Украинский национализм. Автопортрет.

Слава Яндексу! Оказывается, это отсюда: І. Лисяк-Рудницький, Енциклопедія українознавства. Словникова частина. Париж - Нью-Йорк, 1966. №5. С 1725.
Что же, в качестве явки с повинной сойдёт.

Да уж... Как сказал один товарищ "Интернет создает новый мир, новую землю и новые небеса..." Я думал, что потребуется хотя бы пара дней.... Важно отметить, что редактором Энциклопедии был профессор Кубийович. Тот самый, который УЦК, потом УКК, потом - один из организаторов формирования дивизии ваффен-СС "Галичина". Не коммунист, и не агент Путина.

Голод на Украине 30-34годов это результат политической проблемы или экономической?

После того как Грушевский, Винниченко и остальные гуманисты-демократы из УНР профукали в 17- году Украину,появление ОУН вполне закономерно.

Марк Семёнович, копирование Вами этой статьи на свой сайт выглядит как попытка оправдания за интервью на "Эхе". Которое здесь бурно обсуждалось и многие высказались о нём крайне негативно. Лично моё мнение. Ни в чём оправдываться Вам особо не надо. У Вас есть своё личное мнение. У кого то другое. Проблема не в этом. Вы где-то недавно сказали, что почти не смотрите российское телевидение. А периодически всё-таки стоит заглядывать. По нему равёрнута, уже довольно давно и продолжается до сих пор, широкомасштабная антиукраинская, шовинистическая и имперская по своей сути пропаганда. Пропаганда, напрочь отрицающая возможность самоидентификации Украины как независимого государства, вне пророссийских интересов. Победа Януковича на выборах, кстати, тоже злорадно преподносится как логичный, безальтернативный поворот Украины к "старшему" брату (или сестре, если следовать правилам правописания). И вот Вас приглашают (в условиях этой антиукраинской антиоранжевой истерии) на "Эхо". Где Вы честно высказываете своё личное отрицательное мнение о поступке Ющенко, присвоившего звание Героя Украины С.Бандере. Я не исключаю вариант, что зная заранее о Ваших взглядах, Вами просто попользовались. "Эхо" ещё то "свободное" радио. Вот и получилось, что Вы поёте в хоре с целым сонмом продажных "историков"-"патриотов", оспаривающих саму возможность независимости и самоидентификации Украины, как сомостоятельного суверенного европейского государства. Лично моё мнение, не надо было Вам идти на "Эхо" выступать по этой теме. Лучше бы рассказали правду о таком "празднике", как День защитника отечества. Истории его возникновения и о "героических" матросах Дыбенко, стоявших у его истоков.
Извините, если в чём был нелицеприятен.
Да, кстати, а приведённая здесь статья, на мой взгляд, очень толковая. Даёт чёткую, правдивую, довольно развёрнутую и логичную картину развития украинского национализма и его борьбы за создание украинской государственности. Правда, только с 20-х годов прошлого века. А раньше что, такого движения не было?

Олег, Вы живете в каком-то странном (для меня) мире. Какие "оправдания"? Вы о чем? Меня уже многие просили разместить на сайте оригинальные документы, имеющие отношение к истории ОУН. Что я и начал делать. Дальше будет больше. Вы, простите, не с партсобрания пришли?
Единственной причиной, по которой эта передача состоялась именно в данный момент, является завершение украинских выборов. ДО этого я считал неуместным поднимать "бандеровскую тему".
Я не пою "в одном хоре с", т.к. я не сказал ни одного слова "оспаривающего саму возможность независимости и самоидентификации Украины, как самостоятельного суверенного европейского государства". Вам так послышалось. Более того, я прекрасно понимаю, что с фашистами на знамени для Украины путь в Европу будет закрыт намертво. Судя по результатам выборов (1,4% за кандидата ультра-националистов) это понимает абсолютное большинство украинцев. Даже если для Вас лично Бандера=Украина (а для С.М. из Киева - "проверка рефлексов"), то это не повод к тому. чтобы все нормальные люди ПОДСТРАИВАЛИСЬ под чью-то рефлексию.
А еще на российском ТВ Сталина реанимируют. И что теперь? Я должен хвалить Власова и, потупив очи, молчать про преступления Гитлера - он ведь против Сталина боролся, да еще как боролся! Не чета Бандере...

"...Вы, простите, не с партсобрания пришли?..."
Эх, молодость напомнили. Прикольное время было, как вспомню эти партсобрания. А ведь тогда не до шуток было. Это сейчас, как зазеркалье какое-то воспринимается, с юмором. Правда последнее время юмора всё меньше. Предлагаю заслушать повестку дня. Возражения есть? Возражений нет. Предлагаю принять за основу? Единогласно. Слово предоставляется.... Тьфу, блин, дурдом. Да ладно, Марк Семёнович, не надо молчать про преступления Гитлера и Власова хвалить не надо. Жаль смайликов у Вас на форуме нет, чтобы интонации более чётко и ярко выражать.

Если Вы честный историк, то Вы должны правду писать и говорить о Власове. Уж, какая она есть, получается хвалить - значит, хвалить. Жаль тут нельзя фоток подбросить.

Вот опять же, ну почему всё в кучу.
Украина независимое государство у которого как и у ЛЮБОГО государства были свои проблемы.

Да Россия сейчас занимается идиотизмом, пытаясь навязать соседу своё мнение. Тем самым теряя и друга и брата.

Но тут то вопрос не об этом! Тут вопрос о том, кто есть мистер Бандера!

И ежику понятно, что на фоне "наивной девицы из института благородных девиц" дяди Джо, Степан Бандера очень даже ничего.
Но почему мы должны всех людей равнять на чикотил?!

И не верю я, что на Украине в 20м веке не было борцов за свободу, не занимавшихся "решением еврейской проблемы" Украины.

PS Интересно за позицию Ющенко и Путин идиоты, бьют с 2х сторон одновременно, или по очереди=))))

О чем в статье речь ? Ничего не понятно - одни крючки. Взгляд впадает в ступор.
Про Бандеру ? Спасибо М. С. за ликбез на Эхе.

Історія, як наукова галузь взагалі та історіографія, як сукупність наукових досліджень, об’єднаних за ідеологічними або національними ознаками (наприклад: марксистська історіографія, французька історіографія) зокрема, займають не останнє місце в загальній системі людських знань.
А от, що стосується безпосередньо «російської історіографії» або її різновиду – «совєтскої історіографії», то на питання: чи належить хоч з якогось боку ця, так звана, «історіографія» до передової наукової думки?.. Відповідь однозначна і беззаперечна: як то кажуть - і близько не лежала. Вся методологія, так званої, «російської-совєтської історіографії» ґрунтується не на загальноприйнятих в усьому цивілізованому світі наукових принципах, а виключно на імперських амбіціях та ще й обтяжених оберемком комплексів на ґрунті усвідомлення «худости своего рода – рос».

Що стосується власника ресурсу – це типовий представник, причому доволі посередній, правда з добре розвинутим нюхом на кон’юнктуру, так званої, імперської історіографії. Як автор - абсолютно нецікавий.

Мої мотиви:
Відвідування сайту - лише з метою пошуку додаткових джерел документальної інформації. Дописи в розділі «комментарии» - поуправлятися з епістолярного жанру, тобто виключно задля розваги.

Пане полковнику,облиште,будь ласка,суржик.
Робити вправи з епiстолярного жанру-це не поуправлятися,
моя вчителька украiнської мови Валентина Григоровна була б дуже незадоволена з цього слововживання.

А от,що стосується Ваших особистих поглядiв на iсторiю
України ,так з ваших висловiв побачити нiчого не можна.
Якщо Ви подiляєте погляди Степана Бандери-так i кажiть.

Почитал. Ну и что с того?
Представления об украинском национализме как та разруха по профессору Преображенскому :).
Слухи о горячем желании "остальной Украины" жить "вместе с Россией" сильно преувеличены - даже по отношению к юго-восточным ее регионам.

Этот сайт - это случайно не филиал знаменитого леонтьевского КМ.РУ? Того самого, который вечно забавляет нас фантастическими историями об "ополячивании русского языка"?

Это ведь совсем несложно: нагуглить-наяндексить "исторических материалов" (их есть у меня). Откройте любой поисковик по теме украинского: буквально завал одного и того же материала о галицком национализме, якобы отрывающем Малороссию от России. Хостинги накручены до неприличия, а у Команды Г пальчики вообще стерты в кровь пресловутыми "нациками", "свидомитами" и "бандерлогами".

Автор взялся за неблагодарную задачу, причем не шибко владея материалом. Его перлы, вроде "жЕвто-блОкитный" (прозвучало на "Эхе"), свидетельствуют и о глубоком знании украинского языка.
Язык-то - он ведь душа и менталитет народа, между прочим. Если уж заговорил о национализме, то язык врага знать обязан :). Не то отображение в зеркале может не получиться.

Смешно, но русским легче усвоить английский, нежели украинский :). Впрочем, глубоких знаний об Украине здесь не требуется: задача поставлена совсем другая.

Украинские националисты сотрудничали с немецким Гитлером, говорите? Поэтому они ужасны? А если бы сотрудничали с советскими гитлерами, то были бы прекрасны?

С.М., Киев.

Сергей Михайлович, Вы на этом сайте человек новый, может быть, порядков местных еще не знаете. Поэтому деликатно объясняю: обычно за преднамеренное искажением слов оппонента я баню сразу. Для Вас сделаю исключение - ограничимся пока предупреждением. "ЖЕвто-блОкитный" написала девочка, которая расшифровывает передачу на "Эхе". Я же: а)предупредил публику о том, что ошибок было много, б) исправил десятка три, в) в частности - исправил и эту.
По сути дела: претензии в плохом знании фонетики украинского языка - это уже от полного отсутствия хотя бы одного конструктивного возражения. Я на "Эхе" выступал не в качестве диктора украинского радио с безупречным произношением. Ваше заявление о том, что я "обязан знать язык врага", прошу считать последним проявлением Вашего хамства в моем виртуальном доме. Следующего уже не будет

Кругом плох Солонин. Не знает английского и украинского, "надёргивает" из сети, не понимает сути украинского национализма. Что там ещё? Редиска, да и всё тут.

А Солонин просто показал, что Бандера - эдакий малый фюрер, украинский гитлерчик тех времён, остальное - марафет, маска, грим, малые и большие привратности карьеры.
Ну, сколько можно упрашивать: покажите в чем Солонин неправ!
Конкретно, по пунктам.

Вы не поверите, но я здесь соглашусь с вами.

Мои принципиальные возражения касаются не Бандеры и его деяний. Они направлены на метод автора: "сотрудничал с Гитлером, значит, абсолютный преступник".

Однако ведь данную логику совсем несложно применить и в противоположном направлении: сотрудничал СССР с Гитлером? Значит, абсолютный преступник! Тем более что последствия такого сотрудничества для судеб всего мира (а не только для поляков Волыни) оказались колоссально трагичными. Да и сама бандеровщина как историческое явление частично обусловлена сотрудничеством СССР и гитлеровской Германии.

А за преступление положено наказание, причем адекватное тяжести преступления. Вот пусть русско-советские имперцы и применят данное юридическое положение к себе - пусть ответят за десятки миллионов жертв, за поломанные судьбы, разрушенные государства, за разорение и за нерожденных детей.

Однако вместо этого они становятся в позу судей. А на каком основании?

Ответить на этот вопрос совсем несложно. Собственно, он заложен в теме, обозначенной на "Эхе": зеркало украинского национализма.

Украинский национализм - вот направление главного удара. Но можно ли свести всю эту бездонную тему к Бандере и бандеровщине?
Разумеется, можно. Причем технически опять же совсем несложно: если применить такой высоконаучный метод, как идеологический подход в истории. Здесь ставится задача с заранее известным ответом: украинский национализм есть зло. Осталось лишь подогнать решение под ответ.

Как называется историк, оперирующий идеологией в качестве научного метода, мы хорошо знаем: советский. Нам единственно верное учение вбивали в головы десятки лет.

Ах, какая улика (я просто уничтожен этим железным аргументом): ЖЕРТВОВАТЬ СОБОЙ И ДРУГИМИ!
Да разве не на этом научном методе строилась ваша империя?

Вы уж определитесь, пожалуйста, со своим "зеркалом" - что оно там "отражает": либо присвоенная себе возможность судить других на основании права силы, либо судить, исходя из силы права. Правда, во втором варианте идеология неприменима. Но империя невозможна без имперской идеологии. Следовательно, и подход к истории тоже.

Сергей Михайлович, Вы напрасно кипятитесь. Я понимаю Ваши национальные чувства (сам я,кстати, тоже украинец, хотя и гр.РФ), но нельзя же чтобы они (эти национальные чувства) застили глаза. Ну где Вы у Марка Семёновича углядели

" метод автора: "сотрудничал с Гитлером значит абсолютный преступник" или "Украинские националисты сотрудничали с немецким Гитлером...? Поэтому они ужасны? А если бы сотрудничали с советскими гитлерами, то были бы прекрасны?"

Речь ведь не об этом. Речь о том, что Бандера по своим политическим и идеологическим взглядам мало чем отличался от национал-социалистов Гитлера или тех же национал-фашистов Муссолини. Так сказать, по степени, уровню античеловечности и преступности Бандере было, конечно, далеко до Гитлера со Сталиным, но и белой, пушистой овечкой он вовсе не был, Поэтому Солонин и считает, что Героя Украины Ющенко присваивать ему не должен был.
И уж совсем некрасиво мелочно уличать автора сайта в безграмотности, в которой он не виноват и в незнании украинского языка. Кстати о языке. Пару раз в статье и обсуждении встретил украинское слово "совэтська, совэтський". Это новые правила украинского языка? При мне в школе учили говорить "радянська, радянський".
А вот с этим Вашим:

"... Вот пусть русско-советские имперцы и применят данное юридическое положение к себе - пусть ответят за десятки миллионов жертв, за поломанные судьбы, разрушенные государства, за разорение и нерождённых детей. Однако вместо этого они становятся в позу судей. А на каком основании?"

полностью согласен.

У меня претензии к автору более комплексные, нежели незнание украинского языка. Я изложил их достаточно подробно, поэтому повторяться не буду.

Согласен: Ющенко не должен был присваивать Бандере звания Героя Украины - по целому ряду причин. Например, из-за нарушения статута: Бандера - не гражданин того современного государства Украина, в котором было учреждено данное звание.
И каковы бы ни были причины резни поляков, они в моих глазах тоже не оправдание, поэтому я тоже крайне осторожно подхожу к героизации такой неоднозначной личности. Не говоря уже о фашистских или там национал-социалистских взглядах.

Мое главное возражение заключается в том, что Бандера НЕ является зеркалом украинского национализма. А попытки свести украинский национализм к идеологии исключительно западных украинцев и вовсе то ли незнание предмета, то ли передергивание фактов. Известно ли М. Солонину, например, откуда родом был украинский диссидент Васыль Стус, замученный в мордовских лагерях в середине 80-х годов? Из Донецкой области - то есть именно из той самой "другой Украины", которая якобы противостоит галичанам. А кто и что является стабильным источником украинского языка на протяжении столетий? Украинские села, в том числе, и юго-востока Украины. Возможен ли национализм без стабильного языка этноса, без фольклора, стоящего на языке, и возможен ли национальный язык без национализма? Возможно ли искусственно оторвать их друг от друга?
Вопросы риторические, как по мне.

Но: "Бандера - зеркало украинского национализма". И все, дискуссия на этом закончена. Дальше принимаются лишь хвалебные оды научному уровню, а все остальное - от хамства.

Поднимая столь обширную и болезненную тему, надо как минимум владеть обширным материалом, и быть крайне осторожным в выводах.

Очевидно, это хамство - констатировать отсутствие у М. Солонина пробелы в знаниях и предвзятость в подборе фактов. Ладно уж с ней, с фонетикой (хотя исправлена она была наверняка из-за явно неожиданной для автора реакции дискутантов данного форума - надо было как-то выходить из положения). Но требование "конструктива" надо начинать с инициатора темы, а уж только потом - с оппонентов. С моей точки зрения, автор с поднятой им темой не справился.

Не надо пугать меня закрытием доступа на форум - это признак слабости. Не сильно уж я дорожу этим сайтом, объективность которого меня откровенно разочаровала.

"исправлена она была наверняка из-за явно неожиданной для автора реакции дискутантов данного форума - надо было как-то выходить из положения"
??? И даже "наверняка" ?
Да, есть такой способ. Само-бан называется. Когда сказать нечего, но хочется "покинуть студию" в позе обиженной добродетели. Прощайте

С.М., ну не будьте таким беспощадным, нельзя требовать от людей больше, чем от себя! И Вы, и Солонин, и я, и многие другие являемся бывшими советскими людьми, которые прозрели и стали антисоветчиками. Но в нас всё равно сохранится хоть гран советскости, ведь "чёрного кобеля не отмоешь добела"! Не нужно стрелять по своим! Ну ей-богу, ребята, помиритесь! Ну прям "развод и девичья фамилия!"

А кроме неконструктивной ругани и сентенций типа
"лошади кушают овес и сено" Вы по делу что-нибудь
сказать можете?
Из 60 лет жизни я 40 лет прожил на Украине
Украинцев,по моему личному опыту,всегда отличали здравый
смысл,чувство юмора и отсутствие наукообразного занудства
Вот,пожалуйста,напишите в таком же ключе,с удовольствием почитаю

Не скажу, что это строго по теме, но близко:
http://lenta.ru/columns/2010/02/25/lomonossov/

Если Марк Семенович сочтет, что это не к месту - возражать против удаления этого поста не буду.

Марк Семенович в восхищении:

"В финальных аргументах Ломоносова против Миллера следы собственно научной полемики вовсе изглаживаются:

"1) Отдаю на рассуждение знающим политику, не предосудительно ли славе российского народа будет, ежели его происхождение и имя положить толь поздно, а откинуть старинное, в чем другие народы себе чести и славы ищут. При том также искуснейшим на рассуждение отдаю, что ежели положить, что Рурик и его потомки, владевшие в России, были шведского рода, то не будут ли из того выводить какого опасного следствия.

2) В публичном действии не должно быть ничего такого, что бы российским слушателям было противно и могло бы в них произвести на Академию роптание и ненависть. Но я рассуждаю, что они, слыша в сей диссертации столь новое свое происхождение, на догадках основанное, проименование свое от чухонцев, презрение древних своих историй и частые россиян от шведов разорения, победы, порабощения и опустошения, о которых они прежде не слыхали, конечно не токмо на господина Миллера, но и на всю Академию и на ее командиров по справедливости вознегодуют..."

"Не скажу, что это строго по теме, но близко:
http://lenta.ru/columns/2010/02/25/lomonossov/"

Nick,
Лично я тоже считаю "норманскую" теорию полной туфтой. А Радзивиловскую летопись, на которую эта теория опирается - подделкой (не всю, а тот лист, на основе которого вся "норманская теория" выведена).
Но, вот за эти слова Миллера:

"... историк "должен казаться без отечества, без веры, без государя", то есть никакие национальные, религиозные или любые другие чувства не должны лишать его беспристрастности."

поставил бы ему памятник.

"Но, вот за эти слова Миллера:

"... историк "должен казаться без отечества, без веры, без государя", то есть никакие национальные, религиозные или любые другие чувства не должны лишать его беспристрастности."

поставил бы ему памятник."

Полностью солидарен с Вами

А вот это СОВСЕМ не по теме, но мне статья так понравилась, что я ссылки на нее поместил везде, где есть люди, интересующиеся историей, а также сообщил ее всем друзьям и знакомым, которые историей (и, кстати, художественной литературой) интересуются: http://absentis.front.ru/abs/lsd_0_add_europe_smell.htm

Я понимаю, всю неуместность ЗДЕСЬ этой ссылки, но здесь собрались люди несомненно интересующиеся историей.

"...мне статья так понравилась, что я ссылки на нее поместил везде, где есть люди, интересующиеся историей..."

Это Вы называете историей? Лично на мой взгляд, это бытовые зарисовки на тему истории (причём, я не отрицаю их объективности). Так сказать, моментальный снимок. Без анализа, выводов и перспективы. Особенно трогательно то, что автор искренне верит, что в Древнем Риме и Греции гигиена и чистоплотность была очень развита, потом всё это лет так на тысячу (10-ть! веков) забылось. И возродилось только в 17-18, а то и 19-м веках. Как у автора с логикой, не задумывались?

вы в Рим съездите, Бани Римские посмотрите. А потом в любой средневековый город (там их тоже много). И сравните.

PS что то мы отвлеклись от темы=)

В чем-то я с Вами согласен - это не научный труд, это, в достаточной мере, научно-популярный труд.
НО!
Ценность этой статьи, на мой взгляд, состоит
а) в сведении воедино разбросанной информации на эту тему;
б) в живой, легкодоступной манере изложения;
в) в самой ТЕМЕ статьи (Вам попадалось что-либо подобное? Мне - нет).

А насчет Греции и Рима... О Греции не скажу, а факта НАЛИЧИЯ в Риме бань, причем в большом количестве, Вы же отрицать не будете? А это уже ПОКАЗАТЕЛЬ.

И насчет 10 веков забвения. А на сколько веков после Древней Греции оказалось забыто Искусство? А Наука? (Не "малевание" и алхимия, а Искусство и Наука - с большой буквы)?

"...а факта НАЛИЧИЯ в Риме бань, причем в большом количестве, Вы же отрицать не будете?"

Буду. Но, во-первых не сейчас, завтра рабочий день и надо бы поспать. Во-вторых, по-моему это не тот сайт, где эти вопросы надо обсуждать.

Кстати, вот это:

"И насчет 10 веков забвения. А на сколько веков после Древней Греции оказалось забыто Искусство? А Наука? (Не "малевание" и алхимия, а Искусство и Наука - с большой буквы)?"

Тоже буду оспаривать.

"...бандеровщина как историческое явление частично обусловлена сотрудничеством СССР и гитлеровской Германии..."

"частично" - это сколько? 1% - 5% - 10% - 20% ?
На мой взгляд, 0,001%. Корни этого явления прижились не вчера, а за много лет до того.

Статья очень толковая. Все её положения соответствуют теории этногенеза Л.Н.Гумилёва. Во всех странах одна и та же картина, только персонажи разные!
Лично меня пугает и настораживает тот несомненный исторический факт, что в обломках СССР сейчас идут аналогичные процессы, процессы образования новых этносов из доставшегося от СССР этнического материала - их населения. Сам то СССР распался практически бескровно, а вот что сулят нам этнорождения - ???