03.08.12
План прикрытия по-немецки. NB !!!
С мостами совершенно непонятно. На случай нападения РККА их немцы, похоже, взрывать не готовились.
Как раз с мостами все понятно.
Там, где у нас больше ротозейства (мосты и склады), там у них больше внимания их охране.
Это еще раз показывает, что немцы не ожидали полномасштабного вторжения крупных соединений назвемных войск (а только в этом случае имело бы смысл взрывать мосты через Вислу). Слишком уж на них к/ф "Если завтра война" с высадкой воздушного десанта подействовал...
Марк Семенович! Мосты самим понадобятся для запланированного наступления. О массовой подготовке парашютистов в ОСОАВИАХИМе было известно всем. Как собираются применять их, потом показали на учениях 35-го.
На Вислу они уже наступили. В сентябре 39-го
А Буг? Его ещё перейти надо было.
Для нормальной, правильной оброны мосты, конечно, важны. Но они не меняют дела так, чтобы если есть мосты - победа, нет мостов - разгром. Или наоборот. Это было видно по 1944 году. Наступление шло по тем же местам и примерно в то же время года. Была даже некоторая оперативная внезапность. Мостов уже в помине никаких не было. Мощь была с обеих сторон многократная. И что - спасло немцев отсутствие мостов ?? Отнюдь ! Так же, как не очень помешало оно Красной Армии.
Тем более, если речь идёт о заблаговременной обороне, на своей (или условно - своей) территории.
МС: "Это еще раз показывает, что немцы не ожидали полномасштабного вторжения крупных соединений наземных войск..."
Не согласен. По-моему, - "неудачная" фраза МС.
1. Смотрим "Ноту... Меморандум 21.6.41": " ...п.3. Все вооруж. силы (СССР) на Германск. границе были сосредоточены и развернуты в готовности к нападению."
2. Мне думается, к пониманию нужно идти так:
2.1. Среди руководителей немцев десятки умных и опытных полководцев. Разведка велась всяческая, им было, что анализировать.
2.2. Изучалось и ТИПИЧНОЕ "агрессивное поведение СССР" (захват Польши, Финляндии, Прибалтики и т.д.). Пусть далеко не в полном объеме, но существенный рост группировок КА был вскрыт.
2.3. Опытные люди всегда ожидают РАЗЛИЧНЫЕ варианты развития событий. Кроме того, в анализе действий противника, часто используют - "а как бы я поступил" и "как противник обычно поступал".
3. Вывод. Было немало людей в руководстве немцев, ТОЧНО понимающих высокую вероятность "полномасштабного вторжения крупных соединений назвемных войск" КА.
4. И понимавших, что вероятность будет обязательно расти , если бы немцы сокращали собственную группу войск и оттягивали время удара. Собственный удар немцами понимался именно "ударом на ОПЕРЕЖЕНИЕ". И была у немцев уверенность - они всегда успеют заметить ПОЛНУЮ готовность удара КА и нанести свой раньше. (Как мастер не боится удара хулигана, ожидая его, умея упредить, ударить быстрее или уклониться и встретить).
5. Отсутствие указаний на такое знание в немецких приказах объясняется просто, незачем всем знать нечто важное, не относящееся к их уровню. И любой документ может попасть к противнику, зачем в нем излагать лишнее (для комбатов и комроты).
Кроме того, готовя свой удар все время не забывали о дезинформации противника и не собирались ставить в известность противника о своем понимании.
Все возможные хитрости применялись. Схватка то готовилась "не на жизнь..."
Спасибо Марк Семенович, документы потрясные. Тут каждое слово стоит осмысливает отдельно.
Заслуживает особого внимания выделенная Вами оценка штабистов Вермахта состояния РККА о маловероятности нанесения удара первыми.
Зенитной артиллерии разрешается открывать огонь по русским самолётам, если они однозначно находятся над немецкой территорией. Таким же образом, в этом особом случае, нашим истребителям разрешается атаковать русские самолёты.
Все четко, не как у нас.
против воздушно-десантных частей, которые в районе [нашего] развёртывания могут быть только русскими
А мы ждали немецких и везде "видели" их, где их не было и не планировалось.
Помнили еще немцы наши знаменитые учения 1935, 1936гг.
R.A.D ("Имперская служба труда", .......2 раза в год по 6 месяцев
Скорее, всего 6 месяцев в году. Наша "трудовая армия" наоборот, но тоже для уменьшения безработицы (в тч).
http://de.wikipedia.org/wiki/Reichsarbeitsdienst
Тут написано, что всего 6 месяцев. Т.е. один раз в жизни трудовая повинность. Ну типа как у нас "год в сапогах".
Это я накосячил, читая примечания переводчика. Уже исправлено
По-моему, самый ценный из всех представленных материалов.
Первое: возможность решительного массированного наступления КА немцы однозначно отвергают. И совершенно правильно делают.
Несмотря на усиление находящихся вблизи границы русских соединений, нападение [русских] представляется маловероятным .
Если же оно и произойдет, то следует ожидать внезапной атаки русских с применением ВВС, парашютных десантов и десантов на планерах.
Про планеры - это они кина насмотрелись, по-моему...
так быстро, насколько это возможно (никогда не видел в советских документах такую формулировку - М.С.).
В англоязычных документах даже устойчивая аббревиатура существует ASAP - As Soon As Possible
строительные подразделения, части обеспечения и подразделения R.A.D ("Имперская служба труда", введенная с 26.6.1935 г.
В настойчиво предлагавшихся мною ранее документальных любительских фильмах именно того времени очень ярко и наглядно это отражено. Продолжаю предлагать....
наземными атаками и внезапными диверсиями смогут помешать нашим приготовлениям и сорвать развертывание
Именно это КА могла "не успеть", если только это планировалось. На стратегические замыслы и планы сторон это всё уже повлиять вряд ли могло.
Посты на мостах контролируются [кадровыми] офицерами действительной службы.
Вот это дельно. Это вам не НКВД лопоухое, которе только очкариков и селян могло шерстить.
...Зенитной артиллерии разрешается открывать огонь по русским самолётам, если они однозначно находятся над немецкой территорией. Таким же образом, в этом особом случае, нашим истребителям разрешается атаковать русские самолёты.
Как и всё, просто понятно и однозначно. Не привлекая передовицы из газет.
Проведённое наблюдение с воздуха выявило грубые нарушения (например, транспортные средства расположены как в мирное время, [стоят] ровными рядами, в шеренгах. Никакого замаскированного и рассредоточенного расположения транспортных средств в местах привалов и т.д. (подчеркнуто мной - М.С.)
Это о мирно спящей разведке РККА и доблестных чекистах, которые минимум за 1,5 года не смогли развернуть в приграничной полосе сколько-нибудь действующую агентурную и наблюдательную сеть. Тем более - во враждебном для немцев польском и белорусском окружении. Великий, и неизменно мудрый вождь успел к этому времени не только польское офицерство перебить, но и "своих" коммунистов из ПКП. И всех прочих, кто под руку подвернулся. О своих "согражданах" и не говорю. Соотечественниками они стали только после 03 июля 1941 года, а до того "отечество" - это была "гнилая отрыжка царского прошлого".
А ещё собирались с Коминтерновским обозом (вернее - его остатками) в "великий освободительный поход" !! Не иначе, как на поддержку Черчилля рассчитывали. И Второй Фронт...
У меня есть несколько фильмов об этом периоде. Но "в действительности всё выглядит иначе, чем на самом деле". Иначе мы бы с Вами говорили бы сейчас о совсем другом...
Про планеры и кино.
Немцы прекрасно знали, как используются планеры и это очень эффектно и эффективно продемонстрировали "герои Крита и Нарвика".
Я приведу чужую, но злободневную цитату
Единственной успешной крупной парашютно-десантной операцией в истории человечества был захват острова Крит немцами в сорок первом году. Да и то из-за больших потерь Гитлер запретил повторять подобные акции. СССР провел две десантные операции: Вяземскую в сорок втором и Днепровскую – в сорок третьем. Первая мало что дала, вторая просто провалилась, обе привели к большим бессмысленным потерям, и Сталин также отказался от высадки крупных десантов. Полным провалом закончилась и англо-американская десантная операция «Маркет Гарден» в сентябре сорок четвёртого (до сих пор - крупнейшая в истории). После Второй мировой войны парашютные десанты использовались всего несколько раз: Израилем - на Синае, американцами - во Вьетнаме, французским Иностранным легионом в Заире, ЮАР И Анголе. В последних случаях французские и южноафриканские парашютисты громили африканских боевиков очень успешно и с минимальными собственными потерями. Дело в том, что в войне с серьезным противником парашютно-десантные войска бесполезны: десант обречен на уничтожение обладающими тяжелой техникой наземными силами. Парашютисты могут побивать лишь заведомо более слабого противника.
...
Таким образом, при всем уважении к десантникам, парашютная подготовка крупных частей – пустая трата денег. Столь же бессмысленным следует считать и популярное в народе обучение десантников рукопашному бою и разбиванию кирпичей головой. В реальной современной войне без головы не обойтись, но она должна использоваться по прямому своему назначению.
...
Я, со своей стороны, разделяю чувства тех людей, у кого эти игры бицепсами на народе вызывают скуку. Это – отсталость. Бухие парни в тельняшках представляют самую отсталую часть населения России, ещё, правда, очень немалую. А отсталых бьют, даже если они в тельняшках. В наше время – не обязательно в буквальном смысле бьют, но бьют обязательно: в хозяйственном, научном, техническом соревновании.
Потиворечивый результат был и при атаке на форт Эбен-Эмаэль, если оценивать роль его в общем ходе войны. Гегелевский результат в себе, мало на что реально влияющий.
А уж тем более, в такой войне, какая планировалась и состоялась между СССР и Германией, с её масштабами и напряжением, думаю, не стоит уделять реальным и легендарным парашютным десантам чрезмерного внимания. Даже широко распространённое мнение, что несостоявшиеся воздушно-десантные войска РККА послужили прообразом создания Гвардии, по авторитеным воспоминаниям и документам - не более, чем очередной миф. Безусловно, это ни в наименьшей мере не преуменьшает роль и заслуги воевавших в небе и на земле бойцов.
Для того, чтобы сделать вывод о неэффективности десантов нужно было сначала получить этот опыт. Это сейчас автор цитаты говорит о бесполезности крупных десантных операций, а мы обсуждаем документ мая-июня 41г. Тем более, что на борьбу с десантами (фактически на борьбу с диверсионными группами) ориентирутся именно зашитники отдельных объектов: складов, мостов и т.п.
Для того, чтобы сделать вывод о неэффективности квадратных колёс нужно было сначала получить этот опыт.
Извините, я не улавливаю разницы с Вашей фразой. Как раз о мае-июне 1941 года и идёт речь. Нарвик и Крит, и война вокруг них ну никак не похожи на Польшу, Белоруссию, Прибалтику и Украину ! О какой-то гипотетической роли массовых десантов (масштаба полка и выше) не приходится и говорить. Ни в планах, ни в замыслах, ни в фактических событиях войны. Трудно даже представить себе сколько-нибудь реальные тактические задачи для десантов в той реальной военной обстановке первых недель войны. Захватывать брошенные и неохраняемые мосты и склады ? Нарушать связь, которой и так не было ?? Атаковать высокие штабы, которые даже собственный Генштаб не всегда мог отыскать ???
И не стоит подменять понятие "десант", понятием "диверсионная группа". Задачи и масштабы у них совершенно разные, даже способ заброски у них и то может быть совершенно разный. Зачем кого-то куда-то "забрасывать", если в первые же дни войны десятки тысяч вооружённых и оснащённых солдат РККА, с тяжёлой боевой техникой и припасами, оказались в тылу Вермахта ? КМГ Болдина - чем не могучий десант ?! Или тысячи "диверсантов КА" на дорогах, мостах и объектах связи, захваченных Вермахтом. А передовые отряды немцев в это время ушли на десятки, а то и сотни километров в тыл РККА и глубину обороны - ну что мог изменить в этом десант пусть даже из тысячи человек ?
Тем более, когда мы говорим о совершившихся событиях, плохо или хорошо описанных и задокументированных. Стоит отнести эти разрозненные факты и гипотезы к курьёзам войны, которых и без этого было множество. И в серьёзном анализе учитывать их только как политико-психологический фон.
А что касается манёвров и фильмов, то там могучие армады БТ гнали и громили разбегающихся супостатов, ещё более лихо, чем парашютисты...
Уважаемый Павел,
Я с интересом читаю Ваши комментарии, но, извините, иногда (как и в этом случае) они меня озадачивают. Посмотрите исходный документ: «По совпадающим данным [разведки, других источников], русские и далее продолжают выдвигать свои войска в приграничную полосу. Несмотря на усиление находящихся вблизи границы русских соединений, нападение [русских] представляется маловероятным. Если же оно и произойдет, то следует ожидать внезапной атаки русских с применением ВВС, парашютных десантов и десантов на планерах». Все! Точка!
Это не я, это генерал-майор Блюментритт, начальник штаба 4-й армии подписал 5 июня 1941г. Не знал он еще в это время, как он был не прав! Да и вообще, квадратных колес у немцев при подготовке вторжения оказалось не так уж и много. Наверное потому, что эффективно использовали наработанный опыт.
PS. А по поводу маневров и фильмов -- это к чему?
А я где-то когда-то "воспевал" непогрешимость Абвера, Вермахта, или гениальность Фюрера ??
Были-бы поумнее - не полезли бы в эту войну. Тем более - первыми, по манию недоучившегося живописца и отставного ефрейтора. А полезли бы - воевали бы умнее. А воевали бы умнее - не говорили бы мы сейчас об этом.
Я же ясно написал свое мнение насчёт "парашютных десантов и десантов на планерах" - кина перенасмотрелись ! Кроме того, "следует ожидать внезапной атаки" - вовсе не означает, что её всерьёз опасались. Насколько видно из текста, никаких существенных мер по этому поводу не намечалось.
Наверное потому, что эффективно использовали наработанный опыт
Точно ! И больше всякой дурью, вроде планеров, не заморачивались. Опыт Вязьмы и Канева - Ржищева это ещё раз доказал. Проломили Букрынский и Лютежский плацдармы вовсе не герои-десантники (Честь им и Слава !), а тысячи штрафников и просто - многострадальной пехоты. Я часто бывал там, ещё в средине 60-х. Из ведра песка на берегу треть - осколки.
Наверное, закроем уважительно вопрос с планерами, а ?
Спасибо за цитату. Я очень уважаю А. Стреляного еще с советских времен.
Краткое замечание. Десанты на планёрах применялись всю войну всеми сторонами. Возможности всех разведок мира Вами сильно преувеличены, существование контрразведок Вы в расчёт не берёте. Мне кажется, зря Вы пользуетесь стилем Александра Никонова.
...зря Вы пользуетесь стилем Александра Никонова.
"Кто такой ? Почему не знаю ?!" (С) Василий Иванович Чапаев.
Есть такой. Переписывает В.Суворова своими словами и в стиле à la Аншлаг, что только компрометирует идею. Хотя он считает, что такое остроумие поддерживает позицию автора "Ледокола". Собственного значения этот автор не имеет. Надеюсь, я Вас не обидел: у Вас это только проскальзывает, а лучше бы и не надо.
Не стреляйте в пианиста. Играет, как может !
Ирония мне помогает удержаться от злости. Ссылку читать не стал, "чтоб совсем с ума не стронуться", как пелось когда-то.
И правильно!
Марк Семенович, спасибо за публикацию немецких документов. Представляю, сколько времени уходит на архивы и переводы. Не бесплатные. От всей души перечисляю вам 500 рублей на дальнейшие исследования и публикации. Больше, увы, не могу. Не богат. Но уверен, таких как я любителей истории и правды найдется много.
Десанта и диверсантов, опасались всерьез, если даже, такие просьбы раздавались:
2. [командование 4А] обратилось к коменданту Варшавы с просьбой взять под охрану автомобильные и железнодорожные мосты в Варшаве собственными силами.
Пятиминутный ролик о учениях КВО-35. Грандиозно, конечно, выглядит.
Это рекламная агитка. Почитайте отчеты об этих учениях (были в последней книге Смирнова) - уже тогда было ясно, что это просто сборище малограмотных людей в форме, а никак не Армия.
Шикарные документы.
Но,теперь к интересненькому.
"2-я Танковая группа, 43-й, 9-й, 7-й и 13-й Армейские корпуса ориентируются на то, что при возможном, но маловероятном общем наступлении русских, им предстоит перейти в контрнаступление всеми силами и отбросить противника назад за линию границы. В этом случае последуют дальнейшие приказы по армии."
Заметьте, это выдержка из приказа по Армии, то есть к объединению, говоря штабным языком.
Здесь чёттко и не двусмыслено ставится задача на очаговые встречные БОИ, а не как не сражения, с очень ограниченной задачей (отбросить противника назад за линию границы), и ещё оговаривается то, что будут дальнейшие приказы.
То есть, командование Армии чётко осознаёт, что в случае нападения будет определённый промежуток времени, когда войска будут сражатся на уровне частей и соединений, не выше. Возможно, полное управление войсками будет потеряно, и всё сведётся к дискретному управлению.
Поэтому, ставится фактически оперативно тактическая задача. Не более.
А вот теперь возврашаемся к РККА и то о чём нам так долго говорили. Мол РККА, в случае нападения немцев, должна должна была провести серию встречный СРАЖЕНИЙ, захватить СТРАТЕГИЧЕСКУЮ инициативу и отбросить противника на 200-300 км.
Задача во первых сразу стратегическая, во вторых фантастическая, при условии, что нападающий имеет преймушество, а обороняющийся, всегда близок к потери управления. Читай выше.
Продолжу.
"Боевой порядок частей - исходя из тактических соображений, однако таким образом, чтобы избегать любого ненужного скопления сил непосредственно на границе."
Вроде фраза всего лишь, но говорит о многом.
"Тактические соображения", это уровень не выше полка. То есть командование Армии, сразу отдаёт на откуп формирование боевых порядков войск на уровень батальона-полка!!!
Значит командование полностью доверяет своем офицерам на этом уровне.
А это о многом говорит, тем более в положении обороняющегося.
"Тактические соображения", это уровень не выше полка. То есть командование Армии, сразу отдаёт на откуп формирование боевых порядков войск на уровень батальона-полка!!!
Значит командование полностью доверяет своем офицерам на этом уровне.
А кому же ещё ! Вождю и полководцу всех времён и народов ?! Тут снаряды на голову падают, а они газету ждут !! "Не поддаваться..., не открывать,... не переходить !"
В одном из предыдущих подборок написано
c) Какого-либо особого приказа к переходу в наступление более не последует.
Очень характерно. Кстати, это на совсем другом участке фронта, значит это - чёткая тенденция. А тут даже на оборону и отражение удара нужен особый приказ. И даже не приказ, а распоряжение с самого верха !
...избегать любого ненужного скопления сил непосредственно на границе.
Окончательно принято решение о наступлении. До него остаются считанные дни. И никому в голову не приходит выдвигать даже полки на границу. А мы тут торговались за пару километров туда-сюда от границы для корпуса !
Уважаемый Валера,
добавлю, что дальше в частях и соединениях эти приказы детализировались. Еще 04.02.12 М.С. опубликовал приказ 4 авиакорпуса, действовавшего на южном фланге фронта. Видно, что подготовка к возможному нападению КА шла везде.
«Штаб 4 авиакорпуса
командный пункт, 18.6.41
Приказ на контрудар
1) В случае, если русские вооруженные силы внезапно начнут боевые действия силами сухопутных войск или авиации, [бомбардировочная эскадра] KG-27 совместно с [истребительной эскадрой] JG-77 действуют по приказу «контрудар» наступательными действиями против русских ВВС.
2) Для этого наступают: …» Дальше идет перечисление эскадр, вооружение, цели и т.п.
Возможно, что похожие приказы лежали в сейфах и в наших высоких штабах, только, боюсь, механизма доведения их до исполнителей либо не было, либо его (механизм) не запустили. Ждали. Чего?
Детализированные приказі. безусловно были в частях КА и ВВС в частности.
Тут даже спорить не буду.
Учтите, приказ и указание, суть разные вещи. Приказом командир определяет чёткие рамки для нижестоящего командира.
Детализация всегда идёт на уровне частей. и подразделений и приказами непосредственных командиров и начальников.
Искуство военначальника есть умение не ограничевать своих подчинённых жёсткими приказами, а в основном указывать.
Волею сутьбы я почитал множество приказов СА времён позднего СССР, и приказы в войсках НАТО.
Просто "небо и земля", хотя приказы примерно на одинаковом командном уровне.
Нормальным явлением в конце позднего СССР, было увидите в разгромном приказе по воздушной армии, широчайшие цитаты из устава Караульной и Гарнизонной службы.
Хотя простая фраза "привести в соответствие..." читалась бы уместней.
С другой стороны. своими глазами читал приказ Командира Авиационного Крыла следующего содержания (приблизительно)
"Командир Крыла недоволен состоянием дел в Ав Базе. ПРОШУ!! это довести до всех офицеров.
У вас есть 15 недель для устранения моего неудовольствия"
И всё! Треть странички текста.
"Эти посты должны быть оснащены ручными прожекторами, ракетницами с осветительными ракетами. Должны быть выделены связные мотоциклисты и велосипедисты. Там, где это возможно,должна быть обеспечена телефонная связь (подчеркнуто мной - М.С.) с ближайшей воинской частью."
--------------------------------------------------
А вот это называется, очень пристальное и тщательное внимание к связи.
Моё личное мнение,заключается в том, что наплевательское отношение к связи в стране СССР, и в частности РККА, есть ключевой проблеммой огромных провалов в войне.
На мой взгляд, это называется: "Нищий вермахт, в котором об обеспечении охраны важнейших мостов радиосвязью и не мечтали, полез воевать с самой радиофицированной армией мира, в которой рациями старались не пользоваться".
Тут уже не важно кто нищий.
Тут важно само понимание ВАЖНОСТИ связи.
Немцы, это понимали, и выкручивались "по средствам". А вот в КА было полное непонимание "этого вопроса", и вполне объяснимое "с высоты лет" сейчас.
В КА, устойчиво сохранялись мифы Гражданской войны,-- где связь было делом второстипенным. Важнее была МАССА войск.
По моему мнению, МНОГИЕ ошибки 41-44 года, если не 45 года в КА., есть криатура плохой связи и не понимания её важности.
Напомню, в 44 году. лётчикам платили "за ведение радиосвязи" на Аэрокобрах!!!!
Так это самый низовой уровень! с прекрасной радиостанцией!
Половина воздушных армий закончила войну без налаженной связью с наземными частями!
Так и воевали, "по компасу".
Марк Семёнович! Радиосвязь демаскирует. Это я знаю, как радиоинженер из опыта (слава Богу, не на войне), а не только потому, что на первом занятии так майор сказал.
Я в курсе. Именно поэтому радиосвязью старались не пользоваться. Стрельба из пушек тоже демаскирует. Поэтому пушками старались... И езда на шумных танках. Поэтому танки...
Тогда, Марк Семёнович, вы, наверно, слышали о создании ложных радиосетей с целью создания у противника ложного впечатления о сосредоточении несуществующих частей и соединений. При охране мостов пользовались ТФ связью, чтобы противник не узнал о том, что выставлено охранение. До начала боевых действий не подводили близко к передовой громыхающую технику или, наоборот, гоняли 2 танка там, где других не было. Прослушивание русских радиосетей, работающих клером, было любимым занятием немецкой радиоразведки. По работающим шифром узнавали о прибытии новых частей (если это не обман, конечно). А когда начинали говорить пушки, связисты сворачивали сети, наматывали кабель на катушки и ехали вперёд, чтоб проложить новые сети, которые, кстати, до сих пор отлично работают. Это я уже как бывший многолетний сотрудник минсвязи говорю. Извините, что не поддержал Ваш шутливый тон, т.к я это всё изучал, начиная с МЭИС.
А аэропланы, так те, когда летят, их вообще издаля видно и слышно ! Лучше всего держать их на мирно спящих аэродромах, надёжно зачехлённые. Можно и противнику оставить, но главное - не демаскировать...
Сталин и Молотов ведь фактически не по "радио" выступали, а через "тарелки" и "вёдра". И то, Молотов молчал "до обеда", а Сталин - аж до 3 июля, не иначе, как чтобы себя "не демаскировать".
До того нелепо и непрофессионально звучат эти "профессиональные" разговоры о "демаскировании". Началось наступление, махина из сотен частей и дивизий двинулась с места, с обеих сторон. Ну какой дурак в такое время будет пеленговать слабенький передатчик стрелкового или танкового полка ?! Да и чем ?? И с какой точностью: плюс-минус растоптанный лапоть по карте (как говаривали в то время) !
Пеленговать могли передатчик подводной лодки или линкора в просторах океана. Или контрразведка в глубоком тылу. Чтобы запеленговать 1 (один) передатчик в то докомпьютерное время нужны были усилия десятков (!), если не сотен людей. И не пара минут времени. Надо сначала поймать, настроиться, идентифицировать, сориентировать спарринг-оператороров, чтобы и они поймали, настроились и идентифицировали, получить гониометрические данные, рассчитать местоположение и куда-то доложить. А ведь даже для стационарных постов слежения с большими точными антеннами - это минимум многие сотни метров ошибки. Радиообмен весь идёт не в открытую, а по крайней мере - закодировано, да ещё вперемешку по частотам со "своими". На то, чтобы в этом разобраться, тоже нужны неглупые люди и дополнительное время.
За "лирическое отступление" прошу сообщество меня извинить. Ну просто достали уже с этой "радиомаскировкой", где надо, и где не надо.
1. Боюсь, мы говорим разных вещах. 2. Вспомните термин "радиомолчание". 3. Не смешивайте радиоперехват с радиопеленгацией. 4. У нас на кафедре был очень сильный военно-инженерный состав. Поэтому я кое-чему научился.
Пригодилось ??
Жаль, что "очень сильный военно-инженерный состав" не удосужился растолковать, что без пеленгации (хоть и приблизительной) радиоперехват почти ничего не означает. На частоте "Х" работает кодом некий передатчик. А чей он, где находится ? В Ганновере или Минске ?? Не будем раскачивать лодку, подумаем сообща.
К счастью, нет. Из нашего выпуска взяли только несколько человек.
Пока я отвечал, Вы добавили абзац.
Добавлю и я. На участке фронта от Старых дураков до р.Переплюйки обнаружена работа N передачиков, что может характеризоваться как прибытие энного кол-ва частей или обман. А передатчики, работающие на этой частоте в Минске или Ганновере, в нашей прифронтовой полосе не слышны. Дальность действия радиостанций разного назначения и для каждого звена в справочниках.
Знаете, не хотел усложнять ситуацию, но Ваша фраза, что перехват без пеленгации ничего не означает, говорит, что Вы этот предмет не изучали и не сдавали. Не огорчайтесь, некоторые журналисты пеленгацию с локацией путают и про подводные РЛС пишут, и ничего, даже не замечает никто.
Ну мы так скоро углубимся в дебри РТР.
А оно нам надо?:)))
Давайте разбератся в СВЯЗИ КА.
Тема не "топтанная" и очень интересная, как по мне.
Ведь война то была Скоростная!!!(маневренная), где связь (во всех её пониманиях) являлась ключевым моментом.
Немцы это понимали.
Я уж не хочу быть "много битым" но напомню, что на Ю-87 (лаптёжнике) стояло ДВЕ радиостанции прекрасного качества.
Значит зачем то ставили, значит надо было.
Да. Заменить их на телефонную и телеграфную было бы сложно.
Валера, массово на всех типах самолетов, и часто на бронетехнике (по крайней мере на командирских машинах) - две радиосети - тактическая, между собой (с соседом), и командования. Пехотный батальон по штату имел вроде 12 БТР с таким же комплектом на две радиосети.Танковый комбат запросто мог рулить пикировщиков в он-лайне прямо над полем боя.
Связь, как широкое понимание, подразумевает под собой различные ФОРМЫ. и МЕТОДЫ таковой.
Сомневаетесь в радиосвязи,---- отправляйте мотоцеклистов-велосепедистов. Или шифруйте связь, или сводите её к минимуму.отдавая очень лаконичные шифрованные приказы.
Военное дело, это НАУКА!!! а не прикладное вышивание крестиком.
Слово Генерал, это не обозначение ВЕСА В МУНДИРЕ, а констатация Ума, Смелости и Организаторских Способностей.
Вы думаете, в радиосвязи не применялись шифртаблицы? Аппаратура ЗАС применяется везде. Но радиосвязь обнаруживает себя одним фактом излучения, а проводная - нет. Возможна она, естественно, далеко не всегда, а воздушка просто уязвима. Мы её прокладывали, а майор, нехороший человек, изображал диверсанта с острым ножиком.
Вот опять.
Я не то что не сомневаюсь, я знаю. что такое аппаратура ЗАС.
Дело, далеко не в этом.
Войсками нужно управлять, и делать это быстро. Реагировать на их потребности , и приказывать, указывать, уточнять, обеспечивать.
Ну невозможно РАЗВЕРНУТЬ ЗАС связь на этом уровне. ЗАС требует ХОТЬ КАКОГОТО СПОКОЙСТВИЯ.
Тем более пытаться Управлять войсками.
Вообще-то я не понимаю, о чём мы спорим. Я о технике говорю (ЗАС - это аппаратура автоматического засекречивания), а Вы о быстроте реакции. Так электросигналы всегда со скоростью одно-единственной идут, применяется то, что есть, то, что удобнее. Вы же о том как быстро информацию обрабатывают и доставляют на решение. Это же разные проблемы.
Войсками нужно управлять, и делать это быстро. Реагировать на их потребности , и приказывать, указывать, уточнять, обеспечивать.
Разве я с этим спорю? Всё началось с того, что к мосту телефонную линию подвести лучше, чем радиостанцию дать и демаскировать охранение. И ушла дискуссия куда-то мне неведомо.
Да нет кончно. Блин, оказывается мы говорим о разных вещах.
Ну не доедет мотоциклист-велосепедист до штаба Армии. Тут разговор о других дистанциях, много короче дистанциях.
Командующий Армии Указывает своим подчинённым о важности ОПЕРАТИВНОЙ связи, и подсказывает её реализацию.
То есть, он говорит своим командирам батальонов,---- что мол ребята, вы там не шалите, и мост вовремя взорвите, а для этого ---вы уж будьте любезны, велсепедистами-мотоциклистами озоботьтьсь, между Вами и взрывниками. И уж очень хорошо будет, если вы туда провод проведёте с телефоном.
Командир батальона, САМ и "по месту" решит когда взрывать, или не взрывать мост. Ему велосепедиста к Командующему Армии отпралять ненадо.
Вот это и есть ключевое различие Вермахта от КА.
А уж почуму так получилось, и каким образом, это уже "другая песня".
Да не радиосвязь, а вообще, как понятие СВЯЗЬ!
Способов связи всегда много, читаем тех же немцев: Велосепедист, мотоцеклист, если возможно то и проводная,телефонная.
Важно понимать главенство связи в скоростной войне.
С другой стороны. очень важно сократить "плечо связи" до минимума. То есть командир роты должен быть на очень коротком плече с командующим армией, фронтом Это позволяет быстро и эффективно принимать решения на любом уровне.
И тут опять "привет" из Гражданской Войны. Тогда красные военоначальники управляли войсками из Минска, в районе Варшавы, так и тут, Штабы фронтов находятся в сотнях километров от линии фронта. А Гудериан, например, находился в передовых частях, и всегда.
Примеров, уже здесь опубликованных. достаточно, что бы определить место военоначальников высочайшего ранга Вермахта в наступлении. Они были ВСЕГДА рядом с войсками, а часто и в глубине передовых частей войск.
Это я к чему?
Нищету своей связи немцы понимали, и улучшали её всеми возможными способоми. Проще говоря, воевали тем, что имели.
КА имела обеспечение не хуже, но вот качество использования, а главное ВОЛИ к Управлению войсками, не показала.
Особенно, если и когда командир корпуса в первую голову пытается достучаться до Фронта, а тот - до Москвы, а не связаться со своими дивизиями или полками. Связи со "Ставкой" нет , и всё - корпус небоеспособен !
Верно подметил когда-то М.С.: чтобы была связь надо желание двух сторон. Особенно, когда "отсутствие связи" до сих пор не отягчающее, а смягчающее вину, обстоятельство...
На сложно теоретическое рассуждение могу ответить только, что при всех равных условиях проводная связь неизмеримо лучше радиосвязи, а скорость передачи сигнала в проводных и радийных системах уплотнения одна и та же. Дорого только кабель прокладывать и сам он дорогой, из-за этого в СССР с телефонами в домах плохо было. Но если уж проложено, то на десятки лет, а надёжность много выше. А вообще вопрос выеденного яйца не стоит, т.к. обсуждаемый материал не об этом.
Что такое ВОЛЯ к Управлению, не понял. Может, Вы имели в виду умение? А то получается, что в РККА не хотели управлять.
И ещё. Если каждый командир роты будет накоротке с комфронта, то последний утонет в информации, даже, если её будут доставлять голуби на мотоциклах. Для этого иерархия в войсках и придумана, не средневековье всё-таки, раннее.
Что такое ВОЛЯ к Управлению, не понял. Может, Вы имели в виду умение? А то получается, что в РККА не хотели управлять.
------------------------------------------------------------------------
Именно не хотели.
В этом то "и соль".
++++++++++++++++++++++++++++++++++++
И ещё. Если каждый командир роты будет накоротке с комфронта, то последний утонет в информации, даже, если её будут доставлять голуби на мотоциклах. Для этого иерархия в войсках и придумана, не средневековье всё-таки, раннее.
-----------------------------------
Совершенно нет.
Здесь подменяется понятие обиллия информации.на скорость информации.
Что есть, разные вещи.
Работу Штабов, кстати, ещё ни кто не отменял.
Скорость - да, объём - нет. Командарму не нужно знать расположение каждого взвода, а о полках он информацию получал быстро, если средства связи, уязвимые весьма, были целы. Но не из полков он получал информацию, а из предыдущего звена: корпуса или дивизии. Армейская система связи утверждена соответствующими документами, если её менять, будет бардак.
Тут опять некоторое не понимание, которое тянется от "советской мысли".
Немцы воевали батальонами, а не полками и дивизиями.
Кстати, и сейчас св структуре НАТО, батальон, это есть ключевая еденица.
Но я о чём? Во первых, всегда читая советские документы, сразу определяйтесь количеством войск. Часто танковая Армия, бывает равна батальону немцев. (100 танков, против 150 танков)
А уж в авиации, того круче. тыс боевых вылетов за отчётный период.
Воздушная армия ВВС КА за всю свою историю вполнила 180 тыс вылетов, включая боевые.
А три штафеля одной эскадры выполнили 88 тыс БОЕВЫХ! вылетов "за отчётный период".
Чувствуете разницу? Три звена, и вся Воздушная армия.
Воевали солдаты и офицеры, а не названия. Советские армии - не эквивалент ни немецким, ни союзным.
А три штафеля одной эскадры выполнили 88 тыс БОЕВЫХ! вылетов "за отчётный период".
А остальные эскадрильи что делали? Ведь это только одна из 3-4-х групп эскадры. И почему штаффель стал звеном? Это шварм звено.
Или из Самое "вопервых"------.давайте определимся сразу по штафелям и звеньм 1941 года .
Штаффель, это ТРИ "Шварм", состяших из, или трёх , или из четырёх самолётов без резерва лётного состава.
То есть, или 9, или 12 самолётов.
Замечу, такк было на протяжении всей Мировой Войны.
Эскадрилья ВВС КА времён июня 1941 года всегда имела минимум 4 звена, а часто и 5, и 6, и 7 звеньев по три самолёта.
То есть, от 12 самолётов, до 21 одного, плюс с перекрытием лётным составом (и не надо мифов из мурзилки)
Заметьте, уже в половину РАЗНИЦА при одном названии, и без учёта резерва лётного состава.
К середине войны, штаффель и эскадрилия, примерно уровнялись. Но, только к середине войны.
С арифметикой разобрались, но Вы очень спешили, и половина букв куда-то пропала.
Неверно. Шварм - это звено из четырех самолетов. Звено их трех самолетов называлось кетте. Штаффель состоял из трех звеньев. В зависимости, были эти звенья шварм или кетте, и определялось количество самолетов в штаффеле - 12 или 9. У бобмардировщиков, пикировщиков, армейских разведчиков штаффели состояли из кетте, у остальных из шварм.
Так и я о том же!
Штаффель, это 9 или 12 самолётов .
Читай меня выше. 05.08.12 16:14
Кстати про штаффели и эскадрильи.
Уверен, что вы этого никогда не читали, да я это слышал только, хотя уверен что правда.
У немцев боевой порядок самолётов, как бомбордировщиков так и пикировщиков, всегда был кратен "установке в круг". Никогда не было меньше. (меньше, это разрыв дистанции, и возможность атаковать истребителям безнаказано)
Я это слышал не от одного лётчика Той Войны (кстати,ваш покорный слуга, даже с Кожедубом сфоткался 8 марта 1984 года в ДК ХТЗ,--- было такое в биографии)
То есть немцы осознано рвали свои структурные подразделения, в угоду выполнения боевой задачи. То есть летали не обязательно тройками в группе , а и пятёрками, и семёрками. (пятёрка Ю-87 замыкала круг)
Но, так же немцы летали и тройками истребителей.
Где ведущий был одиночкой, а пара- прикрытием. Вот что было, тем и воевали.
Кстати, так Кожедуб сбил реактивный Мессершмит. Пара прикрытия оторвалась, а он грамотно вывернул внутрь виража.
Военное счастье для одного, и трагедия для другого.
Уважаемый Валера,
Вы совершенно справедливо говорите: «Проще говоря, воевали тем, что имели». Действительно, танки не самые лучшие, артиллерия на конной тяге, противотанковые пушки слабоваты, пехота идет пешком. Но все имеющиеся средства используются весьма квалифицированно, отдельные части взаимодействуют друг с другом, создаются временные группы для реализации конкретных задач. И когда возникают проблемы, принимаются меры к их разрешению. По документам, которые М.С. выложил за последний месяц, видно, что 26 и 27 июня немцы отдавали приказы на оборону. Филиппи в «Припятской проблеме» пишет: «Группировка русских сил давала красному командованию значительные шансы на успешную оборону. Оно могло эффективно использовать эту группировку для удара по интервентам…27 июня уже казалось, что сражения в пограничных районах достигают своего кульминационного пункта. Но в это время командование красных прекратило эти безуспешные и связанные для русских с большими потерями военные действия».
КА не смогла (не сумела) использовать то, что было в ее распоряжении.
А вот это мне и интересно.
Как человеку с вышим военным образованием, у которого один Дед в той войне ЗГИНУЛ(даже не погиб), а второй с тремя ранеиями вижить умудрился.(два тяжёлых)
Как человеку которой , хоть на хреновой, но войне повоевал (это я про себя)
Вот мне это всё в возрасте почти 47 лет интересно.
Я в принципе и никогда не подумаю и не напишу, что мол наш солдат струсил и сдался.года. где положили миллионы наших людей Солдат воюет так, как им управляют.
Мне интересны действия генералитета КА. особеннов первоначальный момент войны.
Почему всё так произошло?
Хозяин этой площадки, высказывает своё мнение, часто опосредовано,через цитируемые документы.
Молодец, слов нет. Дядько!!!
НО каждый из нас волен интепретировать их (документы) как ему мнётся.
Вот и я, считаю что генералитет, как минимум КА, был в принципе не готов к войне. А самым больным и ключевым является СВЯЗЬ!!!
Вот немцы понимали её важность. а в КА не понимали. Что есть факт, и мне интересно разобратся почему.
Ведь ИМЕННО СВЯЗЬ не сработала в июне-октябре 1941 года, где положили миллионы наших Отцов и Дедов!
Да и дальше....
Уважаемый Валера,
не только в связи дело.
Я уже ссылался на Филиппи, который в той же книге по этому поводу пишет: «На практике … слабость русского командования сказалась в недостаточной его инициативности при принятии оперативных решений. Ход операций показал, что русские бросали в бой упомянутые выше силы в оперативном смысле нецелесообразно, вводя их в действие распыленно и придерживаясь лишь фронтальной тактики. В итоге на южном фланге командование группы армий «Юг» с удовлетворением отмечало появление каждой новой русской дивизии, рассчитывая разбить и ее».
Пройдет пара месяцев и командующий Балтфлотом Трибуц будет ждать прямого указания Сталина на эвакуацию флота из Таллина. И такие примеры можно продолжить. Такая потеря инициативы (по всей видимости) прививалась в армии. Я не помню кто именно, выступая на совещании по итогам советско - финской войны, говорил, что многие командиры избегали принятия решений из-за боязни доносов подчиненных на якобы неверные действия и перекладывали принятие решения на вышестоящие инстанции. Похоже, что именно по этому, многие неквалифицированные комиссары подминали командиров.
БЕЗУСЛОВНО, НЕ ТОЛЬКО В СВЯЗИ. Но с чего то надо начинать:)
Нерешительность,неквалифецированность, боязнь принятия решения, забитость и просто тупость, это вроде как СВЕРХУ.
Это сейчас нам так видется. А вдруг, тогда всё было по другому?
Прошло 70 лет. Унас одни мозги и понимание, а тогды были другие, у наших Дедов.
Тут всё очень осторожно надо взвешивать, тем более обладая по факту, только кусками информации (я говорю о себе)
Как способ,--- это сравнение немцев и наших (Вермахт и КА), но и тут есть огромный камень предкновения, как то --- Язык, Культура,История.
Вобщем всё надо обговаривать и обговаривать. Всё это не быстро.
Большое спасибо Марку Семёновечу, за площадку, где он выдерживает достойный порядок.
Здесь можно дискуссировать!
Пройдет пара месяцев и командующий Балтфлотом Трибуц будет ждать прямого указания Сталина на эвакуацию флота из Таллина.
Совершенно точно. Причем заметьте, что именно Сталина, а не своего прямого начальника Кузнецова. Вот уж кто необьяснимо "отскочил от раздачи", так это "великий флотоводец" Трибуц!
А сколько людей в этой "самой радиофицированной" умели пользоваться радио и налаживать телефонную связь? и не по бумагам, что "прошли курс обучения", а на самом деле? 1% от списочного числа связистов или 2%? :)
Дело было не в умении . Проблемы с радиосвязью В КА были всю войну . Вот , к примеру выдержка из Приказа бронетанковым и механизированным войскам 1-го Белорусского Фронта №0066 от 06.07.44-го :"Связь с подчиненными и вышестоящими штабами организована плохо . Несмотря на наличие в корпусах достаточного количества радиосредств и подвижных средств связи , связь с ВПУ , а иногда и со штабом фронта отсутствовала целыми сутками и возобнавлялась лишь после неднократных требований старших начальников . Это можно объяснить лишь тем , что командиры соединений не зная обстановки и не имея данных о состоянии частей избегали поддержания устойчивой связи ... В результате плохой организации связи и незнания истинного положения и состояния войск командиры корпусов и штабы бронетанковых войск армий доносят путанные основанные на предположениях данные . " Три года войны прошло , а проблемы со связью летом 44-го те же , что и летом 41-го .
На мой взгляд как раз в умении - ваше цитата кстати это подтверждает - просто некомпетентен не только сам радист, но и его комвзвода и ком батальона связи и командиры рангом выше.
Очень низкий уровень призывников (по сравнению с вермахтом) и учить их тоже было не кому. Ну и мотивации учиться и учить конечно у большинства тоже никакой не было.
Радио хорошо дла мобильных частей, охрона моста не мобильна. Крупный мост не стоит никто не знает где, а в городе, где и телефонная связь уже существует. Телефонную связь труднее подслушать и метеорологических помех ей не опасаться. Я бы тоже скорее поставил телефонную связь чем радио...
В собственноручных показаниях «Операции на Южном фронте (1941 – 1944 гг)», данных 23 февраля 1951 г в Москве, генерал – фельдмаршал Э. фон Клейст говорит, в частности, о встрече с фельдмаршалом фон Рундштедтом в первых числах мая 1941 г. и приводит его слова: «Война неизбежна. Обе армии развернулись друг против друга на границе. В любой день могут начаться военные действия. Мы начнем выступление тогда, когда освободятся предназначенные для Восточного фронта соединения, в особенности же танковые и моторизованные дивизии, находящиеся в настоящее время на Балканах. Это может продлиться еще шесть недель. Если же русские начнут наступление до этого, то мы будем готовы к обороне. (подчеркнуто мной - spa)».
Наконец-то появились документы, подтверждающие, насколько детально немцы готовились к возможному столкновению с КА. Обе армии развернулись друг против друга, но где информация о планах прикрытия КА? Может быть именно нежелание показать подготовку к войне (желание показать исключительное миролюбие СССР) привело к их сокрытию.??? Планы прикрытия всех пяти округов опубликованы в 1996 г. Многократно воспроизведены в ряде исследований, включая фундаментальное "Мозгоимение". Документы по действиям ВВС в ходе операции прикрытия многократно цитировались в "Аэродромах" и "Новой хронологии катастрофы"
Как указывает М.С. в упомянутых книгах, разработка планов прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания была начата в мае 1941г. «… к 6 – 19 июня планы прикрытия пяти западных округов поступили из соответствующих окружных штабов на утверждение в Генштаб КА». При обсуждении «отчета зенитчиков…» всплыл вопрос о вскрытии красных пакетов в ночь на 22 июня. Выяснилось (URA), что некоторые командиры разослали под свою ответственность красные пакеты в соединения и части, которые были им подчинены; некоторые под свою ответственность в 2 часа 1о минут вскрыли эти пакеты, чтобы выступить форсированным маршем для занятия участков и районов обороны. При желании, (указывает lob2), можно составить картину, где по этим планам действовали, а где нет. Но хотелось бы знать, существует ли информация о том, каков был механизм введения этих планов в действие. Немцам не пришлось вводить свои планы в действие, но мы видим, что они к этому были готовы.
РS. Как указывает М.С., планы Советского Союза «По прикрытию…» стали доступны в 1996 г., когда Советского Союза уже не стало.
В собственноручных показаниях «Операции на Южном фронте (1941 – 1944 гг)», данных 23 февраля 1951 г в Москве, генерал – фельдмаршал Э. фон Клейст говорит, в частности, о встрече с фельдмаршалом фон Рундштедтом в первых числах мая 1941 г.
Уважаемый Павел, не могли бы Вы дать ссылку на приведенный Вами материал. Звучит очень интересно. Я бы, правда, не очен доверял показаниям, данным в Москве. Настораживает тот факт, что командующий ГА Рунштедт доверяет подобную информацию командующему ТГ Клейсту, который формально даже не был его, Рунштедта, прямым подчиненным. Кессельринг ("Люфтваффе: Триумф и поражение") пишет, что никому из своих непосредственных подчиненных ничего не сообщал о плане "Барбароссе" до начала операции.
Он, кстати, о "Берте" не говорит ни слова. Как и Манштейн ("Утерянные победы"), как и Гудериан ("Воспоминания солдата"). Кстати, корпуса его ТГ перечислены в обсуждаемом документе (приказе), но сама ТГ не упоминается.
Уважаемый Alex,
Клейст был передан Советскому Союзу и преследовался как военный преступник за приказ о разрушении Кубани. Показания 1951г он давал на основании своей памяти. Ни карт, ни документов ему не предоставляли. Материалы, на которые я ссылался размещены в «архиве Александра Яковлева» http://www.alexanderyakovlev.org/fond. О плане прикрытия там ничего не говорится.
Составители: В.Г. Макаров , В.С. Христофоров
Дата выпуска: 2009.
Издательство: МФД
ISBN: 978-5-89511-018-8
Аннотация:
На основе архивных материалов российских органов безопасности в сборнике впервые предпринимается попытка рассказать о людях, не по своей воле ставших заложниками идеологической системы национал-социализма, и об известных и малоизвестных событиях, участниками и очевидцами которых они являлись. В сборнике впервые публикуются архивные документы из архивных следственных дел генерал-фельдмаршалов Э. фон Клейста, Ф. Шёрнера, генерал-полковника Р. Шмидта и других известных военачальников Третьего рейха. Книга адресована широкому кругу читателей и специалистов, интересующихся историей первой половины ХХ столетия.
Клейст был передан Советскому Союзу и преследовался как военный преступник за приказ о разрушении Кубани.
Уважаемый Павел, спасибо за поясняния и ссылку, правда она указывает на пустую страницу с количеством документов ноль. Извините за беспокойство.
To Alex
Попробуйте по этой ссылке http://militera.lib.ru/docs/0/djvu/generals_idf.djvu, либо через Яндекс.
Попробуйте по этой ссылке http://militera.lib.ru/docs/0/djvu/generals_idf.djvu,
Спасибо, Павел, большое спасибо. Это сработало.
У меня к Вам вопрос не по теме. Уже больше недели я не получаю уведомлений об ответах на мои комментарии (несмотря на соответствующую настройку в личном кабинете. Вот и этот Ваш пост нашел "вруцчную". Это только мне такое "везение" или Вам тоже "счастье" улыбнулось?
Точно знаю, что - не только Вам.
Точно знаю, что - не только Вам.
Вот спасибо, Юра, утешили. Так жить гораздо легче! :)
Уважаемый Alex,
Эвальд фон Клейст командовал 1-ой танковой группой, входившей в группу армий «Юг» , которой командовал Рунштедт. В цитированном документе Клейст дальше передает слова Рунштедта: «Вы будете командовать тремя танковыми корпусами, входящими в состав армейской группировки, и объединяющимися в первую танковую группу. Вы не будете участвовать в пограничных боях, а явитесь средством моего оперативного управления (так в тексте - spa)…Гитлер категорически потребовал, чтобы вы и ваш штаб вступили в оперативный район в самый последний момент».
План "Барбаросса" был сформулирован после 3 (трех!) штабных игр как политическое решение, а для его детализации последовательно подключались все новые и новые штабы. Здесь уже отмечалось, что наша разведка проспала эти расходящиеся круги, а может быть и не смогла найти информаторов среди генералов и штаб-офицеров немецкой армии. Поэтому нужно бы уточнить, что имел в виду Кессельринг, говоря о "начале операции".
Они за 1,5 - 2 года не смогли найти информаторов и наблюдателей среди польских и белорусских селян и горожан. Это при том, что глухой, закрытой границы до самой войны не было, и народ легко ходил туда-сюда через границу - не работы, в магазины, к родне и т.д.
О каком "генералитете" и "штаб-офицерах" может идти речь ? Обычный "стёб" небитых чекистов. Тыловой обер-лейтенант, фельдфебель, третьесортный чиновник, сливавшие в Генштаб и НКГБ немецкую "дезу" пополам со слухами. За "ценнейшую информацию стратегических агентов" о планах бомбардировки электространции в Свири всё это воинство "невидимого фронта" надо было сразу же отправить на реальный фронт, необученными рядовыми, в пехоту.
Уважаемый Павел,
в действительности все было не так, как на самом деле (с).
Нельзя сказать, что в приграничной полосе не велась никакая разведка. Например, 16 апреля РУ Генштаба сообщает о перебросках немецких войск в погранполосе СССР. Перечисляются отдельные части, подсчитывается количество вагонов с боеприпасами (6995) и горючим (993) по 16 районам (ж/д узловым станциям), отмечается погрузка 6-ти дивизий в порту Штеттина. 21 апреля НКВД сообщает о разведданных, полученных погранотрядами: «С 1 по 19 апреля 1941 г. пограничными отрядами НКВД СССР на советско-германской границе добыты следующие данные о прибытии германских войск в пункты, прилегающие к государственной границе в Восточной Пруссии и Генерал-Губернаторстве (перечисляются пункты и соединения - spa). Всего в эти районы прибыли: штаб, соединения 3 мотомеханизированных дивизий, 6 пехотных дивизий, до 21 пехотного полка, 2 моторизованных, 7 кавалерийских и 9 – 10 артиллерийских полков, до 7 танковых и 4 саперных батальонов, батальон мотоциклистов, 2 роты самокатчиков и свыше 500 автомашин.
Сосредоточение германских войск вблизи границы происходило небольшими подразделениями до батальона, эскадрона, батареи и зачастую в ночное время.
В те же районы, куда прибывали войска, доставлялось большое количество боеприпасов, горючего и искусственных противотанковых препятствий.
В апреле усилились работы по строительству укрепления. Строительство долговременных огневых точек отмечено в …(перечисляются пункты -spa)».
Так что на этом уровне что-то делалось. А вот выше …
А я и не говорил, что никакая не велась. Скорее - никудышняя. "Что-то" в таком деле - это скорее ничего, иногда - даже хуже. Вот для того и сравниваем документы - КА и Вермахта. Судя по тому, что реальные направления, масштабы и сроки сосредоточения танковых и мехчастей Вермахта почти на 100% не совпадают с ожидаемыми, я соответственно и пытаюсь "оценить" работу разведки - по её результату. Как "танковые полчища Гитлера" считать - несть им числа ! А как обнаружить под носом, у своих границ - ан их и нету.
"2 роты самокатчиков" - заметили, а танковые дивизии - нет. "Пограничные отряды НКВД СССР" - это, конечно грозная сила для подлых лазутчиков. А где же ГРУ, разведки фронтов, армий ?? Замечу попутно, ни один волос не упал с их голов, и голов их начальников, в отличие от армейских генералов. Голиков и Жуков, прямо ответственные за всю разведку РККА, в такой ситуации были виноваты куда больше, чем Павлов или Кирпонос.
Ещё раз подчеркну, что Вермахт развёртывался и группировался во враждебном для Германнии окружении, на этнически чуждых землях, на ещё не замиренной территории, с активным подпольным движением сопротивления. Вот когда сказались славные "Освободительные походы", последовавшие великие завоевания и мудрая внутрення и внешняя политика СССР !
Отзыв я знаю: "Не пришло ещё время..."
Танковые дивизии (по крайней мере танковые дивизии Клейста) в это время были еще на Балканах.
"Пограничные отряды НКВД СССР" - это, конечно грозная сила для подлых лазутчиков", но им не повезло, что они заметили 2 роты самокатчиков, поэтому фиксация более десятка дивизий за три недели, это, конечно ерунда. Общая оценка работы разведки, безусловно, не может быть признана удовлетворительной, но раскладывайте ответственность в соответствии с виной.
Итересно, а кем бы заменили Голикова и Жукова?
А прибыли они с Балкан по подземному ходу, ночью ? А остальное войско, склады, базы, самолёты ? Право же, не стоит нам торговаться по мелочам. "...а кем бы заменили" - до боли знакомый вопрос для России, на все времена. Перефразирую небезызвестного политрука:
"Велика Россия, а заменить некем..."
Кто-то скажет - Корниловым, или Колчаком. Кто-то - ещё кем. Когда одни офицеры - в Париже, таксистами, другие - в лагерях с тачкой или стёрты в лагерную пыль, командира соседнего полка вчера забрали - стараются не воевать, а сидеть тихо.
Я уже не хотел дальше раскачивать, но... В том-то и беда, что всё опять и всегда сводится к верхушке. "Не царское это дело, пушки считать", а воеводы на что ?? Прифронтовая полоса - это прерогатива фронта, даже дивизии. Полка, если на то пошло. В этом и есть смысл структурной организации армии, во всём. Сколько раз на политзанятиях всем твердили: "Враг хитёр и коварен, гляди в оба !". Но глядели, почему-то, в основном, за "унутренним врагом" . И агентура всё больше интересовалась тем, кто чего умышляет, и чего кому из дому пишут. Горы политдонесений написали на командиров и бойцов, "проявляющих неверие в гениальность...". Я бы в ноги поклонился тому политруку, котрый написал бы в политдонесении:
Разведка и наблюдатели доносят, что группировка немцев нарастает и имеет явно выраженную наступательную структуру. Командование загоняет нас в приграничные леса, сужая обзор, лишая манёвра. Проявляя легкомысленность, не обеспечивает припасами, связь - ненадёжная. Настроение в войсках - тревожное, призванный контингент - деморализован, нет уверенности в устойчивости войск в бою...
И тому подобное. Но таких донесений я не читал. Может, просто плохо искал ?
Я уже много раз говорил, что армия тогда больше боялась "своих" особистов и политруков, чем немцев. И "особисты, ...и лично во главе..." больше боялись армии и народа, чем немца, с которым надеялись договориться, по понятиям. Потому и крутился Великий Вождь, как цветочек в проруби - и наступать не решался, и обороняться не хотел. Главную свою задачу Он видел в том, как погнать эту махину в бой ?! И чем больше наращивал, вооружал и обучал армию, тем больше её же боялся. Я, признаюсь, не слишком большой почитатель Солженицина, но одно он подметил верно: стоило в ХХ веке в России два раза вооружить народ - и...
Но это уже совершенно другая тема. Вернее - вечная тема для всех споров.
Эвальд фон Клейст командовал 1-ой танковой группой, входившей в группу армий «Юг»...
Спасибо, уважаемый Павел, все это правильно и хорошо известно. Мое внимание в приведенной Вами цитате привлек тот факт, что Рунштедт сообщил Клейсту совершенно секретную информацию. Клейст в то время не был непосредственным подчиненным Рунштедта. Кессельринг такого себе не позволял. У него нет ни слова о плане "Берта". Гудериан, чья 2-я ТГ входила в ГА "Центр" (через 4-ю армию) тоже этот план не упоминает. То же самое относится к Манштейну (56 ТК 4-й ТГ). Ничего не могу сказать в этом смысле про Гота (3-я ТГ ГА "Центр") - не читал.
Насчет Кессельринга Ваши сомнения в значительной степени справедливы: его словесные выверты (да еще с учетом перевода) можно повернуть в любую сторону. Вот что у него написано по поводу секретности "Барбароссы":
<<...О замыслах командования не знали ни в войсках, ни в штабах. В течение мецяца или двух я считал нецелесообразным информировать о ней и мой штаб...>>
Уважаемый Alex,
Разработка планов войны была довольно длительным процессом, и с каждым днем число лиц, привлекаемых к этим разработкам, увеличивалось. Поэтому в первую неделю мая командующий группой армий мог сказать своему подчиненному, командующему танковой группой, о том, что он должен делать. Если судить по книге Филиппи, порядок разработки плана «Барбаросса» был следующим (хотя, в какой-то степени, это уже of top):
«21 июля 1940 года Гитлер приказал «заняться русской проблемой», а 31 июля заявил главнокомандующему сухопутными силами, что недостаточно развитая дорожная сеть во вновь завоеванных восточных областях должна быть настолько улучшена для развертывания крупных сил германской армии, чтобы наступление на Россию можно было начать весной 1941 года. Конечно, это не означало принятия окончательного решения: последнее долго еще не обретало определенных форм…Пока организовывалась предварительная работа в оперативном отделе, начальник генерального штаба сухопутных сил привлек к планированию кампании также наиболее заслуженных офицеров службы генерального штаба из подчиненных инстанций… а через некоторое время переключил на нее также тех генералов, которых предполагалось использовать при проведении кампании в качестве начальников штабов групп армий. Им было предложено независимо друг от друга исследовать проблему похода на Восток с учетом фактически имевшихся налицо предпосылок»
5.08.40 была представлена разработка генерала Маркса.
06.09.40 ОКВ направило руководству Абвера «Указание о мероприятиях по дезинформации советского военного командования», в котором, в частности, говорилось: « В ближайшие недели концентрация войск на востоке значительно увеличится. К концу октября необходимо добиться положения, указанного на прилагаемой карте. Из этих наших перегруппировок у России ни в коем случае не должно сложиться впечатление, что мы подготавливаем наступление на восток».
15.09.40 была сформулирована разработка Оперативного отдела ОКВ по подготовке и проведению компании против СССР (автор – нач. группы сухопутных войск Оперативного отдела ОКВ подполковник Б.Лоссберг).
7.12.40 была представлена разработка генерала фон Зоденштерна, в то время начальника штаба группы армий «А» (позднее «Юг»).
«Разработанный на этих основах первый вариант директивы на проведение Восточной кампании был еще раз проверен по этапам на трех учениях под общим руководством первого оберквартирмейстера генерала Паулюса — опять-таки с участием тех офицеров, которым предстояло занимать ответственные штабные должности в период подготовки и проведения запланированных операций… После того как ОКВ проверило представленный в письменном виде проект ОКХ, 18 декабря 1940 года вышла директива фюрера № 21 «План «Барбаросса».
«Окончательный план ОКХ, датированный 31 января 1941 года, носит характер компромисса», учитывающего пожелания и указания Гитлера. «Как уже упоминалось, в оперативной разработке генерала фон Зоденштерна Припятской области уделялось особое внимание. Это обстоятельство побудило начальника генерального штаба сухопутных сил — уже после того, как 31 января 1941 года план «Барбаросса» был утвержден, — провести учение в штабе будущей группы армий «Юг», чтобы одновременно заслушать различные мнения.
Штабное учение, главной темой которого являлось обеспечение открытого фланга северного крыла будущей группы армий «Юг», было проведено 5 февраля 1941 года в штабе группы армий «А» в Сен-Жермене под руководством генерала фон Зоденштерна и в присутствии начальника генерального штаба сухопутных сил».
«Наконец, Юго-восточная кампания отодвинула начало наступления на Россию еще на 6 недель. Срок его был перенесен с 15 мая на 22 июня, поскольку нельзя было обойтись в русской кампании без тех соединений, которые были заняты на Балканах и в Югославии, и приходилось ожидать их прибытия на Восточный театр военный действий»
"Я обращаюсь к ответственным господам командующим корпусами [с требованием] сейчас же принять безотлагательные меры против небрежности в маскировке."
-------------------------------------------------------
Замечу. это говорит, а точнее УКАЗЫВАЕТ Командующий Армии!
Он это делает в процессе сосредоточения войск перед нападением, где самым важным является выдвижение и концентрация.
Войска "с колёс" оказываются не просто в новой местности, они оказываются на новом ТВД, с пока не очень ясными задачами.
Ровно то же было у РККА.
А вот тут срабатывает уровень подготовки войск. И не факт, что немцы проводили комплескс мероприятий по выдвижению и сосредоточению,абсолютно правильно. Но!!!! Их командование смогло выявить ошибки и указать на них.
Ровно такие же ошибки совершали и командиры среднего звена РККА. Весь вопрос в том, как сработало высшие командование. Смогло ли оно своевременно выявить эти ошибки. УКАЗАТЬ НА НИХ, И ДОБИТСЯ ИСПОЛНЕНИЯ УКАЗАНИЙ.
Это работа штабов.
К сожалению, у нас часто теряется вообще понимание смысла работы Штабов, на всех уровнях. Всем интересны "командиры"
Говорит? Указывает? Чем Вам слово "приказывает" не понравилось?
Извините, что я к вам обращаюсь. Люди мы нездешние...
Приказ - сделать то-то и то-то, выплолнить тогда-то доложить тому-то и т.д.
Указание - обеспечить готовность, развернуть оборону..., занять рубеж...
А ты уже по положению сам обязан знать, что, когда и как делать. Никто за тебя командовать не будет.
См ниже - типичное указание.
c) Какого-либо особого приказа к переходу в наступление более не последует.
Прочтите многие документы РККА и попробуйте в них чётко раграничить приказы, указания, и разговоры..
Вот к примеру
- не поддаваться на провокации...
- обрушиться всеми силами...
Это и не то, и не другое, скорее - третье. А написано в приказах...
Указание – правовой акт, издаваемый органом государственного управления, преимущественно по вопросам информационно-методического характера, а также по вопросам, связанным с организацией исполнения приказов, инструкций и других актов данного органа и вышестоящих органов управления...
Вопрос возник именно потому что я не понимаю в чем секс. Читаю - на документе черным по белому в левом верхнем углу написано "ПРИКАЗ" и нумбер. Клюге не говорит, не указывает, а именно приказывает, даже в приведенном Валерой фрагменте звучит что (приказ) надо сделать а не как (указание) надо сделать . Чем слово не понравилось не пойму? Зачем мне читать "многие документы РККА"? Написано - чугуний? Значит, не люминь как я понимаю?
Приказ - это правовой акт руководителя организации или его заместителей, содержащий обязательные поручения для подчиненных структурных подразделений, должностных лиц и рядовых работников.
Это не так совсем.
Возможно тут есть определённая игра слов, и разность штабных культур, но это так называемые обзорные приказы. Что логично, так как командующий Армии, не может быть везде.
Вообще, любой приказ состоит из четырё частей: как то обшеяя обстановка, частная, задач. и собственно приказной части.
Как вы заметили, у немцев всё это достаточно размыто на уровне Ком Армии. Всё спускается на уровень командиров подразделений и частей, что правельно.
Я не историк, и документами КА времён июня 1941 года не обладаю, и их читаю, только те, что выкладываются в интрнете (спасибо М.С. в большой частности)
Но будучи сопливым лейтенантом мне приходилось читать, расписываться и выполнять приказ замкомандующего по ВВС 40 й армии, где было написано чёрном по былому "крепость разбить с 200% вероятностью," Руцкой веселился:(
А вот таких приказов времён ВМВ от немцев, мне пока читать не удалось. Возможно пока.
Ай, вот Вы о чем."Указывает в приказе". Понял, спасибо, ступил.Не было у нас господ командующих, кто же спорит, поэтому и приказы совершенно другие:
... После своего зимнего отступления под напором Красной Армии, когда в немецких войсках расшаталась дисциплина, немцы для восстановления дисциплины приняли некоторые суровые меры, приведшие к неплохим результатам. Они сформировали 100 штрафных рот из бойцов провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, поставили их на опасные участки фронта и приказали им искупить кровью свои грехи. Они сформировали, далее, около десятка штрафных батальонов из командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, лишили их орденов, поставили их на еще более опасные участки фронта и приказали им искупить свои грехи. Они сформировали, наконец, специальные отряды заграждения, поставили их позади неустойчивых дивизий и велели им расстреливать на месте паникеров в случае попытки самовольного оставления позиций и в случае попытки сдаться в плен. Как известно, эти меры возымели свое действие, и теперь немецкие войска дерутся лучше, чем они дрались зимой. И вот получается, что немецкие войска имеют хорошую дисциплину, хотя у них нет возвышенной цели защиты своей родины, а есть лишь одна грабительская цель - покорить чужую страну, а наши войска, имеющие цель защиты своей поруганной Родины, не имеют такой дисциплины и терпят ввиду этого поражение.
Не следует ли нам поучиться в этом деле у наших врагов, как учились в прошлом наши предки у врагов и одерживали потом над ними победу?
Я думаю, что следует....
Я добавлю, как бы это не хотелось писать.
За всю ВМВ, их всех Вооружённых Сил Германии, дезертировало ВОСЕМЬ!!! офицеров.
И 10% всех генералов после капитуляции своих войск ЗАСТРЕЛИЛОСЬ (всего, около 500 штук) в конце войны.
Противника надо уважать:((
За всю ВМВ, их всех Вооружённых Сил Германии, дезертировало ВОСЕМЬ!!! офицеров.
Интереснык цифры. Откуда? Что-то не верится. Может термин "дезертировало" как то по другому трактуется? Не может такого быть, чтобы всего восемь из 12 миллионной армии за всю ВМВ.
Не смогу ответиь быстро, просто запомнилось. Искать надо.
Но разговор велся именно о дезертирах офицерах.
Пленные, это дело другое.
Тут важно так же понимать, что офицер в Вермахте и КА,понятия совершенно разные.
Заметьте,в выше перечисленных документах от М.С, очань часто настаивает командуюший в использовании именно Офицера(без звания),в ключевых и важных местах.
Даже без указания звания, вроде как "мол пришлите или назначте "умного майора"".
Это кстати, очень интресная тема. ИМХО.
Ну вот. Несмотря на заявление ТАСС, никаких сомнений в том что противник может внезапно (Тм) напасть, и бить будет больно, тевтоны почему-то не испытывали - зоны ответственности нарезаны, главные задачи поставлены, даже пути отхода приказано подготовить, ПВО на боевом дежурстве со снятым предохранителем (видимо только у нас можно услышать: "действуйпообстановкеогоньпокоманде!", а тут и спрашивать никого не надо, с тебя спросят если что почему не стрелял). И - что характерно - никакой политики типа "партия прикажет - сделаем!" Мосты вот охраняем (в тылу!!!), склады вот, тут же список ответственных... И в Берлин паркет полировать "за указаниями" Фон Клюге чего-то не поехал...
И еще один момент - командование Вермахта четко понимает, что несмотря на мероприятия по маскировке сосредоточения (командование даже в курсе (!) качества мероприятий), скрыть приготовления такого масштаба вряд-ли возможно, и считает (знает?) что противник уже реагирует.
И еще один момент - командование Вермахта четко понимает, что ... скрыть приготовления такого масштаба вряд-ли возможно, и считает (знает?) что противник уже реагирует.
Судя по всему, даже знает, как "противник реагирует". И уже дало оценку этой реакции.
Чего уже больше 50 лет не могут сделать советские стратеги-аналитики и историки
Рубежи "обороны" последовательно занимаются и сдаются:
- вероломно, на мирно спящих, с огромным перевесом;
- силы были равны, но не знали;
- знали, но не могли;
- могли, но не успели;
- успели, но не то...
- и вообще, готовились сами, какая тут оборона. Некогда было такими пустяками заниматься...
Интересно, где же всё-таки остановятся и окопаются ?
Судя по всему, даже знает, как "противник реагирует".
Я бы написал:
Судя по всему, даже знает, как "противник реагирует".
:-(
Рука на мышке дрогнула...
А вот ни как.
Все всё время говорят о мифических "встречных сражениях", где "противника опрокинут" ну и аж ....
Нет места на карте, где окопатся!
"Тольлько вперёд".
Кстати, это не моя выдумка, это слова из "вроде как доктрины", кстати, коей не читал!!!!
Так,! фильмы глядел:))) Вот бы почитать:)
Уважаемый Марк, спасибо за очередную интереснейшую публикацию.
Есть ли какая-нибудь возможность сравнить здесь приведенный план "Берта" с содержанием какого-нибудь "красного пакета" примерно того же уровня?
http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm
Наш план ГОРАЗДО подробнее и обширнее по задачам. Со стороны противника предполагаются не диверсии (не только диверсии), но вторжение крупными силами наземных войск, включая мото-механизированные. В отражении участвуют практически ВСЕ войска округа. Продолжительность операции прикрытия рассчитана на 15 дней, что вроде бы больше того, что неявно планирует фон Клюге.
Наш план ГОРАЗДО подробнее и обширнее по задачам...
Спасибо, Марк. Интересно, найдутся ли документы, на основе которых фон Клюге разрабатывал свой план прикрытия? Ведь на самодеятельность это никак не похоже. Да и Клюге никогда самодеятельностью не занимался.
Меня еще со времен прочтения 22 июня крючил вопрос, а осуществляли ли немцы "план прикрытия развертывания" своих армий. И если осуществляли, то как тогда наступление оказалось чтоль внезапным? Ведь введение в дейстиве плана прикрытия как написано в "22" однозначно говорит о скором наступлении.
Так осуществили ли немцы этот свой план прикрытия от 5 июня? Наверняка.
Наши написали статью 14 (?) июня, что все слухи о напряге на западной границы провокационны. Это наш ответ на введение плана прикрытия немцами? Это статья была скорее для немцев? Типа мы видим- видим, что вы делаете, но виду не показываем. Возможно, что раз немцы пока в процессе "прикрытия" то не должны значит еще напасть. (?). Но Это заигрывание не возымело действия, момент перехода от прикрытия к часу Ч проглядели.
А сами тупо и страшно рискованно осуществляли развертывание без всякого прикрытия (лишь под видом учений) - хотели всех перехитрить, но сами попали в яму.
Кстати как тут выше отмечали , что действительно нет у немцев таких путанных фраз типа - не поддаваться на провокации, но быть бдительным, охранять границу как зеницу ока и т.п.
Все четко - военный самолет летит на нем. терр. - сбивать его ко всем чертям и все недолга. Так и должна действовать уверенная в себе армия в тех обстоятельствах. А наша страна - только и кричит - мы мирные люди, мы мирные люди - шаря за спиной тяжеленную кувалду . И пока мы за это кувалду с улыбкой на лице из за спины доставали нам и врезали по башке по полной.
Уважаемая Светлана,
Иногда мне кажется, что документы, которые выкладывает М.С., являются, в какой то степени, провокационными. Например, нынешний случай.
В конце января 1941г ОКХ оформлен план кампании против Советского Союза. В апреле производятся работы по ремонту дорог, постройке казарм, переброске войск и боеприпасов. Одновременно реализуются планы строительства оборонительных сооружений, противотанковых (не буду говорить рубежей) препятствий, и (самое главное) на прибывающие войска возлагается задача разработки и реализации планов прикрытия разворачивающихся войск. Причем, эта процедура рассматривается как самоочевидная и рутинная и планируется на глубину 20-30 км (помните, в первую неделю мая Рунштедт говорит Клейсту о том, что «если же русские начнут наступление до этого, то мы будем готовы к обороне»).
Естественно, сразу возникает сравнение с КА. Действительно, с мая месяца КА тоже концентрируется на границе. Вопрос: зачем? Если для защиты страны, то должны существовать планы этой защиты и они (планы) должны быть приведены в действие в случае нападения. Существовали ли такие планы – не знаю. Как они были выполнены – все мы знаем.
Если КА собиралась нападать, то должны существовать планы прикрытия развертывания КА и они должны были бы приводиться в действие в случае нападения немецкой армии. Имелись ли такие планы – да, хотя они были разработаны с опозданием. Как они были выполнены – все мы знаем.
А, может быть, КА собиралась нападать, но так, чтобы создалась иллюзия, что агрессором является Германия? Вот в этом случае планы защиты страны не нужны, а с вводом планов прикрытия получается путаница: с одной стороны, как определить, «правильная» была провокация или «неправильная», а с другой стороны, оказывается, что планы прикрытия разработаны на глубину 200-300 км.
Так что (М.С. и говорит нам): «Думайте сами, решайте сами…(с)».
С другой стороны может только в нашей военной науке уделяется столь большое значение и внимание грандиозным планам прикрытия. А у немцев он такой достаточно лаконичный, конкретный, как бы будничный,
расчитанный на некие "бои местного значения". Ну залетит самолет -так пульнем. Ну за мостами последим лишний раз. (наши правда со своими грандиозными планами даже этого не смогли 22 июня сделать):((
Перефразируя классика:
Грандиозность и масштабность Советских планов компенсируется столь же повсеместным и эпохальным их неисполнением.
-:)
42
13
Что это было ? Юстас - Алексу ??
