Журнал боевых действий 1-й танковой дивизии вермахта за 20-22 августа 1941 г.

Не могли танкисты Колобанова быть "довольно сильным противником в районе Мал. Сяськелево"? Хоть они и помечены на карте ближе к Илькино...

Могли... Я уж начал думать - может быть Колобанов обстрелял колонну мотопехоты 113 мпп на БТРах?  Тогда целей было много и любую разносило вдребезги с первого попадания 76-мм снаряда?

Танковую роту мог обстрелять.

Меня смущает военная карьера Зиновия Григорьевича, приведенная в Википедии. Берем начало карьеры - молодой кадровый танкист (...отличник!!! Их на выпуск на всю страну пару десятков...) в стремительно растущей армии за пять лет вырос из лейтенанта в целого старшего лейтенанта, причем успел и на курсах побывать, и боепитанием в стрелковом полку покомандовать ...  Затем смертельное ранение и весьма продолжительное лечение (почти 3,5 года)

15 сентября 1941 года... З. Г. Колобанов был тяжело ранен.... Танкист получил осколочное поражение головы и позвоночника, контузию головного и спинного мозга. Находился на излечении в Травматологическом институте в Ленинграде, затем был эвакуирован и до 15 марта 1945 года лечился в эвакогоспиталях № 3870 и 4007 в Свердловске.

Дальше служба не пошла - бывает. ГСВГ, Белоруссия по залету (??? почему не Туркестан? Или ЗабВО?)...   Жаль, нет информации зампочём он дембельнулся.

Но чего только не бывает. Не знаю могло ли практиковаться у тевтонов "размазывание" потерь (особенно таких идиотских как в описании Колобанова)? У нас бы точно никто не торопился такой эпизод в ЖБД включать...

Марк Семенович, а мне тут случайно попался странный случай из разряда "ударов по мирно спящим аэродромам" под Ленинградом. 

Цитата про 44-й истребительный полк ПВО: "В конце июля 1941 года потерял большую часть своих самолётов, включая поступишие МиГ-3 на аэродроме в Ропше в результате налёта десяти Bf-110 [2] вероятнее всего из 2-й группы 210-й эскадры скоростных бомбардировщиков «Hornissen» (II/SKG 210)"

Это из Википедии. Статья про 44-й истребительный полк ПВО, который через год после этих событий в 1942 году базировался рядом с моим нынешним домом.

Странно... в крнце июля фашисты еще на лужском рубеже, Ропша под Ленинградом в глубоком тылу. А тут вдруг потеря самолетов "на мирно спящем аэродроме"... Один налет...

Я-то наивно полагал, что такое возможно только где перебазирование и где паническое бегство. А тут за месяц до колобановского танка, в глубоком тылу...

11.45 1-й батальон мстр. полка-113 ведет бой с сильным противником в окрестности Сепелево (вместо "Мал. Сяскелево").

Спасибо. Исправил. Сеппелево

Я старательно изучил "Ленинградский 'Блицкриг'" Юрия Лебедева (Публикация дневников и других документов Лееба и Гальдера по ГА "Север", ЗАО "Издательство Центрполиграф" 2011) за 14 - 28 августа 1941 г.

Никаких следов обсуждаемых событий (боя Колобанова) мне найти не удалось. И это не связано со слишком высоким уровнем командования - там упоминаются (и довольно подробно) пехотные дивизии и полки. Последний день, когда все танковые дивизии 41-го ТК (в книге он именуется моторизованным а не танковым) упоминаются по номерам - 14 августа. После этого - лишь корпус и 8-я ТД. Много слов сказано о трудностях немцев под Старой Руссой. Пару раз появляется Кингисепп и Красногвардейск (Гатчина). Гальдер все время недоволен медлительностью и нерешительностью Лееба, но о каких-либо серьезных проблемах в районе Гатчины ничего не говорится.

Безотносительно к обсуждаемому вопросу, меня поразила фраза Лееба (15 августа): "ОКХ одобрило подвод одного полка 12-и дивизии." Т.е. командующий ГА запрашивал разрешение ОКХ на перемещение одного полка. И это не 44-й год, когда Гитлер занимался перебросками отдельных батальонов, речь идет всего лишь о середине августа 1941.

Вообще-то получается какой-то мистический бой Колобанова.  Ведь посмотрев предложенный уважаемым М.С. ЖБД 1-й тд, я обратил внимание, что немцы фиксируют действия даже какой-то роты, записывая все подробно. А о бое, в котором, если верить словам Колобанова, было уничтожено такое количество танков, т.е. нанесен серьезный урон врагу, - НИ СЛОВА.  Не понятно.  Вот о бое, похожем по своей сути, сержанта Сиротинина в районе деревни Сокольничи Кречевского района (Белоруссия) летом 41 года, когда один наводчик 76 мм орудия остановив выстрелами колонну танков и несколько их уничтожил, есть свидетели и среди жителей  деревни, и есть записи в дневнике позднее убитого оберлейтенанта, который этот бой подробно описал. Сержанта похоронили со всеми воинскими почестями, при этом офицер сказал, что если бы все немцы дрались, как этот солдат-артиллерист, Вермахт был бы не победим.

А о бое, в котором, если верить словам Колобанова, было уничтожено такое количество танков, т.е. нанесен серьезный урон врагу, - НИ СЛОВА.

вот именно, по словам....

Вот о бое, похожем по своей сути, сержанта Сиротинина в районе деревни Сокольничи Кречевского района (Белоруссия) летом 41 года, когда один наводчик 76 мм орудия остановив выстрелами колонну танков и несколько их уничтожил, есть свидетели и среди жителей  деревни, и есть записи в дневнике позднее убитого оберлейтенанта, который этот бой подробно описал.

А вы его, дневник попробуйте  найти, и не найдете ничего , кроме "перепева Карузо" из газеты в газету, да и сам оберст пропал куда то- погиб под Тулой в 42м летом, в глубоком советском тылу

сержанта похоронили со всеми воинскими почестями, при этом офицер сказал, что если бы все немцы дрались, как этот солдат-артиллерист, Вермахт был бы не победим.

Говорит нам дневник, следов которого нет)))

Вот как описываются бои с 12-го по 23 августа 1-го мотопехотного полка.
http://lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzerdivisionen/Gliederung.htm

В обед 12.08. штаб и 2-й бтл 1-го тп были подчинены боевой группе Вестхофен [командир 1-го мпп полковник Вестхофен]. Её передовой отряд Копп [командир 1-го тп подполковник Копп] с штабом, 2-м бтл 1-го тп и 1-м бтл [мп] полка должен был действовать вместе с 1-м дивизионом 73-го артполка и 2-м дивизионом 67-го артполка. Они должны были двигаться через лес севернее Александрово и взять важную высоту 105,0 севернее Котино. Сбор однако задержался из-за того, что части 2-го бтл 1-го тп были задействованы в другом месте. Поэтому вначале полк передал передовому отряду только части 1-го батальона усиленного 6-й ротой 1-го тп. В 18 часов передовой отряд Копп начал наступление со 2-м и 3-м дивизионами 73-го артполка. Наступление остановилось перед населённам пунктом Неревицы, в котором был сильный противник, и в 21 час было прервано. Также безуспешной была попытка усиленной 1-й роты полка под командованием оберлейтенанта Берндта прорваться  через местность севернее Неревицы на ст. Смолеговитский несмотря на большие потери у подчинённому ему взвода 6-й танковой роты из-за заграждений  противника. 1-й батальон [мп] полка вместе с частями 2-го дивизиона 73-го артполка занял круговую оборону у железной дороги, 800 м юго-западнее Неревицы. В 23 часа туда в качестве подкрепления прибыл 2-й батальон 1-го тп. Передовой отряд Копп пошёл ранним утром 13.08.41 на Неревцы, со 2-м батальоном 1-го танкового полка в голове. В последовавших боях передовой отряд понёс тяжёлые потери. Населённый пункт всё-же  удалось взять, войти в лес на северо-восточной стороне и пройти его ценой новых потерь. Затем было взято Александрово и в быстром продвижении заблокировано ведущее к железной дороге Ленинград - Нарва шоссе Рагулово - Смолеговицы, и тем самым был отрезан путь для ухода на север отступающему от боевой группы фон Витерсхайм противнику. Боевая группа Вестхофен с помощью 3-й роты 1-го тп заняла населённый пункт Бесада и тем самым была достигнута железная дорога. Боевая группа Вестхофен, состоящая теперь из усиленного 1-го мпп, в ночь с 15. на 16.08.1941 продвинулась до местности севернее Горя и соприкоснулась с передовым отрядом фон Витерсхаймa. До вечера 18.08.41 боевая группа Вестхофен прошла через Терпилицы и Коноховицы и заняла Торосово. 19.08. боевой группе Вестхофен удалось взять Никовицы и затем достичь местность южнее и западнее Красногвардейска. 20.08.41 1-я тд повернула обе боевые группы на юго-восток. К вечеру 20.08.41 обеим группам удалось взять большой перекрёсток юго-западнее Черницы и насыпь железной дороги на Лугу западнее Никольского. Эти позиции укреплялись до 23.08.41. В этот день боевая группа Вестхофен продолжила наступление и взяла Парицы юго-западнее Красногвардейска и вместе с 1-м мотоциклетным батальоном высоты юго-западнее Колпново...

 

К сожалению по 113-му мпп ничего нет.
А начал с 12.08., потому что  в 6-ю тд
15.08.41

В 2:30 позвонил полковник  Рёттигер (Начальник штаба 41-го ТК): т.к. 1-я тд после потерь последних двух дней, всего 432 человека и 31 танк, устала, поэтому основная масса застряла в тяжёлом оборонительном бою против сильных атак противника. Есть основания предположить, что она собственными силами продвинуться дальше не сможет.

http://www.wwii-photos-maps.com/germandivisions/6panzerdivision/17-6-41%20%20-%20%2019-11-42%20%20Roll%20323/slides/6.Panzer-Division%20%200172.html

А вот как 6-я тд описывает свои проблемы с КВ-2        19-го августа 1941-го года где-то возле Негодицко - Ольхово:

Центром сопротивления является стоящий на главной дороге 52-тонный танк, мимо которого невозможно пройти. ... Как уже два раза случалось в предыдущий день, один танк противника прорвался на юг и вызвал смятение, но к счастью только незначительные потери в технике...

http://www.wwii-photos-maps.com/germandivisions/6panzerdivision/17-6-41%20%20-%20%2019-11-42%20%20Roll%20323/slides/6.Panzer-Division%20%200193.html

В каждом ЖБД свой стиль. В 1-й тд описание очень краткое, о потерях и трофеях ничего нет, а ЖБД 6-й тд с очень подробным описанием боёв, за каждый день указаны потери в живой силе и рукой приписаны трофеи, но всё-же кажется, что потеря такого числа танков 20.08. где-нибудь должна была как-то отразиться. Полковник фон Хейдебранд до 16 июля 1941 командир 113-го мпп, затем  становится командиром 1-й мп бригады, а его место в 113-м мпп занимает подполковник фон Витерсхайм. Так что, думаю, боевая группа, называемая в ЖБД 1-й тд "фон Хейдебранд" и боевая группа "фон Витерсхайм" в приведённом выше тексте суть одна и та же группа, которая шла по дороге Мал. Сяськелево - Сеппелево и должна была повстречать танк Колобанова. В тексте два раза сказано "обе группы",  т.е. третьей не было.

>Итоговый вывод: немцы бой с танком Колобанова не заметили

Вывод преждевременный.   В дивизионном ЖБД нет информации  прямо подтверждающей советскую версию.  Однако это не значит что в других документах она не присутствует.

Приведу пример. В ЖБД 3 тд нет ничего об эпизоде у н.п. Буйничи(думаю Вы слышали о таком). Хотя в дивизионной гешихте прямо сказано "к обеду 2-ой батальон потерял 18 танков".

В истории 1-й танковой немецкой  танковой дивизии бой с одиночным советским КВ не отмечен, нет этой информации и в журнале боевых действий это дивизии но…
в истории 8-й танковой дивизии черным по белому написано.  «Der Trupp geriet in einen russischen Feuerüberfall, wobei der P-III ausfiel und der P-IV im Sumpf steckendlieb. Der Trupp kehrte um und trat mit Hilfe eines Ostseinwohners von Ljadino zu Fuß noch einmal an».

Автор намеренно поместил отрывок немецкого текста, так как это единственное на данный момент упоминание боя Колобанова в немецких источниках.

 В своей книге «Die 8. Panzer-Division der Deutschen  Wehrmacht”  Ричард Киндель (Richard Kindel)  сообщает что  20 августа 1941 года   колонна танков Pz.III и Pz. IV  застряла в болоте и попала под огонь советской боевой группы. Немцы были вынуждены действовать в пешем строю и обходить болото. В этом им помог предатель из деревни Лядино, указавший путь.  Примечательно, что в истории 1-й  немецкой танковой дивизии указано, что на следующий день, 21 августа,  ее 37-го противотанкового батальона вел жестокий оборонительный бой у селения Большая Вопша, а оно находится рядом с деревней Лядино. Получается, что  предатель вывел немцев прямо к своему дому.

 Можно смело утверждать что под «боевой группой» немцы подразумевают танк Колобанова и пехотное прикрытие нашего КВ.

Хочется  сразу отметить, что в истории 8-й танковой дивизии речь идет о танковой колонне из 1-й танковой  дивизии, так как в 8-й во  время наступления на Ленинград не было танков Pz.III, в место них эта дивизия была вооружена танками чехословатского производства Pz. 38(t).   Не было Pz.III и в 6-й дивизии, которая наступала по Таллиннскому шоссе. Из всех трех танковых дивизий, подошедших к Красногвардейску, Pz.III имелись только в 1-й танковой дивизии противника.

Сообщая  о застрявшей в болоте своей  танковой колонны немцы, тем самым, подтверждают слова Колобанова. В аудиозаписи наш ветеран  четко говорит, что вражеская колонна состояла из  Т-3 и Т-4. Из этого следует, что танк Зиновия Колобанова  нанес поражение сводному батальону  1-го танкового полка 1-й немецкой танковой дивизии.

Не знаю, что написал Киндель в своей книге, но приведённая Вами цитата из истории 8-й танковой дивизии не очень подходит к тому, что рассказывает Колобанов:

"Отряд попал под огонь русских, при этом вышел из строя  (был потерян) P(z)-III и застрял в болоте P(z)-IV. Отряд вернулся назад и при помощи местного жителя из Лядино ещё раз начал наступление пешком."

В отряде совершенно однозначно было только 2 танка, ни о какой колонне нет речи: Pz-IV увяз в болоте (трясине, топи),- вероятно, пытаясь уйти от обстрела, причина потери Pz-III строго говоря не указана, при попадании обычно написано "wurde getroffen, hat einen Volltreffer erhalten" и т.д., но может и был подбит.

Смею утверждать, что в этом отрывке,  немцы пишут о начале  боя 1-й танковой дивизии с танком Колобанова. В документах, приведенных Марком по 1-й танковой  немцы вообще не отмечают потерь в танках, а вот соседи из 8-й танковой потери 1-й заметили. Надеюсь это Вы   отрицать не будите. 1-я немецкая танковая явно скрывает потери понесенные 20 августа 1941 года.

 Хочется отметить, что  в история 8-й танковой отражены только важные, ключевые моменты которые сильно влияли на обстановку, второстепенные стычки в ней не отмечаются.  Если немцы отметили что были проблемы в 1-й танковой, это значит, что проблемы были большие.

В журнале боевых действий 8-й танковой есть описание боя на Лужской дороге «Уже в 10:00 вперёд на Большие Черницы была направлена танковая рота.
В 12:30 3-й батальон 10-го танкового полка достиг лужского шоссе восточнее Большие Черницы. Там подразделение встретилось с тяжёлым русским танком, который вывел из боя один танк. Тут же туда был направлен артиллерийский расчёт с 50-мм орудием.». Что было дальше немцы не пишут, но мы это можем прочесть в наградном листе Евдокименко. Сайт «Подвиг народа».

Откуда видно, что в этом отрывке,  немцы пишут о начале  боя 1-й танковой дивизии с танком Колобанова? Ведь Колобанов пишет, что вначале проехали три мотоцикла, которые он пропустил, а затем подошла колонна из 22 танков и сзади ещё бронетранспортеры. В приведённом Вами тексте наступали 2 танка при поддержке пехоты. Как совместить эти два повествования, я не понимаю.
Я ничего не отрицаю, что вижу в документах. Здесь уже говорилось, что учёт потерь, особенно танков, в ЖБД не вёлся, так что 1-я немецкая танковая ничего не скрывает. Сравните ЖБД 1-й тд за 13-14.08.41, когда, как случайно нашёл в другом документе, 1-я тд за 2 дня потеряла 432 человека и 31 танк с ЖБД 20.08., когда состоялся бой с Колобановым. Там конкретных цифр потерь тоже нет, но проблемы немцев несравнимы с проблемами 20-го августа.
Что недосказывает ЖБД, можно прочесть в приложениях, или в других документах, но наградные листы у меня особого доверия не вызывают.

13.04.41
В течение ночи боевая группа Шеллер отразила наступление противника на Ляцы (Ljatso) и Сорковицы (Sorkovitso). В лесу северо-восточнее  Сорковицы (Sorkovitso) находятся довольно сильные части противника. Ведётся оживлённый артиллерийский огонь противника по передней линии и по обоим населённым пунктам.

05:20 Противник вновь наступает на 1-й батальон 8-го мпп у Ганково (Gankovo). Наступление отражается.

07:00 Противник наступает с востока и с северо-востока, используя тяжёлые орудия и пытается обойти Ганково (Gankovo) с севера.
На короткое время противнику удаётся отрезать батальон. Чтобы помочь батальону, со стороны Извоза (Iswos) ведётся наступление и положение вновь восстанавливается.

05:30 Боевая группа Вестхофен достигла Неревицы (Nerevitso) 1-ым батальоном 1-го мпп. Сам населённый пункт и лес к северо-востоку от него сильно обороняются.

06:45 Неревицы (Nerevitso) заняты и батальон сражается с довольно сильным противником к северу от него на опушке леса.

В
06:40 2-й батальон сражается восточнее Рагулово (Ragulovo) с сильным противником. Батальон также подвергается сильному огню из Котино (Kotino).

Когда в
08:00 наступление батальона фланкируется противником из лесов западнее Рагулово, батальон останавливается и просит разгрузить левый фланг наступлением из Кряково (Krjakovo) на высоту 106.

В
10:25 удаётся в тяжёлом бою взять Рагулово (Ragulovo).
Тем временем 1-й батальон 1го мпп вместе с 1-м тп пробился на Смолеговицы (Smolegovitso). Уничтожив несколько танков противника, передовые отряды наступают на бегущего противника. Отступающие в тесном строю колонны противника с успехом подвергаются артиллерийскому огню.

12:30
Выехавшeму к боевой группе командиру дивизии ситуация представилась следующим образом:
Боевая Группа ф. Хейдебранда 1-ым батальоном 113-го мпп сражается  за Беседу (Besseda). Остальные части боевой группы вдоль дороги Сумск  -  Морозово (Morozovo).
Двигающаяся западнее 6-я тд заняла Vopolzova, а ситуация возле Lopets, где противнику удалось прорваться, вновь восстановлена.
2-й батальон 1-го мпп, наступление которого остановилось севернее Рагулово (Ragulovo), сражается очень тяжело и с большими потерями с противником на высоте 106 и с противником на левом фланге. 1-й батальон 1-го мпп пробился через леса севернее Неревицы (Nerevitso) на Смолеговицы (Smolegovitso) и удерживает этот населённый пункт вместе с 2-м батальоном 1-го танкового полка.
Артиллерия с 3-м дивизионом 73-го артполка у Александрово и со 2-м дивизионом 67-го артполка сражается с противником на высоте 106 и к северу от неё.
Ввиду создавшейся ситуации 1-й батальон 1-го тп направляется из Кряково на высоту 106, чтобы облегчить положение 2-го батальона 1-го мпп.
Однако из-за сильного огня ПТО и артиллерии из лесов южнее Котино батальон не может продвинуться вперёд.
1-му батальону 113-го мпп приказывается пропустить севернее Беседы (Besseda) 6-ю тд, а затем повернуть на северо-восток и  двигаться по западному краю леса на высоту 106.
2-й батальон 113-го мпп тоже поворачивает на северо-восток, и, наступая на высоту 106, быстро продвигается вперёд и занимает её.
В этом наступлении получает смертельное ранение командир батальона, майор Цахариэ (Zachariä).

Получив поддержку 2-го батальона 113-го мпп, 2-й батальон 1-го мпп отошёл на северо-восточный край леса южнее Смолеговицы (Smolegovitso).
Таким образом, вечером этого очень напряжённого боевого дня дивизия стояла на линии Smolegovitso - Высота 116. Однако леса южнее Smolegovitso ещё не зачищены от противника.
Перед дальнейшим продвижением боевая группа Вестхофен должна вначале подготовиться.
В качестве передовой линии для  подготовки к наступлению на ж/д линию у Молосковицы в приказе называется полевая дорога с обеих сторон Smolegovitso.
Начало наступления не раньше 10:00, после приведения частей в порядок и после отвоевания передовой линии.

Итоговая ситуация:
Для 2-го батальона 1-го мпп день был особенно тяжёлым и с обильными потерями.
Дивизия воевала в непросматриваемом лесном массиве с упорно и ожесточённо сражающимся противником. Перед Морозово и Volpi выступали недавно подвезённые из Финляндии части 1-й русской тд. По словам пленных перед правой группой стоит также недавно подвезённая 4-я красная гвардейская дивизия   (S.D.N.O) (ленинградское ополчение). Хотя оба соединения противника и понесли большие потери, и соединения сильно смешаны, но противник сопротивляется с мужеством отчаяния.
Здесь тоже можно было наблюдать, как офицерам и комиссарам удаётся, угрожая пистолетами, заставлять солдат сражаться, несмотря на их желание сдаться, на голод и плохое вооружение.
В котле Сумск - Манино - Максимовка кроме курсантов ещё части 2-й сд народного ополчения и рассеянные части работавших у Извоза и Устья строительных батальонов. И в плане артиллерии у противника ещё есть в распоряжении силы, которыми он действует на Слепино. Попытки прорыва у Манино этих окружённых частей отражаются обозами (снабженческими колоннами) и охраной штаба дивизии.
Однако противнику удаётся отдельными группами прорвать боевые обозы 1-го мпп и уйти на восток.


14.08.41

Утром боевые группы собираются согласно приказа дивизии Nr. 36.
Сильный противник севернее Smolegovitso вынуждает произвести вначале наступление в пешем строю. Противник необычайно цепко держит свои позиции. Только после двух-трёхкратного прочёсывания леса севернее Рагулово объявляются свободными от противника.

12:00 После начального быстрого передвижения 1-й мпп наталкивается в лесу северо-восточнее Smolegovitso  на сильное сопротивление. Населённый пункт подвергается сильному артобстрелу. Противник оказывает особенно сильное давление на восточный фланг боевой группы. Появляются также и танки противника. Батальоны застревают в непросматриваемой лесной местности, и наступление не удаётся продвинуть вглубь.
113-й мпп, который тоже вначале хорошо продвигался вперёд, теперь в тяжёлом бою на западной окраине Smolegovitso. Чтобы продвинуть наступление вперёд, 1-й батальон направляется западнее дороги на железную дорогу.

23:00 1-му батальону удаётся ударным наступлением взять железную дорогу и занять позицию  обороной на восток.

19:00 КП дивизии переносится в Кряково.

23:30 Дивизия видит ситуацию следующим образом:

1-й батальон 1-го мпп в упорном лесном бою с противником, находящимся близко против него. У батальона большие потери и на следующий день наступать не может.
2-й батальон 1-го мпп, стоящий слева сзади 1-го батальона, находится в подобной ситуации.
Противник перед полком и восточнее от него не побеждён.
Поэтому дивизия считает себя вынужденной принять следующее решение: (смотри див. приказ Nr. 37)
Используя успех продвижения 6-й тд, дивизия, повернув на восток, 15.08 достигла линию Бол. Вруда - Трековицы. Для этого боевая группа Вестхофен  удерживает и обороняет левый фланг, если боевая группа ф. Хейдебранд продвинется вперёд и почуствуется разгрузка, боевая группа Вестхофен должна дойти до ж/д линии.
Боевая группа ф. Хейдебранд должна вначале взять развилку дорог севернее Остроговицы, чтобы затем или повернуть на юг, или, если позволит обстановка, пробиться на восток. Начало наступления назначено на 11:00.
Дивизии подчиняется 3-й дивизион 52-го полка реактивных миномётов.
  

То, что в молосковицком танковом сражении11-13 августа 1941 года немцы понесли большие потери подтверждают и наши документы. Дивизия Баранова била врага  из засады.  20-21 августа 1941 года немцы в бою с танками Колобанова (дивизия Баранова) вновь понесли большие потери. Покажите пожалуйста либо в истории 1-й  немецкой танковой, либо в журнале боевых действий эпизод боя , на который указали танкисты 8-й танковой (когда 20 августа 1941 года танки 1-й дивизии застряли в болоте и попали под наш огонь). Так же покажите данные по подбитым  и уничтоженным танкам 1-й немецкой танковой 20 и 21 августа. На то, что подбитые танки были, указывают танкисты 8-й танковой. Почему эта информация скрыта во всех документах 1-й немецкой танковой дивизии?

Днем 20 августа танкисты 1-й немецкой танковой сменяли танкистов 8-й танковой дивизии на Лужской дороге. Как раз в этот момент они попали в засаду Колобанова, и как раз этот момент (как важный) отмечают танкисты 8-й танковой.    

Что значит

"эта информация скрыта во всех документах 1-й немецкой танковой дивизии?"

Я привел ЖБД за 13.-14.08.41 - там ни про один уничтоженный танк не говорится, хотя потеряли их 32, - тоже скрывают? А 20.08. должны были написать про отряд, потерявший два танка? Не тот это уровень.
Я могу повторить, что ЖБД в основном только описывает, и очень прозаично (во всяком случае в первые месяцы войны): где были утром и куда пришли к вечеру, как быстро двигались, а если медленно - почему:
1. сильное противодействие противника (здесь может быть сказано: большие потери, но очень редко приводятся цифры потерь техники).
2. взорван мост
3. плохие дороги, и т.д.
А 13.-14.08.41 есть такие пассажи:

...противнику удалось прорваться...

2-й батальон 1-го мпп, наступление которого остановилось севернее Рагулово (Ragulovo), сражается очень тяжело и с большими потерями с противником на высоте 106 и с противником на левом фланге.

Батальоны застревают в непросматриваемой лесной местности, и наступление не удаётся продвинуть вглубь.

1-й батальон 1-го мпп в упорном лесном бою с противником, находящимся близко против него. У батальона большие потери и на следующий день наступать не может.
2-й батальон 1-го мпп, стоящий слева сзади 1-го батальона, находится в подобной ситуации.
Противник перед полком и восточнее от него не побеждён.

Ничего подобного 20.-21.08. нет.
Истории 1-й  немецкой танковой у меня нет, ничего сказать не могу.

Здравствуйте,
По молосковицкому сражению в документах 1-й немецкой танковой указаны далеко не все важные моменты боя.

2 августа 1941 года  (перед сражением) в 1-й танковой дивизии было 109 танков, а 15 августа, после сражения 44 танка.  Историй 1-й  немецкой танковой есть на сайте «Центральный сектор Красногвардейского укрепленного района». В истории дивизии более подробно показано действие немецких  танков.  

Но обратите внимание, что и по Молосковицкому сражению немцы не дают описание того, как они попадают в  наши танковые засады.  А именно не рассказывают подробно о том, как их громили наши танкисты.

Объясню в чем дело. 11 августа 1941 года 1-й Краснознаменная танковая дивизия  вступила в бой с 1-й немецкой танковой дивизией в районе Молосковиц. Наша танковая дивизия пыталась остановить немцев, которые на узком фронте прорвали Лужский рубеж.

11 августа были встречные бои,  наши танкисты контратаковали 1-ю немецкую танковую дивизию.  12 августа все изменилось, подошла  6-я танковая дивизия противника. Теперь наша танковая дивизия сражалась против 2 немецких.  В этой ситуации командир дивизии Баранова  принимает единственно верное решение. Бить немцев из засады. И все танки двух танковых полков нашей дивизии по приказу командира дивизии были установлены в вырытые капониры. Причем в лесах под Молосковицами была выстроена глубокоэшелонированная оборона, а фактически целая система танковых засад. Бои 12 и 13 августа это прорыв 1-й и 6-й танковой  (вскоре подошла и 8-я танковая) через систему наших танковых засад. Наиболее жестокие потери немцы понесли 13 августа. По приказу Баранова в районе Старых-Смолеговиц на прямую наводку была поставлена в засаду батарея 152-мм гаубиц М-10 (4 орудия).

В 13.00 появились немецкие танки. 4 гаубицы уничтожили 14 немецких танков и 2 огневые точки.
В этом бою особенно отличился старшего сержанта Щербаков Николай Акиндинович (лично подбил 5 танков и уничтожил 2 огневые точки), он был представлен к званию Героя Советского Союза, но в результате был награжден орденом Ленина.

Ради интереса, попробуйте найти описание этого боя в истории 1-й немецкой танковой дивизии, или в журнале боевых действий. Ведь на первый взгляд это очень подробные документы, отражающие все важные моменты боя.

По той же самой причине Вы не найдете  в истории 1-й танковой дивизии и в журнале боевых действий засаду Колобанова. Хорошо, что соседи из 8-й отметили, что у танкистов из 1-й дивизии были проблемы (застрявшие и подбитые танки в болоте).

Надеюсь это вы не будите отрицать.

К немецким документам нельзя безоговорочно доверять. И очень грустно наблюдать, как некоторые историки на 100 процентов доверяют немецким текстам, и высмеивают наши наградные листы.

Я думал, мы уже выяснили, что немцы в ЖБД дивизии (не только 1-й тд, на этом сайте есть и другие)  не пишут о потерях танков, и не потому, что что-то скрывают, а просто таков порядок написания ЖБД; но если их громят, то это в ЖБД видно следующим образом: наступление застопорилось, пришлось отойти, населённый пункт взять не удалось, и т.д. Такие пассажи за приведённый период тоже есть, и немало. В данном случае: в 9:20 в Мал. Сяськелево, в 11:45 - Сеппелево, 15:20 ж/д станция Илькино. Где здесь видна задержка из-за инцидента с танком Колобанова? Или немцы приврали, сами сидели у Сяськелево, а докладывали, что уже взяли Илькино? Так это враньё не позже чем на следующий день выйдет наружу, когда дивизии будет ставиться следующая цель, в отличии от приукрас или вообще охотничьих рассказов в наградных листах, где никто ничего не может, да и не хочет проверить, особенно если поле боя осталось за противником, и всё происходило уже несколько недель назад, а у мемуарных повествований - и несколько лет назад.  
Если где-то есть сопротивление, немцы его скорее преувеличивают, чем приуменьшают: показать начальству, какие мы герои, хотим наград. Например, вот 3-я ТГр жалуется наверх:

Если другие подразделения каждодневно расписывают свои раздутые донесения яркими красками, описывают "тяжелейшие " бои с непременно "сильным", "превосходящим" противником, используя превосходные степени сравнения, а вышестоящие инстанции принимают это за чистую монету, то понемногу каждый в интересах своего соединения вынужден принять этот новый стиль, не обращая внимание на возникающую при этом перекошенную картину. Каждый бой тяжёлый, а сообщения о "тяжелейших" боях должны оставаться исключениями.

Противник характеризуется следующем образом, от сильного к слабому (всё это уже встречал):
auserordentlich starker Feind  - чрезвычайно сильный
sehr starker Feind  -    очень сильный
starker Feind    -    сильный
stärkerer Feind  -  слабей чем просто "сильный"  (я переводил "довольно сильный")
schwacher Feind  - слабый
20.08. у Мал. Сяськелево просто "Feind"  у  Сеппелево - "stärkerer Feind".
Я согласен, исчерпывающего ответа о достоверности рассказа Колобанова ЖБД 1-й тд не даёт, но ясно, что Колобанов как минимум сильно преувеличивает.

Как Вы видите, немцы из 1-й танковой  не любят показывать свои потери в танках, попав в тяжелое положение они стараются  скрыть потери (в истории дивизии)  следующими способами

1. Показать свои потери в процентном соотношении. К примеру:

«При продвижении усиленной 1-й роты 1-го СП (ст. л-т Берндт) через местность севернее Неревиц на Ст. Смолеговицы прорыв также не удался. Противник оборудовал здесь сильные отсечные позиции для защиты своей важнейшей железнодорожной линии, проходящей с запада на восток. Жесткое сопротивление неприятеля не удалось сломить также и танками. Приданный 2-й взвод 6-роты 1-го ТП в тяжелой ночной схватке понес 60% потерь: в том числе были тяжело ранены командир взвода, ст. л-т Брандт [Brandt], и два командира танков». Из этой информации не понятно, сколько танков потерял приданный взвод, так как нет данных сколько танков в этом взводе было перед боем.

2. Показать потери только по личному составу танкового подразделения. К примеру:

«Начавшееся во второй половине дня наступление на Котино, которое в одиночку вел 1-й батальон 1-го ТП (без 3-й роты), пришлось прекратить после потери нескольких танков перед противотанковым рвом под огнем неприятельских ПТО. Здесь пали л-т Клетт [Klett], два ротных командира, начальник штаба батальона и несколько командиров взводов, в том числе ст. л-т Хекель [Heckel], ст. л-т Фромме, л-т Гензель [Gensel], л-т фон Кемпски [von Kempski] выбыли [236] вследствие тяжелых ранений». Как мы видим в бою за Котино немецкие танкисты потеряли убитыми и ранеными пять офицеров. Но сразу хочется спросить у немцев: «А пять ваших офицеров сидели в тех самых  подбитых «нескольких танках», или были еще танки подбитые в этом бою?».

3. Немцы в Молосковицком сражении упоминают только те эпизоды боя, в которых они понесли сравнительно небольшие потери. А про те засады где они понесли большие потери немцы не пишут, даже не упоминают. Вы ведь не смогли найти в текстах даже намека на засаду 13 августа под Старыми  Смолеговицами, когда 4 наши гаубицы расстреляли 14 немецких танка? Я то же не смог, хотя вчитывался в каждое слово.

По этой причине вы не найдете описания боя Колобанова в истории этой дивизии.

Правильней написать не «немцы не заметили» засаду Колобанова, а «немцы  не отметили» засаду Колобанова.

  То, что в Молосковицком танковом сражении 1-я немецкая танковая дивизия понесла тяжелые потери это очевидно. 109 танков до боя 44 танка после боя, и того приблизительные потери – 65 танков.  Эта цифра показывает, что советские танковые засады были крайне эффективны, и что командир  нашей танковой дивизии генерал Баранов блестяще провел оборонительное сражение. Хотя наша танковая дивизия почти вся погибла, она нанесла противнику огромные потери, напомню, что у немцев в этом сражении вступили в бой еще 6-я и 8- я танковые  дивизии, и они то же несли потери.

В Молосковицком сражении Баранов отточил тактику танковых засад. В Войсковицком бою 20 августа Баранов устроил немцам идеальную для 1941 года танковую засаду. Как вы помните задачу Колобанову ставил лично командир дивизии указывая дороги, Колобанов воплотил замысел Баранова на месте. Причем в личной беседе, ветеран (из роты Колобанова, радист экипажа Ласточкина)  Мельников Владимир Федорович мне рассказывал, что Колобанов лично ездил и сам указывал позицию каждому танку из его роты.

В том, что рота Колобанова уничтожила 43 вражеских танка я не сомневаюсь,  скорее всего, потери противника были даже больше.

Огромную ценность представляют документы, в которых были бы отражены потери в технике  1-й и 8-й танковой в боях 20 и 21 августа  1941 года под Красногвардейском. Информация по последующим дням не очень интересна, так как немецкие ремонтники после крупных танковых боев ремонтировали от 10 – 20  в день и  из за этого вычислить потери Войсковицкого боя из общего списка потерь не представляется возможным.

 На данный момент большую ценность (чем немецкие документы) представляют наши наградные листы на танкистов из роты Колобанова ( есть на сайте «Подвиг Народа»).

1. В них четко указано и место и время когда происходил бой.

2. Указаны потери, которые были нанесены противнику каждым экипажем.

3. Подробно  указаны потери, которые понесли наши танкисты. В частности о подбитом танка Евдокименко есть информация: где и когда он был подбит, кто из экипажа убит, кто ранен. В наградном листе очень подробно описаны повреждения ходовой части танка КВ мл. лейтенанта Ласточкина. В наградном листе Ласточкина, указано 4 подбитых немецких танка. Мельников четко помнит, как уничтожался каждый из этих четырех танков.

4. К сожалению ни по Молсковицкому ни по Войсковицкому танковому сражению немцы таких исчерпывающих данных не предоставляют.   

Денис, если бы Вы не вырывали два предложения из контекста, а привели бы весь абзац, который случайно нашёл здесь:

vif2ne.ru/rkka/forum/files/Flak/(100903134254)_8PzDiv_Gesch_S168.jpg

то и вопросов было бы меньше.

 

Da Luftaufklärung starken Verkehr auf der Eisenbahnstrecke Luga - Leningrad festgestellt hatte, setzte die 1. Pionierkompanie 15:40 enen fünf Mann starken Sprengtrupp unter Führung von Leutenant Moersch mit zwei Panzern an. Der Trupp geriet in einen russischen Feuerüberfall, wobei der P-III ausfiel und der P-IV im Sumpf steckenblieb. Der Trupp kehrte um und trat mit Hilfe eines Ortseinwohners von Ljadino zu Fuß noch einmal an. Gegen 20:00 Uhr erreichten die Pioniere den Schienenstrang und sprengten diesen nördlich des Bahnhofs Sujda.

Т.к. воздушная разведка обнаружила оживлённое движение на железной дороге Луга - Ленинград, 1-я сапёрная рота в 15:40 отправила отряд взрывников из пяти человек под командованием лейтенанта Мёрша с двумя танками.  Отряд попал под огонь русских, при этом вышел из строя  (был потерян) P(z)-III и застрял в болоте P(z)-IV. Отряд вернулся назад и при помощи местного жителя из Лядино ещё раз начал наступление пешком. Около 20:00 сапёры дошли до ж/д полотна и взорвали его севернее станции Суйда.

Прежде чем притягивать за уши к бою Колобанова любые сведения о потерянных немецких танках, нужно всё-же внимательней прочитать эти источники.

Скажите пожалуйста Willi из какого места немецкого текста следует ваш вывод  только о двух танках в колонне ? Вполне может быть , что речь идет о второй колоне из 38 танков , в которой немцы потеряли два танка и имея на глазах уже уничтоженную первую колонну в 22 танка стали обходить мызу Войсковицы с юга пешком, как это и описано не у одного очевидца боя.

В отряде совершенно однозначно было только 2 танка, ни о какой колонне нет речи:

Я только перевёл эти два предложения, которые привёл Denis. Где он их взял, надо его спросить.

«Der Trupp geriet in einen russischen Feuerüberfall, wobei der P-III ausfiel und der P-IV im Sumpf steckendlieb. Der Trupp kehrte um und trat mit Hilfe eines Ostseinwohners von Ljadino zu Fuß noch einmal an».

(Две опечатки - должно конечно быть "steckenblieb" а не "steckendlieb" и "Ortseinwohners" вместо "Ostseinwohners").
После исправлений электронный переводчик выдаёт:

Отряд вошел в русский вооруженное нападение, P-III не удалось, и P-IV застрял в болоте.Отряд вернулся и присоединился к местному жителю ходьбы Ljadino еще раз.

Если бы в отряде было несколько(хотя бы два) Pz III и больше одного Pz IV,  и один Pz III вышел из строя, а один Pz IV застрял в болоте, текст звучал бы так:
"Der Trupp geriet in einen russischen Feuerüberfall, wobei ein P-III ausfiel und ein P-IV im Sumpf steckenblieb."
Если было потеряно несколько(хотя бы два) Pz III и больше одного Pz IV, было бы написано:
"Der Trupp geriet in einen russischen Feuerüberfall, wobei P-III ausfielen und P-IV im Sumpf steckenblieben."
Поинтересуйтесь у любого знающего немецкий, текст  интерпретировать иначе нельзя: В отряде было только 2 танка и они были потеряны указанным образом.

Теоретически возможно, что только 2 танка в этой колонне, но еще 22 в первой.

Но что меня смущает - Колобанов ничего о болоте не говорит.

Конечно, теоретически возможно, я только сказал, что эта цитата никак не подтверждает ни первый эпизод с 22-мя танками, ни второй с 38-ю. А про болото Колобанов пишет:

Шоссейная дорога была насыпная, слева и справа от нее - непроходимые для танков болота.

что однако не помешало второй колонне окружить танк Колобанова, двигаясь по лесу:

Танки немцев вышли из укрытий (обсадка совхоза) и полукольцом стали окружать наш танк.

Мне удалось у журналиста Лисочкина прослушать всю аудиокассету с интервью Колобанова. Фрагмент из этого интервью использовал в своем фильме Лев Лурье.
Колобанов рассказывал, что на место боя, где были уничтожены немецкие танки приезжал командир дивизии Баранов с корреспондентом. Командир дивизии приехал, как сказал Колобанов, до появления второй колонны. Я задавал вопрос Лисочкину, что это была за вторая колонна и откуда она появилась. Колобанов про эту колонну подробно не рассказывал.

В дневнике Шпиллера (рукописный дневник) указано, что немецкие танки во время первой танковой атаки  двигались в направлении переезда. Скорее всего, имелся ввиду железнодорожный переезд у станции Войсковицы. Шпиллер пишет, что немцы шли на большой скорости. Колобанов уничтожил эту танковую колонну. Шпиллер указывает на то что «Прошло 1 или 2 часа» и немецкие танки вновь пошли по шоссе. Направление второй атаки Шпиллер не указывает.

По данным Шпиллера рота Колобанова уничтожила 43 танка 2 бронетранспортера и один транспортер.

эта цитата никак не подтверждает ни первый эпизод с 22-мя танками, ни второй с 38-ю.

Но и не противоречит, и в принципе может относится к тем событиям. Использование единственного числа не доказывает отсутствия других танков в первой колонне.

А про болото Колобанов пишет

Но он не пишет, что немецкие танки застряли в болоте.

Я всё-же считаю, что противоречит - почему же Колобанов умолчал об этой атаке отряда с двумя танками, если он и здесь подбил как минимум один из них и отряд повернул назад. И когда была эта атака? До атаки 22-мя, после атаки 38-ю, или между ними? А то, что в отряде было всего 2 танка,  я уже пояснял, - тут дело не только в единственном числе, - смысл предложения:

Отряд попал под огонь русских и потерял при этом  оба свои танка. Отряд вернулся назад и при помощи местного жителя из Лядино ещё раз начал наступление пешком.

Потому второй раз и пошли пешком, что было только 2 танка и они оба были потеряны.

Но он не пишет, что немецкие танки застряли в болоте.

А это тоже свидетельствует о том, что этот эпизод не имеет отношения к Колобанову.

Звучит логично.

А не может , что эти артикли просто работа редактора текста ?

Если вместо "22" написано "2", то это опечатка, если вместо "ein" редактор написал "der", то это преднамеренное искажение смысла, т.е. грубая ложь. Что писавший плохо чувствовал эту разницу - тоже не тянет: уж слишком грамотно написано всё предложение. Но если у кого-то есть скан или ссылка на оригинал, - можно проверить.

Валерий, вопрос о грозной колонне с двумя танками и пятью сапёрами можно закрыть? Посмотрите выше мой пост за 19.09.

Всех приветствую и здесь ;)

Предлагаю вернуться к самому тексту письма Колобанова и прочитать его более внимательно. Он крайне любопытен. Огромное спасибо тем, кто его предоставил для публики.

  Во-первых, ветеран, имевший тяжелейшую контузию 15.09.41, бывший ранее отличником ОрлБрУч  путается в типах танков и марках орудий. Вероятно, это явное следствие именно контузии, а не невнимательности Зиновия Григорьевича в таком ответственном письме. Следовательно танки, которые он описывает как T-3 вполне могут быть и уникальные pz.35 из шестой танковой дивизии немцев.

Во-вторых, обратите внимание на время первоначального появления мотоциклистов - 12-30, а не в 14-00 как в наградных. Настороженные мотоциклисты появляются с запада. Направление же, откуда позже появляется первая расслабленная танковая  колонна в письме точно не указано. Но описана дорога под уклон и вокруг  нее болота. Это НЕ подходит для описания дороги с запада от Сяськелево. Это подходит под описание дороги с Севера. Вспомним отчет комполка Погодина : немецкая колонна двигалась на Б.Борницы . Т.е. на ЮГ !

В-третьих, Колобанов как-бы критикует поведение Усова-главного героя боя, справедливо получившего за него высшую награду-орден Ленина. На момент написания письма Колобанов - лишь мастер ОТК на заводе в Минске, Усов же экс-секретарь райкома партии и директор нефтебазы в Витебской области. Это заставляет предположить , что Колобанов не знал еще ,что Усов выжил в войну и сам описал бой для статьи Кулика 1942 года. Поэтому очень ценно сравнить эти два независимые описания, и помня о том, что у Усова не было контузий и описание сделано сразу после события, а не через 20 лет . Усов говорит о колонне ЛЕГКИХ танков ТИПА  Т-3 !

 В-четвертых, Колобанов описывает приезд оперуполномоченного и оператора в момент паузы боя, а не на следующий день как в послевоенной публицистике. В этом нет ничего невероятного. К примеру в 7 километрах от места боя находился Красногвардейский аэродром. Оператор мог снимать там летчиков, и подхватиться на съемку события по просьбе танкистов. И подобная пленка есть. Ее описание в Красногорском архиве:" Летчики на аэродроме Северного фронта. Разбитая немецкая техника." Предполагаю, что в 1941 году снять последствия советских авиаударов на Северном фронте было бы еще невозможно элементарно из-за отсутствия отбитой у врага территории.

В-пятых, Колобанов четко описывает вторую танковую колонну, подошедшую с другой стороны от первой. И не утверждает, что в ней тоже удалось подбить танки. Подбили только  ПТО как и описано у Кулика(Усова). Хоть он и пишет, что  подбили три, а не два ПТО как описывал Усов (не забываем про  контузию Колобанова)

В-шестых, опять мы видим 23 танк, стоявший на пути отхода и как-бы удравший от советского танка вбок с дороги. У Усова(Кулика) он подсчитан в обший результат боя, так как по свидетельству очевидцев он влетел в болото.

Название : Съемки с Северного фронта.

N Учетный : 8907

N Сюжета : 3
N Производств. : 25044

Вид документа : к/л

Дата выпуска : 1941

Аннотация : Советский летчик выходит из военного самолета. Разбитая немецкая техника.

Ключевые слова : Военно-воздушные силы. Великая Отечественная война.

Киностудия : ЦСДФ
Режиссер : Нет данных
Оператор(ы) : Овсянников
Другие создатели : Нет данных

Звук : Немой

Цвет : ч/б

Второй возможный источник пленки это

Союзкиножурнал 1942 Номер 5 Материалы Славина . Сюжет о танкистах С-Зап

Славин-автор канонической фотографии Колобанова. По воспоминаниям Колобанова он увидел сюжет со своей колонной в госпитале. С такими тяжелейшими ранениями и контузией врядли ему было до просмотра кино в 1941 году. Значит это может быть и 1942 год.

В своей книге «Die 8. Panzer-Division der Deutschen Wehrmacht” Ричард Киндель (Richard Kindel) сообщает что 20 августа 1941 года:
«Die III Abteilung/Panzerregiment 10 gewann am Mittag des naechsten  Tages überraschend die Strasse Luga-Leningrad Ost waurts Boljschyje Tschernizy! Dabei wurde ein 52 t-Panzer  der Sowjets abgeschossen. Das plötzliche Auftauchen deutscher Kampfwagen verursachte grüsste Verwirrung beim Gegner.»
А в дневнике 8-й танковой дивизии  сказано:
  « 10.00 war bereits eine Panzerkompanie voraus auf Boljschyje Tschernizy angesetzt. 12.30 erreichte die III./Panz.Regt.10 die Lugastrasse ostwaerts Boljschyje Tschernizy. Dort traf die Abteilung auf einen schweren Russenpanzer, der einen eigenen Panzer ausser Gefecht setzte. Ein 5 cm Pakzug wurde sofort dorthin in Marsch gesetzt.»

Так что танкисты 8-й немецкой  танковой дивизии заметили танк Евдокименко  из роты Колобанова, не так ли?

Я Вам даже больше скажу -и немцы из 1 тд  заметили танк Сергеева.

"Заметили" - это немного недоговорено.
Я опять без спросу переведу, т.к. не все интересующиеся этим вопросом понимают немецкий:

"3-й бтл 1-го тп в обед следующего дня неожиданно [для себя]  захватил дорогу Луга - Ленинград восточнее (правильно "ostwärts") Больших Черниц! При этом был подбит один 52-тонный советский танк. Неожиданное появление немецких танков вызвало у противника величайший (правильно "größte") переполох."

"[В] 10:00 уже была направлена одна танковая рота на Большие Черницы. [В] 12:30 3-й бтл 1-го тп дошёл до дороги на Лугу восточнее Больших Черниц. Там батальон встретил один тяжёлый русский танк, который вывел из строя (подбил) один собственный [немецкий] танк. Туда немедленно был направлен один взвод 5о мм ПТО."

>"Заметили" - это немного недоговорено.

Да все "договоренно".  Есть документ в котором тп докладывает в штаб дивизии о подбитом 20.08. 52 тонном танке.  То что танк Сергеева был подбит 20.08. и оставлен на поле боя подтверждается в свою очередь нашими документами.

Да, в документах 8-й танковой есть информация о подорваном русском танке.

Однако немцы из 8 тд в жбд  не утверждают что подбили его именно они.

21 августа  1941 года, на следующий день после танкового погрома, который учинила немцам рота Колобанова 8-я танковая вновь «видит»  русские танки за Борницами, в том числе и тяжелые.
Durch das Auftreten von 3 russischen Panzern (1t. Spurmass   Panzern dabei  1 32-oder 52 to-Panzer) wurde am gestrigen Abend bie von Osten umfassend angesetzten 6 M.T.W. und s. Pak nebst Zugmaschine in Brand geschossen.

Если эта запись сделана 21 августа, то танки действовали вечером 20-го.

"Появившиеся 3 русских танка (судя по размеру колеи среди них один 32-х или 52-х тонный) вчера вечером подбили направленные с востока в охват 6 M.T.W.  и тяжёлые (тяжёлую?) ПТП вместе с тягачом.

Это запись сделана 21.08. Т.е. речь о событиях 20.08.

В дневнике Шпиллера (рукописный дневник) указано, что немецкие танки во время первой танковой атаки  двигались в направлении переезда. 

Чрезвычайно интересный момент!

Значит танки не поворачивали на Гатчину ?!  И если они шли с запада к переезду, то и не должны были вообще поворачивать на перекрестке !

Почему тогда Шпиллер кричал на Колобанова "Почему танки пропускаешь?" Из Сеппелева он не мог видеть точное расположение танков, если бы они шли с Запада от Сяськелево. Ему закрывали  бы вид на дорогу деревья  парка мызы.  А вот если танки упали с Севера на Б.Борницы через полтора часа после прохода мотоциклистов с запада , то тут Шпиллер их мог прекрасно видеть в бинокль из Сеппелево.

PS Это действительно дневник ? Или поздний мемуар в виде дневника ? Эго можно увидеть подробнее ? И какая там стоит дата боя кстати ?

Странное дело, 20 и 21 августа 1941 года 8-я танковая уже со счета сбилась, пересчитывая русские танки, уже считает свои и чужие потери, а 1-я все «не видит» советские танковые засады?
Впрочем, в истории 1-й танковой на Лужском шоссе 21 августа отмечена eines Panzerangriffes  на их противотанковые батареи (ну, наконец, увидели русские танки и отметили их в своих донесениях!). На мой взгляд, очевидно, что рота Колобанова была на позиции и 20, и 21 августа, только 8-я танковая фиксировала  советские танки в своих отчетах (причем эти данные почти полностью совпадают с данными в наших наградных листах), а 1-я танковая намеренно до 21 августа «не замечает» танковые засады, и вообще ни как не отмечает свои потери в бронетехники (это за нее делали соседи из 8-й танковой). 
Но, в  конце концов, что мы от них хотим?
Что бы они честно сообщили, что один русский Panzer уничтожил 22 немецких «панцера», а потом спокойно покинул поле боя, и ему за это ни чего не было? По-моему мы слишком много хотим от немцев. Не так ли ?

Во первых в ЖБД 1 тд черным по белому сказано про наши танки еще 20.08. Читайте внимательнее.

Во вторых (я уже написал выше) есть документ о том что 20.08. немцы из 1тд подбили один наш КВ(что подтверждается нашим источником).

Так что для начала определитесь Вы сами -чего Вы хотите. Узнать правду или получить искомый результат.

ЗЫ. По поводу Вашего открытия о том что "это за нее делали соседи из 8-й танковой". Речь в гешихте 8 тд идет о танках именно 8 тд. В этом легко убедится т.к. эта  информация продублирована в ЖБД 8 тд. А "P-III" они для простоты называли чешские танки которые заменяли настоящие тройки в их дивизии.

А "P-III" они для простоты называли чешские танки которые заменяли настоящие тройки в их дивизии.

Ну уж если сами немцы так называли чешские танки, то сам Бог велел Усову - профессиональному боевому артиллеристу-инструктору,  только  начинающему командиру танкового орудия , описать танки разбитой колонны  как "только легкие танки типа Т-3" в 1942 году у Кулика.

В тексте P-III упоминается рядом с P-IV. Какой чешский танк «для простоты» обозначен как P-IV?  Это немецкие Pz. III и Pz. IV из 1-й танковой.

 «в 15:20 была занята ж/д станция Илькино (так немцы назвали ст. Войсковицы - М.С.) Сильным натиском [на противника]
в 19:15 перехвачена дорога (основная магистраль Луга-Красногвардейск) у Бол. Черницы на юго-восток. Появившиеся танки противника остановить Боевую группу не могут.»  Немцы пишут   «Появившиеся танки противника остановить Боевую группу не могут». Это момент боя, Когда Колобанов уже уничтожил танковую колонну и покинул позицию (кончились боеприпасы). Немецкая мотопехота и уцелевшие танки, пользуясь этим,  «проскочили» через переезд станции Войсковицы,  миновали Илькино и вышли на Лужскую дорогу. В момент, кода станция Войсковицы была занята противником, наши танкисты под руководством Шпиллера контратаковали врага так как станция Войсковицы находятся на стратегически важной дороге Молосковицы-Волосово-Касногвардейск.  
По нашим данным, атака завершилась успехом, противник был выбит. Это косвенно подтверждают и курсанты-пограничники, которые сражались впереди у Борниц.  С 20 по 22 августа немцы их не смогли полностью окружить. В котел они попали 23 августа. 
По немецким данным выходит, что они не были выбиты, а сами ушли на Лужскую дорогу выполняя   заранее  намеченный маневр.
Но, я думаю Вы согласитесь со мной, в истории 1-й танковой и журнале боевых действий этой дивизии полностью отсутствует та подробная информация о бое, 20 августа, которая есть в истории 8-й танковой. А ведь они сражались в одном и том же месте, и противник был у них один и тот же.

По поводу немецких данных.  Собирая немецкие данные, мы восстанавливаем целостную «мозаику» боя . Пока у нас с Вами найдено, менее половины «исторических камней».  Нужно искать более подробную информацию, а по тем фрагментам которые сейчас найдены оспаривать подвиг роты Колобанова нельзя.  Я не предлагаю «за уши»  притягивать немецкие данные к нашим. Я предлагаю для начала полностью собрать  немецкую «мозаику боя», что, кстати, по мере сил сам и делаю.  
 
По поводу советских данных. «Мозаика боя» по советским данным собрана  примерно на 80 процентов. Найти бы наградные листы Сергеева и Дегтяря, и можно смело бы сказать что на 100 процентов. В наших документах и наградных листах Войсковицкий бой разобран досконально. На основе наших материалов можно четко сказать, что рота Колобанова совершила подвиг.

Денис ! Предлагаю сепарировать танки первой колонны и танки второй колонны.

В первой колонне не было Т-4, я больше доверяю свидетельству 1942 года Усова у Кулика, что были "только легкие танки типа Т-3" , а упоминаемые в письме Колобанова танки М-4 не описка вовсе, а попытка описать более точно незнакомые уникальные трофейные танки в колонне, которые после войны и показались З.Г. похожими на американский Шерман М-4. Силуэты -то с 300 метров весьма похожи у М-4 и Pz 35 согласитесь.

Танки Т-4 были во второй колонне и это действительно была колонна 1-ой дивизии, а их мотоциклисты подошли к перекрестку в 12-30 по нашему или в 11-30 по их времени , вот счетчик "сильного противника" у Сеппелево и включился для 1-ой дивизии в это время.

>В тексте P-III упоминается рядом с P-IV. Какой чешский танк «для простоты» обозначен как P-IV?

Чешский танк 38(t) . Который немцы из 8  тд в ЖБД для удобства именовали P-III.  Как я понял дивизионный ЖБД Вам знаком? Откройте  страницу за 1.07.41 года - там приводятся безвозвратные потери тп дивизии. Никаких 38(t) там нет. Есть P-II, P- III и P-IV.  Вы конечно можете утверждать что и там приводятся данные "за 1 тд". Но стоит ли упорствовать в своем заблуждении?

>Это момент боя, Когда Колобанов уже уничтожил танковую колонну

Для начала давайте определимся чью "колонну он уничтожил"?

>Немецкая мотопехота и уцелевшие танки, пользуясь этим,  «проскочили»

Видимо так немцы и дошли до Москвы - "проскакивали" пока наши за БК ездили в тыл.

>В момент, кода станция Войсковицы была занята противником, наши танкисты под руководством Шпиллера контратаковали врагаю ...по нашим данным, атака завершилась успехом, противник был выбит.

Откуда эти фантазии? Источник плиз.

>Это косвенно подтверждают и курсанты-пограничники, которые сражались впереди у Борниц.  С 20 по 22 августа немцы их не смогли полностью окружить. В котел они попали 23 августа.

Кроме курсантов на стыке наступающих немецких 1 и 8 тд были еще подразделения 2-ой гв. дивизия ДНО и 291 сд.

>Но, я думаю Вы согласитесь со мной, в истории 1-й танковой и журнале боевых действий этой дивизии полностью отсутствует та подробная информация о бое, 20 августа, которая есть в истории 8-й танковой. А ведь они сражались в одном и том же месте, и противник был у них один и тот же.

Соглашусь что в гешихте 1 тд отсутвует информация о бое у Сепелево который в ЖБД 1 тд зафиксирован.  С остальным нет. Информация о бое в истории 8 тд - это информация о бое танков именно 8 тд. (см. выше). 1 и 8 тд сражались в разных местах. Там где по нашим документам сражался Колобанов немцев из 8 тд не могло быть в принципе. Видимо вы не удосужились посмотреть карту.

>Для начала давайте определимся чью "колонну он уничтожил"?

Колобанов уничтожил колонну 1 Pz. Div.  А если конкретней то Pz. III и Pz. IV 1-го танкового полка этой дивизии.

Источник: Аудиозапись - рассказ самого Колобанова о войсковицком бое. Хранится у журналиста Лисочкина.

У нас есть аудиозапись рассказа нашего ветерана, подвиг, которого подтвержден наградным листом (отрывок из этой записи вошел в фильм Льва Лурье).  А у вас есть аудиозапись немецкого ветерана-танкиста про этот бой?

>Видимо так немцы и дошли до Москвы - "проскакивали" пока наши за БК ездили в тыл.

А вспомните, сколько мостов через полноводные реки немцы неожиданно «проскочили» в 1941 году?  И на сколько времени можно было бы задержать противника на этих водных рубежах. Так что, к большому сожалению в 1941 году немцы часто «проскакивали». Если говорить о бое Колобанова, то обратите внимание, что 5 его танков удерживали 8 км фронт. И уход (по приказу Шпиллера)  за снарядами сильно поврежденного танка Колобанова не минуемо привел  к образованию бреши в нашей и без того слабой обороне.

>Откуда эти фантазии? Источник плиз.

Мои «фантазии разыгрались» из за следующей информации.  

Доктор исторических наук А.П. Крюковский в своей статье «Сражение за Красногвардейск» опубликованном в книге «Цитадель под Ленинградом» на стр. 28 пишет,  что 20 августа 1941 года немцы атаковали позиции ОПАБа но в результате контратак наши танков «положение было восстановлено».  Только «к концу дня он (противник) сумел кое-где вклинится в боевые порядке ополченцев и проникнуть к внешнему оборонительному обводу укрепленного района, захватив Педлино, Черново и Войсковицы». Кроме того, в своем интервью журналисту газеты «Гатчинская правда» за декабрь 1984 года Шпиллер рассказал как закончился бой экипажа Колобанова: « Колобанов вскоре сообщил, что разбиты приборы наблюдения и прицел, заклинена башня танка.
Я приказал Колобанову немедленно выходить из боя. В неравное сражение вступали другие экипажи, и они довели тот бой до конца...».  На помню, Колобанов громил немцев днем. Сопоставив эти данные, я взял на себя смелость утверждать, что части 1 Pz. Div. 20 августа 1941 года только на время захватили железнодорожную станцию Войсковицы днем, но были выбиты нашими танками. Лишь вечером немцы смогли занять Войсковицы (правда, они вновь были выбиты).

Вообще за Войсковицы с 20 по 23 августа шли жестокие бои и станция все время переходила из рук в руки. Последними кому удалось выбить немцев из Войсковицы, были бойцы-ополченцы батальона Грунева (сам Грунев в этом бою погиб), они удерживали позиции до 23 августа 1943 года. 23 августа  1941 года немцы окончательно захватили Войсковицы (станцию освободили 26 января 1944 года).

>Кроме курсантов на стыке наступающих немецких 1 и 8 тд были еще подразделения 2-ой гв. дивизия ДНО и 291 сд.

Основная тяжесть боя 20 августа 1941 года легла на 2-й батальон курсантов-пограничников.  Это их геройская оборона  под Борницами  вынудила и 1 Pz. Div. и 8 Pz. Div маневрировать, и обходить их позиции. Во время выполнения маневров немцы и попадали под огонь наших танков из роты Колобанова, которые образовывали 2-ю линию обороны.  Непосредственно от Борниц на позиции курсантов наступала 8 Pz. Div. Немцы в своих документах признают, что натолкнулись под Борницами на ожесточенное сопротивление и несут большие потери. Курсанты обороняли свои позиции до 23 августа. В этот день немцы наконец взяли Войсковицы. Курсантам пришлось прорываться.

Огромную роль в этом сражении сыграла рота Колобанова. Большую роль сыграли боевые охранения 276-го и 267-го ОПАБов. Особенно отличилось боевое охранение 267-го ОПАБа в районе Черницы-Вопша. Три ДЗОТа с 45 мм орудиями надолго задержали немцев из 8 Pz. Div.  и нанесли им потери. Были подбиты вражеские танки.

> 1 и 8 тд сражались в разных местах. Там где по нашим документам сражался Колобанов немцев из 8 тд не могло быть в принципе.

20 августа 1941 года и 1 Pz. Div. и 8 Pz. Div.  сражались  в районе Черницы-Вопша и в районе Суйды, обе эти дивизии последовательно одна, за другой проходили через эти населенные пункты.

Но были места, где эти дивизии «не пересекались»: под Учхозом против танка Колобанова сражались только танкисты 1 Pz. Div., под Борницами против курсантов-пограничников сражалась 8 Pz. Div. 

Да, я продолжаю настаивать, что наши исторические документы по Войсковицкому бою превосходят немецкие данные по этому бою. У нас в наградных листах указано какие повреждения получили танки, кто из экипажа убит, кто ранен. В документах 8-й танковой есть информация о 2 подбитых танках, 6 бронетранспортерах и 1 тягаче. Но у вас есть подробные данные о том какие повреждения получила эта техника, есть информация кто из экипажа убит, кто ранен? Вы можете предоставить эту информацию.

>Колобанов уничтожил колонну 1 Pz. Div.  А если конкретней то Pz. III и Pz. IV 1-го танкового полка этой дивизии.

Есть этому тезису подтверждения с немецкой стороны? Напомню - обсуждаем именно это.

>А вспомните, сколько мостов через полноводные реки немцы неожиданно «проскочили» в 1941 году?  И на сколько времени можно было бы задержать противника на этих водных рубежах. Так что, к большому сожалению в 1941 году немцы часто «проскакивали». Если говорить о бое Колобанова, то обратите внимание, что 5 его танков удерживали 8 км фронт. И уход (по приказу Шпиллера)  за снарядами сильно поврежденного танка Колобанова не минуемо привел  к образованию бреши в нашей и без того слабой обороне.

Послушайте любезный немецкая 1 тд от границы до Гатчины не "проскочила" а прошла с боями. И с КВ познакомилась еще у границы - подбивала танки 2 тд.  И под Островом "лоб в лоб" разбила и опрокинула  нашу 3 тд  в которой тоже КВ были. И лужский рубеж прогрызла несмотря на КВ нашей 1 тд. Так что 5 КВ  остановить не смогли бы ее будь у них хоть 10 БК.

Не надо принижать врага - он был силен в 41 как никто другой. 

>Сопоставив эти данные, я взял на себя смелость утверждать, что части 1 Pz. Div. 20 августа 1941 года только на время захватили железнодорожную станцию Войсковицы днем, но были выбиты нашими танками. Лишь вечером немцы смогли занять Войсковицы (правда, они вновь были выбиты).

Зря взяли смелость. Никто немцев из 20.08. Войсковиц не выбивал.

>Вообще за Войсковицы с 20 по 23 августа шли жестокие бои и станция все время переходила из рук в руки. Последними кому удалось выбить немцев из Войсковицы, были бойцы-ополченцы батальона Грунева (сам Грунев в этом бою погиб), они удерживали позиции до 23 августа 1943 года.

Батальон Грунева был разгромлен утром 21.08.  у еще Мочино. И соответственно к Войсковицам выйти не мог ни 20 ни 21.

>Основная тяжесть боя 20 августа 1941 года легла на 2-й батальон курсантов-пограничников.

Так принято считать.

>Это их геройская оборона  под Борницами  вынудила и 1 Pz. Div. и 8 Pz. Div маневрировать, и обходить их позиции.

Разведбат 1 тд 20.08 вел бой не с курсантами а с подразделениями 291 сд.  21.08. В лесу юго восточнее войсковиц 21.08  батальон мотопехоты 1 тд вел бой с батальоном  2-ой гв. дивизия ДНО.

>Но были места, где эти дивизии «не пересекались»: под Учхозом против танка Колобанова сражались только танкисты 1 Pz. Div., под Борницами против курсантов-пограничников сражалась 8 Pz. Div.

Зачем тогда было развивали версию "колобанов vs 8 тд" ?

>Да, я продолжаю настаивать, что наши исторические документы по Войсковицкому бою превосходят немецкие данные по этому бою.

Это новое слово в исторической  науке - "документы превосходят". 

Какие документы были немцами написаны по данным боям ни я ни вы не знаем. И это говорит только о двух вещах 1) нашем малом знании (даже тот обьем документов о котором известно -из архивов еще не выбран) 2) утрате многих документов т.к. немцы проигравшая сторона в ВОВ

>Есть этому тезису подтверждения с немецкой стороны? Напомню - обсуждаем именно это.

На это вы сами прекрасно ответили в конце вашего текста.  Напомню "Какие документы были немцами написаны по данным боям ни я ни вы не знаем. И это говорит только о двух вещах 1) нашем малом знании (даже тот обьем документов о котором известно -из архивов еще не выбран) 2) утрате многих документов т.к. немцы проигравшая сторона в ВОВ".

>И лужский рубеж прогрызла несмотря на КВ нашей 1 тд. Так что 5 КВ  остановить не смогли бы ее будь у них хоть 10 БК.

И тем немение, один танк Колобанова нанес этой дивизии поражение (уничтожил 22 танка), и на время задержал ее продвижение. Выполнить свой маневр к Лужской дороге и к Суйде немцам удалось, только когда поврежденный танк Колобанова покинул позицию. Почему Колобанов нанес поражение немцам? Потому что воевал лучше немцев.
А поповоду боя с КВ под Молосковицами, вы посмотрите, какие 1-я немецкая танковая понесла потери. И учтите, что дивизия Баранова дралась и с 8-й и с 6-й танковой. Так что еще в Молосковицком сражении наши КВ из дивизии Баранова показали, что они могут устроить немцам танковый погром. Не верите, читайте немецкие документы по этому сражению.  

>Зря взяли смелость. Никто немцев из 20.08. Войсковиц не выбивал.

Еще раз повторяю, дорога Борницы -Войсковицы-Красногвардеск была в наших руках до 23 августа.  Позицию за Борницами удерживал 2-й батальон курсантов-пограничников 20-23 августа.  Про оборону "Борницкого рубежа" много информации. Найдите и проверте. Так что немцы были выбиты из Войсковиц, с этой важной позиции они сами бы не ушли

>Батальон Грунева был разгромлен утром 21.08.  у еще Мочино. И соответственно к Войсковицам выйти не мог ни 20 ни 21.

Ранним утром 21 аввгуста 1941 груневцы атаковали Мочино. Атака была не удачной, немцы со стороны  Акколово нанесли контрудар, но в этом бою погиб не весь батальон, хотя потери были большие.   Следующая атака уже на Войсковицы была удачной, после тяжелого боя немцев выбили. В Войсковицах ополченцы продержались до 23 августа. Об этом бое есть информация и  на сайте «Центральный сектор Красногвардейского укрепрайона» да и  вообще бой груневцев за Войсковицы более известен чем бой за Акколово-Мочино.

>Зачем тогда было развивали версию "колобанов vs 8 тд" ?

В своих коментариях я развивал версию, что танкисты 8-й танковой отметили разгром танков 1-й танковой под Учхозом танком Колобанова указав на подбитые и застрявшие Pz-III и Pz-IV.

>Это новое слово в исторической  науке - "документы превосходят". 

Наши документы содержат более точную информацию чем немецкие.

Хочу отметить, что Вы не ответили ни на один поставленный мною вопрос.

Напоминаю их.

1.  А у вас есть аудиозапись немецкого ветерана-танкиста про этот бой?
2. В документах 8-й танковой есть информация о 2 подбитых танках, 6 бронетранспортерах и 1 тягаче. Но у вас есть подробные данные о том какие повреждения получила эта техника, есть информация кто из экипажа убит, кто ранен?
Да или Нет ?

>И тем немение, один танк Колобанова нанес этой дивизии поражение (уничтожил 22 танка), и на время задержал ее продвижение. Выполнить свой маневр к Лужской дороге и к Суйде немцам удалось, только когда поврежденный танк Колобанова покинул позицию. Почему Колобанов нанес поражение немцам? Потому что воевал лучше немцев.

Факты "уничтожения 22 танков" и "поражения нанесенного немцам Колобановым"  под  вопросом на данный момент. Имеющиеся в наличии документы противоположной стороны эти факты не подтверждают. Возможно они есть/были  а возможно и не было ни документов ни факта. На данный момент  потери 1 тд  за 20.08 озвученные в немецких документах и количество боеготовых танков на 23.08. не в пользу советской версии.

>  Так что немцы были выбиты из Войсковиц, с этой важной позиции они сами бы не ушли

Я конечно понимаю что Вы погуглили - и все знаете. Но это не так.

>Следующая атака уже на Войсковицы была удачной, после тяжелого боя немцев выбили. В Войсковицах ополченцы продержались до 23 августа. Об этом бое есть информация и  на сайте «Центральный сектор Красногвардейского укрепрайона» да и  вообще бой груневцев за Войсковицы более известен чем бой за Акколово-Мочино.

Вы всерьез считаете что аргумент"более известен" чего то стоит? Нет в немецких документах за 21-23 августа(я говорю не только о ЖБД и гешихте) упоминания о боях за Войсковицы. И с нашей стороны нет документов подтверждающих  эти бои.

>1.  А у вас есть аудиозапись немецкого ветерана-танкиста про этот бой?
2. В документах 8-й танковой есть информация о 2 подбитых танках, 6 бронетранспортерах и 1 тягаче. Но у вас есть подробные данные о том какие повреждения получила эта техника, есть информация кто из экипажа убит, кто ранен?
Да или Нет ?

Нет. У меня нет. Ну и?

В 2006 году я общался с немецким ветераном из 8-й танковой (диктофона не было, но я конспектировал его рассказ).  К сожалению он ничего интересного про наступление на Ленинград рассказать не смог. Хотя упомянул об атаке русских тяжелых танков, но детали боя он не помнит. Через какие населенные пункты они шли к Ленинграду, он то же не помнил. Немецкий ветеран в 1941-м  был минометчиком.

Самое главное

>Нет. У меня нет. Ну и?

Ну, к примеру  по Войсковицкому бою 25 января 1944 года, тогда сражались 3 тигра 502-го тяжелого батальона со сводным батальоном 220-й ОТБр , я вам через запятую могу перечислить всех членов экипажа немецкого командирского танка (по немецким данным) и всех командиров остальных танков. По скворицкому  (под Гатчиной) бою 20 января 1944 года могу перечислить вех командиров немецких танков, а также характер повреждения немецких Тигров (по немецким данным). Хотя мог бы не вести длительные поиски (начал в 1998 закончил в 2005 году) а написать как вы.  Напомню "Какие документы были немцами написаны по данным боям ни я ни вы не знаем. И это говорит только о двух вещах 1) нашем малом знании (даже тот обьем документов о котором известно -из архивов еще не выбран) 2) утрате многих документов т.к. немцы проигравшая сторона в ВОВ".

Так вот,  уважаемый,  ищите лучше, а пока не нашли, то нечего подвиг Колобанова ставить под сомнение (это касается не только вас). Он (Колобанов) не виноват в ваших проблемах с поиском.  

>Ну, к примеру  по Войсковицкому бою 25 января 1944 года, тогда сражались 3 тигра 502-го тяжелого батальона со сводным батальоном 220-й ОТБр , я вам через запятую могу перечислить всех членов экипажа немецкого командирского танка (по немецким данным) и всех командиров остальных танков. По скворицкому  (под Гатчиной) бою 20 января 1944 года могу перечислить вех командиров немецких танков, а также характер повреждения немецких Тигров (по немецким данным).

 Ну и ? Какое это отношение имеет к нашей теме? Или просто похвастаться захотелось?

>Так вот,  уважаемый,  ищите лучше, а пока не нашли, то нечего подвиг Колобанова ставить под сомнение (это касается не только вас). Он (Колобанов) не виноват в ваших проблемах с поиском. 

Любой факт можно поставить под сомнение. Тем более такой -  который подтверждается лишь одной из сторон. И если это действтельно ФАКТ рано и ли поздно найдутся подтверждения и с другой стороны.   А для того чтобы просто  верить в написанное в наградных колобановцев - немецкие документы в принципе не нужны. Просто верьте.  Только это тема/обсуждение о другом.

>Любой факт можно поставить под сомнение. Тем более такой -  который подтверждается лишь одной из сторон. И если это действтельно ФАКТ рано и ли поздно найдутся подтверждения и с другой стороны.  

По Молосковицкому сражению немцы в документах 1-й танковой не сообщили подробной информации ни об одной нашей танковой и артиллерийской засаде. Так что эта информация в их документах «рано или поздно не найдется». Им не приятно вспоминать  об успехах наших танкистов и артиллеристов.

>А для того чтобы просто  верить в написанное в наградных колобановцев - немецкие документы в принципе не нужны. Просто верьте.  Только это тема/обсуждение о другом.

Вопрос в другом. Кому верить. Нашим танкистам, которые совершили подвиг, и их командирам, которые зафиксировали этот подвиг в наградных листах, или немецким офицерам, которые явно «не горели желанием» описывать в своих документах как советские танки жгли их  танковые колонны.

Вы то сами, кому верите?

>По Молосковицкому сражению немцы в документах 1-й танковой не сообщили подробной информации ни об одной нашей танковой и артиллерийской засаде.

Ну и какие же документы немецкой 1 тд за этот период Вы видели?

>Вопрос в другом. Кому верить.

Верить никому не надо.

>Нашим танкистам, которые совершили подвиг, и их командирам, которые зафиксировали этот подвиг в наградных листах, или немецким офицерам, которые явно «не горели желанием» описывать в своих документах как советские танки жгли их  танковые колонны.

Ну Вы как я вижу для себя вопрос уже решили. И верите.

Непонятно какой тогда  смысл принимать участие в этой дискуссии. Если немцы все врут/скрывают  зачем обсуждать их документы?

Я же говорю -просто верьте. И делов то.

Про Грунева много всплыло ведь  с центрального сектора,  когда обсуждали Мотчино.  В Мотчино погибла заблудившаяся часть батальона без командира. Сам Грунев - бывший крупный разжалованный (репрессированный ? ) военноначальник погиб южнее станции Илькино  в НЫНЕШНИХ Войсковицах, там отмечено даже место его гибели и там сделали братские  могилы погибших в 1941 и 1944 годах .

> В Мотчино погибла заблудившаяся часть батальона без командира.

Это не так. На Мочино вышел весь батальон во главе с Груневым. И именно он под угрозой оружия отправил танки 1 тд без разведки  впереди пехоты. В результате чего три танка внезапно в упор были растреляны немцами.

>Сам Грунев - бывший крупный разжалованный (репрессированный ? ) военноначальник погиб южнее станции Илькино  в НЫНЕШНИХ Войсковицах, там отмечено даже место гибели и там сделали братские  могилы 1941 -1944 .

Это не так. Грунев погиб под Мочино. В конце концов прочтите на centralsector.narod.ru описание боя оставленной непосредственными участниками - Байдаковым, Монаховым, Стрельниковым.

Был ОДИН бой утром 21.08 - неудачный для батальона. Немцы заявили по итогам 165 убитых и 40 пленных(плюс 3 танка, 1 орудие, 10 станковых пулеметов,  16 ручников и 3 миномета). Цифры "бьются" по танкам с отчетом танкистов нашей 1 тд, по потерям л/с с отчетом о потерях батальона(288 пропавших без вести+10 убитых -90 человек вернувшихся позднее= 208 ).

Учитывая гибель комбата в этой атаке батальон был фактически разгромлен и дезорганизован.  Все непосредственные участники пишут об отходе на Тайцы и никаких боев за Войсковицы не помнят.  Этот нп. 21.08. были в полосе 1 тд, 22.08 оказались в полосе 6 тд. Обе дивизии ни о каких боях в том районе в эти дни не упоминают.

«Между тем обстановка на фронте накалялась. 22-23 августа произошло столкновение с противником подразделений третьего полка  2-й гвардейской ополченческой дивизии, срочно выдвинутой в район северо-западнее Красногвардейска. Вблизи населенного пункта Войсковицы 1-й батальон этого полка, состоявший из рабочих Балтийского завода, преградил дорогу головному отряду 1-й немецкой танковой дивизии. Бой носил крайне ожесточенный характер.  Двое суток балтийцы, лишенные необходимой артиллерийской поддержки, отражали атаки танков и мотопехоты врага. Рубеж был удержан, но удержали его дорогой ценой: в строю осталось менее половины личного состава батальона. В конце боя пал смертью храбрых его командир старший лейтенант В.К. Грунев»

Эти данные полностью совпадают, с данными которые приводят курсанты пограничники они сражались под Борницами с 20 по 23 августа, но были окружены тоько 23 августа.  Про 21 и 22 августа курсанты четко указываю, что «Дорогу на Красногвардейск батальон продолжал удерживать, и движения противника по ней не было». Напомню, что это дорога Борницы – Войсковицы –Красногвардейск.  

Обратите внимание, что курсанты попали в окружение, только тогда, когда груневцы были выбиты из Войсковиц, и дорога Борницы - Красногвардейск была перерезана немцами в Войсковицах. Это произошло 23 августа.  

Что же происходило в это время возле Борниц на позициях курсантов пограничников «21 августа 1941 г. с 2.00 до 4.00 противник вновь открыл сильный артиллерийский и минометный огонь и к утру ввел новые силы и начал наступление, которое продолжалось в течение всего дня и ночи 22 августа. 22 августа противник поддержанный сильны артиллерийским и минометным огнем также беспрерывно атаковал батальон, но был каждый раз отбит нашими контратаками. Дорогу на Красногвардейск батальон продолжал удерживать, и движения противника по ней не было». Противник окружил курсантов только 23 августа. «Начиная с 23 августа и вплоть до 1 сентября, курсанты и командиры второго батальона  небольшими группами выходили из окружения».
С фронта курсантов атаковала 8-я танковая дивизия.
Вот надпись на памятном знаке комбата: "Грунев Василий Кузьмич. Командир 1 батальона 3 полка 2 Гвардейской дивизии народного ополчения Балтийского завода. Геройский погиб 23.08.1941 г. в бою за станцию Войсковицы. Решением исполкомов Войсковицкого сельского совета и Гатчинского райсовета по просьбе трудящихся улица названа его именем". 

Но меня могут обвинить, что я «наивно поверил» в «очередной миф» советских историков.  Что же пишут немцы про бой с курсантами  21 августа  1941 года под Борницами ?   « Die Verluste waren besonders beim Schuetzenregiment 8 um Bornizy sehr hoch. Das Regiment verlor 100 Mann, davon 15 Gefangene“. Вы можете разместить текст целиком, он у вас есть. 
Пожалуйста, переведите этот отрывок с немецкого языка на русский.

>22-23 августа произошло столкновение с противником подразделений третьего полка  2-й гвардейской ополченческой дивизии, срочно выдвинутой в район северо-западнее Красногвардейска. Вблизи населенного пункта Войсковицы 1-й батальон этого полка, состоявший из рабочих Балтийского завода, преградил дорогу головному отряду 1-й немецкой танковой дивизии. Бой носил крайне ожесточенный характер.

И зачем было копи-пастить сюда эту ерунду? Когда произошло столкновение батальона Грунева известно точно - рано утром 21 августа. Никакого "головного отряда 1 немецкой тд"  в районе Войсковиц 22 августа быть не могло потому что "головной отряд" уже вечером 20.08 был на ст.Суйда. 22.08. 6 тд уже приняла район Войсковиц у 1 тд.   Автор просто не владеет темой.

>  Эти данные полностью совпадают, с данными которые приводят курсанты пограничники они сражались под Борницами с 20 по 23 августа, но были окружены тоько 23 августа.

Это шутка? Какие данные совпадают? Где в отчетах курсантов хоть слово про 1 сб 3 сп 2 гв.сд? Или про б/д у Войсковиц?  Эти подразделения вели действия абсолютно независимо, связи не имели  и ничего знать друг про друга не могли.

>Про 21 и 22 августа курсанты четко указываю, что «Дорогу на Красногвардейск батальон продолжал удерживать, и движения противника по ней не было». Напомню, что это дорога Борницы – Войсковицы –Красногвардейск. 

Конечно не было движения от Борниц  -через курсантов 8 тд пробиться не могла. Но немцы из 1 тд  еще 20. 08. просто обошли их. Движение шло по дороге Вохоново-сх.Войсковицы-ст.Войсковицы-Б.Черницы.

И повторюсь кроме курсантов там были подразделения 291 сд и 2 батальон 3 сп 2 гв.дв.

>Вот надпись на памятном знаке комбата: "Грунев Василий Кузьмич. Командир 1 батальона 3 полка 2 Гвардейской дивизии народного ополчения Балтийского завода. Геройский погиб 23.08.1941 г. в бою за станцию Войсковицы. Решением исполкомов Войсковицкого сельского совета и Гатчинского райсовета по просьбе трудящихся улица названа его именем".

Мне собственно по барабану чего там написано на памятнике.  Факты по бою батальона Грунева я изложил выше  -нет никаких подтверждений написанному на знаке.

>Но меня могут обвинить, что я «наивно поверил» в «очередной миф» советских историков.

Ну собственно так и есть. Хотя достаточно было прочитать воспоминания участиков боя.

>Что же происходило в это время возле Борниц на позициях курсантов пограничников

То что там просиходило не имеет никакого отношения к батальону Грунева.

>« Die Verluste waren besonders beim Schuetzenregiment 8 um Bornizy sehr hoch. Das Regiment verlor 100 Mann, davon 15 Gefangene“.

Речь о больших потерях 8 мотопехотного полка под Борницами - 100 человек в т.ч 15 пленных. Я не уверен что речь о потерях за день, возможно это суммарные потери 20-21 .08 во время боев у Борниц.

> Когда произошло столкновение батальона Грунева известно точно - рано утром 21 августа. Никакого "головного отряда 1 немецкой тд"  в районе Войсковиц 22 августа быть не могло потому что "головной отряд" уже вечером 20.08 был на ст.Суйда. 22.08. 6 тд уже приняла район Войсковиц у 1 тд.   Автор просто не владеет темой.

Вы дали не всю информация о бое за Мочино. В  2000 года на место боя приезжал единственный живой участник этого боя  ветеран Борис Николаевич Павлов. Он дал интервью об этом бое одной из местных газет.  И его рассказ и информация в проведенном журналистском расследовании  очень сильно отличается от той версии, которую изложили Вы.

У вас есть рассказ ветерана Борис Николаевич Павлов? 

Хотелось отметить, что у 1-й танковый 20-23 августа действовало ДВА «головных отряда». Первая боевая группа 113-го мотопехотного полка (усиленная танками) которая наступала по маршруту Вохоново- Сеппелево- станция Войсковицы -  Вопша (Черницы)- Суйда- Пижма, и вторая боевая группа 1-го мотопехотного полка (усиленная танками) которая наступала по маршруту Мочино – Парицы – Колпаны.  Автор, который описывает бой  за Войсковицы 22-23 августа 1941  года который вел батальон Грунева писал свою статью в 1992 году, на основе только наших данных. Думаю, что в  то время журнал боевых действий 1-й немецкой танковой дивизии для наших историков был недоступен, и тем не менее автор не ошибся в номере дивизии, единственная ошибка в том, что он назвал отряд «головным».

>Это шутка? Какие данные совпадают? Где в отчетах курсантов хоть слово про 1 сб 3 сп 2 гв.сд? Или про б/д у Войсковиц?  Эти подразделения вели действия абсолютно независимо, связи не имели  и ничего знать друг про друга не могли.

21 августа 1941 года между курсантами, груневцами и танкистами роты колобанова не было связи. Но тем не мание они действовали по единому замыслу. Пограничники – удерживали дорогу Борницы - Красногвардейск, танкисты – уничтожали противника, который обходил их фланги, груневцы – контратаковали противника которые обходил фланги.  И груневцам, и курсантам, и танкистам  военное командование ставило задачи, которые они выполняли.

> Конечно не было движения от Борниц  -через курсантов 8 тд пробиться не могла. Но немцы из 1 тд  еще 20. 08. просто обошли их. Движение шло по дороге Вохоново-сх.Войсковицы-ст.Войсковицы-Б.Черницы.

Конечно, не было, но  по этой дороге курсантам подвозили боеприпасы. Для этого у пограничников был грузовик. А это значит что дорога Борницы - Войсковицы-Красногвардейск была в наших руках.  Как вы заметили по немецким документам и 20 и 21 августа наши пограничники вели практически беспрерывный бой с частями 8-й немецкой танковой дивизии, причем им удалось остановить продвижение противника и нанести (противнику) большие потери. Думаю, вы представляете себе, сколько боеприпасов требуется батальону хотя бы на один день такого боя?

 23 августа 1941 года немцы перерезали эту дорогу под Войсковицами, и курсанты остались без боеприпасов в окружении превосходящих сил противника.  Что бы вырваться из окружения пограничники стали собирать боеприпасы (в первую очередь ручные гранаты) у убитых солдат противника.
С 20 августа по 23 августа немцы, пользуясь тем, что поредевший батальон курсантов не может обороняться на широком фронте, все время предпринимали попытки его обойти с флангов. Собственно, во время этих попыток немцы и попадали в засады танков КВ из роты Колобанова.

В 14.00 20 августа 1941 года немцам удалось на время окружить пограничников под  Борницами. Но в этот день курсанты отбили все атаки немцев, уничтожили 6 танков. Кстати, обратите внимание, что в наградном листе Колобанова указано, что бой за Учхоз начался в 14.00.   Уже 21 августа курсанты указывают, что дорога Борницы-Красногвардейск свободна.  Они могут вновь беспрепятственно получать боеприпасы.

Так что в 14.00 20 августа 1941 года  железнодорожная станция Войсковицы была захвачена немцами из 1-й танковой но на короткое время, после чего были выбиты. С 20 по 23 августа за станцию Войсковицы шли ожесточенные бои, и она переходила «из рук в руки». 23 августа, немцы окончательно захватили станцию, курсанты оказались в окружении. Вы согласны со мной?

>Мне собственно по барабану чего там написано на памятнике.  Факты по бою батальона Грунева я изложил выше  -нет никаких подтверждений написанному на знаке.

Не совсем понял,  о каком «барабане» вы говорите.
Есть две версии гибели Грунева, одна версия, что он погиб в Мочино, другая, что он погиб в Войсковицах. На сайте министерства обороны РФ, есть «скан» в котором есть информация, подтверждающая, что он погиб. Но место гибели в этом документе не указано.  У вас есть документ, в котором указано место гибели Грунева?

>Речь о больших потерях 8 мотопехотного полка под Борницами - 100 человек в т.ч 15 пленных. Я не уверен что речь о потерях за день, возможно это суммарные потери 20-21 .08 во время боев у Борниц.

По вашему получается, что 1-я танковая окончательно заняла станцию Войсковицы 20 августа 1941 года оставив в ней отряд, а тем  временем основная часть боевой группы 113-го мотрпехотного полка продолжила наступлении по маршруту Войсковицы – Вопша (Черницы)- Суйда. Вечером 20 августа 1941 года эта боевая группа была в районе Суйды. Я Вас правильно понял?

У меня к вам несколько вопросов. Почему немецкий отряд, который 20 августа находился в Войсковицах не перерезал дорогу, которая проходила станцию, и курсанты под Борницами небыли окончательно отрезаны от своих?

Почему немцы, которые находились в Войсковицах не нанесли удар «в спину» курсантов, ведь они находились в их тылу прямо за основными позициями пограничников? Получается что пока 8-я танковая с фронта безуспешно атаковала позиции курсантов и в прямом и переносном смысле «захлебывалась в своей крови» (немцы сами отмечают свои высокие потери) солдаты 1-й немецкой танковой спокойно отдыхали на станции Войсковицы?  Вы сами то в это верите?

>И его рассказ и информация в проведенном журналистском расследовании  очень сильно отличается от той версии, которую изложили Вы.

Это не "моя версия". Это информация из наших/немецких документов и из воспоминаний непосредственных участников боя.

>У вас есть рассказ ветерана Борис Николаевич Павлов?

Нет.  С удовольствием ознакомился бы. 

>Хотелось отметить, что у 1-й танковый 20-23 августа действовало ДВА «головных отряда».

Послушайте к чему этот цирк с терминами? В русском языке понятие "головной" совершенно конкретное(вам знаком военный термин ГПЗ?). И кампфгруппы не имеют к этому отношения.

>Думаю, что в  то время журнал боевых действий 1-й немецкой танковой дивизии для наших историков был недоступен, и тем не менее автор не ошибся в номере дивизии, единственная ошибка в том, что он назвал отряд «головным».

Угу"единственная". Еще и дату напутал. В итоге получилось как в анекдоте про армянское радио.

>Конечно, не было, но  по этой дороге курсантам подвозили боеприпасы. Для этого у пограничников был грузовик. А это значит что дорога Борницы - Войсковицы-Красногвардейск была в наших руках.

Вы вообще внимательно читали рапорт курсантов?
Про 20.08
"В 12–00 в район обороны 2-го батальона прибыл член Военного совета и председатель облисполкома Соловьев, который передал приказ Главного Командования батальону: закрыть дорогу продвижения противника на Красногвардейск, при этом обещал подбросить подкрепление: дивизион артиллерии, 6 танков, минометы, боеприпасы, воду и продукты, которых в дальнейшем [мы] так и не получили."
Теперь задумайтесь почему  они не получили ни подкрепления ни боеприпасы ни воду/продукты? Хотя можно и не думать т.к. ответ там же в тексте
"В 14–00 противник начал сильную артиллерийскую и минометную стрельбу из 75 минометов по району обороны и ПОЛНОСТЬЮ ЗАКОНЧИЛ ОКРУЖЕНИЕ батальона".
Что же касается фразы про "дорога на К. в наших руках" то и здесь в документе предельно ясно поясняется в чем это выражалось - "попытки противника прорвать путь мотомехколонной по дороге нами были отбиты ". Т.е. в зоне действия курсантов противник использовать дорогу для движения на город не мог. Ваша же попытка трактовать это как "мы контролировали дорогу на всем протяжении от К. до Борниц." наивна. Не было у них сил для этого. И не было информации что творится у них за спиной для такого утверждения.
Грузовки в документе не фигурирует. Это худлит(оставим на совести автора).  До вечера 20.08 он еще мог проехать к курсантам, после нет.

 >Как вы заметили по немецким документам и 20 и 21 августа наши пограничники вели практически беспрерывный бой с частями 8-й немецкой танковой дивизии, причем им удалось остановить продвижение противника и нанести (противнику) большие потери. Думаю, вы представляете себе, сколько боеприпасов требуется батальону хотя бы на один день такого боя?

А вы представляете сколько нужно б/п и топлива для того количества подразделений 1 тд которые  оказались южнее ж/д К.-Волосово к 21.08?  Там было куда больше чем 175 человек. Это 1 мотострелковый, 1 танковый, 1 мотоциклетный батальоны + пт дивизион+приданная артиллерия.  И снабжать их можно было только по дороге Вохоново-сх.Войсковицы-ст.Войсковицы-Б.Черницы.  И никаких проблем у немцев с этим не возникало.

>Уже 21 августа курсанты указывают, что дорога Борницы-Красногвардейск свободна.  Они могут вновь беспрепятственно получать боеприпасы.

Это не так. Они не указывают про то "что могут получать боеприпасы". Они пишут
" Дорогу же на Красногвардейск батальон продолжал удерживать"
и поясняют в чем это "удерживание" заключалось
" движение противника по ней не было".
И не более того.

>Так что в 14.00 20 августа 1941 года  железнодорожная станция Войсковицы была захвачена немцами из 1-й танковой но на короткое время, после чего были выбиты. С 20 по 23 августа за станцию Войсковицы шли ожесточенные бои, и она переходила «из рук в руки». 23 августа, немцы окончательно захватили станцию, курсанты оказались в окружении. Вы согласны со мной?

Это не так.  Никто немцев из ж/д станции не выбивал.

>Есть две версии гибели Грунева, одна версия, что он погиб в Мочино, другая, что он погиб в Войсковицах.

Причем первая подтверждается участниками боя и однополчанами.  А вторая памятником и пропагандистскими материалами.

> У вас есть документ, в котором указано место гибели Грунева?

Нет. Довольствуюсь свидетельством участника того боя и свидетельством однополчанина.
А у Вас есть? Или опять памятник  предложите как источник?

>По вашему получается, что 1-я танковая окончательно заняла станцию Войсковицы 20 августа 1941 года оставив в ней отряд, а тем  временем основная часть боевой группы 113-го мотрпехотного полка продолжила наступлении по маршруту Войсковицы – Вопша (Черницы)- Суйда. Вечером 20 августа 1941 года эта боевая группа была в районе Суйды. Я Вас правильно понял?

Почти.  Станцию передали подразделениям второй боевой группы.  На вечер20/утро21 там находилась 2 рота 1 мотопехотного полка.

>Почему немецкий отряд, который 20 августа находился в Войсковицах не перерезал дорогу, которая проходила станцию, и курсанты под Борницами небыли окончательно отрезаны от своих?

Он ее и перерезал - вспомните рапорт курснтов "ПОЛНОСТЬЮ ЗАКОНЧИЛ ОКРУЖЕНИЕ батальона". Или у вас и для  слов "полностью" и "окружить" есть своя трактовка?

>Почему немцы, которые находились в Войсковицах не нанесли удар «в спину» курсантов, ведь они находились в их тылу прямо за основными позициями пограничников?
Потому что у 1 тд были свои задачи (которые она выполняла) и свои проблемы.

>Получается что пока 8-я танковая с фронта безуспешно атаковала позиции курсантов и в прямом и переносном смысле «захлебывалась в своей крови» (немцы сами отмечают свои высокие потери) солдаты 1-й немецкой танковой спокойно отдыхали на станции Войсковицы?  Вы сами то в это верите?

Никто на станции не отдыхал. Проблема в том что  Вы имеете превратное представление о том чем занималась 1 тд 20-22.08.(несмотря на то что есть перевод ЖБД). Плюс упорно игнорируете информацию об участии в  боях на стыке 1 и 8 тд подразделений 291 сд  и 2 батальона 3 сп.2 гв.див.

Около 5 часов утра 21 августа 1941 года курсант  Петр Захарович Баранов привез на грузовике боеприпасы в расположение 2-го батальона,  обратно он вывез 17 раненых.  Вывод: в 5 часов утра 1941 года дорога Борницы – Войсковицы – Красногвардейск была свободна, в  Войсковицах немцев не было.

 С 20 по 23 августа станция Войсковицы переходила из рук в руки. По этой причини 113 мотопехотный полк 1-й танковой дивизии  пошел на штурм главной полосы Красногвардейского УРа в районе Пижмы только 23 августа. Пока наши удерживали стратегически важный перекресток в Войсковицах немцы не могли начать наступление на пижменские позиции, так как дороге Вохоново – Войсковицы – Пижма была перерезана нашими войсками в Войсковицах. 23 августа 1941 года немцы захватили окончательно Войсковицы и после этого пошли на штурм Пижмы.

>Около 5 часов утра 21 августа 1941 года курсант  Петр Захарович Баранов привез на грузовике боеприпасы в расположение 2-го батальона,  обратно он вывез 17 раненых.

Время и дата из какого документа? Дайте угадаю - не из какого. Нет такого документа.

>Вывод: в 5 часов утра 1941 года дорога Борницы – Войсковицы – Красногвардейск была свободна, в  Войсковицах немцев не было.

В Илькино(так называли немцы ж/д станцию) утром 21 находилась вторая рота 1 мотопехотного полка.

>С 20 по 23 августа станция Войсковицы переходила из рук в руки.

Это не так. Ближайшие бои к Илькино были в районе юго-западнее малых Париц. Т.е. станция все время была в руках немцев.

>По этой причини 113 мотопехотный полк 1-й танковой дивизии  пошел на штурм главной полосы Красногвардейского УРа в районе Пижмы только 23 августа.

Не по этому. После броска к Суйде 1 тд вытянулась "кишкой" вдоль дороги Вохоново-свх.Войсковицы-ст. Войсковицы -Черницы что делало ее уязвимой для ударов как с севера так и с востока. Плюс на юго-западе  оставались подразделения 291 сд и 2 батальон 3 сп 2 гв.див. Когда 6 тд смогла принять в свою зону ответственности  позиции 1 тд  севернее ж/д Волоссово-Гатчина тогда у 1 тд и появилась возможность продолжить наступление.

>Пока наши удерживали стратегически важный перекресток в Войсковицах немцы не могли начать наступление на пижменские позиции, так как дороге Вохоново – Войсковицы – Пижма была перерезана нашими войсками в Войсковицах .23 августа 1941 года немцы захватили окончательно Войсковицы и после этого пошли на штурм Пижмы.

Это мантра такая? Думаете повторяя этот бред Вы делаете его более убедительным?

Может быть  прочтете наконец  топик этого обсуждения - ЖБД 1 тд?

Вы утверждаете, что за Войсковицы с 20 по 23 августа шли жестокие бои и станция все время переходила из рук в руки, в результате чего часть боевой группы немцев оказалась отрезанной, но об этом они не написали в ЖБД? Я опять предлагаю сравнить ЖБД 1-й тд за 20-23 августа с 13-м августа, где отмечены: батальон, который был отрезан на несколько часов; успешные и безуспешные попытки прорыва русскими, -  а потерю Войсковиц скрывали?

07:00 Противник наступает с востока и с северо-востока, используя тяжёлые орудия и пытается обойти Ганково (Gankovo) с севера.
На короткое время противнику удаётся отрезать батальон.

...ситуация возле Lopets, где противнику удалось прорваться, вновь восстановлена.

Однако противнику удаётся отдельными группами прорвать боевые обозы 1-го мпп и уйти на восток.

  Гешихте 8-й тд за 13-23-го августа

http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/Flak/(100903134242)_8PzDiv_Gesch_S167.jpg

vif2ne.ru/rkka/forum/files/Flak/(100903134254)_8PzDiv_Gesch_S168.jpg

 

Главные силы 8-й тд 13-го августа находились севернее Луги, КП дивизии расположилось в Вольна.
Так дивизия на следующий день всеми частями начала наступление на находящуюся вокруг Остроговицы 90-ю советскую сд. Боевая группа полковника Шеллера осталась в прежнем составе на прежнем месте для прикрытия правого фланга корпуса.
Командир 8-го мпп Кризолли, которому было присвоено звание полковника, командовал на правом участке 1-м бтл 8-го мпп, 59-м разведбатом, по одной роте из 2-го бтл 8-го мпп, 10-го тп и 43-го противотанкового дивизиона. Подполковник Фронхёфер командовал левой боевой группой в составе 1-го и 3-го бтл 10-го тп, 2-го бтл 8-го мпп и по одной роте из сапёрного бтл и из противотанкового дивизиона. Полковник Шеллер остался со своей  группой на прежнем участке.
Противник оказывал особенно перед боевой группой подполковника Фронхёфера ожесточённое сопротивление, которое не удалось сломить и посланной в подкрепление 3-й роте сапёров (оберлейтенант Шнайдер) при помощи миномётного огня (Wurfgranate). Только к вечеру противник отступил.
Вновь начатое на следующий день наступление продвигалось очень медленно. Только к обеду были прочёсаны леса вокруг Лятцы и Летошицы; последний из названных населённых пунктов был взят только вечером 1-м батальоном 10-го тп (майор Антон Шмид). В этот день 15-го августа бои были очень тяжёлыми и стоили дивизии около 200 человек убитыми и ранеными.

На следующий день весь корпус продолжил наступление на Волосово широким фронтом, во время которого 8-я тд должна была защищать юго-восточный фланг. Однако части должны были подтянуться к движущимся на Волосово соседям, в то время как сапёрный бтл должен был защищать фланги укладыванием мин. Боевая группа полковника Шеллера следовала за 1-й тд и к вечеру вошла своим 10-м танковым полком без сопротивления противника в Волосово. 6-я рота 10-го тп провела ночью разведку на Роговицы, во время которого ехавший впереди унтерофицер Вайс подбил за короткое время один за другим 4 танка противника.
17-го августа дивизия подтянулась  и сгруппировалась для обороны на линии Заполье - Волосово, в то время как боевая группа полковника Кризолли и 59-й разведбат остались для прикрытия восточного фланга между Калитино - Лисино - Роговицы.
Наступление на следующий день на северо-восток столкнулось только с довольно слабым противником - только роты ленинградской школы унтерофицеров упорно оборонялись у Dylizy -  и дошли до Николаевки. В этот день дивизии был подчинён 3-й дивизион 52-го полка реактивных миномётов.
2-й бтл 8-го мпп (майор Мемпель) при поддержке частей 2-го дивизиона 80-го артполка (майор фон Ондарза) и 10-го тп, начал 19-го августа наступление из Николаевки, но из-за сильного сопротивления противника едва продвигался. В отличие от него 1-й бтл 28-го мпп (капитан барон фон Вольфф) смог при поддержке 1-го дивизиона 80-го артполка взять Пульево и Алексеевку. Только к вечеру все заданные для наступления цели были достигнуты и фронт выдвинут до Борницы.
3-й бтл 10-го тп (подполковник Венденбург) в обед следующего дня неожиданно [для себя]  захватил дорогу Луга - Ленинград восточнее Больших Черниц! При этом был подбит один 52-тонный советский танк. Неожиданное появление немецких танков вызвало у противника величайший переполох. Движущиеся по дороге грузовики и конные обозы были обстреляны танками. Русские водители быстро разбежались по полям и лесам. Тут же вызванные к дороге сапёры за короткое время обезвредили здесь 418 мин.

Т.к. воздушная разведка обнаружила оживлённое движение на железной дороге Луга - Ленинград, 1-я сапёрная рота в 15:40 отправила отряд взрывников из пяти человек под командованием лейтенанта Мёрша с двумя танками.  Отряд попал под огонь русских, при этом вышел из строя  P-III и застрял в болоте P-IV. Отряд вернулся назад и при помощи местного жителя из Лядино ещё раз вышел пешком. Около 20:00 сапёры дошли до ж/д полотна и взорвали его севернее станции Суйда.
Вечером дивизия разместила на захваченной линии 28-й мпп, 8-й мотоциклетный батальон, 1-й и 3-й бтл 10-го тп, 80-й артполк, 2-й дивизион 59-го артполка и 1-ю роту 59-го сапёрного батальона. 8-й мпп зачистил местность вокруг Борниц, а разведбат остался в районе Заполье для прикрытия фланга без соприкосновения с противником.
Бой на следующий день снова был тяжёлым, т. к. в это время появилась 1-я дивизия ленинградского НО, поддерживаемая сверхтяжёлыми танками. Потери были особенно высокими у 8-го мпп вокруг Борниц. Полк потерял 100 человек, из них 15 пленными. Ночью боевая группа полковника Кризолли была подчинена 1-ой тд.
Ранним утром 22-го августа боевая группа полковника Шеллера достигла Куровицы, а боевая группа полковника Кризолли при поддержке 1-й и 3-й роты сапёров тем временем медленно продвигала свои позиции вперёд.
59-й разведбат рано утром 23-го августа занял Сиверскую (впоследствии город стал одним из важнейших опорных пунктов в тылу Группы Армий Север).
 

Большое спасибо за прекрасный перевод!

"Бой на следующий день снова был тяжёлым, т. к. в это время появилась 1-я дивизия ленинградского НО, поддерживаемая сверхтяжёлыми танками. Потери были особенно высокими у 8-го мпп вокруг Борниц. Полк потерял 100 человек, из них 15 пленными."
Это бой 21 августа 1941 года с курснтами под Борницами. Курсанты удержали позиции и недали немцам обойти их. Но самый тяжелый бой за Борницы был 20 августа. В этот день немцы бросили в бой большое колличество танков.

"утром 22-го августа боевая группа полковника Шеллера достигла Куровицы, а боевая группа полковника Кризолли при поддержке 1-й и 3-й роты сапёров тем временем медленно продвигала свои позиции вперёд".
Группа полковника Кризолли продожает атаки в районе Борниц, курсанты вновь удержали свои позиции.
23 августа немцы окружили курсантов под Борницами.

Странно Вы читаете. Я вижу тяжёлый бой 19.08.

19-го августа наступление из Николаевки, но из-за сильного сопротивления противника едва продвигается.

и 21.08

Бой на следующий день снова был тяжёлым, т. к. в это время появилась 1-я дивизия ленинградского НО, поддерживаемая сверхтяжёлыми танками.

сравниваются именно бои за 19-е и за 21-е, а 20-го продвинулись дальше, чем предполагали:

3-й бтл... в обед следующего дня (20.08) неожиданно [для себя]  захватил дорогу Луга - Ленинград
Вечером дивизия разместила на захваченной линии 28-й мпп, 8-й мотоциклетный батальон, 1-й и 3-й бтл 10-го тп, 80-й артполк, 2-й дивизион 59-го артполка и 1-ю роту 59-го сапёрного батальона. 8-й мпп зачистил местность вокруг Борниц.

разве это похоже на тяжёлый бой?
и разве
1-я дивизия ленинградского НО - это курсанты?

Тяжелый бой был 18 августа 1941 года на 1-м рубеже обороны курсантов в районе Дылицы- Елизаветино.  "Наступление на следующий день на северо-восток столкнулось только с довольно слабым противником - только роты ленинградской школы унтерофицеров упорно оборонялись у Dylizy -  и дошли до Николаевки."  Это в начале дня была только 5-я рота курсантов, потом вступил в бой весь батальон.

К 19 августа курсанты отошли на 2-ю линию обороны в районе Шпаньково-Николаевка. Весь день они удерживали немцев. Вот немцы и пишут: "19-го августа наступление из Николаевки, но из-за сильного сопротивления противника едва продвигается."Про этот бой мало информации с нашей стороны.

В конце дня 19 августа курсанты отошли к Борницам. Точнее за Большие Борницы.

20 августа 1941 года самый жестокий бой. Странно что в истории дивизии немцы о нем не пишут. В журнале боевых действий  8-й танковой есть о нем информация.

"3-й бтл... в обед следующего дня (20.08) неожиданно [для себя]  захватил дорогу Луга - Ленинград
Вечером дивизия разместила на захваченной линии 28-й мпп, 8-й мотоциклетный батальон, 1-й и 3-й бтл 10-го тп, 80-й артполк, 2-й дивизион 59-го артполка и 1-ю роту 59-го сапёрного батальона. 8-й мпп зачистил местность вокруг Борниц."

Не сумев прорватся через Борницы, немцы направляют часть сил на юго-восток, на Лужскую дорогу.  На этом направлении они успешно наступают пока не встречают на своем пути боевое охранение 267-го ОПАБа и танк Евдокименко.

21 и 22 августа, позиционные бои под Борницами тяжелые, но менее интенсивные чем  20 августа.

"1-я дивизия ленинградского НО - это курсанты?"

Скорее всего 21 августа немцы обнаружили  и подразделения 2-й ДНО , две роты ополченцев действовали на флангах батальона, но в ходе боя немцы отсекли их от курсантов (1-я ДНО указана ошибочно), но в районе Борниц удерживали дорогу именно курсанты. 

23 августа курсанты окружены и несут очень большие потери.

Слушайте! а ведь не случайно Зиновий Григорьевич написал про танки М-4.     Ведь похожи они сильно по силуэту Шерман М-4 и Pz.35(t).

Силуэт с 300 метров как будто чешский танк с новой пушкой : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b0/Bayeux_char_USA.JPG/200px-Bayeux_char_USA.JPG

http://www.wargamer.com/Hosted/Panzer/pz35t01.jpg

А чех35  был уникальный танк только в шестой дивизии и их сняли с вооружения в 1942 и понятно, что Колобанов их больше нигде не мог видеть !

А вот Шерманов он мог видеть уже после контузии  или  после войны или в тылу  и  решил , что в 1941 году ему попались те же трофейные танки, только с другой пушкой.

Похоже это и есть золотой ключик помимо свидетельства Усова о ПТО на перекрестке, которые он мог подбить только ВЫЕХАВ из танкового окопа  и докладе Погодина о движении колонны на Б.Борницы т.е. на ЮГ !

Послушайте может быть уже достаточно носиться с версией 6 тд?  Ну нет никаких фактов в ее сторону. Все факты говорят об обратном.  Днем 21 .08 немцы из  1 тд еще были в Муталлово. Т.е. даже спустя сутки немцам из 6 тд нужно проехать через боевые порядки 1 тд чтобы попасть к Войсковицам.

Днем 21 .08 немцы из  1 тд еще были в Муталлово.

Т.е. вы тоже считаете, что Зиберт не ехал на Запад на фотографии стрелки с 1-ой дивизией, а ехал на Север ?

Послушайте может быть уже достаточно носиться с версией 6 тд?  Ну нет никаких фактов в ее сторону. Все факты говорят об обратном.

Вся мозаика свидетельств и артефактов сводится в правдоподобную картину, если только там была заблудшая рота 6 дивизии.

>Т.е. вы тоже считаете, что Зиберт не ехал на Запад на фотографии стрелки с 1-ой дивизией, а ехал на Север ?

Я считаю что кто и куда движется на том самом фото определить нереально. И где и когда сделано фото тоже неясно. Так что ценность этого фото с т.з. "Колобановской темы" близка к нулю.

>Вся мозаика свидетельств и артефактов сводится в правдоподобную картину, если только там была заблудшая рота 6 дивизии.

Эта "правдоподобная картина" только для вас.  Это чистой воды "сосание пальца" . Повторюсь нет НИКАКИХ фактов и свидетельств  подтверждающих ваши фантазии о "заблудшей роте 6 тд".

Я с ошибками перевел текст про P-III и P-IV. 
Вот правильный перевод:
 "Da  Luftaufklärung starken Verkehr auf der Eisenbahnstrecke Luga -  Leningrad festgestellt hatte, setzte die 1. Pionierkompanie 15:40 enen fünf Mann starken Sprengtrupp unter Führung von Leutenant Moersch mit zwei Panzern an. Der Trupp geriet in einen russischen Feuerüberfall, wobei der P-III  ausfiel und der P-IV im Sumpf steckenblieb. Der Trupp kehrte um und  trat mit Hilfe eines Ortseinwohners von Ljadino zu Fuß noch einmal an.  Gegen 20:00 Uhr erreichten die Pioniere den Schienenstrang und sprengten  diesen nördlich des Bahnhofs Sujda."

 "Т.к. воздушная разведка обнаружила оживлённое движение на железной дороге Луга - Ленинград, 1-я сапёрная рота в 15:40 отправила отряд взрывников из пяти человек под командованием лейтенанта Мёрша с двумя танками.   Отряд попал под огонь русских, при этом вышел из строя  (был потерян)  P(z)-III и застрял в болоте P(z)-IV. Отряд вернулся назад и при помощи  местного жителя из Лядино ещё раз начал наступление пешком. Около 20:00  сапёры дошли до ж/д полотна и взорвали его севернее станции Суйда."

Скорее всего P -III был уничтожен огнем из 45- мм ПТ орудия. Есть информация, что одиночные ПТ орудия были поставлены в засады перед основной линией обороны Красногвардейского УРа.  Мало вероятно что именно этот танк подбили наши КВ из роты Колобанова.

Не факт, что P-III был уничтожен, "ausfiel - вышел из строя", хотя конечно подозрительно, что сломался как раз во время или сразу после обстрела, но может быть, попав под огонь, свернули с дороги, а там один сломался, а другой застрял.
Учитывая всю историю "trat zu Fuss... an" лучше было бы мне перевести не "начал наступление пешком" а просто "вышел пешком".

Кстати есть немецкая  информация предположительно  о танке Сергеева   у Тяглано.

Вот она:  22 августа 1941 года « 16.45 wurde 400 m nordwestlich Tjaglino auf einer Waldbloesse ein russiscer 44  to - Panzer  aufgefunden, der, wahrscheinlich, nachdem er bewegungsunfähig geworden war, von den   Russen gesprengt wurde. Es ist anzunehmen, das gestrige Panzerfeuer von diesem Kampfwagen berrährte. In der  Nahe des gesprengten Panzers sind noch spuren mehrerer kleiner Panzer sichtbar»

Пожалуйста, переведите этот отрывок с немецкого языка на русский.   

Исхожу из того, что вместо "berrährte" следует читать "herrührte".
Из слова "bewegungsunfähig" нельзя заключить, произошёл ли отказ ходовой части по технической причине или вследствие попадания снаряда, скорее первое, впрочем немцы только высказывают предположение о причине взрыва танка русскими. "mehrerer" - это больше, чем "нескольких" - этому слову соответствует "einigen", но меньше, чем "многих".

[В] 16:45 в 400-х метрах северо-восточнее Тяглино на лесной прогалине был обнаружен 44-тонный русский танк, который был ими взорван, по-видимому потому, что не был способен передвигаться (отказа ходовой части). Можно предположить, что что это от него исходил вчера огонь танковой пушки. Рядом со взорванным танком видны следа нескольких малых танков.

Большое, спасибо за точный перевод.
Скорее всего это КВ Сергеева. В дневнике Шпиллер пишет, что в танке Сергеева кончились боеприпасы. Сам Сергеев погиб. Ночью наши забрали тела погибших танкистов из танка. Скорее всего, этим и объясняется наличие следов малых танков возле подбитого КВ.  Если этот отрывок документа, относится к 22 августа, то значит этот танк вел бой 21 августа, а в ночь с 21 на 22 августа наши забрали тела погибших воинов и подорвали тяжело поврежденный танк.
Уважаемый "ЖУР с РККА - zhur"  Как вы прокомментируете эти данные? Какая информация есть у вас о танке Сергеева?

Т.к. 1 тп нашей 1 тд с 15.08 по 30.08 оставил на поле боя лишь 3 танка КВ(2 из них под Пижмой) то получаем что танк о котором пишут немцы из 8 тд это танк Сергеева.

Танк Сергеева был подбит и оставлен на поле боя 20 августа -согласно отчету 1 тп нашей 1 тд. Я уже писал что и немцы из 1 тп 1 тд докладывали в штаб об уничтожении  20.08 одного 52 -т танка 20.08 т.е. о танке Сергеева.  Вести бой 21.08. он уже никак не мог.

Чей танк подбит под Тяглино?  У вас есть информация про этот танк?