", "неразбериха", "отсутствие связи", "самоуправство".  Одна надежда была бы на то, что  с "бригадой" даже  недоучка с 7 классами и курсами "Выстрел" управится, как говорится, кулаком и матерком. Но это, товарищи, только "кажущаяся видимость". Именно эти "комбриги" себя и показали в июне-июле 1941 года.

Для меня число "пропавших без вести" командиров дивизионного, армейского, корпусного и даже фронтового уровней (вспомните Кирпоноса) говорит об истинном состоянии инфраструктуры РККА больше, чем рассуждения небитого американского адмирала. В поход к Бискайскому Заливу двинула бы Армия с одним мотором на три тягача и со снарядами, забытыми на складе в Задрыпинском гарнизоне. А уже где-то в Средней Чехии или Нижней Австрии от личного состава остались бы только пропагандисты-агитаторы.

P.S. "Твердить, повторять зады" - многократно учить и повторять уже давно пройденное. Термин из классического русского языка, вспомните Фонвизина с его "Недорослем"., и пр.

Не буду спорить. Писал уже выше, этот спор может быть бесконечным и бессмысленным. С Вашим мнением я не согласен, останемся при своих. За P.S. спасибо. Хотя, что-то я не встречал, чтобы замполиты вообще говорили о бригадах и корпусах в наступательной или оборонительной войне. Они всё больше про миролюбивый СэСэСэР, которому чужого не надо, но и не пяди своего не отдадим. А мысль о корпусах и бригадах, повторюсь я вычитал в "Разгроме" Суворова и полностью с ним согласен. 

А уже где-то в Средней Чехии или Нижней Австрии от личного состава остались бы только пропагандисты-агитаторы.

В Прибалтике и Польше никто не разбежался. Не разбежался никто и в Чехословакии в 68-м.

В том-то и разница между освободительным походом и проигранной войной. Во время первого - не убежишь даже при большом желании, во втором случае - см. 1941 г., статистику пленных и дезертиров (и это при том, что идиот Гитлер не догадался кормить пленных бифштексами со сметаной, на пару месяцев такого "цирка" вполне хватило бы захваченных трофейных продовольственных ресурсов)

Заранее прошу прощение за дотошную придирку, но, глядя на приложенный эскиз местности, у меня возникло подозрение, что в предложении

на восточном берегу р. Дубиса, за спиной у группировки немецких войск, в полосе Варняй-Кальтиненай, метался, выбирая подходящее время и место для удара, 12-й мехкорпус.

речь похоже идёт о западном береге р. Дубиса.

прочитайте внимательно запятую.

P.S. Читатель всегда прав. Поменял пару слов

"Части до начала войны отдельными приказаниями и распоряжениями отрывались от боевой подготовки, и в первый день боя стало видно, что они не представляют собой таких мотомеханизированных частей, какие хотелось бы иметь."

И в современной армии таже болезнь.Как-то наш начальник штаба батальона откровенно сказал,что никто ничему толково солдат учить не будет,т.к. призывают принудительно и у солдата одна мысль-скорее домой.А если учить серьёзно,то знания могут пригодится и в борьбе с "любимой" властью.Примеров множество.

Прав 100% В.Суворов.К обороне не готовились вообще,поэтому и тыкались куда не поподя и безрезультатно.В армии у каждого подразделения есть планы на случай боевой тревоги:где всё расписано и отработано не раз.

Действия советских солдат и командиров часто трудно понять, поскольку, как отмечал в "Мозгоимении" Марк Семёнович - мы все ждём от профессионалов осмысленных специфических действий. То есть если это солдаты - они должны, по идее, уметь хорошо стрелять, водить боевую технику, читать карту, и т.д. и т.п. То есть вообще быть воинами. Командиры должны уметь и ещё того больше. И есть приказы, инструкции, что делать и как.

Но если представить себе, что солдаты стрелять толком не умеют, технику свою видели в основном издали, вообще малограмотны, и так далее, а командиры - это просто тупорылые чиновники от военного ведомства, то тогда можно сообразить, что действия всех этих людей в острой ситуации будут непредсказуемыми.

В обороне армия обмишурилась, хотя средств к обороне было больше чем достаточно. При этом возникали совершенно немыслимые ситуации когда терялась связь с целыми армиями, исчезали бесследно командиры, а огромные массы солдат сдавались в плен противнику численно в 10 раз меньшему. Это мы знаем.

Что было бы в наступлении с этой армией мы не знаем наверняка, но можно с некоторой долей уверенности сказать, что и в этом случае можно было ждать ситуаций опять-таки невероятных,  очень похожих на те приключения, что имели место с РККА в Финляндии в 1939 - 40 годах.

Картина маслом, типичная для лета 41-го. Немцы давят массой. Против 10-го стрелкового корпуса сразу два немецких - 26-й и 2-й. Так и воюют - 10-я стрелковая дивизия против 26-го корпуса, 90-я стрелковая против 2-го. У немцев преимущество в людях и артиллерии в два с половиной раза. В этой ситуации вполне разумная мысль компенсировать недостачу артиллерии танками 12-го мехкорпуса, тем более что в корпусе их восемь сотен.

Ну а далее чисто советский бардак. Гладко было на бумаге. 202-ю мотодивизию поставили на дороге на шауляй, ладно, а с танковыми дивизиями чистый цирк. Во-первых, аукнулся переход на дизели на танках. В итоге одна дивизия на бэтэхах стоит как привязанная  и вопит  о нехватке горючего, притом что по планам прикрытия именно в этом районе она должна быть на исходных, а другая на Т-26 носится как угорелая по фронту в полсотни километров, затыкая дыры. Интересно, что немцы отмечают массированые советские танковые атаки 22-23-го на левом фланге 26-го корпуса под Плунге, а через день уже на правом фланге под Лукавой, в полусотне километров. Им явно не приходит в голову, что это одна и та же дивизия.

К моменту, когда бэтэхи наконец-то смогли двигаться, 23-я дивизия уже разгромлена, танковые части отходят к шауляю, артиллерийсты под Плунге, а тылы вообще неизвестно где. Атака 28-й это еще одна картина. Я понимаю, что против БТ колотухи то, что доктор прописал, что литовские леса это не курские степи, где можно развернуться. И тем не менее потеря 84 танков за день, треть имеющихся, это фактически однодневный разгром. Интересно, что там про это написано в жбд 2-го корпуса. 26-й корпус отчитался о 195 советских танках, унитоженных к 28-му.

Картина маслом, типичная для лета 41-го. Немцы давят массой.

Вроде одно и то же читаем, а видим прямо противоположное. Я, например, вижу как сравнительно немногочисленный вермахт разбил дезориентированную и деморализованную массу красноармейцев и массу их техники элементрными тактическим манёвром и дисциплиной.

Это естественно. Ведь Вы не видите 61-ю, 217-ю, 1-ю,11-ю,21-ю немецкие пехотные дивизии. Вы даже не задались вопросм, с кем именно дрались 23-я и 28-я танковые дивизии в июне 41-го. Поэтому для вас да "немногочисленный вермахт".

Вы, уважаемый, как у нас здесь говорят, - позади [образовательной] кривой. "Мoзгоимение" уже давно написано и прочитано передовой частью русскоязычного населения планеты.

Жалко, на этом сайте нет укатывающихся от смеха смайликов. Человек, не знающий даже такого пустяка, как численность вермахта, впервые в жизни услышавший про немецкие дивизии западнее Варняя, пытается из себя что-то строить.

Валера, здесь действительно нет смайликов. Объясняю - почему. Здесь взрослые люди обсуждают обстоятельства, причины и последствия величайшей трагедии в истории нашего народа. Для стеба, "срача" и "наброса дерьма на вентилятор" есть другие Интернет-ресурсы; мне кажется, что Вы с ними хорошо знакомы.

Еще одна попытка обсуждать, кто из себя чего "корчит" - бан.

Валера, откуда информация о том, что танки БТ дивизии Черняховского были дизельными (т.е.БТ-7м)? И если эта информация верна, то каким образом дизельным БТ могло не хватить топлива во внутренних баках на перемещения по той карте, которую я так некрасиво, но старательно нарисовал? Там расстояние по 20-30 км от точки к точке. Запас хода у дизельного БТ-7м надо напомнить?

Нет у меня этой информации. Но это первое разумное объяснение, почему 28-я топчется на месте, когда мимо нее пролетает 23-я то с востока на запад, то с запада на восток. Второе объяснение, классическое " не хватало цистерн" лично мне не нравится. У 5-й танковой с этим проблем не было, у 23-й, как видим, тоже. Вряд ли 28-я была исключением. Склады с горючим под носом в Шауляе и Тельшяе.

Во-первых, здесь (в книгах Солонина и при их обсуждении) принято ЧЕТКО  РАЗДЕЛЯТЬ факты и предположения, прошу Вас соблюдать эту добрую традицию.

Во-вторых, лично мне не кажется "разумным" предположение о том, что если некий очевидный факт противоречит устоявшимся заблуждениям, то факт надо объявить несуществующим.

Не понял, что за факт?

Марк Семенович! Вам огромное спасибо за то, что Вы рисуете карты к каждой Вашей публикации. По ним можно определиться не отрываясь от текста где происходили события.

Тезис о численном превосходстве вермахта в зоне ответственности Прибалтийского фронта надо доказать, приведя соотношение сил противостоящих сторон на 22.06.1941.  

Это несложно. На забугорных форумах со сылкой бундесархив RW6/535 дают следующие данные на тиюнь  1941 г:

18 А - 184 249
16 А - 225 481
4 ТГр - 152 285

Итого - 562 015

В это число не включены части, подчиненные непосредственно группе армий и люфтваффе.

Мельтюхов в своих работах оценивает  общую численность группы армий "Север"  в 787,5 тыс. человек. С учетом численности 1-го воздушного флота в 138 тыс человек вполне нормально.

Теперь по ПрибВО. Согласно справочнику № 1  численность войск ПрибВО на 22.06.41 составляла 369702 человека, включая призванных по БУС. В это число не включены управления начальника строительства, занятые на строительстве оборонительных укреплений и подчиненные Москве. В апреле их численность в ПрибВО составляла свыше 66 тыс. человек.  

Кривошеев в своей работе оценивает общую численность ПрибВО в 440 тыс. человек.

При этом надо учитывать, что часть ПрибВо дралась с 3-й танковй группой немцев, входившей в состав группы армий "Центр"

В разговор слепого с глухим ввязываться не стоит и не хочется. Ещё раз напоминаю: "Мозгоимение" уже разошлось по свету; там и глава 7 есть - очень кстати:

http://www.solonin.org/files/books/1223750944.doc

Рекомендую Вам не ограничиваться "Мозгоимением" , хотя именно там на стр. 106 Марк Семенович пишет, что от Балтики до Полесья против 71 советской дивзии воевало 74 немецких.

Почитайте еще кого-нибудь, например "Военный дневник" Гальдера, начальника штаба германской армии. В нем он регулярно записывает численность подчиненных ему войск.

В общем, не надо ограничиваться одним источником, тем более в данном вопросе именно этот источник на моей стороне.

В заключениe нашего короткого, но оживлённого обмена, разрешите подвести кое-какие итоги. Не умоляя Вашей прозорливости, всё таки недоумеваю, с чего это Вы взяли, что

Ведь Вы не видите 61-ю, 217-ю, 1-ю,11-ю,21-ю немецкие пехотные дивизии. Вы даже не задались вопросм, с кем именно дрались 23-я и 28-я танковые дивизии в июне 41-го.

Может, про 23-ю и не задавался, а про 28-ю - задавался. И про дневник Гальдера кое-что слышал - даже как то его здесь цитировал. А "Мозгоимение" я вижу как анализ, противопостaвляющий эволюцию советско-российской историографии самой истории войны. Я с этим анализом согласен. Если и Вы с ним согласны - ещё того лучше. Наверное, наши плоскости восприятия разошлись на каком то отрезке пространственно-временного континуума. Тоже бывает.

Наверно не будет офтопом вопрос, а сколько на стрелковую дивизию полагалось лошадей?

Множестов ссыл,  указывающих только остаток животных, а какие были нормативы, никто не подскажет?

На сайте РККА http://www.rkka.ru/iorg.htm  есть данные по штатной организции частей Красной армии. Там сказано, что по штату 400 стрелковой дивизии положено 3039 лошадей.

Из тех сводок по боевой численности, что я видел, распределение лошадей следующее:

управление : 12 верховых

стрелковый полк : 110 верховых, 150 артиллерийских, 467 обозных, всего 727.

легкий артиллерийский полк : 254 верховых, 414 артиллерийских, 75 обозных, всего 743.

гаубичный полк полностью моторизован.

батальон связи : 12 верховых и 17 обозных, всего 29.

саперный батальон : 6 верховых и 54 обозных, всего 60.

военный трибунал 4 обозных.

Итого по дивизии : 614 верховых, 864 артиллерийских, 1551 обозная, всего 3029.

Есть штат и немоторизованного гаубичного полка с тем же номеров 04/403.

По нему лошадей : 244 верховых, 417 артиллерийских и 30 обозных, всего 691.

1 легковуха, 45 грузовиков, 7 специальных , 25 тракторов ( в моторизованном штате 1 легковуха, 101 грузовик, 8 специальных, 73 трактора)

Уважаемые участники форума. Прошу пояснить один момент.

ДОНЕСЕНИЕ
О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ 12-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО 22.6.41 г.

В 4 часа 30 минут из штаба 8-й Армии [получен] сигнал воздушной тревоги.

В 5 часов над командным пунктом пролетел самолет противника.

В 8 часов [получено] приказание о ведении разведки 23-й танковой дивизией на Плунге (Плунгяны) и готовности к выступлению 28-й и 23-й танковых дивизий.

В 8 часов 40 минут штабом 8-й армии приказано выбросить один мотострелковый батальон в м. Куртовяны в распоряжение командующего 8-й Армией.

В 11 часов 20 минут непосредственно 202-й мотострелковой дивизии штабом 8-й Армии (т.е. "через голову" командования 12 МК - М.С.) отдано распоряжений за № 4, в котором поставлена задача на разведку в полосе Варняй, Скаудвиле (м. Ворни, м. Скавдвиля).

В 11 часов 35 минут получена по телеграфу за № 397 директива Главного Военного Совета о переходе противником государственной границы.

О какой директиве идет речь?

Возможно это Директива №2 (составленная Жуковым в 7-15,  22 июня) подробно описанная Суворовым. Но здесь эта директива приписывается Главному Военному Совету. Тогда разумно предположить, что и Директива №1 от 21 июня была издана ГВС. Кто возглавлял ГВС 21-22 июня?

Почему директивы отпралялись от имени ГВС?  

Не первый раз встречаю такую историю в истории - моторизованные дивизии мехкорпусов "обороняют" какие-то рубежи отдельно от танковых дивизий и практически не вступая в бои, исчезают. Интересно.

А по поводу "раздергивания" о котором все время твердят - в 1944 немецкие танковые части аналогично "раздергивали" - в условиях оборонительных операций это логично. Но "раздерганные" подразделения прекрасно воевали во взаимодействии с пехотой.  А вот как немецкая пехота воевала с сов-танками: http://kladtv.ru/video/1179.html