Донесения политотделов Западного фронта

Да, это был полный крах. В 17-м армию разложили большевики и попутчики-пораженцы - практически в открытую. А тут - то с песнями и плясками по восточной Европе, то разбежались по лесам, друг в друга стреляя.

красноармеец 173-го отдельного батальона связи 148 СД Юзеф Адольфович П., уроженец области немцев Поволжья, добровольно сдался в плен противнику, из плена был отпущен.

Зачем он вернулся?!

А скорее всего он и не сдавался. 

После Барвенковского поражения в мае 1942 года, пленных было столько, что всех невозможно было конвоировать. И немцами создавались команды по восстановлению мостов и дорог без конвойных. Пленным давали какие то справки, и они с этими справками. работали. Часть конечно бежала. Один такой пробился к "своим". Его тут же заперли, подсадили захваченных полицаев. Пришли немцы. Полицаев освободили, его оставили. Наконец он бежал навстречу новым приключениям.

Один немец рассказал мне такую историю. Его дядя, немец из Сибири, во время войны попал в плен. Пленивший его солдат сказал, чтобы он никому не говорил, что он из Сибири, а сказал что из Поволжья.Дескать так доверия больше будет. Сибирских немцев, почему-то, нацисты не уважали. Тот дядя так и сделал. Выплыл из забытья в шестидесятых годах и перетащил всех родичей в Германию. Те теперь там живут и благоденствуют...

"Иосиф Адольфович летом 1941 года - это карма !"

...уничтожено противника: танков 100 штук...

Как-то не очень верится на фоне 

Отход дивизии доходил до 70 км в сутки,...

Как-то не очень вертся на фоне 

Это политработники на партсобрании уничтожили.

http://images.vfl.ru/ii/1365952433/7fe5e869/2146741.jpg

Генерал Мороз помог.

подбили танк - отошли на километр.

это называется "отступать с боями".

подбили танк - отошли на километр.

 

Жалко что танки об этом не знали.... :-)

Ну, некоторые потери панцерваффе, конечно, понесли.

 вид у большинства выражающий паническое настроение

Здесь даже комментировать..............

 Принятые меры – организовать собранный начсостав - положительного результата не дали. Ночью большинство из них сбежали. При этом много начсостава оказывается без оружия.

Подтверждает написанное Маком Солониным, что развал частей и подразделений начинался часто с командиров.

Прибывающий начсостав разыскивает штабы, о большинстве которых сведений нет.

Эти скорее всего прибыли по мобилизации и искали свои части, естетвенно через штабы.

Раненых бросили, несмотря на:

на восток сплошным потоком тянутся автомашины

Снова вспоминается  "классика жанра" - в кузове полуторки фикус в кадке и бочка пива...

А как надо было драпать, чтобы "не успеть" уничтожить "500 тонн бензина 1-го сорта" ?? Заливай всех подряд "под пробку", а потом открыл задвижки в цистернах и, отбегая, бросил факел.  На всё нужно минуты 2 -3, хоть самому Капитану, начальнику склада ГСМ при Красном Урочище.

потери наши части от бомбометания несут незначительные

Еще один тезис Марка Солонина подтверждает. Но паника значительная. Но здесь не отсутствие "работы с личным составом создает паническое настроение", а скорее необстрелянность личного состава и сами командиры (бегут).

Инспектор ОПП армии батальонный комиссар тов. Никанов, находясь на позициях, не только занимается вопросами пропаганды, но и занимается оперативными вопросами, давая командирам полезные советы

Я представляю, как далеко послали бы партийного функционера немецкие офицеры за такие "советы". Страна "Советов", одним словом.

Это большевисткий бренд- давать "ценные указания". Я думал что пережил пору когда "Никита Сергеевич, потом Леонид Ильич осмотрел завод и дал ценные указания". Ан нет, до сих пор по ящику оказывают носителей, уже современных  "ценных указаний!. Товарищи американцы скажите Обама тоже дает "ценные указания"?

Это большевистский бред :-)

А как же? Как положено - каждые 2 недели, возвратясь с очередного заслуженного отдыха, оплаченного - с чувством глубокого удовлетворения - американскими трудящимися.

следует понимать что "ценные указания" это эвфемизм к "приказ который не будет задокументирован и его выполнение станет виной выполняющего" -- это собственно эссенция всего советского способа управления, любого управления всем, не тока в армии.

Я представляю, как далеко послали бы партийного функционера немецкие офицеры за такие "советы". Страна "Советов", одним словом.

 

После 20 июля и там не очень-то послали бы.

Тут-то 41-й.

А после "20 июля"  они уже наши (часть) начальные ошибки стали повторять.

Это не ошибка, это Гестапо в перспективе.

а правда жаль что не было у нас своего 20 июля? не нашлось таких людей...

Заезженная фраза: "История сослагательного наклонения не имеет". А людей таких вывели. Некоторых буквально. В Германии на переделку человека было на 16 лет меньше. Но Гитлерюгенд хорошо поработал. Младшее поколение было преданным фюреру. Но и они не все.

2. Командир 2 СК генерал-майор Ермаков говорит, что разведкой 100 сд было установлено в район Острошицкий Городок, что северо-западнее Минска, прилетают транспортные немецкие самолеты и вылетают бомбардировщики для бомбежки передовых частей.

Разведка стрелковой дивизии  стрелкового же корпуса ведёт "авиаразведку", и сообщают "разведданные" в Управление политпропаганды Западного фронта....

3. По дороге Могилев, Минск абсолютное большинство транспорта гибнет из-за отсутствия горючего - нет ни одного заправочного пункта для машин выходящих с Запада.

Надо было вернуться в  Красное Урочище, прихватив с собой капитана, начсклада ГСМ, который находится в Управлении 44 СК, и заправиться теми "500 тоннами бензина 1-го сорта"...

По дороге Могилев, Минск ... нет ни одного заправочного пункта для машин выходящих с Запада.

NB !, уважаемый Валера.

Хотя потери наши части от бомбометания несут незначительные, но отсутствие работы с личным составом создает паническое настроение, в результате группами в панике бегут с линии фронта.

Из донесения в донесение - одно и то же.

С этим полком проведены беседы ...- о долге бойца Красной армии и о присяге после расстрела.

Звучит диковато !

Источником отступления явились не преобладающие силы противника, а прорыв немногочисленных танков и появление самолетов противника.

Видно сразу, что далектику тов. Бригадный Комиссар "учил не по Гегелю".  Скорее я бы сказал, что именно отступление стало  "источником  прорыва немногочисленных танков" .

...массовые отступления в некоторых отдельных батальонах и полках

Но советский новояз освоил комиссар накрепко.

... (без данных 477 СП и 623 артиллерийского полка) уничтожено противника: танков 100 штук, бронемашин 16, самолетов 6, грузовых автомашин 208, мотоциклов 100, цистерн 2, артсклад 1, солдат и офицеров 1.000 человек.

С такими "темпами потерь" немцы и до Минска бы не дошли...

1. По приказам командира 2 СК отход 161 СД и 100 СД с боями проходил по лесам, болотистым местам, по бездорожью, тогда как лучшие дороги и, в частности, Минское и Могилевское шоссе были отданы противнику.

Ну так надо было "приказать" идти по дорогам, а немцев направить "по болотистым местам", всего делов...

...командиры частей и командир дивизии не всегда имели карты, больше ориентировали по опросам местных жителей.

Командир дивизии опрашивает мужиков  -  куда ему идти ! Интересно, и куда же они его послали ??

...туда была отдана вся матчасть – оружие, спецмашины, 8 человек политработников, 130 человек коммунистов, 126 человек комсомольцев.

Перечень  "матчасти" - впечатляет.

...начальник лейтенант Госбезопасности Суров, прокуратура дивизии (прокурор военюрист Шумарин) за период боевых действий в дивизии все время просидели с тылами,

...

 

7. Начальник политотдела, старший батальонный комиссар Михайлов в частях не бывает, за период боев дивизии просидел с ... тыловыми учреждениями,

Ну вот сейчас они всё это бросят !  Не комиссарское это дело - на передовой "геройствовать" !

Документ подписал батальонный комиссар Дибров

То, что пишут на командира дивизии, нач. артиллерии и других - понятно и привычно.  Но батальонный комиссар "стучит" на "старшего батальонного", прокуратуру, нач. 3-го отделения - где же классовая солидарность ?

Я тоже обратил внимание на

о присяге после расстрела.

Может, не присяга после расстрела, а беседа проведена после расстрела...

Разумеется. Я пошутил, но звучало крайне двусмысленно.

8 человек политработников, 130 человек коммунистов, 126 человек комсомольцев.

Они тоже матчасть?

>> В 161 СД до войны была 3.000 состава (???) и только за несколько дней до выхода дивизии на учения она была укомплектована по штатам военного времени.

Вот что пишет М.В. Захаров в своей работе "накануне великих испытаний" :

"По первоначальному плану учебные сборы приписного состава предусматривалось провести в следующих соединениях и частях.

а) В стрелковых дивизиях — в 61 стрелковой дивизии, с приказом в каждую дивизию от 2000 до 5000 человек, всего 274 950 человек, из них:
— в 29 вновь формируемых стрелковых дивизиях 6-тысячного состава с  призывом по 5000 человек на каждую дивизию, а всего — 145 000 человек;
— в 20 стрелковых дивизиях 6-тысячного состава, формируемых из дивизий 3-тысячного состава, по 5000 человек, а всего — 100 000 человек;
— в 3 стрелковых дивизиях 12-тысячного состава, формируемых из дивизий 3-тысячного состава, по 2000 человек, а всего — 6000 человек;
— в 3 стрелковых дивизиях 12-тысячного состава, формируемых из дивизий 6-тысячного состава, по 2000 человек, а всего — 6000 человек;
— в 4 вновь формируемых дивизиях 12-тысячного состава по 2000 человек, а всего — 8000 человек;
— в 1 стрелковой дивизии и 1 горнострелковой дивизии, привлекаемых на опытные учения, — 9950 человек."

В дальнейшем количество дивизий , проводящих сборы приписного состава было увеличино до 99 , также было увеличино количество привлекаемого на сборы в каждую дивизию приписного состава с 5000 до 6000 чел.

Во всех армиях всех стран формируются  в ожидании войны новые части. И именно из новобранцев.  Но никто не делает это в прифронтовой полосе, и  тем более,  никто не направляет "толпы" этих несколоченных новобранцев на фротн, а ещё  без оружия и снарядов и с такими "командирами и политработниками"...

--> Во всех армиях всех стран формируются  в ожидании войны новые части. И именно из новобранцев. Но никто не делает это в прифронтовой полосе, 

(привычно вздыхая). Ну вот, теперь уже и  Могилев до войны  приграничный город.

Во первых, речь шла  не о приграничном, а о прифронтовом городе. Разный смысл слов, думаю, понятен.  И в Могилёве они не остались доформироваться, довооружаться и дообучиться, а пошли "вперёд", а потом, совершенно закономерно, назад. Да и, с учётом темпов той войны, Могилёв - не такой уж далёкий тыл. Именно с учётом таких темпов и должны были планироваться рубежи обороны и  развёртывания. Но это уже вопрос явно не дивизионного, не корпусного, не фронтового и даже не Генштабовского уровней. "Планируя" такое "развёртывание" нужно было хоть чем-нибудь подумать. Как "играли в войну", так и воевать собрались, жаль только, немцы "играть" по их правилам не захотели.

А в большинстве случаев новобранцев присылали прямо в бой, сплошь и рядом - к самой границе. Или, пока собирали да переодевали - бой сам к ним подходил. Примеров этого было приведено масса. Вспомните хотя бы упоминавшийся 41 тп 5А во Владимире-Волынском - "классика жанра". Там даже не маршевое необученное пополнение в пехоту было, а механики-водители и наводчики новейших танков в дивизию "первой очереди" прибыли за неделю до войны, и только собирались "переобучаться". По правде сказать, ни снарядов, ни топлива  всё равно не было...

большая неукомплектованность оружием и наличием большинства бойцов призыва весны 1941 г. снижает их боевые качества.

Неукомплектованность наличием? Или это - опечатка, и нужно читать "наличие"?

Новые части не обязательно из новобранцев. Из прослуживших и стоящих на учете в военкоматах тоже. Да, должны прибывать на пункты приема (ППЛС, техника - ППТ - все же я был мобистом воинской части, на базе которой формировались новые части, личный состав был приписан заранее и проверялся по специальности в военкоматах, а до катастройки и переподготовку проходил), заранее указанные. Но кто же ожидал, что фронт так покатится.

Видно почерк... :=)))

Строго говоря, в сталинской России тех лет, с её милитаристским духом, новобранцев вообще не должно было быть. Вы совершенно правы: весной и летом 1941 года весь призыв мог и должен был состоять из запасников 1-й категории. Гитлер собирал армию заново из "Трудового фронта". Но не в страшных лагерях, с кайлом и тачкой, и начинал он прежде всего с организации и морального духа. А Сталин загнал многие миллионы в лагеря и принудиловку, со сплошной демагогией и туфтой вместо "идеологии" и "Указами" вместо дисциплины.  В результате наоборот - из нормального работящего человека делали ленивого раба, который только и мечтал: либо сделаться погонщиком рабов, либо сбежать - неважно куда.

Всё это понятно, но в любом случае, или готовится упреждающее наступление, или стратегическая оборона - небоеготовые части не должны выдвигаться вперёд. Даже "кадровые" дивизии нельзя, без ума, разворачивать в зоне даже просто возможного удара противника. Необходимо давать зазор на время реакции. Вспомните, где и как комплектовались и развёртывались дивизии Вермахта. А у СССР в этом отношении были огромные преимущества - и в территории, и в положении, и в ресурсах. Только чуть бы организованности и мотивации. Хотя, справедливости ради, надо сказать, что устойчивыми оказались очень немногие части, в т.ч. и среди бывалых, кадровых.Тут уже сравнивался кадровый состав РККА и Вермахта, прежде всего офицерства, повторяться не буду. И мифы о немецком "двухлетнем опыте современной войны". Попытка заменить проффесиональную подготовку муштрой и демагогией закономерно привела к ожидаемому результату.

Но кто же ожидал, что фронт так покатится.

Очень даже ожидали, только не в ту сторону. И по сей день эти "галлюцинации" не рассеялись. Ладно бы, "первый удар" прохлопали ! Но ведь такое положение сохранялось ещё много месяцев. Крупнейшие по масштабу разгромы РККА состоялись уже далеко не в приграничной полосе.

Не было чёткого понимания характера будущей войны, ни с военно-технической, ни, тем более, с военно-политической точки зрения. А главное, безграничная вера во всесилие понуждения и насилия по отношению с "своим" же.  "Не хочешь - заставим" - этот рудимент ещё монгольских времён жив и в иных сегодняшних головах...

"Не было чёткого понимания характера будущей войны"

Опыт, например 1-й мировой, да и 2-й для союзников и немцев в самом начале, показывает, что чёткое понимание зачастую не очень совпадает с реальностью. "Генералы всегда готовятся к прошлой войне"(С). Для темпов 20-го века это несовпадение привело к катастрофическим потерям.

В частях корпуса настроение бодрое, боевое.

Ну так и хочется добавить слова, которые в своих донесениях по прямой политической подчиненности писали инженеры человеческих душ в Советской армии  "что позволяет с успехом решать поставленные перед нами задачи".

Все это печально читать, понимая что за этим месивом под названием "Красная армия лета 1941 года" стоят реальная судьба не просто отдельных людей, а судьба народа. На войне убивают лучших. Кадровая Красная армия погибла в первые месяцы войны. Все остальное это обученые по ускоренным, сокращенным программам офицеры и военные специалисты. Поэтому и потери  к концу войны такие чудовищные. Но о потерях теперь предпочитают говорить мало. Теперь раскручивается тема "Победы". Вдалбливается мысль, что мечтой каждого советского человека была мысль погибнуть за "Советскую Родину", но как мы видим мало кто хотел сложить голову за большевисткий режим. Хотя нынешние властные деятели с упехом подменяют понятия Родина. в смысле Отчизна, Родимый край и "Советская Родина", привязывая к ней и Сталина, и Ленина, и Жукова.

Да, уважаемый, Константин. Такое читать не просто печально, а страшно. Каждое предложение или абзац отдается в душе щемящей болью. Такова была боеготовность РККА, скажем так, к оборонительной войне. Поражает уровень управления войсками. На фоне всего этого сразу вспоминается определение коммунистическими историками начального периода войны, как "периода временных неудач Красной армиии". Надо же, какую лихую, завуалированную, обтекаемую формулировку придумали. Когда коротко и ясно подходит одно слово - РАЗГРОМ. Любая маленькая ложь - великое зло. А тут - целый период ВОВ. Кого обманывали? Себя, народ. Недаром, еще Сервантес предлагал лживых историков судить как фальшивомонетчиков.

Недаром, еще Сервантес предлагал лживых историков судить как фальшивомонетчиков.

А вот Чацкий-Грибоедов, зная русскую действительность, вопрошал:  "А судьи кто ?!"

Формулировку придумали гениально. Ведь катастрофа - это неудача. Кто возразит и скажет, что удача? Поскольку в 45-м всё-таки победили ("вопрос цены победы - это другой вопрос, товарищи, и задавать его может только скрытый враг"), то катастрофа была временной. Не подкопаешься к формулировочке. Научились за десятки лет формулировать.

Поскольку в 45-м всё-таки победили

Скажите, Николай, а какой участник антигитлеровоской коалиции в 1945 проиграл?

а какой участник антигитлеровоской коалиции в 1945 проиграл?

Можна мне!!!

Польша.... 

Ну, если уж на то пошло, то и Румыния.

Румыния, как Болгария и Венгрия, сперва проиграли, а уж потом стали участницами антигитлеровской коалиции.

Болгария это вообще особый случай - они проиграли войну, в которой не участвовали...

Страна Болгария, интереснейшим образом участвующая во второй мировой войне на стороне Оси, - так, дипломатические отношения с СССР продолжались аж до 1944 (!) года - была одной из трех славянских стран (наряду со Словакией и Хорватией) и второй православной (вместе с Румынией), принявших в Великой Войне сторону Адольфа Гитлера.

К тройственному пакту Болгария официально присоединилась 1 марта 1941 года, болгарские вооруженные силы в боевых действиях не участвовали, территория страны служила, в основном, для лагеристики в интересах нужд немецкой армии на Балканах, а черноморские порты Варна и Бургас - для базирования немецкого военно-морского флота. Пребывание немецких войск в стране не носило характера оккупации, поэтому, движение болгарского Сопротивления выступало против "реакционной монархо-фашистской диктатуры", представленной национально-демократическим правительством и, с лета 1943 года, - Регентским Советом при наследнике Престола Симеоне (после смерти царя Бориса).

5. сентября 1944. года СССР объявил Болгарии войну.

Правительство, всю войну сберегавшее свой народ от ужасов военного разорения, постигших соседнюю Югославию, капитулировало 28 октября. Болгарская армия, почти, как и польская в 1939 году, не оказывало сопротивления братушкам маршала Толбухина. Для властей этой маленькой страны в 1944 году, как и во все военные годы до того, главным было предотвратить смерти и разрушения, но то, что терпел режим национал-социалистов - государственный суверенитет болгар - не потерпел режим советский.

Советизация Болгарии - это тема, которую в России касались очень мало, а в СССР просто запломбировали агитационными клише, типичными для периода "становления народно-демократических режимов в странах Восточной Европы и начала строительства в них социализма".

На штыках красноармейцев в Болгарию внеслась коммунистическая диктатура. Замена государственного строя сопровождалась

- немедленным роспуском "полицейско-фашистского" парламента
- чистками государственного аппарата и армии
- роспуском полиции
- закрытием некоммунистических газет и конфискацией типографий

В войсках был введен институт помощников командиров по политической части.

Вскоре было объявлено, что софийский "народный суд" будет судить за "фашистскую" деятельность 653 человека, в том числе, 126 бывших министров и депутатов парламента. И это было только начало!

В 1945-1947 годах был развернут настоящий политический террор, в ходе котоого были уничтожены тысячи представителей "эксплуататорских" классов, "реакционной" интеллигенции, офицерства и духовенства.

О гонениях на церковь говорят следующие факты:

.. правительство Отечественного фронта (ОФ), пришедшее к власти в Болгарии в 1944 году, начало предпринимать шаги по ограничению влияния Церкви на болгарское общество.

Уже в 1944-45 годах было прекращено преподавание основ вероучения в гимназиях и прогимназиях.

В мае 1945 года издан декрет-закон об обязательном гражданском браке.

Однако особенного размаха антицерковная кампания достигла после официального международного признания правительства ОФ в 1947 году. 4 декабря 1947 года была принята новая Конституция Болгарии, провозгласившая отделение церкви от государства (статья 78). В 1949 году закрыты епархиальные училища, из ведения Церкви окончательно изъяты бракоразводные дела, проведена национализация церковных и монастырских земель, предприятий и другой недвижимости, прекращено государственное субсидирование религиозных организаций.

В 1951 году решением правительства богословский факультет был выведен из состава Софийского университета и преобразован в Духовную Академию. К этому времени на территории Болгарии осталась действующей лишь одна духовная семинария — Софийская. Остальные были закрыты.

Репрессии, проводившиеся пре­имущественно в конце 40 — начале 50-х годов, так или иначе коснулись пятой час­ти духовенства. Священнослужи­телей арестовывали, отправляли в лагеря, переселяли, лишали пен­сии, заставляли проходить специаль­ное анкетирование для доказатель­ства своей лояльности официальной власти. Репрессии коснулись и митрополита Стефана. Он был отстранен от дел в сентябре 1948 года и до самой смерти проживал в фактической ссылке (в поселке Баня Кардовского района).
http://www.bogoslov.ru/text/353078.html


Жуткой параллелью с историей большевистского переворота в России служит судьба болгарской Династии. Казнены были почти все ее члены.

В испанскую эмиграцию был изгнан юный Царь.

Георгий Димитров откровенничал на V съезде своей партии: "Необходимо определенно подчеркнуть, что что если наступление внутренней и международной реакции на нашу страну в этот период не приняло характера открытых вооруженных действий, то это объясняется не только решительными мерами народной власти, но и, в значительной мере, наличием в стране частей Красной Армии".

Эти страницы болгарской истории могут многому научить и многое показать. Хищнический характер коммунистической тоталитарной диктатуры передает ее суть - она не терпит свободы. Ни у себя. Ни у других. Она распространяется, как рак, пожирая народы и государства, встающие у нее на пути, если у тех не хватает сил для противостояния. С коммунистами, с этими порождениями ехидны, невозможно договориться, не имея в кармане заряженного кольта . Либо, как сразу после оккупации Болгарии в конце второй мировой, - атомной бомбы. Только страх абсолютного уничтожения способен отвадить красного дьяволенка от чужих ему ворот.

Так будем помнить!

Ну, в отделении церкви от государства как раз нет ничего специфически-коммунистического... И ничего криминального. Вот репрессии - другой разговор.

Разумеется. Это - просто тавтология. Но почему именно отделение церкви от государства противозаконно? Согласно каким законам? И почему это не криминально во Франции и США?

Сталин с помощью советских агентов-коммунистов вмешался во внутренние дела Болгарии. Тут спора нет. Меня просто удивило, что Вы, перечисляя преступления коммунистов в Болгарии, уделили так много внимания именно отделению церкви от государства, что является на Западе нормой, хотя есть исключения.

С чисто юридической точки зрения: так болгарские законы поменялись. К сожаллению, коммунисты и новые законы, самими же ими установленные, сплошь и рядом нарушали. Вот пытки или убийство детей - криминал по любому. А отделение церкви от государства, я подозреваю, и нынешняя демократическая Болгария оставила в силе.

Оккупация страны, все же помогавшей Германии, сама по себе неудивительна. Оккупация не обязана сопровождаться вмешательством во внутренние дела. А тут была полная потеря суверенитета, фактически.

Финляндии разрешили самостоятельно изгнать немцев со своей территории. О причинах относительно мягких условий для Финляндии написано в "25 июня". Все же остаться полностью самостоятельными ей не разрешили. Но, конечно, внутренняя автономия - несравненно лучше судьбы восточноевропейских стран.

Немцам в 44-м было не до того, чтоб сколько-нибудь крупные силы в том районе держать. А если б держали столько, что финны сами не справились бы - вошла бы КА, никого не спросила бы.

В 1948-м, еще до создания НАТО, Финляндия подписала с СССР «Договор о сотрудничестве и взаимной помощи».

Договор требовал от Финляндии нейтралитета и признания особых стратегических интересов СССР. Взамен Финляндия могла в границах этой зависимости сохранить капиталистический строй, рыночную экономику и известную свободу слова. В США и ФРГ эти уступки СССР, однако, были восприняты почти как предательство — так зародилась концепция «финляндизации». Этот термин вошёл в политический лексикон и даже бытовую речь. Однако финны смогли свою ограниченную свободу превратить в большой шанс впечатляющего экономического развития, благосостояния и национального самоуважения. Таким образом, финнам предложили широкомасштабное экономическое сотрудничество, которое частично привязало экономику Финляндии к экономике СССР, а финские рабочие получили возможность хорошо зарабатывать, выполняя советские заказы. Финляндия поставляла в СССР машины и корабли, получая взамен нефть и другое сырьё.

В послевоенной Финляндии были запрещены изданные в США фильмы, которые могли рассматриваться как антисоветские, из библиотек изымались книги, которые могли рассматриваться как антисоветские. Подобные действия на Западе расценивались как введение цензуры. Финляндия неизменно выдавала СССР бежавших через границу советских граждан.

Между тем, лояльность Финляндии быстро дала ей положительные результаты: Советская Армия на 40 лет раньше срока покинула арендованный п-ов Ханко, СССР уважительно относился к территориальной целостности и культуре Финляндии.

По свидетельству бывшего министра иностранных дел Эркки Туомиойа, политики всех мастей стремились заиметь свой личный советский контакт в посольстве СССР для того, чтобы добиться карьерных преимуществ; «свой русский» на жаргоне назывался kotiryssä

Источник - статья "Финляндизация" в Вики. Просто ссылка на этот источник приводит на этом сайте к специфическим эффектам.

Так что в НАТО не так просто было бы финнам вступить. А туда вообще быстро не вступают. Прибалтов мурыжили много лет. Так СССР гораздо больше боялись, чем РФ. А тут у Москвы были формальные основания возражать: договор с Хельсинки. Да и вообще никто не стал бы ссориться с СССР из-за Финляндии. Просто Ялта фактически распространялась и на Финляндию.

Договор и до сих пор действует. Вступлению в ЕС он формально не противоречит (неформально - ЕС не всегда политически нейтрально), а  в НАТО - безусловно. Да и понравилось финнам быть привилегированным соседом. У эстонцев один опыт, у финнов - другой.

То есть, немцы специально держали столько, сколько финнам удобно.

И с ровно такой же стойкостью воевали, чтобы финны (с их огромной армией) сами с ними справились.

Сами придумали тезисы оппонента и сами веселитесь. Чего я не писал, того не писал. Есть возражения к тому, что я написал?

Каких?

Вот бы финны и спросили у советской стороны, когда их заставляли подписывать этот договор. Да, к Вашему сведению, база была. Я же привел текст.

Кстати, если интересы СССР на финской территории не были перечислены, то это делало зависимость Финляндии от СССР большей, а не меньшей. В случае спорного толкования, на чьей стороне была сила?

Факты будут? Очень интересно.

Так кто мешает Вам удовлетворить свой интерес? В статье, на которую я сослался, есть ссылки на источники. Книга "25 июня" тоже доступна.

Как вступают в НАТО я знаю.

Подав заявление.

Этого достаточно? Что ж Грузию не принимают? Вы написали, что финны могли бы вступить так быстро, что "никто пикнуть бы не успел". Это не свидетельствует о понимании процедуры вступления в НАТО.

В чем "непростота" для финнов, Вы не говорите.

Не говорю, верно. Пишу только:

shimon - shimon: 16.04.13 03:41

А тут у Москвы были формальные основания возражать: договор с Хельсинки. Да и вообще никто не стал бы ссориться с СССР из-за Финляндии. Просто Ялта фактически распространялась и на Финляндию. Договор и до сих пор действует. Вступлению в ЕС он формально не противоречит (неформально - ЕС не всегда политически нейтрально), а  в НАТО - безусловно.

Слово "имманентный" не является синонимом слова "неявный". Некоторая имманентная сложность в приеме в НАТО действительно присутствует. Но не для всех одинаковая. Про Ялту слышали?

Выше я подробно писал, что понравилось финнам и после чего им это понравилось.

Вот для меня - недостаточно подробно. Например, про советскую базу на финской территории Вы не сочли нужным упомянуть. Ниже про договор от 48-го. Еще раз: Ваша интерпретация событий не объясняет возникновения слова "финляндизация". А оно возникло.

Армия у немцев в Ф. была большой и сильной?

Вообще-то я написал, что была маленькой и слабой.

Ах, статья..превосходный источник информации.

Она содержит ссылки на литературу по теме. Вы, между прочим, в отличие от меня, вообще ни на что не ссылаетесь, кроме своего желания видеть историю такой, какой приятно ее видеть. Мне тоже неприятна история с финляндизацией.

Она подала заявление?

Давно уже.

Слышал и о том, что одной из стран-подписантов уже 22 года, как не существует.

Но мы-то говорим о советском периоде. Вы же сами прекрасно знаете ответы на Ваши посты. Прикалываетесь?

Какую базу?

Финляндия предоставила Советскому Союзу в аренду на 50 лет территорию и водные пространства для создания советской военно-морской базы в районе Порккала-Удд на условиях выплаты Советским Союзом 5 миллионов финских марок в год.

Уважаемый Аксель, Вы начали теперь спорить ради спора, и даже прямо передергивать.

И, когда я это тематизировал, отказались от своего авторства)

Я не знаю, что такое "тематизировал", но в данном контексте это, видимо, означает, "скопировал". Потому что вот что я писал изначально:

shimon - shimon: 16.04.13 03:41

Немцам в 44-м было не до того, чтоб сколько-нибудь крупные силы в том районе держать. А если б держали столько, что финны сами не справились бы - вошла бы КА, никого не спросила бы.

Мне интересны факты, а не ссылки на статьи в книгах.

Так как Вы хотите, что б Вам подтвердили факты, если не ссылками на литературу?

А что такого в "финляндизации"? Ну, нейтралитет, это мы выяснили. А дальше что?

А почему все же ввели это слово, не ограничившись давно существующим "нейтралитетом"? Потому что есть разница между нейтралитетом Швеции и нейтралитетом Финляндии при жизни СССР. Конкретные примеры приведены выше.

Не знал. Когда именно?

Усилия Грузии присоединиться к НАТО началось в 2005 году. НАТО и Грузия оба подписали соглашение по назначению организации «Партнерство ради мира» 14 февраля 2005 года для подготовки отношений. 2 марта 2005 года соглашение было подписано на предоставлении страны-организатора поддерживающий и помогающий транзит сил НАТО. 6—9 марта 2006 года, выполняя IPAP временная оценочная команда прибыла в Тбилиси. 13 апреля 2006 обсуждение доклада об оценке на выполнении Отдельного Плана действий Товарищества проводилось в Штабе НАТО, в пределах формата 26+1. [5]

Грузия — самая далекая, восточная из всех стран, в настоящее время рассматриваются новые товарищества НАТО. Географическое включение Грузии в Восточное содружество — спорный вопрос, связанный с желанием Грузии стать частью НАТО. Статья 10. Североатлантического Соглашения ограничивает расширение членства европейскими государствами. [6]

Россия рассматривает продвижение НАТО на Восток как угрозу против своих стратегических интересов в Европе и обвинила западный мир в наличии двойных стандартов. [7] [8] Правительство Грузии полагает, что членство в НАТО — гарантия стабильности в области, и будет действовать как противовес России, которую они считают опасным соседом. Это представление было ещё раз подтверждено референдумом, на котором большинство грузин выступали «за» членство в НАТО.

В 2006 году грузинский парламент голосовал единодушно за интеграцию Грузии в НАТО.

5 января 2008 году Грузия провела референдум, на котором 77 % голосующих, проголосовали в пользу присоединения к военному блоку НАТО.

Бухарестская Встреча на высшем уровне

Во время встречи на высшем уровне в Бухаресте, Джордж У. Буш призывал, чтобы Грузии было позволено присоединиться Плану действий по членству в НАТО (MAP). Союз решил не предлагать MAP Грузии из-за оппозиции со стороны нескольких стран, во главе с Германией и Францией, которые опасались, что это решение возмутит Россию. [9] [10] Вместо этого, страны-члены НАТО уверили грузинскую сторону, что они в конечном счете присоединятся к союзу, как только они будут отвечать требованиям членства[11]. Также, участники обязались рассмотреть это решение в декабре 2008 года на встрече министров иностранных дел НАТО. [12] 11 апреля 2008 года глава Генштаба РФ генерал Юрий Балуевский заявил, что, если Грузия присоединяется к НАТО, то Россия будет вынуждена принять «военные и иные меры» для обеспечения своих интересов вблизи государственных границ. В ответ МИД Грузии опубликовало заявление, в котором сказано, что это было «демонстрацией открытой агрессии против Грузии» и обратились к международному сообществу с просьбой реагировать соответственно на эту «серьёзную угрозу».

 

Приведенная Вами статья скорее подтверждает именно мой тезис. Было кое-какое тайное стотрудничество финских военных с западными, но

В годы Холодной войны финские вооруженные силы готовились к отражению морских десантов НАТО на юго-западном и западном побережьях Финляндии, а также проводили соответствующие военные учения.

Только в 1965 году командующий финскими силами обороны, бывший разведчик генерал Лаури Сутела прервал обмен секретной разведывательной информацией с США из страха публичного разоблачения. Как считает автор статьи Рислакки, финские политики не были осведомлены об этой тайной деятельности своих военных. Сам Сутела посещал США и штаб квартиру ЦРУ в Лэнгли секретно и инкогнито под видом бельгийского офицера.

Чаушеску, между прочим, усиленно заигрывал и с НАТО, и с КНР.

пятьдесят лет, говорите?)))

Да не я говорю, а Парижский мирный договор. То, что потом, после смерти Сталина, Москва сочла эту базу излишней, никак не спасает АВашего утверждения, что финны вышли из 2МВ без советской базы на своей территории.

Вы отрицали, что база была. Я в ответ привел текст из статьи про Парижский мирный договор. В договоре была аренда на 50 лет. Только это я и утверждал. Потом СССР в одностороннем порядке отказался от аренды (финны не возражали, конечно). В статье о финляндизации, на которую я с самого начала ссылался, было сказано о досрочном прекращении аренды.

Простите, кто вышвырнул? В прошлый раз на этот вопрос Вы ответили: "обстоятельства". Так в независимой нейтральной стране иностранную базу вышвыривают местные власти. А тут "обстоятельства" известны - Кремль. Решение было принято в Москве. Потому что база стала ненужна. Вот и весь "факт". Именно это меня не раздражает, а огорчает. Мне приятнее было бы, чтобы базу "вышвырнули" финны. А еще - чтобы Запад не дал в обиду Чехословакию с Венгрией. И Грузию. А на практике все иначе. И никакие "сильные" слова вроде "вышвырнули" не помогают.

"недача в обиду" -- это ядерная война.

О!!!! Наконец-то слышна речь не мальчика, но мужа. Вот по той же причине и за финнов не заступились бы. И не заступились же.

Такой уж сложилс баланс сил.

Вот-вот. Когда Вы проявляете реализм, надежда не угасла. Вот баланс сил и диктовал статус кво на основе Ялты.

В 47 была нужна, в 55 стала не нужна?))

а что случилось? Триумф мировой революции?))

Баллистические ракеты появились. Вам же ответил ув. Mia

А какова Ваша версия? Финские партизаны? Как зовут "обстоятельства"?

Когда?

В обсуждаемый период: с 1944 по 1990.

Когда от Финляндии потребовали и добились Петсамо, базы, Договора о сотрудничестве...

Особенно Першинги в ФРГ - прямое наследие Ялты. Особенно.

А как же. Может, Вы слышали, в чьей сфере влияния оказалась Западная Германия согласно Ялте? Вообще, я не обязуюсь проводить ликбез по Холодной войне.

Моя версия, что совдеп оттуда тихо выдавили.

Жду доказательств.

Объяснили, что негоже нейтральной стране терпеть у себя коммунистический гнойник.

И Хрущев устыдился. Ах, да, устрашился.

Кстати, Американцам ВМБ с введением ПЛАРБ только нужнее стали!

Прямо возле своей территории? Например?

Вы спрашиваете, что получил СССР в результате победы над Финляндией? Почитайте "25 июня". Кратко: Петсамо с его комбинатом, границу с Норвегией (так что Финляндия оказалась отрезана от выхода к Баренцеву морю), компенсации... Что принесла финляндизация? Гарантию отсутствия натовских баз вблизи Ленинграда, демилитаризованного соседа, обязавшегося быть всегда дружественным во всем. Экономическое сотрудничество в выгодных для СССР бартерных формах. Принципиальное признание интересов СССР (и только его) на финской территории. При необходимости базу можно было опять потребовать - договоры-то изменены не были. Ну, и какие-то советские объекты на финской земле были - что-то же служило предполагаемой мишенью натовских ракет.

Логистика на финской территоррии в его военных интересах?

А как же. Для близлежащих военных баз многое закупалось у финнов.

В сфере влияния союзников СССР, каковыми США были на момент Ялты.

В сфере влияния США, Англии и Франции. Ялтинские договоренности не были обусловлены характером будущих отношений между СССР и Западом. Было оговорено, что находится в советской зоне влияния. Остальное - в западной. Точка. Так ч о размещение в Западной Германии западных ракет никак не нарушало Ялтинских договоренностей. Поржалуйста, если можно, без казуистики.

Лучше действительно нейтралы, чем недовольные.

А вот поляки и венгры были жутко довольны. А то бы и оттуда ушли. Wishful thinking и маниловщина.

И на своей территории тоже!

Так я просил привести пример американской базы на чужой территории, но рядом со своей. Чтоб за нее надо было платить.

База эта была в основном направлена против Финляндии же. Как и на Ханко ранее. Убедившись в полной лояльности и сервильности финского руководства (а кто его поставил? Паасикиви обратил на себя внимание Молотова в качестве просоветского и исполнтительного посла в Москве), в Кремле потеряли интерес к этой базе. Рядом своих - пруд пруди. Главный интерес в Финляндии - чтоб не стала плацдармом для супостата. Ну, и своих сил чтоб было поменьше. Обе цели достигнуы. До сих пор так.

Это всё он получил и от НАТОвской ФРГ.

Петсамо? От ФРГ? Можно подробнее?

Шимон, то же самое получило и НАТО.

НАТО получило гарантию отсутствия натовских баз вблизи Ленинграда? Ну, разумеется. Вот только получила ли она (организация) то, о чем просила?

Значит, Ялта была не к выгоде СССР, раз вы так толкуете.

Да не я так толкую, а все действующие лица обсуждаемой драмы. Я же приводил свидетельства. Ялтинские соглашения были компромиссом. Не к выгоде СССР было, что Западную Германию оккупировали англо-саксы. Не к выгоде Запада было, что Восточную и часть Центральной Европы оккупировал СССР. Отсюда и плясали. Раздел на сферы влияния не может быть всегда и во всем выгоден одной стороне.

Но Вы путаете политику с международным правом. Размещение американских ракет на территории суверенной ФРГ с согласия правительства последней никак, разумеется, не противоречило международному праву. Оно также не противоречило ялтинским соглашениям, но не нуждалось в них, юридически. Равным образом, размещение советских ракет на территории ГДР с согласия последней не противоречило международному праву и не требовало Ялты. Но чтобы эти действия не вызвали войны, желательно было заранее договориться о сферах влияния, что и было сделано в Ялте. А вот ввод войск ОВД на территорию суверенной ЧССР вопреки воле ее руководства явно противоречил международному праву, и стал возможен благодаря ялтинским соглашениям (которые, разумеется, были незаконны, по крайней мере в части раздела Европы на сферы влияния). В этом смысле полной симметрии между блоками нет: американцы ине вторгались в суверенные европейские страны.

Поляки и венгры были колонизованы СССРом, как ФРГ - Америкой.

Слово "колонизованы" ничего не объясняет. Вот Куба недовольна базой в Гуантанамо, а США - хоть бы что.

Америка ни с кем из врагов не граничит по суше.

Значит,  мы не знаем, была ли бы она заинтересована в базе на чужой территории, но совсем рядом со своей. Так что это Ваш аргумент отпадает.

Шимон, сервильность - это Янош Кадар.

Есть разные варианты сервильности, и разные формы. Кадар - далеко не худший вариант. Но, повторяю, финнам, разумеется, разрешено было больше.

О связях Польши и Венгрии с Западом даже под советской оккупацией есть достаточно материала.

Надо очень постараться, чтобы уместить столько нелогичностей в столь кратком посте.

1) Договор о дружбе - более высокая степень близости, чем мирный договор. Так что Ваше "вообще" совершенно неуместно. С финнами сперва подписали мирный договор, а уж потом - "вообще о дружбе".

2) Знаю. И? Не финны же его расторгли.

Из того, что сильная страна может (не всегда, а при подходящих условиях) расторгнуть договор с более слабой, следует, что и слабую никакой договор ни к чему не обязывает? Браво! Но если никакая сторона ничем не связана, то тем более у финнов были все основания дрожать перед СССР. В отличие от ситуации пере 2МВ, их вооружения были ограничены Парижским мирным договором. Я уж не говорю о советском ЯО.

Обратите внимание: я привожу факты и аргументы. Вы же повторяете мантру о финской независимости, без каких бы-то ни было ссылок и аргументов.

Так Вы решите, о каком периоде говорите. Потому ч то сейчас Финляндия - член ЕС. Было бы удивительно, если бы ЕС не влияло на Финляндию.

Нет, мы не выяснили, что советской гегемонии в Финляндии не было.

Нет, в одностороннем порядке договор не всегда можно расторгнуть - могут быть последствия.

И понимаю, что это - вопрос безопасности.

С израильской стороны - отнюдь.

Скажем так, были кап.- и соцстраны.

Но безвизового режима не было ни с какой страной.

Нет. Как Вы не знали про финляндизацию, про базу в Финляндии

Вы про ту, которая была ликвидирована в 1955 или про другую?)

так не знаете про политику Чаушеску.

Военный союзник СССР по ОВД.

Basta.

 Вы опять не в курсе. Мирные договоры с Финляндией СССР и Англия заключили одновременно - в 47-м. 

19.09.1944. было подписано соглашение о перемирии и Ф. вступила в войну с Германией.

Финнам удалось избежать уготованной им Сталиным советизации, ни один советский солдат не вступил на территорию Суоми. А что такие планы у Москвы были не только в 1939-м, но и в 1944 году, подтверждает бывший член ЦК Компартии Югославии Милован Джилас, описавший ужин на сталинской даче через три года после окончания войны:

«Слева от меня сидел молчаливый Молотов, а справа многословный Жданов. Последний рассказывал о своих контактах с финнами и с уважением говорил об их аккуратности при поставке репараций.

— Все точно вовремя, в прекрасной упаковке и отличного качества.

Он закончил:

— Мы сделали ошибку, что их не оккупировали, — теперь бы все было уже кончено, если бы это сделали.

Сталин:

— Да, это была ошибка — мы слишком оглядывались на американцев, а они и пальцем бы не пошевелили.

Молотов:

— Ах, Финляндия — это орешек!»

Просто почитайте о политике Чаушеску. В частности, о его отношениях с Израилем, о посреднической роли на БВ.

Чаушеску не перестанет, потому что никогда не был. Румыния была. А вот лояльной союзницей СССР - не была. Вот еще один один пример: Румыния не только не участвовала во вторжении 5-ти стран ОВД в ЧССР в 68-м, но решительно осудила его.

Но у независимости Румынии были четко очерченные границы: им четко дали понять, что не потерпят военного союза с КНР или НАТО, а также плюрализма во внутренней политике (к нему и Чаушеску не стремился, но если бы стремился, результат был бы как в Праге). И все это - без всякой окупации. Просто с Западом была договоренность, рассчитывать румынам было не на кого.

Кстати, перед 1МВ Румыния входила в Тройственный Союз, а перед 2МВ - в Малую Антанту. И все это не сработало. Оба раза Румыния воевала не так, как можно было ожидать по членству в том или ином союзе.

У финнов границы независимости были другими. А в остальном - тоже самое. На Запад рассчитывать не приходилось.

Потому, что СССР не полез в Суоми в одиночку.

Угу. А то гордые и принципиальные бритты бросили бы свою войну с Германией и начали бы защищать союзников немцев, с которыми находились в состоянии войны, от своего союзника.

Про недавнего союзника бритты уже в 1946 году говорили совсем не то, что в 45.

И это заставило их заступиться за чехов в 68-м, не правда ли? Но мы-то говорили о 44-м. Смиритесь: не стал бы никто защищать врагов от союзников. Вам неприятно, что демократы были в состоянии войны с демократами, а Сталин - союзником? Смиритесь.

Но, на самом деле, всё проще - факт есть факт, оккупирована Ф. не была.

Но это - не единственный факт. Вот уж далась Вам оккупация. Как будто без нее никакая зависимость невозможна. Я Вам приводил массу других фактов.

А мусолить воображаемую ситуацию смысла точно нет.

Состоявшаяся ситуация, в отличие от воображаемой, нам известна. Она включала финляндизацию. Включала "особые отношения" с Москвой.

А вообще-то работа политика - "мусолить воображаемую ситуацию". Проигрывать все варианты. В данном случае - предвидеть реакцию Москвы и Запада на чересчур большую самостоятельность Финляндии. Вот финские политики и предвидели. И предпочитали не рисковать.

Чехия в 1968 была колонией СССР! А стала она ею в итоге оккупации 1945 года.

Оккупация прекратилась. А потом возобновилась уже без прямой связи с 45-м. Но Запад проглотил и Афганистан, и Анголу...

Финляндия не была членом НАТО. Вероятно, ее не приняли бы, захоти она вступить. Как не спешат с Грузией. Так тем более не стали бы дразнить СССР. Во всяком случае, СССР мог бы просто поставить Запад перед фактом, как только заигрывания Финляндии с НАТО зашли бы чересчур далеко. Быстро же в НАТО вступить нельзя. Для реагирования у Запада не было ни формальных оснований, ни желания.

Давайте так, Шимон, - на Ваше "бы" будет просто моё "бы" же, ок?)

Так проще.

Вообще-то я уже ответил на это: финским политикам приходилось учитывать "бы".

Но если хотите, я  тоже могу так: если бы финны попробовали вести независмую политику...Так ведь не стали. И в НАТО их не приняли. Ах, если бы они попросились...

Но Рейган был ещё большим беспредельщиком, Шимон.

И поэтому, НАТО есть, а СССР сгнил. Жутко, унизительно издох.

В основном - отнюдь не потому. Вот за ЧССР не заступились, а СССР все равно издох.

Уважаемый Аксель, Вы проявляли недюжинные знания в истории 2МВ и военной техники, но полнейшую неосведомленность в истории Холодной войны. И полное нежелание придерживаться логики в споре.

Ялта и на Финляндию более не распространялась после 8. мая 1945.

???????????????????????

Чехия - это часть Чехословакии. ЧССР - это не "советская социалистическая".

Так что, вторглись в Чехословакию, или в Чехию?

Смиритесь.

С отсутствием у Вас аргументов уже смирился. Были бы аргументы - не писали бы Вы "смиритесь".

Сколько я Вас не спрашивал, а внятного ничего добиться не смог.

Последний раз перечисляю: «Договор о сотрудничестве и взаимной помощи» с Советским Союзом, признающий особые стратегические интересы СССР. Выдача политических беженцев. Привязка финской экономики к советской, нашедшая выражение в ассоциированном членстве в СЭВ и клиринговых рассчетах в советско-финской торговле. Закупка оружия в СССР, что означало совместимость с советскими, а не натовскими стандартами. Необходимость для финских политиков искать покровителей в советском посольстве. Ограничения в Финляндии свободы слова, когда она затрагивала СССР. Согласие на советскую базу на территории Финляндии. То, что потом советское руководство решило, что база не нужна, лишь подчеркивает подчиненность Финляндии - зачем тратиться на базу, если вассал и так лоялен, а против других стран в эпоху баллистических ракет база эта не нужна?

Американцы не рассматривали Финляндию, как врага. Они видели ее разве что плацдармом СССР.

Попытка утопить суть дела в словах. В статье, на которую Вы ссылались трижды (как минимум), сказано о целях американских ракет на финской территории. Но не на шведской, почему-то.

Я то же самое могу сказать о Вас.

Но еще потребуется привести примеры. Я приводил. Не заставляйте напоминать. Они - на этой странице.

В Богемию и Моравию.

:-)

Но не вторглась, а усмиряла безпорядки -- вторглась советская армия в Словакию в 1944.

И колонизовала как, так и.

Потрясающая новость: в 1968-м армии 5-ти стран ОВД вторглись в Чехословакию, где не было никаких беспорядков. И даже пропаганда о них особо не говорила. Не жалко Вам времени на ерничество? Кстати, слово "колонизовала" совершенно сюда не подходит. Имманентно не подходит:-)

Кого выдали?

http://www.kolumbus.fi/edvard.hamalainen/docs/bezhentsy.htm

Я спрашивал, означало ли это для Финляндии дискриминацию на западных рынках. как высянилось, не означало. Мимо ваш довод.

Вот еще один пример непонимания обсуждаемого материала. На западных рынках дискриминируют или не дискриминируют совсем не советские органы. При чем это здесь? Но получать за свой товар не деньгами, а другими товарами неудобно. Косвенно может и дискриминации способствовать. Зато удобно СССР, с его дефицитом западной валюты.

Это не означало неприменения этого же оружия по СССР в случае войны.

Означало. Достаточно прекратить поставки запчастей. Не случайно стараются закупать оружие у стран, политически близких. Кстати, мирный договор накладывал на финские ВС жесткие ограничения.

Бурлеск агитпропа на тему "западная коррупция выкопает сама себе могилу и сгинет в ей" :))

Не смешно. Вспомните Шредера.

ФАКТЫ???

В той же статье http://www.kolumbus.fi/edvard.hamalainen/docs/bezhentsy.htm

А также в литературе к статье в Вики.

На восемь лет, до 1955. И всё.

Согласие было дано на 50 лет. Как минимум. База была оставлена по советской инициативе.

Ленин решил в 1918, что Карс ему не нужен и передал его Турции. Что лишь подчеркивает.

Опять пытаетесь ерничать. Ленин не владел Карсом в 1918-м. Но Кремль базу полностью контролировал.

Вы знаете, что такое дискриминация?

Да. И что такое таможенный союз.

Финляндия не была мишенью. 

Мишенью был СССР, в том числе, и гипотетически на финской территории.

"Самая независимая на свете страна - Болгария. От нее ничего не зависит, даже на собственной территории".

А вот на шведской территории почему-то американских мишеней не было. СССР на финской территории, а Финляндия - независима, не подумайте чего. Умри, Денис...

По вашему, финны не научились бы сами?

Бы.

Или не достали бы технологию?

Бы.

А что газопровод?

А Вы почитайте про Северный поток. Про отношение к нему в США, Польше, Прибалтике...

В интересах США.

В интересах всего НАТО, как тогда казалось. При огромном энтузиазме России.

Вы искренне считаете, что невступление или вступление Грузии в НАТО -- это вопоос компетенции ФРГ?))

По Уставу НАТО требуется согласие всех его членов. И уж точно - ведущих. А ФРГ - один из ведущих. Я приводил текст о разногласиях в НАТО, помешавших принять Грузию. И к "оранжевой революции" Шредер отнесся холодно. Но это - детали. Историю с огромной зарплатой на этом самом газопроводе, немедленно после ухода с поста, на котором он проталкивал этот газопровод, была воспринята  вГермании как явный пример коррупции.

Я привел текст, сообщающий о том, что финским политикам для успешной карьеры нужен был покровитель из советского посольства. Вы посчитали это советской пропагандой о западной коррупции. Я в ответ напомнил Вам, что колррупции на Западе хватает, в т. ч. и просоветской (пророссийской). Можно еще о Берлускони вспомнить. Но в конкретном случае Финляндии коррупции могло и не быть. Покровительство посольского работника нужно было не потому, что кто-то давал взятки, а потому, что финская политическая система была подчинена советской. Это - не мое тголословное утверждение, так написано в статье, которую я привел, она содержит ссылку на источники. А вот благосклонность посольских работников, вероятно, покупалась. Т. е. коррупция была прежде всего на советской стороне, и лишь косвенно - на финской. Дача взяток - тоже коррупция, конечно, но она могла быть вынужденной.

Орел и Брянск в 1942 были оккупированы, а не аннектированы. Но в 1942 Сталин их не контролировал.

Да-да, я в курсе. Но ушли оттуда немцы отнюдь не добровольно. А вот Хрущев в 1954-м базу на финской земле очень даже контролировал. И ушел вполне добровольно.

Таможенный союз, ТС — соглашение двух или более государств (форма межгосударственного соглашения) об отмене таможенных пошлин в торговле между ними, форма коллективного протекционизма от третьих стран. Таможенный союз предусматривает также образование «единой таможенной территории».

Т. е. таможенный союз создается с целью дискриминации нечленов союза. По определению. Если бельгийскому бизнесмену можно ввозить товары в Нидерланды беспошлинно, а норвежскому - нельзя, то норвежского эта ситуация дискриминирует.  Конкрентно европейский таможенный союз, и вообще европейская интеграция изначально были направлены отнюдь не против соцстран, а против США и Японии. Против опасных конкурентов.

Поправка Джексона-Вэника не распространялась, как я уже отмечал, ни на одну страну ОВД, кроме СССР.

Была же финляндия на советской...нюансы военного времени.

А вот СССР на финской - в мирное время. Еще раз: почему не было мишеней для натовских ракет на шведской территории? Ему же - нет ответа.

Северный поток законен. Он только невыгоден США, Польше, странам Балтии... И он дороже, чем труба по суше. Чтоб его протолкнуть, понадобилшась коррупция. Но это - офф-топ. Как я уже отметил, в случае Финляндии коррупция была в основном на советской стороне.

Кого надо - Америке - за того и проголосуют.

Буш призвал проголосовать за Грузию, и получил пощечину в Бухаресте. На следующем этапе создания вымышленной реальности Вы, должно быть, напишете, что НАТО и особенно Германия поддержали войну в Ираке. К Вашему сведению: ЕС на сегодня - конкурент США не только в экономике, но и в политике. А в ЕС Германия с Францией - главные страны.

Можно. И?

Тоже коррумпирован. И тоже его связи с СССР связаны, среди прочего, с его карманом, вероятно. Как были крайне подозрительны его связи с Каддафи.

А вот из Карса турки не ушли)

И финны - из Финляндии. А поляки - из Польши.

Как была, так и осталась, руками коллаборационистов

Ну, так можно назвать Паасикиви и Кекконена коллаборационистами. А можно сказать, что в сложившейся геополитической ситуации у них не было выбора. Так и у чехов не было.

Но как раз в 1968, накануне советского вторжения, и коллаборационистов-то в Праге у власти не было. Был Дубчек. А в Венгрии накануне советской интервенции 56-го был Имре Надь. В обоих случаях Запад не помог жертвам советской агрессии не потому, что не мог, не потому, что они уже были оккупированы (ЧССР не была), и не потому, что у власти там были коллаборационисты (не было). А потому, что боялись войны с СССР. Да, в Кремле тоже боялись. Хотя вообще-то советское руководство было более агрессивным и авантюрным. Но чтобы уменьшить риск войны мир разделили на сферы влияния, и старались не нарушать стабильности. Во всяком случае, в Европе. Так что оккупация 45-го влияла косвенно: благодаря ей Восточная Европа попала в советскую сферу влияния. Ну, а Финляндия попала без оккупации. Правда, на гораздо более мягких условиях. В том числе и потому, что не было оккупации.

СССР не заступился за Сальвадора Альенде потому, что боялся войны с Гватемалой, я понимаю

А что, Гватемала обидела Сальвадора Альенде? Если бы Вы перестали неудачно ерничать и спросили бы, почему СССР не заступился за Альенде, я бы Вам ответил, что 1) не было иностранной интервенции в Чили (т. е. ситуация заведомо несимметрична ситуации в ЧССР); 2) Чили не входила в советскую сферу влияния.

Так что этот пример хорошо подтверждает мой тезис о Ялте.

Какие минусы для НАТО принес нейтралитет Финляндии?

Если бы он не принес никаких минусов для НАТО, этого было бы достаточно для моего тезиса. Кто же будет принимать Финляндию в НАТО, если НАТО без нее не хуже, чем с ней? Но я как раз думаю, что с Финляндией НАТО было бы лучше. По следующим причинам:

1) Возможность базы вблизи Ленинграда; 2) невозможность советской базы на финской территории (кто мог знать заранее, что советское руководство решит, что база там ему не нужна?); 3) Возможность вооружить финнов для отпора советской агрессии против Норвегии; 4) возможность отрезать СССР от поставки товаров, требующих для своего производства высокой квалификации и\или связей с Западом; 5) идеологический момент: само наличие просоветской демократии было идеологически неприятно, и вызывало нападки на Финляндию. Именно в Вашингтоне, Бонне и Осло (а также в Стокгольме) говорили про "финляндизацию"; 6) отсутствие на финской земле целей для натовских ракет, которые в этом случае можно было бы перенаправить на советские объекты. Возможно, список неполон.

Просто она нейтральная, поэтому вам кажется, что она - сателлит СССР))

Почему-то мне не кажется так про Швецию, или Швейцарию, или Ирландию.

Постоянно указываю.

Хоть один пример моей нелогичности или неосведомленности о предмете спора, пожалуйста.

В 1944. И остался.

А зачем же они все-таки входили в 68-м?

В Венгрии советские войска оставались, но на границах. Не в Будапеште. Так что интервенция в 56-м все же была. Смиритесь. Гугл в помощь.

Финляндию никто никому не сдавал.

Да-да, самим остро захотелось стать советскими клиентами. Иначе нам придется поверить в Ялту, а это - уже ересь. Чур меня!

У каждого члена североатлантического альянса был свой резон в том членстве.

Резон был у всех один: защитить свою свободу. Но я спросил о резонах тех, кто принимал, а не вступал. Вы пытались доказать, что НАТО без финского членства было лучше (параллельно утверждая, уже без всяких аргументов, что Финляндию приняли, стоило только ей захотеть). Так почему приняли другие страны?

Вероятно, они были позлее финнов. И побоевитее.

А во 2МВ так никому не показалось. Что датчане и голландцы побоевитее финнов. Показалось всем наоборот. Финны защищали свою свободу с оружием в руках. Проиграли войну, но вырвали внутреннюю автономию. Ну, почти автономию...

The Truman Doctrine was an international relations policy set forth by the U.S. President Harry Truman in a speech[1] on March 12, 1947, which stated that the U.S. would support Greece and Turkey with economic and military aid to prevent them from falling into the Soviet sphere.[2]

Так а я о чем? Защищать Трумэн обязался только те страны, вхождение которых в советскую сферу влияния не было согласовано с Вашингтоном. Ни единого намека на незаконность самой этой сферы влияния в цитированных Вами словах нет. Есть, наоборот, фактическое признание этой сферы. Вот расширять ее мы не дадим. Ни слова о прекращении ялтинских договоренностей с ухудшением отношений с Москвой здесь нет. "Сдерживание" - оборонительная политика. Ни малейших гарантий советским вассалам. Гарантии тем, кто ими еще не стал. И никакого различия между оккупированными вассалами и неокккупированными.

Короче, спасибо за цитату, полностью подтверждающую мои слова.

Как говорил герой Галича: "Так это ж, пойми, потом". Мы-то говорили о советском периоде.

Болгария выступила на стороне Германии и Центральных Держав против России и в I-ю мировую. И в НАТО вступила одной из первых из Соцлагеря. Это - оборотная сторона всей этой метафизики о "православии" и "панславизме". Подлинные политические и экономические интересы всегда отличаются от надуманных. Вроде, как нынешняя трескотня о "Русском Мире"...

Либо, как сразу после оккупации Болгарии в конце второй мировой, - атомной бомбы.

Каким образом? Сбросив ее, как на Хиросиму?

Они немножко помогли немцам против Греции и Югославии: пропускали войска через свою территорию, заменяли немецкие оккупационные войска.

Совершенно верно. Мой-то пост является ответом на пост ув. Михала. И я написал его еще до того, как прочел Ваш. Но оккупация соседней территории - не совсем логистика.

Вообще-то в посте, на который Вы отвечаете, я не писал, что оккупировали Югославию, я не вдавался в детали. Но они таки оккупировали часть югославской территории. Югославская Македония, т. н. Вардарская бановина, была разделена между Болгарией и Албанией. В 44-м там короткое время просуществовало "Независимое государство Македония".

Также была Болгарией оккупирована греческая Македония. Причем если своих евреев болгары не тронули, то из Салоник - увы. А там их очень много было.

Ув. пан Михал, ну как же не участвовали? Они воевали в Апрельской войне 1941 г. против Югославии, оккупировали часть Сербии и Македонию и кусок Греции.

О поведении болгар на оккупированной территории - процитирую Милослава Самарджича, 15 том "Дражи и общей истории Четницкого движения", "Уна-Пресс", Белград, 2010 г. (стр. 131, перевод мой):

"Как и в Первой Мировой войне, болгары были суровыми оккупантами. На территории "Недичевской Сербии" они убили 11 170 людей. Из этого числа расстреляно 3657 мужчин, 366 женщин и 167 детей, повешено 87 мужчин и 14 женщин, зарезано 174 мужчины, 14 женщин и пятеро детей, а палками забито ещё 277 детей. Остаток до 11 170 составляют убитые в ходе боевых действий четники и партизаны. На территории Македонии болгары убили 2664 человека, палками искалечили 4737, а на принудительные работы увезли 32 259 граждан.

Болгары устраивали гонения и на евреев. Только из Пирота они выселили 200 еврейских семей, которые вероятно были сосланы в один из немецких концентрационных лагерей". Под этим - авторская ссылка на АВИИ, Фонд ратних злочина (военных преступлений), К-4, рег. бр. (регистрационный номер) 1/4-5.

Так же, как Япония, которая "не настолько" воевала с США, Англией и Китаем,  чтобы СССР, неизменно верный союзник США, объявил Японии войну уже в 1941 г. Скорее, это США имели моральное право обвинять СССР в нежелании открыть "Второй Фронт" против Японии ни в 1941, ни в 1942, ни даже в 1943 и 1944 году.  Аж до того времени, пока и тут не наступил удачный момент "внести основной вклад"...

Или вынести ?  Ведь замахивались и на Манчжурию, и на Синдзян, и на Корею, и на Японскую народную демократию - не меньше, не больше.  Но тут в очередной раз вышел облом...

Румыния не проиграла, а поменяла в 1944 сторону.

...., то романэ схлопотали советскую власть со всеми вытекающими(

Тогда возникает вопрос, а что ж тогда считать поражением?

С этой точки зрения и Германия не проиграла.... А как бы даже наоборот... Государственных сувернитетов аж два...:)

""Люди не всегда понимают мою иронию…""(с) Вольфганг Шойбле

В каких отношениях нынешняя Германия менее суверенна, чем любая страна ЕС? Или он имел в виду американские базы?

Румыния не проиграла, а поменяла в 1944 сторону.

Как и Финляндия.

Да, как только я отправил тот пост, на который Вы отвечали, вспомнил и про Финляндию. Просто ее судьба не совсем такая, как у восточно-европейских стран. Но, разумеется, все они проиграли, а потом у них возникло одновременно острое желание поменять фронт.

Внешнеполитический суверенитет Финляндия, к сожалению, все же потеряла на 45 лет. Но еще и территорию.

В мягком. Вы слышали выражение "финляндизация"? Так называемая "линия Паасикиви-Кекконена". Внешняя политика, безопасность и частично внешнеэкономическая деятельность были привязаны к Москве. Но финны сохранили внутреннюю автономию.

Недаром они вступили в ЕС сразу, как только стало можно. А до того были ассоциированным членом СЭВ.

Финны никогда не были ни сателлитами СССР, ни членами СЭВ.

Как и Австрия, вторая нейтральная, из участвовавших в войне.

Финляндия ориентировалась на скандинавские страны, была членом МВФ, в стране была чисто рыночная экономика. С СССР было только - и только - добрососедство.

Обеим этим странам нейтралитет был навязан, но Финляндии - именно просоветский нейтралитет. Она входила в сферу советского влияния. Еще раз: не я же придумал слово "финляндизация".

Да, были связи с соседями (так и полякам с венграми со временем разрешили всякие экономические вольности, в т. ч. огромные займы на Западе). Еще раз - с СЭВ финны сотрудничали, причем это было организационно оформлено. И их экономика в огромной мере ориентировалась на советский рынок. У советских же людей выбора особого не было: других западных товаров чаще всего просто не поступало. Когда, после Горбачева, появился выбор, в Финляндии наступила 24%ная безработица. Со временем они справились, вступив в ЕС и перестроившись на западные рынки. Вступить в ЕС при жизни СССР им никто не позволил бы. Даже Австрии не позволили бы.

Когда в Зап. Европе разместили американские ракеты, Финляндия демонстративно заявила, что будет их сбивать при пролете над собственной территорией. И т. д. Так что в какой-то степени Финляндия была советским сателлитом. Но, как я уже сказал, в мягкой форме. Многие даже находили это выгодным. Привилегированный вассал.

ну, скажите, что для Вас представляет из себя "просоветский" нейтралитет? Чем он отличается от пробразильского, пробирманского и пронепальского? Выдача военно-морских баз в аренду? Ввод политической цензуры в отношении антисоветчиков? Политические репрессии в их же отношении? Пропаганда марксизма-ленинизма в СМИ? Оправдание советской агрессии?

Ответ - выше, на этой же странице. Некоторые из перечисленных Вами вещей имели место. В ответе на Ваш второй пост на финскую тему я привожу ссылку. Еще раз: спорить нужно не со мной, а с миллионами людей, использующих термин "финляндизация".

Во-первых, сбивать было нечем.

Вот и я - о том же. Все прекрасно понимали, что и сбить-то невозможно, и вообще в случае мировой войны уже неважно, что будет делать Финляндия. Но войны-то не предвиделось, а необходимость продемонстрировать лояльность могущественному соседу (и только ему) была налицо.

Ради красного словца, чтобы подчеркнуть свое миролюбие и только.

Да кто бы спорил: сбивание ракет есть наилучший способ подчеркивания миролюбия. И именно натовских. А то в Москве ведь шутить не любят... Вот только словцо получилось уж больно красным. В цвет советского флага.

А во-вторых, Финляндия не заявила, что не будет сбивать над своей территорией ракет советских.

Вы действительно не видите ассимметрии, или не хотите видеть? Для симметрии нужно было или не заявлять ничего, или заявить одно и то же по поводу ракет обеих сторон.

Были торговым партнером и все.

И  торговля почему-то велась клиринговая. Почему-то не все торговые партнеры СССР торговали именно так. А только зависимые. И оружие финны закупали в основном советское.

финны никогда не были совесткими вассалами. даже в самые трудные времена. маленький народ сумел найти нишу между двумя гигантами. в принципе все едино - с нато или без - но территория страны становилась театром военных действий. и мнение аборигенов никого не интересовало. четырнадцатая дивизия пво работала бы по воздушным целям аккурат над гельсингфорсом (с применением спецбоеприпасов, ессно). элементы транспортной инфрастурктуры северной финлядии был включены в сиоп для воспрещения прорыва пятдесят четвертой дивизии в норвегию. финская контрразведка принимала меры, в случае необходимости, в том числе и против американцев. сравнил был финляндию со швейцарией. очень удобное для всех участников противостояния место.

Уважаемый stopper, для сравнения Финляндии со Швейцарией нужно, чтобы Швейцария тоже проиграла войну, да еще на стороне, считающейся исчадием ада. Чтобы Швейцария тоже подписала договор с одной из сверхдержав, признающий особые интересы этой сверхдержавы на своей территории. Чтобы швейцарские власти безоговорочно выдавали СССР несчастных, просивших прлитического убежища на швейцарской территории. Чтобы Швейцария закупала советское оружие и объекты на ее территории были мишенями американских ракет. Чтобы в Швейцарии была ограничена критика СССР. Чтобы Солженицын и Корчной с Набоковым могли жить в Финляндии. И далее в том же духе...

И еще нужно, чтобы финские спецслужбы так же сотрудничали с западными, в т. ч. израильскими, в борьбе с терроризмом, как швейцарские. И не тайно, а официально.

Финская контрразведка, кстати, была крайне малочисленна и полностью прозрачна для советских разведок.

П. С. Я не собираюсь осуждать никого. Да, маленький народ, оказавшийся в сложном геополитическом положении, отчаянно отстаивал свою независимость, и отстоял столько, сколько смог. Получилось меньше, чем у шведов, но куда больше, чем у румын, не говоря уже о чехословаков или восточных немцах.

Или финны разрешили советским гражданам безвизовый въезд?

Вот уж дался Вам этот въезд. Я ведь уже ответил Вам на это. Еще раз:

1) По этому критерию ни одна страна не была советским вассалом.

2) По этому критерию Израиль - вассал Украины.

3) Меньше всего советское руководство хотело безвизового въезда для своих граждан. И уж тем более - в развитую страну.

Таки сбили?

А что, ракеты таки запустили?

Но ведь на самом деле именно отсутствие возможности сбивать натовские ракеты подчеркивало демонстративный и подобострастный характер этой пустой угрозы. Все все понимали, никто финнов не убоялся, но им нужно было задобрить соседа.

В чём зависимость Финляндии? Против неё ввели эмбарго другие страны мира?

Не вводили. Просто советский рынок был, видимо, самым лучшим в мире. Так стихийно получилось, что финская экономика оказалась ориентирована именно на советскую. С чего бы это? И почему другие страны Запада не торговали по клиринговым расчетам? Вы не ответили. Вместо этого ответили вопросом на вопрос. Вы просили при меры зависимости - вот я Вам привел примеры.

Почему нет?

Нейтралитет позволял.

Потому что закупка оружия - не нейтральное решение. Возникает зависимость от поставщика запчастей. Да и не было советское оружие самым лучшим. Почему-то другие западные страны закупали западное оружие. Совместимое с натовскими стандартами.

Или финская разведка снабжала СССР разведданными о своих соседях, о натовской Норвегии, например?

А Вы представляете себе соотношение сил советской и финской разведок? Для Москвы финская разведка - что гватемальская.

Ничего путного Вы не привели.

Опровергните. Вы утверждали, что есть корреляция между безвизовым режимом и политической близостью? Я привел контрпримеры. И напомнил об отсутствии безвизового режима в отношениях СССР абсолютно со всеми странами мира. То есть сей аргумент  в пользу независимости Финляндии отпадает. Или мы должны признать независимой Монголию. Все.

Шимон, Вы сейчас демонстрируете ужасающую безграмотность.

Уважаемый Аксель, речь шла о покупке оружия, а не о продаже. Аргентина не у Англии купила оружие. Все.
В любом случае, аргентинская хунта была антикоммунистической, ей приходилось покупать оружие у союзниц Англии.

На вопрос, помните ли Вы, в ответ на что я это написал, Вы отвечаете, что пока еще ничего не помните? Надежда юношей питает.

Выдача военно-морских баз в аренду? Ввод политической цензуры в отношении антисоветчиков? Политические репрессии в их же отношении? Пропаганда марксизма-ленинизма в СМИ? Оправдание советской агрессии?

Все это имело место в том или ином объеме. Про базу уже сказано.

Правые деятели и группировки во главе с коалиционной партией, в которую перешла основная часть членов распущенной по соглашению о перемирии профашистской партии «Патриотическое национальное движение» (ИКЛ) и ряд других партий в своих планах делали ставку на конфликт между Советским Союзом и западными державами, который позволил бы Финляндии вернуться к прежней политике. Выражением наиболее крайних настроений явилось создание тайных складов оружия. К деятельности раскрытой весной 1945 года подпольной организации, руководившей сбором •оружия, оказались причастными около 6 тыс. человек, в том числе ряд высших военных чинов.

Использовав позитивные перемены, которые начали происходить в профсоюзном движении, находившемся в предвоенные и военные годы под влиянием правых социал-демократов, коммунисты добились в 1945 году соглашения о сотрудничестве с Центральным объединением профсоюзов Финляндии (ЦОПФ). В соглашении подчеркивалось, что «вся деятельность ЦОПФ должна основываться на борьбе против сил войны, фашизма и реакции».

«Линией Паасикиви» стали называть официальный курс страны в этот период, который и положил начало «второй республике». Название «вторая республика», не являющееся, впрочем, официальным, должно было подчеркнуть переход Финляндии на новые внешнеполитические позиции. Паасикиви не только сформулировал и официально провозгласил основные принципы новой внешней политики. На протяжении. 12 лет он руководил претворением этих принципов в жизнь, проводил большую работу, направленную на то, чтобы новый курс был не только правительственной, но и общенациональной политикой. К осени 1944 года, когда перед Финляндией встала задача обеспечения государственной независимости путем проведения нового самостоятельного внешнеполитического курса, Паасикиви был одним из наиболее авторитетных и влиятельных государственных деятелей, одним из немногих видных политиков, которые не только не были причастны к антисоветской линии 30-х годов, но и довольно последовательно еще в предвоенные годы выступали против этой линии как противоречащей национальным интересам страны. К этому времени Паасикиви обладал также большим опытом ведения международных дел, переговоров с Советским Союзом.

Тем самым открывался новый этап во внешней политике Финляндии, которую к середине 50-х годов стали называть «линией Паасикиви — Кекконена». За 25 лет пребывания У. К. Кекконена на посту главы финляндского государства (он преизбирался президентом в 1962, 1968, 1973 и 1978 гг.) внешнеполитический курс Финляндии окончательно сформировался и упрочился как подлинно национальная, самостоятельная политика, направленная на продвижение вперед дела мира, разрядки и сотрудничества между народами.

В новогодней речи 1 января 1961 г. президент Кекконен поставил вопрос так: «Нашей задачей на международной арене является укрепление предпосылок мира везде, где мы можем хотя бы в какой-то степени этому способствовать... Не настало ли время, когда Финляндия могла бы использовать... свое особое положение на благо себе и другим, чтобы обеспечить мир для себя, а также помочь строить мосты между Западом и Востоком?.. Возможно, что перед нами встает новая национальная задача в условиях, когда человечество нуждается в мире и взаимопонимании». При этом финское внешнеполитическое руководство по-прежнему придавало важное значение тому, чтобы не оказаться втянутым в противоречия между Востоком и Западом, чтобы позиция и деятельность Финляндии не были использованы империалистическими кругами в ущерб делу мира и международной безопасности. Так, представители Финляндии не поддержали попыток западных стран использовать обсуждение в 1957 году так называемого «венгерского вопроса» в ООН для нагнетания «холодной войны» против СССР и воздержались на сессии Генеральной Ассамблеи при голосовании проекта соответствующей резолюции.

Правительство и демократическая общественность Финляндии поддержали позицию президента, хотя в правых кругах страны, так же как и на Западе, выступления Кекконена были расценены как «отход от политики нейтралитета».

Целям укрепления безопасности в Европе служили и действия Финляндии, направленные на продвижение идеи об объявлении Севера Европы безъядерной зоной, возросшую актуальность которой не раз подчеркивал в эти годы У. К. Кекконен. В ноябре 1965 года президент Финляндии выдвинул новое предложение, направленное на изъятие Северной Европы из сферы возможных военных .конфликтов, предложив Норвегии договориться о запрещении военных действий в районе финляндско-норвежской границы.

С целью добиться привязывания Финляндии к своей политике США предприняли в 1947 году ряд попыток склонить финнов к участию в «плане Маршалла». При рассмотрении этого вопроса в комиссии по иностранным делам финского парламента большинство ее членов высказалось за участие в Парижской конференции по «плану Маршалла». Однако правительство с учетом мнения президента Ю. К. Паасикиви отклонило приглашение на конференцию, сославшись на желание финнов оставаться в стороне от противоречий между великими державами.

Распад СССР в начале 90-х годов и прекращение клиринговой торговли во многом усугубили экономический кризис, который начался в Финляндии в самом конце 80- х годов, поскольку финская экономика была в значительной мере ориентирована на СССР. В середине 80-х годов на нашу страну приходилось до 25 проц. финского экспорта. Одновременно произошли изменения и в политических отношениях между странами, поскольку их нормативно-правовая база в послевоенный период - Договор о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи от 1948 года - прекратил свое существование. Вместе с ним исчезли и "особые отношения" между Финляндией и СССР.

http://works.tarefer.ru/33/100056/index.html

После объединения Германии и распада СССР правительство Финляндии стало проводить политику сближения с Западной Европой, чему в прошлом препятствовали соглашения, заключенные с СССР. В 1991 торговля с СССР сократилась на 2/3, однако при этом производство в самой Финляндии сократилось более чем на 6%.

http://encyclopaedia.biga.ru/enc/country/FINLYANDIYA.html#1005203-L-152

А что, приведенная Вами статья как-то отвечает на мои слова? 

Финляндия стала одним из важных звеньев сети слежения за советскими ядерными проектами, которой США окружили СССР. Кстати, Швеция в 1960-х годах отказалась от оказания такого рода дружеской услуги Вашингтону, сославшись на свою политику нейтралитета.

"Швеция" - это шведское правительство? Так финское правительство американцы и спрашивать не пытались. Финских ученых завербовали так же, как могли и советских, только в Финляндии это было проще.

Сейчас постоянно пишут о российских ученых, работающих на американские, английские и китайские спецслужбы. Нередко эта информация правдива.

...какой участник антигитлеровоской коалиции в 1945 проиграл?

Вы это серьезно, уважаемый Axel?

Я в этом вопросе согласен с В. Суворовым: СССР. Все страны антигитлеровской коалиции, пречисленные в ответах на Ваш вопрос, более-менее живы и здоровы, а вот СССР исчез.

Нет, Алекс, это мы с Николаем шутим :)

А, шутите? Ну-ну! :=)

Не понял - Пруссии уже нет, Россия и Австрия существуют, значит они выиграли семилетнюю войну? В 1988 СССР еще выигрывал ВМВ (с солидным перевесом), а в 1992 уже проиграл? И вообще, если страна перестанет существовать, значит она проиграла все войны которые она когда-нибудь вела?

Хотелось бы знать, кто выиграл немедленно после окончания - а тут нам надо ждать десятки (сотни?) лет...

И вообще, если страна перестанет существовать, значит она проиграла все войны которые она когда-нибудь вела?

Нет, уважаемый Michal Rams, только ту, в результате которой она исчезла.

Неочевидно, что СССР исчез в результате 2МВ.

(а не, например, афганской)

Неочевидно, что СССР исчез в результате 2МВ.

Для меня - очевидно, уважаемый shimon.
Если в 1985-м, например, ветерану разорвал аорту осколок, застрявший в его теле, скажем, в 1943-м, то это он, ослолок, прежде всего убил его, ветерана, а не последующий голод, холод, мерзавец-начальник и т. п.
Мой отец умер в 69 лет с диагнозом "ишемическая болезнь сердца", но я уверен, что в могилу его свели  прежде всего фронтовые 5 ранений и 2 контузии, а не все последующие напасти.
Позволю себе такое вольное сравнение: СССР в результате 2МВ получил инфаркт миокарда, который его, СССР, угробил через 40 лет. Афганская авантюра лишь слегка подтолкнула покойника в могилу.

А почему агонизирует северокорейский режим? Тоже 2МВ? В коммунистических режимах болезнь была заложена изначально. Именно она делала (делает) их агрессивными. Так что я и афганскую авантюру не стал бы выделять как главную причину. Никакой Вьетнам не мог бы привести (и не привел) к распаду США.

А почему агонизирует северокорейский режим?

Я думаю потому, уважаемый shimon, что этот режим являетя результатом пьяного зачатия при совокуплении дядей Сэма и Джо. :=)

...какой участник антигитлеровоской коалиции в 1945 проиграл ?

Однозначно - СССР. В любом случае - ничего не выиграл.

Выиграл четверть Европы и кусок Азии. Если СССР проиграл, то кто выиграл? Великобританния, у которой вся империя от той войны рассыпалась (и куда быстрее чем СССР)?

Дорогие, то что кто-то не выиграл настолько насколько его ситуация позволяла рассчитивать, это еще не значит что проиграл. Если у меня ферзем больше, а я вместо того чтобы дать мат я играю 50 лишних ходов и с большим трудом выигрываю в окончании это не значит что я партию проиграл. Что надо мной все будут смеяться - верно, но это другое дело.

(а то, что на самом деле выигрывают невоюющие страны - третье)

На войне убивают лучших. Кадровая Красная армия погибла в первые месяцы войны.

Подразумевается, что "кадровая армия лета 1941 года" - это и были лучшие. А на деле выходит, что эта "армия", на которую работал весь народ, и которой ни в чём не было отказа или запрета,  нипочём  отдала немцам полстраны, а вот "обученые по ускоренным, сокращенным программам офицеры и военные специалисты" остановили и победили Вермахт. Кстати, не хочу показаться циником, но "кадровая армия, из лучших" в большинстве не то, чтобы "погибла", а так - просто перестала быть...

"Теперь раскручивается тема "Победы". Вдалбливается мысль, что мечтой каждого советского человека была мысль погибнуть за "Советскую Родину"

Хочу обратить внимание, что мысль о гибели на пользу советской родины воспевалась во все времена сов.власти. Погиб спасая из огня колхозный трактор! Это геройский поступок - равнятся на него! - это период коллективизации. Милый Паша Колокольников из"Живет такой парень" это 64-й год. Идеология готовила нас к такому геройскому подвигу, к такой славной геройской смерти. "Наш паровоз вперед лети" - и паровоз вез народ к светлому будующему, но когда возникала нужда, то этим народом топили топку. И это называлось "беспримерный подвиг советского народа". "Назвалось"...это и сейчас так же называется!

На рижском направлении у нас ходит электричка имени подольских курсантов. в каждом вагоне стенд с описанием как осенью курсантами заткнули фронт под Москвой, они все полегли, задержали гитлеровцев, а тут и "сибирские дивизии" подоспели. Тон конечно совково-пафосный, герои и все такое. Не знаю, не покидает чувство, что меня опять дурят. Пацанами просто пожертвовали, что бы прикрыть чью то задницу, чье то раздолбайство. И "расплатились" с ними чем не жалко - назвали героями. За то эту прикрытую задницу поименно не назвали. А на Дубосековской из тонн бетона отлили истуканов, видимо из того, что оставшимся ветеранам жилья не построили...Суки одним словом! и преемственность власти тут во всей красе.

И к слову. Тут намедни наш ввп выдал, что с финами то схлеснулись, так это ж границу двигали - от Ленинграда угрозу отвести надо было. А Вы говорите "теперь"...Всегда!

Согласен с вами,ув.Алексей.Меня в данном случае интересует судьба героев Чеченских войн.

Если гибель курсантов имела хоть какой то смысл,моральное оправдание,то за что погибли  люди в Чечне(с обеих сторон)??? Ведь если быть честным,РФ не восстановила там действие Конституции и законности и вряд ли вменяемым россиянам(ну кроме Жоры Депардиева) прийдет в голову мысль, съездить на выходные в Грозный,осмотреть местные достопримечательности или поехать туда на пмж. Другими словами,цели той войны не достигнуты и жертвы напрасны.ИМХО.

Что касается Финляндии,вы можете себе представить(ну на секундочку) что исходя из исторического опыта(при определенных условиях,сравнимых скажем с 1918-20г.) Финляндия в целях обеспечения собственной безопасности, оккупирует весь Карельский перешеек и Петрозаводск???Да еще для смеху заключит договор, с каким нибудь Карельским Народным правительством.....

А Путин просто озвучил правило большой гориллы,которая спит там,где захочет,потому что она большая! Таким образом можна оправдать любое несправедливое деяние.

Про Финляндию я помянул потому, что если подобная риторика в середине прошлого века еще как то прокатывала в нашей стране, то сейчас это выглядит просто дико. Дон Рэба наш, он что 25 июня не читал!? Только один краткий курс ВКП(б)!? И кто писал ему не читал тоже!? Ну не читал, не шепнули, не написали и что у коллеги Резуна не хватает кругозора что бы хотя бы догадаться, что тема для него темновата и не стоит о ней вот так вот прямо!?  все вопросы риторические. Не знать не может!! Тогда остается одно - приемственность. Ворон ворону глаз не выклюет.

Вполне мог не читать "25 июня". В любом случае, Путин сказал то, что, боюсь, хотело слышать большинство россиян. Для политика этого обычно достаточно.

...интересует судьба героев Чеченских войн.

У любой войны есть герои, жертвы и цели с обеих сторон...

"Наш паровоз вперед лети" - и паровоз вез народ к светлому будующему

Опять навеяло,  анекдот-притча  недалёких времён.

Наш паровоз вперед летел, но вдруг стал останавливаться - запасённые дрова кончились. Вышел из головного вагона "главный", с усами:

- Машинист - вредитель, кочегары - саботажники ! Всех расстрелять, а пассажиров выгнать лес валить и уголь рыть !

Поехали дальше, но недолго, стал снова паровоз больше  коптить, чем ехать. Вышел из первого вагона маленький, кругленький, лысый такой:

- Насадить кругом кукурузы, гороха - на корм ! А стеблями - топить.

Поехали, но уже медленнее, и снова стали. Вышел орёл двухбровый:

- Продать нефть, закупить западный паровоз, поновее и получше.

Опять больше стоят, чем едут. Тогда снова вышел "двухбровый"

- Окна забить,  двери закрыть, из вагонов никого не выпускать, вагоны трясти и раскачивать. Главное - побольше шума, и пусть думают, что мчатся вперёд !

да. там еще в самом начале маленький-картавый быстро субботничек организовал и сзади рельсы разбирали и впереди клали...

Точно.  И делали это бывш. буржуи и спецы...

Всего за период боев с 2(неразб.) по 17.7 (без данных 477 СП и 623 артиллерийского полка) уничтожено противника: танков 100 штук, бронемашин 16, самолетов 6, грузовых автомашин 208, мотоциклов 100, цистерн 2, артсклад 1, солдат и офицеров 1.000 человек.

"А турок побитых, пиши побольше,чего их супостатов жалеть" А.Суворов.

На советском новоязе это называлось приписки и очковтирательство!!!???  А ведь это, типа боевое донесение. Читал в каких то мемуарах,что перед наступлением в 1944 в Карелии, по донесениям снайперов, они перестреляли(не один раз)всю финскую армию.

Это не "типа боевое донесение". Это донесение "типа политико-пропагандистское". Тут это называется не приписки, а партполитработа, и усугубления не только допускались, но и приветствовались, сверху донизу.

...в 1944 в Карелии, по донесениям снайперов, они перестреляли(не один раз)всю финскую армию.

Снайперам "на слово" не верят, и правильно делают. А разным ганс-ульрихам руделям и гельмутам мальке - охотно и безоговорочно...

не меньше и не больше чем кожедубам и покрышкиным.

В 161 СД сохранились командование и штаб дивизии, политотдел, 3-е отделение, прокуратура, медсанбат, автобат, ДОП (?)......

"Дивизионный обменный пункт (ДОП) - элемент построения (организации) дивизионного тыла. Предназначался для передачи снабженческих грузов в нижестоящее звено тыла и эвакуации грузов и легкораненых - в вышестоящее. Создавался на стыке дивизионного и полкового звеньев подвоза."
http://rkka.ru/docs/spv/SPV5.htm#10

Пункт остался, а вот с  самим обменом, судя по текстам - как-то не сложилось...

Так с обменом, еще раньше не складывалось, даже, когда наступать пытались:

Подводя итоги советско-финляндской войны и оценивая боеспособность Красной Армии, нарком обороны Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко в директиве от 25 января 1941 года был вынужден констатировать, что "высший командный состав пренебрежительно относится к вопросам боевого и материального обеспечения операции, войсковые штабы, армейские и фронтовые управления не овладели в достаточной степени искусством обеспечивать операцию материально-техническими средствами и умело организовывать армейский и фронтовой тыл, управлять им, организовывать службу регулирования и твердый порядок в тылу".

Ссылка та же.

...нарком обороны Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко в директиве от 25 января 1941 года

Ещё когда всё знал, и тем не менее - планировал.  Явное головотяпство и  "преступный умысел".  Тыл оне понимали только как некую "тихую гавань", для заслуженного отдыха и расслабления от трудов ратных...

А почему "оне"? Это мн.ч. от "она".

А так комми организовали себе тыл.... Взял тут:http://www.regnum.ru/news/polit/1617782.html#ixzz2JpOrU1o4

Запись от 9 декабря 1941 года из дневника инструктора отдела кадров горкома ВКПб Николая Рибковского: "С питанием теперь особой нужды не чувствую. Утром завтрак - макароны или лапша, или каша с маслом и два стакана сладкого чая. Днем обед - первое щи или суп, второе мясное каждый день. Вчера, например, я скушал на первое зеленые щи со сметаной, второе котлету с вермишелью, а сегодня на первое суп с вермишелью, на второе свинина с тушеной капустой".

А вот запись в его дневнике от 5 марта 1942 года: "Вот уже три дня как я в стационаре горкома партии. По-моему, это просто-напросто семидневный дом отдыха и помещается он в одном из павильонов ныне закрытого дома отдыха партийного актива Ленинградской организации в Мельничном ручье...От вечернего мороза горят щеки...И вот с мороза, несколько усталый, с хмельком в голове от лесного аромата вваливаешься в дом, с теплыми, уютными комнатами, погружаешься в мягкое кресло, блаженно вытягиваешь ноги...Питание здесь словно в мирное время в хорошем доме отдыха. Каждый день мясное - баранина, ветчина, кура, гусь, индюшка, колбаса, рыбное - лещ, салака, корюшка, и жареная, и отварная, и заливная. Икра, балык, сыр, пирожки, какао, кофе, чай, триста грамм белого и столько же черного хлеба на день, тридцать грамм сливочного масла и ко всему этому по пятьдесят грамм виноградного вина, хорошего портвейна к обеду и ужину....Да. Такой отдых, в условиях фронта, длительной блокады города, возможен лишь у большевиков, лишь при Советской власти...Что же еще лучше? Едим, пьем, гуляем, спим или просто бездельничаем и слушаем патефон, обмениваясь шутками, забавляясь "козелком" в домино или в карты. И всего уплатив за путевки только 50 рублей!".

Видимо, в молодости недоедал сильно, и это насвегда запало в него. Кто сегодня станет писать в дневнике, что когда съел?

Вы это врачa, рассматривающего анализ крови, спросите.

Только есть один нюанс,все это в блокадном Ленинграде.Т.е. организационные таланты верных ленинцев направлены мягко выражаясь немного не в ту сторону.....

Из воспоминаний маршала Еременко:

«Что я обнаружил в 43-й армии? Командующий армией генерал-лейтенант Голубев вместо заботы о войсках занялся обеспечением своей персоны. Он держал для личного довольствия одну, а иногда и две коровы (для производства свежего молока и масла), три-пять овец (для шашлыков), пару свиней (для колбас и окороков) и несколько кур. Это делалось у всех на виду, и фронт об этом знал.

КП Голубева, как трусливого человека, размещен в 25-30 км от переднего края и представляет собой укрепленный узел площадью 1-2 гектара, обнесенный в два ряда колючей проволокой. Посредине - новенький рубленный, с русской резьбой пятистенок, прямо-таки боярский теремок. В доме четыре комнаты, отделанные по последней моде, и подземелье из двух комнат, так что хватает помещений и для адъютантов, и для обслуживающих командующего лиц. Кроме того, построен домик для связных, ординарцев, кухни и охраны. Подземелье и ход в него отделаны лучше, чем московское метро. Построен маленький коптильный завод. Голубев очень любит копчености: колбасы, окорока, а в особенности рыбу, держит для этого человека, хорошо знающего ремесло копчения. Член военного совета армии Шабалов не отставал от командующего.

На это строительство затрачено много сил и средств, два инженерных батальона почти месяц трудились, чтобы возвести такой КП. Это делалось в то время, когда чувствовалась острая нехватка саперных частей для производства инженерных работ на переднем крае. Штрих ярко характеризует этих горе-руководителей. Шабалов по приказу должен заниматься тылами, но ему некогда, и тылы запущены, особо плохо выглядят дороги... В этой армии... от командарма до командиров частей каждый имеет свою личную кухню и большое количество людей, прикомандированных для обслуживания... Много семей комсостава приехало к офицерам - народ начал перестраиваться на мирный лад. Это очень плохо влияло на боеспособность войск».

Еременко сам руководство брехуном вообще-то отмечал. Тот еще источник. И вообще - разве советский маршал может что-нибудь кроме гадости про сослуживца написать? Наверняка не две, а четыре коровы были!

Всегда, когда читал про блокаду и оборону Ленинграда, обращал внимание, что речь идёт, как правило, о немцах.

И когда предпринимались попытуи прорвать блокаду - речь шла о немецких рубежах.

Почти никогда не заходила речь о финнах.

Каким нарядом сил они блокировали город на Неве.

Там бы надо вокруг всей Ладоги пройти. А против немцев - километров двадцать и блокада снята.

Там бы надо вокруг всей Ладоги пройти.

Согласен, непосильная задача.

Мне приятель рассказывал. Его дед практически всю войну "просидел" на Карельском перешейке.  В Красной Армии, естественно. Так они там, в 42-43-м, чуть ли не к финским солдатам за молоком ходили... уж не знаю, на что они его покупали или выменивали?

Извините, что услышал - то здесь и рассказал. Может байки?

Так они там, в 42-43-м, чуть ли не к финским солдатам за молоком ходили... 

Вместо того, чтобы блокаду прорывать.

Может байки?

Во всяком случае, на фоне информационного штиля в этой области, такая версия тоже имеет право на существование.

А как такое можно квaлифицировать не как преступный умысел?

Потребность на покрытие предположительных потерь на год войны в младшем начальствующем и рядовом составе рассчитана исходя из 100% обновления состава армии.

  Наводить порядок во фронтовых тылах начали сразу после начала войны. 29 июня по фронтам был разослан приказ об образовании "Института фронтовых и армейских начальников охраны войсковых тылов".  В обязанности вменялось: "очищение войсковых дорог от беженцев; задержание дезертиров; очистка путей сообщения; регулирование подвоза и эвакуации; обеспечение бесперебойной работы связи и ликвидация диверсантов"(приказ по войскам НКВД №31 от 26 июня).

Особенно, как отмечено, раненых.

Толково, уважаемый, Юра! Спасибо. Как говорится, век живи, век учись. Честно говоря, о наличии такой структуры в системе тылового обеспечения войск в период войны, не слышал.

Видимо, как эта "фирма" работала, так и прославилась.
Не зря Вы о ней ничего не слышали...

Сейчас в Украине еще бывают дивизионы огневой поддержки. Не знаю были ли в РККА...

По словам Новосельцева, Крылович ему предложил пойти в отдельную комнату и познакомиться с его биографическими данными, при рассказе своей биографии Крылович указал, что происходит из чуждой среды и является врагом народа, якобы работает в иностранной разведке. Вслед за этим просил согласия Новосельцева принять участие в контрреволюционной деятельности. Перейдя в другую комнату, Крылович вытащил пистолет и произвел несколько выстрелов в Новосельцева, последний ответил этим же и сразу убил Крыловича.

Шекспир и Достоевский - отдыхают в сторонке...

"Хорошо смеется тот, кто стреляет последний".

Как выше писали - советский новояз. Кто первый донес, тот часто и прав.

И сейчас ряженные псевдоказаки (в "лучшем случае" потомки красных казаков) учат словестности профессора языкознания.

А сколько лет прошло.

Корифей языкознания у нас был и остаётся один. Остальные - верные продолжатели вечноживого учения...

А в данном случае, кто жив - тот и прав.

"В Барановическом госпитале уже большое переполнение ранеными, а эвакуировать их в тыл страны возможности не представляется.

Большинство семей начсостава эвакуированы из Барановичи, но ещё многие продолжают оставаться из-за отсутствия транспорта. Принимаются меры эвакуации их автотранспортом."

No Comments

"Настроения бойцов и всего личного состава после ознакомления с общей обстановкой значительно улучшилось."

Интересно, какую лапшу на уши навесили личному составу?

Или это автор донесения так вдохновенно врет начальству?

Почти уверен, что второе.

Думаю, уважаемый shimon, что слово "почти" - почти лишнее. :=)

Угу.

Чтобы у начальства  "...после ознакомления с общей обстановкой настроение значительно улучшилось."

:=) :=)

"А вот еще картиночка, достойная пера...":

"6. 3-е отделение (начальник лейтенант Госбезопасности Суров), прокуратура дивизии (прокурор военюрист Шумарин) за период боевых действий в дивизии все время просидели с тылами, слабо помогали командованию дивизии и частей бороться с трусами, паникерами, пораженцами и дезорганизаторами.

7. Начальник политотдела, старший батальонный комиссар Михайлов в частях не бывает, за период боев дивизии просидел с автобатом, ДОПом и другими тыловыми учреждениями, парполитаппаратом и парторганизациями руководит слабо."

Думаю, что такое донесение подняло настроение начальству еше выше! Интересно, что подписал документ (последний в публикации) всего лишь батальонный комиссар (даже не старший).

Я уже чуть выше это отмечал. Сейчас это называется "заказуха". Например, несколько лет кряду министр "обороны" и его "амазонки" у всех на виду грабят бюджет и крадут, как в последний день. Но "вдруг" у всех открываются глаза и все начинают говорить, писать, давать показания. Странно другое. Обычно "писали"  на командиров, максимум - штабистов-технарей или интендантов. А тут замахнулись на святое: 3-е отделение, прокуратуру, политотдел, партполитаппарат ! Рисковал "всего лишь батальонный комиссар (даже не старший)", но не задаром. Видно уж очень не хотелось ему усиливать командный состав - стать батальонным командиром в сборном батальоне  и отправиться  бороться с "трусами, паникерами, пораженцами и дезорганизаторами", но только - на передовой, личным примером...

Я уже чуть выше это отмечал.

Да, уважаемый Павел, извините, просмотрел.
Что касается министра обороны "с амазонками", то у меня есть сомения, но это уведет нас далеко.
Со всем остальным - согласен.

Очень характерно

Два дня – 25 и 26 июня ... в частях собрали отдельно комначсостав, коммунистов, красноармейцев и младших командиров, разъяснили им обстановку на фронте

Всевидящее, всезнающее и недремлющее  "партийное око". У "батальонов нет связи с полками", комдив обстановки не знает, комкор не знает, командарм не знает, комфронта не знает, Генштаб - не догадывался и этих командиров днём с авиацией  не мог разыскать, а вот гастрольная "Бригада Политуправления" всё знает и может всем разъяснить. Надо было эту бригаду сразу в Генштаб направить. Хотя, видно и пробовали, но

...из бригады мною были посланы в Политуправление для информации старший политрук К. и политрук М., оба с Политуправления в 161 СД не вернулись.

Опаснейшее задание - информировать Политуправление об обстановке, никто не вернулся...

А кстати, зачем "собрали отдельно комначсостав, коммунистов, красноармейцев и младших командиров" ? Всем по разному "разъясняли" ? Или собрать всех вместе - побоялись, учитывая всё вышеизложенное  ?

to Axel:

"Финнам удалось избежать уготованной им Сталиным советизации---" - с этим я полностью согласен.

"... ни один советский солдат не вступил на территорию Суоми." - а вот это не совсем соответствует действительности. Ведь в уже упоминавшейся здесь базе Порккала-Удд были по соглашению 1 дивизия морской пехоты 10 тыс.человек и 1 стрелковая дивизия, 5 тыс.чел. Прочитайте о шутках про "самый длинный железнодорожный тоннель в мире"! Мне об этом коллеги рассказывали, которым пришлось пережить в том числе и обстрел поезда, с окна которого упал металлический щит.

Кроме того, в центре Хельсинки есть отель "Торни". В нем после войны постоянно проживала "комиссия", которая не только следила за исполнением выплаты репараций (кстати, Финляндия - единственная страна, ПОЛНОСТЬЮ выплатившая ВСЕ репарации после ВМВ), но и довольно интенсивно вмешивалась во внутреннюю политику Финляндии. По требованию этой комиссии возвращались в СССР бывшие военнопленные или финны-ингерманландцы, вывезенные в Ф. немцами во время войны. Также эта комиссия влияла и на деятельность полиции Финляндии, когда начались гонения на "буржуазные партии" и суды над бывшими президентом и Премьер-министром.

Так что, нельзя уж так однозначно говорить, что СССР никак не влиял на жизнь Финляндии. К счастью, НЕ ТАК СИЛЬНО влиял, как на страны "соцлагеря".

Ну так все это было исключительно для "укрепления дружбы и сотрудничества,по просьбе трудящихся,в рамках добрососедских отношений" и прочей совдеповской белиберды. :-)

А если сравнить с КНДР,так можна сказать что вообще не влиял.Всегда завидовал финнам в этом плане.Молодци,сумели отбитсья от "народного правительства".А то сидел бы и у вас какой нибудь Отто Кууссинен 3-й, или другой какой людоед.

hyvää päivää,

база Порккала-Удд не была захвачена РККА в 1944, о чем мы с Шимоном уже детально поговорили. Это решение целиком и полностью относится к мирному послевоенному периоду, как и вступление Суоми в ЕС - события одной, мирной природы.

Что касается внутриполитической советизации, то я выше разместил аграмедный пост о Болгарии.

Имхо, как компаратив должно хватать.

Hyvää iltaa!

То есть, Вы имеете в виду, что СССР просто мирно попросил базу Порккала и получил ее? Так, типа гоп-стопник подошел в переулке и попросил бумажник... ему отдали. А причем тут нож у горла?

У меня свое мнение на этот счет. И база Порккала-Удд, и Война в Лапландии, и Карельский перешеек с Выборгом, и репарации - это звенья одной цепи. А именно - условия окончания военных действий. И Финляндии просто повезло, что в 55-м году у СССР уже не хватало средств на содержание базы, да и смысл (с появлением баллистических ракет) она потеряла. Так бы до 1994-го года совесткие войска бы там находились!

То есть, Вы имеете в виду, что СССР просто мирно попросил базу Порккала и получил ее? 

Так точно.

По факту - так и было.

Просто финское правительство это устраивало (как и всё остальное).

Так бы до 1994-го года совесткие войска бы там находились!

Я принципиально не комментирую воображаемую ситуацию

Ваша позиция мне ясна! Ваше право считать СССР мирным государством, а финское правительство - лохами, которых устраивало то, что они получали войска вчерашнего врага в непосредственной близости к своей столице (вспомните "Порккала-Удд - пистолет, приставленный к виску Финляндии").

Занятный Вы товарищ! Спорить с Вами я, естественно и принципиально не буду! :-)

Ваше право считать СССР мирным государством, а финское правительство - лохами, которых устраивало то, что они получали войска вчерашнего врага в непосредственной близости к своей столице (вспомните "Порккала-Удд - пистолет, приставленный к виску Финляндии").

Ни в коем случае.

Я считаю финское правительство образцом разумного, ответственного и прагматичного поведения, которое только было возможно после столь тяжелого и невыгодного завершения тягот второй войны.

Но в агрессию СССР я, пардон, не верю.

В середине пятидесятых расклад очень сильно поменялся. Эйзенхауэр, корейская война и железный занавес.

Америка была жизненно заинтересована в союзниках, вон, Бундесвер даже возродили (а шли дебаты о полном искоренении прусского милитаризма).

Финляндия только пожелай - назавтра бы оказалась под американским стальным крылом.

Как Турция. И советы бы могли себе ляскать зубами до полного их стирания - правда, за оградой территории.

Но - всё вышло так, как вышло ..

Насчет разумности финского правительства - согласен! Потому и не пошли "под американское стальное крыло", зная об АГРЕССИВНОСТИ советского руководства. И что в этом случае "паны (США и СССР) бы дрались, а у холопов (Ф.) чубы рвались".

Теперь же, когда Россия может только "паровоз раскачивать", можно и к НАТО потихоньку подбираться.

Насчет агрессивности СССР... Вы, наверное, считаете, что и снаряды в Майнила прилетели из Финляндии? На "мирно пашущих советских пограничников"?!

Потому и не пошли "под американское стальное крыло", зная об АГРЕССИВНОСТИ советского руководства.

На всякую советскую агрессивность была американская с винтом.

Я же упомянул Турцию. 

Вы, наверное, считаете, что и снаряды в Майнила прилетели из Финляндии? На "мирно пашущих советских пограничников"?!

Странный вывод.

Нет... ну если война началась с выстрелов в Майнила. А Вы сказали "...в агрессию СССР я, пардон, не верю.", то тогда единственная возможность, что снаряды прилетели из агрессивной Финляндии?

Или я чего-то не понимаю в Ваших словах?

Что касается Турции. Я думаю, что в 50-х годах 20 в. население Турции было порядка 25 млн. чел и она не участвовала во 2 мировой войне. А в Финляндии, после 2-х войн было около 4 млн. Так что "американская с винтом" для Турции и Финляндии были бы... несколько разными? Вы не находите? ЕСЛИ БЫ...

А Вы сказали "...в агрессию СССР я, пардон, не верю."

Я вёл речь о послевоенном (после 1945) периоде.

Или я чего-то не понимаю в Ваших словах?

Видимо, не понимаете.

Но я всегда охотно дам пояснения.

Что касается Турции. Я думаю, что в 50-х годах 20 в. население Турции было порядка 25 млн. чел и она не участвовала во 2 мировой войне. А в Финляндии, после 2-х войн было около 4 млн. Так что "американская с винтом" для Турции и Финляндии были бы... несколько разными? Вы не находите? ЕСЛИ БЫ...

Нет, не нахожу.

Во-первых, совдеп и рискнул в 1939 залезть в страну тысячи озер только по причине ея полной беззащитности и отсутствия у ней союзников.

Финляндия была предоставлена самой себе.

А вот Турция еще 19. октября 1939 заключила с Англией военный союз.

Это значит, СССР имел дело с Англией.

С Великой Британской Империей имел дело СССР.

Тов. Сталин, говорят, очень огорчился такому ходу коварных османов, но поделать ничего не мог.

.. знаете, Австрия напала в 1914 только на Сербию, но проиграла вовсе не ей ;)

А в 39-м году разве Великая Британская Империя не являлась "гарантом независимости Польши"? И разве это помешало СССР оттяпать половину страны? Правда, по-шакальи, ударом в спину, воспользовавшись моментом и договорившись  с "Шер-ханом"!

Про Австрию и Сербию в 1914 что-то слышал. :-)

А в 39-м году разве Великая Британская Империя не являлась "гарантом независимости Польши"?

Являлась.

И разве это помешало СССР оттяпать половину страны? Правда, по-шакальи, ударом в спину, воспользовавшись моментом и договорившись  с "Шер-ханом"!

Не помешало.

Однако, напала на Польшу, всё-таки, Германия 1.9.39.

СССР поступил низко и подло, но агрессором, юридическим агрессором, первоударником -- он не был. А агрессор, третий Райх, -- кончил, как раз, плохо.

.. замечу, что первые британские бомбы упали на Вильхельмсхафен уже 4. сентября и так до конца войны и падали.

Польша давно уже пала, а бомбы всё валились и валились.

До победнаго конца.

СССР поступил низко и подло, но агрессором, юридическим агрессором, первоударником -- он не был

это Вы так и вывели

в агрессию СССР я, пардон, не верю?

У меня вывелось, что, пардон, верю - точно таким же образом. Это у нас классический развод восприятия.

это Вы так и вывели

Три большие разницы между Польшей и Финляндией 39 года.:

1) СССР объявил войну Финляндии. СССР не объявлял войны Польше. 

2) СССР вступил в боевые действия с финской армией. СССР не вступил в боевые действия с английской армией и ВВС.

3) СССР сам стал 22. июня 1941 членом антигитлеровской коалиции, что релативировало его предшествующее поведение.

Момент, в 1939 СССР и Финландии войну _не_ объявлял - напротив, он пошел с помощей легальному финскому правительству подушить мятеж маннергеимовских банд. А вторая и третья разница - как-то странные (где в них Польша и Финландия?).

Момент, в 1939 СССР и Финландии войну _не_ объявлял

Зато разрывал с ей дипломатические отношения.

И «по приказу Главного Командования Красной Армии, ввиду новых вооруженных провокаций со стороны финской военщины, войска Ленинградского военного округа в 8 часов утра 30 ноября перешли границу Финляндии на Карельском перешейке и в ряде других районов».

Этого было достаточно, чтобы Лига Наций признала Сталина агрессором.

На самом деле, Вы обратили внимание на большое _сходствие_ ситуации в Польше и Финландии: СССР ни Польше, ни Финландии войны не объявлял, он просто произнес их несуществование.

А что делала Лига Нации - извините, политика.

(чтобы не было сомнении - я конечно считаю СССР агрессором в обоих случаях)

СССР ни Польше, ни Финландии войны не объявлял, он просто произнес их несуществование. 

Разница в том, что Англия выступила на стороне Польши против агрессора, а на стороне Ф. не выступила. Ф. не состояла с ней в союзе. Иначе бы RAF выпек бакинские промыслы еще в декабре месяце.

Вторая разница в том, что советская армия не ввязалась, к счастью для себя, в бои с англичанами в Польше (речь о ВВС). Казус белли не возник.

И третья разница в том, что Польша не оказала РККА сопротивления.

Ад 1, выступила против одного агрессора а против второго нет.
Из чего последовало 2.
А 3 несколько противоречит историческим событьям - так несколько сот солдат КА как-то потеряла, и битвы какие-то мне знакомы.

(а что сопротивление было несколько другим чем бы было 17го августа - конечно)

Ад 1, выступила против одного агрессора а против второго нет. 

Я выше всё уже перечислил. Мы начинаем ходить по кругу.

Агрессор 1.9.39 был один.

И уже 4.9.39 он испытал на себе действие союзнической авиации.

Агрессор 1.9.39 был один.

Верно. А 17.9.39 стало два. И дальше все, как написано в посте ув. Михала.

Найдите соответствующую резолюцию Форин Оффис.

Так об этом и речь: когда англичанам было невыгодно, они не стали объявлять СССР агрессором. Иначе пришлось бы воевать с Германией и СССР одновеременно, что было совершенно невозможно.

Но с т. зрения международного права СССР все же был агрессором? Или это Форин Оффис уполномочен определять, а сами Вы не знаете? И ведь Форин Оффис не заявлял, что СССР не был агрессором.

Так об этом и речь: когда англичанам было невыгодно, они не стали объявлять СССР агрессором. 

Шимон, Вы живете, что ли, у компьютера?)))

отвечаю сегодня последний раз, мне работать еще надо)) 

Агрессор, нанесший по Польше первый удар 1.9.39, был и квалифицирован соответственно, и разгромлен.

Первый удар по Финляндии нанес СССР.

Экстраполируйте пока, а мне пора. У меня столько времени, как у Вас, наверное, никогда не будет)))

Так о чем спор? Первым был Гитлер. А вторым - Сталин. Но с ним предпочли не воевать. К Вашему сведению, ни международное право, ни английские гарантии Польше не знают такого понятия "первый агрессор".

Значения слов "экстраполируйте" и "конъюнктив" Вам придется искать самостоятельно. У меня тоже нет времени.

Шимон, Вы живете, что ли, у компьютера?)))

Работаю. Когда вижу, что на мой пост ответили, стараюсь ответить, когда мне есть, что ответить. Ну, разве что отвечать не на что.

А вторым - Сталин.

А в Финляндии он был первым.

Работаю. 

Днём и ночью?))

Какие еще сведения о моей скромной персоне Вас интересуют? Да, часто работаю именно по ночам. Сова-с.

По сути сказать нечего? Принято.

А в Финляндии он был первым.

Уже отвечено: не имеет юридического значения. Вы вводите новые понятия вроде первоагрессии.

Уже отвечено: не имеет юридического значения. 

Найдите соответствующее определение Форин Оффис, юридическое.

По сути сказать нечего?

Марк Семёнович велел прекратить Вам отвечать. И я его прекрасно понимаю. 

Вы же вводите определение, Вы и ищите. Что международное право не определялось Форин Оффис, я уже написал.

И я его прекрасно понимаю.

Я тоже.

Насколько я помню, СССР вообще никому (кроме Японии) войны не объявлял. Везде обходилось "ввиду новых вооруженных...", "придти на защиту...", "восстановление конституционного...", "оказание интернациональной...", "понуждение к миру...", "контртеррористическая операция..." и тому подобное. Даже тут нельзя не схитрить - "по приказу Главного Командования Красной Арми". Как будто-бы Главное Командование вот так, само по себе - взяло и приказало.  Даже формулировки  возникли небывалые: "ветераны вооружённых конфликтов низкой интенсивности" и "воины-интернационалисты". Обычно, среди порядочных людей, защитники и освободители  не приходят незваными, и уходят, сделав своё дело, не расчитывая на выгоду и интересы. А иначе, среди тех же порядочных людей, всё это по другому называется.

Как тут не вспомнить анекдот тех времён

- С кем граничит СССР ?

- А с кем хочет, с тем и граничит...

Об этом даже лишний раз вспоминать совестно, а уж тем более - бахвалиться этим ?..

P.S. И ещё. Есть старая русская премудрость - "Ворованное впрок нейдёт". И точно - начиная от Казанского Ханства, Литвы (от Луёвых Гор, замечу - далеко восточнее Смоленска), Сибири и Приморья, Новгорода, Пскова, Кавказа и Крыма и пр. и пр., за которые пролиты моря крови, не прирастают к России и "русскими землями" упорно не становятся.

Болгарии объявил.

На мой "вкус"... какая-то слегка извращенная оценка событий. Может я не юрист, поэтому не улавливаю тонкостей... что значит первоударник или юридический агрессор?

Хотя... может и есть в ваших словах какая-то логика. Германия напала на Польшу, но в итоге проиграла - она агрессор! СССР напал на Финляндию и в итоге выиграл - он НЕ агрессор!

Мне трудно понять это. Но... я ведь всего лишь инженер. И все тонкости Истории воспринимаю исключительно из собственных оценок. Почему-то и в Зимней войне для меня агрессор - СССР. И в Войне-продолжении! Для меня бомбардировки Финляндии советскими самолетами 25 июня 1941 года - первоудар! А переход финской армией границ СССР 26 июня - ответ на агрессию.

что значит первоударник или юридический агрессор?

Германия 1.9.39, СССР 30.11ю того же года

Германия напала на Польшу, но в итоге проиграла - она агрессор! СССР напал на Финляндию и в итоге выиграл - он НЕ агрессор!

И СССР агрессор.

НО! Финляндия не имела того могущественного союзника, которого имела, например, Турция.

И СССРу не пришлось испытать действия RAF по своим бакинским нефтепромыслам.

А Германии - довелось.

Вот-вот. Так и в 1947-м, когда подписывали советско-финский мирный договор, предусматривающий, в частности, советскую базу на финской территории, и в 1948, когда подписывали «Договор о сотрудничестве и взаимной помощи» с Советским Союзом, финны не имели союза ни с какой западной страной.

И, в отличие от ситуации с Турцией, не пошел бы Запад на союз с Финляндией. В конце 2МВ были достигнуты договоренности между великими державами, в соответствии с которыми ряд стран был сдан СССР. На разных условиях для разных стран, но сдан. Разумеется, Финляндия была среди этих стран. А как же - побежденный союзник Германии. Ее сдали на льготных для финнов условиях, но все же пришлось ее сдать. А Турции никогда не сдавали. И союзницей Германии она не была, и проливы - уж больно важное место. И помочь, в случае чего, ей легче. И важность ее для СССР все же меньше, чем Финляндии, вблизи Ленинграда.

Так что финнам пришлось пойти на компромиссы. Разумеется, никакой возможности не разрешить базы на своей территории по мирному договору у Финляндии не было.

Так и в 1947-м, когда подписывали советско-финский мирный договор, предусматривающий, в частности, советскую базу на финской территории, и в 1948, когда подписывали «Договор о сотрудничестве и взаимной помощи» с Советским Союзом, финны не имели союза ни с какой западной страной.

Сугубо по своей собственной воле.

Ничего не мешало им ,финнам, ни вступить в НАТО, ни заключить военный союз непосредственно с США и или Великобританией. 

Вступить в НАТО в 47-м - это круто. А заключить союз с Англией и США мешало нежелание руководства этих стран. Определяемое Ялтой и общественным мнением этих стран. В 1947 Англия только подписала мир с Финляндией. Одновременно с СССР. Который уже и еще был союзником. Был союз на 20 лет. И кто стал бы заключать союз с побежденной страной, еще и сданной в чужую сферу влияния, против союзника, еще даже не вчерашнего, формально?

Немножко больше реализма, немножко меньше сантиментов и wishful thinking.

Вступить в НАТО в 47-м - это круто.

Да, согласен.

 заключить союз с Англией и США мешало нежелание руководства этих стран.

Докажите.

Финны искали того союза? Их отклонили? Будут документы?

Определяемое Ялтой и общественным мнением этих стран.

В 1947 году и, особенно, после, СССР из союзника сделался противником Англии и США.

Ялтинская система издохла.

The Cold War (1947–1953) is the period within the Cold War from the Truman Doctrine in 1947 to the conclusion of the Korean War in 1953. The Cold War began almost immediately following World War II and lasted through most of the 20th century.

 Одновременно с СССР. Который уже и еще был союзником. 

Чьим??

И кто стал бы заключать союз с побежденной страной, еще и сданной в чужую сферу влияния, против союзника, еще даже не вчерашнего, формально?

СССР в 1947 был противником США. Не формально. А в 1950 и подавно.

25 июня генерал ВВС Ванденберг получил указание о подготовке к нанесению ядерных ударов по военным базам Сибири в случае участия в корейском конфликте Советского Союза

http://world.lib.ru/k/kim_o_i/a991.shtml

Финляндия не была в советской сфере влияния. Финляндия была нейтральной страной, как Швеция. Смиритесь.

Финны искали того союза? Их отклонили? Будут документы?

Разумеется, не искали - ведь такие  поиски небезобидны и небезболезненны. Да еще гласные поиски, оставляющие документы. Но кто заключил бы союз со страной, только что сдавшей свою территорию в аренду под базу той страны, против которой предполагается заключить союз? И чьи вооруженные силы ограничены договором? А в 1948, еще до создания НАТО, финны влезли в еще большую кабалу, обязавшись уважать советские интересы на своей территории.

Я ж говорю: немножко больше трезвости.

В 1947 году и, особенно, после, СССР из союзника сделался противником Англии и США.

Ялтинская система издохла.

Второе предложение никак не следует из первого. Оно лишь заставляет предположить, что Вы не понимаете смысла ялтинских соглашений. Сферы влияния делят между собой не друзья, а соперники. Издохла? Докажите. Или смиритесь, по Вашему любимому совету.

Чьим??

Соединенного Королевства. Я же написал: был заключен союз на 20 лет. А в 1947 Финляндия одновременно заключила мирнвй договор с Англией и СССР в качестве побежденной. Постарайтесь вдуматься в смысл этих слов.

The Cold War (1947–1953) is the period within the Cold War from the Truman Doctrine in 1947 to the conclusion of the Korean War in 1953. The Cold War began almost immediately following World War II and lasted through most of the 20th century.

Я вижу здесь 2 противоречащих определения хронологических рамок Холодной войны, но как этот текст отвечает на мои аргументы?

СССР в 1947 был противником США. Не формально. А в 1950 и подавно.

И? Так было и в 1956, когда Запад пальцем не пошевелил, чтобы помочь Венгрии, и в 68-м, когда, не моргнув, сдали Чехословакию. Я уже неоднократно отвечал на это: именно потому, что СССР был противником США, обе стороны не нарушали Ялтинских соглашений.

Финляндия была нейтральной страной, как Швеция. Смиритесь.

Финляндия была вассалом, которому разрешили почти полную внутреннюю автономию. Мне-то что - давно смирился, хоть и жаль финнов. Грустнее, что и они смирились. Еще неприятнее, что смирился Запад. Но и тех, и других понять можно: никто не стал бы воевать из-за Финляндии.

Разумеется, не искали

о тож

 А в 1948, еще до создания НАТО, финны влезли в еще большую кабалу, обязавшись уважать советские интересы на своей территории.

Военные базы после 1955? советская военная логистика? обучение кадетов? совместные маневры? разведываетельная сеть? сотрудничество в технической разведке? помощь в авиаразведке? 

Шимон, смиритесь - финны не были вассалами СССР, просто они предпочли истинный нейтралитет.

Выгод он СССРу даже в визовом послаблении не принес.

Второе предложение никак не следует из первого.

Вы не знаете случаев, когда бывшие союзники становились врагами? И прежние соглашения летели в, как говорится, топку?

Так было и в 1956, когда Запад пальцем не пошевелил, чтобы помочь Венгрии, и в 68-м, когда, не моргнув, сдали Чехословакию. 

Шимон, уже раз двадцать вам объяснял - Венгрия и Чехословакия были колониями СССР, с 1945. А ФРГ - колонией Америки. Любое "заступничество" означало вмешательство во внутренние дела.

СССР очень вмешивался в маккартизм?

Финляндия была вассалом, которому разрешили почти полную внутреннюю автономию.

Финляндия не была вассалом.

Финляндия была нейтральной страной, как Швеция. Смиритесь.

о тож

По-украински - отож. По-русски -  "то-то же". По сути дела я Вам уже отвечал. Когда человеку приставили нож к горлу, он не всегда ищет контактов с полицией. Смиритесь.

Военные базы после 1955? советская военная логистика? обучение кадетов? совместные маневры? разведываетельная сеть? сотрудничество в технической разведке? помощь в авиаразведке?

1) Финляндия была сателлитом СССР, а не военным союзником. Это не всегда то же самое.

2) Про логистику я Вам уже ответил. Была. Советская разедывательная сеть на финской территории? А как же? Она была повсюду, но в Финляндии действовала совершенно безнаказанно, я уже писал. Вы заставляете оппонента повторяться, а потом злитесь, что он повторяется. Совместные маневры? Помощь в авиаразведке? Не смешите меня. Вы представляете себе военный потенциал обеих стран после 2МВ, когда финские ВС были в принудительном порядке ограничены?

Выгод он СССРу даже в визовом послаблении не принес.

Да-да, и Польша с Венгрией и ГДР тоже были совершенно независимы - никакого безвизового режима для советских. Многократные попытки объяснить Вам, что выгода для руководства СССР заключалась именно в отсутствии безвизового режима, успехом не увенчались, потому что Вы не заинтересованы выяснить истину, кажется.

Вы не знаете случаев, когда бывшие союзники становились врагами? И прежние соглашения летели в, как говорится, топку?

Знаю. Но знаю также случаи, когда этого не происходило. Я Вам привел конкретное свидетелььство человека, слышавшего из уст Брежнева ссылку на Ялту. Значит, в данном случае соглашения остались в силе.

Уважаемый Аксель, потрясающая новость (только для Вас) заключается в том, что Ялтинские соглашения не предусматривали никакого союза. Это был раздел сфер влияния между потенциальными соперниками. Вот соперниками они и остались. Зачем же отказываться от соглашения о разделе сфер влияния, если альтернатива - хаос и увеличенный риск ядерной войны?

Но, в любом случае, бремя доказательства, что Ялтинские соглашения утратили силу - на Вас. Я-то привел противоположные свидетельства. Только не ставьте себя в смешное положение повторением "не приводили". Все же записано:-)

Приведенная Вами ссылка на доктрину Трумэна как раз подтверждает, что Ялтинские соглашения остались в силе.

Венгрия и Чехословакия были колониями СССР, с 1945. А ФРГ - колонией Америки. Любое "заступничество" означало вмешательство во внутренние дела.

СССР очень вмешивался в маккартизм?

То есть Ялта действовала. Ведь это только Ялтинские соглашения определяли, что происходящее в ЧССР и Венгрии - внутреннее дело СССР. С т. зрения международного права никакой аналогии между маккартизмом и интервенцией в чужую страну нет. Что я и пытаюсь Вам доказать уже несколько дней.

Финляндия не была вассалом.

Финляндия была нейтральной страной, как Швеция. Смиритесь.

:-)

Кто-то тут жаловался на отсутствие у оппонента новых аргументов. Я от Вас и старых-то не дождался.

Все. Пока аргументов у Вас не будет - смиряюсь.

 По сути дела я Вам уже отвечал. Когда человеку приставили нож к горлу, он не всегда ищет контактов с полицией. 

Турция в 1939 искала и успешно нашла.

Финляндия была сателлитом СССР, а не военным союзником.

Ровно той же степени Финляндия была сателлитом Англии. Ровно в той же степени.

Про логистику я Вам уже ответил. Была.

?

ознакомьте. Когда хоть один советский боевой аэроплан хотя бы дозаправился на финской территории, не то, что перегрузился?

Советская разедывательная сеть на финской территории? А как же? Она была повсюду, но в Финляндии действовала совершенно безнаказанно, я уже писал.

Вообще-то, я про разведку противников по НАТО ,произвождимую с ф. территории.

Помнится, когда в советское время я выезжал за границу (по традиционной схеме – сначала поездка в соцстрану, потом в нейтральную и затем уже к «противникам из НАТО»), на меня особое впечатление произвело собеседование в ЦК КПСС. Там прямо сказали: «Хотя Финляндия и нейтральная страна, западные спецслужбы чувствуют себя в Хельсинки свободно»

http://www.newizv.ru/world/2005-12-12/36932-krugom-shpiony.html

В годы холодной войны нейтральные финны работали на разведку США

Об авторе: Юрий Степанович Дерябин - чрезвычайный и полномочный посол РФ, руководитель Центра Северной Европы Института Европы РАН.

В минувшем декабре первая программа телевидения Финляндии YLE TV-1 сообщила сенсационную новость: оказывается, в 1940-1950-х годах ЦРУ и военная разведка США привлекли к своей работе значительную группу финских ученых для секретных исследований, касающихся ракетно-ядерной программы СССР.

Ценная страна

Эмиссары из Вашингтона поставили перед финнами следующие задачи: вести наблюдение за советскими ядерными испытаниями, определять маршруты полетов стратегических бомбардировщиков восточного соседа Суоми, способствовать расчету траекторий для американских ракет, предназначенных для поражения целей на территории СССР (в их число входили Москва и Ленинград). Спецслужбы США также интересовались ядерным оружием поля боя и тактическими ракетами Советского Союза. Кроме того, финны помогали заокеанским разведчикам в слежке за подводными лодками ВМФ СССР, действовавшими в Балтийском море: данные об их перемещении передавались на американскую навигационную систему LORAN C. 

http://nuclearno.ru/text.asp?11475

 Многократные попытки объяснить Вам, что выгода для руководства СССР заключалась именно в отсутствии безвизового режима,

Шимон, виза - это дискриминация. Запомните и примите, как факт.

Приведенная Вами ссылка на доктрину Трумэна как раз подтверждает, что Ялтинские соглашения остались в силе.

Моя ссылка на доктрину Трумэна подтверждает уничтожение ялтинской системы.

Уважаемый Аксель, потрясающая новость (только для Вас) заключается в том, что Ялтинские соглашения не предусматривали никакого союза.

Шимон, я вам тоже скажу мало заметную для Вас вещь - ялтинские соглашения были заключены между союзниками, каковыми тогда были UK, USA и СССР.

С т. зрения международного права никакой аналогии между маккартизмом и интервенцией в чужую страну нет. 

Шимон, ЧССР была колонией СССР, точно так же, как ФРГ - колония США.

Ялтинская система.

Внутреннее дело метрополии.

Кто-то тут жаловался на отсутствие у оппонента новых аргументов.

У Вас нет аргументов, Шимон. У Вас есть свободное время.

Турция в 1939 искала и успешно нашла.

Англичане в 39-м воевали с немцами, если Вы не заметили. Если бы немцы напали на Турцию, англичане ничего не теряли, помогая ей. А вот воевать с СССР, с которым войны не было, из-за Финляндии, отошедшей к советской сфере влияния, никто не стал бы. По крайней мере, у финских политиков не было уверенности, что станут. Этого было достаточно, чтобы искать модус вивенди с Москвой.

Турция входила в "Балканскую Антанту" задолго до 39-го. В 39-м она всего лишь подтвердила прежний курс. А немцы в 39-м никак не могли приставить Турции нож к горлу. Да и переговоры с Англией могли быть тайными, тогда как в НАТО надо подавать официальную заявку. И проходить долгую процедуру.

С другой стороны, когда немцы приблизились к ее границам, Турция предпочла не ссориться с немцами. Своих обязательств перед англичанами она не выполнила. И на каком-то этапе стала ближе к Германии, чем к Англии. Так что это - пример скорее в пользу моего тезиса.

Ровно той же степени Финляндия была сателлитом Англии. Ровно в той же степени.

Одного раза мне было бы недостаточно, чтобы понять глубокую мысль. Пришлось повторить для внушения. Да-да, смиряюсь. И с Англией Финляндия тоже заключила договор, предусматривающий особые интересы Англии на финской территории?

на меня особое впечатление произвело собеседование в ЦК КПСС. Там прямо сказали: «Хотя Финляндия и нейтральная страна, западные спецслужбы чувствуют себя в Хельсинки свободно»

Нормой для работников ЦК КПСС была советская ситуация, когда каждый под контролем. По сравнению с СССР или ГДР Финляндия и впрямь была раем для любых спецслужб. Но в статье, на которую Вы многократно ссылались для доказательства прозападного курса Хельсинки, рассказывается об американском дипломате, высланном из Финляндии за шпионаж. Зачем ему это, если финны и так всеми сведениями делились? А знаете Вы хоть одного советского дипломата, высланного из "Второй республики" за что бы-то ни было?

ознакомьте. Когда хоть один советский боевой аэроплан хотя бы дозаправился на финской территории, не то, что перегрузился?

Меня не ознакомляли. Это - секрет. Но у финнов, несомненно, что-то покупали для близлежащих советских баз. И что-то же искали американские ракеты, нацеленные на финскую территорию?

Ялтинская система.

Внутреннее дело метрополии.

Вот именно. Так осталась она в силе? Вы уж решите. А американцы и советские давно решили. Доказательства я приводил.

Про все остальное я Вам уже отвечал. Или Вы повторяете аргументы, на которые я уже ответил, вроде визового режима (игнорируя его наличие с наиболее зависимыми от СССР странами), или просто делаете голословные утверждения с заклинаниями "Запомните", "Смиритесь". Отвечать по десятому разу не буду, именно потому, что свободного времени нет. В отличие от Вас, кажется.

А вот воевать с СССР, с которым войны не было, из-за Финляндии, отошедшей к советской сфере влияния, никто не стал бы.

Опять ваше "бы" .. Шимон, мы это уже  обсуждали, я не понимаю, зачем вы так многоловно повторяете свои псевдо-тезисы?, которые выше уже разбиты.Чтобы за вами было последнее слово?

Войди Ф. в НАТО, на нее распространилось бы действие Устава НАТО, то есть - коллективная оборона.

Вот и всё.

Но у финнов, несомненно, что-то покупали для близлежащих советских баз.

Шимон, зачем Вы отвечаете на мой пост, не читая его?

Чтобы за вами было последнее слово?

Сотрудничество Финляндии и США было таким интенсивным, какую степень интенсивности предельно и допускает статус нейтралитета.

Ещё большая кооперация означала бы фактическое прекращение нейтралитета в пользу США, но вы упорно и яросто отворачиваетесь от этих фактов! 

Мне это Ваше поведение надоело, честно говоря.

Войди Ф. в НАТО, на нее распространилось бы действие Устава НАТО, то есть - коллективная оборона.

Безусловно. То же относится к ЧССР перед 68-м и к Грузии теперь. Вот поэтому всех их и не приняли. Грузию - пока.

К Вашему сведению, "войди" - сослагательное наклонение.

На все остальное уже многократно отвечено. Что мои утверждения "разбиты" - Ваше личное мнение.

Если бы немцы

Шимон, по распоряжению администратора сайта я прекращаю наш этот "диалог".

Сугубо по своей собственной воле.

Таинственным и непостижимым образом, эта собственная воля полностью совпадала с навязанным Финляндии Договором от 48-го. У СССР были все формальные основания для резких телодвижений в случае нарушения этого договора. Гораздо более веские, чем в 56-м в Будапеште, в 68-м в Праге, в 79-м в Афганистане...

Вам очень хочется верить в то, что мир таков, каим должене быть, в соответствии с Вашим мировоззрением. Как там Вы советуете, уныло? "Смиритесь", вспомнил.

Таинственным и непостижимым образом, эта собственная воля полностью совпадала с навязанным Финляндии Договором от 48-го. 

Преференции союза:

Военные базы после 1955? советская военная логистика? обучение кадетов? совместные маневры? разведываетельная сеть? сотрудничество в технической разведке? помощь в авиаразведке? 

Шимон, смиритесь - финны не были вассалами СССР, просто они предпочли истинный нейтралитет.

Преференции союза:

?????? Какого союза? Не было военного союза, была зависимость. Была привязка в политике, экономике и безопасности.

На все остальное уже отвечено десятки раз. Не будем злоупотреблять терпением хозяина сайта.

Какого союза?

Советского.

Не было военного союза, была зависимость. Была привязка в политике, экономике и безопасности.

Финляндии от Англии.

Ах, так это с Англией финны подписали в 48-м договор, предусматривающий признание интересов Англии на финской территории? Така бы сразу и сказали.

Советского.

Так надо писать с большой буквы, чтоб Вас поняли. Каковы были преференции СССР в отношениях с Финляндией, я уже отвечал.

Ах, так это с Англией финны подписали в 48-м договор, предусматривающий признание интересов Англии на финской территории? 

В 1947 .

Процитируйте, пожалуйста. Что там сказано про признание английских интересов на финской территории?

Но в агрессию СССР я, пардон, не верю.

Я вёл речь о послевоенном (после 1945) периоде.

Блокада Берлина, Корея, Ангола, Афганистан...

И?

Афганистан что, имел военный союз с США??

А Финляндия, пардон? Агрессия-то могла проявиться как раз при попытке заключить такой союз.

СССР был агрессивной империей и после 1945-го. Вот я привел примеры.

А Финляндия, пардон? 

Шимон, ответьте, пожалуйста, про Афганистан вначале.

Потом я отвечу на Ваш вопрос.

Отвечаю как на духу: Афганистан не имел военного союза с США. Что не делает утверждение о неагрессивности СССР после 45-го менее очевидно неверным. Точка.

Отвечаю как на духу: Афганистан не имел военного союза с США.

ОК

А что, агрессия - это только когда против союзника США? Ваше утверждение про неагрессивность стало верным после констатации факта отсутствия афгано-американского союза? Вообще-то, весь мир считает наоборот: агрессия против нейтральной страны считается худшим нарушением межународного права, чем агрессия против вероятного противника.

Вы избавлены от необходимости отвечать поо Финляндию (что Вы обещали :-)). Я и сам знаю ответ. И финны знали. Поэтому и действовали соответственно. Смиритесь:-)

А что, агрессия - это только когда против союзника США? 

Шимон, Вы или делаете вид, что не понимаете, или просто не понимаете.

Но, в любом случае, последний раз: когда агрессия против союзника США, тогда США вступают в войну против агрессора.

А когда не союзник - то не вступают.

Ваше утверждение о неагрессивности СССР после 45-го очевидно неверно. О чем я и напомнил. Все. Это настолько очевидно, что и спорить стыдно. Для меня тема закрыта.

Теперь - совсем другой тезис:

когда агрессия против союзника США, тогда США вступают в войну против агрессора.

В основном - верно. И я не с этим спорил. Но это положение действует в обоих направлениях: с теми, кого не хотят защищать, и союза не заключают. Вот у финнов были все основания полагать, что с ними союза не заключат. Ни с кем из советской сферы влияния союза американцы не заключили

А когда не союзник - то не вступают.

Тоже не всегда верно. Американцы помогли Чаду, с которым не имели никакого союза. Все зависит от их интересов.

Вот у финнов были все основания полагать, что с ними союза не заключат. 

Это Ваша фантазия.

Докажите. Им кто-то что-то обещал? Вот Грузии как раз обещали, что пока не очень помогает. А финнам и не обещали.

Так или  иначе, факт заключается в подписании нервноправного договора между Финляндией и СССР в 48-м. И в выполнении финнами этого договора. Все.

С Великой Британской Империей имел дело СССР.

 Вы, вообще, о чем? Что могла сделать "Великая Британская Империя" Советскому Союзу после 3 сентября 1939 года? Англичане это понимали лучше всех, почему и начали проталкивать Криппса в качестве "чрезвычайного и полномочного посла со специальной миссией".  И этот бедный Криппс все лето и осень обивал кремлевские пороги, желая  хоть как-нибудь отодвинуть СССР от сотрудничества с Германией. Вплоть до того, что предлагал Сталину "порулить" на Балканах, в частности, в Болгарии.  Своими руками втолкнуть СССР в Болгарию, чтобы потом, в случае чего, "вписаться" за турок? Да ладно.  Англичане были готовы на что угодно, лишь бы " Советское правительство относилось к Великобританскому правительству с проявлением в полной мере благожелательного нейтралитета".  И что-то подсказывает мне, что тов. Сталин не очень огорчился такому ходу " коварных османов ". Потому, что был не идиотом, а прагматичным политиком. Как, впрочем, и Черчилль.

 Вы, вообще, о чем? Что могла сделать "Великая Британская Империя" Советскому Союзу после 3 сентября 1939 года?

То же самое, что она сделала с Третьим Райхом.

Стерла бы с лица. Совместно с США.

Все фантазии фанатов союза Германии и СССР упираются в один простой факт - США могли снабжать своих созников (кем бы они ни были) всем необходимым для войны (техникой, оборудованием, ГСМ, боеприпасами, продовольствием и т.д.) в товарных количествах, а Германия - нет.
Так что останься у США из союзников только Канада, все равно они бы войну выиграли - американские технологи были лучшими в мире на тот период. Пока в XIX веке инженерная мысль Европы играла в дизельпанк, в США, пережившей действительно тотальную Войну Севера с Югом, инженерный корпус тренировался изготавливать любую продукцию быстро и дешево.

Может, Вы слышали о роли СССР в стирании с лица земли Третьего Рейха?

Я - отнюдь не фанат союза Гитлера со Сталиным, но англичане видели этот союз в страшном сне. Вовсе неочевидно, что американская технология превосходила немецкую уже тогда. Еще менее очевидно, что американцы были бы готовы на такие огромные жертвы.

Теперь я понимаю, почему Вас так раздражает мысль о финляндизации: Вы преувеличиваете ресурсы и решимость англо-саксов.

Может, Вы слышали о роли СССР в стирании с лица земли Третьего Реха?

Неужели, решающая?))

Вы преувеличиваете ресурсы и решимость англо-саксов.

Шимон, прекратите демагогию.

О решающей заговорили Вы. Но очень большой рооль СССР была. А Вы предполагаете не победу англо-саксов без СССР (я верю в возможность такой победы, мы не так давно обсуждали эту тему с ув. Михалом), а против обеих тоталитарных империй. Я верю, что это было бы в принципе возможно, но сильно сомневаюсь, что англо-саксы пошли бы на те огромные жертвы, которых от них потребовала бы такая война.

Но все это - из области "бы". Кажется, именно Вы критиковали использование этого слова.

Шимон, прекратите демагогию.

Т. е. ответить Вам нечего. Смиряюсь.

О решающей заговорили Вы. 

Вопросительно заговорил.

Т. е. ответить Вам нечего. Смиряюсь.

На демагогию мне действительно нечего ответить.

Не знаю определения "решающей", но роль СССР в победе над Германией была огромной. Никто в мире в этом не сомневается. В том числе в Англии. За исключением совершенно неосведомленных людей. Их немало, увы.

На демагогию мне действительно нечего ответить.

Вам - возможно. Вообще-то в таких случаях следует попытаться объяснить, почему слова оппонента - демагогия. Не только же потому, что Вам не нравятся?

Не знаю определения "решающей", но роль СССР в победе над Германией была огромной. 

"Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну..."

Г.К.Жуков, 1963

http://militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/06.html

Вообще-то в таких случаях следует попытаться объяснить, почему слова оппонента - демагогия. 

Шимон, перечитайте свои и мои посты.

Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну..."

Браво! Из этого следует, что вклад СССР был меньше, чем у Англии, например? Из приведенных слов даже не следует, что советский вклад был меньше американского. Каждый внес в общую копилку то, что у него было.

Но Вы ведь не просто утверждаете, что США и Англия могли бы победить Германию и без СССР (с чем я не спорил, но это - не то же утверждение, что фактически роль СССР была меньшей). Вы настаиваете на том, что они победили бы СССР и Германию (с Японией и Италией) вместе. И как сие смелое утверждение вытекает из слов Жукова?

Шимон, перечитайте свои и мои посты.

Аксель, перечитайте свои и мои посты. И подсчитайте число слов "смиритесь" и "запомните" у каждого из нас.

Из этого следует, что вклад СССР был меньше, чем у Англии, например?

Из того, что ни Черчилль, ни Монтгомери не признавали, что без СССР они бы проиграли войну.

И подсчитайте число слов "смиритесь"

Вы можете без этой демагогии? Или совсем никак?

Из того, что ни Черчилль, ни Монтгомери не признавали, что без СССР они бы проиграли войну.

Уважаемый Аксель, Вы, ЕМНИП, писали о войне с СССР и Германией вместе. Такой войны Черчилль и Монтгомери никак не могли проиграть: они ее благоразумно не начинали. По этой причине и выиграть не могли.

Если же говорить о войне с Германией, то у Вас очевидная логическая несообразность: без помощи Сталина все равно была бы помощь Рузвельта. Никто в Англии не заявлял, что выиграл бы войну без помощи союзников. А Жуков только и сказал, что помощь американцев (не англичан!) была необходима. По остальным пунктам возражений нет? Принято.

То же самое, что она сделала с Третьим Райхом

Она сделала? Не смешите мои тапочки. Она горстку оборванных японцев не смогла "сделать" в Сингапуре.

Она сделала?

Она.

Она горстку оборванных японцев не смогла "сделать" в Сингапуре.

Немцы взяли под одним только Киевом в плен 665 000 красных бойцов и командиров.

А то -- маловато оказалось для победы.

И сингапурский успех японцам немного выгоды принёс.

"И сингапурский успех японцам немного выгоды принёс."

Ну, как немного... полную свободу действий в Южных морях. А зато туманным альбионцам он МНОГО принёс ПОЗОРА. И прежде всего - командованию, не солдатам.

Конечно, Англия обречена была один на один с Германией. Втроём-то еле уделали - хотя Советы со Штатами и вдвоём наверно справились бы - просто тяжелее было бы. Вот их роль - на пару - и решающая, хотя Сталин этой победой Россию (и свою мечту) закапывал, но куда ему было деваться: беда с этими художниками-романтиками непредсказуемыми!

А зато туманным альбионцам он МНОГО принёс ПОЗОРА.

Кроме позора, падение Сингапура принесло еще и скорое падение Британской империи под влиянием впечатления от победы азиатской страны над "белыми дьяволами". Это - мнение Лиддл-Гарта. Я склонен согласиться.

Дорогая Дарья,

война двадцатого века - это не подвиги на поле боя.

Это не патроклы и не менелаи. Это не рыцарство, это - логистика.

Привезти солдат, патронов к солдатам, консервов к ним жи, медсанбаты, нары и бани с полевыми кухнями.

Это было так уже в 1914 году, года сотни тысяч героев и пылающих сердец переделывались на кровавое мясо примитивной артиллерией начала века, без шанса совершить подвиг.

Вторая война обуславливалась подвозом. Англо-саксонские флоты блокировали подвоз стратегических материалов тут же, в 39. Разорвать кольцо той блокады немцы не смогли при всем старании. Флота мало было.

Рано или поздно блокированная страна умирает с голоду. Людям несчего есть, машины несчем заправлять.

Временно немцы и Англию могли завоевать, а что толку?? В Англии нефти тоже нет.

И кончилась бы война ,может быть, и в 1954, а не в 45, но точно так же, как и в 45. Просто удав медленнее бы стягивал свои объятия.

..а ресурсы СССР, нефть - дело тщательно продуманной военно-воздушной компании. И нету нефти в СССР.

Уважаемый Аксель, политика Сталина в основном свела блокаду Германии на нет в 39-41 годах. И это при том, что Германию он все же держал на голодном пайке. И не все обязательства по поставкам выполнял. А Вы предполагаете войну против СССР и Германии одновременно. Так какая уж тут блокада?! Это Англия была бы блокирована.

..а ресурсы СССР, нефть - дело тщательно продуманной военно-воздушной компании. И нету нефти в СССР.

Что ж мешало так же лихо расправиться хотя бы с румынской нефтью? А ведь ее куда меньше, чем в СССР. И она куда ближе к Европе. Вам же конкретно объясняют, почему удар по Баку заметных результатов не принес бы.

Уважаемый Аксель, политика Сталина в основном свела блокаду Германии на нет в 39-41 годах.

СССР не решил ни однй материальной проблемы Германии.

Вы пишете о том, о чем, увы, не имеете представления.

Что ж мешало так же лихо расправиться хотя бы с румынской нефтью? А ведь ее куда меньше, чем в СССР. 

Занимались менее усердно. Второстепенная цель, второстепенное значение.

То, как они могли - см. Дрезден или Токио.

Вам же конкретно объясняют, почему удар по Баку заметных результатов не принес бы.

:))

СССР не решил ни однй материальной проблемы Германии.

Он их облегчил до такой степени, что немцы вполне были способны продолжать войну. А вот англичане были частично блокированы подводной блокадой. Но Сталин и не хотел полностью решать немецкие проблемы. А Вы предполагаете совершенно другую ситуацию: войну англо-саксов против Сталина и Гитлера вместе! Да еще никто не гарантировал, что американцы в нее вступили бы.

Занимались менее усердно. Второстепенная цель, второстепенное значение.

Это почему же? Потому, что Вам так хочется? После вступления СССР в войну роль Румынии в снабжении Германии нефтью была абсолютно решающей.

То, как они могли - см. Дрезден или Токио.

Кто "они"? Первоначально речь шла об англичанах именно. Удар по Баку планировали Англия и Франция, не "англо-саксы". И, если Вы не заметили, бомбежки не сломили воли немцев и японцев к сопротивлению. Немецкая военная промышленность достигла пика в 44-м. Смотрю на Дрезден и Токио, и вижу, что американцы имели все основания не спешить воевать с СССР - ничего сделать с Уралом и Сибирью они не могли.

Вам же конкретно объясняют, почему удар по Баку заметных результатов не принес бы.

Вам же уже указали, причем не я, на противоречие в Вашей позиции: или мы не обсуждаем несостоявшихся вариантов, или обсуждаем их полностью. Так, чтоб обсуждать можно было только Вам, не проходит. Удар по Баку не состоялся. Но заговорили о нем именно Вы. А оценить вероятность успеха такого удара мы можем.

н их облегчил до такой степени, что немцы вполне были способны продолжать войну. 

Пока первые бомбы не легли на Баку и на Челябинск..

Это почему же? Потому, что Вам так хочется? 

Потому, что факты.

румынская нефть была настолько тощей, что не решала ни одного хронического затруднения Райха.

У РАФ и ЮСААФ были другие приоритеты.

Кто "они"? Первоначально речь шла об англичанах именно. 

Англия и США. А до США - Франция, пока ещё не выведенная из игры.

Еще в середине 1941 г. Рузвельт как-то писал Черчиллю: «Возможно, что я никогда не объявлю войну, а просто начну ее. Если бы я попросил конгресс объявить войну, то споры по этому поводу могли бы затянуться там на три месяца». Осенью 1941 г. в Атлантике уже шла необъявленная война американского флота с подводными лодками европейских держав «оси». 11 сентября Рузвельт публично предостерег: «при появлении в американской зоне патрулирования «гремучих змей Атлантики» — германских и итальянских подводных лодок их будут топить без предупреждения.

Удар по Баку не состоялся. Но заговорили о нем именно Вы.

Разумеется, потому ,что не состоялся союз Финляндии и Великобритании.

Нет союза - нет удара.

Пока первые бомбы не легли на Баку и на Челябинск..

??????? Это Вы для того, чтобы не писать "бы" в явном виде?

румынская нефть была настолько тощей, что не решала ни одного хронического затруднения Райха.

Другой-то не было. И без бакинской нефти немцы неплохо воевали. Пока их не победили на суше. Без румынской нефти победили бы раньше. Немцы придавали Плоешти исключительно большое значение. Но разбомбить нефтепромыслы, видимо, совсем не так просто. 

Англия и США.

В 39-м и 40-м США не воевали. А Вы говорили именно об этом периоде. И все примеры бомбардировок приводили с участием США. И гораздо более поздние.

А до США - Франция, пока ещё не выведенная из игры.

И вот все они не разбомбили ни бакинских, ни румынских нефтепромыслов. Так что и говорить не о чем.

Еще в середине 1941 г. Рузвельт как-то писал Черчиллю: «Возможно, что я никогда не объявлю войну, а просто начну ее...

И?

Нет союза - нет удара.

Святая правда. А вот обратное - неверно. Для удара союза недостаточно. Чего еще не хватало для успешного удара Вам уже писали здесь неоднократно.

И кончилась бы война ,может быть, и в 1954, а не в 45, но точно так же, как и в 45. Просто удав медленнее бы стягивал свои объятия.

С одним СССР, без большей части Германии, англо-американцы предпочитали не воевать. Никакого удава.

С одним СССР, без большей части Германии, англо-американцы предпочитали не воевать. Никакого удава.

Так и СССР предпочитал не воевать ни против англо-саксов, ни против их союзника Турции.

Опять у вас  коньюнктив.

А я - об оценке потенциалов.

Так и СССР предпочитал не воевать ни против англо-саксов, ни против их союзника Турции.

Вот именно. Это называется равновесием сил. Патовая ситуация, о которой напомнила ув. Дарья. Так это при том, что большая часть Германии, вся Япония, вся Западная Европа - все были на стороне Запада. А Вы лихо расправляетесь с советско-германским блоком! Ах, да, я еще забыл про Турцию! Вот уж далась она Вам.

Опять у вас  коньюнктив.

Да ну?! Школьная задача (для Германии, по-русски говорят "сослагательное наклонение", что не полностью соответствует немецкому Konjunktiv): найти "конъюнктив" в следующих предложениях

С одним СССР, без большей части Германии, англо-американцы предпочитали не воевать. Никакого удава.

А я - об оценке потенциалов.

И я - о ней же. Полагаю, действующим лицам той эпохи потенциалы были известны лучше, чем нам.

х, да, я еще забыл про Турцию! Вот уж далась она Вам.

Естественно. Это же альтернатива финской ситуации.

С одним СССР, без большей части Германии, англо-американцы предпочитали не воевать. 

СССР предпочёл не воевать с Турцией, да.

Как и ни с какой страной вне своей сферы влияния. Но это не отменяет того факта, что с одним СССР, без Западной Германии, американцам и англичанам пришлось искать модус вивенди. Что включало признание советской сферы влияния. А Вы предполагали победу над СССР и Германией вместе. Вы нарочно пытаетесь запутать ясные вопросы?

Немцы взяли под одним только Киевом в плен 665 000 красных бойцов и командиров.

Тут войне и конец, правда?

Так. Я в отличие от уважаемого Шимона "фанатка".  Поэтому объясняю.

1) В Германии делали не так быстро и дёшево - зато НЕ ЛЮБУЮ, как в США (я немножко утрирую конечно - но самую чуточку, в отличие от Вас, у которого Третью Империю "стёрла" одряхлевшая "царица-морей-всё-в-прошлом"). А сырья в Евразии - как грязи.

2) Важнее другое: людские ресурсы: Германия дала бы качество, Россия - количество (Мао: "нам не страшна ядерная война").

3) Японцев не надо с таким презрением игнорировать, а?

4) Итак, Старый Свет у немцев-русских-японцев, бомба у обеих сторон, - пат типа "1984". Разделили бы мир на сферы влияния и готовились бы к 3-й мировой. И это кстати удерживало бы от взаимных ссор.

А сырья в Евразии - как грязи.

А готовых изделий?

Германия дала бы качество, Россия - количество 

не помогло бы.

Помогло бы, будь Россия полностью германизирована, индустриализирована и снабжена инфраструктурой на уровне тогдашнего хай-тек, но это - утопия. Это утопия и в военное время, это утопия организационно-техническая, кроме того, великий флот, опора и защита морских коммуникаций, так быстро не строится.

А по факту СССР только и выжил - лишь благодаря союзникам.

Помогло бы, будь Россия полностью германизирована, индустриализирована и снабжена инфраструктурой на уровне тогдашнего хай-тек, но это - утопия.

Вообще-то, СССР производил больше Германии. Цифры я не так давно приводил.

А по факту СССР только и выжил - лишь благодаря союзникам.

Так это была помощь против Германии. А Вы предполагаете союз СССР с Германией. У англо-саксов не было крупной сухопутной армии. Пока воевали бы (если бы англо-саксы захотели бы воевать, в чем я сильно сомневаюсь: и так Рузвельт встретился с мощной оппозицией), атомная бомба, вероятно, появилась бы у обеих сторон, уравнивая шансы. Еще раз: один СССР, без Германии, был достаточно силен, чтобы внушать Западу страх на протяжении десятилетий.

Вообще-то, СССР производил больше Германии. Цифры я не так давно приводил.

Одних танков и САУ получил от англо-американов по ЛЛ 38 тыс. штук (убыль за 41 и 42 год)

Сколько Гитлер получил от СССР танков по лендлизу в 1940? 2?

У англо-саксов не было крупной сухопутной армии. 

Зато были могучие флот и ВВС, позволяющие изолировать театры на европейском континенте. И изобилие сырья. А сухопутные армии выросли со времением.

атомная бомба, вероятно, появилась бы у обеих сторон, 

Скорее, Шимон, Москва и Баку разделили бы участь (опять мы с вами обсуждаем с Вашей подачи то, чего не было) Токио и Дрездена.

Еще в 1943.

один СССР, без Германии, был достаточно силен, чтобы внушать Западу страх на протяжении десятилетий.

Достаточно силён всякий, имеющий атомную дубину.

Одних танков и САУ получил от англо-американов по ЛЛ 38 тыс. штук (убыль за 41 и 42 год)

И? Ведь мы обсуждаем, по Вашей инициативе, ситуацию, при которой этой убыли не было бы. А заодно не было бы убыли немецких танков, выведенных из строя на Восточном фронте. И не было бы захвата немцами или разрушения оборонных заводов на занятых немцами территориях. И все равно, при всех этих условиях, СССР произвел гораздо больше бронетехники, чем получил по ЛЛ. Это я не к тому, чтобы преуменьшить помощь союзников, а к тому, что Вы преуменьшаете советских промышленный потенциал.

Сколько Гитлер получил от СССР танков по лендлизу в 1940? 2?

И? На какой мой аргумент Вы отвечаете?

Зато были могучие флот и ВВС, позволяющие изолировать театры на европейском континенте.

От чего изолировать? От советских источников сырья? Или Вы уже забыли, что именно обсуждается?

А сухопутные армии выросли со времением.

Недостаточно. Меньше гораздо, чем планировали. К счастью, война успела кончиться раньше, чем эта проблема сказалась. И это со временем. Так время является очень важным фактором. За это время немцы и советские могли бы и атомную бомбу изобрести.

опять мы с вами обсуждаем с Вашей подачи то, чего не было

С моей подачи??????!!!!!!

Еще в 1943.

???

Достаточно силён всякий, имеющий атомную дубину.

Тем более. Вы же предполагали, что война с СССР и Германией могла затянуться до 1954?

Почти в тему, интересный полузабытый материал

Очень интересно. Спасибо большое!

Мне нравится полет мысли - на той же самой страничке комментов тот же автор:

Я принципиально не комментирую воображаемую ситуацию

И тут же генерим:

Иначе бы RAF выпек бакинские промыслы еще в декабре месяце.

Если бы бабушке болт (с)...

Если бы бабушке болт (с)...

23 марта 1940 года с аэродрома Хестона поднялся и взял курс на юго-восток гражданский самолет «Локхид – 12А» с регистрационным номером G-AGAR, которым управлял Хейг Маклейн. После промежуточных посадок на Мальте и в Каире самолет достиг британской военной базы в Багдаде. На следующий день, рано утром 24 марта, с двумя фотографами разведчик поднялся и перелетел иранское высокогорье и затем оказался в небе над Баку. Час, никем не обнаруженный, самолет-разведчик кружил над городом на высоте 7 тыс. метров и производил съемку. По возвращении самолёта на военную базу результаты разведывательных съемок были представлены в разведцентр МИ-6 и в разведку английских ВВС. После изучения и обсуждения полученных результатов были разработаны 2 сходных по характеру плана под кодовыми названиями – британский «Ма-6» и французский «RIP».

Согласно им, для нанесения бомбового удара по нефтепромыслам Баку предполагалось привлечь 90 – 100 самолетов, планировалось использовать бомбардировщики американского производства «Глен Мартин» и английские бомбардировщики «Блэнхейм». Удары должны были осуществляться и днем, и ночью с различных высот. В результате таких бомбардировок, Баку планировалось уничтожить за две недели, Грозный – за 12 дней, а Батуми – за полтора дня. Самолёты британских ВВС должны были взлететь из города Мосул (современный Ирак). Для увеличения продолжительности полета к некоторым самолетам прикреплялись дополнительные баки с горючим. Вес бомбовой загрузки каждого бомбардировщика был 450 кг. К июню 1940 года планировалось завершить строительство 20 аэродромов для ведения этой войны. Во Франции против этих планов выступал генерал де Голль, в Англии - военный министр Черчилль, они считали, что Гитлер и его планы - более приоритетная цель.

Кроме авиаударов, в войну против СССР, вместе с Англией и Францией, предполагали вовлечь Турцию, Румынию и Югославию. Для войны на Кавказском направлении планировалось привлечь французский корпус в Сирии и Ливане под командованием генерала Максима Вейгана.

upd

http://www.airwar.ru/history/locwar/europe/eng-fr/eng-fr.html

Удары должны были осуществляться и днем, и ночью с различных высот.

Я не про это, уважаемый Axel. (Есть такой Мельтюхов, который еще в прошлом веке подробно, я бы даже сказал, занудно, раскрыл тему, а также сопутствующие обстоятельства. Гуглить самостоятельно.) Я именно и только про Ваши принципы -

...
- И денгьи вам пофиг?
-Не, деньги не пофиг!
- А как-же принципы?
- Да пофиг принципы!
(с)

Удар состоялся? Что обсуждаем? Воображаемую ситуацию? А как же

Я принципиально не комментирую воображаемую ситуацию

???

Если кит и вдруг на слона налезет? Кто кого сборет? Отгадайте. (Л. Кассиль, "Кондуит и Швамбрания")

Сначала о воображаемых ситуациях, т.е альтернативной истории. Додумывать  можно всё что угодно, смысла в этих альтернативах - чуть менее, чем нисколько.  Сейчас очень популярна в этих ваших интернетах воображаемая битва: F-22 "Раптор" vs Т-50 "ПАК ФА". С применением большого количества ума сравниваются скорость, масса, размер крыла, проигрывается это дело на компьютерном симуляторе. Но эта мышиная возня не стоит ни копейки, ибо в реальной жизни эти порождения сумрачного гения не встретятся, (даже в страшном сне) ибо к тому времени, что Наш поступит на вооружение, Ихний уже спишут по старости. Так что  можно воображать долго, но бестолку.

А вот что касается разработки плана нанесения удара по советской нефтянке, то это всё абсолютно логично. Это не альтернативная история, это работа штаба. Было бы странно, если бы этого не было. Штабы в мирное время зарплату получают, чтобы, в том числе, быть готовым к различным вариантам ведения войны. Любовь коллективного сталина к плутократам и разжигателям секретом для бриттов не была, на фоне нарастающей агрессивности СССР, всё более явной поддержки Германии, разработке образцов вооружений, специфически направленных против Великобритании (МиГ-3,АНТ-58 ПБ ).  Естественно, военные получили задание проработь вопрос, как можно побольнее ужалить будущего врага. Тем более, что, как вариант, рассматривался альянс сталин+гитлер. Но не срослось. И слава богу.

Удар состоялся? Что обсуждаем? Воображаемую ситуацию?

Ирония понятна.

Просто другие только и делают, что ее обсуждают. Тянут, то есть, в это "бы, кабы" со всей мочи.

А я предлагаю только оценивать потенциалы.

Ибо и товарищ Сталин в кошмарном сне не мог представить, какую реальную цену имеет его циклопическая армия.

После Финляндии? Всё он представлял отлично, потому и старался так отчаянно, надеясь на невероятное, компенсировать слабость боевой подготовки и функциональной грамотности, низкое качество командных кадров, гнилой морально-психологический потенциал количеством войск и техники - делал невозможное, но даже титану не дано удержать небо в одиночку. А то, что он говорил, имеет мало отношения к тому, что он думал, знал и понимал: так - у любого настоящего политика, который не лекции в университете читает, а с реальными людьми работает.

Ирония понятна.

Это как бы просьба...

Просто другие только и делают, что ее обсуждают

А Вы не ведитесь, потому что некоторых других переспорить в принципе невозможно :) )

Ибо и товарищ Сталин в кошмарном сне не мог представить, какую реальную цену имеет его циклопическая армия.

Я думаю, руководство запросто мог на досуге просмотреть материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г. Дает общее представление вполне даже. Так что, как мне кажется, примерно представлял. Вопрос требует дополнительного изучения...

А я предлагаю только оценивать потенциалы.

А что не так у СССР с потенциалами? И даже не надо обсуждать "воображаемые ситуации", все уже было. 25 августа СССР вошел в Иран. 2 сентября был где-то в районе Сенендедж - Хамадан (500 км от Аракса). Из этих мест до: Персидского залива - 550 км, до Багдада - 340 км, до нефтяных полей Ханакина - 200 км. Что представлял из себя Британский экспедиционный корпус всем известно. СССР был континентальной державой, его нужно было победить на суше. А как раз на суше англичанам и не везло.

А что не так у СССР с потенциалами?

Уязвимость нефтепромыслов и чудовищное качество сухопутных войск вкупе с отсутствием достойного упоминания Военно-морского флота.

25 августа СССР вошел в Иран.

А Англия не входила, да?

Из чего следует уязвимость нефтепромыслов, да еще большая, чем у англичан? Из сумасбродных планов англо-французов, которые никто и не пытался воплотить?

Да, для победы над англо-саксами нужен был флот. Но для пата - нет.

Из чего следует уязвимость нефтепромыслов, да еще большая, чем у англичан? 

Шимон, это уже называетеся интеллектуальным иждивенчеством.

Потрудитесь самостоятельно изучить вопрос.

До меня Вы не знали, например, совершенно ничего о военно-техническом сотрудничестве Финляндии и США в годы холодной войны. 

Да, для победы над англо-саксами нужен был флот. Но для пата - нет.

Шимон, ещё один пример того, что Вы не читаете чужие посты.

Какой пат?! Удавка это была, морская удавка. Ни один венесуэльский танкер не прошел в порт Оси с 1939.

Нет, такая "дискуссия" и вправду не имеет смысла.

Простите, а при чем здесь "Ось"? Вы делаете вид, что не говорили о возможности победы англо-саксов над СССР и Германией вместе? При чем Венесуэла, когда было Баку? А при огромном превосходстве на суше, были бы и Персидский Залив, вероятно.

Потрудитесь самостоятельно изучить вопрос.

Т. е. у Вас нет ответа. Принято.

До меня Вы не знали, например, совершенно ничего о военно-техническом сотрудничестве Финляндии и США в годы холодной войны.

И до сих пор ничего не узнал. Вы привели данные о сотрудничестве с американцами отдельных финских военнослужащих, втайне от руководства. И от меня тоже втайне, признаю. А вот Вы узнали, что англо-финский мирный договор не в 44-м был заключен. И о советской базе в Финляндии. И о финляндизации. И о договоре от 48-го года. И о том, что такое таможенный союз и поправка Джексона-Вэника... Так что, надеюсь, Вам это было полезно.

"Иначе бы RAF выпек бакинские промыслы еще в декабре месяце."

Вы всерьёз полагаете, что 90 - 100 лёгких двухмоторных бомбиков, каждый чуть хуже СБ (у того хоть 600 кг), за 2 недели прикончили бы Баку (все нефтепромыслы, НПЗ, портовые терминалы) etc.? и Вам не смешно самому то, что Вы пишете, ещё с таким напыщенным апломбом, который был характерен для гамеленчиков, вейганчиков и айронсайдиков, пока немцы не привели их в чувство? (имея где-то дивизий 6 в Леванте и вот эти 90-100 самолётов - и ВСЁ, Вейган грозился сломать хребет СССР - так ему было 73, всё, капец, - Вам видимо близко к этому?)

не заметить одинокий разведчик на 7000 (ещё не факт, что было вовсе безоблачно) - в отсутствие РЛС - это ни о чём не говорит, Молотов и Черчилль Москва - Лондон - Москва чартером летали над германской ПВО и риск был ноль, а Ваши бленхеймы - ни один не вернулся бы: не думаю,что Баку хуже Москвы был прикрыт, а Luftwaffe - не союзничкам чета - не смогла по Москве как следует отбомбиться  в очень тяжкий для русских период. Они кстати без истребителей собирались лететь? или бомбиков там вообще 30-40?

Но жалко, что попытки не сделали: через пару месяцев немецкие танки были бы в Париже, а русские - в Багдаде и Басре, а ещё через пару - Ганди призывал бы к мирной революции с брони русского танка - и это было бы для просвещённых мореплавателей действительно ВСЁ.

А Турция ведь когда с ними договор 19 октября заключала - там специальный пунктик турки вставили: о невовлечении их в войну с Россией. Вы не в курсе... Югославию-то чем собирались соблазнить? румынам хоть Одессу можно было обещать.))

В танчики играете? Ещё один альтернативный историк....

Но жалко, что попытки не сделали: через пару месяцев немецкие танки были бы в Париже, а русские - в Багдаде и Басре....

Всерьёз жалеете о не сбывшиемся? 

А Турция ведь когда с ними договор 19 октября заключала - там специальный пунктик турки вставили: о невовлечении их в войну с Россией.

Так и с немцами турки категорически отказались воевать, когда Черчилль потребовал. А ведь у них были недвусмысленные обязательства, еще по Балканской Антанте. Те еще союзники были...

не заметить одинокий разведчик на 7000

 Его заметили и на обратном пути обстреляли зенитной артиллерией.

и Вам не смешно самому то, что Вы пишете, ещё с таким напыщенным апломбом, который был характерен для гамеленчиков, вейганчиков и айронсайдиков, пока немцы не привели их в чувство?

Нет, не смешно.

Взгляните на Дрезден и взгляните на Токио 1945.

Это, к счастью для Вас, не Баку и не Москва.

А Турция ведь когда с ними договор 19 октября заключала - там специальный пунктик турки вставили: о невовлечении их в войну с Россией. Вы не в курсе... 

В войну с СССР на чужой территории да.

Чисто оборонительная доктрина.

В войну с СССР на чужой территории да.

Чисто оборонительная доктрина.

Кроме авиаударов, в войну против СССР, вместе с Англией и Францией, предполагали вовлечь Турцию, Румынию и Югославию.

Так Турцию предполагали вовлечь в войну на ее собственной территории? А если бы Сталин не сделал такого одолжения, и не напал бы на Турцию как раз тогда, когда удобно Чемберлену? А как собирались использовать Югославию? Про Румынию я уже писал.

Так Турцию предполагали вовлечь в войну на ее собственной территории?

Как Сталин вовлёк Финляндию в 1939.

Сталин напал на Финляндию. Англия собиралась напасть на Турцию? И как это вовлекло бы последнюю в войну с СССР? Или Англия заставила бы Сталина напасть на Турцию?

Кстати, если бы ССССР действовал совместно с Германией, англичане не смогли бы помочь туркам.

Блин. Ну только вот забыла, бленхеймы Токио и Дрезден бомбили в 1945-м или глены мартины... напомните, а? И 90 ИЛИ 100 ИХ БЫЛО????? достали уже! или Вы нас троллите???!!

Что ещё поразительнее. Даты бомбёжек помните. Так вот. 1939-й и 1945-й - это РАЗНЫЕ годы. А русская ПВО 1945-го - ну почитайте "Вариант"Бис"" хотя бы - альтернативка, но очень продуманная. Не долетели бы "летающие крепости" - ни до Москвы, ни до Баку: деморализующие потери, есть такое понятие.

у только вот забыла, бленхеймы Токио и Дрезден бомбили в 1945-м или глены мартины... 

Война, Дарья, была одна и та же.

27 октября 1941 фронт тоже -- проходил в Волоколамске, а не во Франкфурте-на-Одере.

Но Вы говорили о планах помощи Финляндии. Чтобы справиться с Германией с помощью СССР, потребовалось 4 года и огромные жертвы. А если бы еще и Сталин воевал бы за Гиптлера - вообще страшно сказать. Что осталось бы от Финляндии в конце такой войны? Эффективная помощь.

Короче, для удара по Баку  в 39-40 годах возможностей у англо-французов не было. Что ти требовалось доказать.

   а Батуми – за полтора дня

 Интересно, а почему не за полдня? Или часа за два?

   "В ночь на 16 мая 40 г.  78 бомбардировщиков "Веллингтон", "Уитли" и "Хэмпден" совершили первый налет на нефтеперерабатывающие заводы восточнее Рейна, однако только 24 самолета вышли на цели и атаковали их ( без особого, впрочем, успеха ).  Весь май и июнь ночные бомбардировщики решали две основные задачи: пытались помешать немцам перебрасывать войска и технику к фронту и вывести из строя германские нефтеперерабатывающие  заводы. Однако обе поставленные цели оказались недостижимы".

Да. Планы эти строились до того, как горький опыт показал невысокую эффективность таких налетов.

Да. Планы эти строились до того, как горький опыт показал невысокую эффективность таких налетов.

Чей горький опыт показал невысокую эффективность британских налётов на Баку?

Я же написал "таких", а не "этих". Англо-французский, см. пост ув. ЖенИ.

Советская ПВО - не германская.

Что ж немцы не разбомбили Баку? Не сорвали парада на Красной площади?

Что ж немцы не разбомбили Баку?

Тощие были возможности у Люфтваффе, Шимон. Тощие.

У немцев не было стратегической авиации, ФВ-200 единичные только.

Это англо-саксы могли буквально все, что угодно, превратить в море огня.

Что ж они не разбомбили румынские нефтепромыслы? И о каких англо-саксах Вы говорите? В 39-41 годах США не воевали. А у немцев было гораздо больше самолетов, чем у англичан.

Это англо-саксы могли буквально все, что угодно, превратить в море огня.

После чего война кончилась, правда?

Что ж они не разбомбили румынские нефтепромыслы?

Выше ответил.

Ответили по принципу "зелен виноград".

 Да ПВО тут ни при чем. Вопрос в довоенной подготовке пилотов летать ночью. Из 78 самолетов только 24 прилетели куда надо,  остальные где-то потерялись.   Да и тому, что налеты не состоялись, я почему-то не удивляюсь. Все как всегда - начали планировать в сентябре, в мае следующего года еще не закончили. 

  Но что меня действительно удивляет, так это то, как наплевательски англичане относились к нефтяным промыслам в Иране и Ираке. В Англии, действительно, нефти нет. И начни англичане бомбардировки бакинских нефтепромыслов, они сразу бы получили головняк - как уберечь свои. И промыслы, и те две трубы, что шли к терминалам на побережье. Как англичане планировали их защитить в случае чего? Как Сингапур?

 И начни англичане бомбардировки бакинских нефтепромыслов, они сразу бы получили головняк - как уберечь свои.

ха.

англы этот головняк в 1940 решили к своей пользе, в единоборстве с лучшей фронтовй авиацией мира, а тут - сталинские соколы))))

 Нет, вы действительно не понимаете. Во-первых, в 40-м году еще никто и ничего не решил.  Во-вторых, Германия пробовала пройти в Англию по воздуху,  СССР же это было ни к чему, так как он спокойно мог пройти по земле. И RAF не смог бы помешать. RAF нигде и никогда за всю войну не сорвал наземного наступления.

У немцев не было стратегической авиации

А у англичан она была в 40-м году? Стратегическая авиация это не только самолеты. Это еще и соответствующая доктрина. А в те годы не только у Англии не было никакой доктрины стратегической воздушной войны, ее не было вообще ни у кого. 

Это англо-саксы могли буквально все, что угодно, превратить в море огня

Первым, если не ошибаюсь, это испытал на себе Лондон.

Герника, Жень. Если не ошибаюсь.)))

Да, наверное.

Во-первых, в 40-м году еще никто и ничего не решил. 

В 1939 решил.

С введением морской блокады.

А у англичан она была в 40-м году? 

Да.

Первым, если не ошибаюсь, это испытал на себе Лондон.

Сравните Лондон с Токио, да.

англы этот головняк в 1940 решили к своей пользе, в единоборстве с лучшей фронтовй авиацией мира

Так это Вы о морской блокаде? Ошиблись - признайте.

Сравните Лондон с Токио, да.

В Токио деревянные здания, да.

Англичане проиграли бы битву в воздухе (по очкам - проиграли de facto, кстати), если бы Гитлер не разрывался между двумя целями и не решил в конце концов сделать ставку на победу над Россией. А их нефтепромыслы на Среднем Востоке - я уже говорила - русские не стали бы бомбить, просто заняли бы максимум за пару месяцев.

Люди, нет ни у кого ощущения, что он просто нас троллит???

Англичане проиграли бы 

Но не проиграли.

Да Румыния в 40-м году была уже ближе к Германии, чем к Англии. Не только географически, но и политически. И хотя ее нефть тоже использовалась "Осью" на всю катушку, никто их нефтепромыслов не разбомбил.

Шимон, про топливный голод Райха и "буну" написаны гигабайты литературы.

Вот именно. И как это опровергает хоть одно слово из моего поста, на который Вы отвечали?

топливный голод Райха

Ну да. Плоешти был занят Красной Армией в августе 44-го. Германия же воевала еще восемь месяцев. Не иначе, в моторы немцы заливали воду из Одера.

Кое-какая нефть была в Венгрии и даже Австрии. А в основном использовали синтетическое топливо. Но вот авиация нуждается в нефти, и вскоре после потери Плоешти она и перестала летать фактически. Так что румынская нефть была важна (хоть и не настолько, как это представляет Суворов). И тем более уместен вопрос, почему же румынские нефтепромыслы не разбомбили задолго до августа 44-го. Видимо, не так это было просто.

Буну заливали, товарищ советский патриот.

А Шпеера Вы , видимо, никогда в жизни не открывали ..

Румынская нефть все же была очень важна для немцев.

Нет, это жесть какая-то. Буна -  синтетический каучук.

да уж. 90-100 самолетов в течении недели выбомбить баку. а чтобы делал сталин?

он бы руководил дальше.

ну хотя бы понять сразу что 100 бленхеймов кончились бы на исходе вторых суток.

думаю, на исходе вторых суток кончлась бы бакинская нефтедобыча.

Так что помешало? Сталин же поставлял бакинскую нефть немцам.

ПВО баку? В рыкыкыа обычная артиллерия не умела стрелять, а вы хотите чтобы гораздо более сложная зенитная чего-то смогла. Первые 2-3 налета прошли бы вообще без противодействия - краскомы бегали бы как мыши и звонили бы в Москву за советом. Потом когда был получен бы приказ, выяснилось бы что ПУАЗО все в Саратове, а снаряды в Ереване - еще пара недель - ну и потом наконец выпустив все что было сбили бы 2-3 бленхейма... Баку бы правда уже сгорело бы давно..

Высокопоставленные российские чиновники при приближении памятных военных дат любят говорить, что не допустят переписывания истории. Можно сказать, что недопустимо переписывание истории на основе фальсифицированных документов. Но как относиться к игнорированию и замалчиванию подлинных архивных документов?
Донесения политотделов Западного фронта - подлинные исторические архивные документы о трагических событиях 41-го года. История этих событий поучительна и сегодня. Существенным недостатком РККА была плохая боевая подготовка. Знаменитый ленинский завет «учиться военному делу настоящим образом» не выполняется, как следует, и сегодня. Бегство местных властей, бросавших людей на произвол судьбы, очень напоминает поведение их коллег с Саяно-Шушенской ГЭС и из Крымска. Невыполненная работа над ошибками ведет к их повторению.

Но как относиться к игнорированию и замалчиванию подлинных архивных документов?

Кстати, о документах. Не так давно на глаза попался документ ( извиняюсь за каламбур ):

http://s16.radikal.ru/i191/1304/72/e92f8fcc0a75.jpg

  Сдается мне, что многих интересных документов, в том числе и по предвоенному планированию, нам уже не увидеть никогда.