19.12.11
Протоколы допроса Якова Джугашвили
Ко дням рождения Сталина (ОНО появилось на свет то ли 21 декабря 1879 г., то ли 18 декабря 1878 г.) подоспели переводы нескольких документов, связанных с трагической судьбой Якова Джугашвили
Ожидал, после анонсирования этих документов.Большое спасибо Марк Семенович!
Я так понял, Яков вел достойно себя в плену, ну и что интересно само обстоятельство пленения-был взят в плен, среди толпы идущей или бредущих на Восток.
А что значит достойно? Все, что знал, рассказал.
Мальчиша-Кибальчиша не вышло.
И действительно, снял форму и в гражданском уходил, но является ли это плюсом для офицера?
Семен, ответы Якова и его оценки переспективы войны можно свести к русской пословице "цыплят по осени считают". Возможно, он понимал, что его, как сына Сталина, за ближайшим углом расстреливать не станут, но все равно, его ответы звучат спокойно и достойно. Особенно, на фоне тех документов, кот. Марк опубликовал ранее.
Мне вот бросилось в глаза другое, как его Якова, мгновенно сдали друзья-однополчане...
А вообще, несчастный был человек...
Хотел Вам ответить, но Марк Солонин "21.12.11 10:43) ниже все написал, повторять не буду.
Как должен был действовать офицер РККА.
И где его подчиненные?
Как офицер РККА, Семен, он был не на высоте. Пулю в спину от друзей однополчан получать не захотел, предпочел дезертировать, чего лукавить с формулировками. На допросах угодливо не поддакивал, как многие. Героем, конечно, не был. Прожил какую-то выверченно-несчастливую жизнь. Мне его по-человечски жалко. Только и всего. А по поводу ответа Марка - сильны мы все-таки других осуждать. На это, считаю, еще право поиметь надо. Причем, право это не в баталиях на страницах этого форума друзей завоевывается. А еще лучше, пожелаем чтоб нашим детям такой выбор , как Якову, никогда бы и не достался...
С уважением, Алекс
Здесь я полностью согласен.
"А по поводу ответа Марка - сильны мы все-таки других осуждать"
Уважаемый alex_nikandrov, Вы про какого Марка (тут на сайте их несколько)? Если про меня, то, пожалуйста, поясните с точной цитатой - где я осуждал Я.Дж. ?
"предпочел дезертировать, чего лукавить с формулировками". Вот и я не хочу лукавить. Или право "не лукавить с формулировками" надо долго и больно завоевывать?
Уважаемый Марк! Я прицепился вот к этой Вашей фразе:
Поведение Я.Дж - это поведение заурядного дезертира. (20.12.11 10:57)
Я понимаю всю бесперспективность отстаивания своей позиции. Тем более, я сам пишу, что Яков дезертировал. Просто мне кажется, и об этом я написал Семену, что сегодня спустя 70 лет с пленения Якова у нас всех есть возможность, от которой грех отказаться - проявить милосердие к маленькому человеку - Якову Джугашвили, на долю которого выпала удивительно несчастливая жизнь с рождения и до смерти. А не добивать его спустя 70 лет, хотя поведение его, приведшее к сдаче, возможно этого заслуживает.
Вы совершенно правы, когда пишете, что с таким поведением командиров наша армия за 2 месяца откатилась до...и катилась бы дальше. И будь сейчас август 41-го и мы с Вами в заградотряде (не дай Бог!) с заданием остановить бегущих, то иного выбора, как расстрелять неизвестного дезертира у нас бы не было. Но сегодня у нас с Вами без ущерба для дела есть и более гуманное решение - Вы же сами в одной из книг по аналогичному поводу пишете, что не хотите никого конкретно обвинять из "винтиков" той катастрофы, а говорите о бегстве в целом.
И еще, Марк. Я лично в такой ситуации не был, волчих взглядов своих бойцов на своей спине не чувствовал, по сему, не зная, как поступил бы сам в такой ситуации, не хочу давать оценки Якову и пытаюсь отсоветовать другим.
P.S. Еще раз, несомненно, если бы все повели себя в той войне, как Яков, мы сегодня не имели бы скорее всего возможности обсуждать его поведение. Я не спорю...
"у нас всех есть возможность, от которой грех отказаться - проявить милосердие к маленькому человеку".
Этой возможностью я по мере возможности пользуюсь: например, в нарушение общепринятых норм публикации исторических документов заменяю фамилии пленных и перебежчиков двумя буквами (за что меня даже здесь уже поругали). В данном случае, как Вы понимаете, оставить ст. лейтенанта Я.Д-и безымянным не представлялось возможным.
Но когда некоторые товарищи называют действия дезертира "достойным поведением командира", я считаю необходимым возразить. Просто потому, что дважды два - четыре. Один раз согласившись на дважды два пять мы придем к тому, что председатель избиркома, у которого 4+9 = 49, тоже "ведет себя достойно", или, по меньшей мере, заслуживает всеобщего сочувствия
Марк, Вы абсолютно правы. Не может история писаться в стиле известной песни "если кто-то кое-где у нас порой". И скрыть имя Якова тоже абсурд. И назвали Вы вещи своими именами, я с этим не спорил. Повел он себя, как офицер, далеко не лучшим образом, но спустя 70 лет чисто по-человечески можно пожалеть его и посочувствовать. Я ведь предлагаю не оправдать его, а помиловать. Уверен, что Вы понимаете разницу, как и в том что мы поняли друг друга в главном. Спасибо Вам!
Алекс,-класс. Вы и Мэтра по-моему смягчили и правоту, справедливость и доброту своего взгляда доказали. С уважением, Юрий
Во многих случаях пробираться в гражданском был единственный способ, но не толпой. Мне один родственник много про это порассказывал, он сам так выходил из окружения летом 41-го. Правда он был рядовой а не офицер.
Конечно, если был приказ выходить из окружения в военной форме, то его надо было выполнять. Но с точки зрения здравого смысла не понятно, почему лучше это делать в форме и с оружием. Максимум, можно сохранить документы для последующего опознания своими. Яков документы сжег. Но как немцы выяснили, кто он, так и СМЕРШ мог бы. Окружения было дырявым? Но все же их всех задержали. Тем более задержали бы в форме. И, кстати, без формы опаснее - немцы могли бы отнестись как к шпиону. И свои. А вот для успеха выхода из окружения - без формы, кажется, лучше.
Что касается "выхода толпой": почему корпус был разбит - отдельный вопрос. Ст. лейтенант - вряд ли главный ответственный тут. Но когда все идут толпой на восток, причем находясь к западу от линии фронта - неужели это типичное поведение дезертира?
Согласно Международным конвенциям "лицо, считающееся военнопленным" обязано назвать своё подлинное имя, место рождения, гражданство, личный номер и наименование воинской части и сдать все имеющиеся документы. В противном случае он может считаться шпионом, со всеми вытекающими последствиями. А военнослужащие, переодевшиеся в гражданскую одежду, вообще могут репрессироваться без суда. Закон есть закон. Так что немцы с ним поступили даже гуманнее, чем могли бы.
Всё , что он рассказал - беллетристика, интересная только для пропагандистов ротного звена. Принимать немецкую контразведку за дурачков типа хрестоматийного Штюббинга не следует. Знали они всё о "кремлёвских" до мелочей.
Просто - очередная личная трагедия той войны, в числе миллионов других, но раздутая до Шекспировских масштабов.
Одно только ясно, что "на дай Бог войны", детей "нынешних" не окажется быть не только на фронте, но и в стране.
"...был взят в плен среди идущей на восток толпы гражданских лиц, вскоре опознанных как русские солдаты"...
Таки да. Мой дед любил рассказывать, как в июне 41-го советские военные делали все возможное, чтобы добыть гражданскую одежду. У прадеда какой-то офицер-тыловик даже поменял старый гражанский костюм на некую соленую рыбу в бочках.
А что ж до того, что Яков легко "пошел на сотрудничество со следствием", то не нам его судить. Это ведь только в красивых книжках и фильмах о Рембо кто то молчит на допросах. А когда начинают бить колючкой по голой жо..., то говорят все. К тому же, удары колючкой - это еще так примитивно... Да и какую тайну он мог выдать? Что он сын Сталина? Так "однополчане" уже радостно его здали. Что его часть разбита и само"дембельнулась" ? Так враг об этом и так знал.
Теперь маленькое замечание к переводу: не надо дословно переводить военные звания! Классическим вариантом в бывшем СССР является не "старший лейтенант" немецкой армии, а "обер-лейтенант", дословно. А так все хорошо. Спасибо за материал.
А что ж до того, что Яков легко "пошел на сотрудничество со следствием", то не нам его судить.
Вот это абсолютно точно! Тем более, что и на сотрудничество-то он пошел в достаточно жестких (как мог) пределах. Писать отцу просьбы отказался. Подписывать "обращения к советскому народу" тоже. Согласен с Ввами, Дон Педро. Нам сегодня легко его судить, сидя дома за компютером...
Згоден. По сравнению с тем, что грузил немцам полковник Романовский, Яков сказал относительно мало, практически, ничего. Большинство из того, что он сказал, было уже немцам известно.
А что его сдали свои же - это не удивительно, а скорее даже закономерно. "Сдавали" офицеров, политработников, евреев и т.п.
Кстати, немцы очень четко отличали командиров от простых солдат, даже если все они были в штатском.
Тоже згодэн. Однако, кажется, что Марк Солонин не предлагал Я.Д. осудить, просто предлагал помыслить о той жизни, за что всем вам спасибо, сколько поряядочных людей на сайте.
Правильно Яков охарактеризовал деятельность в РККА политических комиссаров, что значительная их часть "проводит свою работу не из убеждённого идеализма, а казенно и схематично". Такое положение сохранилось в и после военной Советской армии, вплоть до развала СССР. А политработников, действительно пользующихся уважением и любовью личного состава, с каждым годом становилось все меньше и меньше.
Виктор, Вы дальше прочитали, что Яков говорит?
"Но ему, по его словам, известны и такие политические комиссары, которые действуют как идеалисты коммунистической идеи и в войсках пользуются любовью и уважением."
Так что, похоже, он видел и таких и сяких...
Конечно, прочитал, уважаемый Алекс! Однозначно, были и такие комиссары, о которых ниже говорит Яков. Но таких (идеалистов с коммунистической идеей) да еще и пользующихся любовью и уважением, было гораздо меньше.
Я-то лично с Вами, уважаемый Виктор, согласен. Только вот из слов Якова подобный вывод сделать нельзя.
Совершенно правильно Вы, уважаемый Алекс, заметили. Как говорится, мне добавить нечего.
Такое положение сохранилось в и после военной Советской армии, вплоть до развала СССР.
... и во время развала СССР, и после развала СССР, и при попытках "возрождения" СССР...
Показания Я.Джугашвили, на мой взгляд, говорят о том, что он старался (или делал вид) честно отвечать на заданные ему вопросы, но можно ли безоговорочно верить в эти его слова?
Моральный дух части до 7.7.41 был, по его словам, хорошим и стабильным. Последовавшие с этого времени явные неудачи, в особенности интенсивное вступление в бой немецкой авиации, привели к усиливающемуся ухудшению морального состояния.
Дивизия Якова вступила в бой под Витебском, что уже наглядно показывало, что Белоруссия и Прибалтика, Советским Союзом, практически, уже потеряны, что войны - "на чужой территории, малой кровью", уже не видать, как собственных ушей.
Неужели же - совершенно не осознавались размеры катастрофы, до того момента, пока немецкие бомбы не посыпались на собственные головы?
Или же "хороший и стабильный моральный дух части", был надутым и только - искусственно поддерживался истинными комиссарами, пользующимися в войсках любовью и уважением?
Немножко не согласен, самую капельку. С самим вопросом. "Моральный дух" дело сугубо индивидуальное, тактическое так сказать - вопрос стоит так - лично Ты готов сражаться и помереть (если повезет - сразу) сдесь и сейчас, или уже побежал "пробиваться на Восток" в гражданской одежде? Потеря Прибалтики аж до Владивостока для настоящего самурая ничего не значит. Мотивация (каждого, опять таки) может быть любой (то есть в принципе не важно, "почему" и "за что" он готов), зависит много от чего, и не в последнюю очередь от отбора и подготовки - несложно себе представить о чем думает не умеющий стрелять крестьянин при встрече, скажем, с Королевской Морской пехотой, и о чем не думает морпех с другой стороны прицела. Руделя приведу в пример - как был долбанутым тевтоном, так и остался до конца жизни...
Я не спорю, уважаемый Алекс. То, что привели в пример Руделя, думаю - очень точный пример, т.к он был готов сражаться и в одиночку и после войны, остался при своем мнении. Таких, потеря ноги не остановит!
Вот я и предположил, что "стабильный хороший моральный дух" советских войск, в действительности, является надутым, как шарик или презерватив.
Ну это же субьективная оценка, не так ли? Даже не такая - не "обьективная субьективная" (простите за косноязычие) - на самом деле он не обязательно говорил что думал, то есть, возможно, говорил не то что думал. По всему самураи были, но до обидного мало, и, в основном, за границей - в парижах, шанхаях, и прочих бразилиях...
Конечно, ОН не обязательно говорил, что думал. Об этом мой коммент - чуть ниже, где он даже год своего рождения немножко замаскировал. Он повторил немцам то, что неоднократно указывал в своих анкетах: год своего крещения выдавал за год рождения, хотя, из этого следовало, что появившись на свет в 1908 году, он родился после смерти матери Екатерины Сванидзе, умершей в декабре 1907 года.
Я уже как-то писал здесь, повторюсь. По воспоминаниям "моих" ветеранов (а это были люди разные по статусу и видавшие виды), в войсках и в стране широко бытовало убеждение, что причина и повод этой войны - захват Сталиным (или СССР) новых территорий - Западных районов Украины и Белоруссии, а особенно - республик Балтии. Якобы Сталин нарушил секретный договор с Германией. Считалось, что как только войска отойдут на старую границу - будет перемирие и конец войне.
Уважаемый Павел, а вот интересный все-таки вариант получается: собираться совершить "прогулку в Берлин", но после начала войны не по сценарию, бежать к старой границе, надеясь на перемирие.
Узнать бы у "Ваших" ветеранов, что они думали о предстоящем конфликте 21.06.41? Ведь, вряд ли, старую границу в уме держали? Но, видимо, уже поздно обращаться с таким вопросом к ветеранам...
Никто из известных мне ветеранов той войны, как и подавляющее большинство страны на "прогулку в Берлин" не собирались. У них по большинству были дела поважнее, чем вся эта трескотня и ком-имперская чесотка, а именно: сеять, пахать, растить детей, строить, делать станки, лечить людей и охранять свою страну. Кроме того, многие из них попробовали уже "Финской кампании" и прогулку эту представляли себе весьма правильно.
О том, что войны не избежать, знали все, это просто висело в воздухе. Это я от них перенял убеждение, что не начнись война, Сталину не усидеть было бы максимум до 42-43 года. И чем больше я жил и узнавал, тем твёрже становилось это убеждение.
Вот как раз эти "прогульщики в Берлин" и рванули во все стороны, как только это всё началось, независимо от "гениальной стратегии и великих планов", подставив под огонь миллионы честных солдат. А когда какой-то из них "засыпался" или попадал в "разборки", сразу начинались "драмы", по типу приведенной выше.
Моё мнение, что разыграно (говоря по-современному - раскручено) это было после войны в известный период "кульпросвета", чтобы как-то "разбавить" трагедию и приуменьшить величину провала, масштабы которых народ стал только тогда понимать. Типа, "и сильные мира сего страдали". Тут и история одного из сыновей Хрущёва "пригодилась" и многое другое. В том же ряду и "рыд матерный" о "расправах над лучшими..." и "обезглавливании". Но народ бывалый и думающий знал уже тогда цену и этим "головам", и всей этой шелухе.
А догадки эти, как ни странно, были очень близки к правде. Окажись Гитлер поумнее что-ли, а будущие союзники подальновиднее, он бы осенью 41-го не пёр, как алкаш на буфет, а учредил "свои" правительства в Украине и Балтии и организовал перемирие (со Сталиным, или без оного) и новый передел Восточной Европы. И, может быть, не пришлось бы возвращаться к этим вопросам уже в 2000-е годы.
Но на счастье Сталина, взяли верх немецкие "прогульщики в Москву".
Спасибо, уважаемый Павел, очень доходчиво сказано!
Да, Павел. Вы абсолютно правы , к сожалению.
А был ли вообще, откровенен с немцами Яков, родившийся 18 марта 1907 года?
По его словам, он родился в 1908 году......
---------------------------------------------------------------
Его зовут Яков Джугашвили, родился в 1908 году как старший сын Сталина.....
Врал немцам Яков, хоть в мелочах, но врал... А может даже - врал, не только в мелочах. Похоже, что немецкая разведка заглотила очередную порцию дезы и сделала вывод:
Его знания не превышают обычных знаний старшего лейтенанта Красной Армии. О политических планах своего отца он, по-видимому, ничего не знает.
ИМХО, Сталин не тот, кто "дома" будет делиться своими планами.
Да и Яков был несколько отдален от отца.
Конечно - не тот, но можно ли предположить, что сын Сталина, с которым, наверняка рады были пообщаться не только равные, но и те, кто званием выше, оставался на уровне обычного старшего лейтенанта (или капитана)? Да и в общении с отцом, наверняка ведь, не только погодные явления обсуждались? По крайней мере, знания Якова о маршалах, приравнивать к знаниям обычного ст. лейтенанта, я думаю, не стоило.
Если верить Суворову, то Яков и о "прогулке в Берлин", должен был кое-что знать...
Интересно было узнать мнение Якова о той атмосфере, в которой он жил. Пусть даже от третьих лиц, очень скудно и, может быть, в искаженном виде. О нем ведь вообще мало что известно.
Любопытно, какие планы были у немцев в отношении Якова. Судя по тому, что содержали его как ВИП-пленного, такие планы были. И, как минимум, однажды попытка сыграть на отцовских чувствах Сталина была (история с обменом на Паулюса). Может были и другие попытки?
Уважаемый Ринат! Если под историей с Паулюсом Вы подразумеваете известную фразу Сталина "я солдата на фельдмаршала не меняю", то вроде, как доказано, что вся эта история чистейшая выдумка, родившаяся из бредовых воспоминаний Светланы Алилуевой. На самом деле было обращение к Сталину через Красный Крест о пленных вообще. На что последовала неменее известная фраза Сталина "у нас нет пленных, а есть предатели".
Хотел вот у Администратора спросить - это впервые данные документы публикуются? Я раньше не встречал нигде. Если первая публикация, то особая благодарность!Это просто пир духа - добытие реального документа такого символического значения!
Первое впечатление от содержательной части схоже с реакцией уважаемого римантаса - достойное поведение Якова Джугашвили. Действительно офицерское.
А по поводу того, что не видно в его действиях позиции Мальчиша-Кибальчиша вот что подумалось. В период юности безмятежной мои школьные и военно-кафедральные вузовские преподаватели военного перевода (все как один офицеры) упорно вдалбливали нам, спудеям, в голову, что в случае пленения на допросе исходный алгоритм поведения пленного предполагает добросовестное (в меру возможностей) отвечание на вопросы. Могут сказать, что это алгоритм для того случая, когда ты проводишь допрос, а не для когда ты пленный. Тем более, что в Красной Армии, как мы помним, пленных не могло быть. Но всё-таки.
Не знаю, был ли у Якова Джугашвили в пору получения им убыстренного военного образования спецкурс по тактике поведения на допросе (скорее всего нет, наверное), но из опубликованных материалов видно, что он действовал как бы по базовому алгоритму, который я вспомнил из своего учебного опыта. Спокойно, с достаточным чувством собственного достоинства (забудем об обстоятельствах пленения), с достаточным чувством стоицизма для тех обстоятельств, в которых он оказался. Согласен с Доном Педро в том, что не нам судить этого человека, и всё же позволю себе заметить, что после прочтения этой публикации первой эмоциональной реакцией на поведение Якова у меня есть чувство уважения.
Почему-то также вспомнилась распропагандированная в советское время реакция отца Якова на эту ситуацию. Здесь тоже не берусь судить. Отношения отец - сын в экстремальных ситуациях - очень сложная тема (Павлик Морозов почему - то лезет в голову).
Опять же, с другой стороны линии фронта позвольте привести пример. Встретил как-то публикацию о том, что чуть ли не главной причиной, позволившей англичанам потопить в конце-концов "Бисмарк" в мае 1941 года - после всеатлантической облавы, погони и утери контакта, стал именно элемент отношений отец-сын. Утверждают, что неожиданная помощь англичанам в определении местоположения утерянного их наблюдателями "Бисмарка" пришла от самих немцев - отец одного из моряков "Бисмарка", служивший в военной миссии Германии в Риме, использовал в личных целях канал Энигмы для выяснения судьбы сына - дальше для англичан вычислить курс линкора было делом техники. Слишком драматическая история, конечно, но кто знает.
Прошу прощения за длинный пост. Уж слишком сильный материал.
"достойное поведение Якова Джугашвили. Действительно офицерское"
С такими представлениями о "дойстойном поведении офицера" Красная Армия и докатилась за 20 дней до Пскова и Смоленска. Катилась бы и дальше, до Владивостока, но папа Якова Джугашвили настойчиво объяснил, а потом и заставил поведение изменить.
Ст. лейтенант со своими подчиненными должен был выполнять боевую задачу. До последнего снаряда. После этого, в форме, с личным оружием, организовать выход подразделения из окружения. Тем паче, что никакого "котла" там (в полосе несостоявшегося контрудара мехкорпусов у Лепеля-Сенно) и в помине не было. Поведение Я.Дж - это поведение заурядного дезертира. Незаурядным является только семейное положение данного дезертира.
Марк Семёнович!
Я говорю о поведении Якова на допросе, как оно представлено в опубликованных документах, а не об обстоятельствах пленения. Это, согласитесь, не совсем одно и то же.
Паулюс вон тоже выполнял боевую задачу до конца - в его понимании. А как вёл себя на допросах и что потом делал? Вот потому я и говорю, что поведение Якова мне кажется достойным - своих не сдал, родину не предал, с германскими властями вёл себя корректно.
Павел меня уже опередил: "Согласно Международным конвенциям "лицо, считающееся военнопленным" обязано назвать своё подлинное имя, место рождения, гражданство, личный номер и наименование воинской части и сдать все имеющиеся документы".
Воинская часть, в данном случае - это 14-й артиллерийский полк. Точка. Все остальное - разглашение информации, составляющей военную тайну. Причем дело было не подвалах гестапо, а на командном пункте немецких танкистов образца июля 1941 года; сильно сомневаюсь, чтоЯ.Дж досталась хотя бы одна оплеуха
Так Советский-то Союз в этих конвенциях не состоял!
Или это (или незнание этого) тоже отягощает вину Якова? И надо стать Мальчишом-Кибальчишом?
Мне вот показалось, что он пытался использовать свою специфическую (в силу родственных связей) ситуацию и всё-таки донести до интервьюеров мысль о том, что Германия всё одно прогирает эту войну. Может, мне померещилось?
Хотя, наверное, я понял "заднюю мысль" этого элемента обсуждения - сын Сталина не совсем простой солдат, и на его месте лучше было в плен не попадать. С этим трудно спорить, конечно. Согласен с Павлом - личная трагедия.
Р.С.Ф.С.Р, а позднее СССР, денонсировал все договора и конвенции Российской Империи, которые он считал неприемлемыми. Гаагские конвенции о правилах и обычаях ведения войны и масса протоколов на сей предмет в это число не вошли, насколько я знаю. Сотни, если не тысячи международно-правовых документов были унаследованы СССР по правоприемственности и не требовали специальной легитимации. Это было одним из условий широкого дипломатического признания СССР перед войной.
А равно и заявления (любого уровня), что "В РККА пленных не бывает", имеют ту же юридическую силу, что и философема "В СССР секса нет...".
Кстати, "контртеррористические операции" с бомбардировкой мирных населённых пунктов и ведение неприцельного огня по мирному населению согласно этим документам составляют предмет воинского преступления. Может, это и есть причина "разночтений" в СССР об этих "правовых материях".
Когда-то давно, известный специалист по дедукции - Шерлок Холмс, сказал, что нет ничего хуже, чем делать выводы на неточном или неполном материале. А я бы на этом и остановился...
Гитлер сыграл на факте неприсоединения СССР к Женевской конвенции о содержании военнопленных от 29 июля 1929 г. (более поздний документ, нежели Гаагаские конвенции 1907 г.)
не требовали специальной легитимации
Это не такой простой вопрос.
То есть, в англо-саксонской системе права он подразумевается, как прецедент.
В режимах тоталитарного типа ситуация другая.
Начиная с июля 1941 г. СССР несколько раз - через Швецию - обращался и к Гитлеру, и к другим воюющим странам - с дипломатическими демаршами о том, что он признаёт Гаагскую конвенцию 1907 года и готов выполнять её на условиях взаимности с Германией. То есть, как бы пытался легитимизовать по факту. Ответа не было - Гитлер объявил войну идеологической и объяснил, большевистский солдат на применение к нему Женевской (! - той самой, к которой СССР не присоединился) конвенции право потерял.
Вот такие идеологические юридические выверты. И это при том, что с точки зрения буквы самой Женевской конвенции 1929 года Германия обязана была её соблюдать даже несмотря на неподписание Советским Союзом.
ЗЫ
Не нужно быть Шерлоком Холмсом, чтобы вывод о преступности как одного, так и другого идеологического режима был ясен на основе тех материалов, которые уже есть в открытом доступе.
Мы рискуем сильно уйти в сторону от предмета, но нужно различать юридические и политико-пропагандистские аспекты международных договоров и эмоциональные оценки событий и поступков. Гитлер и Сталин (коллективные) слишком часто аппелировали к международному праву и выступали с взаимными обвинениями и тут-же его вновь и вновь нарушали, часто демонстративно.
Я, конечно, не знаю всех нюансов Женевского протокола 1929 г., видел его пару раз. Насколько я помню, основная его цель - внести изменения по итогам I мировой войны, которая впервые столкнула мир проблемами миллионов пленных и интернированных. Основные принципы Гаагских конвенций, безусловно, сохранялись. А в нашей дискуссии речь идёт именно об основных принципах, а не о порядке содержания.
Ещё Нюрнбергский Трибунал категорически устновил, что общечеловеческие принципы, положенные в основу международного права имеют абсолютный приоритет над национальными законодотельствами и приказами. Незнание или непризнание этих принципов, как говорится, не освобождает...
Пример: одной из линий защиты высшего военного руководства Вермахта в вопросе о нарушении прав советских военнопленных был тезиз о том, что "комиссары" являются политическими руководителями, и не относятся к военнослужащим, и поэтому не могут защищаться Гаагскими конвенциями (речь идёт о т.н. "Приказе о комиссарах"). Ссылки адвокатов Кейтеля и Йодля на этот приказ не были приняты Трибуналом.
Кроме того, одним из важных моментов Конвенций являлось требование к военнопленным полностью отказаться от любой формы продолжения борьбы: сопротивления, неповиновения, саботажа и т.п, а с другой стороны, было запрещено создавать воинские и вспомогательные формирования из военнопленных и привлекать их к работам, имеющим военное значение. Как мы все знаем, всё это постоянно и всеми сторонами нарушалось, особенно - в СССР и Германии.
Преступность обоих режимов никогда мною не оспаривалась. Даже у либерально-правовых государств, и союзников, и нейтральных стран, полно "скелетов в шкафу". Я как раз и хотел подчеркнуть, что в данном конкретном случае "видимость законности" была скорее соблюдена.
Если аутентичность материалов будет признана, то это может прояснить ещё одну трагическую тайну войны и прекратить спекуляции на ней. В политико-правовом отношении событие это - скорей артефакт. Делать на этом какие-то политические, а тем более - юридические выводы - несостоятельно по-моему.
Мне кажется, что наши позиции высказаны уже максимально полно.
Есть двоякое понимание того, что достойно, а что нет в этой ситуации. Кто-то выбирал вооружённый путь борьбы с большевизмом, однако дальнейшее известно (разрешение на создание РОА только в 44-м, локальность РОНА и малочисленность и специфичность РННА).
Хотя русские эмигрантские воинские части в Вермахте превосходили по боевому духу аналогичные из пленных красноармейцев, это очевидно. Как вспоминал Скородумов, в Русском Корпусе не было ни одного случая пленения и дезертирства его чинов до разбавления его рядов бойцами из пленных красноармейцев
Марк Семенович, мне кажется, что этот вопрос имеет не только военное измерение...
Я.Д., строго говоря, представитель правящей элиты, нового политического класса, который навязал стране свою железную волю и собирался навязывать и другим странам... От офицера (любой армии) требуется то, что Вы перечислили, а от тех, кто взялся строить "новый мир", по идее, можно было бы ожидать гораздо больше - что каждый станет организатором и руководителем народной войны, сопротивления, подполья, ну в общем, всего к чему они народ призывали по радио и в газетах-листовках... Но, как мы видим, почти никакой инициативы и в этом плане тоже...
На этот раз уважаемый М.С. опередил меня. Достойное поведение офицера несколько отличается от ставшего привычным стереотипом поручика Ржевского. Офицер, снявший с себя знаки различия и переодевшийся в штатское не становится "обычным гражданином", а автоматически становится дезертиром. Офицер может сдаться (иногда - даже обязан сдаться !), но только организованно, вместе с вверенными ему подчинёнными. Отдельно от них (а тем более - бросив их) офицер, чтобы остаться таковым, может только продолжать сражаться, или пустить себе пулю в лоб. Может, тогда бы и не было сотен (а может и тысяч) "пропавших безвести" генералов и полковников в РККА.
Ну Вы, Павел, уже почти совсем убедили меня, что использование слова "офицерское" в моём первоначальном коменте - хорошая мишень для критики. Как офицер запаса согласен.
Как интересующийся задаю вопрос - как должен был действовать тот офицер, который в силу сложившейся ситуации (потеря ли частью боеспособности, действия ли вышестоящих командиров - всё что угодно, но не личная трусость) решил уходить - не к немцам, а вроде к своим. Ну не пустил он пулю в лоб. С точки зрения офицерской чести виноват. Многие пускали. А он - нет. Значит, по-Вашему, он уже - не офицер? Ну хорошо, бывший офицер - по строгому варианту. А вдруг он решил "действовать по обстоятельствам" (есть ведь такая опция тоже, кроме "пули в лоб")? Я к тому, что поведение Я.Д. на допросе - в общечеловеческом смысле мне показалось вполне достойным. Я ведь сразу предлагал в начальном посте отвлечься от собственно обстоятельств задержания. Или так нельзя рассматривать?
Задаю Вам встречный вопрос: кто Вам сказал, что Я.Дж "решил уходить к своим"? Каким образом человек БЕЗ ОРУЖИЯ и В ОДИНОЧКУ мог перейти линию даже самого дырявого фронта? Каким образом он собирался доказывать своим, что он - свой? Без формы, без документов и без оружия.
Постановляющая часть приказа № 270 (от 16 августа 1941 г. ) гласила :
"Приказываю :
1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.
Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава..."
А куда он уходил? К чужим? Или всё-таки действовал по обстоятельствам? В первом же представленном Вами документе немцы, со слов допрашваемого, говорят о том, что он шёл "на восток".
Дата цитируемого Вами приказа о расстреле дезертиров говорит о том, что на момент пленения Я.Д. действовал какой-то другой приказ.
На поставленные Вами в первом абзаце вопросы ответы и есть, и нет. Как перейти линию фронта - это вопрос скорее именно военной смекалки и использования обстоятельств, здесь не вижу ничего невозможного. Как доказывать, что ты - свой - это серьёзный вопрос для бывших военнослужащих РККА, даже для такого особого случая как Яков Д. Тут только теоретизировать можно, но не хочется.
Всё, что я хотел сказать - это то, что поведение Я.Д. на допросах, как это видится из публикуемых документов, кажется вполне достойным: на общем фоне катастрофы первых дней/недель военнослужащий сохранил верность стране, пославшей его воевать, очевидно не предал товарищей (скорее был предан сам), на вопросы отвечал в тех рамках, которые посчитал возможными. В общем, ситуация из разряда "прости, что не погиб сразу". Не Роммель. Но и не Паулюс.
На момент пленения действовала Присяга ("не щадя крови и самой жизни..."). Ну и приказ папы Якова (Постановление ГКО № 169 от 16 июля) уже был:
"...отдельные командиры и рядовые бойцы проявляют неустойчивость, паникерство, позорную трусость, бросают оружие и, забывая свой долг перед Родиной, грубо нарушают присягу, превращаются в стадо баранов, в панике бегущих перед обнаглевшим противником.
Воздавая честь и славу отважным бойцам и командирам, Государственный Комитет Обороны считает вместе с тем необходимым, чтобы были приняты строжайшие меры против трусов, паникеров, дезертиров... Исходя из этого Государственный Комитет Обороны, по представлению Главнокомандующих и Командующих фронтами и армиями, арестовал и предал суду Военного трибунала за позорящую звание командира трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя и самовольное оставление боевых позиций..."
И дальше - известный перечень комсостава Западного фронта
Уважаемый Марк, сдаюсь!
Никак не пробьёшь Вас гуманизмом и либерализмом! Приказ есть приказ. Он для всех один.
Как там было в "Кратком курсе" - Гвозди бы делать из этих людей...
Как офицер - офицера, я Вас прекрасно понимаю. Может, мои слова несколько категоричны, тем более, что с христианской точки зрения "пуля в лоб" совершенно неприемлема. В условиях войны, особенно такой, есть куда пускать пули. Тут есть и ещё один общечеловеческий аспект. Если офицер не готов выполнить свой долг до конца, у него нет морального (по крайненй мере) права требовать того же от подчинённых и тем более - посылать их на смерть. И у подчинённых появляется, как это сейчас на русскоязычном языке говорится - отмазка.
"Уход к своим" тоже имеет,как бы это мягше сказать, разные организационные формы. А в мелочах скрывается дьявол.
Перечтите "Швейка", там все эти проблемы рассмотрены, для всех времён и народов...
Насколько знаю, "Допрос военнопленного" курс был. "Как вести себя на допросе" курса как такового не было, этот вопрос косвенно решался достаточно очевидными общими принципами ограничения доступа к не нужной исполнителю информации, запретам на ее накапливание в любом виде (дневники, фото, старые накладные и т.д.), и некоторыми другими.
У меня есть (в копии) любопытный артефакт: русско-германский военный разговорник, выпущенный в 1941 году (судя по выходным данным). Я его в своё время выложил на сайт в раздел "Фотографии". Там основной материал - допрос пленных. Попробую методом виртуальной обратной перспективы "воссоздать" такой же, германско-русский, по принципу "то, что требуют от немцев - говорить нельзя !".
P.S. А разговорничек-то датирован "к печати" 29 мая 1941 года. И фраза в ём:
"Бальт комт ди рёте армее - Скоро придёт Красная Армия". Правда, не сказано - куда ?..
Доступен "Краткий русско-немецкий военный разговорник", Воениздат НКО СССР, подписано к печати 5.6.41 В нем основной (по обьему) материал - перевод чисел и порядковых числительных от "один" до "Цвайтаузэнтэрсте", 18 страниц из 107, и многочисленные предложения бросить палку (Wirf den Stok weg!) в разных частях.
А что касается "говорить нельзя", так это зависит какой орган и чем прищемить. Методика тщательно и с любовью отработана веками, со времен Византии. Попадешь к специалисту - расскажешь все, даже вспомнишь чего на экзаменах не знал. Не надо об этом забывать, а то в порыве гуманизма можно договориться...
Вопрос этот много уже лет назад отражён в известном анекдоте про лётчика, вернувшегося из (вьетнамского, арабского, корейского...) плена: "Учите, ребята, матчасть !"
Так точно!
Извините, если сам задам наивный вопрос - как бы не совсем (или совсем) не "в теме". Но всё-таки вопросы о месте и роли евреев в советской иерархии задавались? Или представленный материал - отрывки? Или куча вопросов Якову о евреях - миф? http://ledokol-ru.livejournal.com/140250.html
там правильно в комментах сказано -
хотелось бы почитать протоколы допроса в оригинале, то есть на немецком...............немецкие архивы запросить
ВСЕ представленные материалы представлены полностью, в ряде случаев - с переводом пометок на полях
Как нетрудно установить по датам и месту проведения допросов, данные протоколы - это даже и не протоколы, а отчеты армейской разведки о задержании столь ценного кадра. Можно предположить, что после этого Я.Дж. многократно допрашивали "компетентные органы". Про достоверность гуляющего по Интернету текста с рассуждениями про евреев ничего сказать не могу. По простой причине: "публикаторы" не дают никаких архивных ссылок
Не только в Интернете - я читал в газете "Московский комсомолец"
Тогда лучше в интернете.
http://userava.ru/diary/wp-content/uploads/2011/03/2100_confused_emotion.jpg
Кстати, странно, что немцы не выспрашивали Якова лично о Сталине. Даже если они (будто бы) не были близки, то все таки он - сын, и должен был бы многое знать об отце. О его привычках, слабых местах, комплексах, манере поведения. Известно ведь, что Гитлер придавал исключительно важное значение личностям своих врагов, изучал их, в частности, все время педалировал личные недостатки Винстона Черчилля, как алкоголика. А тут его расспрашивали о каких-то маршалах, дивизиях. Может быть, потому что за него еще не взялась политическая разведка, а только военная? И еще, хоть это и оступление от темы. Недавно умерла дочь Сталина. Умерла в США, сбив неплохие денежки на памяти о своем отце. В тех же США и на Западе гужуются внук Хрущева, дети Кастро, Хуссейна, Бен Ладена и прочих борцов с "гидрой американского империализма". Как это мило :).
По тому, как он это сказал, мы поняли, что Сталин и его клика боятся не оккупации страны чужими армиями, а «внутреннего врага», революции масс по мере продвижения немцев. Так был затронут политический вопрос, который Шмидт и я считали исключительно важным, и мы спрашивали дальше:
– Значит, Сталин и его товарищи боятся национальной революции или национальной контрреволюции, по вашей терминологии?
Джугашвили снова помедлил, а потом кивнул, соглашаясь.
– Это было бы опасно, – сказал он.
По его словам, он на эту тему никогда не говорил с отцом, но среди офицеров Красной армии не раз велись разговоры в этой и подобных плоскостях.
Странно, что мехкорпус был "разгромлен" пикирующими бомбардировщиками. Марк Семенович, хорошо описал эффективность действия бомбардировщиков на танки, кажется там эффективность была на уровне стат. погрешности 0.6%. Другое дело психологический эффект, на людей которым нечем воевать.
А Может и вправду снаряды и топливо уже закончились, а доставки не ожидалось? А организовать выход после пары налетов пикиовщиков уже не представлялось возможным
Существуют версии, что Я.Джугашвили не попадал в плен, а был убит в бою 16.07.41.
Проверил по гитлеровским "Застольным беседам":
18.05.1942, понедельник, вечер
«Волчье логово»
За ужином, в котором принял также участие министр Шпеер в сопровождении целого ряда лиц, в том числе государственного советника Шибера из Тюрингии, шеф заявил, что именно наша борьба с Россией наиболее четко доказала, что глава государства должен первым нанести удар в том случае, если он считает войну неизбежной.
В обнаруженном у сына Сталина[1] и написанном одним из его друзей незадолго до нашего нападения письме говорилось буквально следующее: он «перед прогулкой в Берлин» хотел бы еще раз повидать свою Аннушку.
Если бы он, Гитлер, прислушался к словам своих плохо информированных генералов и русские в соответствии со своими планами опередили нас, на хороших европейских дорогах для их танков не было бы никаких преград.
Мне кажется , что немецкая разведка сделала неправильный вывод о том, что "его знания не превышают обычных знаний старшего лейтенанта". По моему, он был по уровню своего интеллекта на голову выше ст. лейтенантов РККА . И не только потому, что в этом звании учился в артиллерийской академии. Не каждый краском того времени был готов там обучаться (даже, если это сын смого Сталина). Академия есть академия и с военным училищем его не сравнить, начиная от программ подготовки и кончая сроками обучения. Могу предположить, что попав в плен, он просто играл роль "обыкновенного ст. лейтенанта Красной армии". А немецкая разведка в лице того офицера, который вел допрос, этого не поняла. Ведь мог ли "обыкновенный ст. лейтенант" охарактеризовать трех маршалов так, как это сделал Яков? Или оценить перспективу "колхозного вопроса"?
Читайте внимательно, пожалуйста. Три страницы текста, неужели трудно? Какая "академия"???
Уважаемый Марк Семенович, возможно, тут бы и звание ст. лейтенанта Джугашвили, можно было бы уточнить: не капитаном ли он был?
P.S. Нашел, на мой взгляд интересную ссылку, где указывается, что Я.Дж. был достоин звания капитана, но, как я понял, так ст. лейтенантом и остался. Видимо, ошибается Википедия, называя его капитаном.
Кстати, в этой ссылке, указывается, именно академия.
http://www.istorya.ru/book/stalin/03.php
"ПАРТИЙНАЯ (ПОЛИТИЧЕСКАЯ) ХАРАКТЕРИСТИКА
на члена ВКП(б) V курса 1 факультета Артиллерийской ордена Ленина академии К.А. им. Дзержинского ДЖУГАШВИЛИ Якова Иосифовича
Прошу прощения за резкость тона. По сути: в документах первый раз сказано шулле (что мы перевели как "училище"), во второй раз - "академия". Как с пятого курста академии могли выпустить ст. лейтенантом - не понимаю. Или это какая-то хитрая академия?
Кроме крупных военачальников, таких как Л. А. Говоров, И. Д. Черняховский, в академии учился (с 1939 г.) и знаменитый ст. лейтенант (в 1941 - капитан, командир батареи "Катюш") И.А. Флёров, который еще в 1933 прошел 45-дневные курсы офицеров запаса, после чего остался в армии.
Все . Убедили. Я был неправ
Видимо отец Якова хотел, чтобы тот окончил Академию, но служить начал в войсках и с правильного звания. А потом, возможно, планировалась особая карьера. (С учетом оконченной в особом порядке Академии). Что это было - такой метод воспитания взрослого сына или еще что-то теперь не узнаешь... Возможно планировалось, что в наступлении у него будет возможность отличиться и получить внеочередное звание, но все вышло иначе...
Уважаемый Егор, так Яков Дж. и так успел отличиться (или его отличили) и был представлен к награде.
Награжден Орденом Отечественной войны 1 степени в 1977 году (посмертно).
Из контекста протокола легко можно догадаться что речь идет прежде всего о "политике", то есть "весе" самого Якова, а не его сугубо профессиональных знаниях как артиллериста - написал бы тевтон конкретно - "...не знает веса выстрела гаубицы-пушки МЛ-20, не обладает навыками расчета для стрельбы с закрытой позиции..." Кстати, а образование у него было еще с гражданки, по ходу лейтенанта он получил сразу когда призвался, по выпуску повысили (срок пришел и должность позволяет) . Так что роль его была всем понятна, не извольте сомневаться.
вообще-то допрос якова Сталина в 4 тд был давно-опубликован на панцер-архиве. Вот все могут убедиться: 2007 г , хе-хе :)
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=865&start=1140
Там-то он самое важное рассказал касательно разгрома 7 МК. Не оррг-структура советских тд виновата, а отсутсвие боевого опыта советских командиров.
К прим. несмотря на выгодное положение дивизии, артиллерия была хреново поставлена. Отсюда танк. атака без поддержки артиллерии. Ну и другие "вкусности.."
правильная ссылка:
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?p=176348#176348
2009
Ссылку проверьте пожалуйста. Поиском чет не нахожу. Или подскажите, какой пост смотреть.
Сталин и жизнь собственного сына исковеркал и поломал,у него вообще какие либо- человеческие привязанности были или нет. Вот и встретил смерть один в окружении новых "соратников", которые возможно и приложили руку к его смерти. А Якова мне жаль, будь у него другой отец, думаю его жизнь и судьба сложилась бы иначе. http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/1555
Был бы у него другой отец, всяко оказался бы в армии. Только не сидел бы в ВИП-лагере, а с вероятностью 2/3 погиб бы в плену от голода или нечеловеческих условий в первую же зиму.
Вероятно, уважаемый Иван, Илья имеет ввиду малосчастливую жизнь Якова ДО войны. Его детство, женитьбу, попытку самоубийства...
Надо было, по призыву Партии уехать в "отстающий колхоз", жениться на доярке, кончить какие-нибудь курсы, скажем - трактористов. Жил бы счастливо, без всех этих "фрейдовских проблем", как остальные 150 млн. И счастливо и безвестно сложил бы голову, вместе "со всеми", хоть в бою, хоть в лагере...
Трудно оценить такие документы. Никакой Толстой не смог бы наверное показать человека таким слабым, заурядным, лгущим в мелочах, то есть совершенно дюжинным, и в то же время прикосновенным (по праву рождения), как сейчас говорят, к миру топ-менеджеров. Ей-богу Маугли кремлевских джунглей.
Порадовала только вброшенная им дезинформация по поводу боевых качеств "красных маршалов", впрочем немцы если поверили ей, то ненадолго. Практика все показала.
И в то же время зашоренность его, уверенность, что "у нас все хорошо", неумение делать выводы из текущей обстановки, не помешали ему так сказать оказаться исторически правым относительно результата. Правда это из разряда, что "даже стоящие часы два раза в день показывают правильное время", но не отнимешь.
Порадовала только вброшенная им дезинформация по поводу боевых качеств "красных маршалов", впрочем немцы если поверили ей, то ненадолго. Практика все показала.
Не думаю, чтобы командование Вермахта анализировало способности командования РККА на основании показаний отловленного в бегах лейтенанта артилерии. По моему, из него в основном пытались выудить материал ценный для пропаганды, а не для оперативного и, уж тем более, стратегического анализа.
Цель любого допроса состоит в получении полных и объективно отражающих действительность показаний. Но это не означает, что при допросе задаются только такие вопросы, ответы на которые задающий вопросы не знает и хочет узнать. Некоторые вопросы кажутся со стороны "пустыми" или "дурацкими" или уж "слишком высокого полета", но они необходимы для анализа достоверности других сообщенных сведений, абсолютно "свежих" для ведущего допрос и для анализа степени "вменяемости" самого допрашиваемого.
Да, я понял - шутки здесь неуместны.
Судя по скудным сведениям, прорывающимся из милицейских и полицейских протоколов о пьяных разборках и ДТП (эпоха, однако !) , в "миру топ-менеджеров" всё по прежнему. И в "кремлевских джунглях" с Мауглями - всё путём !
А что касается "боевых качеств "красных маршалов"", то уже много лет назад, из других эпох, Брехтовская Матушка Кураж сказала: "Только плохому генералу нужны хорошие солдаты. Хороший генерал воюет с любыми". И там тоже - практика всё показала (но только тому, кто хотел видеть).
какая еще "деза" ?- он каждый раз говорил что-то другое. На первом допросе он просто заявил что Тимошенко наиболее способный из етой троицы. Все точка. На других допросах его видимо попросили развить мысль.
В любом случ. он довольно здраво все рассказал. По тексту того допроса что я указал.
не открывается к сожалению ссыла уважаемого Влада.
А там были обстоятельства пленения Якова?
Если надо, то:
ВИЖ, 1988, №12, сс. 70-79 - обстоятельства пленения
ВИЖ, 2000, №3, сс. 78-87 - обстоятельства гибели
Если очень-очень надо и нет возможности посмотреть в библиотеке, свистните - выложу ссылки на фото страниц здесь.
Интересный скан. 4-й танковой дивизии там и близко не было. 14-я танковая (типа забыли палочку поставить) была и того дальше.
в витебске не было. Док из ролика 4 тд. Допрос был в штабе 2 ТГр, далее рассылка самого важного по адресатам.
Влад, у меня сразу всё открылось и работало. Но один вопрос продолжает терзать меня терзающим терзанием. Что означало Ваше "хе-хе :)"?
Он уже никогда не ответит
а почему так пессимистично ?
Забанили его.
Я считаю, что нельзя приравнивать Якова Д. к другим офицерам КА. Сын "Вождя Народов", меняя мирную профессию инженера на профессию офицера-артиллериста, должен был осознавать, что шансов, попасть в нештатную ситуацию, у него становится намного больше, чем работая на Заводе имени Отца (ЗиС). Он должен был понимать, каким ценным трофеем является для врага и какой вред может нанести своей стране (и отцу), оказавшись в плену. Стоило ли ему менять профессию?
Не было бы к нему вопросов, если бы он , будучи раненым, в беспомощном состоянии достался врагу, но здесь, ведь, совершенно другой случай. Он должен был подумать: а подобает ли ему, офицеру, сыну Сталина, менять форму на "гражданку"? Какой пример подавал сын самого Сталина бойцам, "празднуя труса"?
Ладно, пусть он надеясь пересечь линию фронта, переоделся в гражданку. Шел он, наверняка к своим т.к., был пленен, находясь в толпе гражданских лиц, движущейся на восток.
Но почему он оказался без пистолета с "последним патроном" или без гранаты? Почему он позволил снять с себя сапоги? Почему он пытался доказать, что является сыном Сталина, говоря, что попавшее в плен командование дивизии, может его личность подтвердить? Готов был и "ответить на каждый полезный для доказательства вопрос." Не трусость ли это?
А его достойное поведение в плену, можно, как-раз и объяснить тем, что отношение к нему, было, как к сыну Сталина, за чьей спиной, сей сын-офицер и прятался, попав в нештатную ситуацию.
Попробую ответить - с точки зрения заклеймённого уже здесь как демагогии гуманизма.
Для пущей ясности моей точки зрения напомню, что гуманизм как течение мысли родом из Шотландии.
Поэтому, оценивая ситуацию с пленением и пребыванием в плену Якова Д., я невольно экстраполировал её на "взгляд оттуда". И этот взгляд мне подсказывает, что главным вопросом для пославшей военнослужащего воевать страны является - в случае попадания этого военнослужащего в плен - достать его оттуда, потому что он по дефолту "свой", а человеческая жизнь есть ценностью сама по себе. А главным вопросом для "чужих" - требовать от них достойного с этим "своим" обращения. И уже вторым вопросом - после того, как удастся/не удастся вытащить его из плена - является вопрос - а как же ты туда попал, не нарушил ли ты чего, не стал ли ты, упаси господи, "чужим". Ну, а вопрос - трус ты или нет, он в принципе скорее относится к сфере психологии и медицины. Потому что предполагается по тому же дефолту, что трус не идёт служить в армию (там, где армия профессиональная).
Грубее скажу, но опять же с позиций демагогического гуманизма. Будь я отцом, сын которого попал в плен, главным для меня было бы выцарапать его оттуда, а потом уже снять ремень, и, если надо, отодрать как следует.
Попадались воспоминания о том, что Якова пытались освободить из плена (если будете настаивать - найду), но попытки окончились неудачей. Возможно, что и его отец хотел поговорить с ним с глазу на глаз, что бы понять: пряника или ремня тот заслуживает.
Только, пожалуйста, титул демагога к себе не примеряйте: Вы, как я понял, не восторге от действий Я.Дж. приведших его в плен. Да и дискуссия большевика с демагогом, звучит как-то...
Дык я титул этот не сам себе выдумал, а Вас процитировал (ниже в этой ветке нашёл комент, что рассуждения о гуманизме в случае офицерской трусости суть демагогия).
А Администратор сайта вообще так меня припёр ссылками на соответствующие приказы о дезертирах, что я и сдался в своей бесплодной борьбе за гуманизм. Война ведь.
Меня, если честно, мало интересовали в данном случае обстоятельства пленения. Кто-то уже раньше высказывался в обсуждении по этому поводу - "не нам его судить". Равно как и мало интересует отношение к этой ситуации с сыном со стороны венценосного отца. Отношение это, даже не зная деталей семейных отношений, в принципе можно угадать.
Из опубликованных М.С. материалов я вынес для себя вывод, что, будучи продуктом эпохи и режима, Яков, тем не менее, сохранил определённую поведенческую нормальность. В его человеческой и жизненной ситуации, как по мне, это было не так то и просто. Потому он и заслужил от меня этот "гуманистический" взгляд.
ЗЫ
А Вы, кстати, тоже не примеряйте большевистские фофудьи, их делом заслужить надо. Как гуманист Вам заявляю.
Спасибо, уважаемый Ион, Ваша позиция ясна, а уж согласен я с ней или нет...
На счет примерки титулов - договорились.
Сорри, уважаемый Влад. Но по вашей ссыле я обнаружил два скана с какой то невнятностью.
детский сад
Господин Ура- Вы большевик
Тогда, наверное, не господин, а товарищ? Или такой товарищ, Вам - совсем не товарищ?=)
Кем только не обзывали, но большевиком еще не был.
Придется наверное идти сдаваться КПРФ. Так им там и скажу: вас ненавижу, но на сайте, меня в вашу сторону послали, примите меня в свои дружные большевистские ряды!
Мой комментарий (тот, что чуть выше) с одинаковым успехом мог бы относиться, как сыну Сталина, так и сыновьям - Гитлера, Черчилля, Рузвельта и т.д., если бы у каждого из них были сыновья.
Подвести собственной трусостью свою страну и своего отца - главу страны, думаю, это позорно - не только для коммуниста, а для любого офицера любой страны, тем более, если он, еще и является сыном главы государства, который призывает весь свой народ, защищать Родину, не жалея "живота своего".
А там Вам и говорят: "Зайдите, оформите документы в отдел Коминтерна". Заходите. А там я с Депутатом Балтики: "Здравствуйте, Юра. Тоже засланы?"
Засланец, определенно - засланец!=)
Видимо, что бы стать истинным демократом, нужно приветствовать своих офицеров, которые в мирное время жрали положенный им хлеб, а в случае опасности побросали оружие, переоделись в гражданку и спалили свои документы. Типа: я не я , и ж..а не моя.
Мне кажется, что демократ может получиться из того, кто хоть раз в жизни получал приказ и по ЗАКОНУ не мог от выполнения приказа отказаться. Например, разведать населенный пункт: там командный пункт противника или это ловушка. Вот намазать рожу грязью и - вперед - мало ли что тебе в этот момент хочется делать (ведь не рожу же грязью мазать хочется?). И вот есть такой ЗАКОН: или ты выполняешь приказ или нет. Середины не бывает: "Я его почти выполнил". Не бывает в определенных случаях "почти". Для "почти" в таких случаях бывают только отговорки. Например, можно рассуждать о гуманизме.
Абсолютно согласен. В конце-концов, ведь и демократию, иногда защищать приходится.
А рассуждения о гуманизме, в случае трусости офицеров-дезертиров, это не демократия, это - демагогия.
Единственное, что позволю себе добавить - "про сапоги". Почему он позволил снять с себя сапоги? "Сапоги" - это даже не вторая полоса вопроса, и не третья. А вдруг первая? Если ты поднял руки, то ты якобы принимаешь некие правила (ЗАКОН). Ты обязан снять сапоги. Потому что в сапоге может оказаться граната или другое оружие. Тут, кстати, тоже интересный вопрос для демократов. Можно ли приняв (якобы) правила игры, вдруг переиграть правила: "Вот вам! Гибну сам и сто ваших с собой забираю"? Вот и еще пища для размышлений о гуманизме и силе Закона. Раз герой, два герой. Потом любого, кто не в курсе просто будут убивать. Даже если не при делах, а по глупости. А похоронки могло бы и не быть… Да, сложная штука - война. Лучше бы без войн решать задачки.
По-моему, проще всё это. Июль месяц, на пыльных дорогах, да ещё с непривычки, без житейского опыта, денщика, батистовых портянок и кремлёвской "Эмки" - сапоги, да ещё комсоставские "хромачи" - штука непростая и нелёгкая (в прямом смысле). Народ бывалый и попроще, шёл босиком и нёс сапоги (у кого были) на плече. А тут, видно, положение не позволяло...
Да, вот не догадался он, видимо, сапоги на лапти обменять. Наверное, по сей день бы по пыльным дорогам необъятной страны, неопознанным маршировал бы...
О сапогах. Солдаты шли босиком не потому, что бывалые, а потому, что из экономных крестьян. Крестьяне и в мирной жизни ходили босиком по земле (я в селе и сейчас так хожу с апреля по октябрь, это очень удобно, здорово и главное - дешево:) ), и ноги у них были деформированы таким образом, что им было просто неудобно ходить в обуви. Кроме того, советская армейская обувь - штука тяжелая в носке и размеры в ней очень относительны :) (сужу по себе, у меня не раз были подобные говнодавы). Почему немцы снимали их при допросе? А почему американские дознаватели в Ираке-Афганистане даже в задницу пленным заглядывают при обыске? А если у него там бритва, или карта секретная? Я серьезно.
Уважаемый Дон Педро, большое спасибо, что поделились знаниями и опытом о сапогах! Вдруг пригодится? На службе то я в матросских "гадах" рассекал, оказавшись обделенным, не то-что в отношении хромовых сапожек, но даже - "кирзачей"=)
Я упомянул о снятии сапог с Якова Д., потому что заподозрил неладное:
Используя этот случай, немецкие солдаты сняли с него сапоги.
Если бы немцы сняли с Якова сапоги и, прощупав портянки на предмет гранаты, вернули, то - никаких вопросов бы не возникло, но тут - откровенным мародерством попахивает.
Не то - Вермахт за три недели кампании так обносился, не то - на млеко и яйко хотели обменять немцы офицерские сапоги, но факт остается фактом: ушли от Якова сапоги...
А что это за зверь такой эти "матросские"гады"?
Это ботинки, на шнурках и без голенища, по качеству соответствующие обычному "кирзачу". Для их ношения портянки не применяются. Новым, недостаточно разношенным "гадом" мозоли натираются столь же легко, как и кирзовым сапогом, при неумелом обращении с портянкой=)
Бон джорно, Педро !
Вот и я вернуля из командировки.
В этой ветке задавался вопрос - публиковался ли протокол допроса раньше. Отвечу: публиковался. Может, не такой полный, но я его видел еще лет 8 назад.
Но, если честно, меня больше интересуют протокоы допросов других, более серьезных фигурантов.
Я думаю, если поля Фрайбурга будут осваиваться правильно, то скоро мы узнаем, о чем поведали немцам генералы Музыченко, Понеделин, Тонконогов (август 41 г.), Потапов (сентябрь 41 г0).
Что рассказал немцам генерал Лукин -выложено давно.
Чисто по-человечески интересно, что рассказывал немцам генерал Карбышев. Я почему-то думаю, что он, дворянин, рассказал немцам меньше, чем генералы из гегемона.
Как бы это проверить.
Согласны, Педро ?
Нет. Вы слишком высокого мнения о "дворянах".
Нет, Вы его не видели ( "Отвечу: публиковался. Может, не такой полный, но я его видел еще лет 8 назад".)
Уважаемый Юра, не трудитесь туда ходить, большевиков они не принимают уже давно :)
А их начальство во Франции назвали бы "гош кавьяр" - непереводимая игра слов в которой "гош" - "левый", "левак"...
Да, решено, не иду! Да и зачем идти, когда можно и здесь, на сайте, поробовать большевистскую ячейку создать?
Кстати, вот и Марк Семенович к ст.лейтенанту Джугашвили, как-то не слишком хорошо расположен: ругает коммуниста - сына главного коммуниста. Видимо, тоже большевик=)
Джугашвили Яков Иосифович (1907-1943).1) Сын Сталина от первого брака с Екатериной Сванидзе. Родился в с. Баджи Кутаисской губернии (по другим данным — в Баку). До 14 лет воспитывался у тети — А.С. Монасалидзе в Тбилиси. По информации Я.Л. Сухотина — в семье деда Семена Сванидзе в с. Баджи (Сухотин Я. Сын Сталина. Жизнь и гибель Якова Джугашвили. Л., 1990. С. 10). В 1921 г., по настоянию своего дяди А. Сванидзе, приехал в Москву, чтобы учиться. Яков говорил только по-грузински, был молчалив и застенчив.
Отец встретил его неприветливо, но мачеха, Надежда Аллилуева, старалась его опекать. В Москве Яков учился вначале в школе на Арбате, затем в электротехнической школе в Сокольниках, которую окончил в 1925 г. В том же году женился.
Но «первый брак принес трагедию. Отец не желал слышать о браке, не хотел ему помогать... Яша стрелялся у нас в кухне, рядом со своей маленькой комнаткой, ночью. Пуля прошла навылет, но он долго болел. Отец стал относиться к нему за это еще хуже» (Аллилуева С. Двадцать писем другу. М., 1990. С. 124). 9 апреля 1928 г. Н.С.Аллилуева получила следующее письмо Сталина: «Передай Яше от меня, что он поступил как хулиган и шантажист, с которым у меня нет и не может быть больше ничего общего. Пусть живет где хочет и с кем хочет» (АПРФ. ф. 45. On. 1. Д. 1550. Л.5 // Сталин в объятиях семьи. М., 1993. С. 22).
Выйдя через три месяца из кремлевской больницы, Яков с женой Зоей, по совету С.М. Кирова, уехали в Ленинград. Жили у С.Я. Аллилуева и его жены Ольги Евгеньевны (в квартире 59 дома № 19 по ул. Гоголя). Яков окончил курсы и стал помощником монтера. Работал дежурным электромонтером на 11-й подстанции (пр. Карла Маркса, д. 12). Зоя училась в Горном институте. В начале 1929 г. у них родилась дочь, которая умерла в октябре; вскоре брак распался.
В 1930 г. Яков вернулся в Москву, поступил в Московский институт инженеров транспорта им. Ф.Э. Дзержинского на теплофизический факультет, который окончил в 1935 г. В 1936-1937 гг. работал на ТЭЦ завода им. Сталина. В 1937 г. поступил на вечернее отделение Артиллерийской академии РККА, которую окончил перед войной. В 1938 г. женился на Ю. Мельцер. В 1941 г. вступил в партию.
С первых дней войны ушел на фронт. 27 июня батарея 14-го гаубичного артполка под командованием Я. Джугашвили в составе 14-й бронетанковой дивизии вступила в боевые действия в полосе наступления 4-й танковой дивизии группы армий «Центр». 4 июля батарея попала в окружение в районе Витебска. 16 июля 1941 г. 2) старший лейтенант Яков Джугашвили был взят в плен..................
.....................................................................
(подробнее о Якове Джугашвили см.: Сухотин Я.Л. Сын Сталина. Жизнь и гибель Якова Джугашвили. Л., 1990; Апт С. Сын Сталина//Подъем. Воронеж, 1989. № 4, 5).
4 июля 7-й мехкорпус еще только сосредотачивался и разворачивался. 4-й танковой дивизии вермахта в районе Витебск-Лепель и в помине не было. Говорить про "окружение" двух МЕХкорпусов (7-го и 5-го) как-то немного странно... На этом я прервал обильное цитирование приведенной Вами агитки. Ссылки на источники - оставил, все желающие могут с ней ознакомиться - но не у меня на сайте, да еще и в разделе "Документы"
http://hrono.ru/biograf/bio_d/dzugashvili_jak.php
http://protown.ru/information/hide/6966.html-детали учебы Я.Джугашвили в Артиллерийской академии
Думается,что сообществу сайта будет интересно глубже ознакомиться с биографией Я.Джугашвили. Как официальной,так и фактической.Уверен,каждый задался вопросом про вечернее отделение артакадемии им. Дзержинского и военную карьеру 33-летнего старлея(!). Нетипично совсем. Практически не пишу комментариев,из принципиальных соображений. Комментарии на тему офицерской чести и долга побудили выложить относительно "причесанную" биографию Я.Дж-ли. А также некоторые ссылки на интересный материал по теме. Надеюсь,в результате моей деятельности никто не пострадал.
Уважаемый Ричард, что касается нетипичного случая с 33-летним старлеем, можно вспомнить И.А Флерова, практически, в те же годы, что и Я.Дж., обучавшегося в той же академии.
Флеров (1905 г.р.), с 1927 года в рядах КА и с 1933-го - офицер, однако, оставался 34-летним старлеем, участвуя в "Зимней войне" и отличившись в боях, только после этой войны (1940 г), на рубеже 34-35 лет, получил звание капитана.
Какое же звание, должен был иметь Яков Д. (1907 г.р), не имевший военного опыта и только в 1937 году сменивший гражданскую профессию на военную, в 1941 году?
Кстати, Флеров воевал никак не хуже, чем Джугашвили и попав в окружение в октябре 1941-го, не бросил оружие, напялив "гражданку", а уже будучи раненым, погиб при подрыве установок БМ-13.
В одном Иван Ф. проигрывал Якову Д. - он не был сыном Сталина.
А в чем проблема? Дык "пиджак" же! Я старлея в 23 года получил, и ... что? Думаю, всем понятно, что еще пару лет службы - был бы генерал однозначно...
Алекс,извините,про генерала через пару лет-это Вы о себе или о Я.Дж-ли? ;-)
Это, наверное, обобщающе...
Василия Сталин в 30 лет сделал генералом, так что с Яковым было еще относительно нормально...
Да и с Рычаговым, в свои 30 лет ушедшим на тот свет, в звании генерал-лейтенанта, тоже - все нормально, так что можно было и не быть сыном Сталина, что бы еще до 30-ти стать генералом, а можно, будучи его сыном и в 34 года, быть старлеем, как Яков.
Правда, Василий Сталин стал генералом, вроде бы в 25, а не в 30-ть.
Уважаемый URA, военная карьера Флерова как раз ТИПИЧНА для человека,начавшего ее с нуля,т.е. со срочной службы,с рядового. Училища НКО не были только высшими,но были и средними. Максимум,чего мог достичь офицер из войск в таком случае-это воинское звание "майор",и то,под конец срока службы,лет в 45.Иное дело-академия.
Но в академию принимают только ОФИЦЕРОВ после военного училища(как правило) и с определенной выслугой лет в войсках на командных/штабных должностях.
После ВУ НКО офицер получал квалификацию командира батареи/взвода. Подразумевается доскональное знание матчасти различны систем по профилю обучения,теорию и тактику (в рамках батареи-взвода), не более,и совершенствует эти знания и умения офицер в войсках несколько лет.И если по мнению командира части офицер достоин академии,его рапорт , возможно и не с первого раза,удовлетворяется.Так что старлей Флеров-типичная армейская лошадка,в отличие от старлея Я.Джугашвили.
А вот так,с гражданской специальностью,дядьку под 30-ник, крепкого,но часто болеющего,без вообще какого-то военного опыта сразу "забрить" в академию-ЭТО НЕТИПИЧНО.
В чем они совпадают,так это в количестве кубарей,но не более.
В чем с Вами легко соглашусь, так это в том, что инженер с завода ЗиС, решив начать военную карьеру, начал ее с академии. Это, наверное, не только - нетипичный, но и из ряда вон выпадающий случай.
Тут, конечно же, без протеже не обошлось. Такой "крыши", как у Якова Д, у Флерова не было. А годы (старлеевские), думаю, тут совсем не причем и приведенные примеры, это подтверждают.
Абсолютно, уважаемый Юра, с Вами согласен. Мне кажется очень правильно выразили свою мысль о том, что с Я.Дж. случай "не только нетипичный, но из ряда вон выпадающий...". Для него, наверное, сделали "зеленый коридор" при поступлении в академию. Все-таки сын Сталина. Тем более в некоторых материалах читал, что именно отец рекомендовал ему поступать в артиллерийскую академию. Отсюда и появилось, якобы "вечернее ее отделение".
В 25... Ну просто Наполеон из Васи получился...
Что лучше, быть сыном диктатора или простым рабочим или колхозником .Вопрос не такой простой как кажется с первого взгляда. Тот же Я. Джугашвили (не будучи сыном Сталина)мог быть послан из лагеря для военнопленых на принудительные работы в Германию и получить шанс выжить. Кто знает.А Будучи сыном Сталина он стал невольным участником политических комбинаций за что и поплатился и пребывание в ВИП-лагере его не спасло. Во любом случае попав в плен он на мой взгляд вёл себя вполне достойно. Об обстоятельствах его плененения -скажу только " КТО ИЗ ВАС БЕЗ ГРЕХА, ПУСТЬ ПЕРВЫМ БРОСИТ В НЕГО КАМЕНЬ" P.S http://pics.livejournal.com/skurlatov/pic/0035832b/s640x480
Уважаемый Илья, но следуя такому правилу, получается ведь, что и в Сталина и в Гитлера, метать булыжники позволяется, только безгрешным младенцам. А мы грешны и не имеем права осуждать, как Якова-офицера-дезертира, так и его папочку, который тоже, однозначно, был - не без греха.
Неужели же, если мы грешны и в нашем глазу бревно, нам не подобает заглядывать в глаза других грешников, находя в них соринки, чурки и бревна?
И уж если не подобает, то как близко становится принятие тезиса "Победителей не судят". А это не так. Истории пофиг: победитель/не победитель. Она всех судит. А на замечание "Ну так это история, а не лично ты", логично задать вопрос: "А что уж я? Не часть истории?" Все мы часть истории. Есть даже мнение, что все равнозначные и равнозначимые части. Говорят, при рождении человеку это "равно" даётся. Так что можем и должны судить. Правда и от ошибок в своих суждениях не застрахованы, это - да.
Так что можем и должны судить.
Уже несколько раз, пытаясь указать на какие-нибудь огрехи в действиях (политике) некоторых стран, получаю упреки, на тему: "Чья бы корова мычала? Вы на себя посмотрите. Ваша страна еще хуже и вы не имеете морального права осуждать других".
Живу в плохой России, хожу с бревном в глазу, не имею морального права кого-либо осуждать, кроме России. Весь в дерьме, т.к являюсь гражданином страны, на территории которой находится Москва, в которой, когда-то восседал кровавый диктатор Сталин. Плохи мои дела...
А ведь как все хорошо могло быть, если бы в середине 70-х не сорвался перезд в Крым (отцу, работу и жилье там предоставляли). Не был бы я сейчас таким обгаженным, выпало бы бревно из моего глаза и я, с чистой совестью, мог бы "вмешиваться во внутренние дела других стран". Не судьба, однако...
Я тоже считаю, что мы - россияне, имеем полное моральное право обсуждать и осуждать любого, в чьих действиях, мы видим огрехи, на тех же правах, что и любой гражданин любой страны, имеющий полное моральное право осуждать (обсуждать) нас.
Если я не прав, то тогда: каким образом россиянин М.Солонин, может писать правдивую историю, если он имеет право подходить к истории, только с "одного бока"?
Ув. Юра! Сталин и Гитлер преступники, а Я.Джугашвили-жертва (впрочем как многие другие ещё в большей степени) и ,в этом разница. Мы в Израиле боролись за освобождение Гилада Шалита, хотя его поведение ,приведшее к захвату в плен было далеко не геройским,если не сказать больше, (пошли на огромные уступки в ущерб безопасности гос-ва, которые до сих будоражат общество, ) тоже самое можно сказать и об Я.Джугашвили, и он далеко не герой, но его отец мог хотя бы попробовать освободить его из плена и уж потом дома разобраться с ним. Вот такое моё мнение.
Уважаемый Илья, вот Вы говорите:
его отец мог хотя бы попробовать освободить его из плена и уж потом дома разобраться с ним.
Скорее всего - он пробовал: http://nvo.ng.ru/forces/2004-04-30/3_secrets.html
Теперь насчет "жертвы":
Я думаю, что Яков всегда знал и осознавал - чей он сын. Должен был он это осознавать и - "волшебным образом" поступив в академию и при вступление в командование батареей. Да и когда начались бои он тоже должен был осознавать, кем он является и какой пример может подать бойцам, показав им, что сам сын Сталина, напяливший на себя крестьянскую одежду - трус и дезертир.
Кстати, очень удивляет то, что Сталин не позаботился о том, что бы рядом с его сыном, на всякий случай, находился тот, кто не дал бы Якову дать слабину, и в крайнем случае, избавил бы его от плена, видя, что сам Яков, поступает не очень красиво.
Может, не получив отцовского благословения на брак и выстрелив в себя он заставил Сталина поверить, что выстрелит в себя и в более подходящем случае?
Ох и трудно же, в нашем случае, отделить жертв от палачей: Ягода, Ежов... палачи и одновременно - жертвы режима.
P.S. Для уважаемого Дона Педро: пожалуйста, обратите внимание на обувь Якова, на фото в приведенной здесь ссылке. Ушли сапоги - пришли какие-то ботинки.
Те воины, которые застрелились, но не зсдались в плен-герои, те, которые сдались- обыкновенные, Я.Д. героем не был...
Cравнит ЯД с Ежовым... Вы уж совсем...
Так - большевик же... что с меня возьмешь?
Это - не для сравнения, именно с Я.Джугашвили, это для того, что бы понять, что трудно понять, где заканчивается палач и начинается жертва.
Можно взять в пример Абакумова, там на этот вопрос, будет ответить еще сложнее.
Если бы все военные стрелялись в критической ситуации - кто бы воевал? Да и бесчеловечно требовать от людей стрелятся. Не по Божьему это.
Я призываю посетителей сайта посмотреть новейший сериал из США "Homeland" (Родина), описывающего возвращение американского морпеха домой после 8-летнего плена. Я сам был в шоке от того, как быстро втянулся в сюжет.
При просмотре оцените разницу между отношением к такому человеку в США (герой, ему даже в Конгрес предложили баллотироватся, с ним ручкается вице-президент), и отношением к своим пленным гражданам в СССР. Главного героя "Homeland" ЦРУ только ПРОСИТ (!!!) ответить на кое-какие вопросы.
Кстати, это пример из жизни, ведь сенатор США Дж. Маккейн провел, если я не ошибаюсь, шесть лет в плену у северных вьетнамцев, и это скорее способствывало, чем мешало, его блестящей политической карьере. Никто в США своим пленным стрелятся не приказывал и даже не рекомендовал, ведь всегда есть шанс вернутся домой, а каждый человек - ценен.
И бесчеловечно, и бессмысленно. Простите за цинизм, но у тех, кто в июле 41-го не бросил орудие и не поспешил переодеться в "гражданку", был гарантированный шанс погибнуть, не прибегая к самоубийству.
За всеми этими рассуждениями о "застрелиться-не застрелиться", как мне кажется, тянется шлейф совковой пропаганды (пленнные - это те, кого контузило, засыпало в окопе, очнулся - кругом немцы и винтовка в щепки разбита...)
Ягода, Ежов и Берия у Сталина выполняли те же функции,что Малюта Скуратов у Ивана Грозного- функции доверенного лица и палача, от первых двух впоследствии избавились за ненадобностью (с Берией похоже просто не успел т. Сталин хотя и раскручивал "мингрельское дело ) .Преемственность поколений однако ,но палачи никогда не должны быть признаны жертвами террора,это относится в равной степени не только к Ягоде, Ежову,Берии но и к другим членам органов государственной безопасности (ВЧК—ОГПУ—НКВД—МГБ—КГБ) выносивших смертные приговоры или ссылавших невииных людей в лагеря тюрьмы и ссылки. http://www.igrunov.ru/news/folder1/disk-repressir.html. В отношении же своих ближайших ставленников, Сталин лично указывал каждому его роль в своих политических играх . В этом смысле мне показался интересным вот этот материал о Г.Ягоде. http://magister.msk.ru/library/trotsky/trotm428.htm
Уважаемый Илья, моему разуму тоже, непосильно признать Ягоду - жертвой режима, но с нами не согласен тов. Троцкий, ссылку на слова которого, Вы привели:
Однако, рост разоблачений и внутренняя логика самих фактов вынудили Сталина, в конце концов, пожертвовать своим сотрудником N 1.
Возможно, Троцкий прав: возведя Ягоду в высокий ранг кровавого палача, в конце концов, Сталин принес его в жертву, как простую пешку в шахматной игре.
Не сомневаюсь, что окажись по прихоти Сталина, на месте Ягоды-Ежова, такие кадры, как Жуков, Хрущев, Мехлис и т.д., итог был бы тем же: кровавый палач, павший жертвой "Отца Народов".
Тарас Бульба-отец, обращаясь к своему сыну, изрек: "Я тебя породил, я тебя и убью", ну а "Отец Народов", видимо считал, что имеет полное право породить и убить любого сына, выбранного из народа.
Уважаемый Юра! Многие высшие мира сего "жертвовали" своими фаворитами в целях укрепления своей личной власти, но этих бывших фаворитов никогда не относили к жертвам режима(власти)- это просто один из видов внутридвоцовых интриг в борьбе за власть. Думаю, что именно это имел в виду Троцкий по отношению к Г.Ягоде.
Уважаемый Илья, ну хорошо, давайте считать Ягоду - не жертвой сталинского режима, а жертвой сталинских интриг, но мы и в этом случае, не избавимся от слова: жертва (без кавычек). Иначе, как можно еще назвать человека (пусть - палача), пострадавшего (павшего) в результате интриг?
Нам хочется признать жертвами только тех, кого нам жалко, а тех, от кого нас воротит, хочется назвать как-то по другому. Вот и получатся, что людей убитых Сталиным, руками Ягоды - нам жалко и мы легко признаем их жертвами, а убитого Сталиным исполнителя Ягоду, нам не жалко и мы испытываем затруднение с тем, что бы назвать его жертвой.
Согласен, ведь Чаушеску и даже его жену казнили без суда и следствия, как это положено в демократическом гос-ве.(Сталинские лже-процессы показатель тоталитаризма но не демократии - разумеется).
Спасибо, уважаемый Илья, общий знаменатель нами найден!
Румынская революция... чем жесче режим, тем хуже его лидеры кончают жизнь(Кадафи, Садам Гусейн, Чаушеску)
у нас в части служил в середине 90-х сын одного большого начальника. Когда вставал вопрос об отправке очередного офицера "на войну" (так у нас командировки в Чечню назывались) и командиру нашему начинали звонить армейские кадровики, он отвечал: "А никого отправить не могу, некого. Могу отправить капитана такого-то, и все." После таких диалогов звонки прекращались. Все таки есть в этом светлое пятно. В период войны сыновья больших начальников оказались в действующей армии. Нет ни одного случая, чтобы кто-то на папино и мамино бабло гужевался где-нибудь по заграничным университетам. Это сейчас призыв даже в такую армию, которая больше похожа на детсад, воспринимается обычным даже гражданином как какой-то семейный апокалипсис. А так называемые, сильные мира сего (прошу прощения, про Россию речь, как в других странах не знаю) своих чад распихали по лондонам и др. Или с собой на работу взяли, ведь здорово получилось, например, папа депутат и короед, вот он, рядышком сидит, щеки надувает и учит других как надо жить. Внучки и сынки ельциных и пр. в Ханкале не появлялись. А что до сына Сталина, может и струсил, а может и нет, разговор не об этом, по крайней мере в плену вел себя как человек.
Что-то наши государевы архиваторы и историки от нас опять что-то утаивают... Как-то странно выглядит это "пленение", ничего абсолютно об этом нет в журнале боевых действий 14ТД, ни в списках выбывших в период с 28.06 по 26.07.1941 года (исх.№0103 от 8 августа 1941 года). Кажется мне, что его пропажа дело рук его папаши. Да и окружение 7МК кажется призрачным, так как из фронтовой переписки моего деда - командира дивизиона 14 ГАП 14 ТД этого периода (июнь-сентябрь 1941 года), видно, что Наро-Фоминские жены к своим мужьям приезжали в гости на фронт. Как-то не стыкуется это с той информацией, которую нам пытались и пытаются преподнести... А может все в чувствительном к истории чиновничьем "патриотизме" и "заботе" о своем народе?
Я перечмитал все, но так и не нашел, как же Яков погиб, и когда. Вы что-то знаете?
Мне тоже хотелось бы знать, как получилось, что описания боев, даты и места, где они происходили, в письмах моего деда не стыкуются с датами и местами дислокации в официальных документах 14 ГАП 14 ТД. Может по этой же причине нигде нет сведений о гибели или пленении моего деда прямого начальника Якова Иосифовича. Да и судьба тех, кто подписывал официальные документы (журнал боевых действий, представления к награждению Якова Иосифовича к ордену Красной Звезды, списки выбывших офицеров и т.п.), сложилась иначе - никто в окружении под Вязьмой не пропал, более того и начштаба, и начартиллерии 14ТД получили по ордену. Очень интересно читать письма очевидца всех событий и сравнивать с официальными документами. И самое главное ФСБшники тоже помалкивают, на мой запросу о судьбе деда получил стандартный ответ об отсутстствии информации. Ну не инопланетяне же кадрового офицера сдюзнули, видимо как и по Якову информация все еще в секрете. Поэтому и вправе рассматривать версию о том, что Якова в июле просто куда-то с фронта перевели. Тем более сварганить сыну документы на другую фамилию и отправить служить куда-нибудь в тыл для Сталина проблем не было. Вот этого я думаю и боятся, как бывшие управители государства, так и нынешние. Лишнее доказательство того, что все якобы делается для народа, а не для себя лично. Был в ЦАМО, нашли личное дело деда, а в нем все записи заканчиваются февралем 1941 года, как будто дед и на войне не был (движения по службе нет), хотя из писем деда видно как проходила его служба. После расформирования 14ТД, дед воевал в 18 ТД, а когда и 7 мехкорпус расформировали стал служить в самой загадочной 112 мотострелковой дивизии. При этом в письмах жене пишет, что те, кто из 14ГАП прикрывал 14 МСП 14 ТД к концу июля 1941 года вышли все и сейчас на переформировании.
