Тайные операции США в Чили (Отчет комиссии Чёрча)

...такое впечатление, что открыл старую передовицу  газеты "Правда"

Совершенно с Вами согласен, уважаемый ffiilliipp.
Даже странным кажется, что там, в совковой прессе, весь доклад не перепечатали.

Эти "авторы" писали статьи или передовицы, благоприятные для интересов США в мире (например, критикуя Советский Союз вслед вторжения в Чехословакию), дезавуировали новости, неблагоприятные для Соединённых Штатов (например, о Вьетнаме), писали критические статьи о чилийских левых (а на моем сайте их пишут сотнями комментов бесплатно! - М.С.)

Вот мой бесплатный коммент, осуждающий вторжение в Чехословакию: "я, Шимон, осуждаю советское вторжение в Чехословакию, и считаю, что степень советской вовлеченности в Чехословакии несопоставима со степенью американской вовлеченности в Чили.

Коммент не засчитан.  Нужна критическая статья про ЧИЛИЙСКИХ ЛЕВЫХ.  При чем тут Чехословакия?

При том, что она названа здесь же.

Ну так критику вторжения в Чехословакию сегодня уже как-то неудобно объявлять ложью на основании того, что за статью с этой критикой заплатило ЦРУ.

А то, что критика чилийских левых была в основном столь же обоснованной, сколь и критика вторжения в Чехословакию, и что деньги ЦРУ в этом абсолютно ничего не меняют - это, очевидно, ещё не очевидно. :-)

Вот интересно чем можно обосновать критику вторжения в Чехословакию? Когда это одна из самых бескровных операций в истории имперской геополитики. Надо же понимать, что это прежде всего геополитическая акция в условиях Холодной войны (Третьей мировой фактически), просто окрашенная ещё и идеологически из-за особенностей тогдашнего противостояния двух центров силы. Вы что тогда должны сказать по поводу разгрома Севером цивилизации Юга? По территориально-геополитическим прежде всего мотивам, но с такой же идеологической окраской (хотя негров Линкольн только в 63-м "освободил", когда край подкатывал и исход был не ясен)

Вот интересно чем можно обосновать критику вторжения в Чехословакию? Когда это одна из самых бескровных операций в истории имперской геополитики.

Тем, что это была, от начала и до конца, выдающаяся глупость, достигшая результата, прямо обратного желаемому (какового только и могла достигнуть)?

Вы что тогда должны сказать по поводу разгрома Севером цивилизации Юга? По территориально-геополитическим прежде всего мотивам, но с такой же идеологической окраской (хотя негров Линкольн только в 63-м "освободил", когда край подкатывал и исход был не ясен)

Что идиоты получили ровно то, что им и причиталось? По мотивам, не имеющим ровно никакого отношения к геополитике?

P.S. На Юге, оказывается, была своя, отдельная, "цивилизация". Интересную травку курят в российских геополитических кругах, даже завидно.

Для Вас демократия не является ценностью, а для критикующих советское вторжение - является.

Да, Линкольн не сразу освободил негров, поскольку считал, что Конституция этого не позволяет, но нераспространение рабства на новые территории входило в его предвыборную платформу, вот почему южане восстали.

"Кровавые чилийские левые хотели всех крестьян загнать в колхозы, а честных американских владельцев акций лишить доходов от чилийских предприятий." Так пойдёт?

Об одной уступке Альенде в угоду СССР знаю я из личных контактов (так что, ссылок не ждите), но, похоже, не знает ЦРУ (?), раз молчит. Парень, который придумал эту махинацию с медью, получил орденишко. Приводить не буду, чтоб не разжигать страсти из-за этой ошибки Альенде.

Кто бы сомневался, что у Альенде могут быть максимум ошибки? Это Вам не Пиночет с Гайдаром.

Ладно. По максимуму. Пиночет - это кровавый бандит. Гайдар - ханжа и лицемер, всю взрослую жихнь обслуживавший Старую площадь, хотя признался как-то, что всё понимал. Отпустить цены и получить полные полки в магазинах - много ума не надо. Таких примеров много. Потворство махинаторам типа МММ и Тибета характеризует его как прожжённого циника: деньги у людей изымал, копивших на машинку, дачку, спокойную старость. На Дж. Сакса я уже ссылался. Всё. Караул сдал. Больше не пишу. Про медь не скажу. Не я раскопал, не мне и обнародовать.

Про медь не скажу. Не я раскопал, не мне и обнародовать.

Уважаемый Николай, медь - медью, а как же насчет Альенде? В смысле - по максимуму?

А это называется интеллектуальная честность по максимуму.

Сами поняли, что написали? А теперь поговорите с кем-нибудь другим. Дж. Сакса упорно проигнорировали.

Неправда. Я Вам отвечал по нему еще в ветке по письму к Латыниной. Вам нечего сказать, но Вы все возвращаетесь к любимому аргументу?

Отпустить цены и получить полные полки в магазинах - много ума не надо.

У Альенде не хватило. У Сталина, Пол Пота, Ким Ир Сена, Кастро...

Перечисленные Вами гении тратили деньги на оружие. Гайдар взвинтил цены и прекратил финансировать оборонку. В магазинах сразу полно всего. Если Вы этого не знаете, займитесь чем-нибудь другим.

Что прекратил финансировать оборонку и наполнил полки - знаю. Понимаю ненависть работников ВПК, но не разделяю.

А вот Альенде удалось опустошить полки магазинов и без гонки вооружений.

Не Альенде опустошал полки, как не Ленин зерно закапывал в землю. Почему Вы право одних делать что хотят признаёте, а других нет? По какому критерию?

Повышение зарплат и замораживание цен неизбежно ведут к опустошению полок.

Не я ввел закон тяготения, но если я сброшу камень на проходящего под балконом соседа, то буду виновен.

Ленин не закапывал зерна в землю, но реакция крестьян была предсказуемой и неизбежной.

Это ВЫ сбросите камень. Это ТОРГАШИ припрятывали товары. Это КРЕСТЬЯНЕ закапывали зерно. У ЧЕЛОВЕКА ВСЕГДА ЕСТЬ ВЫБОР. А иначе ни с кого ни за что спрашивать нельзя: ведь причины у любого человеческого решения и поступка есть, даже у Чикатило.

Так ведь это камень ударит соседа по голове. А всего лишь столкнул. Замораживание цен и повышение зарплат не оставит торговцу (о, пардон, торгашу) выбора. Он разорится, подчиняясь чьей-то идиотской мечте. Да, теоретически выбор есть - переквалифицироваться в управдомы. А он ЛЮБИТ свою профессию торговца. Знаете Вы, что такое ЛЮБОВЬ ?:-)

Политик не имеет права полагаться на то, что люди любят его мечту больше, чем свою. И чем своих детей, которые пострадают, если торговец разорится.

Почему Вы право одних делать что хотят признаёте, а других нет? По какому критерию?

Попробую сформулировать: моя свобода размахивать руками кончается там, где начинается нос моего соседа. Ничье право "делать что хочет" я не признаю. Но признаю право крестьянина закапывть свое зерно, и хозяина магазина не торговать себе в убыток своими товарами. Соответственно, права, противоречащие этим их правам, не нризнаются.

А вообще для решения таких вопросов существует Закон.

Это - к вопросу о правах. К вопросу о мудрости политики это имеет косвенное отношение. Крестьянин будет закапывать  урожай в землю, есть право или нет. И с этим надо считаться.

Да блин! Есть же хирурги, а есть Джеки Потрошители (иногда по образованию хирурги кстати), ну Вы же сами скажете, что кто их в одну компанию запишет тот идиот - что же вы всё к Сталину в компанию подсовываете сумасшедшего из джунглей (да, знаю, что Сорбонна - но там психов не выявляют и не лечат) и корейского царька каких в истории было с добиблейских времён тысячи.

а на счёт не хватило - может быть не ума не хватило (это дважды два четыре, здесь дебилу и то ясно что если цены отпустить - ПРИЛАВКИ наполнятся ("а под витринами всех Елисеевых живот подведя плелась безработица"), а наоборот - Гайдару и ума, и ОТВЕТСТВЕННОСТИ не хватило? а Сталин как раз зарплаты не раздувал и в магазинах всё было, это потом уже стали накачивать пустыми бумажками.

В магазинах при Сталине все было? Вас обманули.

Да нет, девушка чистую правду говорит. Она ж на себя не те магазины, где "стадо" отоваривалось, примеряет - а те, которые были для правильных людей.

Всё строго в соответствии с заветами Энгельса, она ж нам уже чётко объяснила: быдло - меня с Вами - перерабатывать в нового человека (или в чернозём - с кем как получится), а тяжело напрягающиеся на переработке настоящие люди типа её самой, любимой - те добро пожаловать в специальные магазины, где всё есть.

Тов. Сталин ведь не дурак был, он же свою систему не наобум Лазаря кроил, а под вот таких вполне конкретных людей. Которые кого угодно впашут в перегной собственными руками за светлое будущее человечества в своём лице.

И почему это она еще не приводит такой аргумент в защиту сталинской экономики, как бесплатный труд в системе трудовых лагерей (ГУЛАГ)?  

Хорошо же Сталин российское население поимел, раз у него до сих пор находятся юные поклонницы!

Или это оправдание социалистического рабства от того, что крепостное право было отменено только в 1861 году ?

Я не поняла, что Вы предлагаете: не наказывать преступников? всех их убивать? или содержать в тюрьмах и кормить - не работающих?

Для начала не делать преступниками тех, кто не нарушил закона. На следующем этапе, ввести демократию. Представляете, это когда законы еще и осмысленны, а нге служат МЕЧТЕ. Служат презренному населению - вот это демократия.

Так я читал, что и в "правильных" магазинах и качество было хуже, чем в обычных на Западе, и выбор меньше. Ну, может, в самых-самых правильных...

На эту жертву наша дорогая собеседница, видимо, готова-таки пойти. Бессеребреница, не откажешь. :-)

я устала от приписывания мне вашего собственного бреда. нигде ничего подобного я не говорила, НАОБОРОТ. лишнее подтверждение, что против моих мыслей у вас аргументов нет, а приписывать оппоненту идиотские или гнусные и подлые мыслишки - как раз и есть гнусно, подло и кстати пошло.

8 миллионов долларов было тайно израсходовано в течение трёх лет между 1970 г. и военным переворотом в сентябре 1973 г., причём, более трёх миллионов долларов было потрачено только в течение 1972 финансового года.

По приложенному документу, помещенному здесь 9-го, получается 6 с половиной миллионов. 8 - если считать неизрасходованные суммы и те, выделение которых было отменено приказом. А в 1972-м - менее 2,5 миллионов.

По приложенному документу, помещенному здесь 9-го, получается 6 с половиной миллионов...

Уважаемый Shimon, похоже Вам опять не засчитают коммент(арий).
Вы критикуете сами документы, а надо, как было сказано, "ЧИЛИЙСКИХ ЛЕВЫХ". :)

Каюсь, постараюсь исправиться.

Чилийские левые все твари, предатели, развратники, убийцы, уроды, кровосмесители, воры, коррупционеры, еретики, пьяницы, наркоманы, наркоторговцы, педофилы, педагоги, мошенники, садисты, мазохисты. извращенцы, трусы, жадины, трепачи, скины, полпотовцы, нацики, бастарды, крысоеды, сами-знаете-кто, и все после смерти попадут в Сомали.

Вот видите, бесплатный коммент, да еще и за счет одного из 10 разрешенных. А американцы платили, бедняжки.

Чилийские левые все твари...

Уважаемая Дарья, по-моему Вы пошли вразнос.
Словарь у Вас неплохой, но это же не критика, а плохой стеб, так что и Вам коммент(арий), боюсь, не зачтут. :)

а по-моему хороший стёб...

Ну. это дело вкуса, так что спорить не буду. Самое главное - чтобы Вам нравилось. :)

Тем более, что даже плохой стёб лучше перехода на личные оскорбления (см . стр. 2). :(

Вбейте в гугле "ирония" и "издёвка"

Тогда рассматривалась возможность поддержки других организаций частного сектора, но предложение было отвергнуто из-за боязни, что эти организации могут участвовать в антиправительственных забастовках.

И чем это было бы плохо для американцев?

А для Чили, кстати?

Тут зависит от точки зрения и от интересов.

Превратились ли (в оригинале - "деградировали", прим. пер.) эти контакты в поощрение чилийских военных к выступлению против Алиенде? Или чилийские военные, которых ранее подстрекали к заговору в ходе операции "Трек-II", были инициированы к выступлению против президента этими контактами, хотя официальные лица США не имели таких намерений?

Или военные сами дошли до столь сложной идеи.

Однако, очень быстро выяснилось, что это неосуществимо; 250.000 долларов так никогда и не были истрачены.

В приложении к докладу этой информации (что не израсходованы) нет. Выходит, не 6,5 млн, а чуть меньше.

Например, совместный эффект сокращения иностранных кредитов и забастовок в медной промышленности на позицию чилийской валюты был разрушающим (подчеркнуто мной - М.С.).

Произошло ли реальное сокращение кредитов? Цифр здесь нет, но в дискуссии по предыдущему документу приводились данные, что кредиты брались Фреи и Альенде в сходном темпе. В любом случае, сокращение кредитов, в отличие от некоторых других мер американцев, вещь легитимная. На что расчитывал Альенде, говоря о конфискации сверхприбылей американских компаний?

Что же до забастовок, то роль США в их организации и проведении так и не прояснена и, кажется, минимальна.

Фактически пресса в период Алиенде оставалась свободной, несмотря на попытки запугивания и финансового ущерба оппозиционным СМИ (подчеркнуто мной - М.С.).

Видимо, финансовый ущерб и финансовое давление были нейтрализованы американской помощью. Но, конечно, диктатуры не было.

Дымовые гранаты, 3 автомата и 5 $ на подкуп президента.

Масштаб «типовой» операции Резидентуры ЦРУ в Сантьяго охватывал помещение продиктованного Резидентурой материала в чилийских СМИ через посредство пропагандистских агентов, прямую поддержку публикаций и усилия по противостоянию коммунистическому и левому влиянию в студенческих, крестьянских и рабочих организациях

Мне кажется, в данном контексте правильнее было бы перевести "диапазон "типовых" операций...", далее по тексту.

Комитет-40 (негласная структура в системе исполнительной власти США;

Структура была вполне гласной, в том смысле, что её существования никто никогда не скрывал. Другое дело, что её точный круг полномочий нигде не был однозначно прописан.

Эти "авторы" писали статьи или передовицы, благоприятные для интересов США в мире (например, критикуя Советский Союз вслед вторжения в Чехословакию), дезавуировали новости, неблагоприятные для Соединённых Штатов (например, о Вьетнаме), писали критические статьи о чилийских левых (а на моем сайте их пишут сотнями комментов бесплатно! - М.С.)

Зря, по-моему, слово "авторы" взято в кавычки: люди-то, вероятнее всего, так и так писали то, что думали.

Но это интересная иллюстрация того, какой политический климат царил в Чили ещё до прихода Альенде: для публикации правдивой статьи о вторжении в Чехословакию, или о местных левых, или о героическом дедушке Хо - местного финансирования уже не находилось...

По свидетельству бывших должностных лиц, поддержка газет была прекращена, т.к. они стали слишком негибко-правыми и могли бы оттолкнуть ответственных консервативных читателей.

Не "газет" (мн. ч.), а "газеты", в единственном числе - той самой единственной правой еженедельной газеты.

Конкретный замысел этих операций включала

Очепятка. Должно быть - "включал".

использование организованных групп активного населения (civic action front group)

Тут на самом деле правильный перевод будет звучать куда негативнее. 'Front group' - это подставная организация, организация-ширма. То есть, в докладе комиссии описывается использование ЦРУ подставной организации, симулировавшей "активность граждан".

Заговор развалился и Алиенде был

В данном случае правильный перевод - "заговоры развалились", поскольку заговоров было несколько.

Превратились ли (в оригинале - "деградировали", прим. пер.) эти контакты в поощрение чилийских военных к выступлению против Алиенде?

Правильный буквальный перевод - "перешли ли эти контакты границу поощрения чилийских военных..." Ничего, даже отдалённо напоминающего "деградировали", в оригинале нет.

которые Фрай или его помощники считали важными.

Очепятка. Фрей.

Однако же, усилия США создать экономический кризис не оказали прямого воздействия

Правильно: не оказали желаемого воздействия.

Например, совместный эффект сокращения иностранных кредитов и забастовок в медной промышленности на позицию чилийской валюты был разрушающим

Правильно: "на чилийские валютные резервы" (Foreign exchange position – the balances of bank foreign exchange assets and liabilities).

Значение этих усилий можно оценить по достоинству, принимая во внимание, что главными элемента в оппозиции

Очепятка. Главными элементами.

деньги ЦРУ, выданные политическим партиям, достигли Patria y Libertad и схожей с ней группе "Роландо Матус"

Очепятка. Группы.

Во время всеобщей забастовки водителей грузовиков в октябре 1972 г. "Patria y Libertad", по свидетельствам очевидцев, разбрасывала на дорогах miguelitos

Нет в оригинале никаких "очевидцев". В оригинале - "о ней сообщалось, что она разбрасывала". Кем сообщалось - действительно очевидцами, или пропагандонами "Народного Единства" - история, и авторы доклада, умалчивают.

The NIE (официальная оценка директором ЦРУ разведданных по некоторому вопросу или региону - прим. пер.)

National Intelligence Estimate (NIE) - НЕ оценка ЦРУ. NIE - это компиляция оценок всех разведорганов США, подготавливаемая на уровень выше ЦРУ. ЦРУ является одним из участников подготовки документа, но не контролирует её.

или разорвать существующие связи с некоммунистической страной, на помощь которой он продолжал полагаться

Не со "страной" в единственном числе, а со "странами". Имеются в виду в первую очередь западноевропейские страны, которые активно помогали Альендевской Чили.

советским желанием избежать с Алиенде того типа открытых обязательств помощи, которые у них имелись с Кастро

В оригинале - не "открытых", а, в более-менее вольном переводе, "неограниченных" (open-ended). Имеется в виду, что СССР не хотел получить себе на горб ещё одну бездонную бочку, бесконечно сосущую ресурсы, как Куба.

упоминалось решение Москвы продолжать осторожную политику по отношению к Чили и избегать открытых обязательств помощи Алиенде

См. выше. Не "открытых", а "неограниченных".

Согласно разведывательной заметке, советы, очевидно, советовали Алиенде

Очепятка: "Советы" тут должны быть с большой буквы.

Вот яркий пример усердной ловли блох.

Мысль о том, что это - просто попытка помочь автору исправить мелкие, незамеченные им огрехи, Вам в голову не пришла?

Ну что ж, каждый судит об окружающих по себе.

О мелких огрехах, чтоб не ставить автора в неловкое положение, написали бы лично. А Вы, как училка, громким, хорошо поставленным голосом отчитали нерадивого и блеск своих знаний показали.

Вот яркий пример усердной ловли блох.

Некоторые поправки весьма существенны.

"Что он Гекубе?

Что ему Гекуба?"

Извините, уважаемый Алекс, но мне кажется, это относится к Вашему постоянному вопросу на эту тему.

Спасибо, уважаемый Shimon. Попали в точку...

Доклад какой-то мутный. Главный вопрос: "Были ли Соединённые Штаты НЕПОСРЕДСТВЕННО и/или скрытно вовлечены в чилийский переворот 1973 г."? Ответ на это вопрос дан однозначный: "Комитет не нашел тому доказательств".  Всё остальное - просто переливание из пустного в порожнее. Никсон якобы приказал ЦРУ не допустить прихода Альенде к власти. ЦРУ приказ не выполнило. Всё. Можно ставить точку и дальше не читать. Но в докладе рассматривается свякая ерунда типа поддержки забасткома и местной газеты. Пурга какая-то. Впрочем, спасибо Марку Солонину за эту публикацию. 

Если роль ЦРУ в спасении чилийского народа от марксизма-альендизма действительно велика, то чилийцы должны быть сей конторе премного благодарны. А если преувеличена, то стоит ли и огород городить?

Очень познавательный документ. По прочтении возникает вопрос: «Ну и что?» Чем предосудительным занималось ЦРУ, борясь с красной опасностью в Чили ? Методы борьбы укладываются в диапазон от невинных: «вывод студенческих организаций чилийского университета из под контроля у коммунистов» до смехотворных: «передало три единицы вооружения группе чилийских офицеров» (это называется: «в Тулу со своим самоваром»). А «использование организованных групп активного населения (civic action front group) для борьбы с коммунистическим влиянием в кругах деятелей культуры и интеллектуалов» вообще звучит как профанация – если уж группы активного населения сами организовались, то, наверное, не для ожидания прихода агента ЦРУ, который подскажет, с кем бороться. Если это активное население согласилось бороться с коммунистическим влиянием, то, видать, для этого и организовывалось, без подсказки из Вашингтона (правда вариант перевода Александра Ш. тут кое-что меняет).

И что предосудительного в признании президентом США, что: «что режим Алиенде в Чили был бы неприемлем для Соединённых Штатов» ? Он таки ж и стал неприемлемым, президент Альенде украл собственность американских граждан, национализировав компании, которые были созданы на американские деньги.

И напрасно уважаемый Марк Семенович подчеркивает фразу: «Например, совместный эффект сокращения иностранных кредитов и забастовок в медной промышленности на позицию чилийской валюты был разрушающим». Представьте, Марк Семенович, что я напился и дал Вам в глаз, а на утро пришел и попросил десятку на опохмел и взять меня на работу. А когда Вы мне отказали по обоим пунктам, я начал пропивать вещи из своей квартиры, а Вас обвинил в том, что Вы оказали на меня «разрушающий эффект». Что-то похожее и произошло в Чили и действия США мне кажутся оправданными.

Самое предосудительное в действиях США в тот период – это мягкость и нерешительность, скромные суммы и благочестивые пожелания растворились без следа и народу Чили пришлось решать проблему Альенде самостоятельно. Получилось не очень хорошо, но все же лучше, чем еще одна Куба, только на континенте.

 Извините за многословие:)

Роль ЦРУ в перевороте в Чили, наверное, до конца выяснить не удастся.
Зато мы точно знаем, что действия ЦРУ к гражданской войне не привели, хотя, как видится, готовых к такому повороту событий в Чили, хватало.
Очень даже возможно,  что пропагандистские (и прочие) действия ЦРУ, эту войну  помогли предотвратить и снизили количество жертв в этот период.

Лично у меня, к США, в этом вопросе, никаких претензий нет: как к товарищу (?) Альенде, неизвестно что могущему сотворить, так и к анти-товарищу Пиночету - кое-что сотворившему, Штаты отнеслись с должным "почтением".

И поделом им обоим...

На счёт гражданской войны. А Вам не кажется, что если жители страны оказались такими уродами, что не смогли создать между собой нормальной человеческой жизни, а довели дело до социальной розни и даже ненависти - то им поделом и избегать гражданской войны тогда не справедливо и "непедагогично"?

Уважаемая Дарья, извиняюсь, что по тех. причинам (агент не работает) просмотрел этот  Ваш комментарий и не ответил вовремя.

На мой взгляд, из-за действий Альенде, какая-то часть народа, обязательно должна была стать "такими уродами" и настраиваться - хоть на гражданскую войну, т.к. ошибок в действиях Альенде, думаю, хватает.

Подтвержение этому, хотя бы в том, что никто из нас не сумел опровергнуть выводы ув. Александра Ш, по результатам реформ Альенде.
Пусть там -  я слаб в экономике и просто не сумел разглядеть подтасовки в его словах, но, как видим, сильных в экономике, способных отыскать ту "изюминку" в словах Александра, в обсуждениях его статьи, не нашлось.

Первый вопрос Шишкину.

Чего это Штаты так обеспокоились? Дали бы Альенде похозяйничать, сорвали бы даже пиночетовский путч (плевать же им на чилийцев недовольных в конце концов, у них свои интересы), довёл бы он страну до полного кошмара - классный антипример для всей Лат.Америки. Им же как раз главное было идею дискредитировать. А вот если они не были уверены, что у "левых" не получится в итоге что-то привлекательное - только тогда можно все эти действия против правительства Альенде объяснить.

Второй вопрос Шишкину.

Вот по Вашим словам выходит что Альенде разваливал экономику страны и никому не делал лучше кроме кучки бандитов с автоматами.  А ЗАЧЕМ? Дураком он не был - образованный, из хорошей семьи. Человеконенавистником тоже не был - он ведь врач. Чтобы его свергли и убили (объявив о самоубийстве) - тоже вряд ли хотел. Может не так всё просто как Ваш примитивный чёрно-белый подход? (Да ещё с заменой белого на чёрное.)

Первый ответ. А почему США должны терпеть своих врагов и ждать, пока те "сами рассосутся"?

Второй ответ. Альенде действовал в соответствии с милой Вашему сердцу теорией, по которой выходило, что у него должен был получаться прямо обратный результат. И, как и все Ваши идеологические единомышленники, столкнувшись с тем фактом, что результат не получается, обвинил в этом не несостоятельность теории, а козни мировой закулисы и попавшийся ему поганенький народ. И продолжал продавливать теорию, о которой "знал" без доказательств, как и Вы, что она - единственно верная. В той же надежде, которую тут регулярно озвучиваете Вы: переработать под "верную" теорию "неверных" людишек.

К счастью, способностей устроить "переработку" по-сталински ему нехватило, но не от недостатка упорства - это точно, и эксперимент завершился раньше и с меньшими жертвами, чем многие подобные ему.

Чтобы его свергли и убили (объявив о самоубийстве)

Эта деза устарела. Его соратники, присутствовавшие при его самоубийстве, давно уже рассказали всё, как было: пропала нужда во вранье. Рекомендую Вам лучше следить за генеральной линией Вашей партии: так и в уклонистах недолго оказаться, а у них среди Ваших единомышленников век ой, недолгий...

Первый ответ. А почему США должны терпеть своих врагов и ждать, пока те "сами рассосутся"?

Я бы, уважаемый Алексадр Ш, по первому вопросу добавил насчет Кубы, где дали-таки похозяйничать и получили карибский совок (до сих пор цветет и, пардон, воняет).

Да, этот пример - из той же оперы. Тоже думали, сомневались, принимали решения, отменяли их, постановляли выделить деньги, выделяли в результате межведомственных игр копейки, обнадёживали друзей (да не "союзников" типа западных европейцев, а настоящих друзей, таких, которыми бросаться - грех), подталкивали их к действиям, потом их предали - короче, проделали полный букет, который, к сожалению, у демократических государств получется куда лучше, чем решительные целенаправленные действия.

И в результате Кастро так и помрёт не перед комендантским взводом, у стенки, которую так многократно заслужил, а в своей постели - как нормальный человек...

Позорище.

Первый ответ. А почему США должны терпеть своих врагов и ждать, пока те "сами рассосутся"?

Все правильно, но вопрос уважаемой Дарьи заключался в том, нге было ли американцам выгоднее, если они действительно верили, что Альенде сядет в лужу, дать ему такую возможность и тем самым надолго дискредитировать социалистические идеи?

Я предполагаю, что их резоны были следующими:

1) Они могли опасаться, что при помощи соцстран Альенде не так уж быстро доведет страну до ручки. Здесь они переоценивали возможности советской экономики, но это мы знаем задним числом.

2) Они опасались - возможно, преувеличенно - превращения Чили в базу для подрывной деятельности против американских интересов.

3) Соблазн поправить свои дела за счет гринго может возникнуть у менее идеологически ангажированных и более компетентных политиков, чем Альенде. Т. е. даже если он провалится, прецедент безнаказанной бескомпенсационной национализации опасен. Чтобы уменьшить этот соблазн, нужно грабителей наказывать.

4) Проамериканские элиты должны верить, что США их в случае чего поддержат (что далеко не всегда так).

Мне нравится Ваша аргументация, уважаемый Шимон, но для начала - а почему, собственно, американцы должны были думать, что Альенде сядет в лужу?

Из того, что социализм и коммунизм просто по своему определению - античеловеческие людоедские идеологии, вовсе не следует, что построенное на такой идеолгии государство само собой развалится.

Возможно, в долгой, в полвека-век-два и более длиной, перспективе, это и обязательный исход, но: во-первых, возможно, а не гарантированно; а во-вторых - сколько крови окружающим успеет попортить такое злокачественное новообразование, пока само, без помощи извне, переработает себя на вторичный продукт (с)?

Не зря же сказано умным человеком: всё, что нужно, чтобы зло восторжествовало - это чтобы хорошие люди ничего не делали.

Так что, при том, что у меня нет возражений и против Ваших аргументов, моя позиция проще: мразь надо давить. Давить при первой же возможности, а не отговариваться тем, что "все мы смертны, умрёт и эта сволочь".

вы просто НЕ ЧЕСТНЫ.

Если вы СЕБЕ позволяете кого-то называть мразью и призываете её давить - должны позволить другим назвать мразью и призвать давить тех, кто ВАМ симпатичен, а им - отвратителен. Или вы считаете, что только ваши оценки верны и имеют право на жизнь?

Если вы СЕБЕ позволяете кого-то называть мразью и призываете её давить - должны позволить другим назвать мразью и призвать давить тех, кто ВАМ симпатичен, а им - отвратителен.

Такое делает не честный человек, а только полный кретин.

То, что для Ваших единомышленников-коммунистов я и вообще все, не разделяющие ваших взглядов - не люди, а материал для скотобойни - я прекрасно понимаю. Никаких иллюзий, я ж в СССР вырос, и коммунистов во всех возможных оттенках насмотрелся на всю оставшуюся жизнь.

И то, что я, как и все люди, могу ошибаться и частенько ошибаюсь - я усвоил давно. Скорее всего - задолго до Вашего появления на свет.

Но на этом основании подставлять свою шею под ярмо - увольте, ищите идиотов в другом месте.

Пока Вы и ваши единомышленники ограничены исключительно возможностью разговаривать о ваших людоедских теориях общественного устройства - ответ тоже будет вполне мирным. В демократическом обществе определённые дозы интеллектуальной холеры коммунистического и фашистского толка неопасны - до тех пор, пока встречают отповедь.

Но любая попытка претворить эту мерзость в жизнь, выходящая за рамки закона - будет рассматриваться только через прицел. Точка. Конец дискуссии.

Так ведь Чили - страна сама по себе не очень важная. Пусть бы он там хозяйничал - все соседи бы видели, как там плохо люди живут, как там все трудящиеся и вообще все несчастны и недовольны по сравнению с тем как было до Альенде, и тем, как у них, - и точно бы социализм в глазах всех в Латинской Америке был бы дискредитирован, и точно бы никакие Чавесы и Моралесы к власти не приходили - одни Батисты, Сомосы и Пиночеты (потому что если думаете, что одни ФДР и Джефферсоны, - вы ... короче зря так думаете). А раз все несчастны - значит на ближайших выборах Альенде бы улетел. И никого не надо было бы убивать.

Или ближайшие выборы были бы не совсем свободны.. Или как раз к выборам отпустили  бы вожжи чуть-чуть, а Москва подкинула бы молочка - я ж писал, они преувеличивали советские возможности.

Так парламентские выборы 1973 года уже были неплохой демонстрацией грядущего. Там и избирателей запугивали, и мертвецы за Альенде голосовали, и группы социально активных граждан за него "отмечались" не на одном участке, а на нескольких - до скольких удалось дбраться за долгий трудовой день...

И документировано это всё было исчерпывающе, и парламент с Верховным судом по этому поводу горькие резолюции бессилия принимали...

Короче - у участников событий особых сомнений в векторе движения не было, судя по всему.

 Тогда значит были сомнения, что Чили при удержавшемся правительстве Альенде послужит ОТРИЦАТЕЛЬНЫМ примером для соседей и прочих латиносов и реально дискредитирует в их глазах социалистический проект - что и требовалось доказать.

Для тех соседей, которые любят пограбить чужую собственность, пример Чили мог быть заразителен. Их не обязательно большинство, но выборы не обязательно были бы свободными.

А если, допустим ради аргумента, от грабежа американских фирм выиграло бы большинство - американцы должны быть в восторге?

Вы читали на этом сайте документы комиссии Черча - велика была американская вовлеченность? Всего лишь компенсировали вовлеченность других сторон - например, финансирование оппозиционных газет компенсировало их убытки в результате мер правительства Альенде.

Я хотел бы последний раз высказаться по этой теме. В цивилизованных странах при недовольстве групп населения политикой правительства решают вопросы на выборах и в согласительных комиссиях, а не бомбят президентский дворец и устраивают очередное, сотое пронунсиаменто с последующей резнёй внутри страны и с убийствами вне её. Пусть Пиночет был бы прав 1000 раз, он всё равно кровававый бандит, как и большинство латиноамериканского офицерства за последние 200 лет. Теперь к ним присоединились африканские. А американцев никогда не интересовали права человека. Их интересуют права американского человека. Пусть Шимон представит, что недовольные пошли штурмом на резиденцию Биби. Dixi.

Пусть Пиночет был бы прав 1000 раз, он всё равно кровававый бандит

Он сволочь, потому что он - сволочь. А я прав, потому что я - прав.

Логично. Не поспоришь.

Он сволочь, потому что он - сволочь.

Это написали Вы, а, не я. Если Вы считаете, что политические разногласия решаются не на выборах, а резнёй и бомбёжкой, то Вы недалеко от него ушли, просто, руки коротки. Можно Вас попросить больше мне не писать? Я с нацистами не общаюсь. Слишком много моих во рвах осталось.

То, что написал я, является прямым логическим следствием Вашего высказывания, которое я процитировал.

Впрочем, Вы достойно продолжили Ваш "урок логики". Следующий убойный логический приём: кто со мной не согласен, и чьи аргументы я не в состоянии опровергнуть - тот нацист, я с ними не разговариваю. Я им только - разумеется, в форме полувопроса, чтобы за клевету с форума не вышибли - приписываю взгляды, которых они никогда не высказывали, но которые мне очень хочется им приписать.

P.S. Нет, меня нельзя попросить не отвечать на клевету.

Я же просил сторонника массовых убийств не писать человеку, у которого Ваши единомышленники убили родных и, примерно, тем же способом. Что Вам неймётся? Обидно, что с Вами несогласны? У Вас здесь много единомышленников. Вполне достаточно, чтоб пролить бальзам на Вашу душу. Нацист Вы не потому, что со мной не согласны, а потому, что считаете массовые убийства нормой. И не надо приписывать мне Ваши формулировки. C'est pas comme il faut. Всё! Больше не отвечу. Вы просто вынуждаете меня смотреть почту и тратить время. Ладно. Сегодня я почту больше не смотрю, а там Вы угомонитесь. Может, на прославление аргентинской сволочи перекинетесь или, обличая Кастро, восславите Батисту. Можете ещё Гватемалу вспомнить. 1954. Там Арбенса также свергали, не пытаясь выиграть выборы. Кстати, Гитлер ликвидировал безработицу и ежегодно возил рабочих в Альпы и на Канары. Обдумайте эту мысль.

"Нацист Вы не потому, что со мной не согласны, а потому, что считаете массовые убийства нормой".

Почему нацист, а не коммунист? Вы хотите сказать, что только нацисты считали нормой массовые убийства?

Потом, почему Пиночет вдруг оказался сторонником массовых убийств? Пиночет наносил только точечные удары.

Что-то точки у Вас очень толстые. Цифры точечные обнародованы. Но фюрер с Вами согласился бы.

Вряд ли, маловато все же для него. Но уж для Сталина точно мало.

Вот нацисты - гитлеровцы, и строго говоря - никто больше не нацист. А в коммунисты кого только не записывают. Настоящие коммунисты никогда не считали массовые убийства НОРМОЙ - лишь вынужденным и иногда неизбежным НЕСЧАСТЬЕМ.

Настоящие коммунисты никогда не считали массовые убийства НОРМОЙ - лишь вынужденным и иногда неизбежным НЕСЧАСТЬЕМ.

Ну да? Может , Дарья, вы перечислите этих "настоящих коммунистов"?

А про "вынужденное и неизбежное несчастье" это вообще что-то запредельное. У нас тут уже есть один персонаж, рассуждающий примерно так же. Некто под ником Анастасия Стрелецкая, тоже, кстати, из ваших, которые считают массовые убийства "вынужденным и неизбежным".

Кстати, к перечню "настоящих коммунистов", если не затруднит, добавьте, пжлста, перечень стран, где "настоящие коммунисты", придя к власти обошлись без "массовых убийств". 

А вообще, конечно это что-то! Т.е. миллионы замученных голодом, коллективизацией, репрессиями, раскулачиванием, я уж не говорю об уничтоженных в войнах, это "вынужденное и неизбежное несчастье" по вашему? Охренеть! И это говорит молодая девушка?!

А всё потому, что в своё время коммунистические партии в России  не приравняли к национал-социалистическим и не запретили, как это грамотно сделали в некоторых странах.

Так ведь и Гиммлер говорил, что только недочеловеки-славяне могут получать удовольствие от убийства (евреев). Т. е. это - грязная, но необходимая работа. Одноразовая, а не норма.

А, ну да. Вы и есть Анастасия Стрелецкая. Ник просто слегка изменили. Невнимателен был. Тогда всё понятно.

Кстати, на сайте Эха есть такой персонаж, Дарьей Митиной кличут. Блог ведёт. Из ваших, и взгляды тот в точь. Или это тоже вы и есть?

Не, сто раз прав Александр III. На коммунистов, пытающихся воплотить свои идеи в жизнь, нужно смотреть только через прорезь прицела! Вся история этому учит.

Можете обвинить меня в экстремизме.

Вы снова невнимательны. Митиной я не называлась нигде. Просто зашла теперь под своим именем, потому что сторонники свободы слова только для себя любимых "Анастасии" минусов наставили и права на комменты лишили. А на сайте "Эха" только беседы с М.С., Исаевым и Басовской слушаю. И "Код доступа", натурально.

Вы снова невнимательны. Митиной я не называлась нигде.

А я вас, Дарья, Митиной и не называл. Я привёл пример человека с Эха, который очень похож на вас по взглядам. И предположил, не вы ли это? Нет и нет.

Это ещё раз подтверждает мой выше изложенный тезис, что коммунистические партии нужно законодательно запрещать, так же, как и фашистские и национал-социалистические. Что бы молодым девушкам типа вас и Митиной неокрепшие мозги не промывали.

Кстати, Гитлер ликвидировал безработицу и ежегодно возил рабочих в Альпы и на Канары.

Так Вам же говорили, что он был социалистом. А Вы спорили.

Мне много чего говорили. Социалистом он не был. Слова этого слышать не мог и публично объявил революцию законченной, а тех, кто этого не понял отправил известно куда. А вообще рабочие имеют право отдыхать только при социализме?

Национал-социалистом был, слово это слышать мог, и проводил мероприятия в том же популистском духе, что и Альенде.

А вообще рабочие имеют право отдыхать только при социализме?

Нет, но на Канарах - только за свой счет.

На Канарах они отдыхали не за счёт госбюджета. Это только в Совдепии и нынешней наследнице. Извините, что только сейчас ответил: на глаза попало.

По-моему, это субсидировалось. Откуда у рабочих такой жирный "свой счет" в те годы?

Гитлер проводил популистскую политику, невзирая на дефицит бюджета, а богатых с налогами прижимал. Не напоминает Альенде ни в чем? Само по себе это, конечно, не преступление. Проблема возникает, когда нужно расплачиваться. В Чили сразу же расплатились пустыми полками. Немцам пришлось искать другие выходы.

"Трудовой фронт" и "Сила через радость".  Предприниматели при Гитлере значительно увеличили свои доходы. Возрос лишь внутренний долг, покрытый ограблением Франции. В США внутренний долг ещё выше, покрывать будут следующие поколения. Помимо Ширера рекомендую Ричарда Эванса. Немцы расплатились тотальным поражением в войне, хотя перед этим пограбили. В Чили придерживались товары первой необходимости, это ударило по бедным (выбить поддержку), богатые имели другие возможности для покупки лангустов. Давайте заканчивать. По третьему кругу пошли. Вы меня не переубедите, я Вас - не собираюсь. В 73-м я видел все ошибки Альенде, считал, что ему надо найти компромисс с парламентской оппозицией. Но во во время бомбёжки пошёл бы во дворец, потому что это демократия: не нравится - голосуй на новых выборах.

Речь шла о социализме. Вот нацисты покрывали дефицит, возникший из-за популистской политики, за счет ограбления соседей. У Альенде такой возможности не было, так магазины опустели, экономика была в таких руинах, что в Москве посоветовали порядок навести.

"Голосуй на новых выборах" в парламент, с которым президент, получивший меньшинство голосов, не будет считаться.

Президентские выборы отменил не Альенде, а Пиночет.

Верно. Но парламент и суд констатировали узурпацию власти со стороны Альенде. Сам же Альенде получил меньшинство голосов на выборах. И были посягательства на свободу прессы. Насколько следующие президентские выборы были бы свободны, мы не знаем, а пока узурпация имела место.

Социалистом он не был.

Да Вы, уважаемый Николай, батенька, совсем зарапортовались. Название гитлеровской партии еще помните? Цвет нацисткого флага не забыли? Чем на нем звезду заменили напомнить?

Про сходство идеологий интернационал-социализма и национал-социализма с Вами говорить, видимо, бесполезно, но ведь от него, сходстава, никуда не уйдешь.

И турок с тунисцами приплетите за цвет флага, марокканцев можно. Вы как дети, ей-Богу. Друг мой, читайте серьёзную лит-ру (Ширера, например), а не Википедию.

Заигрывание с социалистическими идеями имело место и в Турции и в Тунисе, когда создавались их режимы. Теперь в Тунисе цвет флага, наверно, заменят.

Извините, но отвечу. В Марокко тоже заменят? А в Спартаке и ЦСКА? Может, отдадим этот цвет вождю краснокожих? А голубой?... О социализме в Турции ататюрковских времён рекомендую "Дипломат поневоле" Караосманоглу. Интересно, как Вы трактуете нынешний германский флаг, чёрно-красно-золотой. Красные - это СДПГ, золотой - буржуи из ХДС/ХСС, а чёрный - пираты что-ли? Не опускайтесь на такой уровень. Иначе толкование флагов Польши, Индонезии и Монако (они практически одинаковые) сведёт Вас с ума. Нет во флагах никакого смысла, разве что арабы комбинируют зёлёный, чёрный, красный (ужас!) и белый. Исчерпали тему? Можно отдохнуть?

Если в Марокко будут проводить такую внутреннюю политику, как Гитлер или Альенде (при всех различиях между последними), то я скажу, что здесь есть значительные элементы социализма, даже если цвет флага и впрямь заменят.

Цвет флага советских спортивных обществ - от туда же, от той идеологии остался.

Кемаль начинал как союзник Москвы и коммунистов. И этатизм был официальной идеологией при нем.

Он был изгоем, как и Советы. Этатистами были такие известные коммунисты, как Наполеончик-младший и Шарль де Гольь, не говоря уже о Короле-Солнце.  Ну, и что? Друг мой, плюньте Вы на это. Иначе любого краснорожего алкаша в коммунисты запишите.

Вот он и сделал флаг красным в качестве реверанса коммунистам, от которых зависел. А у Гитлера таких реверансов в сторону социализма - куда больше. И популистская политика в духе Альенде и Чавеса, с поправкой на местные особенности.

Кстати, а цвета Торпедо, Локомотива или самого Динамо какую идеологическую нагрузку несут?

Ту же самую, полагаю. Теперь-то нет, но исторически - да. Может, Вы слышали, кто создал "Динамо"?

"Эта песня хороша - начинай сначала."

"Избавь меня Бог от таких друзей, а с врагами я как-нибудь сам справлюсь."

J'ai pas compris.

Поставил Вам +8 в порядке компенсации за то, что кто-то влепил мне -8 за то, что я не понял, о чём речь. По-моему, кто-то здесь на арифметике сдвинулся вбок.

Я предполагаю, что поставивший данный конкретный минус счел переход на французский снобизмом.

1) "Слова этого слышать не мог". А как же тогда он свою партию называл? Национально- какой?

2) Да. Только при социализме. Если они не приобщены к эксплуатации остального мира (как это случилось в Зап.Европе и США, где теперь даже люмпены и арабы к этому приобщены). Что-то я ни в Акапулько, ни в Канкуне не видела отдыхающих рабочих из Сьерра-Леоне или Судана или даже Вьетнама с Индонезией. Да если честно, и из США и Канады там были НЕ рабочие (хотя это допускаю что просто я не встретила).

Даша-Настя! Вы о политическом маневрировании слышали? Прочтите пару-тройку книг о Гитлере, узнаете, каким он был социалистом. А их (книг) сотни. Кстати мой приятель работает в Канаде рабочим и позволяет себе отдохнуть в хорошем месте.

Ответил в порядке исключения. Для себя тему закончил, поскольку ничего нового не вижу. Умоляю, хватит писать в мой адрес, не вынуждайте закрыть аккаунт. Или вы только того и добиваетесь. Так скажите, я уйду, если так всю компанию раздражаю. Мне есть с кем поговорить.

Вы просто не обязаны оставлять за собой последнее слово. Не отвечайте, если не хочется.

А я стараюсь заставить себя не отвечать, но неудобно как-то: человек спрашивает, пишет...

Примечание: об отношении Гитлера к социализму столько понаписали, что уже возражать бессмысленно. Он это слово слышать не мог (среди своих). А кто продолжал долдонить, отправился к капитану Рёму. Ладно, не буду больше больше отвечать. Напомню только, что я давно не пользуюсь системой +-, чего и всем желаю.

Я же просил сторонника массовых убийств не писать человеку, у которого Ваши единомышленники убили родных и, примерно, тем же способом. Что Вам неймётся? Обидно, что с Вами несогласны? У Вас здесь много единомышленников. Вполне достаточно, чтоб пролить бальзам на Вашу душу. Нацист Вы не потому, что со мной не согласны, а потому, что считаете массовые убийства нормой.

Ресурс конечно не мой, но, если это не нарушение устава, то я не знаю, что это. Закатона запретили за выражение его взглядов, но он грязью никого здесь не обливал и фальшивой  жертвы из себя не корчил. Как когда то мне сказал попутчик по эмиграции, "совдеп надо из себя выдавливать по капле." Но не всем, видно, дано.

Занятно. Мою, действительно нарушившую Конституцию сайта, реакцию на клевету товарища Ефанова хозяин потёр - а его клевету на меня решил оставить. Она, очевидно, Конституцию сайта не нарушает.

Ну что ж, полезная информация.

А это не клевета. Кто мне про прорезь прицела писал? А что Николай вас уподобил нацистам - то это он честно рассказал о впечатлении, которое вы на НЕГО производите - он что врать должен был? Если вы для НЕГО на нациста похожи - должен был написать, что нет, не похожи?

Он должен был написать, что это - его личное впечатление. А вообще умолчание о своих впечатлениях не есть ложь.

реакцию на клевету товарища Ефанова хозяин потёр - а его клевету на меня решил оставить

...и не в первый раз, а значит, наверное, и не в последний.

Мою, действительно нарушившую Конституцию сайта, реакцию на клевету товарища Ефанова хозяин потёр...

Я думаю, уважаемый Александр Ш, что Вы нарушили нечто гораздо большее, чем конституцию сайта, Вы переступили через неписанную политкорректность (что б ее...).

Вы назвали вещи своими именами, абсолютно адресно, используя два точных слова. Такое сейчас редко прощается.

"Оппонент" же Ваш употребил "всего-навсего" слово "нацист", которое сегодня, по-видимому, рассматривается как вполне политкорректное и даже имеющее в новоязе ласковый аналог "нацик".

Довольно презрительный аналог, если Вы мой лексикон имеете в виду.

Занятно. Мою, действительно нарушившую Конституцию сайта, реакцию на клевету товарища Ефанова хозяин потёр...

Кажется, я к Вам присоединился (если не возражаете), уважаемый Алксандр Ш: мою филипику про синагогу с цитатой из "Золотого теленка", инциированную тем же "оппонентом", похоже тоже стерли. Правда, вместе с его высказыванием (в адрes уважаемого Шимона).

Да какие ж возражения, уважаемый Алекс? Всегда приятно быть в хорошей компании. :-)

Не берите в голову. Кого модеры не банили - тот не жил. :-))

"P.S." значит " после подписи", так что здесь "P.S." неуместно. А то любите к мелочам цепляться сами.

Вот имеенно, что dixisti. А я уже Вам respondi. Новых аргументов нет?

Тут бы и Конституцию сайта, не помешало бы вспомнить - эмоции зашкаливают, переход на личности - очевиден.

Дабы слегка остудить и вправду слишком уж "раскалившиеся" эмоции , позвольте, уважаемые коллеги, поздравить присутствующих с наступающим сегодня вечером еврейским Новым годом - Рош-а-Шана. Всем - здоровья и благополучия!

http://www.facebook.com/photo.php?fbid=10151181874821509&set=p.10151181874821509&type=1&ref=nf

Ну, себя - русского, с наступающим НГ я поздравить не могу, но к Вашим поздравлениям и добрым пожеланиям - присоединяюсь!=)

Ну, себя - русского, с наступающим НГ я поздравить не могу,

Ну, уважаемый Юра, раз Вы сами себя поздравить не можете, то разрешите мне Вас поздравить! :) Со всеми наилучшими пожеланиями.

Как говаривал пан Вотруба: "Тем же концом по тому же месту". :)

Спасибо, уважаемый Алекс!
Если НГ - значит зима, вот я и оказался на асфальте в лыжи обутый=)

Спасибо! Вас так же.

Спасибо, уважаемый Михаил. И Вам всего самого лучшего. Будьте по возможности здоровы (самое главное), благополучны (никогда не вредит) и счастливы (без комментариев) :).

Спасибо за добрые пожелания, уважаемый Алекс.  Взаимно.

Что ж, если сторонники бомбёжек, массовых расстрелов, но ярые противники свободных выборов и парламентских дебатов до такой степени, что переняли  в комментариях к этим двум материалам хамскую ленинскую лексику, игнорируя аргументы, делали из Пиночета святого, а из Альенде - исчадие ада, объявляя Гитлера социалистом, а временами переходили на истерику, значит, я наступил на много мозолей и писал не зря. Интересная особенность: утром ставили плюсы, а вечером минусы. И это при том, что я давно призвал от этого отказаться, и сам не делаю. Я бы сказал" "Юпитер - ты злишься, значит, ты неправ", но юпитеров среди сторонников ломания рук поэтам не вижу. Сейчас Вы проснётесь и начнёте снова. Валяйте. Я своё дело сделал.

Никто здесь не является "ярым противником свободных выборов и парламентских дебатов", тем более "сторонником массовых расстрелов". Кстати, не всякий противник свободных выборов - нацист, и даже не каждый сторонник массовых убийств. Это слово значит то, что значит, и не значит того, чего не значит.

Если Вы еще не забыли, в пылу обид, в Чили сложилась, по вине марксистов, кризисная ситуация. Свободные выборы привели к властьи не только Альенде, но и парламент, где у НЕ было меньшинство мандатов. Парламент и Верховный суд фактически поддержали переворот. После чего Пиночет надолго узурпировал власть и применял избыточное насилие. Оставался ли в сентябре 1973 конституционный выход из кризиса - вопрос для меня открытый. Как и вопрос, не был ли переворот меньшим злом для Чили.

Национал-социалистом с красным знаменем и первомайским праздником объявили Гитлера не посетители этого сайта, а сам Гитлер.

Если минусующие всегда неправы, то и минусующие Ваших оппонентов - тоже, или не так?

Перечитала Ваш этот пост несколько раз, уважаемый Шимон, и вот что поняла.

1) Искала но не нашла на что тут возразить. (Если не считать "мелочей" вроде Вашего "по вине марксистов". Это не мелочи конечно, но здесь мы утыкаемся в стенку расхождений в ценностях, о которых мы можем заявлять, но не можем спорить - это я тоже окончательно благодаря Вам поняла.)

2) Если бы Юлия Леонидовна написала изначально то что Вы сейчас во втором абзаце  - не на что было бы отвечать Марку Семёновичу и не о чем спорить большинству остальных.

Парочка замечаний. По поводу последней фразы. Так Николай и говорит что надо одни плюсики всем ставить (зачёркнуто) что не надо вообще никому ставить минусов! И честно не ставит сам их никому, даже своим оппонентам и даже наверно мне)).

На счёт "Никто здесь не является "ярым противником свободных выборов и парламентских дебатов", тем более "сторонником массовых расстрелов"."

Ну я не СТОРОННИЦА расстрелов, но я вижу, что без них бывает никак не добиться своих целей. Я кстати В ЭТОМ генерала Пиночета понимаю и не осуждаю, просто его цель в моих глазах эти расстрелы не оправдывает.

Что касается свободных выборов - честное слово не вижу что в них хорошего, если выбирают все - ведь это заведомо значит, что среди тех, кто выбирает, хотя бы умных, образованных и значит ПОНИМАЮЩИХ, кого и зачем в действительности они выбирают, будет очень крошечное меньшинство - ну я же не слепая, вижу что вокруг за люди, и Вы в этом со мной ведь ни разу не спорили.

1. Насколько я понял, спорным является не слово "марксисты", а слово "вина". О ценностях и впрямь невозможно спорить, разве что прибегая к каким-то более общим ценностям, общим для спорящих. Но я отвечал на пост ув. Николая, для которого, как и для меня, свободные выборы ценностью являются. Ну, для объективности скажем так: кризисная ситуация была инициирована марксистами. Хорошо это или плохо, вина или заслуга, каждый решает для себя.

2. Я не говорю, что в восторге от статьи ЮЛ, но она направлена в основном не на обеление Пиночета, а на критику ложной и лицемерной политкорректности комиссий вроде реттиговской. Мне кажется, что выводы комиссии должны были начаться с того, что я написал во втором абзаце.

Я не "вижу, что вокруг Вас за люди". :-)

Практика показывает, что образованные люди не всегда голосуют более здраво. Значительная часть немецкой интеллигенции поддержала Гитлера. Я не уверен, что для Вас это аргумент - у него была такая МЕЧТА, разве не интересно поэкспериментировать?

Да, по поводу минусов: ув. Николай имеет право призывать не пользоваться минусами (я тоже стараюсь, но не всегда удерживаюсь), но он утверждал, что если его минусуют, то это доказывает его правоту. Так я и отвечаю: меня тоже минусуют, иногда по непонятной мне причине.

Ну я не СТОРОННИЦА расстрелов, но я вижу, что без них бывает никак не добиться своих целей. Я кстати В ЭТОМ генерала Пиночета понимаю и не осуждаю, просто его цель в моих глазах эти расстрелы не оправдывает.

А значит ваша цель (осчастливить всех коммунизмом) оправдывает? Мило. А в сочетании вот этим вашим, Дарья,

Что касается свободных выборов - честное слово не вижу что в них хорошего, если выбирают все - ведь это заведомо значит, что среди тех, кто выбирает, хотя бы умных, образованных и значит ПОНИМАЮЩИХ, кого и зачем в действительности они выбирают, будет очень крошечное меньшинство

всё становится на свои места.

 Значит вы (ПОНИМАЮЩАЯ) уже порешали, что в свободных выборах ничего хорошего нет, уже решили, что без расстрелов "бывает никак не добиться своих целей". Что главное в расстрелах - это ради каких целей расстреливают. Я правильно логические цепочки выстроил? Или где-то наврал?

И после этого вы осуждаете Александра, за то, что он призывает на вас коммунистов через прицел смотреть!?

Только слово "коммунисты" не надо затаскивать. Если в КПРФ - коммунисты - то я не коммунистка, потому что не хочу быть заодно с ущербными ничтожествами. И если Ельцин с Гайдаром были коммунисты - я не коммунистка, потому что не хочу быть заодно с лицемерами и изменниками. И если руководство КПСС при Брежневе коммунисты  - я не коммунистка, потому что не хочу быть заодно с лжецами и дорвавшимися до власти и благ обывателями. И если Ким Ир Сеновцы и Пол Потовцы коммунисты - я не коммунистка, потому что не хочу быть заодно с сумасшедшими маньяками и кровавыми полудикими царьками. 

А вообще среди ныне живущих настоящих единомышленников ещё не встречала. (Шишкин разве что, но и с ним в чём-то расходимся.))

Только слово "коммунисты" не надо затаскивать.

Ага, слышали, "не поминай бога всуе". Из той же оперы.

О кей. Дарья, вы перечислили коммунистов, которых вы настоящими коммунистами не считаете. А я просил об обратном. Назовите коммунистов, которых вы считаете настоящими, и назовите страны, в которых придя к власти коммунисти обошлись без "массовых убийств".

А вообще среди ныне живущих настоящих единомышленников ещё не встречала.

Т.е., "среди ныне живущих" настоящих коммунистов нет? Я правильно понял? Назовите ранее живших. Или может вы к коммунизму никакого отношения не имеете? У вас какие-то другие взгляды и я что-то неправильно понял?

 Я вообще-то нигде не называла себя коммунисткой. Сталинисткой - да. Но я принципиально против равноправия, в том числе в распределении благ (хоть не это главное), против того что все люди одинаково ценны. Только не вздумайте вспоминать"Скотный двор" (где как раз лицемерно "все равны, просто некоторые "равнее"") или советские "распределители", где справедливости было не намного больше, чем при капитализме, а пошлости - даже намного больше. Критерии другие. Не те более ценны, кто находится "наверху" в обществе и государстве (как бывает почти всегда - и при феодальном сословном строе, и при разных "социализмах", и при разных "капитализмах"), - а те, кто более ценны, должны находиться "наверху". 

Ценны для чего? Для кого?

Уважаемый Шимон, ну хоть разочек побудьте МЕНЕЕ предсказуемым?

Считайте, что Вам дают фору: заранее знаете мои аргументы, можете и возразить сразу же.

Но я принципиально против равноправия, в том числе в распределении благ (хоть не это главное), против того что все люди одинаково ценны.

А я за равноправие. Но, только в одной единственной области. ВСЕ должны быть равноправны  ПЕРЕД ЗАКОНОМ. Во всех остальных аспектах жизни равноправия нет и быть не может. Но, ВСЕМ должны быть предоставлены РАВНЫЕ ПРАВА ПЕРЕД ЗАКОНОМ. Т.е., перед выработанными человечеством за всю свою историю нормами (морально-этическими, экономическими, общественно-политическими и др.) и правилами поведения.

А КТО будет решать, какие люди более, а какие менее ценны? А кто блага будет распределять!?

Это я так спросил, по простецки, навскидку. Лично меня сама постановка проблемы (вопроса) бесит! Сразу хочется взять в руки что-нибудь серьёзное (типа ручного пулемёта Льюиса, вспомните товарища Сухова из "Белого солнца пустыни") и разъяснить некоторым не коммунистам, а сталинистам, что такое человеческая жизнь и в чём её ценность!

 Не те более ценны, кто находится "наверху" в обществе и государстве (как бывает почти всегда - и при феодальном сословном строе, и при разных "социализмах", и при разных "капитализмах"), - а те, кто более ценны, должны находиться "наверху".

Дарья, сама то поняла, что написала (извини, что на ты)? Лично я нет.

КТО будет решать, кто те, что "более ценны" и должны находиться "наверху"!?

"Равноправие" перед законом во-первых даже в США отсутствует DE FACTO. Вот только один пример. В судебном процессе адвокат нужен. И ОЧЕНЬ МНОГО при ТЕХ ЖЕ законах от его таланта и квалификации зависит. И что, любой может себе позволить любого адвоката? Итак, Ваш подход, mon colonel, для начала не осуществим. (а если его вводить с оговорками - то в оговорках ведь как угодно далеко можно зайти, универсального и очевидного критерия нет)

Но не это главное. Главное - это утверждение ЧУДОВИЩНОГО неравенства: насколько люди по своему положению, судьбе, удаче, происхождению, стартовым возможностям при рождении не равны (а не равны чудовищно) - на столько же они будут не равны при предъявлении к ним одних и тех же законов. И ещё.

Вы, mon cher colonel, не путаете случайно законы, принимаемые конкретными людьми - часто глупыми, подлыми, не честными, не выспавшимися наконец, - с заповедями Бога? А Бога-то нет. Печалька.)

Сам-то что, крут как Сухов? (извини, что на "ты") А скромен как Саид? А закончишь боюсь как Абдула... Вру, не боюсь. Будет поделом. И кстати. Уверен, что я стрелять не умею?

И как же разъяснять собираешься? Наплевав на эту самую ценность? (Иначе зачем тебе льюис.)

Вот кто будет решать - на этот счёт у меня есть теория. Просто прочитайТЕ "Год лемминга" Громова.

Сама поняла. Ещё вопросы?

С уважением, Даша Царёва.

А про "ценность" человеческой жизни лучше расскажите (желательно припугнув пулемётиком) природе, сделавшей живые организмы смертными, а часто - "внезапно смертными".

Вот  только естественная смерть наступает, когда организм успел выполнить свое биологическое предназначение. Если же кто берет на себя функции бога или Раскольникова, то ссылки на природу или гуманизм не звучат убедительно. И насилие, примененное к Раскольникову, оказалось благом для всех.

Уважаемый Шимон!

1) "Биологическое предназначение" не существует (нет того, кто "предназначал"), но я поняла, что Вы имеете в виду. Но и это - К ЧЕЛОВЕКУ не имеет отношения. Ну какое у человека "биологическое предназначение"? Смешно. Биологическое в нём есть, конечно, так вот: насколько это биологическое значимо (проявляется) - настолько он НЕ человек.

2) Любая смерть естественна, так как случилась в соответствии с законами природы в нашей вселенной. А бога нет, я уже Вам докладывала кажется. И Вы же готовы убивать людей - разумеется, ради ДОСТОЙНОЙ цели (типа там спасения чьей-то жизни - вообще-то противоречие). И разумеется Вам кто-то (бог наверно, которого нет) подсказал, какая цель может считаться достойной. А кому-то покажется достойной цель отомстить за то что его на трассе подрезали или посмотрели не так. А кому-то спасение жизни тысячи детей достойной целью не покажется, так что Ваша позиция произвольна. А моя хотя бы последовательна и логична. Надеюсь...

1. Тут у нас философские расхождения. Я считаю, что все, противоречащее естеству, делает человека менее человеком, а не более. И все теории, намеревающиеся перепрыгнуть через естественные инстинкты, обречены на поражение, но могут по дороге принести много страданий. Впрочем, что страдания других тому, кто и жизнь обычного обывателя не ценит?

Мы все глядим в Наполеоны,

Двуногих тварей миллионы

Для нас орудие одно.

Кстати, в нас есть биологическая программа, генетическая. В этом смысле есть биологическое предназначение. Вы же не считаете, что материи нет, потому что нет ее создателя?

Когда человек ограничивает себя в материальных радостях ради творчесва или какого-либо коллективного блага, то это для него естественно. Человек - коллективное животное, со сложными инстинктами. Есть место и сублимации, и самопожертвованию ради выживания вида.

2. Под естественной смертью мы, естественно, понимаем ту, которая произошла в соответствии с генетической программой.

И Вы же готовы убивать людей - разумеется, ради ДОСТОЙНОЙ цели (типа там спасения чьей-то жизни - вообще-то противоречие).

Нет противоречия. Во-первых, сама возможность столкнуться с ответной любезностью может утихомирить Раскольниковых или Ахмадинеджадов. В этом случае выиграют все. Во-вторых, наши инстинкты таковы, что выживание вида выше жизни одного человека.

И разумеется Вам кто-то (бог наверно, которого нет) подсказал, какая цель может считаться достойной. А кому-то покажется достойной цель отомстить за то что его на трассе подрезали или посмотрели не так. А кому-то спасение жизни тысячи детей достойной целью не покажется, так что Ваша позиция произвольна. А моя хотя бы последовательна и логична. Надеюсь...

Если я Вас правильно понял, то все наоборот. Это Вы произвольно решаете, чья жизнь не представляет ценности. И Ваши критерии в конечном счете эстетические: у Альенде Мечта, и у Пиночета - Мечта, но мечта первого кажется Вам интереснее и увлекательнее.

Я же предлагаю сверяться с законами и с мнением большинства.

А! ещё здесь точно есть сторонник массовых расстрелов - это Шишкин. Он мне прямо заявил, что если его политические противники, которые на его "гражданские права" и имущество покусятся, начнут борьбу за власть - будет стрелять. И значит, если те это постараются сделать без боя, как в Чили - будет расстреливать. И если этих противников окажется много - то и расстрелы получатся массовыми.

Ну, с ув. Александром Вы можете спорить сами, если не жалко лимита комментариев. Я не считаю, что Вы правильно отобразили его позицию. Речь о том, не были ли расстрелы меньшим злом. Никто же не говорит, что они были благом сами по себе.

Он мне прямо заявил, что если его политические противники, которые на его "гражданские права" и имущество покусятся, начнут борьбу за власть - будет стрелять.

Как приятно беседовать с человеком, не испорченным навыками лицемерия! :-)

Значит, тот факт, что борьба за власть в Вашей (и Ваших единомышленников) системе координат автоматически означает покушение на гражданские права окружающих, и что само понятие "гражданские права" Вы воспринимаете исключительно в кавычках, как Геббельс понятие "культура" - мы можем считать прочно установленным.

Вот и замечательно! Если дело до этого дойдёт - у меня будет одним сомнением меньше.

Да, и массовых расстрелов у меня не получится. Я же не в "Народном Единстве", мне партайгеноссен из-за границы пулемёты и противотанковые пушки не шлют. Я - обычный законопослушный гражданин, и мои возможности исчерпываются полуавтоматическим карабином. Так что в случае чего - всё будет очень даже индивидуально. Адресно, можно сказать.

1) Ну не у Вас ведь лично - у Ваших сторонников прекрасно массовые расстрелы получались - в гражданских войнах (во Франции, в России, в Испании и т.д.), в подавлении революци 1848 и 1871. А Вы поучаствуете, посильны вклад внесёте... Я поняла. Стреляю тоже неплохо кстати. "Но Кристобаль Хозевич успел раньше". Вот и посмотрим кто успеет раньше.

2) А изменятся законы - и Вы уже не "законопослушный гражданин"? Это не законопослушность никакая - соглашаться только с теми законами, которые вам нравятся.

1. Ох, не надо бы Вам примеры-то пытаться приводить. А то ведь можете на сравнительный подсчёт напороться.

Так, как Ваших идейных отцов ненавидел народ, например, в в той же Испании, после массовых расстрелов Вашими единомышленниками "социально чуждых" элементов, в которые записывали вообще кого попало - это надо было сильно постараться. Я, пожалуй, другого такого примера в истории и не найду: когда Франко объявил, что пустит добровольцев воевать с СССР в составе нацистской армии, вместо ожидаемого полка набралось добровольцев на армейский корпус - в крошечной-то Испании (да и только на корпус - лишь потому, что приём заявлений прекратили). Люди в очереди стояли, всеми правдами и неправдами пытаясь пробиться к возможности расплатиться с вами, борцами за народное счастье, по счетам, брошенным, когда вы трусливо драпали из Испании, заодно украв у страны её золотой запас.

2. Если завтра кто-то попытается навязать мне закон, легализующий людоедство - безусловно, я тут же перестану быть законопослушным гражданином. С милыми Вашему сердцу законами - будет точно так же, и по той же причине.

"...Я бы сказал" "Юпитер - ты злишься, значит, ты неправ", но юпитеров среди сторонников ломания рук поэтам не вижу. Сейчас Вы проснётесь и начнёте снова. Валяйте. Я своё дело сделал."

+++++++++++++++++++++++++++++++++++

Ведение дискуссии, это искуство.

Подчёркиваю, именно дискуссии. То есть, спора, полемики и так дадее. Я говорю о двухстороннем общении.Когда оба собеседника слышат друг друга, и стораются , максимально корректно, отстоять свою точку зрения, и "не уронить себя".

ПОПЫТКА ИЗНАЧАЛЬНО ЗАЯВИТЬ "ЧТО, МОЛ Я ПРАВ, ПОТОМУ ЧТО Я ПРАВ, И ТОЧКА", контрпродуктивна уже в формировании фразы,не говоря уже о дальнейшей полемике.

Думаю, что стоит спорить а не "впадать в позу". Любая жёсткая позиция, приводит к противостоянию.

А сейчас, по моему мнению, противостояние легко приведёт к конфликтам, а там и до этих слов не далеко:

Задумывают революции мудрецы, начинают их глупцы, а плодами их пользуются подлецы.

Отто фон Бисмарк

Ну я не СТОРОННИЦА расстрелов, но я вижу, что без них бывает никак не добиться своих целей.

Иначе говоря - "я ПРОТИВ того, чтобы лупить свою жену чем попало, но по-другому она меня не слушается..."

Тут главное  - добиться СВОИХ ЦЕЛЕЙ.

А если другим эти цели не нравятся ?

А тех, кому не нравятся - лупи хоть до смерти... Они же второй сорт, унтерменш.

Так отож...

Вот ещё один свои комплексы и желания неудовлетворённые мне приписывает... Кто такие для Вас UntermenschEN (если уж множественное число) - честное слово не знаю. И никогда не призывала в отличие от Вас кого-то убивать за его "сорт" (терминология у Вас вообще-то сказать чья?) А вот за РЕАЛЬНОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ проводимой политике - иногда К СОЖАЛЕНИЮ приходится (как Пиночету пришлось - я уже говорила, что ЗА ЭТО его не осуждаю). И кстати различайте ЕГО жертв и жертв неизбежных ПОБОЧНЫХ ЭФФЕКТОВ политики, в которых ОН ЛИЧНО вообще не виноват. Сталин тоже не так уж много убийств ЛИЧНО санкционировал, сколько из остальных были действительно необходимы или хотя бы полезны для его дела - вопрос не к нему, а к тем, кто по этим случаям решения принимал.

Благодарен за урок немецкого языка. Я в общем-то не немец. Но раз уж мы перешли на разбор грамматики, замечу, что глагол «различайте» требует винительного падежа «жертвы», а не родительного – «жертв».

Вы всегда уступаете, когда Ваши цели приходят в противоречие с чужими? простенький алгоритм есть - полезный, нас в школке учат: СНАЧАЛА думаем, ПОТОМ говорим (пишем).

Как в "школке" учат, так и пишем (и думаем, похоже, так же)...

1) Она Вам позволит? Тогда так ей и надо. (А вообще-то в быту многих русских семей это была норма, нет?)

Но здесь есть ещё одна сторона. Что-то я не уверена, что Вы надёте В СЕМЕЙНОМ БЫТУ (а не в политике, то есть не в определении судеб страны и мира) цели и ценности, утверждение которых оправдает избиение Вами другого человека, тем более связавшего с Вами свою судьбу и наверно сделавшего Вам много хорошего.

И ещё. Что это у Вас за цели, для достижения которых нельзя развестись и жениться на другой женщине? Вот политику другой народ - да, негде взять.

Так что просто думать не хотите, в остроумии упражняетесь. Алисочка может и оценит с Шишкиным на пару, я - нет. Мне в остроумии есть где упражняться, у М.С. на форуме я на серьёзный спор рассчитываю с минимумом эмоций и без перехода на личности - и встречаю здесь таких, кто к нему готов, представьте себе.  

2) Вы не честны. Вы же понимаете, что Пиночет не смог бы остановить социалистический проект в Чили не прибегая к насилию (которое может включать и расстрелы - это уже от обстоятельств зависит: от силы противника, от остроты конфликта и т.п.). И тот же Шишкин, который опять влез не по делу, прямо признался, что расстреливать готов своих политических противников. И Великая БУРЖУАЗНАЯ революция не обошлась без гильотины, и вообще вы все просто историю забыли похоже: как торжество буржуазии и буржуазных ценностей утверждалось. И расстрелы, и казни, и войны гражданские, и мятежи - и везде кровь лилась, в том числе случайно даже попавших "под раздачу" (а я вот считаю, что случайных смертей надо изо всех сил избегать).

но здесь мы утыкаемся в стенку расхождений в ценностях, о которых мы можем заявлять, но не можем спорить

Не могу с Вами серьезно спорить по той же причине, по какой Вы не можете спорить с Шимоном.

Так вот, оказывается, почему убрали Рэма. А Киров с кем встречался?