05.11.11
И еще раз о "внезапности" (документы 11-й Армии 20 и 21 июня 1941 г.) - ДОБАВЛЕНЫ СКАНЫ
Спасибо большое Марк Семенович!
Наконец-то есть повод вернуться к военным темам дискуссий - а то мы как-то увлеклись политикой, экономикой и другими долгими делами...
Да, номера и даты говорят сами за себя...
Но вот мне, дилетанту, еще не очень понятно, почему слова
организовать оборону
зачеркнуты?
Батальон в роще маскировался на исходных для наступления?
Или просто не знали, какие задачи ставить и решили, как минимум подразделение держать наготове, в поле и укрытым от наблюдения противником?
Или, допустим, это мера против литовских партизан?
P.S. Марк Семенович, а Вы не будете такие бумаги в виде сканов выкладывать? Для повышения квалификации читателей? (Чтобы знать, как настоящие приказы тогда выглядели...)
Может, поняли, что наступления не получится...
Насчет зачеркнутого
организовать оборону
- документ начинается с
К утру 21.6 занять следующее положение для обороны:
Спасибо, уважаемый Сергей!
Вы правы - проглядел, слона-то и не заметил :)
Буду теперь читать внимательнее...
(И, по возможности, вместе с картой :) )
Спасибо большое Марк Семенович!
В дополнение к вопросу уважаемого Егора-wegwarten еще один вопрос
3. Сведения о разведке детально отображать в разведсводках и представлять в Начарарма к 3, 10 и 15 часам ежедневно.
Эта частота подачи разведсводок соответствует режиму военного времени ?
И еще один вопрос М б Вы уже знаете,есть ли в документах из Фрайбурга,касающихся Брестской крепости,данные о расстреле полкового комиссара Ефима Моисеевича Фомина,5 июля 1941 года выданного предателем и расстрелянного немцами у Холмских ворот крепости
Уважаемый Борис!
Фомина расстреляли 26.06. и вышел он из строя пленных сам.
Тут по Брестской крепости очень "глубоко" копают. http://fortification.ru/forum/index.php?PHPSESSID=adce506402b1f28862279ade0682bf27&board=18.0
Не поймёшь руководство КА. Сначала изготовились на оборону против возможного наступления, а потом наступление врага оказалось неожиданным.
Да, с одной стороны из документов видно, что наступление немцев рассматривается в войсках как вполне вероятное событие уже 21 июня. Точнее уже не просто рассматривается, а именно на основании этого какие-то уже меры принимаются...
И уже есть слово "противник", а не какая-нибудь "сопредельная сторона".
Но вот, что они 21-го понимали под "наступлением противника"?
Уважаемый Егор, я думаю, что т.к. речь идет - именно о наступлении немцев, а не о возможных провокациях, на которые - не следовало поддаваться, то понимали отцы-командиры все правильно. А уж каким бывает наступление немцев, ни для кого секретом не было: гитлеровские походы в Польшу и на Запад показали, что Вермахт способен на многое, в том числе - и на блицкриг.
В принципе, в приграничной полосе особых вопросов о действиях немцев и не было, видели и слышали.
http://www.krunch.ru/mapsonline.htm
круто!!!
А может быть, войска Красной армии, собраные на границе... ждали, когда враг внезапно и вероломно нападет, чтобы потом отбросить его и пойти дальше в "освободительный поход".
http://a6.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash1/19058_1255151733036_1056848533_30608430_8276809_n.jpg
Уважаемый Марк, но ведь это не политические агитационные материалы перед нами.
Это реальные приказы по организации обороны на отдельно взятом приграничном участке...
Как бы сказал, нелюбимый здесь, Закорецкий, приказы так не составляются.
Уважаемые Юра и Семен!
Я, конечно, с Вами согласен, но давайте вспомним версию М.С. - заметная концентрация немецких войск (даже с некоторыми преувеличенными данными ) не пугала высшее руководство, поскольку предполагалось, что это еще недостаточные силы для нападения.
Несомненно, что в войсках было много офицеров, которые понимали, как все может обернуться, но не они определяли ситуацию...
Да и установка на "не поддаваться на провокации" присутствовала? Все ли могли ее игнорировать?
Уважаемый Егор, говоря о том, что командиры все правильно понимали, я имел в виду лишь то, что они ожидали, именно нападения, а не каких - нибудь других недоразумений.
Обстановку же они, конечно же, оценивали неправильно, иначе, наверное, батальону 374 сп, приказали бы - по самые уши в землю забуриться.
Конечно.
У нас всегда верхи и низы в разных "реальностях" живут.
Но здесь, действительно, никакой "самодеятельности", а конкретные приказы, основанные, наверняка на указаниях сверху.
К утру 21.6 занять следующее положение для обороны: …
Мне кажется, что употребляемое слово «оборона» не должно нас вводить в заблуждение своим буквальным пониманием. Вероятнее всего, это обычное советское словоблудие, которым обычно прикрывались истинные намерения. Да и вообще, слова «для обороны» совершенно лишние в приказе. Вполне достаточно было для подчинённых написать: «К утру 21.6 занять следующее положение: …», а с какой целью – не твоего ума дело. Да и вряд ли разумно было бы (с точки зрения сохранения тайны) в приказе для непосвящённых в стратегические планы подчинённых, писать: «К утру 21.6 занять следующее положение для нападения: …»?!
И ещё одно. Просвещённый в военной тактике книгами Виктора Суворова, припоминаю, что гаубицы используются для взламывания обороны противника. А для обороны есть более удобные и действенные орудия. Но приказ отдаётся именно «Командиру гаубичного полка»….
Ох... Оборонительные пушки и наступательные гаубицы... Может мне кто-нибудь объяснить - в чем секрет живучести этой байды?
Могу только предположить, что секрет в таланте В.Суворова :)))
А что, разве после ПМВ запрет Германии иметь тяжёлую артиллерию был байдой?
Впрочем. Вы уж меня извините, Марк Семёнович, это я не удержался только потому, что в комментариях выше многие ухватились за слова «для обороны», мне показалось, что это зря. Только это и хотел поправить, но, похоже, занесло….Вы таки будете смеяться, но по условиям Версальского договора Германии запретили "оборонительные" пушки, но разрешили иметь 105-мм "наступательные" гаубицы
Да, мне уже не до смеха. Надо ж было так подставиться :(((
Но раз уж всё равно такое случилось…. А сколько Германии разрешили иметь 105-мм "наступательных" гаубиц? Наверное, в таком количестве, что смешно надеяться использовать их для агрессии? Плюс к этому, запретили "оборонительные" пушки. Тогда совсем хорошо получается, ни напасть, ни защищаться. Слушайся и повинуйся. Потому как если минут сорок тщательно обрабатывать местность 152-мм чемоданами, по недоразумению оставшихся в живых врагов можно будет собирать голыми руками. Налицо явное наступление :) Народу запали в душу бетонобойные гаубичные снаряды, не иначе.
Секрет байды может быть, например, в уроках НВП советской школы. Товарищ подполковник - учитель НВП, бывший профессиональный военный рассказывал нам на уроках, что ручная граната РГД-5 относится к противопехотным осколочным ручным гранатам дистанционного действия наступательного типа. А Ф-1 — ручная противопехотная оборонительная граната. Предназначена для поражения живой силы в оборонительном бою. Другой бывший профессиональный военный В.Суворов написал, что бывают наступательные и обронительные танки (пушки, гаубицы). По аналогии для невоенного человека это звучит достаточно убедительно.
Товарищ военный был совершенно прав. Разлет осколков РГД5 до 20 м. то есть её можно метать в движении с минимальным риском огрести осколки собственной гранаты, а Ф1 разлет осколков до 200 м. И такую гранату лучше швырять с расчетом укрыться.
Вы хорошо учили НВП :) . Я и не оспариваю слова нашего военрука. Вопрос Марка: " Может мне кто-нибудь объяснить - в чем секрет живучести этой байды? (Оборонительные пушки и наступательные гаубицы) ". Поскольку на уроках нам рассказывали, что некоторые виды вооружений (например гранаты) можно разделить на наступательные и оборонительные, то разделение других видов воорудений ( на наступательные и обронительные танки , пушки, гаубицы) выглядит логично для многих людей. Другой вопрос, что не все виды вооружений следует делить на оборонительные и наступательные. Деление танков на наступательные и оборонительные вызывает у Марка, мягко говоря, "недоумение". Я тоже не сторонник такого разделения (по каким параметрам делить - с гранатами понятно, а с танками - не очень). Хотя после военной кафедры можно было привыкнуть к любой классификации.(Нам тов.полковник поведал, что по всепогодности ЗРК делятся на всепогодные, невсепогодные и всепогодно-невсепогодные. Это не шутка, но я до сих пор не пойму смысл третьего пункта классификации).
Закорецкий
Оборона, в данном случае - для маленького начальника, наверное не новояз. Ибо командарм не мог сам приказать ни начать войну, ни перейти границу при контнаступлении.
На мой взгляд, командир видит угрожающую обстановку и заботится о том, чтобы неожиданность не застала войска врасплох. В приказе проще написать "для обороны", а там уж начальство разберется и прикажет.
Уважаемые ! Какое нападение, про что вы пишете ? Прочтите название фронта - Северо-западный !!!
На СЗФ никогда не планировалось наступления, даже на штабных играх нападение в лоб на Пруссию никогда не планировалось. Дураков в Генштабе не было.
Понять первоначальный замысел операции Гроза можно, глядя на карту с расстановкой дивизий РККА. Вот там и можно заметить, что против Венгрии и Румынии плотность войск гораздо выше, чем против Германии. К тому же на 22.06 эти дивизии уже расставлены непосредственно вдоль границы. Уже готовы для нападения. А во львовском и грдненском выступах многие дивизии и мехкорпуса еще на расстоянии 50-150 и более километров. Им еще надобно время 2-3-7 суток для выхода в исходные районы и развертывания, пока разыгрывается комедия с провокациями. Поэтому на Румынию и Венгрию нападаем сами и в первую очередь, в Бресте заманиваем немцев в мешок, а против Пруссии упорно обороняемся.
И именно поэтому оборона в приказах по СЗФ нормальное явление, без новоязов. В этих документах главное, что все все знали и понимали, и никакой внезапности, действительно, не было.
Даже как-то неверится, что это обсуждение происходит на персональном сайте Солонина. Что, через каждую страницу каждой книги надо повторять, что начиная с января 1941 г. наступление в полосе СЗФ не планировалось?
Марк Семенович, прошу прощения, если опять какую-то глупость скажу...
Я помню, что наступление СЗФ не планировалось, но не понимаю зачем в 3-м мехкорпусе была 2-я танковая дивизия, которая (в отличие от 5-й), имела 32 КВ и 19 КВ-2.
Я действительно в этом не разбираюсь, поэтому и спрашиваю - эти "танки прорыва" там были, например, для какого-нибудь "усиления" или, например, потому, что в мехкорпуса собирали перед войной все, что можно, лишь бы посильнее, или все-таки могли быть для этих танков какие-то предполагаемые цели в виде вражеских укреплений?
(Все-таки вроде бы КВ-2 уж очень специфические танки изготовленные специально для борьбы с ДОТами? Их было всего несколько десятков, а все-таки 19 отдали 3-му мехкорпусу?)
Или это последствия прежнего планирования, когда это был еще Особый Прибалтийский Округ?
Не пытайтесь искать черного ротвеллера на охраняемом складе ночью! Не было никакой логики. Танки послали туда, куда послали. Сроки формирования корпуса, неформальные связи командира корпуса с руководством ГАБТУ, географическая близость к Ленинграду (производителю), случайность и еще сто причин. Это во-первых.
Во-вторых, в планах 40-го года всегда присутствовал удар левого крыла СЗФ через Неман на Сувалки. В одном интересном документе (скоро вывешу) после этого удара предполагалось ПЕРЕДАТЬ 3 МК в СОСТАВ ЗФ.
Спасибо, Марк Семенович!
Как всегда, Вы всех "ротвейлеров" из темноты повыгоняли :)
в планах 40-го года всегда присутствовал удар левого крыла СЗФ через Неман на Сувалки.
Это я как-то совсем упустил, а ведь тогда все сходится: и возможные задачи для 3-го МК и его наличие в составе оборонительного С.-З.Ф. и др...
(Даже я теперь что-то понял...)
Теперь осталось дождаться Вашей публикации одного интересного документа...
В ожидании поучусь карты правильно читать :)
Как показал 41-й год и оборона у нас была "активная", потом научились "зарываться" в землю.
Да, и как говаривал Брусилов в 1916-м (когда его фронт наступал, а два других стояли), чтобы противник не снял войска с пассивных участков.
Спасибо, уважаемый victor. Наверное, это я по инерции (предвзятости) своего мышления такое написал, не подумав, не вникнув. Однако согласитесь, как-то странно это, гаубичный артиллерийский полк для обороны
поставить на позицию… на границе Литвы и Вост. Пруссии
Но откуда известно, что «На СЗФ никогда не планировалось наступления»? Разве уже найдены и открыты предвоенные сталинские планы? Извините, но заявление, что «Дураков в Генштабе не было», это не аргумент. Если судить по результатам 41 года, то они там скорее были, чем не были. Согласен: «Понять первоначальный замысел операции Гроза можно, глядя на карту с расстановкой дивизий РККА», но ведь это только замысел, а не конкретный план действий для каждой дивизии на каждом участке границы с противником. Откуда же известна такая конкретика: «в Бресте заманиваем немцев в мешок, а против Пруссии упорно обороняемся»? Скажите, а против Пруссии советские пехотные дивизии вырыли себе окопы для обороны? А то я вот у В.Суворова где-то читал, что в советских п.д. у солдат даже лопат не было для рытья окопов, а когда припёрло, касками землю рыли. У меня уже выработались стереотипы, что в то время в советском понимании оборона тоже являлась нападением. Так сказать, связать противника боем. Ведь «армии прикрытия» в этом смысле и понимались. И опять же, когда по всему фронту идут агрессивные действия, то противнику трудно сориентироваться, где будет главный удар….
Но, может, это у меня уже завихрения разума. Наверное, благоразумнее мне помолчать и послушать других. Всех прошу меня извинить!
С уважением, Фома.Предвоенные сталинские планы опубликованы в начале 90-х, подробно проанализированы Бобылевым и Мельтюховым (не считая других), в весьма популярном виде систематизированы в статье "Три плана товарища Сталина", которая, ЕМНИП, висит на сайте уже полтора года. Чего ж Вам боле?
Склероз. Висит с 25.02.09
Гаубичный артполк (12 - 152 мм, 12 - 122 мм гаубиц ) входил в штат стрелковой дивизии, он по сути своей не наступательный и не оборонительный - просто убивательный . В данном случае армия перераспределила ресурсы - приказала комдиву поддержать соседа своей артиллерией, обратите внимание какая задача поставлена в приказе.
Два дивизиона 122-мм гаубиц. 2*12 = 24. И еще 8* 122-мм гаубиц в другом артполку дивизии. Главное назначение: убивать и ломать. Вполне допускаю, что ни командир дивизиона, ни его подчиненные даже и не знают, что делает их пехота - стремительно наступает или стойко обороняется - в тот момент, когда они с закрытой позиции лупят, например, по командному пункту дивизии противника.
А что делают в это время передовые артиллерийские наводчики? Что-то ведь сообщают? Что лупить осколочно -фугасными совсем по другому месту надо. Или провода десант перерезал, а радиолампы не тем концом вставили?
Алекс - alexf: 06.11.11 23:03
В данном случае армия перераспределила ресурсы - приказала комдиву поддержать соседа своей артиллерией, обратите внимание какая задача поставлена в приказе.
В том-то и дело, что обратил:
Задача - в случае наступления противника поддержать батальоны 126 СД (стрелковой дивизии).
НО позицию приказано занять:
Слова «на границе», я понимаю как действительно на границе. Спрашивается, куда они собирались стрелять с такой позиции? По-моему, только по чужой территории, т.е. по Вост. Пруссии. А где в это время будут батальоны 126 СД (стрелковой дивизии)? Если на своей территории, тогда артиллеристы намеревались стрелять по наступающему противнику на их же территории и задолго до того как они войдут в боевое соприкосновение с советскими частями? Мне такая подготовка к обороне представляется странной?в районе высоты 147,9 (юго-зап. Кальвария). Кальвария - поселок на границе Литвы и Вост. Пруссии
Стрелять они собирались "по направлению"
Ладзенен, Шилленен, Ширвиндт, Айдкунен, Виштынец, Сувалки, Сейны, Гибы
Как подсказывает мой склероз, все это - по ту сторону границы (Сувалки так и вовсе далековато будет). Абсолютно нормальная упорная оборона. Упорная оборона - это термин, а не вдохновляющий призыв комиссара. Артиллерия разрушает командные пункты противника, его артиллерию на огневых позициях, районы сосредоточения тактических резервов. Все это находится на глубине 5-10-15 км от переднего края т.е. на сопредельной территории. На своей территории это окажется только в том случае, когда "упорная оборона" стремительно минуя стадию "подвижной оброны" и "отхода" превратится в паническое бегство.
Спасибо Марк Семёнович, просветили. Интересная упорная оборона получается. Вроде как, упреждающая. Это надо переварить и осмыслить (а ещё прочитать "Три плана товарища Сталина").
Виштынец ( Виштитис) на литовской стороне прямо у границы. Выходит собирались стрелять и по "своей" територии.
Кальвария от границы с современной Польшей километрах в 10-15. "На границе" - понятие растяжимое, не знаю, где она тогда проходила, но наверное не следует понимать буквально возле пограничного столба.. В любом случае, гаубица простреливает километров на 10...15, с учетом того что вряд-ли тевтонские пограничники позволили бы заезжать колесами за шлагбаум, вот и все возможности огня по сопредельной территории - как говорится, на тактическую глубину. Это и для наступления годится, и для обороны. Нехорошо только для отступления - железка тяжелая, бежать с ней на руках будет неудобно.
Да и речь как бы в основном о внезапности нападения на заблаговременно мирно заснувший в обнимку с выстрелами прям в ровике возле орудия, подложив под голову таблицу стрельб личный состав артполка, не так ли?
Там же и проходила. Поменяли границу "выше по карте", и теперь граница Литвы и Калининградской обл. РФ проходит прямо по Неману (а раньше в составе В. Пруссии был и кусок правого (северо-восточного) берега Немана)
Спасибо Алекс. Всё так. Именно об этом и речь. Однако, слова «на границе» я, разумеется, не воспринимал как возле пограничного столба, но буквально в нескольких километрах (1-3км), так, что гаубицы смогут стрелять только по территории противника (до 12 км). Ну, а отступать (тем более бежать) с этих позиций они, конечно же, не предполагали. А отсюда становится особенно интересным случившееся в реальности? Что, действительно, натурально проспали? То есть, занимая позиции «для обороны» настолько не верили в нападение противника? Или же, очутившись в такой близости от границы, сами оказались в пределах досягаемости артиллерии противника и были накрыты первым же её залпом?
Ну, не первым залпом, а где-то в основном к обеду перемололи их тевтоны (скорее просто обошли, это грамотнее) и дальше уже шли в основном не встречая организованного сопротивления...
Ну, если «не первым залпом, а где-то в основном к обеду…», то у них было как минимум часов шесть для использования своих убивательных гаубиц. Что-нибудь известно о результатах (уничтожения командных пунктов противника, его артиллерии на огневых позициях, сосредоточения тактических резервов, или же визуально наблюдаемого наступающего противника)? Или они всё это время выполняли приказ «не поддаваться на провокации»?
Уважаемый Фома, в общих чертах - известно. О результатах (окончательных) немцы знают с точностью чуть ли не до одного человека сколько их в Литве осталось, причем поименно, а мы вот до сих пор гадаем... А если Вы про исполнителей приказа - сами знаете, с нашей дивной организованностью у нас всем по всему: надо стрелять, да команды не было, была команда, да связь отсутствовала, связь присутствовала, да снарядов не завезли, завезли снаряды - затворы в оружейной комнате оставили...
Даже если этот конкретный дивизион, без суеты и паники, как в кино, хладнокровно и точно ударил не по площади а по цели, тевтоны оттянулись и обошли его лесом или подавили своей артиллерией / авиацией если очень мешал выполнять задачу дня.
К сожалению, это так, уважаемый Алекс. Однако в нашем районе подсчитали погибших поимённо. По военкомовским документам, надо полагать. Оккупации у нас не было, наверное, мало потеряно. На сегодняшний день 12232 человека. НО 6150 из них (побольше половины) числятся пропавшими без вести. Не знаю, сколько было население в нашем районе перед войной, на сегодня проживает порядка 70 тысяч. В честь погибших в городе построили храм Георгия Победоносца. Внутренние стены его в гранитных плитах с именами погибших, а внутри на столике лежит поимённая Книга памяти. Несколько раз её листал, там расклад примерно такой: примерно 50% - пропал без вести, 30-35% - погиб (там-то), 15-20% - умер от ран в госпиталях.О результатах (окончательных) немцы знают с точностью чуть ли не до одного человека сколько их в Литве осталось, причем поименно, а мы вот до сих пор гадаем...
http://maps.google.co.uk/maps/ms?hl=en&ie=UTF8&msa=0&msid=112686586562373858471.00048785198c71ebc0869&t=h&z=7
victor - vicaliss: 06.11.11 18:37
На СЗФ никогда не планировалось наступления, даже на штабных играх нападение в лоб на Пруссию никогда не планировалось. Дураков в Генштабе не было.
Мне кажется, что как минимум один такой там всё-таки был. Самый главный. Это тот, который в апреле 1945 года Зееловские высоты в лоб штурмовал. Каким он был, таким он и остался.
К тому же, как выясняется, нападение в лоб на Пруссию всё-таки некогда планировалось:
Марк Солонин - admin: 07.11.11 11:11
… в планах 40-го года всегда присутствовал удар левого крыла СЗФ через Неман на Сувалки.
Фома ! Зачем же сразу на Зееловские высоты перескакивать? Был еще один ...., товарищ Василевский, который обещал Сталину в две недели с Пруссией разделаться. Там тоже наших отцов-дедов немерено полегло..
А насчет Сувалок вы напрасно. Да, Сувалки эти были везде отмечены в качестве первоочередной цели, даже и в директиву № 3 попали. Вот только беда - Сувалки - это северо-восточная Польша, а не Пруссия. В Пруссии населенные пункты по другому называются- ...дорф, ...бург, ...берг.
Лично я думаю, что Фома частично прав. Я тоже себе не представляю, чтобы СЗФ всю операцию просиживал в обороне. Мне кажется, что сначала операции СЗФ должен был вести оборону, но потом на 2,3 сутки всеобшего наступления войны и он должен был перейти в наступление (не зря СЗФ имел в своём составе мехкорпуса).
Господа,извините но я как-то не прочувствовал каким образом данные документы отменяют внезапность нападения.
Как бы если 20-го дан приказ занять оборону, то переход противника в наступление 22-го не должен считаться внезапным?
внезапность это не момент когда начинают палит пушки, внезапность это момент когда государство оказывается перед фактом неизбежной войны.
Так и когда, уважаемый Андрей, государство оказалось перед фактом неизбежной войны? Наверное - в 1917.
Афоризмы Юры-Цусимы пора уже издавать отдельным приложением к сайту...
дата начала выдвижения к границе второго эшелона и преобразования округов в фронтовые управления даст вам примерное представление.
И когда же это случилось?
Готовясь на всех парах к войне, мы должны были ожидать хотя бы противодействие.
Т.е мы сами тоже создавали этот "факт неизбежной войны" (мелкий пример - создание общей границы с Польшей).
имхо где то между концом 39 и серединой 40 года это случилось. С падением Франции стало понятно что вопрос "кто следующий" лишь вопрос времени. После этого кстати начинается судорожное переформирование армии и промышленности.
На всех парах к войне готовились все - когда одновременно бушуют приличные такие войны как Япония vs все остальные в тихом океане, Италия бушует в Африке, Британия и Франция мочатся с Германией как то совсем глупо расчитыватся остатся не удел если ты не на другой стороне океана. даже США начали вылазить из своего состояния окукливания.
Вам кажется что если бы фюрер подмял под себя всю польшу то совместных границ бы не возникло? :) Совместная граница у Германии и СССР стала неизбежной задолго до 1го сентября, решался лишь вопрос где будет проходить оная граница.
А как бы где приказ на оборону,где "приказываю","охранять и оборонять","нарушителей унижтожать"," ни шагу назад", "при пожаре выносить в первую очередь".
За лишнее слово в боевом приказе запросто можно по шее от НШ получить, иногда в буквальном смысле.
Задача (кто, что, когда, кого и в какой позе) поставлена, а про охрану и оборону и кого куда выносить специальный штатный человек в подразделении есть языком чесать.
Или провокация. Тов. Сталин их очень сам любил и от других ждал.
Интересно а финны при отражении наступления КА в 1939, тоже свою артиллерию к самой границе выкатывали? Что-то у меня такое впечатление, что там все по другому было организовано. 10-60 км предполья безлюдного, нашпигованого ловушками и снайперами и заминированные дороги и мосты.
Никак не отменяют, ибо отданы не с целью эту оборону строить и обороняться при нападении, а с целю вывода войск в районы сосредоточения, для предотврашения активными отвлекающими действиями,как минимум переброски немецких войск, туда где Красная Армия действительно будет наступать.. А слово "оборона" здесь для камуфляжа.
Уже в сентябрьском (1940 г.) варианте Плана стратегического развертывания Красной Армии были отмечены "сложные природные условия Восточной Пруссии, крайне затрудняющие ведение наступательных операций" и "исключительную подготовленность этого театра для обороны и особенно в инженерном и дорожном отношениях". На основании чего был сделан следующий вывод: "Возникают опасения, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям, свяжет наши главные силы и не даст нужного и быстрого эффекта". http://www.solonin.org/article_o-boevyih-deystviyah-voysk-s
На деле противодействие советских войск в прибалтике не отличалось особым упорством и продвижению мешал не столько неприятель,сколько катастрофические дороги(Ханс Фон Люк. воспоминания) .За несколько днеи до 22 июня 1941 года. Выдержки из приказа войскам ПрибОВО # 0052 от 15 июня 1941 г. "По обеспечению боевой готовности войск округа". "...Проверка боевой готовности частей округа показала, что некоторые командиры частей до сего времени преступно не уделяют должного внимания обеспечению боевой готовности и не умеют управлять своими подразделениями и частями. Оповещение подразделений в 90-й стрелковой дивизии совершенно не отработано. Сбор по тревоге частей выполняется неправильно - выстраиваются целые полки на плацу и стоят на месте. Сбор происходит медленно, неорганизованно и без управления. Со сборной площадки полки вытягиваются по одной узкой дороге. При движении создаются пробки. Готовность бойцов 90-й стрелковой дивизии плохая - ранцы не укомплектованы, воды во флягах нет, снаряжение не подогнано... Командиры частей и подразделений 90-й стрелковой дивизии своих районов действий не изучили. Налицо преступная халатность и легкомыслие старших начальников. ...Взаимодействие родов войск и управление безобразно низкое. Командный состав ночью блуждает, не умеет управлять, бегает по полю боя вместо посыльных. Командир полка майор Гарипов лично сам искал более двух часов заблудившийся авангардный батальон. Боевой приказ по полку не отдал. Никто из командиров подразделений боевой задачи от командира полка не получал, поэтому полк не был готов своевременно начать выполнение боевой задачи. Особенно плохо организуется и ведется разведка. Оборона даже при наличии в районе частей дивизии дотов и дзотов не отработана. Особенно плохо готовится ночная оборона... ...Немалое количество командиров живет и работает старыми порочными методами, совершенно не понимая главного, что именно сегодня как никогда мы должны быть в полной боевой готовности. Это надо всем твердо и ясно понять, ибо в любую минуту мы должны быть готовы к выполнению поставленной боевой задачи.
Приказываю: 1. К 22 июня каждый командир дивизии должен выработать решение на местности, которое командующему армией утвердить и за каждую дивизию донести...
4. Задача - по выработанному решению старшего начальника подготовить занятие местности для упорной обороны. Главное - уничтожить танки и пехоту противника, укрыть свои войска от авиации, танков и артиллерийского огня противника... 5. Установку противотанковых мин и проволочных заграждений перед передним краем укрепленной полосы готовить с таким расчетом, чтобы в течение трех часов минное поле было установлено... 6. Проволочные заграждения начать устанавливать немедленно (15 июня)... 7. Подготовить постановку завалов по плану командующего армией... 17. Самолеты на аэродромах рассредоточить и замаскировать в лесах, кустарниках, не допуская построения в линию, но сохраняя при этом полную готовность к вылету. Парки танковых частей и артиллерии рассредоточить, разместить в лесах, тщательно замаскировать, сохраняя при этом возможность в установленные сроки собраться по тревоге... Командующий войсками Прибалтийского особого военного округа генерал-полковник Кузнецов, начальник штаба округа генерал-лейтенант Кленов" Похоже,что войска округа на первом этапе военных действий предполагали встретить противника на заранее занятых рубежах обороны. Но в1941 г. вермахт превосходил РККА по многим качественным показателям: лучше были генералы, старшие и младшие офицеры, унтер-офицерский состав, специалисты практически всех родов войск, особенно авиации и танковых частей. Поэтому качество било количество вне зависимости от оперативных планов(наступат. или оборонительных РККА) Причины этого по-моему кроются,1)За короткий период ,особенно1930-1941 года были уничтожены высший, старший и младший офицерские составы, унтер-офицеры с традициями русской армии эпохи 1 мир.войны2)Младший ком.состав РККа(сержанты и старшины) по уровню подготовки несоответствовали не только нем.мл.комсоставу,но мл.ком.составу старой русской армии до 1917 года.Ведь хозяйственных крестьян Сов. власть практ.уничтожила в резуьтате коллетиизации ,а ведь именно из таких и получаются хорошие.сержанты и старшины(хребет армии) .Стоит ли после этого удивляться дезерирству,особенно при первых неудачах,ведь они не воспринимали сов,власть как свою.
интересно почему упорно игнорируют сии занятные слова
"Окончание занятий только по моему указанию."
А что касается общего смысла выдвижения войск - за три дня до этой инструкции байлтийский флот был приведен в состояние готовности номер два (глупо было округу игнорировать такую силу как балтийский флот), а 21го был флот переведен в оперативную готовность номер один - после которой до приказа "действовать по боевому" один шаг.
Нормальные такие слова. Думаю, что все - и те, кто отдавал, и те, кто получал Боевое распоряжение № 01 - понимали, что речь идет о "легенде прикрытия" (так это у нас в КБ называлось, как у военных - точно не знаю)
Проще. Время мирное, значит войска занимаются по плану боевой подготовки и не иначе. А чтобы они (войска) не придумали в воскресенье использовать законный выходной, опытный командир добавил строчку исключающую разночтения. Видимо, были случаи.
искать некую "теорию заговора" когда до войны остается менее суток? Можно шфироватся на уровне генералов, даже частично широватся на уровне полковников - но когда отдаются приказы батальонам шифроватся смысла уже нет, даже наоборот - количество посвященных в "легенду прикрытия" получается настолько большим - что сама легенда оказывается бессмысленной.
интересно почему упорно игнорируют сии занятные слова
"Окончание занятий только по моему указанию."
А кто же мог тогда знать, когда и чем, эти "занятия" закончатся?
Кстати, думаю, что игнорировать БФ, было - столь же глупо, как и расчитывать на него, особенно - в случаях сухопутных операций Вермахта, связанных с занятием неповрежденных мостов, через водные преграды.
Там, БФ - отдыхал, даже, если бы в январе, к отбитию агрессии приготовился..
Тот, кто так занятно сформулировал - "Окончание занятий только по моему указанию." вот он хорошо знал, каким будет продолжение. Поправьте, если ошибаюсь: любые учения,занятия, лекции, уроки... имеют заранее установленные начало и конец, известные занимающимся. А здесь что-то невнятное - то ли "занятия" через час закончатся, то ли через год. Такое не во власти не только командарма, но и комфронта. По простым и приземленным соображениям - всю ораву надо кормить, поить, да и ночевать тоже где-то надо. Т.е. интенданты должны быть своевременно и заранее обеспечены своей боевой задачей! Со сроками!
Уважаемый Николай, все Ваши слова верны, если начинают, как и предполагалось - "белые". Но, как оказалось, первыми, могут начать - и "черные".
Задать сроки, можно, только планируя свою операцию, но, когда все начинается - ровно наоборот .....
Вот они и начали... И получился неожиданный удар по войскам, имевшим вместо приказа невнятицу в виде "окончания занятий" неизвестно когда. В данном случае советский новояз и привычное двоемыслие только повредили, ничего не замаскировав, - противник действовал по своим планам.
А кто, насчет действия противника по своим планам спорит? Опередили. Только было ли внезапным это опережение, если его ожидали и встали, в какую-то то странную позу?
Ожидали чего-то другого, что надо делать по приказу сверху и не раньше. Что касается внезапности, то её не было и быть не могло для тех, кто находился непосредственно на границе - они слышали и чувствовали. Но они были скованы приказами вроде "не допускать панических настроений", "не поддаваться на провокации". А тогда обвинение в распускании слухов, например, заканчивалось не выговором. И после Большого Террора все это усвоили. Так и было - понимали, чувствовали, кто-то уже знал, но боялись и ничего самостоятельно не предпринимали. Из того же страха перед своими, а не перед войной, фильтровались разведданные. Уверен, что их было "отредактировано" гораздо больше, чем попало в вышестоящие штабы.
Так и уперлись мы куда: во внезапность гитлеровского нападения или в непроходимый сталинский бардак?
Ваши слова:
Тот, кто так занятно сформулировал - "Окончание занятий только по моему указанию." вот он хорошо знал, каким будет продолжение.
Он знал, что отступим до Москвы, Сталинграда, а потом, в 45-м, подойдем к Рейхстагу? Сомневаюсь.
Меня несколько смущает бинарный подход к этой ситуации. Ведь, даже если предполагали атаковать первыми на главных направлениях, на этом то предполагалось в первую очередь прикрывать.
Абсолютно с Вами согласен, не имею - ни слова - против, только вот, смущает меня то, как КА прикрывала это направление, что я и назвал - странной позой.
нападения не ожидали, к обороне не готовились
Следовательно: нападение оказалось внезапным?
Думаю, что оно оказалось внезапным только для тех, кто - не читая приказов, относил их в сортир, иначе - как можно, согласно приказу занять положение для обороны 21.06.41 - утром, а через сутки подвергнуться внезапному нападению?
вы видимо не служили в армии. анекдот "копаем отсюда и до обеда" возник не на пустом месте. начало и конец той те например учебной боевой тревоги возможно и известны организаторам оного геммороя, но вот те кто сидят по "тревоге" в готовности только матерят начальство и надеются что оный гемморой быстро закончится.
"неповрежденные мосты" брали как вермахт так и ркка в течении всей войны. Так что факт акцентирования внимания на этом говорит не в вашу пользу.
БФ - это не только корабли, это как минимум не одна сотня самолетов, орудий. - тысячи людей. Пускай флот и не мог играть решаюшей роли в сухопутных сражениях - но это род войск с собственной структурой командования которые еще с 19 числа находился в состоянии повышенной боевой готовности.
Уважаемый Андрей, а только ли КБФ - находился в повышенной боевой готовности, еще до "внезапного" нападения?
Хотел выбрать какую-нибудь цитату из издававшихся в те дни приказов, но лучше, ЭТО прочитать целиком:
"О боевых действиях войск с 18 по 23 июня". Глава из новой книги
Спасибо, я уже про это читал.
просто пример с флотами можно считать каноническим, факт повышенной боеготовности флота наконуне войны никем никогда серьезно не оспаривался.
Что касается "внезапности" - тут и сам термин хромает и смыслов много имеет. Что понимать под внезапностью... то что наступление немцев было внезапным для военных частей им противостоящим - факт, то что внезапной стала война - глупость.
Интересно сравнить германские приказы на передислокацию германских войск 20-22.06.. Там будет указание на оборону?
Нельзя до начала войны в приказе писать- займем позицию и будем готовится к наступлению...
Если считать, что советское наступление должно было начаться не раньше середины июля (Мельтюхов), то сравнивать надо с немецкими приказами в конце мая, начале июня...
Наверное вы правы. Моя мысль была такая же как и ваша. Никто не будет заранее писать в приказах о наступлении. Оборона это всегда понятно - защита от дураков и дезертиров.
Новые данные ничего принципиально не меняют. Они избыточно подтверждают кошмарный факт, что никакой внезапности не было, а это открытие М.С. относится к числу фундаментальных. Не было внезапности, был "плохой менеджмент" (М.С.), была дурость , самоуверенность, безответственность. Я продолжаю настаивать на том, что разгром военного руководства лишил войска боеспособности. Мало того, что Тухачевский, Уборевич и иже с ними, были умнее и опытнее сталинского резерва, главное - старые командиры были серьезные люди и никогда они не развели бы такой дикий бардак, которым мы встретили немецкие войска.
Тут дело не в Тухачевском или Уборевиче, а в операции Весна
Всем доброго вечера. Так давно не был на сайте, что даже забыл как входить в кабинет. Столько интересного пропустил. Жаль. Относительно темы, у меня возникло ощущение дежавю. Каждый вновь обнаруженный документ по подготовке КА к обороне ли к нападению, вызывает бурную дискуссию с похожими доводами и сомнениями. Мне кажется, что за бугорками, мы иногда не замечем сопки. Документы, на уровне дивизий, армий и округов, что-то подтверждающие, конечно важны. Но, на самом деле они мало на что влияют, в смысле позиции сторон. Те, кто продолжает воспринимать советские мифы как единственно првильную позицию, вряд ли отреагируют на очередной пакет документов, эту позицию опровергающих. Те кто сомневается, будут и дальше сомневаться, ну а кто убежден в лживости советской и постсоветской мифологии, и так останется на своих позициях. Опять же, хочу быть верно понятым - поисковая исследовательская работа необходима и крайне важна, каждая находка, каждый документ. Я к тому, что на текущий расклад сил это мало влияет. Мне интересны сами документы - как исторический материал. На мою убежденность в агресивных планах советского руководства того периода, повлияли вовсе не штабные бумаги, а основопологающие документы большевистского строя, которые они и не скрывали. Все основные партийные, политические, прапагандистские материалы - в одну дуду: борьба с капитализмом, мировым империализмом, помощь "страдающим" братьям по классу "... в их справедливой борьбе..."; и по всему миру: военные специалисты, советники, и горы оружия - по сей день точно неизвестно сколько оружия СССР передал например "китайским товарищам" для их "справедливой" борьбы с законным правительством гоминьдана. Все, я надеюсь, будущие обвинительные акты большевистско-фашистской партии - заключены в их собственных документах, постановлениях, политических и экономических решениях. Любой областной или городской архив, это собрание материалов для обвинительного приговора той власти. И документы немецких архивов, в данном случае, только дополнительное приложение к уже имеющийся в самой стране огромной массе материала, на базе которого, большевизм уже давно следовало бы объявить не просто фашистским учением, а учением фашизм порождающим, т.к. итальянские и немецкие коллеги пришли позже. Поэтому, не знаю, есть ли смысл на этом фоне, спорить о точном колличестве и калибре пушек, гаубиц, их "оборонительной" или "наступательной" направленности. Извиняюсь, что получилось опять длинно и немного не в тему. Просто захотелось высказаться.
На счет внезапности. На днях по каналу Звезда в рамках программы "про самолеты" показывали интервью Героя Советского Союза Сергея Долгушина. Он начал войну в 122 ИАП, летал на И 16, очень лестно отзывался о этой машине, у него был пушечный вариант с радиостанцией. В общем он упомянул про свой первый сбитый самолет Ю 87, как обнаружил его в пяти километрах от границы (скорее всего на нашей територии), получил разрешение сбить противника, метким выстрелом убил летчика, после чего самолет упал. Так самое интересное было после описания, "а на следующий день началась война", т.е. он сбил Юнкерс 21.06.1941г. О какой внезапности может идти речь, если столкновения в воздухе уже начались? В ин-те есть стандартная статья про ГСС Долгушина, в которой указано, что по приказу Павлова на всех самолетах 122 ИАП перед 22.06.1941г. сняли оружие и разобрали, однако это не совсем стыкуется с его описанием боя 21 июня, кто вообще видел этот приказ Павлова? Или на него валят как на умершего?
Про внезапность. Сомневаюсь, что кто либо видел упомянутый приказ Павлова, и что он вообще существовал. Уже не раз писал на различных сайтах и повторюсь здесь - миф о некоей внезапности, неготовности, разобранной технике, перевооружении кого-то чем-то и прочая лабуда, начала выдумываться советским руководством чуть ли не с первых дней войны. Со временем этот миф крепчал, набирал пропагандистские обороты и в конце концов стал "истиной в последней инстанции", для большинства штатных историков. Причем не только в СССР, но как я понимаю и на Западе тоже. Для того, чтобы опровергать советские мифы, не обязятельно копаться в архивах других государств, впрочем, у кого есть такая возможность и хорошее знание языков, почему бы нет. Однако для этого достаточно и российских архивов, и как может кому-то покажется странным, советской литературы. Приведу только один пример: интересная, на мой взгляд, книга П. Асташенкова "Конструктор легендарных ИЛов", посвященная замечательному конструктору Сергею Владимировичу Ильюшину. Выпущена кажется в 1972г. Так вот, почти на протяжении всей книги, Советский Союз готовится к войне. Причем к войне наступательной. И не с 1939, и не с 38, а с самого 1932г. (думаю что еще раньше). Именно тогда был взят курс на создание дальней бомбардировочной авиации, судя по книге. Зачем стране, в которой миллионы людей пухнут и умирают от искуственно сотворенного голода, дальняя бомботдировочная авиация? Для советского руководства это был риторический вопрос, вернее вопрос вообще так не стоял. Ставилась конкретная задача - авиации дальнего действия быть. И в 1936г. таковая появилась в виде ДБ-3 "Москва", в 1938г. после модернизации переименованном в ДБ-3Ф, а в 1940, после очередной модернизации в знаменитый ИЛ-4 (получил наконец свое полноправное наименование). И вот таких "игрушек" (ИЛ-4), во время войны таки досаждавших немцам, кто бы что ни говорил про наших неумелых пилотов, было произведено 6890 штук, причем около 500 до июня 1941г. Сколько было изготовлено до этого ДБ-3, и ДБ-3Ф, в книге к сожалению не указано. Но, думаю, речь может идти о четырехзначных цифрах. Насколько мне известно (если ошибаюсь поправте), у вермахта дальней бомбордтровочной авиации на начало 2-ой мировой войны, осень 1939г. - не было вообще. Это ссылка только на одну книгу. А подобных книг в СССР было выпущено немало. Правда не очень большими тиражами, как правило в пределах 50, максимум 100 тыс. экземпляров. И тем неменее, информации в них, подтверждающей усиленную подготовку советского руководства к войне, более чем достаточно. Однако и о возможном привинтивном нападении Гитлера на СССР, советское руководство также задумывалось, во всяком случае после 1940г. Наверно этим (а не только соображениями конспирации) и объясняется упоминание в приказах об оборонитенльных рубежах и линиях обороны. Но, в конечном итоге, все было настроено на наступление, на бросок, даже если немцы опередят, все равно, после непродолжительных оборонительных боев - наступать. Вряд ли в этой ситуации, стоит всерьез говорить о полной внезпности. Но истина частично верна: "Нападение всегда внезапно для того, на кого напали..." Опять получилось длинно. Видно таланта все же недостает.
Из
ОПЕРСВОДКИ № 01 К 22.00 21.6.41 ШТАБ ПРИБВО ЛЕС 12 км
СЕВЕРО-ВОСТОЧНЕЕ ПАНЕВЕЖИС :
1\ 90-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – лес 5 км северо-восточнее Шилале) занимает район Кведарна, Паграмантис, Калтиненай. Три батальона выдвинуты на рубеж Мешкине, Жигайце для наблюдения;
2\125-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – 5 км юго-западнее Батакяй), выдвинув отдельные полразделения на рубеж Аукштупе, Поюры для наблюдения, занимает район (иск.) Паграмантис, Таураге, Гавры, Скаудвиле;
3\5-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – Лукше) – в Юровском лагере; ее три батальона на рубеже Жиле (10 км южнее Юрбург), Добишки, Пеншишки (в сводке не говорится, но видимо тоже для наблюдения);
4\33-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – 5 км юго-западнее Пильвишки) – в районе Вилькавишкис, Мариамполь; имеет три батальона на рубеже (иск.) Наумиестис, Боблавка;
5\188-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – роща 14 км южнее Вилькавишкис) – в Юровском лагере; имеет три батальона на рубеже Вирбалис, Виштынец;
6\126-я стрелковая дивизия в ночь на 22.6.41 г. выступает из Жнежморяй и следует в район лесов у Прены (добавлю, что ранее вторые батальоны полков, автобат, противотанковый дивизион и развед батальон были выдвинуты на строительство укреплений (наблюдение?) в район Кальварии);
В начале июня 1941 каждая приграничная стрелковая дивизия выделяла по три батальона на непосредственное прикрытие ( в сводке - наблюдение ) границы. 18 июня получен приказ от командующего ПрибОВО на выдвижение основных сил дивизий туда-же , к границе. Это мало напоминает оборону, скорее подготовка к наступлению, будь иначе, передовые дозоры сообщили бы о наступлении противника, а основные силы , окопавшиеся в укрепрайонах в 50 км от границы , встретили бы его в укрытии и всеоружии. Это сценарий оборонительной войны. А где встретили врага основные силы приграничных дивизий ? На марше, при выдвижении к границе.
Думаю каждая сторона действовала в соответствии со своим планом, и у каждой этот план был наступательным.
