22.03.12
Пропавший штаб (еще один отчет о боевых действиях 12 МК)
При прохождении г. Рига часть танков с экипажами были выделены для наведения порядка в городе.
Да уж. Судя по всему жители Риги уж очень "любили" советскую власть, если для "наведения порядка" аж танки понадобились.
Где бы поподробнее об этих событиях почитать?
Читая эти документы, нужен перевод на какой-то понятный нам, штафиркам, язык. Пытался представить себе картину, и не смог.
Оперативная группа оторвалась от частей и, потеряв связь с ними, не знала обстановки на фронте, находясь целый день на КП без прикрытия со стороны частей, окружена и уничтожена противником
То, что "находясь целый день на КП" и "потеряв связь с [войсками], не знала обстановки на фронте" - понятно. А вот как она ,"группа" , при этом "оторвалась от частей" - никак не пойму. Это похоже на случай, когда только один старшина "идёт в ногу"...
Очередной ребус:
Поиски оперативной группы в различных направлениях от фл. Гурбы успеха не имели, так как оперативная группа перешла по приказу в лес южнее Борисели (Барисяй), а части корпуса выполняли боевое распоряжение Командарма-8, переданное через командира 11 СК.
В Красной армии, испытывающей острую нехватку командного состава начальник артиллерии полковник Разинцев (он же - старший по "второму эшелону штаба корпуса"), начальник отдела тыла полковник Гринберг, подполковник Лебеденко, подполковник Маркелов, делегат связи майор Гудков, и некоторое количество простых рядовых капитанов блуждают (другое слово не подобрал, из уважения к чинам и доблестям) в белый день:
...были посланы разыскать второй эшелон штаба и вернуть его на КП
...
...с задачей уточнить положение частей. Дивизий в указанных районах не оказалось.
А ведь, кто-то ещё и "в лавке" оставался.
Управление дивизиями со стороны оперативной группы штаба корпуса отсутствовало
Какое там управление дивизиями, если саму оперативную группу штаба "ищут полковники, ищет милиция", и не могут найти !
Ближе к Риге чины и звания возрастают: генерал-майор Гусев, генерал-майор Ларионов, генерал-лейтенант Сафронов, генерал-майор Комиссаров, генерал-майор Березинский, генерал-майор Шестопалов, бригадный комиссар Лебедев и "ответственный представитель штаба 8-й Армии (фамилия неизвестна)".
Если бы предатель и враг народа Ежов не уничтожил в 1937-39 г.г. "большую и лучшую часть командного состава РККА", из них можно было бы вполне сформировать ударный стрелковый батальон (или два), вооружить его брошенными трёхлинейками и отправить в бой.
Далее, продолжаются боевые действия вездесущих полковника Разинцева, полковника Гринберга и примкнувшего к ним капитана Ефимова
"ВРИО командира корпуса полковник Разинцев и ВРИО начальника штаба корпуса полковник Гринберг убыли в штарм-8, вернувшись на КП утром 29.6, не найдя КП штарма-8. 29.6 вторично выехали в штаб армии"
Кто-то что-то понял ? Кто на ком стоял ? Кто кого "не нашёл" ?? ??
ВРИО начальника штаба дивизии капитан Пашков получил через начальника артиллерии штаба корпуса полковника Разинцева приказ генерал-лейтенанта Сафронова о сосредоточении
Полковники у генералов в посыльных и ординарцах, а войсками командуют капитаны и лейтенанты ??
И наконец-то, основная группа загадочного 2-го эшелона штаба найдена. В её составе непременная команда:
заместитель командира корпуса по политчасти бригадный комиссар Лебедев, ...секретарь парткомиссии ст. политрук Марченко, начальник отдела политпропаганды по комсомолу ст. политрук Мушков, инструктор по информации ст. политрук Ершов, начальник 3-го отдела госбезопасности батальонный комиссар Юдин, председатель ревтрибунала военюрист 2-го ранга Чернявский ... и небольшая обслуживающая группа из младшего начсостава и рядового состава
И, конечно, легковые машины, бронемашины... Голову даю - заправленные "под пробку" !
...группа из младшего начсостава и рядового состава - это, конечно, расстрельная команда...
А в это время, в немецкой армии 1 (один) полковник Лаш, командует боевой группой.
Именно эта группа, пройдя за три дня 140 км по маршруту Шяуляй, Ионишкес, Бауска, Иецава, разогнала остатки двух советских танковых дивизий и 29 июня захватила рижские мосты через Даугаву (Западную Двину).
В целом, ключевые слова материала (говоря по-современному - тэги): неизвестно, не оказалось, отсутствовала, не смогли разыскать, не знали обстановки, положение частей не знали...
А ещё: мелкими группами, любым способом...
Боюсь, отсутствие военного образования, действительно, несколько мешает Вашему восприятию не столь уж сложного текста. Но если уж вы не сегодня начали интересоваться историей этой войны, то на некоторые вопросы могли бы ответы найти самостоятельно, исходя из прочитанного ранее материала. Успехов!
Только отсутствие глубокого специального образования не даёт мне подыскать профессиональное название тому, что "группу 2 эшелона штаба корпуса", имеющую "автомобили, бронетранспортёры" и "две радиостанции" целый усиленный взвод полковников и генералов несколько дней "не может найти". Я даже не очень понимаю, а зачем, собственно говоря, их надо было искать. А также, не знаю название тому, что всё вышеуказанное (с минимальными изменениями) творилось на фронте от Чёрного до Северного морей. Нет у меня названия и тому, что 70 лет целая Армия (это не фигурально, а численно) генералов и полковников, имея все архивы и институты, изучая эти материалы не смогли мне, тёмному и неграмотному, всё это хоть как-то объяснить.
Я начал не понимать всё это ещё лет пятьдесят назад, продолжал не понимать все эти годы, и боюсь, что так и уйду в лучший мир, ничего не понимая. И я могу только позавидовать тем, кто все эти годы всё "правильно понимал, понимает и, главное - будет понимать". Всем тем , кто раньше писал в анкетах: "В уклонах не состоял, колебался только вместе с генеральной линией..."
Забегая чуть ниже (чтоб два раза не вставать), если Вы увидите у меня "оплёвывание" кого-нибудь чином пониже капитана, готов лично искупить "когда и как угодно будет Вашему Благородию".
Павел, никто не говрит про оплевывание. Просто излишняя эмоциональность приводит Вас к ошибкам.
Еще раз перечитываем:
Как выяснилось, в районе леса 4 км юго-восточнее м. Мишкучяй в оперативной группе [штаба корпуса] находились: командир корпуса генерал-майор Шестопалов, заместитель командира корпуса по политчасти бригадный комиссар Лебедев, начальник штаба полковник Калиниченко, адъютант мл. лейтенант Фроловский, врио начальника оперативного отдела майор Высокоостровский, пом. начальника связи капитан Еленевский, начальник строевого отдела интендант 3-го ранга Торопов, начальник санитарной службы бригврач Скачков, пом. начальника АТС автобронетанкового снабжения ст. лейтенант Гундобин, секретарь парткомиссии ст. политрук Марченко, начальник отдела политпропаганды по комсомолу ст. политрук Мушков, инструктор по информации ст. политрук Ершов, начальник 3-го отдела госбезопасности батальонный комиссар Юдин, председатель ревтрибунала военюрист 2-го ранга Чернявский (всего 14 фамилий - М.С.) и небольшая обслуживающая группа из младшего начсостава и рядового состава, и материальной части, находящейся [при оперативной группе] - две радиостанции (подчеркнуто мной - М.С.), легковые машины, бронемашины.
Видите Ваши
"группу 2 эшелона штаба корпуса", имеющую "автомобили, бронетранспортёры" и "две радиостанции" целый усиленный взвод полковников и генералов
в дествительности именно оперативная группа штаба корпуса, имеющая как раз то, что и должна иметь такая оперативная группа.
А группа 2-го эшелона штаба это совсем другое.
Всё принимаю. Прошу только понять, что моя реплика - не историческое исследование, и, не дай Бог, не следственный материал. И эмоциональность мою можно простить. Первая неделя войны, на территории постоянной дислокации, со всеми запасами и резервами, даже не на направлении главного удара, полностью отмобилизованный корпус постоянной готовности - и такой разброд и беспомощность !! И тем более - в "оперативной группе штаба корпуса", котрая сама должна была объединять, коррдинировать и организовывать войска ! Что же тогда ждать от второго эшелона, от призванного состава ?? Да, группа имела всё, что должна была иметь. А толку-то ? Потому я и считаю, что от стрелкового взвода , сформированного из них, может быть, было бы больше толку.
Я могу понять трагизм поражения от более сильного духом, числом и вооружением противника, жестокий разгром в неравном бою. Но простые факты, а также то, что мы читаем не укладываются в сознании, не приближает понимание, а наоборот.
Исторически так сложилось, что от солдата всегда требовалось больше, чем он реально мог сделать и вынести, и охотно "понималось" и "прощалось" генералам и маршалам очень многое, даже простую трусость. А ведь "верность" и "преданность" - дело абсолютно взаимное. Без этого не было, нет и не будет армии даже в мирное время, а тем более - в войну.
Я вот, так и не усвоил разницу между тем, что маршал Жуков боялся доложить Сталину что-то там неугодное и промолчал (или соврал), и тем, что механик танка боялся огня или мин и свернул в сторону. С одной оговоркой, что механиков и танков много и, скорее всего, не все разбегутся. А то, чего не сделал (или сделал что-то не то) тов. Жуков, уже очень трудно исправить. А равно - простить. Отсюда, наверное, и излишняя эмоциональность.
А скорую гибель французской армии в мае-июне 40 Вы поняли? А быстрый разгром британцев в Малайе и Сингапуре? В жизни всё бывает. Это же не роботы воевали, у которых эмоций нет.
Это не гибель была, а поражение. В любой войне есть победители и побеждённые. И британцы (экспедиционный корпус за тысячи километров от баз и снабжения, совершенно не подготовленный и не предназначенный для ведения широкомасштабной войны), поняв бесцельность сопротивления организованно, под командой офицеров, выполняя приказ верховного командования сдались противнику (в основной массе). Чего не случилось с британскими гарнизонами Мальты, или Гибралтара. А воздушная война за Британию наглядно показала, что ждало бы немцев на Острове.
То, что произошло летом 1941 года на всех Западных фронтах, и почти повторилось летом 1942 , с этими примерами даже отдалённо нельзя сравнить. Почему, например, Ленинград, для спасения города и жизни сотен тысяч его жителей не был объявлен "открытым городом", как Париж ?
Один из французских маршалов тех лет (пороюсь - найду цитату) сказал, что можно было остановить, или даже разгромить немцев во Франции, но ценой разрушения Парижа и всего Северо-Востока страны и гибели 1-2 миллионов людей. Эту цену он считал совершенно неприемлемой. Как и большинство французских политиков. Именно поэтому Гитлер дал уйти союзникам из Дюнкерка - чтобы не развязать войну на истребление, в которой Германия 1939-40 годов имела бы мало шансов. Поражение Франции не разрушило её государственность и экономику и не унесло миллионы жизней. Даже государственное управление осталось практически тем же. Тут совершенно разные масштабы и шкалы ценностей, а сравнивать можно только сравнимое.
А эмоции - они у всех есть. И немцы тоже были не роботы, "воспитанные нацистами в слепой преданности". Эмоции - это такой же параметр войск, как и бронепробиваемость снаряда, только ещё важнее. А слепая преданность ушла в прошлое ещё во времена Крестовых Походов.
"Почему, например,Ленинград, для спасения города и жизни сотен тысяч его жителей не был объявлен "открытым городом", как Париж ?"
даже с технической точки зрения такое "объявление" было невыполнимо. Ситуации с Ленинградом и Парижем уж больно разные. Про тезис о потенциальном спасении можно тоже поспорить...
Вот и я говорю: сравнивать можно только сравнимое. Но я, тем не менее, не представляю себе французского политика или военного, который допустил бы для Парижа судьбу Ленинграда. Или киевский "котёл", с его более чем 600 тыс. пленных, большинство из которых - погибло...
Только не надо говорить, что "именно поэтому они проиграли войну".
Ну, французы и из-за этого тоже. Собственно, это МС и доказывает в своих книгах: без желания воевать никакая техника, стратегия и пр. не помогают.
Завершая вопрос, я бы сказал немного иначе:
Французы предпочли проиграть войну не потому, а для того...
1. По поводу Франции. Это был просто распад армии после идиотских маневрирований и выявившегося нежелания народа воевать.
2. По поводу Британии. Средства борьбы в Сингапуре не были исчерпаны. Сопротивление в Малайе было бездарным.Сдача была позорной.
3. По поводу Ленинграда. Соединение двух фронтов противника прервало бы связь с Мурманском и Архангельском. Сохранять Petersburg Гитлер не собирался. У него и по поводу Парижа были такие мыслишки.
4. По поводу Дюнкерка. То, что Гитлер умышленно дал уйти британцам - легенда. Матчасть танковых войск была в плачевном состоянии. А тут и Гёринг со своими невыполненными обещаниями.
5. Управление во Франции осталось прежним. Да, как в оккупированной части СССР. Номенклатура из исполкомов плавно перетекла в управы, иногда на те же дожности. И коммунистов там было немерено.
Напоследок. Именно в 39-40 Германия могла вести войну на тотальное уничтожение. Дальше - шиш!
Уважаемый Николай, согласен с тем, что сдача Сингапура, как и сдача Тобрука англичанами, были следствием трусости и бездарности командования окруженных группировок. Но англичане воевать более-менее научились, а КА нет. Просто история загнала бойцов КА в тупик. Они уже не могли сдаваться немцам в силу разных обстоятельств, а потому, истекая кровью, добрались до Берлина. Пишу это, кстати, с горечью. Это же миллионы молодых людей, наших соотечественников, не давших потомства!
Кстати, первая и вторая осады Тобрука - это две большие разницы. Во второй раз его занимали неопытные части.
Уважаемый Николай, у меня на полочке стоит книга о Тобруке. Я скорблю об их неопытности, но командование должно было быть опытным на фронтовой линии, али нет? Организовав круговую оборону при равенстве сил на море, они должны были продержаться до того момента, пока другие части из Египта не сняли бы блокаду. Впрочем, английское офицерство оказалось во время ВМВ не на высоте с профессиональной точки зрения, в отличие от ПМВ. Трусами и предателями они, конечно не были, но немецкие офицеры превосходили их в знаниях и умениях. Это даже в 1945 в Голландии проявилось. Пишу я это, будучи англофилом, а не германофилом. Но истина-то дороже.
В Тобрук пришли другие соединения со своим командованием. Не смогло это командование.
А вот это и есть бардак. Не следует всех опытных, знающих театр военных действий сменять в одночасье.
А это было не в одночасье. Тобрук деблокировали, фронт ушёл далеко на запад. Затем было новое наступление стран Оси. Тобрук обороняли те, кто рядом был.
Уважаемый Павел, тут, "хто на кого вчився". Можно сберегать людей и города, как чехи в 1938 и французы в 1940, а можно "бесцельно и бесперспективно" сражаться с превосходящем во всём противником, как делали югославы, греки и поляки против немцев и финны против русских. И никто не сказал бы с уверенностью на тот момент, что есть правильно. А теперь наши рассуждения о прошлом уже не носят чистого характера, потому что мы знаем ответ. Знаковым можно считать и то, что чехи, сдавшиеся немцам при весьма солидном запасе вооружений и удобном для обороняющихся театре военных действий, весьма усердно резали цивильных судетских немцев после капитуляции Германии. Эдакий праведный гнев.
А Красная армия была злокачественна изначально. И в этом смысле не отличалась от белых армий и повстанцев времен Гражданской войны. По своим принципам и мироощущению это были, а КА осталась бандой. То есть, за исключением небольшого идейного ядра (у КА в 1941 году оно превратилось в ядрышко), бойцы были готовы бежать от сильнейшего противника и резать-насиловать гражданское население при полном своем превосходстве. А у финнов, например, армия была вооруженным народом, защищавшим Родину. Бардак в КА был следствием внутренней гнили и полной бездарности так называемого кадрового офицерского корпуса.
Увы нам ! Мы не знаем ответа. По крайней мене - я не знаю.
Я ведь и не собирался что-то с чем-то сравнивать, я противопоставлял. Я как раз всегда и говорю: сравнивать можно только сравнимое.
Советско-германская война, в силу политических условий этих стран, была как дуэль на пистолетах, о 6 шагах, через платок. В особенности - для руководства этих стран, и военного, и политического. Проигравших тут не могло быть, только выжившие или погибшие, причём не фигурально, а буквально говоря.
И в этом смысле не отличалась от белых армий и повстанцев времен Гражданской войны
И эта Ваша фраза нацело ложится в тот же контекст. И там тоже, выжили только те из проигравших, кому удалось бежать и затаиться.
Это и есть закономерное следствие двуединой политики СССР Сталина и Германии Гитлера, поставивших свои страны и народы перед таким выбором. Поэтому и сравнивать разные, входящие во II Мировую войну, войны можно только очень условно и весьма приблизительно. Потому же так сложно сравнивать даже чисто технические параметры схожих образцов вооружения СССР и Германии, или СССР и союзников. Совершенно несравнимыми были и армии НАТО и Варшавского договора (читай - СССР).
В короткий период Отечественной войны, условно с лета 1943 до лета 1944 годов, Вермахт и КА были примерно в равных военно-политических условиях, с примерно равной мотивацией, целями и шансами , и война стала выглядеть "понятно" и "объяснимо", насколько вообще можно говорить так о войне. А вся война 1941-45 годов вообще выглядит в протяжённости, как несколько воен разных государств и разных армий. Как оно, в сущности, и было.
Небольшая ремарка. Если вы учтёте конфигурацию границы в марте 39 г. и сдачу всех укреплений в Судетах, то будете снисходительнее к чехам.
Я говорю о ситуации до сдачи укреплений. Надо было воевать, а не принимать Мюнхенский мир. Давайте пофантазируем. Если бы я был Президентом Гахой, я бы пообещал бы бОльшую автономию словакам, нейтрализовав их сепаратизм, отдал бы добровольно крохотную Тешинскую область Польше и попросил бы поляков помочь. В 1938 году это, по моему мнению, сработало бы. Немцы бы застряли на границе на пару месяцев, а общественное мнение в Великобритании поменялось бы за это время. Это спутало бы карты Гитлера и Сталина, а Вермахт мог бы скинуть Гитлера. Но всё это при финской доблести войск.
Похвальная доблесть "горячих финских парней" проистекает из их исторического опыта и понимания, что их ждёт в случае сдачи на милость. Особенно, если учесть что у них перед глазами был пример Балтийских стран. И время уже было совсем другое. Начни Сталин "ослобождение" с них - трудно бы им пришлось. Да и штурм "Линии Маннергейма" несколько отличался от гипотетического "прорыва в Судеты", чреватого мятежом немецкого населения. Да и укрепления были там несоразмерно слабее. В итоге перспектива: война на минимум 5 фронтов: немцы (Вермахт), неизбежная немецкая 5 колонна, поляки и венгры, обделённые в Версале , которые были не против "прихватить землицы" и наконец, РККА с миролюбивым Сталиным. И светлая перспектива помощи со стороны Англии, Франции, а главное - Италии.
Чехи такого исторического и военного опыта не имели. Их участие в Великой Войне, так прекрасно описанное Ярославом Гашеком, ограничивалось более, а скорее менее добросовестной службой в чуждой армии, в соответствии с абревиатурой FJI. Думаю, что если бы Франция оказалась перед дилеммой: отдать Эльзас и Лотарингию, но избежать разрушительной войны, история пошла бы совсем по иному.
Я в этой ситуации однозначно на стороне чехов. Не следует забывать, что в тылу у чешской армии, кроме весьма ненадёжного и неоднородного словацкого контингента, была и доблестная РККА, которая неоднократно и настойчиво "предлагала" пропустить их огромный контингент на свою (чешскую) территорию, "для защиты". И готовое "народное правительство" уже было подтянуто, и на всякий случай, даже не одно. За то время, пока "Немцы бы застряли на границе на пару месяцев" был бы готов какой-нибудь "Народный Фронт" и обращение к СССР с призывом "взять под защиту братский народ". Тут даже особо фантазировать не надо. Всё это вживую произошло всего через год . И Чехословакия, которая тоже была "мёртворождённым детищем Версальского договора" разделила бы судьбу Польши. Если уж и винить кого-то, то это конечно политиков Англии и Франции, за которых, как всегда, заплатили их народы.
Думаю, что чешское руководство сочло Мюнхенский пакт меньшим злом, чем угрозу какого-нибудь Пакта Литвинова-Риббентропа (правда, по некоторым причинам название это вряд ли было бы таким).
И если англо-французские "гаранты" пальцем не пошевелили для защиты Чехословакии от Гитлера, то тем более они не стали бы напрягаться и рисковать, защищая Чехословакию от Сталина.
Уважаемый Павел, Ваши соображения вполне разумные. Единственный прокол: не было у СССР общей границы с Чехословакией. А пойти через Польшу самостоятельно Сталин бы не решился. Но дело даже не в этом. У чехов не было 100-процентных шансов победить, но шансы были. А если сдаться, то шансов не будет никаких и никогда по определению.
Границы не было, но предложения-то были, причём "такие, от которых трудно отказаться". Сильно бы отсутствие границы удержало Сталина, почуявшего добычу, да ещё какую !
И Чехословакия не сдалась, а уступила нажиму со всех сторон. В случае отказа от соглашения ни Англия, ни Франция даже теоретически не собирались помогать. Наоборот, были высказаны прямые угрозы чехам за их "неуступчивость", причём не со стороны Гитлера, а Чемберлена и Деладье.
Я не хочу выглядеть бездушным циником, "и у Сидора Лютого тоже душа болит", но в попытке серьёзного анализа это не в строку. Я бывал в Праге, и на меня произвело впечатление, что в стране, которая была оккупирована немцами с 1938 по 1945 год, сохранились все синагоги , еврейские кладбища и святыни. Судьба чешских евреев была, конечно, трагична, но всё же, не сравнима с судьбой евреев Польши. Страна избежала раздела, массового военного разрушения и потерь. Это не могло не влиять на позицию руководства Чехословакии в кризисе.
Положите это всё на чашу, а на другую - все те "перспективы", которые я обрисовал. И те призрачные шансы победить (всех !).
Есть очень "свежая" модель такой ситуации. Теоретически, Саакашвили мог взорвать [***] танки в Рокском тоннеле. Далее, по тексту
[***] бы застряли на границе на пару месяцев, а общественное мнение в [***] поменялось бы за это время. Это спутало бы карты [***], а [***] мог бы скинуть [***]. Но всё это при финской доблести войск.
Настолько всё совпадает, что и фантазировать не надо. И про "Народный фронт", и про "защиту братского народа и соотечественников", и про всё остальное.
Всё, хватит. Не будем дальше испытывать терпение уважаемого М.С.
Понравился Ваш аргумент: судьба евреев трагична, но синагоги целы. Вот им радость была!
Польша, конечно, очень помогла бы Чехословакии, она себе помочь через год не смогла. В Мюнхене всё решали Британия и Франция, которые знали настроения своих народов: никаких войн! Мир любой ценой! О чём им с удовольствием наплёл Гитлер. И его аргументы очень трудно было перешибить: немцы хотят жить в Германии, т.к. в Чехословакии их угнетают, но их столько, что эмиграция, как позднее из Прибалтики, невозможна. И не забывайте, что Австрия к тому времени была уже Германией, так что граница проходила не только в по горам в Судетах, но и значительно южнее, охватывая ВСЮ Чехию и Моравию.
Отвечаю на критику. Есть сто способов оправдать нежелание защищать Родину. Перечислю лишь некоторые: пацифистский, прагматический, антиправительственный (Ленин в 1914 - помните?). А можно воевать в отчаянном положении, когда нет шансов выжить (Греция, Югославия, Польша, Финляндия). А посчитать a posteriori, каково соотношение результирующего баланса выигрыш-потери по сравнению с альтернативным сценарием, вообще говоря, невозможно. Осмелюсь только заметить, что армия у государства существует для того, чтобы воевать. Касательно Саакашвили, не знаю, был ли он прав. Может быть, нанесение русской армии больших неприемлемых потерь и развертывание партизанской войны против оккупантов привело бы к лучшим результатам для будущего страны. По-видимому, его решение основывалось на неверии в силы и возможности грузинской армии. Но чехословацкая армия 1938 года это отнюдь не современная крохотная грузинская армия.
"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". Ввиду отказа Британии и Франции помочь, сомнительного предложения Сталина у Чехословакии шансов не было никаких.
Уважаемый Николай, а у Финляндии против СССР шансы были? Государство должно защищать своих граждан, используя армию. Если государство является народным, конечно, а не марионеточным режимом или бандой. Чехословацкое правительство того времени не было ни бандой, ни марионеткой. Надо было сражаться даже без шансов. А те меры, о которых я говорил, помогли бы эти шансы создать.
А у Финляндии шансы были. И она их использовала, как известно. У неё в тылу была дружественная Швеция, в отличие от других стран Балтии, за спиной которых было море. И состоит Финляндия из болот, скал и лесов - идеально для партизанской войны. Карту Чехословакии посмотрите самостоятельно. Тактику на сколько сдали? Теперь предъявляйте претензии Дании.
Дании претензии предъявлять не буду. И вот почему. Гитлер считал датчан не менее арийским народом, чем немцы. Колхозы он там тоже не организовывал. Им ничего не грозило. Надо было только переждать в относительно благополучном положении, пока англосаксы разгромят Германию. Кроме того, Дания страна абсолютно равнинная с широкой границей Ютландского полуострова с Германией и крохотной армией. Датчане не успели и глазом моргнуть, как за один день немцы оккупировали всю страну -- это по факту. Собственно её некому было оборонять. Теперь насчёт тактики и рассмотрения карты Чехословакии. Два дня назад я в который уже раз проехал из Германии в Прагу. В этот раз из Баварии, а ездил и из Саксонии автобусом и поездом. Поверьте, там можно развернуть оборону, опираясь на господствующие холмы и укрепив входы в долины. Конечно, Судеты не Альпы, но это и не Северо-Германская низменность.А в районе узкого каньона Эльбы-Лабы (Саксонская Швейцария), где издавна чешские и немецкие бароны сходились в схватках на границе, нападающая сторона оказывалась в очень невыгодном положении. А через горы, по крайней мере, в этом месте танки на руках не перенесешь. То есть, горе нападающему.
Наконец, я не призывал чехов к партизанской борьбе. Их регулярная вышколенная армия должна была сражаться, как подобает, например так, как сражался чехословацкий корпус против большевиков, захватив почти всю транс-сибирскую магистраль.
Итак, я понял, что у Вас персональные претензии к чехам, но нет военного образования. Что танки прошли бы из Австрии, Вам в голову не приходит, и что военно-промышленный и людской потенциал Германии на порядок выше, чем у Чехии с Моравией, а союзников нету. Я не понимаю, что Вам так неймётся. Ну, уничтожили бы чешскую армию, как потом голландскую и бельгийскую с их многочисленными водными преградами. И продержалась бы она примерно столько же. Вам СЕЙЧАС от этого легче на душе было бы? Давайте на этом и закончим. Я эту тему больше обсуждать не буду.
Вот теперь мне всё понятно. Вы считаете, что голландцы и бельгийцы тоже не должны были сражаться. А то, что немногочисленные голландские летчики уничтожили сотни немецких солдат в транспортных самолетах, для Вас ничего не значит? Эти солдаты потом, в 1945 уже не попались на пути англичан и голландского сопротивления, так как были убиты в 1940 году. Для этого и армия, а не для того, чтобы высчитывать вероятность победы. Вы этого, увы, не понимаете, так как у Вас целое военное образование, а у меня ничтожное, гражданское. Поэтому и впрямь надо заканчивать бессмысленную дискуссию.
Вы, наверно, были бы счастливы, если бы Прагу постигла судьба Варшавы., что было бы наверняка, т.к. у Чехословакии не оказалось союзников даже на бумаге. Кстати, я не писал, должны или нет голландцы или бельгийцы сражаться. Я писал, что чехов ещё раньше постигла бы та же судьба. "Против лома нет приёма" - слышали? До WWII и Бельгия и Голландия не хотели заключать соглашение с союзниками: надеялись на нейтралитет, т.к. пример брошенной Чехословакии их не вдохновлял. Все маленькие страны и вошли в НАТО потому, что в одиночку с агрессором не справиться. А самотверженные герои остались в виде строчки в учебниках для истфаков. Почитайте историю Александра Македонского, величайшего грабителя и убийцы в античной истории, и тех стран и городов, которые пытались ему сопротивляться: Вы и названий их не знаете, всех вырезали, а страны разрушили до состояния пустыни. История - это не патриотические песни о Роланде, это кровь, грязь, резня и смерть. Кельты в нанешней Британии мужественно сражались с агрессорами англо-саксами: их вырезали поголовно. Вот и закончили дискуссию.
Дополнение в вопросе о гибели британской армии в Сингапуре.
В Сингапуре и Малайзии всё не было так просто. Генерал Джозеф Стилуэлл (прозвище - Уксус) с большой группой офицеров и солдат не согласился на капитуляцию и в тяжёлых условиях Индокитая прошёл с боями большой путь через Бирму в Индию. Был также сохранён потенциал британского флота и значительная часть авиации.
Причиной поражения британцев на том ТВД был совсем не низкий боевой потенциал, неготовность к войне или плохое командование, а крайне сложная политическая обстановка в Индокитае и на всём Дальнем Востоке тех лет. Война, как-никак, есть продолжение и механизм политики, а не просто игры "в пушки" и "в солдатики" Генеральных Штабов и Вождей. По крайней мере - так происходит в большей части цивилизованного мира.
И то, что произошло с Красной Армией в июне 1941 года было абсолютно закономерным следствием из всей внутренней и внешней политики СССР в предшествующие е годы. Как говорил герой Вайнеров-Говорухина-Высоцкого: "Наказания без вины - не бывает !"
Стилуэлл - американец. Он воссоздавал китайские части, отрезанные от основных сил. Немножко другая история.
И то, что произошло с Красной Армией в июне 1941 года было абсолютно закономерным следствием из всей внутренней и внешней политики СССР в предшествующие е годы. Именно так
Военное образование, полученное в СССР/РФ конечно не гарантия некомпетентости. но склонность к аналитическому мышлению оно конечно подрывает очень сильно.
Кому - подрывает, а кому - и нет. Основу закладывает для дальнейшего долголетнего самообразования.
В красной армии самоходки появились только осенью 42-го. Поэтому танки и самоходки первоначально не различали, все что на гусеницах с пушками обзывали танками.
Это очень легко оплёвывать через 70 лет отправленных на заклание лейтенантиков и, тем более, рядовых, ранее далее райцентра не бывавших и имеющих 4 класса образования. А косточки их всё гниют.
Уважаемый Николай Ефанов, даже начального школьного образования достаточно для того, чтобы заметить, что на этом сайте фамилии лейтенантов и уж тем более - рядовых, заменяются в документах начальной буквой во всех, скажем так, неблаговидных ситуациях. А уж говорить про преднамеренное "оплевывание" - это сильно!
Может быть, но ребят неопытных и растерявшихся жалко.
Все же кто там танками командовал:
начальник отдела политпропаганды батальонный комиссар Шалаев, начальник штаба дивизии подполковник Маркелов, командир и начальник штаба 28-го разведбата майор Швейкин и ст. лейтенант Иванов, два командира роты и два заместителя по политической части. Все эти товарищи действовали в качестве командиров машин
Опуская???????????? вопрос о таких командирах танков, все же офицеры должны знать разницу между танком и самоходкой.
Особенно "командир и начальник штаба 28-го разведбата".
Немцы нам почти все образцы, которые мы просили , дали - "изучай не хочу" (не помню, вроде штурмовых орудий "на образцы" не давали).
Посыльные полковники, командиры танков подполковники.........
Вы STUG III и STRV 103 (к примеру) на расстоянии в 500 м отличите? А то,что Вы не были никогда в состоянии паники и не спасались любыми средствами, то Вам очень повезло.
У меня есть военное образование.
Да, мне повезло и в реальных боевых действиях я не участвовал. Думаю, что этим я не отличаюсь от 99,999% моих критиков. А вот с танкистами 28-й тд и ее командиром, будущим генералом армии Черняховским, все сложнее: если бой со "штугами" в реальности был, то трудно было не заметить - как ведет огонь противник: крутит башню или поворачивается "всем корпусом".
И еще, если бой был, то бескрайняя колонна из 18 "штугов" ( причем далеко не факт, что все они были в одном месте, есть много сообщений о том, что в "боевой группе" Лаша самоходки использлвались по-батарейно) должна была развернутья в боевой порядок, проще говоря - в линию или несколько линий. И при этом их не смогли пересчитать?
До маршала он не дослужился, но противника должен был знать.
Кстати, в книге о нем упоминается (бой 23.6) у противника только Т-4, чешские танки не упоминаются. А 28.6 - просто танки (а уже знали).
Не знаю,как у танкистов, а у моряков сигнальщики обязаны изучать силуэты кораблей и самолетов.
Мне кажется вы углубляетесь слишком глубоко ) Представьте - вы бежите - ваша задача спасти свою жизнь - нуежил вы отписываясь, чтобы ее снова спасти теперь от "своих" будете думать танки там были или не танки. Да, чтобы выжить, можно и велосипеды линкорами назвать...
Понятие "самоходная установка" тогда имела совсем другой смысл.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%A3-4
Согласитесь, странно было бы, чтобы штуг наши в 41-м назвали самоходной установкой. Называли тем, что понятно. Танк. Терминология такая была. А крутится у него башня или нет, в бою кто там разберет. Это потом, когда сами стали делать, стали различать.
Опуская???????????? вопрос о таких командирах танков, все же офицеры должны знать разницу между танком и самоходкой.
Особенно "командир и начальник штаба 28-го разведбата".
Немцы нам почти все образцы, которые мы просили , дали - "изучай не хочу" (не помню, вроде штурмовых орудий "на образцы" не давали).
Комиссия Яковлева много чего привезла и показала, а доклады о боях с "Хейнкелями-113" и атаки собственных Су-2 не были единичными странностями.
И ещё раз повторюсь, что разница между безбашенными танками и противотанковыми самоходками весьма условна (если вообще не притянута за... не скажу за что).
Согласен, тем более, что они (StuG-и) были до конца войны не только (вернее - не столько) противотанковыми, сколько штурмовыми орудиями поддержки пехоты для борьбы с оборонительными укреплениями, пулемётными и орудийными гнёздами и укрытой пехотой. Этим объясняется сравнительно короткий ствол. Именно поэтому вращающаяся башня была им не так важна, как и наземному, буксируемому орудию. И скорость снаряда орудия StuG была сравнительно невелика.
Самоходные орудия выпускали по двум простым причинам:
а) из-за желания разместить на базе серийных танков и бронемашин тяжелые артсистемы, прикрыв пушки и экипах броней, радикально решив таким образом проблему мобильности и защищенности артиллерии и ее обслуги на поле боя и на марше (до их появления что-то по настоящему серьезное удалось установить только на КВ-2. Я говорю о по настоящему крупносерийных образцах);
б) финансовые и технические причины, которые имели огромное значение во время ВМВ.
После войны безбашенные самоходки как-то сразу исчезли (если не считать десантных образцов). А Strw-103-танк.
На какой-то стадии, видимо, в 42 году, немцы все же всунули в штуг вместо прежнего штуммеля полноразмерную 75-мм пушку с дульным тормозом, как и в свой пц 4.
С учетом высокого уровня обученности немецких экипажей это было не просто опасное, а в прямом смысле, смертельное оружие, как против наших танков, так и против любых иных целей.
А между чешскими и Т-4?
В упомянутой ссылке:
Наблюдая из командирского танка, Черняховский установил, что против дивизии действуют средние танки Т-IV, с успехом примененные немцами во Франции. Комдив знал, что эти машины превосходят его танки БТ-7 и Т-26 по толщине брони и дальнобойности пушек, что Т — IV вооружены 75-миллиметровыми орудиями, а наши легкие танки имеют лишь 45-миллиметровые пушки. Преимуществу врага в вооружении и технике необходимо было противопоставить умение маневрировать.
Иван Данилович с нетерпением ждал выхода танков Попова в тыл и во фланг противнику. Враг, еще не разгадавший замысла Черняховского, не обращал внимания на свои фланги. Он выдвинул на переднюю линию танки Т — IV и сжег два танка из группы Онищука.
Сколько же этих Т-4 было в немецкой дивизии, что других не увидели (в 6 тд -30, а чешских около 200). Тот же Полубояров ( начальник автобронетанкового управления СЗФ) тоже не упоминает "чехов", зато дает соотношение Т-34 т Т-4
Т-34 имел 76-мм пушку с начальной скоростью полета снаряда 662 м/сек. и бронезащиту от 45 до 52 мм. Немецкий же танк Т- IV был оснащен 75-мм пушкой с начальной скоростью полета снаряда лишь 380 м/сек. и имел толщину брони от 20 до 40 мм.
А надо было сравнивать "чехов" с Т-26 и БТ.....
Так что не в самоходках дело, а внезнаниях и умолчаниях".
Почитайте Полубоярова, как раз об этих боях и о 12 МК в тч, почти все, что М. Солонин в "Мозгоимении ....." пишет, повторяет.
В двух механизированных корпусах новых тяжелых танков КВ было всего лишь 15 вместо положенных по штату 252, а новых средних танков Т-34 мы имели тогда 50 вместо 840 по штату. Это означает, что новыми тяжелыми и средними [112] танками КВ и Т-34 наши механизированные корпуса были вооружены не более чем на 6% к штату.
А как у противника не пишет. Вот и выводы по этим боям.
А он до маршала дослужился.
Так и Берия до маршала дослужился, и Булганин, и прочие вертухаи-политруки...
Но это боевой офицер, позже корпусом командовал. 17 тк, 4 гтк и Герой Советского Союза за боевые действия. Но правды сказать не дали.
После войны и танковой армией.
Все это так, но, в отличие от него, они не командовали корпусами -фронтами, значит, их некомпетентность не имела значения непосредственно на поле боя. А некомпетентность Полубояровых-Жуковых-Тимошенко - имела. Когда говорим о политических решениях, приведших к катастрофам - ответственность на политиках, а когда о военных ошибках непосредственно в войсках - то на военных. Не отрицая, при этом, конечно, общей пагубности политического курса.
Вот возьмем, например, события более позднего времени. Политические преступления Ельцина в период т. н. "Первой чеченской войны" ужасны, но и военных, принимавших решения, скажем, о Новогоднем штурме Грозного, надо бы вздернуть. Не так ли?
Вообще, не люблю когда военные во всех преступлениях/ошибках винят высшее политическон руководство. Меня это еще касательно "рыцарского Вермахта" раздражало ("мы только воевали", "во всем виноваты наци, СС, гестапо" и т. пр.). А то что правды сказать не дали, то не надо было вообще что либо говорить, если знаеш, что правду сказать нельзя. Все таки Полубояров - маршал, а не балалайка.
Вину рядовых обывателей за все происходящее в старне тоже нельзя отрицать. Это не только событий времен ВМВ касается.
валера - lob2: 23.03.12 12:40
В красной армии самоходки появились только осенью 42-го. Поэтому танки и самоходки первоначально не различали, все что на гусеницах с пушками обзывали танками.
А только ли в Красной Армии?
Можно ли считать итальянские и французские артиллерийские гусеничные бронемашины танками, если их главное оружие- пушка установлена не в башне?
Да и после войны знаменитый шведский безбашенный S-танк тоже не считали самоходкой.
26.6 .... о производстве всевозможных разрушений складов в районе Шяуляй.
Уже начали уничтожать свое, с опозданием, не успели....
То, что у ОГ были - две радиостанции, не факт, что они работали. К сожалению. Или "боялись" себя обнаружить.
В другой ветке уже приводил командиров 12 МК, уже 30.6 "заступил" (Врио), упомянутый выше сомандир СК Комиссаров (мало осталось танков и танкисты не нужны?). А с 1.7 Гринберг.
"Очень неустойчивой связь была с 8-й Армией... Проводная связь со штабом этой армии почти не работала, а радиосвязь хотя и работала устойчиво, но использовалась крайне недостаточно. Бывало на неоднократные запросы о положении войск вообще не поступало никаких ответов, иногда отвечали, что вблизи радиостанции нет оперативных работников, или оказывалось, что штаб снялся, не предупредив радиостанцию, вследствие чего она отстала и не может догнать и отыскать штаб.
Одним словом, находилось много причин, в результате которых информация о боевых действиях 8-й армии поступала нерегулярно, с большим запозданием, хотя возможности для ее передачи были".
Курочкин П. М. Связь Северо-Западного фронта // На Северо-Западном фронте 1941 – 1943. М.: «Наука», 1969.
Вспомнилось место у Виктора Суворова в книге про Жукова, где он цитирует бывшего и удачливого радиста Жукова. Если нe ошибаюсь, почти половина из тех, кто служил у Жукова на этом посту, легендарный полководец расстрелял за проблемы со связью. А много ли полевых командиров горели желанием устанавливать с связь с самим Жуковым? Хмм...
А сам-то Жуков, горел ли он таким желанием ??
Он должен был оказаться 21-22 июня или в Тернополе, или в Минске. Хороша позиция: в Москве "не могли разобраться", потому, что фронты далеко, а в штабах фронтов - потому, что Москва далеко. А "ответственный № 1" и за связь, и за управление войсками - этот самый Начальник Генерального Штаба и есть.
В Москве тоже, если внимательно разобраться, они в те дни друг друга искали по полдня, а кого - и больше недели. А от Кремля до Фрунзенской - полчаса неторопливой ходьбы...
Потому и не могли найти штабы, ни высший, ни низший.
Мой отец в это самое время отступал в составе 46 тд от Даугавпилса к Опочкам. И вот теперь-то, по прочтении этих текстов, я понимаю, почему отец гововорил: предательство было. Чтобы с такой силой, да до Москвы драпать? Простой человек, башенный стрелок, не смог дать другого определения этим событиям.
Уважаемый Олег-Насчот Риги почитайте тут,вроде как интересно, ибо несколько мнений-
http://www.gazeta.lv/story/18431.html
Спасибо. Интересно.
Уважаемый Марк,
Спасибо за публикацию материалов на Вашем сайте. Надеюсь, они привлекут не только любителей повоевать с мертвыми, что я пока наблюдаю, но и людей, обладающих фактической информацией по вынесенному в заголовок вопросу. Однако, мне кажется, Вы не совсем корректно поступили с переданными Вам страницами оперсводки. Вы не находите, что Ваши авторские выделения существенно смещают акценты ? А именно: в сводке четко указано место окружения опергруппы во главе с комкором: южнее Борисяй. Шестопалов и другие офицеры были ранены - значит был бой. Дед "вырвался из окружения " - значит, бой шел в окружении. Желающим проверить его сведения могу порекомендовать вернуться в 27 июня и поспрошать у немцев.
Еще больше вопросов вызывает Ваше доверие к воспоминаниям немецкого офицера, который, видимо, "забыл" о ранениях комкора и не заметил броневиков из состава, как можно предположить, боевого охранения опергруппы. Подобная подслеповатость в реальных боевых условиях привела бы к немедленной смерти. Вывод напрашивается один: немец попутал. Его показания Вы, однако, не подвергли анатомической диссекции. В связи с этим, я очень хотел бы попросить Вас снять выделения в присланном мной тексте, поскольку считаю их порочащими честь офицера.
Дмитрий Туренков
Уважаемый Дмитрий,
С переданными мне страницами оперсводки я поступил следующим образом:
- перепечатал слово в слово (исправив несколько грамматических ошибок и приведя написание топонимов в соответствие с современным языком)
- нашел почти все упомянутые в тексте н.п. и отобразил их на карте-схеме, благодаря чему текст стал гораздо более понятным
- указал источник информации
- снабдил текст комментарием; причем каждый, даже крохотный, в два слова комментарий выделен цветом и снабжен указанием "М.С.", т.е. даже самый невнимательный читатель не может не заметить - где текст исходного документа, а где комментарии Солонина.
В чем претензии? Я имею право иметь свое мнение и высказывать его на моем персональном сайте. Мое мнение не совпадает с Вашим? Привыкайте. Это и есть свобода слова и совести, важнейшее завоевание демократии
Позволю себе уточнить: свобода слова как раз в том, чтобы иметь право и возможность высказывать своё мнение на чужом персональном сайте.
На своём - каждый может. :=)
P.S. При одном непременном условии: уважении мнения хозяина сайта.
Уважаемый Дмитрий!
Спасибо за материал, с которым мы, читатели, смогли здесь ознакомиться.
Выводы из нестыковок сводок немцев и наших (наших дедов -- отмечу) можно делать самые разные.
А вот про честь офицера Вы здесь шибко перегибаете. В личном разговоре, при уточнении акцентов -- естественно, я, не служивший, внук одного выжившего фронтовика, сержанта и старшины, одного -- пропавшего без вести в 42-м на Дону, зять выжившего защитника Ленинграда с первого до последнего дня блокады, ефрейтора, боюсь, не стал бы тщательно подбирать слова и выражения при упоминании Вами чести офицера.
Сергей Петрушин.
И кто здесь воюет с мёртвыми? Мы понять пытаемся,что произошло, отчего и как. Что не всегда легко. Может, вообще ничего не читать, а только подвигами восхищаться. Которых из документов шибко не просматривается. Видны как раз общая неразбериха, непрофессионализм и разгильдяйство. Командир стрелковой дивизии отдаёт приказы командиру танковой...
Кстати, если комкор был ранен - не факт, что был бой. А если и был, то не факт что с немцами. Друг по другу у нас стрелять умели и любили. Просто по ошибке. Ну и по пьяному делу. Особенно отцы командиры, которые редко просыхали.
Да и "окружения" в 41 году - это зачастую мнение "окружённых", которым наступавший противник уступал силами чуть не в 5 раз. Ясно же, что сплошных окружений не было. А то бы никто и не вырвался. А так - танки побросали, забрали глубже лесом и огородами к Котовскому. Окружения - такое же пугало, как и рассказы про немецкие десанты и авиацию, "гонявшуюся за каждой машиной". На окружение можно было списать всё что угодно.
Сохранились описания попыток выйти из окружения 2й Ударной армии Власова под Волховым. Там окружение было как раз плотное. Так единицы прорвались буквально, остальные или полегли или попали в плен. А в 42 году и бои уже были куда упорнее, на прорыв серьёзно шли, большими отрядами.
Особенно хорошо получалось "рассыпаться мелкими группами". Написать просто, что все разбежались - так сам под трибунал пойдёшь... Прорываться-то - как раз большому отряду удобнее, у него же огневая мощь какая-никакая есть, командиры, структура армии сохраняется. А "группа" из, скажем, 4 человек - она только в траве тихо ползти может.
Как сказано в одном хорошем старом фильме - "любовь к Родине и фюреру состоит не в том, чтобы слепо врать товарищам по партии". Поиск истины не может быть аморальным.
"Да и "окружения" в 41 году - это зачастую мнение "окружённых", которым наступавший противник уступал силами чуть не в 5 раз."
Уже одно то, что у "вырвавшегося из окружения" ст. лейтенанта не спросили - почему он вырвался, а раненого командира корпуса в звании генерал-майора в окружении оставил - говорит о том, что Красная Армия находилась в состоянии полной деморализации
Еще Лев Толстой (кстати, реально повоевавший в осажденном Севастополе), в "Войне и мире" высмеял панические вопли о том, что войска окружили, "отрезали". Невозможно окружить, "отрезать" огромную имеющию все необходимое военную группировку, да еще и столь слабыми силами.
Опять Вы не учитываете человеческий фактор. Перечитайте "Волоколамское шоссе": там рассматриваются случаи паники с обеих сторон.
"Опять Вы не учитываете человеческий фактор"
Да, игнорирование человеческого фактора - характерная черта книг Солонина
"Перечитайте "Волоколамское шоссе": там рассматриваются случаи паники с обеих сторон."
Прекрасная книга. Одна из лучших, написанных про ту войну. К сожалению, Вы незаметили одного из многих достоинств этой книги: в ней случаи паника называются (изображатся) именно как случаи паники, а не в качестве образца "беспримерного в истории массового героизма".
Извините, ответ не понял. Во-первых, я отвечал не на Ваш текст. Во-вторых, вопрос " О человеческом факторе" не относился к Вашему творчеству. В-третьих, "Волоколамское шоссе" привёл потому, что там описывается, как возникает паника на войне. Что такое "беспримерный в истории массовый героизм" я не знаю.
"Уже одно то, что у "вырвавшегося из окружения" ст. лейтенанта не спросили - почему он вырвался, а раненого командира корпуса в звании генерал-майора в окружении оставил ..."
А вот это уже клевета, за которую вас можно привлечь к ответу. Не выдавайте столь для вас желаемое за факт, иначе вы дадите возможность оскорбленным людям на вас заработать.
Привлекать надо было со Сталина начинать, а здесь не за что:
27 июня 1941 года Третье управление НО СССР издаёт директиву № 35523 о работе своих органов в военное время. "Организация подвижных контрольно-заградительных отрядов на дорогах, железнодорожных узлах, для прочистки лесов и т. д., выделяемых командованием с включением в их состав оперативных работников органов Третьего управления".
Уже позже: Приказом НКВД СССР № 00941 от 19 июля 1941 года при особых отделах дивизий и корпусов сформированы отдельные стрелковые взводы, при особых отделах армий — отдельные стрелковые роты, при особых отделах фронтов — отдельные стрелковые батальоны, укомплектованные личным составом войск НКВД: "тщательно проверяют каждого задержанного командира и красноармейца с целью выявления дезертиров, трусов и паникёров, бежавших с поля боя".
Директива Ставки ВГК № 001919 .............................о создании заградительных отрядов в стрелковых дивизиях 12 сентября 1941 года.
Опыт борьбы с немецким фашизмом показал, что в наших стрелковых дивизиях имеется немало панических и прямо враждебных элементов, которые при первом же нажиме со стороны противника бросают оружие, начинают кричать: “Нас окружили!” и увлекают за собой остальных бойцов. В результате подобных действий этих элементов дивизия обращается в бегство, бросает материальную часть и потом одиночками начинает выходить из леса. Подобные явления имеют место на всех фронтах.
Подписал Сталин.
Не по адресу вопросы у Вас.
Единственное, что есть оскорбительное на этом форуме - это безволие и бессилие высшего комсостава РККА в условиях настоящей войны.
Я более чем уверен, что ни Марк Семенович, ни кто-то иной не хочет обидеть или унизить вашего родственника.
Просто, открывающаяся правда настолько ужасна, что с ней тяжело смириться.
Ну и, надо учитывать, что все персонажи были детьми своего времени. И плодами того воспитания.
Да, так уж сложилось, что скорее всего у всех участников на этом сайте родственники воевали и никто здесь не обладает в этом смысле правом судить других с тз морали.
В СССР, скрыв правду о 22 июня 41-го (выше показывал), подложили "мину" под саму страну (кроме самого удара, наример, по демографии в годы войны). М. Солонин, как то писал, что, когда СССР развалился, то было у него десятки тысяч танков,....... у нас были тысячи самолетов, больше всех стран вместе взятых атомных ПЛ....... И?
Надо хотя бы для себя сделать эти "выводы".
А то, мы очередной раз наступаем на эти грабли (у нас в РФ уж точно) - люди побоку и по новой делать оружие (на 20 трлн). А за кого и за что воевать и кто нам угрожает........
Дмитрий, ну какая к черту клевета, о каком оскорблении вообще может идти речь ? Здесь же говорится не о том, что Ваш дед старшего начальника бросил, а о том, что в вышестоящих штабах никому не было дела, как так получилось, что командира корпуса в окружении оставили. Как-то Вы уж очень болезненно все слова, относящиеся к Вашему деду воспринимаете. На мой взгляд, его офицерскую честь здесь никто не задел.
Я тут потратил часок субботнего утра и пошерстил по ОБД по "списку 14".
Он так и приводится(причем трижды) и именно 14 имен в одном и том же порядке пропавших безвести...
Генерал Шестопалов, комкорпуса, умер в лазарете 102 Дулага 12.07.1941... похоронен там же, Schaulen( вероятно Шауляй)...(карточка лазарета из картотеки в/п офицеров)...
А вот второй в списке, полковник Калиниченко, обнаружился после войны.... генералом бронетанковых войск... Судя по повышению в звании в плен не попал...
Выходит, таки бросили своего командира...
По политрукам, кроме того что пропали б/в, нет ничего...
Спасибо. Очень интересно
Уважаемый Дмитрий Т., стесняюсь спросить, а Вы ходите по историческим сайтам с целью какого денежного заработка?
Ну и бардак же царил в КА! И как после этого можно говорить, что заградотряды не сыграли особой роли в контрнаступлении под Москвой и в следующих боевых действиях КА? Если бы не заградотряды так Советский Союз исчез как государство ещё 70 лет назад.
А кто пишет, что не "сыграли"?
Накидал схемку передислокации корпуса 27.06. Пунктиром, где должны были быть по приказам, сплошной, где оказались в действительности. В общем ясно, почему оперативная группа штаба корпуса оказалась без прикрытия.
УКАЗ
ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О ВОЕННЫХ ТРИБУНАЛАХ В МЕСТНОСТЯХ, ОБЪЯВЛЕННЫХ НА ВОЕННОМ ПОЛОЖЕНИИ, И В РАЙОНАХ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ22 июня 1941 г. Москва, Кремль http://rkka.ru/docs/spv/SPV3.htm Обратите внимание на дату подписания указа.
С датой всё понятно. Такие документы готовятся "пачкой" и вводятся в действие по какому то одному приказу. Плохо то, что трибуналами озаботились, а простой и однозначный приказ на введение в действие плана прикрытия так и не отдали. И даже мобилизацию объявили только с 23 июня.
Весьма интересны строчки про подсудность: командиров полков-бригад можно трибуналом судить, а вот вышестоящих нельзя ! Стрелочники таким образом уже обозначены: лейтенантов-капитанов-майоров расстреливать можно, а генералов нельзя. "Наших планов громадье" неподсудно.
По поводу окружений. Конечно, жить всем хочется. Но все таки - немцы, окруженные под Сталинградом, сопротивляются почти два с половиной месяца. Без подвоза боеприпасов, продуктов, на чужой земле, в дикие холода. Наши же окруженцы под Киевом сдались за 7-9 дней. На своей земле, в теплом украинском сентябре, на своей земле, сравнительно хорошо обеспеченной продуктами и, думаю, обечпеченные боеприпасами не хуже, чем немцы под Сталинградом. Такая же история было под Вязьмой. Примерно то же самое было под Харьковом. В качестве другого примера - беспримерный отряд Ковпака. Две тысячи партизан, воорженных до зубов (в основном Гитлером), с артиллерией и минометами, почти три года разгуливают по немецким тылам, заходят и в Польшу, и в Карпаты, и в Румынию, и - странное дело - везде находят базы снабжения.
Конечно, окружение - дело малоприятное с моральной точки зрения. Но если тебе дали в руки оружие - воюй. Заройся в землю. Под Киевом сдалось в плен 650.000 человек. Если бы вся эта армия воевала бы, как в Бресте, немцы до Москвы вообще бы не дошли. Это сколько бы надо было положить войск, чтобы взять эту территорию ! Да у всей немецкой армии элементарно не хватило бы снарядов, чтобы уничтожить такую массу народа. Старая истина - кто хочет воевать, тот воюет. Кто не хочет, находит причины и не находит склады, штабы, приказы, радиостанции, дороги и т.д. и т.п. Армия на самом деле в 41-ом почти не воевала, иначе невозможно все это объяснить.
Вы исходите из того, что немецкие и советские дивизии по части снабжения это одно и то же. В действительности это разные оргштатные структуры. Немецкая дивизия таскала за собой все необходимое для полноценных боевых действий в течение недели без единого килограмма снабжения. Корпуса и армии имели еще больший запас. У нас планировали тоже самое, только в начале войны 12 тысячные дивизии не имели как раз тех 2 тысяч тыловиков, которые обеспечивали им этот запас, и потому сдувались через два-три дня боев ( солдат на себе много не унесет). Уже в июле в связи с большими потерями перешли на новый штат дивизии вс его с сотней грузовиков ( у немцев пять сотен), и теперь дивизия могла драться в окружении два дня, если очень повезет сэкономить, то три. потому советские котлы сдувались так быстро, в отличие от немецких. "Излишне раздутые штаты" вермахта, наверняка встречали в книгах. Как раз они эту разницу и обеспечивали.
Уважаемый Валера lob2,
Поясните, пожалуйста, Вашу, без преувеличения - абсолютно новаторскую, мысль. Каким образом "2 тысяч тыловиков обеспечивали им этот запас", который позволял немцам сражаться в котлах "Демянский, Сталинградский) по несколько месяцев?
Их (2 тыс. тыловиков) съедали? И на долго хватало этого мяса для остальных 14 тыс. боевого состава?
Или их использовали в качестве носильщиков-шерпов, которые носили на своем горбу продовольствие и боеприпасы? Да, была такая "тропа Хо Ши Мина", но у той тропы была исходная точка - базы снабжения в Северном Вьетнаме; а откуда можно было натаскать боеприпасов и горючего в сталинградской заснеженной степи?
И если Вы не шутите, а всерьез считаете, что дивизия Красной Армии с сотней грузовиков "могла драться в окружении два дня, если очень повезет сэкономить, то три", то почему дивизия вермахта с пятью сотнями грузовиков (оставим пока в стороне вопрос о том, были ли эти грузовики в натуре) сражалась не 3*5 = 15, а гораздо большее количество дней?
И последнее. От теории к практике: Вы в курсе - рядом с каким количеством боеприпасов "дрались в окружении" войска западных приграничных округов?
Учитывая, что я полтора года исполнял обязанности мобиста части, то Валера написал полную ерунду. Все, конечно, не напишу....... Каждая штатная часть уже имеет по штату все тыловые подразделения и мобзапас продуктов и обмундирования. Мобзапас не только на данную часть, но и на вновь формируемые на базе ее. Добавление к начпроду (начвещу), например еще одного офицера или пары сержантов (пары поваров) мало что меняет. На начальном периоде и сокращенным составом справятся. СССР имел пятилетний запас (всего, всего), все граждане могли 5 лет не работать и питаться (не только питаться) за счет "НЗ". В 90-е все украли.........
Другое дело, как Вы не раз писали, что была сорвана мобилизация, автотранспорт из народного хозяйства не пришел, призывники в Прибалтике, других облаястях, "приобретенных перед войной":
Психологическое воздействие внезапного нападения противника на настроения местного населения, быстрая передвижка линии фронта к востоку и подрывная деятельность вражеской агентуры на нашей территории привели к тому, что основная масса рядового состава запаса — уроженцев западных областей Украины — либо не успела явиться в части, либо уклонилась от явки по мобилизации.
Вы приводили этот источник в своей книге, в Прибалтике, ИМХО, мало отличалось.
Немногочисленный автотранспорт местных предприятий в войска не поступил, так как был использован для эвакуации на восток семей советских служащих и рабочих. Командный и технический состав запаса, мехтранспорт и водительский состав, приписанный из восточных областей, также не прибыли в армию. Вследствие этого войсковой и армейский тылы не были развернуты, а имевшиеся стационарные склады и лечебные учреждения мирного времени могли обеспечивать потребности войск лишь в ограниченных размерах. Но и эти стационарные учреждения в связи с приближением к ним линии фронта должны были свернуться, а хранившиеся в них запасы и военное имущество из-за, нехватки в армии автотранспорта не могли быть эвакуированы и поэтому уничтожались. Из-за неустройства тыла войска с первых дней войны стали ощущать острые перебои во всех видах снабжения и в медицинском обеспечении, а также в ремонте и восстановлении выходившей из строя материальной части. С ликвидацией и потерей передовых баз и складов войскам армии предстояло снабжаться с фронтовых баз
Т.е. все, что рядом из складов уничтожалось, везти было нечем, из-за срыва прибытия на ППТ автотранспорта из народного хозяйства....... Т.е. все было рядом (склады), но уничтожалось.
Главный вывод по срыву мобилизации - или надо было упредить в нападении Германию, или готовиться к обороне (трех дней было бы достаточно, чтобы основных отмобилизовать).
Ну и трещит "по швам" "полезность приобретения" новых территорий перед войной, там тем более не хотели воевать.
Да и пример:
коммунисты и комсомольцы не везде занимают авангардную роль в бою, не ведут борьбы с паникерами, а зачастую сами бегут с фронта
По наличию-отсутствию двух тысяч человек тыловиков Семен уже ответил, приведя цитаты.
Теперь насчет моей "ерунды". Здесь происходит следующая, даже не знаю как ее назвать, недоработка. Все считают количество орудий, вес залпа. Но никто не считает, сколько будет этих самых залпов. По умолчанию все почему-то считают, что они одинаковы. Вот и Семен на собственном приемере показал, что мобзапас у нас есть. Он только не сравнил его с мобзапасом вероятного противника. Он этого просто не знает. Мы же, через много лет зная документы обеих сторон, можем сравнить.
Итак. Советская дивизия имела по штату полевых орудий : 152 мм - 12 штук, 122 мм - 32 штуки, 76 мм - 34 штуки. Боекомплект на дивизию составлял на орудие 152 м м - 60 снарядов на ствол, 122 мм - 80 снарядов на ствол, 76 мм - 60 снарядов на ствол. Ну и так далее. Это то что дивизия обязана была постоянно возить с собой. Автобатальон дивизии, обеспечивающий доставу всего необходимого, насчитывал полторы сотни грузовиков и спецмашин.
Теперь немцы. У них в дивизии полевых орудий 150 мм - 18 шт, 105 мм- 36 шт, 70 мм - 20 штук. Количество стволов примерно такое же, как в советской дивизии, вес залпа то же рядом. А вот боекомплект 150 мм - 150 снарядов на ствол, 105 мм - 274 снаряда на ствол, 75 мм 180 снарядов на ствол. Это то, что немцы постоянно возили с собой. Этого по их нормативам должно было хватить на неделю боев.
Как видим, у немцев совсем другой боекомплект и совсем другие нормативы расхода снарядов. В группе снабжения немецкой дивизии первоначально было 9 30-тонных колонн снабжения, затем их стало 10, правда половина стала гужевыми.
В реальности штатного количества машин в наших дивизиях не было, то есть даже штатные нормативы расхода нельзя было обеспечить. затем в связи с большими потерями в дивизиях вместо автобатальона осталась авторота, которая тем более не в состоянии подвезти в единицу времени количество боеприпасов, сравнимое с немецким. Упрощенно говоря, по сравнению с немцами наши воевали с колес, с минимальным запасом. Это еще одна из причин того, почему наши котлы рассыпались в разы быстрее немецких.
"В реальности штатного количества машин в наших дивизиях не было, то есть даже штатные нормативы расхода нельзя было обеспечить".
Вы серьезно считаете, что немцы всегда имели нужное количество снаряжния и боеприпасов и автомашин-телег для их перевозки?
Мобзапас противника РККА тоже не резиновый. Как писал Ванников в своей книге, название забыл, авантюрист Гитлер напал на СССР, имея двухнедельный запас боеприпасов. Верить или не верить Ванникову, конечно, тоже вопрос, но, видимо, масштаб немецких запасов, плюс-минус, он все-таки обозначил?
Боезапас Ванникова рвётся теперь по всем складам и полигонам необъятной Родины. Жаль, что его нельзя на пенсии ветеранам выдавать.
А новый Ванников потирает руки, слыша про новые триллионы газорублей, на распил...
Виктор, главный вопрос, что мы и имеемое не использовали, бросили и уничтожили. Марк Солонин уже не раз отмечал, например, что у нас меньше было снарядов на ствол, но и того, что было мы не использовали. Бросили военное имущество, уничтожили, что-то оставили немцам, "помогли им" в снабжении. Т.е., важнее вопрос не в том, чего было мало, а в том, что не использовали и этого.
Если рядом были склады, то не в машинах дело, хотя и они важны.
Во-первых, прошу обсуждение боеприпасной темы ЗДЕСЬ прекратить. Я сейчас вывешу на сайте статью "О неготовности, снарядах и бензине" (опубликована в "ВПК" в 2011 году) и всех желающих обсудить боекомплекты, возимые запасы и нормативы расхода б/п приглашаю переместиться ТУДА. Не стоит заваливать обсуждение конкретного документа не относящимися к делу вопросами.
Во-вторых, прошу уважаемого Валеру - в процессе переезда на другую ветку - посчитать: сколько весят 274 артвыстрела с укупоркой для 105-мм гаубицы. Умножить полученное число на количество гаубиц (36 штук). Сравнить с названной Валерой же суммарной грузоподъемностью группы снабжения немецкой пехотной дивизии.
Здравствуйте господин исаевец :) Получается добавь в каждую СК КА по 2000 рабов - дивизи дрались бы как немцы под Демянском?!
Может просто дело в людях которые не умели и не хотели воевать?! На всех уровнях - от генерала до последнего солдата.
А про басню с "плохими" штатами сразу вспомниается господин Крылов: "А вы друзья как не садитесь, все в музыканты не годитесь".
Приказ от 13.10.41 о создании подвижой группы из состава 7-й тд для следования вслед за 56-м ТК на Калинин:
http://www.wwii-photos-maps.com/germandivisions/7panzerdivision/June%201941%20-%20May%201942/slides/0079.html
б) Горючее:
в войсках от 0 до 1-й заправки
500м³ трофейного горючего на занимаемой территории (захвачено 4-й Т Группой.)
http://www.wwii-photos-maps.com/germandivisions/7panzerdivision/June%201941%20-%20May%201942/slides/0081.html
имеется в наличии около 400м³ бензина
40м³ солярки
Требуется для 4-х заправок 300м³ бензина
35м³ солярки
1 заправка 86м³ бензина
9м³ солярки
Вот второй абзац утреннего донесения 6-го моторизованного полка 7-й тд от 27.06.1941 (описываются события 26.06.41):
http://www.wwii-photos-maps.com/germandivisions/7panzerdivision/June%201941%20-%20May%201942/slides/0889.html
"Далее в приказе оговаривалось, что основная масса полка и артиллерии последует за передовым отрядом, как только будет готова к маршу.
В то время как передовой отряд (2-й батальон) около 9-00 смог начать марш, для массы полка возникли трудности начать движение, т.к. не подходило горючее, а многие части полка могли проехать максимум 40 км. В последнюю минуту у станции Гудогай был найден склад с горючим, и, после того как была установлено, что оно пригодно, полк быстро заправляется и следует за передовым отрядом."
Если здесь все имеют своё мнение и свободно высказывают, то и я выскажу такое парадоксальное мнение:
О какой чести советского офицера может идти речь, если офицерские звания были отменены ещё в 1917 году?
Царские офицеры были дворяне, они служили Царю, а в РККА были "красные командиры", они служили трудовому народу.
Трудовой народ не хотел воевать. Так что, если красные командиры бежали, то они выполняли волю народа.
Относительно "чести офицера"
На Урале офицеры, похитившие с банковских карт солдат 300 тыс. рублей, отделались условными сроками
http://newsru.com/arch/crime/20mar2012/armycapafer300tr.html
В антинародной классовой царской армии России только за подозрение в растрате или хищении офицер имел один выбор: или позорная отставка, или стреляться...
И тов. Жуков за первое же рукоприкладство или мат стал бы перед барьером, или получил бы медным шандалом по роже, в офицерском собрании. Хотя, и та армия была далеко не идеал, что и проявилось в войну 1914-18 годов. Армия не бывает лучше своего народа.
В годы ВОВ использовалось тотальное уничтожение всего, что только можно было уничтожить, включая и населенные пункты, а жители,расположенных во фронтовой полосе этих населённых пунктов насильственно выселялись. Такой ущерб , нанесенный народному хозяйству и гражданам, которые же в первую очередь и страдали от таких распоряжений нигде не подсчитан и вряд ли были попытки его подсчитать. P.S.РАСПОРЯЖЕНИЕ ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАПАДНОГО ФРОНТА
ОБ ЭВАКУАЦИИ НАСЕЛЕНИЯ ИЗ ПРИФРОНТОВОЙ ПОЛОСЫ
9 ноября 1941 г.
Секретно
№ 0507
Военным Советам армий
Приказом Военного Совета Запфронта от 12-го августа 1941 г. за № 017 установлена 5-ти километровая полоса боевых действий4, с территории которой подлежит выселению все гражданское население. Несмотря на ясность и необходимость этого мероприятия, многие командиры и комиссары частей и соединений не поняли существа данного приказа и допускают оставление населения в полосе боевых действий, чем, по существу, способствуют проникновению в среду местного населения шпионов и диверсантов, вербовке шпионов из части местного населения, враждебно настроенного к советской власти.
Так, например:
а) в ближайших к расположению 316 с[трелковой] д[ивизии] деревнях во время налета вражеской авиации часть населения вышла с белыми флагами и полотнищами;
б) в районе 1077 с[трелкового] п[олка] задержан шпион с фашистскими листовками, распространяющимися среди населения и частей Красной Армии;
в) в районе 1306 с[трелкового] п[олка] среди жителей [деревни] Ново-Петровское разоблачен как шпион местный житель Кузнецов;
г) в районе 4-й танковой бригады найдены контрреволюционные листовки, написанные от руки и разбрасываемые среди частей Красной Армии.
Все эти факты еще раз говорят о необходимости четкого выполнения приказа Запфронта от 12-го августа сего года за № 017.
ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Строго руководствоваться в выселении гражданского населения из 5-ти километровой полосы боевых действий приказом Военсовета Запфронта № 017 от 12 августа 1941 г.
2. Всех граждан, оказывающих сопротивление в выселении, арестовывать и передавать органам НКВД.
3. К выполнению данного приказа привлечь органы местной власти и работников особых отделов объединений и частей.
4. Контроль за выполнением мероприятий, отмеченных в приказе, возлагаю на членов Военных Советов и начальников политотделов армий.
О ходе выполнения приказа № 017 доносить мне в очередных политдонесениях.
Член Военного Совета
Начальник политуправления З[ападного] фронта
дивизионный комиссар ЛЕСТЕВ
ЦАМО СССР. Ф. 325. Оп. 5045. Д. 4. Л. 1-2
Да, Тата, исходя из того, что армия была рабоче-крестьянской и командиры были из народа, Вы совершенно правы. Я об этом не подумал. Если народ драпал, то командиры, исходя из своей народной сущности, про обязаны были делать то же самое.
Я бы поправил вашу формулировку, Олег ! Командиры обязаны были возглавить процесс бегства, в оправдание своей зарплаты и должностной инструкции, что они это в большинстве случаев и делали.
Ещё в продолжение моей мысли:
Если честь понимать как личную преданность Хозяину, то многие красные командиры в первые недели и месяцы войны таки предали тов. Сталина т.е. поступили бесчестно и никакие их внуки и правнуки отрицать этого не могут.
Если же честь понимать как благодарность тому, кто тебя кормит (в широком смысле конечно), то красных командиров кормил трудовой народ, а не тов. Сталин.
Т.о. вопрос сводится к тому, за что воевали: за Родину или за Сталина? Сначала воевали за Сталина - и бежали. Потом воевали за Родину - и наступали.
Но эту очевидную мысль давным-давно высказал и описал М.С. дай ему Бог здоровья в своей книге про бочку.
А ещё потом собрались беглые политруки и союз "или" заменили на " , " с немалой пользой для себя на долгие годы.
А ещё потом собрались беглые политруки и союз "или" заменили на " , " с немалой пользой для себя на долгие годы.
??
Душевно прошу вас, уважаемый Тата, писать яснее.
Уважаемый Дон ! Пока Тата почивает, отвечу за нее. Политруки применили прием подмены, объединив лозунги "За Родину! За Сталина!", хотя это далеко не одно и то же, как не одно и то же и более деликатные вещи: государство и страна, народ и электрорат...
народ и электрорат
"электрорат" - это та часть народа которая широко использует такие электрические приборы как телевизор?
Это электрокрыса.
Я тоже сначала подумала, что крыса. Но использование телевизора более функционально для выборов.
Уважаемая Тата, пардон за "уважаемого".
