Перевод дневника Гальдера. Интересные подробности (дополнено 4.08.)

Есть такой вариант  дневников Гальдера. (Библиотека Альдебаран: http://lib.aldebaran.ru).

Сравнил навскидку несколько мест: слово в слово тот же перевод, что и на http://militera.lib.ru, который я сравнивал с оригиналом, с теми же пропусками, только номера ссылок другие.

Не удивляет, то, что перевод перевран. Всё переврали и до сих пор продолжают. Первая часть о предвоенной политике напомнила недавно перечитанные мемуары Черчилля. Продолжает удивлять, насколько неосведомлённы они все были о мощи РККА и о её тотальной подготовке к наступательной войне. Что у Черчилля, что у Гальдера мемуары о политической ситуации перед войной практически совпадают с совковой пропагандистской версией.

А может это просто реальное положение дел. Отсюда и совпадение с мемуарами Черчилля и с "совковой пропагандой". Очень сомнительно что немцы планировали "Барбароссу" вслепую не имея никаого представления о силах намерениях и возможностях противника. Вот и планировали закончить компанию за два -четыре месяца потому что представляли.

Предполагаю, что немцы планировали "Барбароссу" НЕ вслепую, А имея представление о силах намерениях и возможностях противника. В частности о том, что в намерениях противника - наступление, а не оборона. И не так уж наивно было тактически их внезапное нападение на не готовых к обороне, а готовящихся к наступлению. Хотя в стратегическом смысле всё же оказалось ошибкой.

"А имея представление о силах намерениях и возможностях противника. В частности о том, что в намерениях противника - наступление, а не оборона."

 И где же об этом в дневнике Гальдера?

"И не так уж наивно было тактически их внезапное нападение на не готовых к обороне, а готовящихся к наступлению."

И опять же, где в дневнике о решении упредить советские войска?

Может не всё писал, что знал ?

Кстати, а в германской армии не было запрета на ведение дневников, как в советской ?

Скорее всего не было. Но могли быть какие-то ограничения на записи в них. Или же самоограничения - самоцензура.

Может кто-то более достоверно об этом знает ? Поделитесь.

И где же об этом в дневнике Гальдера?

Вы, уважаемый Федор, опиратетесь на обсуждаемый документ или на полный дневник (полный я не читал, потому и сорашиваю)?

Похоже, что Гальдер не верил в советское нападение, поскольку он вообще высказывается в этом дневнике против целесообразности войны с СССР.

Читал весь дневник. Главы о нападении на СССР перечитывал несколько раз.

Необходимость нападения на СССР Гитлер откровенно объясняет в письме своему другу Муссолини накануне вторжения:

Дуче! 
Я пишу Вам это письмо в тот момент, когда длившиеся месяцами тяжелые раздумья, а также вечное нервное выжидание закончились принятием самого трудного в моей жизни решения. Я полагаю, что не в праве больше терпеть положение после доклада мне последней карты с обстановкой в России, а также после ознакомления с многочисленными другими донесениями. Я прежде всего считаю, что уже нет иного пути для устранения этой опасности. Дальнейшее выжидание приведет самое позднее в этом или в следующем году к гибельным последствиям. 
 … Русские имеют громадные силы — я велел генералу Йодлю передать Вашему атташе у нас, генералу Марасу, последнюю карту с обстановкой. Собственно, на наших границах находятся все наличные русские войска…. В этих условиях я решился, как уже упомянул, положить конец лицемерной игре Кремля. …Что касается борьбы на Востоке, дуче, то она определенно будет тяжелой. … Что бы теперь ни случилось, дуче, наше положение от этого шага не ухудшится; оно может только улучшиться. Если бы я даже вынужден был к концу этого года оставить в России 60 или 70 дивизий, то все же это будет только часть тех сил, которые Я должен сейчас постоянно держать на восточной границе….

Его высочеству главе королевского итальянского правительства 
Бенито Муссолини, Рим. 21.6.1941

http://www.diletant.ru/articles/1110933/

Читал весь дневник.

Спасибо. Понял.

Фёдор, ваш ответ - самый безграмотный в мире! Что значит "может"? Что значит "очень сомнительно"? Вы только что школу закончили? Или ещё нет? "Реальное положение дел известно" всем интересующимся давно и досконально. Стоит просто посмотреть на дислокацию и состав частей РККА на июнь 1941 г. и любой человек, обладающий б/м сносным военным образованием (а то и просто логикой)  Вам скажет, что войска расположены для предстоящей гигантской, не имеющей аналогов в истории наступательной операции. Двух мнений здесь у подготовленного человека быть не может, и дискуссию здесь вести не о чем. Такое количество войск и техники без подготовки в течение миниму нескольких лет не организовать и не собрать. Это вам тоже любой военный или просто человек, который что-либо, когда-либо организовывал скажет. Так что ваше "может" сойдёт для дискуссий на форумах про сиськи и тачки, но никак не здесь.

Теперь о немцах. Опять же досконально известно, какими разведданными они располагали о наших войсках на 22 июня. Никаких "сомнительно" здесь тоже нет. Читайте литературу. И да, эти данные были весьма убогими, как и вся "ихняя" разведка. Что не помешало им разгромить всю нашу громадину к чертям собачьим. Что они до этого ровно с таким же успехом проделали во Франции. Короче, завязывайте с Вашими "а может" и начинайте читать книги. Начните вот с книг хозяина этого сайта. Тогда может мне, или другим, не придётся тратить драгоценное время отвечая на на ваши (до)школьного уровня комментарии.

Не только плюсую в знак поддержки содержания Вашего, Илья, комментария, но и хочу сказать буквально несколько слов - правильная оценка ситуации и толковые рекомендации.

Реальное положение дел известно" всем интересующимся давно и досконально. Стоит просто посмотреть на дислокацию и состав частей РККА на июнь 1941 г. и любой человек, обладающий б/м сносным военным образованием (а то и просто логикой)  Вам скажет, что войска расположены для предстоящей гигантской, не имеющей аналогов в истории наступательной операции. 

Вот-вот. Я уже неоднократно спрашивал на этом сайте, сколько советских дивизий находилось в полосе 100-150 км от советско-германской границы.  По немцам она хорошо известна - 101 дивизия, а вот по советскимсуворовцы молчат как партизаны на допросе. В ответ мне давали цифры, влючающие  части в Крыму, Черкассах, Смоленске, Мурманске. Именно в полосе границы не давали никогда. Вертелись и отказывались под любым видом. После чего как ни в чем не бывало писали то, что сейчас написали Вы. Насколько понимаю, Вы тоже откажетесь назвать количество советских  дивизий в полосе до 1оо км от советской- германской ( не путать с советско-финской, суворовцы это очень любят) границы .

А какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Речь о планах Сталина. Понятно, что развертывание и сосредоточение завершить не успели, этого никто не отрицает. Но те войсвка, которые успели разместить у границы, разместили именно в соответствии с известными планами, причем сильнейшие части - в зубцах выступов.

Валера, простите, за разговорный стиль, но Вы гоните. Возьмите, например, книги хозяина этого сайта, в них всё есть. Ну типа "Анатомия катострофы", например. Не знаю, у кого вы тут чего спрашивали, но не надо других за себя работу делать заставлять. Скоро у Марка Семёновича новая книга выходит, там будет, как я понял всё обобщено и с доками.

Как и ожидалось, вместо конкретных цифр меня послали на деревню дедушке. ( спасибо что не послали читать большую совесткую энциклопедию, говорят, там тоже все есть).

Вот и вся цена Ваших "Реальное положение дел известно всем интересующимся давно и досконально. " 

На будущее.  Если нормальный человек заявляет какой-либо тезис, то он может доказать его фактами, которые он знает уже в момент изложения этого тезиса.  Иначе он попадет именно в такое глупое положение, как Ваше сейчас.

Да, видимо оно неизлечимо. В глупом положении, естественно, оказались Вы. Не знаю, насколько Вы это осознаёте. Я, как и никто другой, не подписывался заниматься вашим образованием, если у вас такового нету. Рыться в книгах, чтобы ответить на ваш вопрос у меня нет времени, в голове я эти цифры не держу. Ну да ладно, займусь благотоворительностью чуток. Книги я вам уже порекомендовал. Если хотите более кратко, то посмотрите, на этом же сайте есть ссылка сверху слева, краткий курс от Марка Солонина. А также есть великолепный гугль, по соответствующим запросам выплывают карты, инфа и прочая дребедень. Ну вот хотя бы, http://www.rkka.ru/imaps.htm. Там по округам есть инфа. Сами возьмите и посчитайте, сколько их было в вашей полосе. Только не очень понимаю, при чём тут именно эта полоса. Если вы типа к тому, что в полосе дивизий было меньше, чем дальше, так оно ни о чём не говорит, т.к. немцы на 22 июня были уже выдвинуты на исходные, а РККА ещё нет. Здесь важно стратегическое расположение, а не тактическое. А стратегическое расположение - концентрация ударных кулаков на двух выступах, говорит больше, чем тысяча книг и все ваши полосы в 150 км. Такая дислокация абсолютно непригодна для обороны. Точка. Кто понимает, дальше и искать не будет. У меня есть военное образование, сам когда-то такие карты чертил, мне больше ничего показывать не надо, остальное лирика. Но, если честно, то и элементарной логики здесь достаточно. Если таковая у вас есть, то вы больше вопросов задавать не будете, а начнёте просвещаться. Ну если вам оное надо, если вы тут не за деньги ерундой занимаетесь. Если за деньги, то бросайте, найдите себе настоящую человеческую работу, а то стыдно ведь, наверное? А если вы искренне, то простите, вот, я ваш курс к сияющим вершинам знаний набросал - следуйте ему! 

Действительно. Я задал всего один вопрос и предположил, что заявитель тезиса "все известно давно и досконально" струсит ответить. Илья именно струсил  ответить, послал меня в гугл , чем блестяще подтвердил на факте мое утверждение, после чего заявил, что это я в глупом положении. Илья, у Вас явные проблемы с логикой. Впрочем, для человека, утверждающего, что " войска расположены для предстоящей гигантской, не имеющей аналогов в истории наступательной операции",  и одновременно "немцы на 22 июня были уже выдвинуты на исходные, а РККА ещё нет.",  нет ничего невозможного. Вы для начала разберитесь, хотя бы для себя,  находилась ли РККА уже в том очевидном положении  для нападения или выдвигалась на исходные.  Это взаимоисключающие тезисы. Песня "нападение начинается до полного сосредоточеения" здесь не проходит, так как Вы уже увидели ту самое исходное положение. Если идет развертывание, то этого не видно.  Так что уже на этом уровне Вы сами себе противоречите. 

До свидания.

Гон кабздец.

Вы в военнопм деле не понимаете ничего. Зачем лезете? 

Ничего вообще не понял из того, что вы написали, набор фраз какой-то. Короче, вот вам инфа, на западых границах было 186 дивизий. Не все они были в полосе 150 км на 22 июня 1941 г. Но это и понятно. Если у них стояла задача быть на исходных рубежах, допустим, 10 июля, то с чего бы они уже 22 июня в метре от границы сидели? Почитайте любые документы, в которых планы наступления излагаются. Там чётко расписано, кто когда и где должен быть. На передовые выдвигаются в последний момент. Так что логику вам надо подлечить, хотя я, как уже сказал, не нашёл связи в ваших предложениях.

Кроме того. При этом ни одна из указанных дивизий подготовкой обороны не занималась. Что такое оборона, почитайте в ПУ РККА 1939 г. Для наглядности посмотрите, что было сделано на Курской дуге. Мне один знакомый военный инженер дал данные, сколько километров оборонных сооружений, рвов, окопов и т.п. можно было бы организовать, допустим, начиная с весны 1941  г., когда окончательно стало ясно, что немцы в Англии высаживаться не станут. За весну и начало лета можно было бы так вгрызться в землю на подходящих рубежах, что никакой блицкриг бы не прошёл. Ничего этого сделано не было, войска выдвигались к границе в заведомо непригодные для обороны районы, и сидели в лесах в палаточных лагерях, окопы не копали. 

Вывод - ставка была сделана на упреждающий удар. Если для вас он не очевиден, простите, но вам на этом форуме делать нечего сначала надо почитать книг умных.

Илья, ну чего Вы уточняете ? Ведь у оппонента полностью отсутствует логика и связное мышление. Это ясно даже мне без военного образования и хотя с женской, но всё же логикой.

Правда для меня сведения, которые Вы привели очень интересны. Спасибо.

Спасибо за поддержку. Я это, в общем-то не для него писал, а "для присутствующих здесь дам" :-))))  Ну видите, пригодилось, я рад...

При этом ни одна из указанных дивизий подготовкой обороны не занималась.

Правильно. ДОТы (таки да) и прочий ИТС (в том числе и рокады) другие люди строили, в батальоны сведенные, не в дивизии. Почему Вы не попросили Валеру для начала огласить "свой" список?  Или попросили бы обьяснить откуда цифра в 150 км глубины появилась (мне например очень интересно). Или привести коэффициент пересчета гудерианов в жуковых и соколов в стервятников для разнообразия.

Зы. Совсем забыл - прочность бетона надо еще это... Прокоэффицентить - на сжатие и на растяжение :(

Ну с Валерой сразу всё было понятно. 150 км, ну типа логидзе, что это близко и что пригодно для подговотвки наступления. Ну можно 100 взять или 200, главное не 1000.

Что касается вашей первой части не совсем понял. Вы имеете ввиду, что там что-то типа строилось? Если об этом, то в слове "что-то" и заключается ответ. Где-то кто-то как-то что-то там строил, но это не была глубокая эшелонированная оборона, которая была нужна для того чтобы отразить нападение сосредотачивающегося врага. Если бы стояла задача защитить страну, то именно это и должно было бы быть сделано. И начиная с конца тридцатых, ну или хотя бы после раздела Польши. Ну или на крайняк, когда стало ясно, что Бесноватый на Англию не пойдёт, но это уже был бы залёт. 

Но видимо страну хотели защитить методом "нападение лучшая защита". С этим

а) ошиблись, как показала история. и это был авантюризм, типа надеяться, что мы успеем первыми. а если не успеем? видимо на этот случай типа задержать до наших несокрушимых контрударов то немногое и строилось. неграмотно, т.к. опыт французов показал, что глубокий блицкриг разрушает всю систему и локально уже ничего не сделаешь, при всём желании, т.к. события опережают решения. так и случилось.

б) учитывая характер сталинского режима и опыт прибалтик и т.п. нёс он народам не свободу, а отнюдь, так что благородная цель разгрома фашистов пускай методом нападения нивелируется трупным запахом сталинщины.

Как-то так...

Вы имеете ввиду, что там что-то типа строилось?

Так точно. Что-то типа ДОТов, типа аэродромов, типа всей инфраструктуры и типа очень интенсивно. И типа полная фигня получилась в итоге :(

Строилось много чего, но инфраструктуры глубокой обороны на соответствующих рубежах не строилось. Доты вдоль границы для настоящей обороны не пригодны. Максимум пощекотать, задержать на пару часов.

Ещё раз подчеркну, возьмите ситуацию на весну 1941 г., поставьте задачу паре выпускников Академии Генштаба спланировать оборону. Карта выйдет совсем другая. И расположение войск будет совсем другим и система укреплений совсем другая. Начиная с бесконечных минных полей от границы и заканчивая "линией Мажино", километрах, эдак, как раз в 150, ну или где местность подходит, типа по рекам, да на дорогах, что через леса. 

Ну с Валерой сразу всё было понятно.

Ну не знаю насколько понятно. Тщательно скрывает свое видение вопроса. Много спрашивает и мало отвечает.

Вопрос был не о западных границах. А о советско-германской. Я специально подчеркивал "против финнов не считать". А Вы , обладатель железобетонных аргументов и неопровержимых фактов, все крутитесь, ругаетесь, а число так таки и не называете. Что и требовалось доказать.

Ой, Валера, вы ещё здесь,а  я думал вы от стыда сгорели :-)))... Если вы о точности, то для начала, о какой советско-германской границе вы речь ведёте? Она разве была? Если же речь идёт о границе территорий оккупированных Германией с СССР, то там, что считать советско-германской границей будет очен запутанным. Формально туда подпадёт только кусок границы Восточной Пруссии и Прибалтики и кусочек границы с Позеном. Остальное, это либо оккупированная Польша, либо вообще другие страны. Да и с нашей стороны тоже интересно, но там хотя бы всё аннексировать успели, так что формально уже СССР. Поэтому правильно будет считать, как вы, кстати, и считаете, по западной границе СССР.  Цифру я дал правильную. Речь идёт о западной границе. Против финнов, наверное, северная считается. Но если авторы подсчёта сюда финские включили всё же, ну вычтите их и мне скажете, сколько же их точно "на советско-германской" было. Меня просветите и мозги разомнёте, всем польза. Заранее благодарен.

Домбровский, чем дальше я читаю Ваши тексты, тем больше удивляюсь Вашему доходящему до неприличия тону. Даже если Вы абсолютно не согласны с тезисами оппонента, писать в такой форме - это pas comme il faut.

Простите Николай, если вас задело, но каков заказ, такова и реакция. Привык называть вещи своими именами. Если невооружённым глазом заметно, что это гон, то это гон. Если видно, что цель у человека потроллить, а не серьёзно вопрос обсудить, то зачем я буду тут витиеватить?

Если Вы так уверены в правоте своего высказанного сейчас мнения, то лучше просто проигнорировать. Процессу выяснения истины полемика в таком стиле не помощник.

Согласен, я так и сделал. Ссылки дал и дальше пошёл. Но человек привязался из серии "Ага, боишься сказать, блабла... " Пришлось тему развить, опять же не ради него, а ради тех, кто это всё здесь читает. Ну а что касается тона, о выяснении истины речи не шло, посему "троллю - троллево". Я по жизни человек вежливый и добрый. Даже мух дома не убиваю, выгонять стараюсь, жалко их. Так же и с Валерой. И жалко его и выгнать хочется... 

Простите, профессор. Пардон! Академик! Здесь всё-таки не университетская аудитория, и Вы не на кафедре. По содержанию я, как Вы заметили, ничего не пишу, но менторский тон, мягко говоря, слегка удивляет.

Я уже неоднократно спрашивал на этом сайте, сколько советских дивизий находилось в полосе 100-150 км от советско-германской границы. 

Например, в Белостокском высупе находилась 10. армия, под командой харизматичнейшаго полководца второй мировой войны, генерала Константина Дмитрича Голубева (знатного хозяина, судя по мемуарам). Но и военное хозяйство у Дмитрича было богато: В состав 10-й армии входили 1-й, 5-й стрелковые, 6-й кавалерийский, 6-й и 13-й механизированные корпуса, отдельная 155-я стрелковая дивизия, 7-я противотанковая бригада, 66-й укрепрайон. В одной этой армии танков было почти столько же, сколько у всей группы армий «Центр». После полного укомплектования 10-я армия должна была иметь более 250 тысяч солдат и офицеров, около 4000 орудий и минометов, 698 бронеавтомобилей и 2350 танков. 

10. армия оставила Белосток уже 27. июня 1941.

Так сколько дивизий было в белостокском выступе? Тут выше гонят про какую-то концентрацию, а число назвать трусят. Может, Вы сможете.

столько, Валера, сколько в составе 1 и 5 стрелковых, 6 кавалерийскаго, 6 и 13 механизированных корпусов плюс 155. отдельная СД плюс 7. ПТ бригада.

Валера, скажите честно: Вам скучно? Развейтесь, пересчитав вышеупомянутые части по дивизиям -- или, что было бы корректнее -- по батальонам, ибо основной тактической единицей у немцев и финнов во второй мировой был именно батальон.

.. если Вас не убедит соотношение сил 10. армий и противостоящих ей частей ГА центр, то гуглюйте слово

Т о л в о я р в и.

Аксел, что страшного назвать число дивизий?

Аксел,

Axel или Аксель.

что страшного назвать число дивизий?

Валера, почему вы отвечаете вопросом на

Валера, скажите честно: Вам скучно?

вопрос?

валера - lob2: 05.08.13 12:32

Вот-вот. Я уже неоднократно спрашивал на этом сайте, сколько советских дивизий находилось в полосе 100-150 км от советско-германской границы.  По немцам она хорошо известна - 101 дивизия, а вот по советским суворовцы молчат как партизаны на допросе.

Уважаемый Валера, Вы забыли назвать дату такого количества дивизий Вермахта в такой близости от границы. Но, как я догадываюсь, имели в виду 22 июня 1941 года. А сколько немецких дивизий находилось в такой близости от границы за три дня до этого? А сколько за неделю? А сколько за месяц? Не сочтите эти вопросы за издевательство, я только хочу сказать, что всё находилось в бурной динамике. Само перемещение таких огромных масс войск, как с той, так и с другой стороны, по-моему, однозначное свидетельство подготовки обеих сторон к нападению. Ну, а если на поверку окажется, что на 22 июня 1941 года в полосе 100-150 км от границы советских войск несколько меньше, то это свидетельствует только лишь о том, что Гитлер опередил Сталина в развёртывании, с чем, кажется, никто и не спорит.

- В ответ мне давали цифры, включающие  части в Крыму, Черкассах, Смоленске, Мурманске. Именно в полосе границы не давали никогда. Вертелись и отказывались под любым видом. После чего как ни в чем не бывало писали то, что сейчас написали Вы. Насколько понимаю, Вы тоже откажетесь назвать количество советских  дивизий в полосе до 1оо км от советской- германской ( не путать с советско-финской, суворовцы это очень любят) границы.

Но неужели было трудно самому назвать количество советских дивизий в этой полосе? И поделиться своим выводом из этих цифр? Зачем такими загадками вести дискуссию?

И почему обязательно в полосе до 100 км? А почему не в полосе 50 км? Как-никак до 50 км может составлять дневной марш-бросок дивизии, тем более, механизированной. Вот я никакой не специалист, но некоторые цифры знаю по самой правдивой книге о войне, прокомментируйте их, пожалуйста:

- Из числа 149 дивизий и 1 бригады четырех западных приграничных округов 48 дивизий входили в состав первого эшелона армий прикрытия и были расположены в удалении от государственной границы на 10—50 километров (стрелковые ближе, танковые дальше). Главные силы приграничных округов располагались в 80—300 километрах от государственной границы.

Фланги приморских военных округов прикрывались Военно-Морским Флотом и береговой обороной, которая в основном состояла из артиллерии.

Непосредственно на границе находились пограничные части НКВД.

«Воспоминания и размышления», Г.К.Жуков, Глава десятая. Начало войны

(Там же у Жукова есть и разбивка по округам, где сколько и каких дивизий)

Скажите, уважаемый Валера, 48 дивизий, находящиеся на расстоянии дневного марш-броска от границы («на 10—50 километров (стрелковые ближе, танковые дальше)»), это много или мало? И зачем эти 48 дивизий находились в ТАКОЙ близости от границы?

И ещё подробность насчёт войск НКВД находящихся у границы (оттуда же, из «Воспоминания…»):

На государственной границе находились 47 сухопутных и 6 морских пограничных отрядов, 9 отдельных пограничных комендатур, 11 полков оперативных войск НКВД….

Если я правильно понимаю, то одних войск НКВД на западной границе находилось на четыре полноценные дивизии.

Зачем так много слов вместо одного числа? Чего боитесь?

Будьте снисходительны, уважаемый Валера, ну что я могу поделать, если краткость не моя сестра. Однако числа я всё-таки назвал, какие знал, но, несмотря на мою убедительную просьбу, Вы, почему-то, не пожелали их прокомментировать и ответить на мои вопросы?!

И ещё. Мне представляется, что общаться со своими оппонентами-собеседниками загадками, это свидетельство горделивого превознесения над окружающими. Впрочем, это может быть и просто защитной реакцией неуверенного в себе человека.

Без снисходительности с Вами никуда.  Я спросил , а не загадал загадку, просто спросил, сколько дивизий было в стокилометровой полосе вдоль советско -германской границы. Вы мне привели численнсть дивизий четырех приграничных округов, один из которых вдоль советско-румынской границы. Всю численность, включая войска в Смоленске и Киеве. После чего спокойно заявили " числа я все-таки назвал". Ага, назвали, только на вопрос не ответили.

Куда ж с Вами без снисходительности.

Ну, хорошо, отвечаю: «Не знаю» (хотя, могли бы и без прямого ответа догадаться об этом). После такого признания, по нормальному, задававший вопрос сам отвечает на него. Итак, жду, что Вы, наконец, назовёте количество советских дивизий в указанной Вами полосе и поделиться своим выводом из этих цифр.

И уж заодно, удовлетворите мою просьбу, прокомментируйте, пожалуйста, приведённые мной цифры из Жукова. Повторю её:

48 дивизий, находящиеся на расстоянии дневного марш-броска от границы («на 10—50 километров (стрелковые ближе, танковые дальше)»), это много или мало? И зачем эти 48 дивизий находились в ТАКОЙ близости от границы? А плюс к ним ещё и войска НКВД численностью на четыре полноценные дивизии?

З.Ы. Хотел сделать вид, что не заметил, но потом решил поправиться. НЕ приводил я «Всю численность, включая войска в Смоленске и Киеве». И в цитате из Жукова, где он перечисляет советские войска, сказано: «Главные силы приграничных округов располагались в 80—300 километрах от государственной границы», а до Смоленска и Киева всё-таки 400-500 км. Нехорошо, опять передёргиваете. 

Я, вот, тоже грешным делом подумал, что сейчас Валера выдаст что-то типа: «А я не поленился и посчитал – на 22.06.1941 года в полосе 150 км. от западной границы дислоцировалось 52 советских дивизии. А по всем канонам военной науки такое количество дивизий при внезапном нападении 101 дивизии врага никак не сможет сопротивляться сколько-нибудь долгое время. Отсюда и разгром Красной Армии летом 1941 года.».

На самом деле Валера, как и мы, не знает сколько дивизий РККА находилось в полосе 150 км. от западной границы. И не хочет знать. Сейчас поясню.

Этот вопрос из разряда нелогичных вопросов, задаваемых оппонентом для того чтобы показать вашу некомпетентность. С таким же успехом можно, к примеру, спросить сколько североамериканских штатов находится в 150 км. полосе от границы с Канадой. Чтобы ответить навскидку можно взять карту и посчитать прилегающие к Канаде штаты, но для точности придется провести линию в 150 км. от границы – в полосу могут попасть штаты не граничащие с Канадой, но попадающие своими северными территориями в 150 км. полосу. Это вопрос ни о чем. Ответ на него ничего не доказывает и ничего не объясняет. Нарисовав линию и посчитав все штаты, входящие в полосу вы узнаете, к примеру, что в зоне 150 км. от границы с Канадой находится 18 штатов. И что из этого следует? Ничего.

С ответом на вопрос Валеры придется потрудиться. Мы тоже можем взять карту июня 1941 года, и увидеть, где какие корпуса и армии находились. Потом провести линию в 150 км. от границы и посчитать в пределах полосы количество дивизий в каждой армии и корпусе. При этом не понятно как считать отдельные полки и батальоны. При этом наверняка окажется, что, например, 25 армия располагалась с запада на восток от 135 км  до 178 км. Придется смотреть детально какие дивизии этой армии находились на 22 июня до 150 км., а какие после. И опять может оказаться, что какая-то дивизия находилась в полосе от 146 км. до 158 км. Как такую дивизию считать – в пределах полосы или за ней?

Ну, допустим, разобрались и получили цифру 72 дивизии. И что дальше? Ничего. Поэтому никто и не задавался вопросом – сколько дивизий РККА находилось 22 июня 1941 года в пределах 150 км. зоны от западной границы. Ответ на этот вопрос никому не нужен. Кроме Валеры и иже с ним.

Я таких частенько встречаю на разных форумах. Идет, например, спор о пакте Молотова-Риббентропа. И, вдруг, тебе вопрос – а ты знаешь каков диаметр втулки ведущего колеса танка БТ-7? Нет, говорю, не знаю. Вот! Ты элементарных вещей не знаешь, а о пакте рассуждаешь.

Своим вопросом о 150 км. зоне Валера хочет показать, что мы здесь корчим из себя знатоков истории, а сами на элементарный вопрос ответить по этой истории не можем. Поэтому на все наши посты на этом сайте можно наплевать и забыть.

Похоже, примерно так оно и есть, и отсутствие ответа от Валеры тому подтверждение. Отсутствие ответа не только мне, а вообще всем. Ответа хоть в отдельном посте, ведь озадачил он своими загадками не только меня. Но зачем отвечать, ведь чем загадочнее и непонятнее, тем мудрее кажется. Уже не раз приходилось с таким поведением сталкиваться, а потом выясняется ….

Послушайте, Домбровский! Вы с таким гневом пишете, что были вынуждены тратить своё драгоценное время, словно Вас кто-то заставил это делать. Здесь все пишут абсолютно добровольно, отнюдь себя не насилуя.

Вы правы Ефанов, и я вас плюсанул. Все добровольно. И мне времени на дело не жалко,  тратить жалко на ерунду, которой Валера здесь занимается. Число дивизий и их местонахождение известно давно. Надо только лезть в книги и справочники. Куда я его и отправил. Нет, он пристал как банный лист. Пришлось с ним возиться. Не для него, с ним диагноз ясен, а для других читателей этого прекрасного сайта.

Ну, так сказали бы, что все цифры в голове не держите, дали ссылку и перешли к другому вопросу. Кстати, и время сэкономили бы.

И где же  Вас, ув.Илья Домбровский, так серьезно подготовили? Ибо у меня совершенно другое мнение, а я лично себя тоже считаю очень хорошо подготовленным. И именно Ваше мнение считаю не компететнтной. Вы по другую сторону границы поглядели - когда, сколько и чего подготовили? Чтобы сравнить. Потом своим "подготовленным" взглядом просверлить состояние и дислокацию войск. Вот возьмите хотя бы КА в Литве и немецкие силы на против. Очень компетентный военный, генерал дивизии, бывший главнокомандующий Литовскими войсками Стасис Раштикис в разговоре с высшими офицерами Кионигсбергского военного округа им обьяснял, что в 1941 г. СССР не в состоянии напасть на Германию и свое мнение аргументировал с военной точки, а ситуацию в Ливе знал отлично. Хотя Раштикис и признал, что очень ждет русско-германской войны, так как только в ходе данной войны  возможное освобождение Литвы. Он сам сумел ускользнут от НКВД, потом при помощи военных - от гестапо (Раштикис был выпусником академии генерального штаба Германии). Кое как пробивался в Берлине на грошах, не идя ни на какие предложение гестапо. А именно гестапо, не абвер, занимался Литвой, в отличии от Латвии и Эстонии. Советский Союз не любил и не мог любит, так как во время первого же вывоза литовского населения в поезде умерла его 3 летняя дочка (да смилуется Всевышний над невинной душой). 

Я, кстати, отпетый антисоветчик с окупированной в 1940 г. страны. Но история является наукой, а наука "стоит" на фактах. Я же вижу долгую подготовку  к нападению немецкой стороны и поспешные ответные действие СССР. Притом, что СССР был ооочень агресивным и империалистическим государством. Вижу глубокие проблемы тогдашнего государсвенного строя, искоренившие и вооруженные силы, за что милионнами жизней поплатились и русский, и окупированные советами народы.

При чём здесь КА в Литве? ПрибВО был единственным округом, где наступательная операция не планировалась. Общеизвстный факт. Ну и Раштикис, наверное, человек авторитетный, но рассуждать за всю советскую махину он физически не мог, т.к. выше своего местного и должностного уровня ничего не знал. Так что извините..

Смотрим по другим округам. Кстати, Вы так и не ответили, где Вас так подготовили, что можете опускать собеседника до "(до)школьного уровня".

Ваши же требование зарыватся в землю и так ждать (не)нападение немцев не новое в историографии последних лет, но совсем новое, революционное в военом деле.

Понимаю, что Ваш полководческий стратегический талант не остановить :) Просто хотел высказать свое личное мнение и про Вашу открыто Вами же обьявленныю "подготовку", и про Ваш способ общения.

Смотрим по другим округам.

И видим там наступательные советские планы, никак не привязанные к планам и действиям немцев (это к вопросу о контрударах) и преимущество КА в силах. Что развертывание не было завершено - так этого никто не отрицает.

Нет, видим планы разбития сосредоточенных немецких групировок и возможные направление дальнейшего наступления. Вооруженные силы СССР были огромные и единственный возможный способ их действие - наступление. Наступления - не обязательно нападения на Германию. Также было возможным наступательними действиями остановить нападающего противника. Что и попытались сделать в 1941 г.

Если пройдёмся по главной ударной силой - мехкорпусам, так многие из них были не готовы к любым военным действием. 

Если взять например выше упомянутый 13-й МК, то он был не только не развёрнуть, но его и не предполагалось развёртвывать хотя бы в 1941 г., скорее всего и позже. Его 31-я ТД не имела танков и не планировалось эти танки поставлять. Наоборот, один танковый полк перевооружался полевыми и противотанковыми пушками и временно переводился в противотанковый, а разведбат - в ПТ дивизион.

Таких танковых полков было и больше. 

РККА просто прибавлялось в весе. Сосредоточения у границы должно было стать "отпугивающим" фактором и аргументов в дальнейших переговорах об интересах СССР в зоне Чёрного моря. 

Немцы просто педантически осуществили своё решения по нападению на СССР и продвижению на восточное пространство, и советский хищник стал обьектом нападения нацисткого хищника.

Нет, видим планы разбития сосредоточенных немецких групировок и возможные направление дальнейшего наступления.

Иногда для порядка оговаривалось, что все наступательные планы - ответные. А чаще даже и этого фигового листка не было. Все планы привязывалиь к дате советской мобилизации, а не к тем или иным действиям немцев.

Наступления - не обязательно нападения на Германию. Также было возможным наступательними действиями остановить нападающего противника.

Читайте конкретные планы, пожалуйста.

Если пройдёмся по главной ударной силой - мехкорпусам, так многие из них были не готовы к любым военным действием.

И? Так было запланировано, или так получилось, потому что война началась раньше, чем предполагалось, и не так, как предполагалось?

Сосредоточения у границы должно было стать "отпугивающим" фактором и аргументов в дальнейших переговорах об интересах СССР в зоне Чёрного моря.

Откуда информация? И как она соотносится с известными предвоенными планами?

Немцы просто педантически осуществили своё решения по нападению на СССР и продвижению на восточное пространство, и советский хищник стал обьектом нападения нацисткого хищника.

Вообще-то, сосредоточение советских войск у границ и другие советские действия были одной из причин возникновения этих самых немецких планов. Но пусть так, как Вы пишете. И?

Вы по другую сторону границы поглядели - когда, сколько и чего подготовили? Чтобы сравнить.

Так что, собственно, обсуждается? Речь шла о том, что расположение советских сил в зубцах выступов свидетельствовало о наступательных намерениях. То, что нецы вели себя аналогично, ничему не противоречит.

Я же вижу долгую подготовку  к нападению немецкой стороны и поспешные ответные действие СССР.

Ну, и с какого времени немцы начали готовиться к нападению на СССР?

Расположение советских сил в зубцах выступов свидетельствовало о наступательных намерениях в любом случае - как в наступлении, так и в проведении глубоких охватывающих контрударов с целью отсечения ударной групировки противника. Но оказалось, что вся РККА и собственно мехкорпуса не были в состоянии такое осуществить. Причин тому много.

Ну, и с какого времени немцы начали готовиться к нападению на СССР?

Сразу после принятие политического решение напасть на СССР. Такого политического решение в СССР не приняли. Сосредоточение войск у западных границ началось после того, когда константировали, что немецкие вооруженные силы уже сосредоточены. 

То, что СССР создавала столь огромные вооруженные силы вполне понятно. Любой тоталитарный режим опирается на армию, что пиночетовский, что какой нибудь мгуа-нибундский. Причем опирается как в внутри, так и в международном обществе. Долгие годы правящие круги СССР пугали себя и народ мнимым всеединым фронтом буржуазных стран. В целях самосохранение и создавались столь огромные силы. Огромные на бумаге. В конце концов, перефразируя Напалеона, победили "многочисленные соединения".

Если инициатива изначально в руках противника, если он нанес первый удар, то расположение наиболее боеспособных и сильных соединений в зубцах опасно. Больше шансов быть отсеченным, чем отсечь.

Сразу после принятие политического решение напасть на СССР.

Это когда? Даже если считать с декабря 40-го года (когда, на самом деле, никаких необратимых решений принято не было), то это гораздо позже, чем СССР начал готовиться к войне с Германией. А для войны против кого нужна была всеобщая воинская повинность? А столько танков?

Такого политического решение в СССР не приняли.

Откуда информация? Из закрытых поныне архивов?

Сосредоточение войск у западных границ началось после того, когда константировали, что немецкие вооруженные силы уже сосредоточены.

Это когда же? Тревога о том, что "противник может опередить нас в развертывании" появляется только в майских "Соображениях", ЕМНИП. И в любом случае сосредоточивали для наступления, не для обороны. Наступательные планы известны, оборонительные - на Вашей совести.

Любой тоталитарный режим опирается на армию, что пиночетовский, что какой нибудь мгуа-нибундский.

Нет. Режим Каддафи опирался на гвардию, а армию держали плохо вооруженной.

Долгие годы правящие круги СССР пугали себя и народ мнимым всеединым фронтом буржуазных стран. В целях самосохранение и создавались столь огромные силы.

Пугали народ. Сами знали реальное положение. И ввели всеобщую воинскую повинность только в 39-м.

Если инициатива изначально в руках противника, если он нанес первый удар, то расположение наиболее боеспособных и сильных соединений в зубцах опасно. Больше шансов быть отсеченным, чем отсечь.

Да, Вы правы. Именно так ведут на ринге интелигентные люди - они не может произвести удар, так как боится подходить ближе :)

В данном случае цоветцкие войска просто не должны были стоять на месте. Они потеряли управление, связь, не вели тактической разведки (совсем), а инициатива проявлялась только в виде тупых лобовых атак. При достижении локальных успехов части (ибо соединениями не наступали) ставали как вкопанные и ждали, достигнутых успехов не укрепляли. После чего обладающие информационным преимуществом и инициативой немцы подтягивали подкрепления, создавали местный перевес и их разбивали.

Это когда? Даже если считать с декабря 40-го года (когда, на самом деле, никаких необратимых решений принято не было), то это гораздо позже, чем СССР начал готовиться к войне с Германией. А для войны против кого нужна была всеобщая воинская повинность? А столько танков?

Уважаемый, большевики начали развивать КА пока СССР и вообще не было, развивали и тогда, когда дружили с до-нацисткой Германией. Вооружение СССР расширялось по мере развитие материальной базы востанавливающегося хозяйственного потенциала государства.

Нет. Режим Каддафи опирался на гвардию, а армию держали плохо вооруженной.

Вы мешаете внутри политическое и международное. 

В данном случае цоветцкие войска просто не должны были стоять на месте. Они потеряли управление, связь, не вели тактической разведки (совсем), а инициатива проявлялась только в виде тупых лобовых атак.

Так все-таки планы были рассчитаны на чью инициативу? На внезапное наступление (а невнезапное имеет мало шансов на успех), или на контрудар?

После чего обладающие информационным преимуществом и инициативой немцы подтягивали подкрепления, создавали местный перевес и их разбивали.

А с этим кто спорил?

Уважаемый, большевики начали развивать КА пока СССР и вообще не было, развивали и тогда, когда дружили с до-нацисткой Германией. Вооружение СССР расширялось по мере развитие материальной базы востанавливающегося хозяйственного потенциала государства.

Вот же и я - об этом, уважаемый.

Вы мешаете внутри политическое и международное.

Не я:

Причем опирается как в внутри, так и в международном обществе.

Моё мнение в определённой мере совпадает с Вашим.

Хорошо было бы иметь лифт непрерывного действия

А при чем здесь лифт? Отец небесный был бы необходим.

Гальдер имел ввиду, что необходим транспорт, который бы двигался по кругу для доставки войск из тыла вперёд. Paternoster- сегодня также называется устройство, которое позволяет  лучше использовать складское помещение, когда каждая вещь находится в ящике, прикреплённом например к цепи и доставляется к месту выдачи.

Ясно, спасибо.

Я видел в Германии такие пассажирские лифты: страшновато впрыгивать и выпрыгивать из открытых и постоянно движущихся кабин. Метафора Гальдера очень к месту. 

Такой лифт стоял (может быть, и теперь еще стоит) в Москве в министерстве торговли на улице Кирова.

Тот, кто хоть раз получал свои чемоданы в любом аэропорту мира, поймет, о чем идет речь.

Уважаемый Василий, то что понятно переводчику, как человеку привычному обнаруживать смыслы, может ускользать от нерешительного на догадки читателя :) вроде меня, например.

Я в этом месте тоже не мог точно понять о чем речь, о каком лифте речь идет.

Теперь-то конечно, все стало ясно и образ мысли автора дневника ярче вырисовывается.

Вы уж по возможности поясняйте в тексте такие выражения...

Уважаемый Василий, а Вы уверены, что Гальдер имел ввиду лифт, а не молитву "Отче наш" ("Paternoster")?

Если бы он имел ввиду "Отче наш", тогда написал бы "Vater unser", ни одного латинского слова у Гальдера не встречал, не знаю зачем бы он в этом случае использовал это выражение, которые обычный немец поймёт превратно. Гальдер пишет, что Paternoster нужен, но его нет, а "Отче наш" ведь всегда есть. К тому же по-немецки написано "ein Paternoster wäre nötig", a артикли перед такими словами, словом Бог никогда не используются, а перед "Отче наш" или никакой, или определённый: "das". Из контекста видно, что его волнует проблема переброски пехотных дивизий, а дороги заняты снабженческими частями. Не знаю насколько религиозным человеком был Гальдер, но не думаю, чтобы он таким образом надеялся решить эту проблему.

Здесь в значении "конвейер".

Конечно, это не существенно, но, когда читал текст, то, ловил себя на мысли, что мной почему-то фразы, выделенные красным цветом, воспринимались как "выброшенные в советском издании". А "неверно переведенные места" - зеленым. Все-таки, как по мне, выброшенные фразы более информативны, чем те, которые переведены , скажем так, "близко к тексту оригинала", ис- каженные умышленно или нет - сейчас понять трудно.  

 каженные умышленно или нет - сейчас понять трудно

Слова "упорное сопротивление", в отличие от переводчика, т. Гальдер практически не использует ....  А так, таки да... "Умысел установить не удалось.."

ПС Спасибо за труд Василию Ристо.

Должен сказать, что "упорное сопротивление" тоже использует, встречаются слова "hart, zäh, verbissen, hartnäckig", но переводчик их вставляет и там, где их нет.

Спасибо за отклик!

Все в рамках классики мозгоимения. Тут чуть убрать, тут чуть добавить, тут чуть изменить... Фокус смещен и картинка "заиграла" новыми красками.

Интересно конечно...но в то же время- вполне ожидаемо: изначально не верилось, что в СССР сделали  точный перевод Гальдера.

Регулярные ошибки в датах это ошибки Гальдера, или перевода?

Конечно мои. Если у Гальдера таковые были, их исправило издательство.

Уважаемый Василий Ристо, примите искреннюю благодарность за это исследование и расследование.

Советские искажения в переводе явно делались не глупыми людьми и знающими толк в своей работе. Грубых вещей не допускали, а действительно опасные и вредные для идеологии подробности тщательно выскребли.

Тем более важно было (и как я понимаю трудно) это все вскрывать и обнаруживать. Похоже на работу с подтертыми пергаментами?  :)

По-моему открытия важные и значимые. Свою роль еще сыграют...

Марк Семенович спасибо за эту публикацию!

Идея явно не зря Вас посетила - видно, что подчищенные "мелочи" в переводе (вроде "белых флажков" и заметного действия немецких листовок) как раз совпадают или схожи с подробностями из немецких ЖБД - картина все отчетливей, пазл, который Вы начали в "Бочке" складывается окончательно...

Я в шоке! Как же кардинально меняется смысл в цитатах. Всё навыворот. Особо впечатлила пленная дивизия из женщин, зеков и комсомольцев. Ну, женщины - ладно. А зеки и комсомольцы... Интересно, кто кого "подбил" сдаваться?

Да, кстати, Василий Ристо, вам гигантские респект и почитание за такую работу. Спасибо!

Хоть и познавато, тоже снимаю шапку. Спасибо!

Уважаемый Василий Ристо! Уважаемый Марк Солонин! Огромное вам спасибо. Полгода назад (на другом сайте) я посмел заикнуться о том, что дневник Гальдера, конечно, хороший источник... Но насколько он хорош, желательно бы еще посмотреть. Оригинал. И сравнить оригинал с "советско-российским" текстом. Всё ли так?

Меня тогда на смех подняли. Вот всех перевод устраивает, а у тебя, мол, сомнения. Мол, давно бы уж до тебя указали, если что не так в переводе.

Теперь буду знать. Что и указали. Спасибо.

Уважаемый Василий!
Большое спасибо за показ "случайных промашек" советских переводчиков! 
Никак не давался им перевод некоторых неудобных моментов. 

И если можно, вопрос:
на Ваш взгляд, это "упорное сопротивление",  в большинстве случаев в слова Гальдера переводчиками вставлялось или же,  в большинстве случаев, сам Гальдер действительно отмечал, именно упорное сопротивление РККА, а переводчики, лишь местами "дополняли" его слова?

А вот это, Юра к сожалению не считал. Пустил поисковик по июлю: 14 раз сопротивление русских характеризуются словами  упорно, энергично, активно, ожесточенно, которые есть и в немецком, и 11 раз этих слов в немецком нет, но есть в русском. (Почему-то МС не все вставил).
Кроме того добавлены: 2 раза беспрерывно атакуя, по одному разу: исключительно упорно вместо упорно, в большинстве случаев, сопротивление, где этого слова нет.
Это за весь июль, в дальнейшем количество таких добавок кажется уменьшается.

Спасибо, уважаемый Василий!
Именно это и интересовало. 

Большое спасибо за показ "случайных промашек" советских переводчиков! 
Никак не давался им перевод некоторых неудобных моментов.

Уважаемый, Юра! К Вашему "большому спасибо" Василию присоединяюсь. Но хотел бы вот о каком моменте сказать. Да, могли и "случайные промашки "советских переводчиков иметь место. Но, вероятно, "свое веское слово " сказала цензура, особенно лютовавшая в отношении материалов, касающихся ВОВ. Переводчики могли перевести так, как указано в оригинале, а вот цензура потом "причесала" материал как требовали идеологические установки.

Уважаемый Виктор,
так я эти "случайные промашки" в кавычки и заключил, т.к. не сомневаюсь, что это не промашки переводчиков, а  результат вмешательства цензуры.

Понял Вас, Юра, спасибо.

Прежде, чем я начну читать "Дневник...", я хотел бы искренне поблагодарить уважаемых Марка и Василия за эту замечательную публикацию. Я, к своему стыду, до сих пор эту книгу в полном объеме не читал, лишь цитатами или отрывками (самый большой из которых - в "Ленинградском 'блицкриге' Лебедева). И вот теперь мне предоставлена такая возможность, да еще и с очень важными уточнениями. Василий, перед Вами я снимаю шляпу: если не ошибаюсь, Вам ведь приходилось иметь дело одновременно с оригиналом и совковым переводом, предложение за предложением (если не фраза за фразой) - титанический адов труд.

Наши наступающие дивизии всюду, где производилось наступление, отбросили его и продвинулись с боем в среднем на 10-12 км! Таким образом, путь подвижным соединениям открыт.

Отбросили его - кого его? Думаю - все же противника, а не наступление.

Да, конечно, вместо "его" следовало бы написать "противника.

Спасибо, уважаемый Василий.

Спасибо! Прочёл с интересом.

Однако опечаточка в параграфе от 3 марта 41 года - "обруч"

Кстати, (извиняюсь за частичный оффтопик) - недавно в личных дебатах с людьми, знающими лишь учебниковскую версию событий, встретил такое отношение к версиям Суворова-Солонина: "если они ругают Сталина, значит - они за Гитлера".... Как сказал классик: "Кто не с нами, тот против нас". Впрочем, это закономерно.

 Впрочем, это закономерно.

Это точно.
Когда споришь с защитниками Сталина по книгам и статьям Марка Солонина, пусть даже знающими гораздо больше, чем сказано в учебниках, неизменно вычисляешься ими - как "русофоб", "власовец", "гитлеровец" и "еврейская подстилка, с грязными шекелями в руках".

Закономерно=) 

Позвольте вмешаться. Закономерность, на мой взгляд, в другом: на 13 году 21-го века защитником Сталина может быть только злобный идиот. В данном случае "злобный идиот" - это не ругательство, не выплеск эмоций, это наиболее адекватное определение данного человеческого (?) типа.

Конечно так!
Но я и хотел показать, что тут - не в количестве знаний по теме  дело. 

не в количестве знаний по теме  дело

Правильно - не в количестве, а в качестве. Можно помимо учебников получать много знаний например от Исаева, Гареева и им подобных. От этих знаний идиот умнее не станет.

Я не представляю, как можно, прочитав Суворова и тем более Солонина с его неопровержимой доказательной базой, оставаться сторонником Сталина. Это уже клиническая патология или патологическая клиника.

Скорее всего такие спорщики-сталинисты не читали ничего вменяемого - но осуждают.

Нет-нет, уважаемая Галина,
встречаются  даже такие,  кто в 90-х считали себя суворовцами, а затем "прозрели" и "поняли истину", что Сталин - спаситель русского народа.
И плевать защитникам Сталина на то, сколько  русского (советского) народа, этот спаситель угробил.

Бытие (курс бочки нефти) радикально изменило сознание. "Утренняя фаза" ("сосед, ну хоть десяточку одолжи, голова раскалывается, ну те че, жалко?") сменилась "Вечерней фазой" (описание состоит из непереводимых местных идиоматических оборотов).

кто в 90-х считали себя суворовцами

Вот именно "считали", уважаемый URA, но никогда не были. Так что их "прозрение" - полное фуфло.

А тут, интересный момент, уважаемый Алекс!

Они и сейчас остаются одной ногой суворовцами.
Они, восхваляя Сталина, проклинают "пятую колонну", прямо, как В.Суворов в книге "Очищение".

Правда, когда говоришь сталинистам, что они по сути - суворовцы, они, мягко говоря, с этим не соглашаются. 

P.S.

В.Суворов:

И не упрекайте меня в кровожадности, это не я, это статистика говорит: мало товарищ Сталин их стрелял. Три расстрелянных маршала — плохо, а пять расстрелянных маршалов — было бы лучше Есть возражения против статистики? 

Кстати сказать, Сталин был не так глуп, как нам его рисуют.
 http://tululu.org/read54600/13/

их "прозрение" - полное фуфло.

Эмоционально, но неконструктивно. Полагаю, это просто "колебание вместе с линией партии".

Что-то они больно часто встречаются...

Я не представляю, как можно, прочитав Суворова и тем более Солонина с его неопровержимой доказательной базой

??? Легко! Прочитав книги указанных (и многих других) авторов, злобный идиот неопровержимо убеждается в том, что Сталин нагибал, опускал, душил и мучил. От одного только описания этого они (ЗИ) торчат. Будучи идиотами, ЗИ не представляют себя на каком-либо ином месте, кроме места тех, кто сажал, пытал и расстреливал.

Будучи идиотами, ЗИ не представляют себя на каком-либо ином месте, кроме места тех, кто сажал, пытал и расстреливал

Эти рабы не стремятся к свободе от рабства для всех. Но к должности надсмотрщика лично для себя.

Излишне доказывать, что такое рабство непобедимо и вечно.

Излишне доказывать, что такое рабство непобедимо и вечно.

Что же так писсимистично ?

Ведь пережила часть мира рабовладение и выдавила из себя мечту раба стать надсмотрщиком. Надеюсь и Россия с этим справится. Но тоже опасаюсь, что не в ближайшее время.

Но тоже опасаюсь, что не в ближайшее время.

Время это измеряется в поколениях. Да и то, при благоприятствующих обстоятельствах.

В России рабство было отменено всего ничего, чуть более ста лет, плюс 400 лет крепостного права, плюс сталинская коса, выкосившая всех инициативных, предпримчивых, плюс Великая Война...так что надеятся нужно, обязательно нужно,но время когда в России будут превалировать свободные и предпреимчивые наступит не скоро.

идиот неопровержимо убеждается в том, что Сталин нагибал, опускал, душил и мучил. От одного только описания этого они (ЗИ) торчат.

Тoгда это уже ЗИС - злобный идиот-садист.

Уже занято... ЗИС - завод имени Сталина.

Тогда ЗСИ - злобный садо-идиот.

ЗИ - предмет моего теперешнего исследования. С гипотезой о соответствии полистепенных функций элементарным частицам я завязал. :)
Самое забавное, что ЗИ встречаются не только в политике и/или истории. История действительно может задевать за живое (кое-кого). Но математика-то, физика-то!
ЗИ раздражает ум. ЗИ просто не может выносить вида умного человека. У него цель жизни - опустить.

Достойный человек возвышает окружающих, низкий – унижает - Закон нивелирования человеческого общения: каждый хочет общаться с равными себе.

Порядочный (достойный) человек стремится построить горизонтальные отношения (отношения равноправного сотрудничества), низкий - вертикальные (отношения неравновесной, вплоть до хищнической, эксплуатации). В вертикальной структуре эксплуатировать можно только того, кто ниже; на того, кто выше приходится тяжко трудиться. Отсюда и стремление унизить - это расширяет поля для эксплуатации.

 Это если по науке.

Вот-вот. И вертикаль власти той же гебешной шелупони в эту теорию хорошо укладывается, вернее устанавливается, раз она вертикаль : 

Я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак.

Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 06.08.13 17:32 "Отсюда и стремление унизить"

Анатолий Ильич, я бы добавил, что это стремление свойственно тем у кого заниженная самооценка, комплекс неполноценности. Унизив, опустив хоть кого нибудь, уровень самооценки повышается. Не понимал вполне выражения "камень в огород". Оказывается в деревне это способ выразиться. Вам чепуха, лопату затупили, а человеку радость большая, он выразился, он навредил хоть в чем-то. Потому что пойти морду набить- страшно, боязно, а вот камушек ночью тайно  кинул и уже печали нет, и душонка мелкая песни полна.

Наоборот. Стремление унизить - признак как раз высокой самооценки (внутреннего ощущения своей ценности, синонимы: самомнение, амбиции), сочетающееся с низким общественным признанием. Внутри такой человек воспринимает себя высоченной шишкой, но окружающие его так не воспринимают, воспринимают как, наоборот, человека скорее ничтожного. Что вызывает стремление этого человека привести окружающую среду в соответствие с внутренними ожиданиями. Истинно низкая самооценка - скорее благо, поскольку открывает возможности для сотрудничества и самопожертвования.

Книжку-то постарайтесь прочесть.

По моему мнению не специалиста, но любителя. :

Раз человек кого-то унижает, чтобы подняться в глазах окружающих (что само по себе очень сомнительно) и поднять свою самооценку, значит он всё же считает, что её надо поднимать, т.е. выходит, что она низковата.

Ещё я считаю, что к окружающим человек относится с таким же уважением, как и к себе. 

Если я себя уважаю, то я и к другим отношусь с уважением. И, если самооценка моя на должном уровне, то у меня нет потребности кого-то унизить и за счёт этого поднять самооценку - зачем её поднимать, если она высока ? К тому же высокая самооценка скорее способствует сотрудничеству и даже самопожертвованию: Я большой и щедрый человек - от меня не убудет.

Надеюсь мы не путаем понятия самооценка и гонор. Второе я назвала бы скорее - хамством.

чтобы подняться в глазах окружающих

Крайне редкая ситуация, в основном только, если этот окружающий - дама, благосклонности которой добивается наш субъект. Действительно, бывают такие барышни, которые балдеют от мужиков, чморящих всех вокруг. В подавляющем большинстве случаев унижение окружающих делается с целью собственного поднятия.

выходит, что она низковата

Субъективно, да. Это как жадина, которому сколько ни дай, всё мало. Объективно там может быть выше крыши.

Ещё я считаю, что к окружающим человек относится с таким же уважением, как и к себе. Если я себя уважаю, то я и к другим отношусь с уважением.

Ни на чём не основанная романтическая сказка. Вернее - попытка выдать желаемое за действительное; где желаемое - потенциал горизонтальной консолидации, предполагающий взаимное и примерно равное уважение. Ожидать такого от человека, явно нацеленного на вертикальные отношения, наивно и даже опасно.

И, если самооценка моя на должном уровне, то у меня нет потребности кого-то унизить

Поправлю: "оплата" моей самооценки на должном уровне. Если моя самооценка сполна "оплачена" внешней средой, и у меня при этом не разгорелся дополнительный аппетит на этот счёт, то да. Можно успокоиться: я сыт, и больше мне не надо. Ситуация охотнее возникает у лиц с низким "аппетитом" по части самоутверждения, т.е. у лиц с невысокой самооценкой.

Я большой и щедрый человек - от меня не убудет.

Приглядитесь к контингенту подающих милостыню. Чётко различимы две категории: явные бандиты, замаливающие грехи, и малообеспеченные граждане, сами едва сводящие концы с концами. От них-то точно убывает. Но их самооценка (как экономическая категория) настолько низка, что они полагают и то, что у них есть, несколько избыточным, раз есть (как бы) более нуждающиеся. Проваторов же, получив зараз 10 нобелевских премий в одни руки фактически ни за что, пообещал (пообещал!) потратить их на благотворительность лишь под давлением главы государства...

Надеюсь мы не путаем понятия самооценка и гонор

Это, по большому счёту, одно и то же.

Уже опасаюсь, что хозяин сайта выскажет заслуженные претензии за уход от тематики. Может быть почтой? Впрочем, я фактически пересказываю книгу...

Доверяя мнению специалиста, прихожу к выводу, что толкование таких понятий, как уважение и самоуважение, самооценка и гонор, общественный статус и самопозиционирование в обществе - оч. субъективны и у разных людей могут быть диаметрально противоположными. 

Я видимо отношусь к той категории толкователей этих понятий, которую специалисты считают ничтожно малой, и толкования мои признают "романтической сказкой, попыткой выдать желаемое за действительное". 

Да, пора завязывать в общем доступе. Хотя думаю другим тоже может быть интересна эта тема.

Надеюсь, вы не обиделись, Галина. Я предпочитаю трактовать понятие "самооценка" как вполне строгий научный термин с конкретным содержанием; а именно, предпочитаю понимать его буквально - как цену, которую индивид назначает сам себе в единицах жизни, здоровья, и трудовых усилий окружающих. И не наполнять его скорее идеалистическим содержанием, которое принципиально не выразить численно.

Нет, конечно.

Я вполне искренне поделилась своими выводами. Без малейшей иронии и обиды.

Признаюсь откровенно: я не понимаю что такое "цена в единицах жизни, здоровья, и трудовых усилий окружающих"

цена в единицах жизни, здоровья, и трудовых усилий окружающих"

Если вы готовы пожертвовать своей жизнью ради спасения одного (и более) человека, то ваша самооценка, условно говоря, равна единице; если - ради жизни котёнка - то она меньше единицы, если ради спасения своей жизни готовы пожертвовать тысячей - она равна тысяче. Впрочем, цифры условны.

Отражает силу инстинкта самосохранения (см. соотв. главу)

Просто это - немного разные вещи: насколько моя жизнь дорога мне (вопрос инстинкта), и на сколько я себя оцениваю, объективно. Высокая самооценка в последнем смысле этого слова как раз часто способствует спокойному и дружелюбному отношению к окружающим. Я могу выдержать конкуренцию с ними без подножек.

насколько я себя оцениваю, объективно

Вы уверены, что способны оценить себя объективно? Это даже сторонним наблюдателям удаётся редко...

К сожалению, здесь нет возможности пересказать всю книгу...

Вы уверены, что способны оценить себя объективно? Это даже сторонним наблюдателям удаётся редко...

Смею предположить, что я себя лучше знаю, чем сторонний наблюдатель. Ведь речь идёт о САМОоценке.

Перед "объективно" я не случайно поставил запятую. Не "насколько объективно я себя оцениваю", а "на сколько я себя оцениваю, пытаясь глядеть на себя объективно". Разумеется, я не могу быть полностью объективен, и именно в силу этого моя самооценка может быть как завышенной, так и заниженной, по сравнению с той, что дают мне другие, или по сравнению с моими реальными свойствами и достижениями. Вот именно моя субъективная самооценка и обсуждается ведь, а не цена, когторую я готов заплатить за свою жизнь. Между этими двумя вещами есть связь, нередко, но это все же разные вещи.

... моя самооценка может быть как завышенной, так и заниженной, по сравнению с той, что дают мне другие, или по сравнению с моими реальными свойствами и достижениями.

Я полагаю, что самооценка не может быть занижена или завышена. Сравнивать-то не с чем. Она только такова как мы сами себя оцениваем, т.е. низкая или высокая. Окружающие не могут дать нам самооценку, они дают нам оценку.

... самооценка и обсуждается ведь, а не цена, когторую я готов заплатить за свою жизнь. Между этими двумя вещами есть связь, нередко, но это все же разные вещи.

Я совсем не вижу пока связи между этими двумя вещами.

Вот и Википедия отождествляет самооценку с самоуважением.

Сравнивать-то не с чем.

Есть с чем: с оценкой окружающих, с реальными свойствами и достижениями.

Я совсем не вижу пока связи между этими двумя вещами.

Если человек уверен в своей ценности для окружающих, он склонен требовать от них больших жертв. Никто не удивляется охране политических лидеров или ракетных конструкторов. параноикам вроде Грозного и Сталина свойственна крайне завышенная оценка собственной ценности, так что никакие жертвы среди окружающих не могут быть чрезмерными. Почему бы не казнить всех потенциальных подозреваемых, хоть бы и сотни тысяч, если кто-то из них, вероятно, опасен?

Никто не удивляется охране политических лидеров

По моему мнению многочисленность охраны политических деятелей связан не с их высокой самооценкой (хотя это тоже может иметь место), а с их страхом перед своим же народом. Чем крепче охрана, тем сильнее страх.

Телохранители охраняют не обязательно от сограждан, иногда от иностранных террористов или киллеров. Но для нашей темы важно, что все считают такую охрану легитимной. Телохранитель призван, в случае необходимости, рисковать и жертвовать своей жизнью ради жизни и здоровья охраняемой важной персоны. Т. е. мы по-разному оцениваем ценность жизни разных членов общества.

мы по-разному оцениваем ценность жизни разных членов общества.

Мы-то по-разному оцениваем разных людей - согласна. Но речь ведь идёт только о САМОоценке.

Но ведь охраняемые готовы принять эти жертвы.

Неожиданно для меня измерение самооценки человека жизнями других людей и котят. Чему тогда числено равна нормальная самооценка человека ?

А без кровожадности нельзя её оценить ? Всегда считала свою самооценку достаточно высокой, но совершенно не готова ради спасения своей жизни погубить множество других. 

Чего-то недопонимаю. Придётся осваивать Ваши книги.

Вот же я и говорю: Вы с ув. Анатолием имеете в виду разные смыслы слова "самооценка".

Я всегда понимала понятие самооценка, как определение своего достоинства, уровень уважения к себе. Возможно более научно это понятие относится к определению ценности своей жизни ?

Придётся лезть в словари и справочники.

Придётся лезть в словари и справочники.

- Товарищи ученые! Доценты с кандидатами!

Замучились вы с иксами, запутались в нулях!

А вот в Библии оценка человеку (каждому без исключения!) дана абсолютная. Выше просто и не придумать:

«какая польза человеку, если он приобретёт весь мир, а душе своей повредит? или какой выкуп даст человек за душу свою?» (Матф.16:26).

И при этом дано понятное для любого (не образованного и даже совсем неграмотного) человека правило:

«Итак во всём, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки» (Матф.7:12).

Или то же самое, только в более лёгком варианте:

«не делать другим того, чего себе не хотите» (Деян.15:29).

Ваши, вернее Библии, слова да всем бы в уши. Ещё лучше и в головы.

К сожалению, в нашем мире не так много людей, живут по христианским заветам.

Увы, это так. А по научным формулам (поучениям) психологов больше людей живёт?

Но вот Ваши слова: «Если я себя уважаю, то я и к другим отношусь с уважением», мне показались созвучными с двумя последними приведёнными мной цитатами из Библии.

А по научным формулам (поучениям) психологов больше людей живёт?

Без сомненья - ещё меньше. Заветы Библии худо-бедно всё же больше людей знает, а формулы психологов известны только специалистам. Да и предназначены они скорее для анализа, а не для повседневной жизни и ежеминутного поведения. Для этого как раз оч. подходят христианские, да и почти всех других религий, правила.

Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 08.08.13 08:24 Читал, читал, но с наскока не воспринимается. Помню в одном ауле говорил с "директор школ". В средине 70 годов завели спор о СовеЦкой власти. Меня форма обязывала, а он  сказал такое:" А вот ЛенЫна чЫтал.., много чЫтал. но ничо не понял. Чепуха твой ЛенЫн писал". ..Не в обиду, уважаемый Анатолий Ильич, но не все укладывается сразу. К тому же увлечения психологией и иже с ним накладывает тень на восприятие нетривиальной точки зрения. 

Если есть вопросы - с удовольствием отвечу почтой.

Недавно где то читал, что если бы Солженицин опубликовал бы ГУЛАГ сегодня, то его бы никто не воспринял - в умах большинства уже другая концепция про "эффективного менеджера", в лучшем случае про "отдельные перегибы"...

А вариант, что можно не будучи поклонником товарища Сталина тем не менее оспарвать построения  гг. Суворва-Солонина Вам в голову не приходил?  Многих людей интересует просто истина, а не доказательства заранее возникших представлений.

Все бы ничего, но мы говорим как раз о защитниках (поклонниках) Сталина.
Лично мне, кажется очень сомнительным, что сталинистов интересует истина. 

А вариант, что можно не будучи поклонником товарища Сталина тем не менее оспарвать построения  гг. Суворва-Солонина

Это был не тот вариант. Возражения были против, якобы, отбеливания Гитлера посредством критики Сталина.

Разумеется, при объективном сравнении с нашим самым передовым строем национал-социализм предстает как вполне заурядная мерзость. Но кому понадобилось бы Гитлера отбеливать? Он же лузер (см У. Скойбеда).

... можно не будучи поклонником товарища Сталина тем не менее оспарвать построения  гг. Суворва-Солонина ...

Не представляю как здравомыслящий человек не будучи проплаченым демагогом, может оспаривать Солонина с его железобетонными архивными фактами. Да и Суворов не с потолка свои построения брал.

Легко. Все ученые историки против, потому что они всем скопом-консенсусом десятилетиями твердили совсем другое. Что же теперь, признаваться, что были неправы, и уделали их 2 человека вообще без степеней? Ни за что!

В науке всегда так. Когда была придумана теория континентальных платформ в геологии, автора тоже долго держали за идиота и всячески поносили. Это уже потом, в следущем поколении, более спокойное рассмотрение становится возможным.

Опять же, тема чрезвычайно идеологически болезненная, в отличие от континентальных платформ. В России государство имеет вполне определенную точку зрения, независимую от фактов и научных изысканий. И подкрепляет ее силой государственной пропагандистской машины. На Западе тоже, в силу ряда причин (в основном, доминирование леваков-прогрессивистов в гуманитарных науках, включая историю), позиция ученых идеологически предопределена. Да и простецкий аргумент "против Сталина - значит за Гитлера", имеет силу именно из-за своей простоты - и давит на восприятие.

Что же теперь, признаваться, что были неправы, 

Признать свою ошибку может только умный человек. Глупец будет упорно доказывать, что он не дурак. 

А этим учёным псевдоистории лучше бы помолчать и поинтересоваться хотя бы историей науки :

В науке всегда так. Когда была придумана теория континентальных платформ в геологии, автора тоже долго держали за идиота и всячески поносили. Это уже потом, в следущем поколении, более спокойное рассмотрение становится возможным.

- полностью согласна.

Признать свою ошибку может только умный человек. Глупец будет упорно доказывать, что он не дурак

Умный стремится к Истине, глупый - к Победе.

Мне представляется всё намного проще. Гареев (несмотря на то, что он "изобрёл" 35\37  тонные немецкие танки) и иже с ним, всёже грамотные и неглупые люди. Если бы за признание научных ошибок не лишали званий и наград, а присваивали новые, если бы не отлучали от "кормушки", а насыпали бы в неё ещё больше вкусных помоев, они бы моментально всё признали, возглавили и повели бы нас вперёд к новым свершениям и открытиям.

Разве есть такой закон, что если учёный признаёт свою ошибку, то лишить его званий и наград ?

Вот отлучить от "кормушки" могут с большой долей вероятности, если исправление ошибки не укладывается в систему представлений и интересов держателей кормушки. А это для некоторых шкурников поважнее званий и наград.

го государство имеет ... точку зрения, независимую от фактов и научных изысканий. И подкрепляет ее силой .... На Западе тоже .... позиция ученых идеологически предопределена.

Это точно. Тонкая структура промежуточного бозона - твори и дерзай! Но ни дай бог дерзнуть на идеологически значимые темы!

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=nobel-scientist-quits-in

Вот вам пример, как за отклонение от "линии партии" загнобили нобелевского лауреата, всеми признанного автора одного из центральных научных открытий 20-го века. Что же говорить об изысканиях кочегара на историческом поприще! Уотсону, впрочем, хуже - он больше теряет.

Важно, что как и в случае Суворова-Солонина, суть претензий к Уотсону лежала вне пространства научных фактов и доказательств, и вообще научной дискуссии.

Уважаемый Анатолий, по-моему Ваш пример из другой оперы. Уотсону досталось не за его научную работу, а за брошенную не к делу фразу, из которой можно сделать вывод что у него предубеждение против черных. У него не было никаких, как Вы говорите, "научных фактов и доказательств, и вообще научной дискуссии". Это просто не его сфера научных исследований и он не заявлял что сделал открытие или провел исследование. Так что дискуссия не о науке вообще, а исключительно о его личности.

ДОБАВЛЕНИЕ: Так что пример, на мой взгляд, не очень. Вот Ларри Саммерс, котрого гнобили за высказывание, что женщины не так сильны в естественных науках из-за природных факторов, говорил в разрезе научных исследований. И его в общем то вскоре отпустили с миром. А у Уотсона голое предубеждение, что в 21 веке действительно неприлично.

Уважаемый Иван! Ваши замечания резонны, но, как вы считаете, много изменилось бы, если б это были научные выводы?

Не представляю как здравомыслящий человек...  может оспаривать Солонина...  Да и Суворов не с потолка свои построения брал.

Ну почему? Марк Семенович же "раскатал в асфальт" россказни Суворова про "могучесть немецкой авиации" (только благодаря "На мирно спящих аэродромах" большенство читателей, вообще, смогло осмыслить что такое авиация на войне..., во всяком случае,  я точно).. Может, где нибудь, и Солонина "заносит" (меня не убеждает гипотиза 23 июня, например). Опять же, будучи очень политизированным человеком (в тёмное прошлое) Марк Семенович может ошибиться в трактовке причин каких-то событий (например причин поражения каких либо частей в различных операциях). Этот мой комментарий не конкретен, а из серии "общее ля-ля на тему МОЖЕТ-НЕ МОЖЕТ"

Даже если допустить, что Суворов и Солонин в чём-то ошибаются, то только в деталях. А оппоненты оспаривают их концептуально, сознаваясь тем самым, по моему мнению,  в отсутствии логики и здравого смысла.

Даже если допустить, что Суворов и Солонин в чём-то ошибаются, то только в деталях. А оппоненты оспаривают их концептуально...

Оппоненты,  на мой взгляд, как раз чаще оспаривают детали,  старательно "не замечая" концепции. Ну или охаивая  ее (концепцию) бездоказательно.

или охаивая  ее (концепцию) бездоказательно.

Именно это я имела в виду.

Про детали ничего сказать не могу. Стараюсь избегать детального знакомства с мнениями, которые не разделяю - нервы берегу.

как раз чаще оспаривают детали, 

Вплоть до погрешностей пунктуации...

Galina -  galaf: 05.08.13 05:36 На 100% согласен с Вами в  плане концептульности борьбы с Суворовым-Солониным. Но историк не ищет логику  в истории, и тем более не должен делать выводы. Историк должен исследовать события, и изложить их в правильной последовательности. А мы с вами сделать выводы из изложенного.

Историк должен исследовать события, и изложить их в правильной последовательности. 

1. Если это про тех историков, которые учебники пишут, то полностью согласна.

2. Если про Суворова и Солонина, то они, по-моему, и не претендуют на звание рафинированых историков и учебники не пишут. Не знаю как они себя сами позиционируют. Я их считаю писателями-документалистами, исследователями военной истории, искателями истины и разрушителями мифов. И если у них есть какие-то свои выводы и предположения по результатам исследований они в праве поделиться ими со своими читателями. А читатели сами решают принимать это или нет.

3. Если это об их оппонентах и критиках, то что в фактах и событиях, которые приводят Суворов и Солонин не так ? Где нарушена логика их выводов ? И пожалуйста конкретнее и без демагогии. (Это я не Вам, а риторически - оппонентам)

Я как раз с мирно спящих аэродромов и начал читать Солонина. :)
Громадное впечатление. Хотя, я ли не читал об авиации...

Многих людей интересует просто истина, а не доказательства заранее возникших представлений.

Уважаемый Федор Икаров,

я десятки раз встречал (читал) подобное рассуждение, но никогда не мог понять - в чем его смысл? Соблаговолите объясниться.

Уточняя мой вопрос:

а) если автор приводит достоверные факты и делает логичные выводы из них, то это хорошо. Так?

б) если автор фальсифицирует документы, умалчивает о значимых фактах или "всего лишь ограничивается" заведомо абсурдными выводами из фактов, то это плохо. Так?

В чем же тогда смысл претензии? Чем плохи "доказательства заранее возникших представлений" - если доказательства корректные, а представления верные? Или Вы и Ваши единомышленники хотят получить книгу. в которой автор через каждый абзац восклицает: "Эх и не...себя! Вон оно че! Я и не догадывался..."

Или Вы и Ваши единомышленники хотят получить книгу

У такого рода патриотов, сердце кровоточит от позора. Не могут они принять факт массового дезертирства, трусости и предательства русского воинства. Да пусть бы Сталин и большевики были бы трижды злодеями, в час испытаний, русский солдат не должен и не может забыть о Родине, о Боге, о предках и потомках, думают они. 

У такого рода патриотов, сердце кровоточит от позора. 

Очень глупо и недостойно приукрашивать своё прошлое. Умный и сильный человек не боится признавать свои прежние ошибки и промахи. Ложь - порождается бессилием и ограниченостью. То же самое распространяется и на государства и народы по отношению их к истории своей страны. 

Любовь к Родине, не измеряется силой ума и не зависит от степени порядочности и чесности!!!  Это скорее, из области эмоций.... неконтролируемых))

Любовь к Родине (и вообще, к "своим") - это уже упоминавшийся здесь инстинкт родственной консолидации. Это подкорка, разум здесь действительно ни при чём.

Разве есть какая-то связь между любовью к Родине и отношением к её истории. Я про любовь к Родине ничего не говорила, только об отношении к истории.

Надеюсь Вы не хотите сказать, что те кто трезво рассматривает историю, меньше любят свою страну, чем те кто предпочитает лживые мифы. По моему мнению у первых это искреннее уважение и к Родине и к истине, а "любовь" вторых - показная, как блестящая обёртка в примере М.Солонина на куске дерьма.

"Любовь зла - полюбишь и козла", (а в вашем случае -"кусок дерьма")))

С куском дерьма я сравнила не страну, а отношение к ней тех, кто перевирает её историю и прикрывается ложным патриотизмом. А может даже и их самих, но ещё не уверена в таком своём экстремизме.

А любовь к родине лучше сравнить с любовью к матери. И не зря такое сравнение чаще всего встречается. Вот уж действительно какая бы она ни была уродина её любишь. Даже если знаешь все её недостатки.

Ненавидеть можно власти. А страна вряд ли виновата, что подонки ею управляют. Скорее это вина народа, который допускает подонков к власти.

Галина, изначально речь шла о людях, для которых сладкая ложь, лучше чем горькая правда. И в оценке этих людей у нас с вами, расхождений нет)))

Пи.си. Страна и народ - это не одно и тоже??? Страна не виновата в преступной власти, виноват народ?)))

Страна и народ - это не одно и тоже??? 

Я считаю, что нет. Народ, по моему мнению, есть часть страны. Кроме народа составляюшими страны являются территория, природа, климат, архитектура, и даже история. Это моё мнение, может я и ошибаюсь.

Если Вы скажите, что любите страну, разве это будет означать, что Вы любите весь её народ ?

Три тысячи лет назад существовала великая страна - Египет. И сегодня есть страна с таким названием. Причем на той же территории, с той же природой и климатом, и даже теми же историей и архитектурой. Но вы не можете утверждать, что это одна и таже страна)))

Так и с Россией. При сегодняшнем отношении народа к своей стране, вскором времени, название может и останется, но это уже будет совсем другая страна)))

Про Египет я скорее скажу, что это одна и та же страна, что и 3 000 лет назад. Просто она изменилась. 

Вы ведь в детстве тоже были совсем другой, чем сейчас, но это всё равно были ВЫ.

Всё имеет право меняться и люди и страны. Все изменения страны принадлежат одной из составных её частей - истории.

Смею надеяться, что я не на столько изменился, как Египет за три тысячи лет))))

Сейчас там живет не просто другой народ, там сейчас другая цивилизация. У них есть своя история и своя слава, но к истории и славе древнего Египта, они ни какого отношения не имеют))) 

Думаю, что Вы года в 2-3 отличались от себя сегодняшнего не меньше, чем Египет древний от Египта современного. А в полгода-год так ещё и больше. И размерами и уровнем развития, и знаниями, и интеллектом.

Я считаю, что цивилизация древнего Египта имеет отношение к истории его же современного

Наверно, Египет - не самый удачный пример. Нынешний Египет и впрямь - другая страна, чем древний. С уже другими историей и архитектурой.

Почему же неудачный. Любая другая страна изменилась не меньше, чем Египет за те же три тысячи лет. Скорее даже больше. И все эти изменения принадлежат её истории. Разве можно сказать, что древние пирамиды не принадлежат истории и архитектуре Египта нынешнего? Разве есть государства, где архитектура за несколько тысяч лет не изменилась. Всё везде сейчас другое.

Скорее всего ключевым признаком страны является территория. Возьмите учебник истории любого государства.Он начинается с того, что было на его территории в доисторические времена.

Большинства государств просто не было 3 000 лет назад. А из тех, что были, Китай, например, или Греция, или Израиль изменились гораздо меньше, чем Египет. В этих странах говрят и пишут на том же языке, с точностью до естественных постепенных лингвистических изменений. В Израиле даже религия сохраняет определенную премственность с той, что была 3000 лет назад. В Египте полностью и резко поменялись религия и язык. Пирамиды - архитектура Древнего Египта, не арабского. И в этой огромной стране они занимают крайне малую площадь. А повсюду видны мечети. Иероглифы современному египтянину так же непонятны, как любому неспециалисту.

кто трезво рассматривает историю, меньше любят свою страну, чем те кто предпочитает лживые мифы

Галина! Всем людям свойственно стремление к счастью, верно? Но вот вам два варианта его достижения: 1) построить хороший дом, и потом жить в нём с комфортом. 2) напиться или ширнуться. В чём ключевое различие между ними? В том, что я называю "срочностью поведенческих целей". В первом случае счастье наступит весьма нескоро, потребует больших усилий, да и вообще не факт, что удастся осуществить задуманное. Поэтому, чтобы предпочесть такое счастье, нужно обладать развитыми способностями предсказывать будущее, верно оценивать вероятность его достижения в реальной окружающей обстановке, и т.п. Во втором случае - счастье наступит практически мгновенно, и практически гарантировано - т.е. будущее предсказывать не нужно. И даже вредно, так как осознание последствий мешает получать удовольствие.

То же и с любовью к Родине. Всем хочется её любить. Но один обеспокоен её далёким будущим, старается реалистично проанализировать ошибки прошлого, дабы их не повторять в будущем, а другой хочет её любить здесь и сейчас, просто и незатейливо. И мысли об ошибках только мешают ему получать удовольствие от этой любви...

Но не буду пересказывать всю книгу...

Очень мне понравилось Ваше сравнение с алкашами и нариками обкуреных и обколотых совковой пропагандой, которая продолжает цвести и вонять на обширных просторах любимой родины.

Ширяются эти люди самостоятельно. Пропаганда лишь осуществляет поставки шприцев и субстанций. Ну плюс реклама...

"Заранее возникшие представления" возникли на основании каких-то фактов и размыщлений над ними, а не божественного откровения, а потом стали обрастать новыми подтверждениями.

Вам бы сударь в Дедаловы переименоваться, да и сайт сменить.

Вы, предлогаете Марку Семеновичу из горнила морского сражения переместиться в тихий пруд? А чего Вас так раздрожает? (Федор и так "загнан под лавку" и нейтрализован "минусами").

А вариант, что можно не будучи поклонником товарища Сталина тем не менее оспарвать построения  гг. Суворва-Солонина Вам в голову не приходил?

Мне, извините за вторжение, нет, а Вам, судя по вопросу, приходил. Поделитесь результатами, пожалуйста.

Ну вот, например: Сталин не собирался первым нападать, поскольку считал это противоречащим своим интересам. А гадом все равно был. Военная доктрина была наступательной, но все же имелось в виду, что наступать будем после первого выстрела немцев. Да, было у КА преимущество в технике, по крайней мере, количественное. Но качество этой техники не соответствовало бумажным показателям, а качество военнослужащих значительно уступало немецкому. Ну, и развертывание не завершилось же вовремя. Во всем этом - вина этого тирана, Сталина. Опять же, армию кто обезглавил? Не Черчилль же.

Примерно так. Кстати, Суворов и Солонин не во всем же согласны.

Сталин не собирался первым нападать, поскольку считал это противоречащим своим интересам. А гадом все равно был. 

Именно такую точку зрения я встречала у одного реального хрониста 2 МВ, причём неплохого в смысле хроники. НО... он уже давно умер, и думаю не был знаком с работами Солонина уж на момент написания своей книги о войне - точно. Хотя о Суворове, что-то неодобрительное говаривал, если не ошибаюсь.

Да вообще я же не выдумал эту т. зрения. Она очень популярна, одна из наиболее распространенных. Уж точно - среди антисталинистов. И я ее разделял, более или менее, пока не ознакомился с работами сперва Суворова, потом - Солонина. И среди моих знакомых, пока не услышали об этих авторах, представленная мной т. зрения - практически единственная.

И я ее разделял, более или менее, пока не ознакомился с работами сперва Суворова, потом - Солонина.

Это лишнее доказательство того, что здравомыслящий человек после прочтения работ Суворова и Солонина не может не изменить свою точку зрения на ту, что соответствует реальности.

Ну вот, например:

Спасибо, уважаемый Шимон за моделирование "за себя и за того парня". :=)

Тем не менее, у "того парня", в данном случае - Федора, может быть и другой результат.

Может, конечно. Но в принципе антисталинистская позиция вполне совместима с неприятием версий Суворова и Солонина. Насколько это неприятие согласуется с фактами - отдельный вопрос.

Кстати, именно после первого выстрела немцев. А когда и где прозвучал бы этот выстрел, решал т.Сталин. На Карельском перешейке это был артобстрел в районе Майнилы, на советско-германской линии - могла быть и бомбёжка мирных советских городов, и самолёт сбитый всему миру предъявили бы (из ранее закупленных).

Совершенно верно. Так и было. Но до прочтения Суворова это было многим (включая меня) неясно, в применении к Германии. Что война с Финляндией была агрессией было понятно всегда, конечно. Но масштабы-то другие. Даже с финнами результаты были те еще. Так что многие антисталинисты думали и думают, что против Гитлера Сталин агресси в ближайшее время не замышлял, просто потому, что не по зубам.

И основания для этого были после изучения хода Зимней войны (кому доступно было). Разве ж придёт в голову, что ещё и на немцев полезут с такой подготовкой? Таки собрались. Жаль нельзя проверить, а что вышло бы.

Согласен . Я вот поклонником тов. Сталина или патриотом совка не являюсь . Дажесовсем  совсем наоборот . Но при этом считаю , что обсуждать резунячьи бредни - самого себя не уважать .

обсуждать резунячьи бредни

А Гареевско-Исаевские?

Гареева не знаю , не читал . Что касается Исаева , то хотя я со многими его выводами не согласен, но считаю что его книги могут быть полезны - автор приводит много интересных фактов , документов .

... хотя я со многими его выводами не согласен, но считаю что его книги могут быть полезны...

Cкажите пожалуйста, почему со многими выводами Исаева Вы не согласны, но считаете его книги полезными, а, не соглашаясь с выводами В. Суворова, считаете их бреднями. У Суворова помимо выводов тоже есть немало интересных фактов.

Мне просто интересно - как Вы проводите грань между авторами, со многими выводами которых Вы не согласны.

В работах Исаева масса фактуры и для человека действительно интересующегося историей ВМВ они весьма полезны . У Резуна-суворова никакой фактуры - там только рассуждения на тему (по делу полный бред)

...обсуждать резунячьи бредни - самого себя не уважать.

А как насчет солонячих?

Ну с М.С я согласен в главном - причиной катастрофы 41-го был человеческий фактор

человеческий фактор

Не совсем (мягко говоря). Первопричиной была специфика советской власти того периода. При такой власти "человеческий фактор" не мог сработать иначе.

Олег, вы это всерьёз? Если это такой юмор, то ИМХО неудачный крайне.

Конечно, можно копнуть на максимальную глубину, и обнаружить причину такой специфики власти в менталитете народа (тиранов делают рабы - моё любимое изречение), но искать причину в национальных различиях - это не "политнекорректность", а, как бы это помягче - недостаточная умность...

>> тиранов делают рабы

Ну еще один последний шажочек в своих умозаключениях сделайте и задайте себе вопрос :" Откуда рабы взялись ? Откуда взялся т.н. "менталитет народа" ?

В формировании менталитета гены "имеют значение". И в этом я с вами согласен. Впрочем, "иметь значение" - не значит - детерминировать. Подзуживают - вот, может быть, нагляднее. Но непосредственно различие генотипов русского и немца не было, и не могло быть причиной начала войны, и не могло быть причиной краха лета 41-го. Из ваших слов можно сделать вывод, что страх перед немцем непосредственно записан в генах буквально триплетами кодонов. Помимо прочего, геном слишком мал для всех таких сообщений...

...страх перед немцем непосредственно записан в генах буквально триплетами кодонов...

Не силён я в вопросах наследственности. Что такое ТРИПЛЕТЫ КОДОНОВ?

А по обсуждаемому вопросу. Мой дед (1884 года рождения) на мои детские распросы про Первую мировую (как они били немцев) обычно отшучивался. А иногда, и на полном серьёзе, говорил: "Это германец, скорее всего, нам всыпал". С  австрияком оно, ещё куда не шло (но и то... венгр сурьёзный был). А как германец австрияков менял. Всё! Труба дело. Порой полками драпали. Нас драгун посылали вертать (шибко бегущих). А на вопрос: "Почему от немцев бегали?" Говорил: "Умно, он воевал, германец-то!"

К середине 70-х , ещё оставался (но уже почти вымер) тип участников войны (почему-то в деревнях), у которых все скупые рассказы сводились к фразе: "Нет, германец был сельнее".  А на вопрос: "Почему же победили?" Или отмалчивались (или отшучивались). Я, почему-то, всегда вспоминал деда?

Я не в коем случае не разделяю мнение о том, что какой-то народ лучше, а какой-то хуже, како-то умнее, а какой-то глупее. Но... Странное дело получается. Ведь действительно храбрость германских солдат поражает. Взять хотя бы пример Сталинградской битвы. В плотном кольце окружения, обмороженые, голодные, как они отчаяно сражались. Часто описывают геройство советских солдат, которым приходилось отбивать каждый дом, каждую лестницу в этом доме, в результате чего 99% зданий в городе были разрушены. А ведь если бы не было такого свирепого сопротивления противника, то и советским солдатам не пришлось бы так туго. Думаю большинство немцев понимало, что они обречены, но почему же так сопротивлялись почти до последнего? Почему сразу не посдавались в плен ?

Есть какое-то объяснение такой отчаяной храбрости германских солдат ?

Их родина их действительно любила, а не только пела об этом песни. Правда, ценой нелюбви к неарийцам, но они могли на это не обращать внимания. И кстати, русские солдаты в первую мировую тоже дрались "на уровне", вспомним хотя бы "атаку мертвецов".

Есть какое-то объяснение такой отчаяной храбрости германских солдат ?

Если про Сталинград? Наверное слышали кананаду пробивающегося Монштейна? Надежда-то была.

Во многих воспоминаниях (с немецкой стороны) авторы анализируют поведение противоборствующих сторон. Отдают справедливость и нашим.  Иногда отмечают, то что "патриоту" читать невыносимо. Рассуждают и о том, что двигало ими и их товарищами. Но я, как-то,  не особенно вчитывался (наверное  спешил прочесть книгу..., а тут надо "как Достоевского"..., в гробовой тишине осмысливать часами....).

А поведение наших соотечественников? Написал: "Совки!" И что? Тема закрыта? А могилы разбросанные от Волги до Эльбы?

Поэтому, скорее всего, от себя (на Ваш вопрос) отвечу - НЕ ЗНАЮ.

Наверное слышали кананаду пробивающегося Монштейна? Надежда-то была

Да. И Гитлер надеялся на снабжение окружённых под Сталинградом по воздушному мосту, бездумно обещаному Герингом.

А поведение наших соотечественников? Написал: "Совки!" И что? Тема закрыта?

Здесь так не пишут и тему не закрывают. Эта площадка не для дальтоников, считающих что если ругаешь Сталина, значит хвалишь Гитлера и, если замечаешь храбрость немецкого солдата, то опускаешь солдата российского. По моему нооборот. Победа над сильным противником много ценнее, чем победа над теми кретинами, какими изображала немцев советская пропаганда.

искать причину в национальных различиях - 

это самый обычный шовинизм. Мягче уже не сказать.

Олег, вы это всерьёз?...можно копнуть на максимальную глубину...

Часто смотрю американскую хронику времён Второй Мировой. На кадрах (с места боёв на передовой линии соприкосновения) почему-то у солдат, только лица европейского типа. То же в хрониках корейской и вьетнамской войн.

Во время 2МВ в американской армии все еще была сегрегация. Негритянские части обычно были небоевыми, насколько я понимаю. Во Вьетнаме негры воевали.

...почему-то у солдат, только лица европейского типа...

Может быть, уважаемый Костя, среди операторов было много людей с, так сказать, 5-й графой и они выискивали своих? :=)

они выискивали своих

Правдивость запечатлённая на киноплёнки, исключает какое-либо "постановочноё фуфло". Там было не до выискиваний...

Вы уж как-то очень серьезно отнеслись к моей шутке.

А  главная причина это разница между русским и немцем . А она была , есть и будет . Вот все люди разные - одни красавцы , другие уроды , одни идиоты , другие умные .

Надо полагать, что в 43-м 44-м годах немцы и русские поменялись местами? Русские стали немцами и погнали "недочеловеков" (бывших немцев, а теперь русских) обратно? 
Интересный получается расклад.... А вот интересно, а где все это время были киргизы, казахи, якуты и прочие узбеки? 

А вот интересно, а где все это время были киргизы, казахи, якуты и прочие узбеки?

В ГУСТЫХ ЦЕПЯХ атакующей советской пехоты.

До самого конца войны русские, не обращали внимания на огромные потери, бросали пехоту в атаку почти в сомкнутых строях. (Фридрих Вильгельм фон Меллентин - "Танковые сражения 1939-1945", глава 9-я Тактика русских)

- А вот интересно, а где все это время были киргизы, казахи, якуты и прочие узбеки? 

Вот они:

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вадим из Твери. Владимир, вас послушаешь, и можно подумать, что воевали одни какие-то козлы, получается так, что, в принципе-то, победителей не судят, правильно?

 В. БЕШАНОВ: Как сказать. Можно, я один эпизодик расскажу просто по поводу победителей, и как победителей за это судить, нет? Генерал в 59-й Армии, Катышкин был такой, политработник, вот он с восхищением вспоминает: "Привели две роты маршевого пополнения на Волховский фронт - узбеки и таджики". И он пишет: "Ничего не знают по-русски, ни слова, привезли, ничего не умеют. Пошел агитатор политотдела. За час научил их разбирать-собирать винтовку, стрелять. И я спрашиваю этого агитатора - а как же вы, откуда вы знаете узбекский язык? А он отвечает: "Да я не знаю". - А как же вы с ними общались? - "Какие ж мы будем коммунисты, если мы не найдем общий язык с людьми?" И эти две роты пошли в тот же день в бой, прямо с этой поляны. Вот стоило за две тысячи километров везти парней вот в эти леса волховские, чтобы их тут же бездарно угробить? Притом, по воспоминаниям ветеранов Волховского фронта, эти ребята, они со степей, они боялись леса, они собирали немецкие гранаты, бросали в костер, для обогрева, то есть абсолютно бездарно уничтожены люди собственным командованием. Таких примеров - масса. Судят за это или не судят? Так воевали.

Эхо Москвы, Цена Победы, Профессиональная подготовка армии СССР и Германии перед войной

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/40094/#element-text

Один ветеран, воевавший в пехоте (правда, где-то с середины войны) и бывший командиром отделения, мне рассказывал, как к ним пришло пополнение. Говорит: «Построил их, смотрю – все на одно лицо, одни азиаты. Думаю, а как же я их буду разбирать?» А дело уже было где-то в Чехии. И когда были на постое, толи в квартире, толи в доме каком, то хозяйка его спрашивала: «Скажите, вы русские?», он говорит: «Да, русские», а та опять его спрашивает: «А почему ваши солдаты по-русски не разговаривают?»

Сильный пример! Но надо заметить, что многие современные менеджеры в России руководят примерно в том же стиле - "жить захочешь - выкрутишься".  И это наводит на мысли...

Надо заметить, что политработник генерал Катышкин не просто не постеснялся про такое написать, но, как подметил Бешанов: «с восхищением вспоминает»! Чего ж удивляться, «что многие современные менеджеры в России руководят примерно в том же стиле».

Правда, не совсем понял, кого конкретно Вы имеете в виду под современными менеджерами? Если чиновников, управляющих за государственный счёт, то – да. Но мне представляется, что если так бездарно и расточительно управлять бизнесом, то быстро вылетишь в трубу.

 бездарно и расточительно управлять бизнесом, то быстро вылетишь в трубу.

Согласен, выглядит удивительно, но факт. В трубу не вылетают! Ну или вылетают, но гораздо реже, чем можно ожидать. Всё дело в очень высокой производительности труда. Холопы действительно могут напрячься, и вытянуть. За счёт переработки, современных инструментов и технологий, неформального и творческого подхода, парировать самые дурацкие управленческие решения. Совсем как в войну. Бездарность одних компенсировалась перенапряжением сил, и жертвенностью других, и позволила победить.

 Это и сейчас так. Подчинённый должен быть "гибок, мобилен, динамичен, предприимчив, инициативен, и т.п.". По идее, такого менеджера следовало бы уволить - за ненадобностью, если холопы всё делают без него, но как ты его уволишь, если он держит тебя за горло?

Воистину, процветает не тот, кто пашет, а тот, кто припахивает.

При такой власти "человеческий фактор" не мог сработать иначе.

Не нравится мне так. Опять марсиане... виноваты.

Власть - это не человеки? Человеки - но другие? Человеки хорошие - власть плохая? Власть хорошая - человеки плохие? Так достоин народ своего правительства или нет? Даже если кто-то кое-где у нас порой?

Так достоин народ своего правительства или нет?

Достоин! И ещё как достоин. Марсиане, однако, здесь ни при чём. Но это - тема отдельного разговора, которому здесь не место. Если интересно - напишите в личку.

Ну с М.С я согласен в главном...

Значит, "резунячьи бредни" - с одной стороны, М.С. и даже Марк Семенович - с другой, и у Исаева есть полезное - с третьей. М.С Вам уже ответил аналогией с кульком перловки и дерьмом в золеченой  обертке. Я приведу другую.

Вы пришли в дом хорошего человека, с которым согласны в главном и, в присустсвии гостей, стали в хамском наглом тоне поливать одного из уважаемых  хозяином коллег (и вам об этом уважении известно), а другого, неуважаемого - гладить по головке, прекрасно зная, что хозяин дома не стал бы с этим вторым отправлять известную физиологическую функцию на одном гектаре. В таких случаях, например, указывают на дверь, отказывают от дома или принимают вразумительные извинения. А как бы вы поступили?

А давайте проверим  .Я  уверен , что М.С думает о резуне  примерно как я  , он же  здравомыслящий человек . Если он за резунистов , он меня забанит , ну а если нет ...

А почему вы настаиваете на "Резуне"? Я прослежу, когда вы будете называть Горького Пешковым, а Сталина Джугашвили. И ткну носом. ;-)

Зачем же банить? Я бы дак дал вам порезвиться. :)

Ну вот, давно бы так! :))
А то я уже подумал, шта оппунэнт нарисовался... :)

После такого высказывания, у  Вас появилось  очень много шансов получить бан.
Интересно, какой вывод сделаете?
Что Вас забанили из-за  того, что Марк Семенович "за резунистов"? 

Да сорвался я вчера . Писать такое не следовало . Как говорится , что у трезвого на уме , то у пьяного на языке. Прошу огромное прощение у всех кого оскорбил . Если  М.С меня забанит то будет прав . И резунизм или антирезунизм тут не причем .

Да уж конечно не следовало. Но я привычный, к хамству. На БээФе и не такого наслушаешься.

После физики я теперь изучаю ЗИ (злобных идиотов (выражение МС)). Разумеется, резунизм и антирезунизм здесь не при чём. Потому как в физико-математических науках при слове Родина и Великая Победа никто вроде бы во фрунт не вытягивается и руки пошвам не бросает... Но, тем не менее...

Нет, на месте МС банить я бы погодил... :)

...что у трезвого на уме...

Понятно.

Если он за резунистов , он меня забанит...

По себе судите? Или это ответ на мой вопрос?
Ну, а за ваш ответ Владимиру забанить бы следовало. "И морду набить - тоже!"

Я бы так МС присоветовал сделать регистрацию по реальным данным. Фамилия имя отчество. Скан первой страницы паспорта. Таких тафарисчей бы поубавилось сильно.

Если он за резунистов , он меня забанит , ну а если нет ...

Если бы хозяин этого сайта забанивал всех, с кем хоть в чем-нибудь не согласен... До гордого одиночества, может, и не дошло бы... Но вот тон и лексика - другое дело.

обсуждать резунячьи бредни

Хочу обранить слово в защиту Владимира Богдановича Резуна (Виктора Суворова)..., хотя подозреваю, что он в этом и не нуждается.

Теперь   говорят: что всё (что написано "неким резуном")  давно было известно и до него; что, многие,  в позоре 41 года самостоятельно разобрались и, даже, уже написали (только в письменный стол) и опубликовать не успели. Не знаю. Так ли это? Сказать можно много всего. Но меня (лично) просветил Суворов своим "Ледоколом". Да, потом, открывались недостатки и не совершенство написанного. Но САМ ПОДХОД! Взял, просто и - не мудрствуя лукаво "стебанул по мозгам": "Читайте дураки, что у Вас, да в библиотеках  на книжных полках стоит". Что ищете ответа Бог знает где? В архивы не пускают? А оно, это Вам нужно? У Вас же -  всё под носом! А может быть, Вы читать не умеете?

Я испытал стыд. Читать-то, оказалось, я и не умел. Кучу книг "глазами прохлопал", а обобщить прочитанное не догодался.

Ну с М.С я согласен в главном - причиной катастрофы 41-го был человеческий фактор

И эту мысль, первым, "вбросил" Виктор Суворов. Только, может быть, он и сам об этом не догадался? Про что книга "Освободитель"?

Кучу книг "глазами прохлопал"

А я, знаете ли, до Суворова как-то интуитивно и не хотела ничего читать о 2МВ. Не верила что правду там могу найти. Ну а потом  по рекомендации тех кому доверяю вышла на Солонина. Вот их и читала уже.

Одной даме (учительнице, кстати) я дал почитать "Спецназ" Суворова. Она дошла уже до половины. И дёрнул же меня чёрт сказать, что это бывший советский разведчик, сбежавший в Англию. Она тут же положила книгу. Всё. Как откинуло. :)

А я просто глотаю книги Суворова. Прочитал всё. А, нет, не всё: "Советская армия" не прочитана. "Аквариум" и "Освободитель" перечитываю. Перечитываю "Последнюю республику".

"Аквариум" и "Освободитель" перечитываю. Перечитываю "Последнюю республику".

А я - "Ледокол", "День М", "Последнюю республику", "Тень победы", "Беру свои слова обратно" и "Кузькину мать". Отдыхаю, так сказать, между книгами МС. :=)

Семёныча тоже перечитываю. :) "Бочка и обручи", то есть "22 июня". "Мозгоимение". Если хочется перечитать хотя бы один раз, то человек пером владеет.

А Исаев?... Я вообще не понимаю, как его можно читать. Хорошо что я не профессиональный историк. :) А нето бы пришлось... :)

Семёныча тоже перечитываю.

Я у него все перечитываю. Мобилизуюсь, так сказать, между книгами Богданыча. :=)

Никак нельзя не вспомнить другого Семёныча:

Открою Кодекс, на любой странице

И - не могу, - читаю до конца...

У меня вопрос: а как Вы относитесь к таким трудам господина Виктора Суворова как "Очищение" и "Самоубийство"?  По сравнению с первыми его трудами "Ледокол" и "День М"  где советский лидер представлен только как негодяй,  в них он выведен как строгий но мудрый руководитель.

? Разве строгий и мудрый не может быть одновременно и негодяем ?

У меня вопрос...

У меня, уважаемук Федор, тоже были к Вам вопросы, но ответов я не получил. Тем не менее, вот Вам мой ответ на Ваш вопрос. Полагаю, что в упомянутых Вами перевых двух книгах Усатый показан как все тот же негодяй, но хитрый и достигающий своей цели любыми путями.

Книги эти я не перечитываю - нет времени да и, откровенно говоря, желания особого нет.

Знаете ли, женщины тоже разные бывают, как и джентельмены. Надеюсь это для Вас не открытие.

Для меня то, что Суворов был советским разведчиком и имеет военное образование наоборот укрепило доверие к нему. Ведь это говорит, о том, что он не посторонний в этом деле человек и  хорошо разобрался во всём о чём пишет. Если не считать некоторые детали. Но не ошибается сами знаете кто. 

Знаете ли, женщины тоже разные бывают, как и джентельмены.

И мужчины, уважаемая Галина, тоже разные, как и леди. :=)

:=)

Ну подкололи. Довольно метко. 

Рад, что вам понравилось. :=)

А я, знаете ли, до Суворова как-то интуитивно и не хотела ничего читать о 2МВ

Очень много хороших и правдивых книг издовалось в СССР. Когда стал перечитывать после "Ледокола", только тогда и понял. Да, целой, досконально всё объясняющей книги , может и не было. Всё как-то оборвано, не досказано... Но для пытливого ума материалы были (про пытливый ум, это я не про себя). А вот Виктор Суворов смог. И все сразу прозрели. И сразу все заговорили, что мол, Суворов это что? Вот они...,  ещё раньше (за долго до Суворова) всё уже выяснили и во всём разобрались.

Это дело, теперь уже прошлое (прошло больше 20-ти лет). Конечно "Ледокол" уже  кажется какой-то рухледью (я, грешник, много книг на помойку снёс..., в том числе и "Ледокол"... электронные носители, сами понимаете...)

Да, целой, досконально всё объясняющей книги , может и не было. Всё как-то оборвано, не досказано... Но для пытливого ума материалы были 

Согласна. Среди советского ура-патриотизма и прославления роли партии и великого Сталина встречались крупицы правды и откровений.

Но нам - девочкам, не хватает ни времени, ни нашей женской логики на поиски жемчужин в кучах навоза. Да и с пытливостью ума у нас напряжёнка.

считаю , что обсуждать резунячьи бредни - самого себя не уважать .

Что касается Исаева , то хотя я со многими его выводами не согласен, но считаю что его книги могут быть полезны - автор приводит много интересных фактов , документов

Уважаемый Олег, что Вы предпочитаете: кг перловки в пакете из серой оберточной бумаги или кг дерьма в золотистой фольге, перевязанный розовой ленточкой?

У меня сложилось впечатление, что Вы предпочитаете второй вариант. Я - решительно за первый. Объясняю почему. Перловка ЛИШНЕЙ в моем доме не будет. Да. достигнутый мной ныне уровень благосостояния позволяет покупать более лучшие продукты - но, для разнообразия, под ностальгические воспоминания о босоногом детстве можно и перловую кашу поесть.

А вот чужое дерьмо в холодильнике мне не нужно. А если мне зачем-то понадобится золотистая фольга и ленточки, то я пойду в специализированный магазин, где этой фольги, ленточек, цветной бумаги - хоть завались, на любой вкус (а не только по вкусу продавцов дерьма).

Зачем сегодня, при наличии этого сайта, сайта Джона Кальвина, ОБД "Мемориал", выложенных в сети "Малиновке" и 43 томах СБД, зачем при этом копаться в пропогандонских сочинениях Исаева, выискивая там обрывки каких-то документов, еще неизвестно откуда взятых, кем и как переведенных...

Марк Семенович , книги созданы для того что бы их читать . Вот я и читаю . И убедился , что работы Резуна-суворова это бред сивой кобылы , по сравнению с которыми книги Исаева просто кладезь знаний . Конечно , документы лучше любой книжки . Но далеко не все будут в них копаться .Вот у Вас , к примеру в "23 июня" много ссылок на документы ?

И убедился , что работы Резуна-суворова это бред сивой кобылы 

А я убедился в обратном. Бред сивой кобылы - работы Исаева.

Прямо коллизия.

Очень рад за вас :) . Что Вы читали у Исаева ?

да антисуворов-10 мифов.

все эти брэдни про меч-кладенец, золотое сечение и автомашины, зашитые фанерой, которые ваш любимвй автор приравнял к танкам)

это при том, что в СССР танковые войска появились в 1929 году (механизированная бригада Калиновского, к 1. мая, настоящие, не фанерные), той же осенью участвовали в конфликте на КВЖД.

23 февраля 1933 года К.Е. Ворошилов в докладе «15 лет Красной Армии» с законной гордостью подвел итоги пройденному пути: «Красная Армия совершенно не имела танкового вооружения. Нельзя же было считать в самом деле танковым вооружением несколько десятков танков, притом различных марок и образцов, отбитых нами у Деникина, Врангеля, Юденича и на других фронтах у белогвардейцев и интервентов во время Гражданской войны… Эти несколько десятков танков были теми единственными образцами, на которых «просвещалась» и училась вся Красная Армия. Эти танки мы показывали на наших парадах… Все эти «Рено», «Рикардо» и другие системы, которыми мы счастливо обладали, были, конечно, не боевым оружием, а совершенно ненужным хламом». А вот теперь у Климент Ефремыча голова не болит, теперь у Красной Армии есть настоящее «боевое оружие», причем в таком количестве, что Западу и не снилось. Гитлер напал на Польшу, имея вдвое меньше танков, но это будет через шесть лет, а пока у него нет ни одного.

Вот у Вас , к примеру в "23 июня" много ссылок на документы ?

Неужто вы для МС зелёную улицу в ЦАМО обеспечили?? 8-)

Этот лексикон - уже нечто совсем запредельное для этого сайта.

Можно помимо учебников получать много знаний например от Исаева, Гареева и им подобных. От этих знаний идиот умнее не станет.

И не выздоровеет, тоже.

 "Сторонники Сталина" не считают и не признают злом (а вернее - активно одобряют) то, что он творил. Так же, как многие "критики Сталина" осуждают его только за то, что он не преуспел в своих потугах.

Тут и везде, у меня Сталин - скорее общественно-политический феномен, чем "личность"....

Да, уважаемая, Галина, с Вами нельзя не согласиться. Эти "спорщики-сталинисты", являясь по сути "злобными идиотами"  и, я бы сказал,  обладая мохровым совковым мышлением, наверное, все-таки, что-то да читали из Суворова-Солонина. Но приведенная в этих книгах-исследованиях доказательная база их совершенно не трогает и не волнует. Эти люди до сих пор верят в устоявшиеся мифы, принесенные из СССР и, которые для них выше документальной правды в виде фактов. Они все равно будут отрицать очевидное и документально подтвержденное. Имея в голове эту непоколебимую, устоявшуюся систему мифов, они с бараньим упорством будут отстаивать только свою "правду", ни во что другое не веря.  

бараньим упорством будут отстаивать только свою "правду", ни во что другое не веря

Инстинкт родственной консолидации верит только в один аргумент - "свой-чужой". Если свой - то он сияющий ангел; если чужой - смердящее исчадье самого зла. Без вариантов, полутонов и вкраплений. И если ты подвергаешь сомнению богоподобность "своего", особенно - иерарха, то ты автоматически чужой. Цифры и документы  в этой логике просто неуместны, они не будут услышаны, какими бы они ни были.

Раствор поваренной соли стоит лит за канистру, а вот пузырек натрия хлорида в аптеке - десятку. Народ идет в аптеку. Инстинкт?

Народ идет в аптеку. Инстинкт?

Пример неудачен. В аптеке другие критерии очистки, и как правило, физраствор там стерилизован, ибо для инъекций. А за настойкой боярышника идут потому, что дешевле и круглосуточно.

Ну что Вы право! ВЕРА по определению не требует доказательств.

Лично знаком с таким "сталинистом". При любом подвернувшемся случае славит Сталина, раздает газету Правда, кто с ним не согласен, тот американский подпевала. Ископаемая сволочь! С приязнью отношусь к государственным решениям: украинцы с голодомором, французы с геноцидом армян в Турции. И все! Рот открыл - попал в тюрьму!

Алексей - fktrctqfrontru: 05.08.13 08:39  украинцы с голодомором, французы с геноцидом армян в Турции. И все! Рот открыл - попал в тюрьму!
В пятидесятых годах летом меня вывозили в деревню, где у моей родни были связи еще с тех времен. И до сих пор помню, как я моя бабка, сидя за вечерним чаем, обсуждала с местными кто и когда и кого сьели в тридцать втором году. Это все говорилось шепотом и оглядываясь. А в городе Харькове, первой украинской советской столице Украины, до сих пор помнят как утром идущие на работу на окраинах города натыкались на трупы крестьян и их детей, ночью сквозь цепи НКВД пробравшиеся в город. Так что Голодомор не трогайте.

Да, мне тоже родственники рассказывали про Харьков.

Э-э-э...Может так будет понятней: С приязнью отношусь к государственным решениям: украинцы с голодомором - кто говорит, что Голодомора не было совершает уголовное преступление, французы с геноцидом армян в Турции - кто говорит, что геноцида армян не было, тот попадает в тюрьму. И все! Рот открыл - попал в тюрьму!

защитником Сталина может быть только злобный идиот

Конкретно эти люди Сталина не боготворили, и даже не хвалили. Но настаивали на том, что Гитлер был категорически хуже, и ставить между ними хотя бы примерное равенство нельзя. "Наш" всё равно лучше. Инстинктивная бинарность мышления, не признающего полутонов, ярко проявляющуюся, например, у футбольных фанатов: если "за наших", то категорически против "ихних". Иное - измена! "Боже, царя храни" - лучший гимн России  -> "ах, да ты монархист!! -> нет, музыкант -> всё равно ты за царя!". И не переубедишь... 

Конкретно эти люди Сталина не боготворили, и даже не хвалили.

Признаться, мне еще не повстречался на жизненном пути ни один пьяница, который бы хвалил (тем паче - боготворил) водку как таковую. Они ее не хвалят, они к ней всеми силами и способами СТРЕМЯТСЯ

Спасибо, очень верная и глубокая аналогия!

И весь в синих молниях, Господь мне ответил:
- А для чего нужны стигматы святой Терезе? Они ведь ей тоже не нужны. Но они ей желанны.

Веничка Ерофеев, Москва - Петушки, глава "Москва - Серп и Молот"

Это уже даже не аналогия, а полная синфония !

В данном случае "злобный идиот" - это не ругательство, не выплеск эмоций, это наиболее адекватное определение данного человеческого (?) типа.

Или диагноз.

Подонки генами не передаются. Поэтому есть надежда. :)

А зачем гены? Есть искусственный отбор.

Honey badger > Искусственный отбор - это отбор генов, т.е. формирование генофонда. В данном случае - искусственный, но в этом смысле от естественного не отличающийся.

Дмитрий Власов > Надежда, конечно есть. Но невлияние генов на человеческую порядочность как минимум спорно. Гены вряд ли детерминируют,  да, но предрасполагают.

Искусственный отбор - это отбор генов, т.е. формирование генофонда. В данном случае - искусственный, но в этом смысле от естественного не отличающийся.

Отличается и очень сильно. Естественный отбор означает выживание сильнейшего. Искусственный отбор, направленный на воспитание самого послушного и бездумного, вряд ли способствует выживанию.

выживание сильнейшего

Ну во-первых, не сильнейшего, а наиболее приспособленного. Приспособленность может выражаться, в том числе, в наиболее успешном паразитировании на окружающих посредством манипулирования их психикой. Но, дабы не слишком отклоняться от тематики сайта, не буду развивать здесь эту тему. Лишь настоятельнейше порекомендую знаменитую книгу Ричарда Докинза "Слепой часовщик". лежит она, например здесь: http://evolbiol.ru/blind/bw.html

Ну во-первых, не сильнейшего, а наиболее приспособленного. Приспособленность может выражаться, в том числе, в наиболее успешном паразитировании на окружающих посредством манипулирования их психикой.

Я тоже не буду развивать. Лишь настоятельнейше порекомендую высказывание Авраама Линкольна:

"Можно некоторое время дурить весь народ можно все время дурить часть народа, но все время дурить весь народ невозможно"

Обманывать - может, и невозможно. А вот создать условия, в которых носители определенных качеств имеют больше шансов выжить, теоретически возможно.

создать условия, в которых носители определенных качеств имеют больше шансов выжить, теоретически возможно.

Почему теоритически ? На практике эти условия постоянно воссоздаются после 1917 года на довольно большой территории. 

Да и раньше холопство на всех уровнях в этих местах приветствовалось.

все время дурить весь народ невозможно

К американскому народу (времён Линкольна) - это, вероятно, применимо. Но это не-невозможно в принципе. Другое дело, что такие народы рано или поздно перестают существовать как народы, но и умирая (как народы) могут оставаться в плену иллюзий.

А Докинза, всё-таки постарайтесь осилить. Насчёт паразитирования и манипуляций очень сильно Докинз написал в "Расширенном фенотипе", но эта книга читается труднее. Тоже есть в сети и на бумаге на русском. Хотя, вам, в Канаде, английский оригинал может быть сподручнее.

Улыбнуло=)

Надежды нет. При складывающейся системе образования детей с детства будут учить в школах Гундяевщине и тому, что все беды от Америки, а про WW2 - практически по "краткому курсу".

"если они ругают Сталина, значит - они за Гитлера".... 

Это элементарный и яркий признак узколобости. 

 Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 04.08.13 06:23 ...недавно в личных дебатах с людьми, знающими лишь учебниковскую версию событий, встретил такое отношение к версиям Суворова-Солонина: "если они ругают Сталина, значит - они за Гитлера".... Еще в таких дебатах часто оппонентов сталинизма называют "фашист". На этом сейчас в Украине строится целая политическая компания. Если украинские повстанцы сражались с НКВД, значит они пособники нацистов, и все кто с ними и кто поддерживает их, сейчас тоже "фашисты". Противоположная сторона гордо называет себя "антифашистами". При этом  в "низах" вообще не знают откуда пришло название фашист, кто они были, и вообще при чем тут итальянцы.  И в трамвае отдавившего ногу тоже называют "фашист"...

Из частей сообщают, что на некоторых участках экипажи танков противника покидают свои машины, на других участках дают сжечь себя вместе с машинами.

Как раз по этому поводу, 31.07.2013 г., мы с Арсением-arseniy драпануть собирались.

Зачем что-то "представлять"? Представлен ДОКУМЕНТ.

(От Даугавы к Острову)

Драпанули, потом бы запели… гимн танкистов:

Как-то вызывает меня особотдел:

Что же ты, мерзавец, с танком не сгорел?

А я им говорю,

В следующий раз уж обязательно сгорю.

«Воспоминания о войне» Н.Никулин, 18 августа

потом бы запели… гимн танкистов

Пели такую на мотив "любо братцы любо, любо братцы жить...".  Слышал. что появилась она на свет после финской. Слышал, что в 41-42 х годах, за неё и расстрелять могли (позже - штрафбат, но и то -  по усмотрению... кто какой акцент, в трактовке, сделает...). Слышал, что петь её могли только "в доску свои ребята" среди таких же своих ребят (с кем "...вырваться из боя в обожжённом танке, и тогда поймеш, наверно, что такое настоящий друг..." - неплохая песьня из кинофильма "По тонкому льду").

"Любо, братцы, любо..." поёт т.Нестор Махно в исполнении т.Бориса Чиркова в фильме "Александр Пархоменко"(выпуск 1942 г.).

Истории песни толком не знаю, а особенно её музыкального фона. Но говорили что появилась она после финской. (народ тогда был не замысловатый... пели под что пелось)

Текст песни был напечатан в 90-х годах в одном из недолговечных альманахов в Рязани. Отдельные строчки приходилось слышать и раньше. По памяти могу привести следующий вариант:

 «Первая болванка влепила танку в лоб / Механика- водителя вогнала прямо в гроб. / Любо, братцы, любо! Любо, братцы, жить! / В танковой бригаде не приходится тужить! / От второй болванки треснула броня, / Мелкими осколками посекло меня. / От болванки третьей вспыхнул бензобак. / Выбрался из танка я сам не знаю как. / Утром вызывают меня в особотдел: / -Что же ты, мерзавец, вместе с танком не сгорел? / Отцы – командиры, я им говорю, -В завтрашней атаке обязательно сгорю. / Любо, …»

А это уже более поздняя переделка.

Болванкой в танк ударило,
Болванкой в танк ударило,
Болванкой в танк ударило,
И лопнула броня.
И мелкими осколками,
И мелкими осколками,
И мелкими осколками
Поранило меня…

Ой, любо, братцы, любо,
Любо, братцы жить.
В танковой бригаде
Не приходится тужить…

Очнулся я в болоте,
Очнулся я в болоте,
Очнулся я в болоте,
Глядь вяжут раны мне.
А танк с броней пробитой,
А танк с броней пробитой,
А танк с броней пробитой,
Догорает в стороне.

Ой, любо, братцы, любо,
Любо, братцы жить.
В танковой бригаде
Не приходится тужить…

И вот нас вызывают,
И вот нас вызывают,
И вот нас вызывают,
В особый наш отдел.
Скажи, а почему ты,
Скажи, а почему ты,
Скажи, а почему ты,
Вместе с танком не сгорел.

Ой, любо, братцы, любо,
Любо, братцы жить.
В танковой бригаде
Не приходится тужить…

Вы меня простите,
Вы меня простите,
Вы меня простите,
Я им говорю.
В следующей атаке,
В следующей атаке,
В следующей атаке,
Обязательно сгорю.

Ой, любо, братцы, любо,
Любо, братцы жить.
В танковой бригаде
Не приходится тужить


А на утро взял я,
А на утро взял я,
А на утро взял я
Да слово и сдержал,
Вместе с новым танком
На опушке до-го-рал...

Ой, любо, братцы, любо,
Любо, братцы жить.
В танковой бригаде
Не приходится тужить...

«Танкистский» вариант песни поёт один из героев пьесы Анатолия Софронова «Человек в отставке» (1956).

Все варианты песни здесь. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%B1%D0%BE,_%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%86%D1%8B,_%D0%BB%D1%8E%D0%B1%D0%BE

Интересно на какие провокации со стороны Финляндии жаловался Молотов ? На придуманные, как обычно ?

На этот вопрос есть конкретный ответ - на совершенно реальные случаи разгона демонстраций и запрета деятельности "Общества мира и дружбы с СССР". В ходе организованной "Обществом" мирной демонстрации в Турку было убито (ЕМНИП) 4 полицейских; контора эта работала под прямым управлением из Москвы, о чем свидетельствуют документы Коминтерна, выявленные М.С. и опубликованные в "25 июня"

В ходе провокации финская сторона убила 4 своих полицейских ?

Вот ведь насколько мирной была деятельность Коминтерна !

09.07.41...Боеспособность остальных соединений также значительно ослаблена в результате понесенных ими очень больших потерь{169}. Данные до 08.07.:...

Это предложение идет немедленно после

...удалось отразить уничтожением 100 танков при незначительных собственных потерях в танках, однако довольно больших людских потерях.

и это создает начальное впечатление, что речь идет о потерях вемахта. Из дальнейшего контекста, разумеется, ясно, что разговор о противнике, который (разговор) заботливо опущен совковым переводом.

Уважаемый Алекс,
между этими предложениями пропущен значительный кусок текста.
Гляньте на сов. перевод за 09.07.41.

http://militera.lib.ru/db/halder/1941_07.html

Первое процитированное Вами предложение находится в таком абзаце:

Командование группы армий «Центр» представило отчет об итогах большого сражения в районе Белосток, Минск. Командование группы армий сообщает, что на стороне противника против группы армий «Центр» действовали четыре русские армии в составе 32 стрелковых дивизий, 8 танковых дивизий, 6 мотомеханизированных бригад и 3 кавалерийских дивизий. Из них разбито: 22 стрелковые дивизии, 7 танковых дивизий, 6 мотомеханизированных бригад и 3 кавалерийские дивизии. Боеспособность остальных соединений также значительно ослаблена в результате понесенных ими очень больших потерь{169}.

между этими предложениями пропущен значительный кусок текста...

Ну, разумеется, уважаемый URA, я как раз об этом.

...У Гдов (восточный берег Чудского озера) взята в плен "особая дивизия", в состав которой входят одно женское соединение, одно из заключённых и одно из комсомольцев.

Интересно, что Лебедев тоже опустил (пропустил?) это предложение. Возможно потому, что его интерсовало в првую очередь только, то, что опровергало официальную точку зрения о непременном захвате Ленинграда.

Перевод за 23.07.41, 06.08.41, 21.08.41 у Лебедева также сохранен в официальной совковой версии.

13.09.41...Превосходство немецкой авиации доказано. ==>
Превосходства немецкой авиации больше нет. (По авиации нас догнали.)

А тут-то что было не так для агитпропа? Впрочем, в 1950-м бывшие союзники стали злейшими врагами, так что желание подложить пилюлю даже здесь превышало стремление к точному переводу.

Превосходства немецкой авиации больше нет. (По авиации нас догнали.)

Это же как раз выверт агитпропа. Вместо :

Превосходство немецкой авиации доказано.

Если речь идёт об авиации Англии и Америки, то пилюля получается довольно сладкая.

А если речь идёт ещё и о Советском Союзе, то приукрашивание себя. Хотя вряд ли в сентябре 1941 года можно уже было говорить об успехах советской авиации.

Нет, как раз агитпроп и соврал:

Превосходство немецкой авиации доказано.

Видимо, не хотелось говорить народу о том, что уже в сентябре 41-го, благодаря союзникам, превосходство немецкой авиации было утеряно.

Ведь впереди были еще поражения 42-го года.

Насколько я поняла красным выделено то, чего нет у Гальдера, а появилось после агитпроповского перевода.

Нет:

- выброшенные в советском издании фразы набраны зеленым цветом

- неверно переведенные места выделены красным цветом

А курсив  - советский перевод.

Это может всё же не агитпроп, а переводчик не понял значения слова "aufgeholt".
И речь идёт только об Англии и Америке.

Василий, уточните пожалуйста какая из этих фраз была у Гальдера, а какая появилась после перевода, а то я запуталась:

1. Превосходство немецкой авиации доказано.

2. Превосходства немецкой авиации больше нет. (По авиации нас догнали.) 

Красным выделена фраза 2, а 1ая не выделена никак.

Если вариантов два, мой всегда второй.

Тогда можно было ничего не выделять, а то я малость запуталась. Поняла, что красным выделен неправильный перевод, а оказалось, что это фраза в оригинале, которую перевели неверно. Теперь правильно я понимаю ? Читать только начала, так что по смыслу ещё не разобралась.

Да.
Я помечал места, казавшиеся мне в официальном переводе преднамеренным искажением  смысла красным цветом, и, чтобы быстрее увидеть разницу - свой вариант тоже красным, и ещё жирным шрифтом.
То, что было на мой взгляд непреднамеренной ошибкой переводчика, соответственно фиолетовым и жирным фиолетовым.
Часть этих фиолетовых поправок, часто несущественных, МС опустил, другую тоже выделил красным цветом, а в официальном переводе убрал все цвета и переделал в курсив.

Хорошо. Главное - разобрались. Можно сделать скидку на разницу мужской и женской логики, что я поначалу поняла неверно смысл цветового выделения. С ним конечно нагляднее, чем всё одним цветом, когда пришлось бы самим читателям выискивать различия в переводах.

Спасибо за Ваш плодотворный труд. И хозяину сайта спасибо за его публикацию.

( В 50-х годах, видимо, предполагалось, что читатели умеют считать, знакомы с дробями и способны по приведенным цифрам высчитать количество военнопленных; в настоящий момент такая предосторожность была бы излишней - М.С.)

Опасения были весьма обоснованными.

Уверен на сто процентов, что ни одному из прочитавших этот комметарий не пришло в голову. что у немцев были военнопленные не только из СССР.

А откуда еще, на восточном-то фронте? Из монголии?

Валера имеет в виду в Германии, я думаю.

в зоне оперативных действий 2% [к числу военнопленных], на родине 11,5%. Уменьшение их на родине на 1% означало бы для сухопутных сил 20 000 охранников.

Кого "их"? Военнопленных, или охранников? То есть иметь охранников не 11,5% от пленных, а 10,5%? Так и так, цифры кажутся невозможными, или я чего-то не понимаю.

Кого "их"?

Охранников.
Говоря по простому, в Германии на 1000 пленных 115 охранников, а в зоне оперативных действий (а это всё же главным образом восточный фронт) - на 1000 пленных 20 охранников. Если 1% - 20 000 человек - значит в Германии 230 000 охранников и 2 млн пленных. Как вычислить число пленных в зоне оперативных действий я всё же не знаю, ибо 1% охранников в зоне оперативных действий не обязательно равны 1% охранников в Германии.
Гальдер озабочен недостатком охранников и предлагает снизить их квоту в Германии с 11,5% до 10,5%, что дало бы 20 000 охранников для зоны оперативных действий.

Спасибо.

230 000 охранников цифра, имхо, совершенно нереальная.

И удивительна разница между процентом охранников от пленных в Германии и в зоне боевых действий.

Да тоже показалось очень много. Вот текст немецкого издания 1964 года:

Entscheidend ist die Bewachungsfrage: Im Operationsgebiet 2% [der Kriegsgefangenen] Bewachungsmannschaften, in der Heimat 11,5%. Herabsetzen um 1% in der Heimat würde für das Heer 20 000 Wachmannschaften bedeuten. 

Написал и пришла такая мысль: слово в квадратных скобках ведь не Гальдера, а издателя, Hans-Adolf Jakobsen. Вот он то своим толкованием похоже и ввёл нас в заблуждение.
Может Гальдер имел ввиду, что охранников соответственно 2% и 11,5% от численности вооружённых сил?
Это бы означало, что на восточном фронте 2% от 3 400 000 солдат  = 68 000 охранников.
Но и тогда в Германии остаются 230 000 охранников.
Или каждого фермера, у которого работал военнопленный, считали охранником?
И к тому ещё 1 770 000 солдат в Германии. Правда, непонятно всё это.

Вообще нужно сказать, что дневник это такое дело: Из нескольких отдельных слов без артиклей и сказуемых переводчики составляли предложения. Думаю, что обычно их догадки правильные, но немецкий текст обычно короче и неопределённее русского, особенно для малосведущих в военном деле.
Один или два раза встречалось примечание издателя Якобсена: "Гальдер объяснил, что именно он имел ввиду"; но встречалось и такое: "Смысл этих слов понять сегодня нельзя".

Летом 44-го у немцев было около 300 тыс охраных войск. Сколько было осенью 41-го не знаю, скорее всего несколько меньше, так что не стоит удивляться получаемым цифрам.  

На 1 сентября 41-го в зоне ОКВ находилось 1758 тыс пленных. Из них 1186 тыс французов и 161 тыс руских. К 21.8 немцы взяли в плен около 1,3 млн русских, из которых 200-300 тыс уже отпустили. Отсюда и расчеты Гальдера - в зоне ОКХ всего 20-25 тыс охранных войск, 20 тыс охранных войск, переброшеных из зоны ОКВ в зону ОКХ, мало что изменят в зоне ОКВ, зато значительно улучшат ситуацию в зоне ОКХ. 

Значит Якобсен прав, а моё предположение неверно.

Подводя (для себя) некоторый промежуточный итог: "красный" текст, главным образом - на уровне "Вместо 'грибы съедобные' следует читать 'грибы несъедобные'".

Еще раз, уважаемые Марк и Василий, огромное спасибо за публикацию. Надеюсь, что "продолжение следует". :=)

"красный" текст, главным образом - на уровне "Вместо 'грибы съедобные' следует читать 'грибы несъедобные'"

Поправочка по тексту: следует читать "грибы съедобные, но только 1 (один) раз"...

Ну, уважаемый Павел, это для тех, кто интересуется съесть один и тот же гриб более одного раза. :=)

Для тех, кто владеет английским, есть еще англоязычный перевод:

http://cgsc.contentdm.oclc.org/cdm/search/collection/p4013coll8/searchterm/War%20journal%20of%20Franz%20Halder/field/title/mode/all/conn/and

или так

http://cgsc.contentdm.oclc.org/cdm/search/searchterm/Halder/order/nosort

качается тяжело, сразу предупреждаю.

Интересно будет сравнить и тут.

Судя по тексту о пeреговорах в Берлине с участием Молотова, английский перевод - аккурaтен (но я пока только обрывками сравнивал).

Конечно, спасибо за публикацию Марку Солонину и за труд Василию Ристо.

Но нужно отметить, что на фоне 50-х:

Во второй половине 50-х годов, на пике хрушевской "оттепели" он был переведен на русский язык

Спасибо и за это. Пусть и в кастрированном виде, пусть и ограниченными тиражами, но опубликовали многие мемуары, и не только немецких генералов. Было что почитать в библиотеке, когда учился в военном училище в 70-е годы. А в другом, не кастрированном и приукрашенном виде при Хрущеве и не могли напечатать. Позже и при нем врядли появились бы подобные книги.

Все лучше, чем "Малая земля" и подобное.

У нас и сейчас больше вранья - Александр Никонов директор Центрального музея Вооруженных Сил Российской Федерации, выступая на "Эхе" 3 .8.2013:

скажу. Хотел бы отметить, что операция «Эдельвейс», группа армий А, которая численностью около полмиллиона человек, находилась там, задача у которой входила… Там 17-я полевая армия, первая танковая армия, и два корпуса. Воздушный корпус, где-то около 1000 самолетов там было

Официально писали хитрее "до 1000" (один поставь и будешь прав). Эти же самолеты учитывали и под Сталинградом (4 ВФ), а у нас отдельно по фронтам учет.

Спасибо, уважаемый Семен, за цитату - сама по себе "звучит", даже без чисел.

Вы там какого-нибудь комментария со стороны ведущего не заметили? Или сглотнул и не подавился? :=)

На кавказе у немцев  действовал четвертый авиакорпус. Против Сталинграда восьмой. Плюс румыны.

Да,  но:

Самолетов сколько? а). на Кавказе, б). против Сталинграда? И желательно тех с германской стороны, какие мы у себя считали (истребители, бомбардировщики.....).

Заодно, сколько всего у немцев было на тот момент боевых самолетов, я первым делом проверил, как цитату увидал.

Такое впечатление, что считали весь флот и там, и там, не разделяя на корпуса. Заодно приписав, как всегда все вспомогательные самолеты.

Осенью 42-го на востоке у немцев более 2,5 тыс боевых самолетов. Плюс финны и румыны. В сумме около 3 тысяч. У наших чуть больше 4 тысяч. С учетом большей интенсивности вылетов у немцев очевидное численное превосходство в воздухе.

Чта касается конкретно Кавказа, то думаю да, тысячу самолетов это  со Сталинградским направлением суммировали. Но там и у наших отнюдь не тысячи самолетов. Закавказский фронт около четырех с половиной сотен самолетов, на сталинградском направлении около тысячи.

С учетом большей интенсивности вылетов у немцев очевидное численное превосходство в воздухе.

А если вообще не летать, то и никакого числа самолетов не хватит.

Спасибо, уважаемый Шимон. Наконец-то я понял, каким должен быть АДЕКВАТНЫЙ ответ.

Я так понял, что демагогия и есть адекватный ответ на конкретные цифры? Я прав, Марк Семенович? 

Какие конкретные цифры?

Повторюсь:

Самолетов сколько? а). на Кавказе, б). против Сталинграда? И желательно тех с германской стороны, какие мы у себя считали (истребители, бомбардировщики.....).

Вы чего-то не поняли. Я СОГЛАСИЛСЯ с Вашим предположением, что Никонов ссумировал немецкую авиацию на сталинградском и кавказском направлении. Также ориентировочно прикинул, что тысяча самолетов - это примерно треть всей боевой авиации немцев с союзниками на советско-германском фронте.  Так что вполне может быть в двух немецких и румынском авиакорпусах. Ну а если хотите ДОКАЗАТЬ, что Никонов врет, флаг Вам в руки. Вы заявили тезис, Вам и доказывать.

Пытаюсь перевести с русского на русский. Как это у Вас получается, что

ориентировочно прикинул, что тысяча самолетов - это примерно треть всей боевой авиации немцев с союзниками на советско-германском фронте.  Так что вполне может быть в двух немецких и румынском авиакорпусах.

тождественно этому

Воздушный корпус, где-то около 1000 самолетов там было

Вы же тут всех плохой математикой журили, а сами два складываете с единицой и получаете один?

А у Вас, я посмотрю, не только с математикой проблемы. Про тысячу самолетов в авикорпусе задвигал Никонов, а Вы это приписали мне и тут же "разоблачили".

Щетельней надо, щетельней.

Значит, врёт всё-таки Никонов, а Вы - всё троллите.

Во-во адекватность вещь такая.

Во-во.

Приписали мне чужой бред, а извиняться не собираетесь. Нехорошо.

А если лететь в тыл, то самолетов хватит, но результат будет таким каким он был...

:-)

А если вообще не летать, то и никакого числа самолетов не хватит.

Краткость - сестра таланта. Браво! (одна фраза и, можно кучу трудов профессиональных историков, не читая, выбросить на помойку). От меня +6 (всё - что могу).

p.s. даже если  и летать, но не туда куда нужно и не тогда, когда требуется (по проторенной Вами дороге, теперь, можно подобное писать).

С учетом большей интенсивности вылетов у немцев очевидное численное превосходство в воздухе.

Спасибо, что обратили внимание, сам бы не разглядел совершенно. Ушло в коллекцию на равне с выражениями "непроверенные факты, доказывающие ложь истории" и "Вы наивно считаете, что факты в истории – главное." - сильно, по заграничному.

А теперь задачка по математике для школьника 5 класса. Немцы условно имеют 4 самолёта и условно делают 6-7 вылетов за день, русские условно имеют 12 и делают условно по 3-4 вылета. Вопрос: у кого должно быть очевидное численное превосходство в воздухе? - Валера отвечает, что у немцев. Дальше, конечно, начинается старая песня о главном: "самолёты гавно, лётчики - дрянь, обеспечение совсем никакое!" И почему-то забывается о великом менеджере, допустившем всё это и чем это всё "великолепие" достигалось.

Дальше точно всё как вы написали: "А если вообще не летать, то и никакого числа самолетов не хватит." - заодно можно диверсантов и вридетелей приплести, в опрадвние почему немцев в воздухе было больше...

Я даже знаю откуда "ноги растут" у этих "частых вылетов" - от Исаева. На "Эхе" как раз была передача с М.С. и этим деятелем. Он там как розовощёкий ученик заученно это высказал:

"А.ИСАЕВ: Тоже превосходство Красной армии. Но при этом немцы обладали более развитой системой техобслуживания – они могли делать по 6, по 7 вылетов в сутки без особого напряжения. "

http://echo.msk.ru/programs/klinch/786109-echo/

Самый смак в конце записи видео(в стенограмме этого нет), когда его оператор спросил, служивший в авиации -:"Как такое возможно???". Исаев только  смог поцеловать свою конечность с видом лектора, когда ему сказали, что 6-7 вылетов - это технически невозможно.  На мой взгляд - это всё равно, что по одному эпизоду постройки транспорта "Либерти" за  4 дня, 15 часов и 29 минут после закладки - делать вывод, что это абсолютно средний результат. Исаев - живёт и побеждает здравый смысл.

что 6-7 вылетов - это технически невозможно.

Сорок минут у истребителя вылет, сорок - на перезарядку и отдых стервятника. Последний вылет время перезарядки не считаем. Световой день летом в июне до 17 часов с минутами на широте Москвы. 6 вылетов делается за 8 часов с перерывом на обед. В 8:00 начал, в 17:00 арбайтен цурюк, нах фройденхауз. Махен зи!

"Технически невозможно" и "средняя температура по больнице" - ИМХО разные вещи.  Даже на серийной легковой машине технически возможно колесо за полминуты поменять, хотя она и не "заточена" для этой операции. 

Я даже знаю откуда "ноги растут" у этих "частых вылетов" - от Исаева. На "Эхе" как раз была передача с М.С. и этим деятелем. 

Забавный Вы, о других по себе судите. Никого кроме Исаева не знаете. А есть друге источники, например, сами немцы. ЖБД 8-го авиакорпуса на курской дуге. На 5.07.43 в составе авиакорпуса 231 пикировщик. Количество вылетов.

5.07.43 - 1071

6.07.43 - 793

7.07.43 - 746

8.07.43 - 701

Как понимаете, их там сбивали немножко.  Так что исаевские загибоны оставьте себе и не надо их на меня сталкивать.

О чем и речь - "мозгоимение" очередное. Двойной учет, какие самолеты и чьи неясно. О наших я вообще не писал. Да и во времени изменение в нашу сторону. А у немцев и проблемы с логистикой. Попробуй завези все на Кавказ по нашим дорогам, в тч ГСМ (затраты этого ГСМ на перевозку приблизились к к-ву перевозимого ГСМ. А до Баку (нефть) не дошли.

Тут брат жены активно (с "пеной у рта") пропагандировал вифовского фантаста Анисимова - 4 вылета в день у наших и сверхнадежные "Яки". Вот такие "исторические фантасты" нам историю пишут и переводы делают.

 С учетом большей интенсивности вылетов у немцев очевидное численное превосходство в воздухе.

Меньшая интенсивность вылетов у советских никак не может считаться ни заслугой немцев, Валера, ни их преимуществом.

Меньшая интенсивность вылетов советских ВВС (Валера не привел никаких цифр) могла бы рассматриваться как объективный фактор, если она была вызвана объективными причинами. Например, нехваткой горючего (и притом не в силу элементарной бесхозяйственности и безалаберности). Так если это то, что хотел сказать Валера, то он должен был сформулировать именно такой тезис, и потом доказывать его.

Меньшая интенсивность вылетов советских ВВС (Валера не привел никаких цифр)

Таки что не понятно? Коэффициент рулит. Берем два числа, если числа нам не нравятся, совершаем над ними произвольные действия и доказываем что угодно. Ответ-то известен заранее. Наука, понимать надо!

Что сказать то хотели?

Валера, что хотел, ровно то и сказал.

Если Ваши сталинские соколы так позорно воевали, то это не отнесешь к преимуществам немецкой стороны.

Ну наконец-то хоть какая-то определенность. А то мысль о том, что бОльшая интенсивность вылетов немецких летчиков не есть заслуга немцев, показалась мне излишне оригинальной. А с учетом количества людей, поставивших эту мысль в плюсики, стало вообще очень интересно.   Теперь осталось догадаться, что такое позор по-вашему..

Ну наконец-то хоть какая-то определенность.

По-моему, определённость была с самого начала.

А то мысль о том, что бОльшая интенсивность вылетов немецких летчиков не есть заслуга немцев, показалась мне излишне оригинальной.

Немцы вылетали, как могли.

А советы так не могли.

Эта немощь не является ни заслугой немцев, ни их преимуществом.

Эта немощь явлется знаком низкого качества ВВС СССР.

Надеюсь, теперь понятно?

Теперь осталось догадаться, что такое позор по-вашему..

Позор, Валера, в том, что ваши соколы летали менее интенсивно, чем немцы. И менее продуктивно. Намного менее продуктивно.

Про авиацию Гальдер пишет по отношение к воржению из Англии. Перечитайте это место, если не верите. Осенью 41-го у немцев в против пролива три истребительные и три бомбардировчные эскадры. Вот они-то и равны ВВС англичан.

Верно. Преимущества в авиации перед СССР не было у Гитлера с 22-го июня.

А вот как оценивал ситуацию в воздухе Эрих Хартманн в 1942 г. на Кубани...

5 ноября 1942 Эрих Хартманн взлетел с обер-лейтенантом Треппе, адъютантом командира группы в составе звена из 4 самолетов. Боевое зрение Эриха оказалось отличным, и он первым заметил противника. Быстро пересчитал вражеские самолеты: 18 штурмовиков Ил-2 под прикрытием 10 истребителей Лагг-3. Численное неравенство было велико, однако немецкие пилоты уже привыкли к этому. Советская авиация с лета 1942 превосходила германскую. Русское наступление в 1943 на юге Восточного Фронта набирало силу, и 4 вылета в день были самым обычным явлением. С 27 февраля 1943, всего за 8 месяцев, Эрих сбил 148 самолетов, что было совершенно выдающимся достижением.

Эрих Хартманн — белокурый рыцарь рейха.Toliver, Raymond F.; Constable, Trevor J.

К курской дуге у Хартмана было 18 сбитых. За три месяца - июль-октябрь он сбил еще 131.  В среднем по одному в день. Хотя тут надо сравнить еще с Графом, Марсейлем и Новотны. У них тоже были подобные серии.

Численное неравенство было велико, однако немецкие пилоты уже привыкли к этому. Советская авиация с лета 1942 превосходила германскую.

Количественное вцелом превосходство советской авиации врядли влияло на конкретный воздушный бой.
В опубликованных воспоминаниях наших летчиков-истребителей присуствует практически единогласное утверждение, что немцы, если могли, уклонялись от боя в невыгодных для себя условиах, уменьшая тем самым свои потери и увеличивая наши.

Наша главная цель – концентрация войск в окрестностях Ямполя и мост, который здесь строится. После каждой атаки Советы незамедлительно заменяют поврежденные понтоны и еще быстрее достраивают мост. Они пытаются сорвать наши атаки сильным зенитным огнем и истребителями, но мы ни разу не позволяем им отбросить нас до тех пор, пока мы не завершим свою миссию.

Наш успех подкреплен перехваченными русскими радиоосообщениями. Они в основном состоят из жалоб на свои собственные истребители, Красных соколов, обвинений в трусости и перечислений потерь в людях, военном снаряжении и строительных материалах. Мы часто можем слушать переговоры по русскому радиотелефону между наземными войсками и Красными соколами. В моей эскадрильи служит один офицер, который знает русский. Он настраивает приемник на их волну и делает синхронный перевод. Русские часто дико орут по радиотелефону, чтобы помешать нашим переговорам. Они используют практически ту же частоту, что и мы. Во время полетов Советы часто пытаются дать нам ложные цели. Конечно, новые цели находятся в глубине немецких позиций. Корректировки делаются на беглом немецком языке, но мы быстро разгадываем эту хитрость и немедленно после получения таких фальшивых поправок, я снижаюсь для того, чтобы убедиться в том что предполагаемая цель действительно является вражеской. Часто мы слышим предупреждающий окрики: «Прекратить атаку! В районе цели – наши войска». Можно даже не биться о заклад, это говорит русский. Его последние слова часто тонут в грохоте бомб. Мы смеемся, когда слышим, как наземный контроль проклинает потом русские истребители:

«Красные соколы, мы сообщим вашему комиссару о проявленной вами трусости. Атакуйте эту нацистскую сволочь. У нас снова потери».

Мы уже давно знаем о низком боевом духе красных истребителей, только несколько ударных авиаполков являются исключениями из этого правила. Эти отчеты о потерях являются ценным подтверждением нашего успеха.Ганс Рудель.Пилот Штуки.

Конечно,можно сказать что Рудель-фашист проклятый и мы ему верить не будем,но мы же не отвергаем полностью советские мемуары,на том основании что написаны каким нибудь безбашенным коммунистом.

Конечно,можно сказать что Рудель-фашист проклятый и мы ему верить не будем...

Нет, так сказать нельзя, уважаемый Андрій, во всяком случае я так не скажу и не говорил.

Я лишь утверждал, что глобальное количественное превосходство наших ВВС не обязательно влияло на конкретный воздушный бой. Кроме того, я привел мнение наших летчиков-истребителей о разумной тактике их немецких врагов-оппонентов (извините, забыл дать ссылку: А. Драбкин. Я - истребитель).

Что касается Руделя, то он несомненно выдающийся летчик, но Штука все же не истребитель.

А хорошо смется тот, кто смется последним.

"Парк советских ВВС к началу войны составлял 15 990 боевых машин, из которых 9917 (без авиации ПВО) находились на западном стратегическом направлении (7133 - в военных округах,1445 - в действующих флотах, 1339 - оперативно подчиненные самолеты дальней бомбардировочной авиации). Из них 59% - истребители, 31% - бомбардировщики, 4,5% - штурмовики, 5,5% - разведчики."

"Германские войска, участвовавшие в нападении, располагали 1820 боевыми самолетами, из них 1160 - бомбардировщики и штурмовики. И еще 770 союзных. Общий парк боевых самолетов германских ВВС на 29 марта 1941 г. составлял 3583 машины, а к июню 1941 г. - 3836. Из них 1935 - бомбардировщики,1891 - истребители. Следовательно, в противоборствующих группировках (и по общему парку) превосходство по самолетам у советской стороны - 4,5:1. Только самолетов новых типов (1915 истребителей, 1310 легких бомбардировщиков, 450 фронтовых бомбардировщиков) у нас было больше, чем весь германский парк. В советских ВВС 59% составляли истребители, в германских - 45%. Это означает, что у нас усиливали оборонительное воздушное оружие."

“Независимое Военное Обозрение”, N: 15, 2003  “ВСЕ БОЛЬШЕ, И БОЛЬШЕ, И БОЛЬШЕ... ЗАЧЕМ?”

Чтобы вы вдруг не завели песню " о продажных либерастах" пара таблиц из "Гриф секретности снят":

#mce_temp_url#

Для того, чтобы оценить резерв и всё такое:

#mce_temp_url#

А есть ещё документ "ВЫПИСКА ИЗ ДИСПЕТЧЕРСКОГО ЖУРНАЛА НАРКОМАТА АВИАЦИОННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ СССР "ДИНАМИКА ПРОИЗВОДСТВА САМОЛЕТОВ

РГАЭ. Ф.8044. Оп. 1. Д.3233. Лл. 1-4. Рукопись в журнале, исполненном типографским способом."

Производство военных самолетов Германией:

1934 - 840

1935- 1823

1936- 2530

1937 - 2651

1938 - 3350

1939 - 4733

1940 - 9869

Итого к началу 1941 года 25796 военных самолетов. Посмотрите на приведенные Вами цифру немецких самолетов на 29.03.41  (к этому времени еще около 3 тыс произвели) и попробуйте дать ответ на такую разницу в цифрах.

Примерная расшифровка выпуска 1940 г. по типам. (в год / в месяц)
1  Bf-109    1693 / 140
2. Bf- 110   1083 / 90   ( и т о г о 2.746)
3. Ju-88    1878 / 155
4. He-111    758 / 65
5. Do-17     180 / 15
6. FW- 200   36 / 3       (и т о г о 2.852 / 238 )
ИТОГО = 5628

Это для начала. Для пояснени цифры "9869". С планерами было бы даже больше 10 тысяч. Зря скромничаете.

Кроме того, до нападения на мирно спящую советскую страну люфтваффе еще как бы воевало. Только в ходе "битвы за Британию" потеряно (до конца 40 г.) порядка 2 тыс. Ну и над Францией тыщи полторы.

Самой же главной категорией потерь, в РАЗЫ превышающей боевые потери, является СПИСАНИЕ ПО ВЫРАБОТКЕ МОТОРЕСУРСА. Ресурс - это 100, очень хорошо, если 150 моточасов. Можно конечно на старый планер привинтить новый мотор, но так никто не делает, потому что в этот момент на сборочной линии в Аугсбурге стоит НОВЫЙ планер НОВОЙ модификации и ждет своего мотора

1940-й немного не так.

Ме-109  1667

Ме-110  1008

До-17  9

Ю-88  62

Итого 2746 истребителей

До-17  258

Хе-111  758

Ю-88 1816

До-217  20

Итого 2852 бомбардировщика

Ю-87  603 пикировщика

Хс-126  368

Ю-189   38

Ме-110  75

Ме-109  26

До-17  6

До-215  92

Ю-88 330

ФВ-200 36

Итого 971 разведчик

Ар-196 104

Хе-115 76

До-18 49

До-24  1

Бю-138  39

Итого 269 самолетов морской авиации

Ю-52  388 транспорников

Фи-156 - 170 самолетов связи

ФВ-58 228

Далее самолеты типа нашего У-2, на все руки мастера. В итоге получается то что надо. 

Насчет списания мысль правильная. До нападения на СССР немцы тыщ восемь военных самолетов списали на все виды потерь. Только осталось намного больше.

После капитуляции только англичане захватили 4810 немецких военных самолетов. Русские и американцы явно побольше.

Валера, что Вы знаете про немецкий 5. воздушый флот?

Где он сражался? И с кем?

Непонятно, к чему вопрос.

5-й воздушный флот образован в апреле 40-го года. Действовал на територии Норвегии и Финляндии.  Дейстовал соответственно против Британи и СССР.

Летом 41-го состоял из истребительного авиакомандования Норвегия, авиакомандования Север , полевой авиаобласти Норвегия и штаба авиаобласти Финляндия. Такая структура после нападения на СССР стала неудобна, поэтому уже в августе сформировано упраление авиаобласти Финляндия, а в декабре авиакомандование Север разделено на три авиакомандования - Северо-запад, Лофотен и Северо восток. Первое действовало против Британии, третье против СССР.

5-й воздушный флот образован в апреле 40-го года. Действовал на територии Норвегии и Финляндии.  Дейстовал соответственно против Британи и СССР.

И сколько же самолетов из 5-ого действовало против СССР?

Выпуск,  вон, самолетов Вы общий посчитали. Германия против объединенного внешняго врага.

От времени года зависело.

Постоянно воевали группа истребетилей, группа бомбардировщиков, группа пикирощиков, пара эскадрилий авиаразведки. На лето подгоняли группу истребителей и бомбардировщиков, осенью угоняли. Тк что 120-170 боевых самолетов в зависимости от времени года.

На лето подгоняли группу истребителей и бомбардировщиков, осенью угоняли. 

Точно? Не выдумываете?

В реальности максимальное количество самолетов - около 5000 - было у немцев в 1944-м. А на 28 000 самолетов и летчиков-то никогда не было в Германии. И даже в СССР столько их (летчиков) не было. В результате огромное советское превосходство в числе самолетов было отчасти аннулировано с самого начала - важен минимальный параметр из числа самолетов и летчиков.

Весьма интересно: а что это за  "особая дивизия" была взята в плен 18.07.41  у Чудского озера  л/с которой состоял из "комсомольцев и з/к" ?

Вероятнее всего, одно из множества неучтенных соединений народного ополчения, собраное из того, что оказалось под рукой.

Скорей всего так оно и есть, несколько смущает упоминание о "заключённых" и как собственно Гальдер сумел их отличить от другой массы пленных?

Хваленая немецкая бюрократия :)

Каждый пленный проходил "беседу" с заполнением некой формы, где, среди прочего, вопрос "ваш последний род занятий". 

Под Гдовом дралась 118-я стрелковая дивизия. Около двух тысяч человек были вывезены кораблями чудской флотилии , около 2 тыс попали в плен. Видимо, именно о них Гальдер и пишет.

Получается этой СтрДив. "повезло" по сравнению с участью других дивизий и армий. Здесь всё-таки 50 % л/с было спасено в отличие от той же 2-й Уд.Арм.  А скольких таких подчинённых бросали на произвол судьбы большевицкие командиры и комиссары, спасая свои шкуры! --- " Похоже, что командиры противника вылетели из крепости на самолёте. Солдаты побросали винтовки. Ужасный хаос."

Теперь понятно почему переводчики агитпропа не переводили эти отрывки - боялись открыть правду своему народу о "доблестных партийцах"

Еще ночью погибающую дивизию покинул и ее командир Гловацкий. Осознав безвыходность, он вместе со штабом погрузился на корабли и переправился на безопасный северный берег Чудского озера.Его дальнейшая судьба не завидна. Через два дня его арестуют и по приговору военной коллегии верховного суда расстреляют.

Это командир 118 сд. (6 июля 1941 года он был осужден Военной коллегией Верховного суда «за сдачу немцам города Пскова».).

С 15 июня 1941 года получает 6000 человек пополнения

Если вспомнить В. Суворова, то могли быть и уголовники.

Могли быть и зеки, строившие Гдовский аэродром.

Я уже писал ранее: одни, видимо,  подбивали сдаваться, другие упирались. Вот, только КТО? :-)

Спасибо, уважаемый Василий, спасибо, уважемый Марк Семёнович!

Особенно, за этот пассаж: 

2. Непоколебимо решение фюрера сровнять Москву и Ленинград с землей, чтобы полностью избавиться от населения этих городов, которое в противном случае мы потом будем вынуждены кормить в течение зимы.

2. Непоколебимо решение фюрера сровнять Москву и Ленинград с землей, дабы не допустить того, чтобы люди остались там, (um zu verhindern, daß Menschen darin bleiben) которых в противном случае мы потом будем вынуждены кормить в течение зимы.

Ибо чрезвычайно характерен!

потому, что заградотряды и "партизаны обр. 1941 г." формировались одним и тем же ведомством

Как бы там не было, "партизаны обр. 1941 г.", входили в боестолкновение с врагом.  А вот известны ли истории случаи, когда заградотряды прегрождали путь наступающим немецким частям?

Из докладной

13 сентября сего года 112 стр. дивизия под давлением противника отошла с занимаемого рубежа. Заградотряд 62 армии под руководством начальника отряда (лейтенанта госбезопасности Хлыстова) занял оборону на подступах к важной высоте. В течение 4-х суток бойцы и командиры отряда отражали атаки автоматчиков противника и нанесли им большие потери. Заградотряд удерживал рубеж до подхода воинских частей.

15-16 сентября с.г. заградотряд 62 армии в течение 2-х суток успешно вел бой с превосходящими силами противника в районе ж.д. вокзала г. Сталинграда. Несмотря на свою малочисленность заградотряд не только отбивал атаки противника, но и нападал на него, причинив ему значительные потери в живой силе. Свой рубеж отряд оставил только тогда, когда на смену подошли части 10-й стр. дивизии.

Отмечено ряд фактов, когда заградительные отряды отдельными командирами соединений использовались неправильно. Значительное число заградотрядов направлялось в бой наравне с линейными подразделениями, которые несли потери, вследствие чего отводились на переформирование и служба заграждения не осуществлялась. 
19 сентября с. г. командование 240 стр. дивизии Воронежского фронта одной из рот заградотряда 38-й армии дало боевое задание очистить рощу от группы немецких автоматчиков. В боях за рощу эта рота потеряла 31 человека, из них убитыми 18 человек.

Заградительный отряд 29-й армии Западного фронта, будучи в оперативном подчинении у командира 246 стр. дивизии, использовался как строевая часть. Принимая участие в одной из атак, отряд из 118 человек личного состава потерял убитыми и ранеными 109 человек, в связи с чем заново формировался.

По 6-й армии Воронежского фронта согласно приказу Военного совета армии 2 заградительных отряда 4-го сентября с. г. были приданы 174 стр. дивизии и введены в бой. В результате заградотряды в бою потеряли до 70% личного состава, оставшиеся бойцы этих заградотрядов были переданы названной дивизии и таким образом расформированы. 
3-й отряд этой же армии 10 сентября с.г. был поставлен в оборону.

В 1-й гвардейской армии Донского фронта по приказу командующего армией Чистякова 59 и члена Военного совета Абрамова 60, 2 заградительных отряда неоднократно направлялись в бой, как обыкновенные подразделения. В результате отряды потеряли более 65% личного состава и впоследствии расформированы. В связи с этим приказ Военного совета фронта о передаче 5-ти заградительных отрядов в подчинение 24-й армии не выполнен.

И это, наверное, закономерно, т.к. заградотряды создавались из наиболее подготовленных и стойких бойцов.

Согласен!!! Что бы стрелять по своим, нужна особая подготовка и звериная стойкость)))

Уважаемый Александр,
Вы извините, но тут, возможно, смайлики - не очень-то и уместны.

Заградотряд, созданный  из необстрелянных новобранцев или ненадежных бойцов, мог убежать вместе с убегающими от немцев красноармейцами, которых он должен был удерживать на позициях.
Какой толк был бы от разбежавшегося заградотряда? 

Поэтому, например в Директиве Ставки ВГК № 001919 есть такой пункт:

1. В каждой стрелковой дивизии иметь заградительный отряд из надёжных бойцов, численностью не более батальона (в расчёте по 1 роте на стрелковый полк), подчинённый командиру дивизии и имеющий в своём распоряжении кроме обычного вооружения средства передвижения в виде грузовиков и несколько танков или бронемашин.

Я вообще считаю, что заградотряды, до самого их расформирования в 44-м году, были просто необходимы для повышения боеспособности РККА.

Ведь только один такой факт, как:

С начала войны по 10-е октября с.г. (1941) особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта.

говорит о том, что без этой жесткой, но крайне необходимой работы, дополнительные потери РККА  всего за 4 месяца войны, могли увеличиться  потерями, сопоставимыми с разгромом целого фронта.

Разумеется, о нравственности, гуманности,  качестве испонения и т.д., тут говорить не приходится.
Как говорится   -  "не до жиру..." 

P.S.

В пропагандистском  фильме - достаточно будет и слов Клочкова : "Отступать некуда - позади Москва", -  для того, чтобы красноармейцы остановили фашистские полчища, а в реале, наверное, работа заградотрядов была  более действенной, чем призывы комиссаров.

Я, в отличии от вас, Юра, ставлю себя на место "необстрелянных новобранцев", а не членов Ставки)))

И в отличии от вас не считаю, что заградотряды спасли Россию. Не смотря на это "новейшие оружие" коммунистов, отступали до Москвы и Сталинграда. И дошли затем до Берлина, не потому что ощущали дуло пистолета на своем затылке...

Так тут, наверное, можно и под другим углом  на всё это дело глянуть:
РККА, даже при наличии заградотрядов отступала до Москвы и Сталинграда.

А без них куда бы отступила?

Заградотряды, конечно, не панацея, но лучшего "лекарства" для поднятия боеспособности  РККА в 41-м, у Сталина, наверно, не было.

У Сталина был благородный выход спасти свою честь - взять всю вину на себя и застрелиться)))

Но он, гнида, выбрал как всегда другое "лекарство"...

Можно долго спорить, хороши ли бы "заградотряды", Одно верно это чисто советское изобретение, чтобы не фельджандармерия, или военная полиция в тылу аусвайс проверяла, а стрелять по своим отступающим. Говорил как то с одним из ветеранов заград отряда. Он сказал такое :" После первого "боя", я думал что меня тут же расстреляют или в тюрьму посадят. Но ничего, сказали-задачу вы товарищи выполнили".

Так, а зачем спорить:
хороши они были или плохи?

Можно просто попытаться ответить на вопрос:

каким еще методом, кроме заградотрядов, Сталин мог повысить стойкость РККА в 41-м?
Какое действие Ставки, было бы более действенным, чем создание заградотрядов? 

Я не думаю, что можно было обойтись раздачей пряников.
Вся страна боялась и слушалась сталинского кнута.
 Следовательно, только этим кнутом и можно было  "вылечить"  РККА  от неустойчивости.

Клин - клином вышибают.
Страх перед "чистыми руками" органов, должен был  возобладать над страхом перед врагом.

каким еще методом, кроме заградотрядов, Сталин мог

Почему Сталин? Их некоторые командиры на местах в инициативном порядке формировали, в рапортах необходимость отмечали... Я тоже считаю, что отсутствие военной полиции РККА совсем не помогало, но вот как именно и насколько - это тот еще вопрос. Ведь для "идеального" бойца (скажем, самурая) сам факт наличия такого "прикрытия"  вещь крайне оскорбительная и полностью деморализующая. А для "идеального" бегуна - не препятствие (у Деникина вычитал, он достаточно подробно останавливался и убедителен).

На страхе далеко не уедешь - люди от любви гораздо эффективнее фанатеют...

На страхе далеко не уедешь - люди от любви гораздо эффективнее фанатеют...

Уважаемый Алекс,
так это и есть то "чудо-лекарство", которое Сталин не додумался  применить вместо заградотрядов в 41-м?

Интересно, что для этого Сталин должен был сделать:
укомплектовать РККА публичными домами или заставить того же красноармейца Петренко, потерявшего семью во время Голодомора, по самые уши втюриться в себя?
Петренко, скорее всего, публичный дом бы выбрал. 

Наверное, можно одним приказом запугать миллионы, но вряд ли, каким-то приказом, можно было заставить РККА офанатеть от любви.

-------------------------------

Что касается самураев.

Есть фильм-воспоминания об офицерских штрафбатах

http://video.yandex.ru/users/kobtv/view/417#

В нем участник тех событий утверждает, что НИКОГДА заградотрядам не приходилось гнать штрафбаты в бой.
Чем штрафники - не самураи? 

Вы бы еще вертухая Пыхалова вспомнили. Те по кому стреляли заградотряды обычно мемуаров не писалия. В отличие от тех, кто стрелял.

Сорри, так а Пыльцын-то в кого стрелял?
Штрафник, который ходил в атаку через минное поле, тоже вертухай? 

Если я правильно помню книгу, то он таки был из "постоянного состава", то есть все же надсмотрщик, а не раб. Детально не помню, но книга оставила пропагандистко-залакированное впечатление из серии "да были отдельные недостатки, но.."

Представьте, что он лично шлепал бойцов пачками - стал ли бы он об этом писать?

Насколько штрафбаты общую погоду делали? Вот и заградотряды, по-моему, ровно такой-же вклад вносили.

Ну хорошо.
Значит, красноармейцы, подобно самураям, без всяких там заградотрядов и отделов НКВД, сами прекрасно осознавали, что надо Родину и Сталина любить и защищать.
Они это и делали: любили и защищали.
До Москвы, Ленинграда, Сталинграда и Кавказа. 

Позор трусам и паникерам  типа полковника Муравьева, просившего:

Создать заградотряды, выслав ответственных командиров фронта на определенные участки, а сейчас вся эта неуправляемая масса сеет панику о несуществующих восстаниях в местечках, парашютистах и авиационных десантах, что крайне вредно отражается на подходящие новые части, [на] население. Эти слухи, абсолютно невероятные, глубоко проходят в пределы Советского Союза. Полевым войскам крайне трудно заниматься работами по возвращению на фронт бегущих без всяких к тому причин.

Красноармейцы - да. Шелупонь всякая - нет. Например, 3-я ЛДНО и без заградотрядов почти вся полегла во главе с комдивом, и не бегала никуда. А некоторые части даже не видя противника начинали разбегаться. У кого КПД выше - у того у кого все штыки в строю или у того у кого полдивизии принуждает другую половину к героизму?

Алекс - alexf: 08.08.13 10:11

Почему Сталин? Их некоторые командиры на местах в инициативном порядке формировали, в рапортах необходимость отмечали...

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Полковник в отставке. Меня зовут Арсен. Два вопроса у меня. Армии прикрытия, увековечить их память. И второй вопрос: отменить приказ 227-й. В судебном порядке: считать его преступным.

Д. ЗАХАРОВ: 227-й приказ - "Ни шагу назад".

 В. ДЫМАРСКИЙ: И заградительные отряды.

 В. БЕШАНОВ: Ну, дело в том, что на самом деле заградительные отряды существовали и до этого приказа… И если почитать воспоминания того же Сандалова, начальника штаба 4-й Армии, он заградительные отряды расставляет уже на третий день войны позади своих войск, 25-го июня. А сам приказ 227… Тогда уж лучше отменить преступный приказ 270 знаменитый, который всех военнопленных наших признал преступниками, оттуда все пошло.

 Д. ЗАХАРОВ: Ну, да, а также членов их семей.

 В. БЕШАНОВ: Да, да. То есть приказ 270-й, это 41-го года приказ, он гораздо более преступный в этом смысле. Приказ 227 в это смысле ничего особенного не представлял. И даже некоторые солдаты пишут, что да, этот приказ сыграл большую роль, мы поняли, что дальше идти некуда, как они говорят, и поняли, что справа и слева тоже никто больше не подбежит … Ну, да, он узаконил вот эти штрафные батальоны, штрафные роты. Но ведь Жуков и в сентябре 41-го из пулеметов расстреливал свои войска под Ленинградом, без всякого приказа 227.

Профессиональная подготовка армии СССР и Германии перед войной

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/40094/#element-text

Бешанов:

И даже некоторые солдаты пишут, что да, этот приказ сыграл большую роль, мы поняли, что дальше идти некуда, как они говорят, и поняли, что справа и слева тоже никто больше не подбежит … 

Извиняюсь за "диванную отвагу", но я полностью солидерен с теми солдатами, что так говорят.

Ну, насколько я наслышан, отваги у Вас, уважаемый Юра, и настоящей выше крыше ))).

Это уж скорее мне надо извиняться за "диванную отвагу", если где-то ненароком таковую проявил. Но, вообще-то, стараюсь не проявлять, но стараюсь понять, что же тогда происходило. Ну, а если справа или слева, бегут, то воевать невозможно, это понятно…. Из уст Виктора Астафьева это слышал по телевизору, ещё при его жизни, уж явный антисталинист.

Ну, если даже В.Астафьев  такое подтверждал, то и словам Бешанова и упомянутым им солдатам, думаю - верить можно.

Алекс - alexf: 08.08.13 10:11

 На страхе далеко не уедешь - люди от любви гораздо эффективнее фанатеют...

Как знать? До Берлина доехали.

А если бы этот страх покатил с первого же дня войны (если бы сталинская система не дала сбой), то и до Гибралтара бы докатили. Думаю, и через Ламанш бы махнули….

Любовь-то, она конечно лучше, но она гораздо менее распространена в жизни, её сложнее вызвать и сохранять. Со страхом всё гораздо проще. Так что не надо недооценивать дьявольскую практичность товарища Сталина. И опять же, от Сталина многие фанатели и тогда. Да и страх имеет свойство трансформироваться в некое дьявольское подобие любви к источнику страха, или какой-то симпатии к нему, что теперь ещё называют «стокгольмским синдромом»…. 

Согласен. Вопрос эффективности и технологичности. Страх технологичнее. А как с вермахтом? Не за страх, а за совесть?

А как с вермахтом?

Затрудняюсь ответить. Может, тут примерно как с английским газоном – двести лет стричь надо?

Однако так никакой Мировой Революции не дождёшься, а клятву, данную у гроба Ленина, выполнять надо… не за страх ведь прудился товарищ Сталин, как я понимаю, а за большевистскую совесть.

Ну, этот уж точно никого не боялся... выпиливать, совесть не позволяла разных уклонистов терпеть...

Да, уважаемый Юра, мне тоже так представлялось, что в эти зградотряды должен был быть более тщательный подбор. Вроде как в гвардейские части. Только ещё с поправкой на психологию, что они должны будут не моргнув глазом стрелять по своим. А для этого, думаю, необходимо было ещё и чувство своего превосходства над теми «отступающими гадами», по которым надо стрелять, дабы заградотрядовцы имели в душе своей моральное оправдание такого своего поведения. И это чувство своего превосходства у них, наверняка, было. И даже не мнимое, но вполне реальное, основанное на действительном своём превосходстве. Чему свидетельство, приведённые Валерой примеры.

Однако из этих же примеров Валеры так же видно и то, что заградотряды, как воинские элитные формирования, старались беречь, ибо вот эта цитата ничто иное, как жалоба:

Отмечено ряд фактов, когда заградительные отряды отдельными командирами соединений использовались неправильно

И ещё:

С начала войны по 10-е октября с.г. (1941) особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта.

Это, наверное, всё-таки другие заградительные отряды («по охране тыла»)?

Согласен с Вами, уважаемый Фома.

А вот то, чем заканчивалась деятельность заградотрядов в 44-м:

3. Штабы армий не осуществляют контроля за деятельностью заградотрядов, предоставили их самим себе, свели роль заградотрядов на положение обычных комендантских рот. Между тем личный состав заградотрядов подобран из лучших, проверенных бойцов и сержантов, участников многих боёв, награждённых орденами и медалями Советского Союза. В 21-м заградотряде 67-й армии из 199 чел. 75% участников боёв, многие из них награждены. В 50-м заградотряде за боевые заслуги награждены 52 чел.
 http://waralbum.ru/bb/viewtopic.php?id=323

Надо же было их поощрять - не секрет, что на заградотрядчиков ордена/медали/тушенка лилась гораздо более щедрой рекой, чем на их "подопечных". Они и составили костяк "ветеранов", увешанных медалями до пупа.

Юра, Вы совершаете типичную ошибку, путая заградотряды армии и НКВД.  Заградотряды армии - это армейские части, хотя отбор вних идет через особистов. Они подчиняются командиру дивизии и, находясь сзади наступающих войск, принуждают их к героизму. Заградотряды войск НКВД небольшими группами около десятка человек стоят на перекрестках дорог и проверяют документы у всех проезжающих-проходящих.  Ловят шпионов и дезертиров. Разная работа.

Уважаемый Валера, спасибо,
но в цитате, которую я привел, есть такие слова:

 ....особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране.......

Я ни в коем случае не имел в виду, что это только армейскими заградотрядами были задержаны такие массы красноармейцев.

Ув.Валера - честно говоря не вижу особой разницы: просто армейские ЗО стоят ближе к линии фронта, а чекисты дальше - функция таже. "Дезертир" - это всеобъемлющее понятие: и тот кто бежит из окопа и пойман пулей из Максима армейского ЗО в километре от него и тот, кто уже убежал за 20 км и там его настигнет "справделивое возмездие" из нагана чекистского ЗО.

Полагаю, разница всё-таки есть, и очень существенная. До армейских ЗО немецкие снаряды долетают, и даже пули шальные долетают, а до чекистских ЗО – нет. И если в обороне дрогнет и побежит передний край, или если он будет смят, то атаку немцев придётся отбивать армейскому ЗО (что, наверное, и случалось время от времени). А до чекистских ЗО эта атака явно не докатится, или же они всегда успеют смыться….

Дело не в приказах, а в организационном, материальном и техническом обеспечении. Я уже рассказывал - у немцев на обслуживании самолетов и координации действий на каждый самолет использовалось примерно в два раза больше людей, чем у нас. Кстати, у американцев количество человек на самолет было примерно такое же, как у немцев. Тут наши резко в стороне. 

Как видите, причина простая. Больше человек быстрее подготовят самолет к вылету. Вот и все.

Я уже рассказывал - у немцев на обслуживании самолетов и координации действий на каждый самолет использовалось примерно в два раза больше людей, чем у нас.

У СССР был недостаток в людских ресурсах?

ггг)

..Валера, потери РККА в стрелковом оружии в 1941 составили более 6 млн единиц.

Значит, немцы воевали, имея преимущество в шесть миллионов стрелков))))))) 

У СССР был недостаток в людских ресурсах?

Валера говорил о подготовленных и опытных авиатехниках.

Техники у Вас к людским ресурсам не относятся? А к каким относятся? К материальным?

Людские ресурсы ещё обучить надо и дать им возможность приобрести опыт работы. Это только в песне "у нас героем становится любой".

Людские ресурсы ещё обучить надо и дать им возможность приобрести опыт работы. Это только в песне "у нас героем становится любой".

И?

Чья вина, что советы не обучили и не дали возможность?

Немцев? Японцев? Троцкистов-бухаринцев? Чья?

Когда нечего сказать по существу, некоторые плавно переходят к другому вопросу, надеясь увести дискуссию в сторону. Я такие принципы полемики не разделяю. Мы говорили о количестве опытных и хорошо обученных специалистов, Вы перешли к набору лозунгов. Это уже без меня.

Мы говорили о количестве опытных и хорошо обученных специалистов, Вы перешли к набору лозунгов. 

Пардон, жалоба на нехватку техиков (по чьей вине нехватка? с какого рожна нехватка?! у немцев ,вон, была хватка) - это именно из набора лозунгов.

Нехватка техников была частично виной властей, конечно. Частично, возможно, - неизбежным результатом стремительного роста авиационного парка в относительно отсталой стране. Летчиков тоже не хватало.

Так или иначе, для нашей темы важно, что с точки зрения летчиков и их командиров нехватка техников была объективным фактором. Т. е. не всегда низкая интенсивность полетов была результатом низкой мотивации летчиков и прочих причин, связанных с ними.

Шимон, отправленные Сталиным в расход с 1937 по 1941 бойцы и командиры ВВС РККА, РККФ и АДД - то есть, кадры, которых так остро не хватало для обслуживания боевой авиации - это фактор объективный или субъективный?

Для конкретных летчиков, да и для их командиров - объективный. Ответственности Сталина за репрессии я отрицать не собираюсь. Но в любом случае ВВС вырос многократно с 1937-го, не было столько репрессировано, сколько необходимо в 41-м. И в любом случае мы говорили о техниках - так сколько их было репрессировано?

Вообще, такой перегиб - много самолетов, но мало техников - свойствен СССР. Здесь ув. Семен приводил верную аналогию с коровами. Гигантомания была у Сталина, этого у него не отнимешь. У немцев был перегиб в противоположную сторону - слишком мало самолетов для такого огромного фронта. Но у них и вообще народу поменьше.

И в любом случае мы говорили о техниках - так сколько их было репрессировано?

Техник - это солдат.

Ввод в войска квалифицированных солдат - это забота командира и политика государства, как такового.

Т. е. дело не в репрессиях, а в диспропорциях в государственной политике подготовки кадров. Да, были диспропорции все время существования Сов. власти.

Вас удовлетворил ответ Шимона? Ничего другого я Вам не сообщу.

Зато я Вам сообщу: нехватка у Сталина техников не является объективным преимуществом Гитлера.

А вот получаемые по ленд-лизу от союзников самолеты были, напротив, объективным преимуществом Сталина.

Просто одни воевали так, как могли, а другие - так не могли. Качество воинов разное.

Качество летчиков было разным, верно. Об этом свидетельствуют приведенные здесь ув. Вовой приказы. Но мы пытаемся изолировать значение этого фактора с помощью данных о количестве вылетов одного самолета. При этом следует учитывать и возможную нехватку техников (ЕМНИП, Валера не приводил конкретных цифр по этому вопросу).

По ленд-лизу поступали самолеты, не техники же.

Сравнительно низкое качество ВВС СССР не является ни объективным преимуществом Райха, ни результатом его деятельности.

Гитлер никак на него не влиял, поэтому, ставить Гитлеру это, как фактор советских неудач,  в заслугу невозможно.

По ленд-лизу поступали самолеты, не техники же.

Летали, я извиняюсь, именно самолеты.

И они же несли потери сами и наносили их врагу.

Любезнейший, вы хоть сами понимаете, что пишете и зачем?

Попробуйте перечитать и осознать перечитанное.

Может быть, с какого-то раза у вас получится.

А-а-а... Но куда уж нам недочеловекам понять гениальные мысли германского сверхчеловека. Вот нас и "Циклончиком", который "Б" за это и учили.

Но куда уж нам недочеловекам понять гениальные мысли германского сверхчеловека. 

Cамокритично.

Я б до такого не додумался.

Вы додумались до многого другого, понять которое, а также зачем это написано, никто пока не смог.

"Заслугой" немцев (не обязательно лично Гитлера) была подготовка достаточного количества квалифицированных авиатехников и вообще инфраструктуры. Их недоработкой было малое количество самолетов и летчиков (при их малом количестве было легче обеспечить достаточное количество техников). Я поставил "заслугу" в кавычки, потому что для всех было бы лучше, если б этой заслуги не было, если б немцы проиграли быстрее.

Летали, я извиняюсь, именно самолеты.

Только при наличии инфраструктуры. Узким местом с самого начала было количество летчиков и техников. Потом, конечно, после хаотического "перебазирования", и самолетов стало не хватать.

"Заслугой" немцев (не обязательно лично Гитлера) была подготовка достаточного количества квалифицированных авиатехников и вообще инфраструктуры. 

Разумеется, более высокое качество человеческого материала является безспорным субъективным преимуществом вооруженных сил тетьяго райха в целом и люфтваффе - в частности.

То ,что инфраструктура в СССР была менее совершенной, чем немецкая, - это внутренняя проблема СССР, его сугубо частный порок, а не результат действий немцев. То есть, свидетельство низкого организационного качества СССР, его соответствующих институтов.

Только при наличии инфраструктуры.

Зачем нужна инфраструктура без самолетов?

Разумеется, более высокое качество человеческого материала является безспорным субъективным преимуществом вооруженных сил тетьяго райха в целом и люфтваффе - в частности.

Да нет, более грамотное население было как раз объективным преимуществом. Оно не было создано усилиями военных или партии, оно было унаследовано. А вот претворить это объективное потенциальное преимущество в реальное, т. е. подготовить достаточное количество квалифицированных техников - это уже заслуга. Оборотной стороной этой заслуги является ошибочная установка на маленькое число самолетов и летчиков.

То ,что инфраструктура в СССР была менее совершенной, чем немецкая, - это внутренняя проблема СССР, его сугубо частный порок, а не результат действий немцев. То есть, свидетельство низкого организационного качества СССР, его соответствующих институтов.

Ну, в царской России разрыв в уровне грамотности по сравнеию с кайзеровской Германией был еще выше. А что это - не результат действий немцев, никто ведь и не отрицает.

Зачем нужна инфраструктура без самолетов?

Не нужна. А вот с меньшим числом самолетов, чем у противника, но с более развитой инфраструктурой, можно чаще летать, частично компенсируя нехватку самолетов.

Да нет, более грамотное население было как раз объективным преимуществом. Оно не было создано усилиями военных или партии, оно было унаследовано.

А как же все эти всеобщие средние образования с 1917, все эти институты, техникумы и военные учебные заведения?

Полный отстой?

А вот с меньшим числом самолетов, чем у противника, но с более развитой инфраструктурой, можно чаще летать, частично компенсируя нехватку самолетов.

Уважаемый Шимон, если Вы мне возражаете, то уточните ,пожалуйста, в каком именно пункте? 

Про развитость инфраструктуры я уже сказал - немцы свою развивали, как могли. СССР свою тоже - как мог. Если советская получилась хуже, то немцы тут не причём. Когда один спринтер опережает на дистанции другого, то он просто лучше. Вот и всё.

У Вас иное мнение?

А как же все эти всеобщие средние образования с 1917, все эти институты, техникумы и военные учебные заведения?

Вот именно - а как же они сюда относятся? Они снижали грамотность?

Уважаемый Шимон, если Вы мне возражаете, то уточните ,пожалуйста, в каком именно пункте?

Уточняю: Вы упоминали поставки самолетов союзниками, на что я отвечал, что эти поставки проблемы наличия техников и летчиков не решали. Ваш ответ: без самолетов инфраструктура не поможет - вызвал мой ответ: немцы все же компенсировали, частично, нехватку самолетов их более эффективным обслуживанием. Отсутствие такой возможности в СССР было, отчасти, результатом объективных обстоятельств. Отчасти же -= результатом установки на огромное количество самолетов. А в этой установке были как сильные стороны, так и слабые.

Если советская получилась хуже, то немцы тут не причём. Когда один спринтер опережает на дистанции другого, то он просто лучше.

Понятия хуже и лучше существуют только в сравнении. Если один спринтер лучше, то второй - хуже. Утверждение, что один лучше, а другой ни при чем, лишено смысла. Кроме того, утверждение, что советская сторона в целом оказалась хуже, неточно. В стратегии каждой стороны были свои преимущества и недостатки. И в конце концов КА была в Берлине, а не вермахт в Москве. Да, с помощью союзников. Но наличие у Сталина более щедрых и богатых союзников, чем у Гитлера стало, хотя бы отчасти, результатом политики того и другого.

Возвращаясь к авиации, мы хотели изолировать фактор качества летчиков. Так интенсивность вылетов могла лимитироваться также и нехваткой техников. Вот и все.

Отсутствие такой возможности в СССР было, отчасти, результатом объективных обстоятельств.

Каких? 

Понятия хуже и лучше существуют только в сравнении. 

Разумеется. Я об этом и пишу.

И в конце концов КА была в Берлине, а не вермахт в Москве. 

А почему не в Кёльне, Мюнхене и Гамбурге?

Да, с помощью союзников.

Я Вам даже больше скажу: союзники, в отличие от СССР, самостоятельно воевали с Гитлером целых полтора года и никто им не помогал. Ни Виссарионыч, ни Чойбалсан.

Каких?

Я ведь уже многократно писал, каких. Например, низкой грамотности населения, унаследованной от РИ. Вообще, относительной отсталости России.

Разумеется. Я об этом и пишу.

Вот и хорошо. Значит, договорились.

Потому что союзники пришли туда раньше. И расстояние прошли меньшее, чем КА.

Я Вам даже больше скажу: союзники, в отличие от СССР, самостоятельно воевали с Гитлером целых полтора года и никто им не помогал. Ни Виссарионыч, ни Чойбалсан.

Только англичане. Но с помощью американцев. Так что не совсем "никто не помогал". Немножко больше помогали, чем мог помочь Чойбалсан. В любом случае, честь и слава англичанам, что противостояли Третьему Рейху. Для нашей темы релевантна только Великая воздушная битва за Великобританию. И здесь английские ВВС проявили себя лучше, чем советские в 1941-м, кто б стал спорить.

Я ведь уже многократно писал, каких. Например, низкой грамотности населения, унаследованной от РИ. Вообще, относительной отсталости России.

Я уже задавал этот вопрос: 25 лет советской власти, повального ликбеза, затем повального высшего и среднего специального образования вообще, и военного - в частности - это ни во что не считать??

Только англичане. Но с помощью американцев.

Я про них и пишу. Прошу, притом, заметить, что французские и бельгийские колонии в африке отошли с 1940 вовсе не под немцев, а именно под англичан.

Потому что союзники пришли туда раньше. И расстояние прошли меньшее, чем КА.

А, потому, что  с о ю з н и к и ...

25 лет советской власти, повального ликбеза, затем повального высшего и среднего специального образования вообще, и военного - в частности - это ни во что не считать??

Повального не было до войны, было массовое. Обязательного 8-миклассного образования даже не было, ЕМНИП. Но, конечно, все эти мероприятия по ликбезу сыграли роль, и разрыв в уровне грамотности между СССР и Германией сократился по сравнению с ситуацией 1913-го. Он мог бы сократиться и без большевиков, но насколько?

Прошу, притом, заметить, что французские и бельгийские колонии в африке отошли в 1940 вовсе не под немцев, а именно под англичан.

Ну, тем легче было англичанам. Но вообще-то не все французские колонии отошли к англичанам - некоторые оставались верны Виши.

А, потому, что  с о ю з н и к и ...

Если бы не ленд-лиз, КА, вероятно, не выстояла бы. А вот без высадки в Нормандии все равно, думаю, победила бы.

Но, конечно, все эти мероприятия по ликбезу сыграли роль,

А, так значит, всё-таки сыграли.

Но вообще-то не все французские колонии отошли к англичанам - некоторые оставались верны Виши.

?

Это какие?

А вот без высадки в Нормандии все равно, думаю, победила бы.

Не думаю, что можно так препарировать историю.

Высадка в Нормандии, война в Ливии и десант на Сицилию - это звенья одной цепи, в которой другими звеньями идут безпощадный бомбардировочный террор Райха силами RAF и USAAF, а также удушающая морская блокада.

А, так значит, всё-таки сыграли.

Почему "все-таки"? Кто отрицал? Только вот для Вашего тезиса нужно, чтобы роль эта была отрицательной, если я этот тезис правильно понял. А она была положительной.

Это какие?

Алжир, Тунис, Марокко. Как минимум.

Не думаю, что можно так препарировать историю.

?

Высадка в Нормандии, война в Ливии и десант на Сицилию - это звенья одной цепи, в которой другими звеньями идут безпощадный бомбардировочный террор Райха силами RAF и USAAF, а также удушающая морская блокада.

Ну, кто с этим спорит? Но без некоторых звеньев обойтись было легче, чем без других. Сам факт, что союзники заняли Мюнхен не доказывает, что КА не заняла бы его без всякой высадки союзников. В целом, без союзников КА не справилась бы, без ленд-лиза. Но само наличие союзников - результат политики Сталина, хотя бы отчасти.

Почему "все-таки"? Кто отрицал?

Например, низкой грамотности населения, унаследованной от РИ. Вообще, относительной отсталости России.

Алжир, Тунис, Марокко. Как минимум.

• Ноябрь 1942 — в Алжире высажен англо-американский десант. 
• Операция «Факел» (англ. Operation Torch) — британско-американское вторжение в Северную Африку, начавшееся 8 ноября 1942 года в ходе Североафриканской кампании во время Второй мировой войны.

Сам факт, что союзники заняли Мюнхен не доказывает, что КА не заняла бы его без всякой высадки союзников. 

No comment.

Ни по вопросу о грамотности, ни по вопросу о Сев. Африке не вижу, что Вы мне возразили. Да, большевики унаследовали страну с гораздо менее грамотным и квалифицированным населением, чем в Германии. Много сделав для повышения грамотности, они все еще остались с разрывам в пользу немцев, хоть разрыв и сократился.

Говоря про Африку я имел в виду тот период, когда англичане одни (потом с помощью американцев) противостояли немцам. Если Вы хотели напомнить, что их вклад в общую победу не ограничивался Европой - другое дело, лучше было так и написать. Но уж если я не уверен, что без высадки в Нормандии не победили бы немцев, то без "Факела" уж точно победили бы. Роль этой операции была косвенной.

Ни по вопросу о грамотности, ни по вопросу о Сев. Африке не вижу, что Вы мне возразили. 

Странно, что не видите, ибо и грамотность вы признали, и факт получения англо-саксами всех фр. колоний я вам привёл.

Много сделав для повышения грамотности, они все еще остались с разрывам в пользу немцев

Почему? Кто виноват в разрыве? Немцы? 

Но уж если я не уверен, что без высадки в Нормандии не победили бы немцев, то без "Факела" уж точно победили бы. Роль этой операции была косвенной.

Без "бы", Шимон. Без высадки в Нормандии не победили немцев и Мюнхен заняла не красная армия.

Странно, что не видите, ибо и грамотность вы признали, и факт получения англо-саксами всех фр. колоний я вам привёл.

Что значит, "грамотность признали"? Речь же идет о проценте. Давайте будем выражаться грамотно, уж через столько лет после 1917-го :-).

"Получение" колоний имело место сразу после разгрома Франции. Тогда часть французских колоний признала власть де Голля, часть контролировалась англичанами. Про "Факел" не скажешь "получение". И непонятно, о чем и зачем спор.

Кто виноват в разрыве? Немцы?

Да никто не виноват, из живших в СССР в военные годы. Можно обвинить старые российские элиты, если есть желание. Но не большевики. Для них низкая грамотность населения стала объективной проблемой, которую они начали энергично решать, но полностью решить не успели. Нигде не решили этой проблемы за 25 лет. Все же ясно, спор пошел о словах.

Без высадки в Нормандии не победили немцев и Мюнхен заняла не красная армия.

Так точно. Я в курсе. И без Монголии союзники не высадились в Нормандии - тоже ведь факт. И Вену заняла не американская армия.

Речь же идет о проценте.

О каком проценте?

Вы в первый раз упоминаете процент.

"Получение" колоний имело место сразу после разгрома Франции.

Ну, это уже Ваш личный домысел. Я такого - "сразу" -  не писал. 

Я писал, что получили - и получили, с 1940 по 1942. 

А война всё длилась и длилась.

Да никто не виноват

Оригинальное мнение. Правда, похоже больше на отчаянный крик)

И Вену заняла не американская армия.

И Рим - не рабоче-крестьянская. 

Вы в первый раз упоминаете процент.

А что такое уровень грамотности, простите? Не уподобляйтесь Валере, пожалуйста.

Я такого - "сразу" -  не писал.

Не писали. Поэтому я и отмечаю, что Вы неправильно выразились. То, что взяли с боем на четвертом году войны не называется "получили". В любом случае, как это связано с темой обсуждения?

Оригинальное мнение. Правда, похоже больше на отчаянный крик)

??????

Да, уважаемый Валера, последнее слово - за Вами.

А что такое уровень грамотности, простите? Не уподобляйтесь Валере, пожалуйста.

Я уже два или три раза вам говорил, видимо, Вы мне отвечаете, не читая(

Уровень грамотности - это достижения советской власти за четверть века, включая всеобщее среднее, среднее специальное и массовое высшее образование, в частности - в военных учебных заведениях.

 Поэтому я и отмечаю, что Вы неправильно выразились. 

Отмечаете ошибочно, ибо выразился я правильно.

Да, уважаемый Валера, последнее слово - за Вами.

Аксель или Axel.

"Последнее слово" тут не при чем. Просто Ваше нежелание признать, что виноват сам  СССР, выглядит безпомощно, принимая такие эксцессивные формы.

Уровень грамотности - это достижения советской власти за четверть века, включая всеобщее среднее, среднее специальное и массовое высшее образование, в частности - в военных учебных заведениях.

Да нет. Уровень грамотности - процент грамотных. То, что Вы перечислили - средства повышения этого уровня. Повысили. Но, поскольку начинали с низкого уровня, разрыв с Германией остался, хоть и сократился.

что виноват сам  СССР, выглядит безпомощно, принимая такие эксцессивные формы.

В чем виноват? И при чем здесь вина? Вот уж далась она Вам. И что значит, виноват СССР? Кто это?

Да нет. Уровень грамотности - процент грамотных. То, что Вы перечислили - средства повышения этого уровня. Повысили. Но, поскольку начинали с низкого уровня, разрыв с Германией остался, хоть и сократился.

Вы упорно не уточняете, насколько именно остался.

В чем виноват? И при чем здесь вина?

При том, уважаемый Шимон, что если спринтер "а" медленнее спринтера "б", то вина лежит на спринтере "а". Хуже готовился.

Не хуже, а медленнее. Так что вины вообще нет здесь. Ни при чем она. И иногда нет равенства в физических данных.

А выиграл в нашем случае тот, что медленнее.

Вы упорно не уточняете, насколько именно остался

Вы ни разу не спрашивали, между прочим. Да и вообще потребовалось время, чтобы убедить Вас в том, что уровень грамотности - это процент. Естественно, я не держу этих цифр в голове. Можно поискать в Гугле - Вы тоже можете. Но Вы же не сомневаетесь, что разрыв оставался. Даже командиры в КА были малообразованны, по сравнению с Вермахтом.

Говоря про Африку я имел в виду тот период, когда англичане одни (потом с помощью американцев) противостояли немцам. 

Ну, это-то понятно. СССР в ноябре 1942 держал фронт на Волге, а не в бассейне Средиземного Моря.

Вот именно. Так что много войск в Африке немцы не держали. Но мы не об этом говорили.

Сколько бы не держали, а советский союз держал там ещё меньше.

Угу. А держал там, где решалась судьба войны.

Cудьба войны решалась не только там.

Не только, конечно. Но значение Сталинграда куда больше, чем "Факела".

Значение Сталинграда ничтожно.

Немцы потеряли только незначительную часть войск (вдвое меньше, чем РККА под Киевом), на территории это вообще не сказалось.

Важно не сравнение с РККА под Киевом, а сколько у немцев и их союзников после Сталинграда оставалось. И кто перехватил стратегическую инициативу. Территория, занятая КА скоро после Сталинграда, огромна. Но еще важнее, что было бы, победи немцы. То самое "бы", которого Вы так не любите в постах оппонентов, необходимо для оценки важности события.

О важности Сталинграда кто только не писал - и немцы, и Лиддел-Гарт...

shimon - shimon: 12.08.13 16:54

... Я поставил "заслугу" в кавычки, потому что для всех было бы лучше, если б этой заслуги не было, если б немцы проиграли быстрее.

Кому немцы могли проиграть быстрее? Если полякам в 1939 году, или французам и англичанам в 1940 году, то, наверное, было бы лучше всем. Если бы только Сталин ещё что-нибудь не выдумал. А позже немцы могли проиграть быстрее только Сталину. Очень сомневаюсь, что от этого было бы лучше для всех. Ведь тогда бы Германия целиком вошла в социалистический лагерь, и ещё несколько других стран…. 

Но СССР воевал не в одиночку. При более слабом сопротивлении немцев и англо-американцы продвигались бы быстрее.

Ну, если под «если б немцы проиграли быстрее» подразумевался период после высадки и полномасштабного развёртывания второго фронта союзниками во Франции, то согласен, это для всех было бы лучше. И было бы ещё лучше, если бы немцы после этого побольше проиграли войскам союзников и поменьше РККА....

Но до этого немцы могли проиграть быстрее только Сталину и его идее ….

Вообще-то не было ни часа, когда бы Сталин воевал против немцев в одиночку. Были бы немцы слабее - и высадку можно бы провести раньше. Кстати, война на европейском континенте и так началась не в 1944, а в 1943-м, в Италии.

Из Италии прорваться в Германию через Альпы, наверное, было бы сложнее, чем высадиться в Нормандии. А уж нормально снабжать миллионные войска через Италию и вовсе было бы невозможно. Высадиться раньше в Нормандии союзники просто были не готовы, слишком сложная операция. Она и в 1944 году могла провалиться при другом стечении обстоятельств, а уж в 1943 году Гитлер бы их точно сбросил в море. Кстати, по словам специалиста по Третьему Рейху Константина Залесского, Гитлер просто желал высадки союзников, потому что был уверен, что скинет их в море. Ведь после этого союзники смогли бы подготовить и повторить попытку высадки не раньше чем через два года. И тогда Гитлер до пятидесяти высвободившихся дивизии на западе, которые он был вынужден постоянно держать под угрозой высадки, бросил бы на советский фронт.

По-моему, как тут не рассуждай, но если бы Гитлер проиграл раньше, то Сталину достался бы ещё большая часть Европы.

а уж в 1943 году Гитлер бы их точно сбросил в море.

Так это если бы немцы воевали так же хорошо, как они воевали.

Чье господство было бы меньшим злом для населения Западной Европы, сталинское или гитлеровское - смотря для кого.

Так, а если бы немцы воевали не так хорошо, как они воевали, то РККА могла оказаться в Берлине и 1941 году.

Ваше: «смотря для кого», не оспариваю. Оспариваю: «для всех было бы лучше».

Мне представляется, что сталинский режим для мира в целом был опаснее. Сталинское господство в Западной Европе (а, стало быть, во всей Европе), то есть, если бы Сталин ещё и получил в своё распоряжение промышленный и научный потенциал Германии (перековал бы часть нацистов в коммунистов, а кого надо заставил бы работать в шарашках и ГУЛАГЕ), думаю, непременно привело бы к победе коммунизма во всём мире….

Дело не в приказах, а в организационном, материальном и техническом обеспечении.

Но приказы-то появились не на пустом месте.

Летчиков-истребителей, уклоняющихся от боя с воздушным про­тивником, предавать суду и переводить в штрафные части — в пе­хоту.

у немцев на обслуживании самолетов и координации действий на каждый самолет использовалось примерно в два раза больше людей, чем у нас

Все равно не сходится....

В два раза большее число техников обслужит в два раза большее число самолетов...

Прям беда, самолетов то у СССР поболее чем в два раза по два, и... опять... не летают...

В два раза большее число техников обслужит в два раза большее число самолетов...

Прям беда, самолетов то у СССР поболее чем в два раза по два, и... опять... не летают...

Так мудрый Сталин наверное в 1940 году и ввёл платное образование в старших классах и вузах(«Об установлении платности обучения в старших классах средних школ и в высших учебных заведениях СССР и об изменении порядка назначений стипендий»), чтобы техников больше в армии стало. Только вот, враги народа их по дороге перехватывали - мало кто дошёл. 

Это по Вашей логике. А есть другая - в два раза большее число техников за то же время подготовят один самолет к вылету дважды и он сможет слетать два раза. Это гораздо экономичнее, чем на то же число техников готовить два самолета и двух летчиков. Ведь число самолетовылетов одно и то же.

А тут выше один знаток вообще про 5 - 6 вылетов разглагольствовал.

Ла-7, это  в принципе  улучшенный Ла-5 и комфорт в нем, вряд ли был как в "Мерседесе", но однако:

17 Апреля 1945 года, в пятом за день вылете, над столицей Германии, Иван Кожедуб одержал свои последние победы — сбил 2 истребителя FW-190.
 http://varjag-2007.livejournal.com/1780647.html

Трудно, конечно, но если очень захотеть, то почему бы и нет?

А тут выше один знаток вообще про 5 - 6 вылетов разглагольствовал

Если Вы мне, еще раз выше перечитайте для начала, про что там написано, вместе посмеемся.

В RAF во время Битвы за Британию 4 вылета - норма.

Есть рассказ о истребителе, сбитом над Ла Маншем. Дежурный катер, увидев падение, подошёл и подобрал пилота. За это время к берегу прибыла машина, забравшая пилота и отвезшая на аэродром, где уже готов к вылету новый самолёт. От момента сбития до нового взлёта прошло 20 мин.

ffiilliipp - ffiilliipp: 08.08.13 13:09

А вы хоть малейшее представление имеете о том, что такое вылет на самолете ЛА-5 ...

И как же Кожедуб на таком несовершенном самолёте стал самым эффективным лётчиком-истребителем ВМВ по соотношению количества побед к количеству проведённых боёв? Да и другие советские асы не шибко уступают немецким по этому показателю. А ведь советским лётчикам-истребителям приходилось сражаться с гораздо лучше обученными лётчиками, нежели немецким асам на советском фронте (которые нередко сбивали наспех научившихся кое-как лететь выпускников лётных училищ)!

Дело не в приказах, а в организационном, материальном и техническом обеспечении. 

Не понял, а разве логистика и тех. парк в современной для середины XX века армии не устаналивались приказами? - я что-то не понимаю...

Естественно, приказами. А приказы основывались на представлении, как будем воевать. Вы наверняка читали у того же Марка Семеновича планы интенсивности вылетов советской авиации. Типа там у истребителей планировалось один вылет в день, у штурмовиков ЕМНИП три вылета за четыре дня ну и так далее. Соответственно формировались оргштатные структуры. если Вы планируете делать один вылет на самолете в день, ты Вы выделите для него старшего техника, моториста и оружейника. За сутки до следующего вылета они все успеют подготовить. А вот если Вы планируете делать три влета в день, то тремя техниками уже не обойдетесь. Потому что почистить и перезарядить оружие надо будет не за сутки, а за час, и один оружейник это не сможет сделать физически. Горючего понадобится в три раза больше, а это в три раза больше машин-людей. Да и бензозаправщиков побольше надо. Ну и так далее. То есть количество обслуживающего персонала на самолет зависит от планируемой Вами интенсивности вылетов. Впоследствии увеличить ее приказом просто не получится. Надо будет снова менять оргструктуру. 

валера - lob2: 08.08.13 12:32

… приказы основывались на представлении, как будем воевать.

Может здесь собака и зарыта – воевать будем, как умеем, как можем? Потому в Вермахте и РККА такие разные расчёты количества самолётов, лётчиков и техников? Вот я слышал (опять Эхом донесло), что по воспоминаниям участников, например, в 1942 году техники готовили самолёт к вылету и переходили к другому, почти в полной уверенности, что тот уже не вернётся назад.

валера - lob2: 08.08.13 12:25

… в два раза большее число техников за то же время подготовят один самолет к вылету дважды и он сможет слетать два раза. Это гораздо экономичнее, чем на то же число техников готовить два самолета и двух летчиков. Ведь число самолетовылетов одно и то же.

Это у немцев количество техников рассчитано на самолетовылеты, а у советской стороны, наверное, была сделаны существенная поправка ещё и на самолётоприлёты? Может в этом причина – в предполагаемой и действительной разнице в показателе вылетел/прилетел у немцев и наших?

Чего Вы навалились на Валеру. Он во многом прав.

Первый пример, который приходит на ум - коровы в СССР. При такой "удойности", приходилось держать вчетверо больше коров, для такого же к-ва молока, соответственно вчетверо больше коровников, обслуги и т.д.

Так и здесь (общий соцметод со своими многими минусами, но и некоторыми плюсами) подготовьте летчиков и танкистов для десятков тысяч самолетов и танков, командиров для такого к-ва частей и соединений, постройте им училища, академии, казармы, аэродромы и тд, тд. Вот и будет не хватать ремчастей для МКМК, техников для авиации...........................

Да и качество пострадает.

Анекдот для разрядки : Ветераны вспоминают кто как успешно воевал.Кто танк подбил, кто что... Один сирый такой, говорит,- А я вот два самолета завалил. Все:-Как так, ты  ж Петро шофером был на бензозаправщике?!  Как, как... отвечает..-Вот, так!Недозаправил!

Валера переносит "золотое сечение" на авиацию - очевидно, новый креатив, порожденный сном разума коллективного исаева)

Первым делом у них теперь не самолеты (которых у немцев было подозрительно мало), а

К ОЭФФИЦИЕНТЫ (удел техника на ероплан)

:)))

Если перечитать "Мирно спящие...", то станет очевидно, что массовое перебазирование должно было быстро решить эту проблему (с сечениями).

В порядке версии...

Сбросили лишний баласт... И "засеклось" сечение то....

Здесь все же не "золотое сечение", а необходимое соотношение между летчиками - техниками, танкистами - ремонтниками и тд. У нас же были постоянные перекосы в погоне за количеством (танки и самолеты в ущерб их качеству и обслуживанию, летчики и танкисты в ущерб их практической подготовке и тд тд).

Бедные считают:

В  начале  1967  года израильские ВВС  устроили  показ  для авиационных
атташе  иностранных  посольств  в  Тель-Авиве.  Самолеты  типа   "Вотур",  -
израильские истребители-бомбардировщики с самым большим радиусом  действия -
приземлились и вырулили парами к самой погрузочной  площадке. Секундомер был
включен в момент, когда самолеты приземлились. Понадобилось семь с половиной
минут, чтобы заправить их горючим и кислородом, перезарядить бортовые пушки,
подвесить 10 бомб под крыльями  и подготовить  машины к новому полету. После
войны  один атташе спросил  генерала Хода, сколько времени требуется,  чтобы
израильский самолет  был снова готов к бою. Ход сказал, что  атташе сам  мог
ответить  на этот вопрос  в начале  года. "Но ведь это был  только показ", -
усомнился  атташе. 

Да, показ, а у нас чаще показуха.

... один атташе спросил  генерала Хода ...

Интересно, откуда был этот атташе, не из Советского Союза ?