10.11.12
Журнал боевых действий 17-й Армии вермахта
19:30 Вечером 22.6 противнику удалось прорвать боевые порядки наших войск на правом фланге 262 пд в районе северо-западнее Рава-Русская и выйти в район шоссе в сторону Руда Журавкска, Любича Крулевска. На этом рубеже противник был остановлен.
Первая реакция со стороны КА была совершенно логичной и правильной. И силы там были достаточные. Если бы вместо бессмысленных "кольцевых шоссейных гонок" танковых дивизий, эти войска были направлены в прорыв через Рава-Русскую - Белз на Сокаль, в основание группировки прорыва немцев, дела у 1ТГр и 6А Вермахта были бы не такие радужные. После того, как немцы прорвали фронт на широком фронте у Сокаля и Владимир-Волынского, и вклинились на большую глубину, всё это стало терять свой смысл. Но сутки 22 - 23 июня были бездарно потеряны на "выдвижения" и "сосредоточения", в результате которых к 12.00 23 июня 1941 г.
К моменту получения задачи местонахождение танковых полков было неизвестно, боевая матчасть испытывала острый недостаток в горючем, напряжение водительского состава было довольно значительным, т.к. водители не спали 2 ночи.
Был ещё смысл перенаправить контрудар на Ковель, но уж никак не бросать танковые дивизии в болота под Радехов и вдогонку на Броды - Дубно, разваливая всю Львовскую группировку КА.
Отмечается быстрое продвижение 49 ГПК, который пока не встречает сильного сопротивления.
А где же 72 и 192 горнострелковые дивизии КА ?
Также запланирована фронтальная атака вдоль шоссе Belzec - Rawa Ruska силами 296 пд.
262 пд изготавливается для наступления через рубеж Uhnow, Белз на Мосты Вельки. В дальнейшем 262 пд, 296 пд, 24 пд, 295 пд действуют вдоль и восточнее шоссе Рава-Русская, Львов в рамках задачи по охвату флангов противника.
Как в футболе: если ты не атакуешь - атакуют тебя.
97 лпд и 71 пд ведут боевые действия на холмистой местности в направлении Львов и южнее.
49 ГПК ведет активные наступательные действия в районе озерного дефиле близ Грудек Ягеллонский в общем направлении на Dobrostany.
52 АК имеет своей задачей захват высот вокруг Мостиска, а также восточнее ее.
...
...район Немиров, Магеров, но и там продвижение наших войск застопорилось. Вечером было занято несколько высот в районе южнее Рава-Русская, но последующей ночью некоторые из этих высот пришлось оставить ввиду сильных контратак противника.
Об особенностях рельефа местности я писал в предыдущих постах. Можно только сожалеть, что КА не использовала в обороне такое выгодное положение, чего постоянно опасались немецкие командиры.
В верховьях р. Сан небольшое подразделение наших войск форсирует указанную реку. Санок находится под артиллерийским обстрелом. В полосе 1 гпд обе стороны усиленно применяют артиллерию. Наступление Армии продолжается по плану.
Ещё раз, где же 72 и 192 горнострелковые дивизии КА ??
Положение в воздухе: В полосе ответственности 17-й Армии наблюдается активность одиночных самолетов противника.
Хотя в районе вокруг Львова (Скнилов, Цунев, Черляны и др.) - несколько крупных базовых аэродромов, которые сильным ударам не подвергались.
Промежуточный итог: войска и командиры КА в первых боях на Львовском направлении, и в целом - на Юго-Западном Фронте, действуют совершенно нормально, грамотно, стойко и упорно. Особой растерянности, разбеганий, разбреданий и крупных окружений не отмечено. Чего нельзя сказать о командовании, и чем выше - тем больше беспомощности и грубее ошибки и просчёты. Очевидно, что осознав бездарность и безответственность высшего командования, армия отбивается и спасается, как может. Но долго это продолжаться не могло, и лавиной нарастает усталость и деморализация.
--> А где же 72 и 192 горнострелковые дивизии КА ?
Как и положено горнострелковым дивиям, в горах.
72-я одним полком дерется за Перемышль, а главными силами в верховьях Сана противостоит немецким 444-й и 454-й охранным дивизиям. Санок именно она обстреливает.
192-я вообще восточнее напротив Венгрии и Словакии в составе 12-й армии.
А когда успели горы появиться в Перемышле ? Но, не будем мелочиться.
Вопрос скорее о соотношении сил. Охранные дивизии охраняют. Зачем против них 2 специализированные дивизии, если ни по каким планам охранные дивизии наступать не должны. И куда-то они бесследно исчезают в конце июня.
Немецкая "охранная дивизия" - это один нормальный пехотный полк, один дивизион (12 орудий) 105-мм гаубиц, и еще куча всяких чисто полицайских подразделений. Ни по численности л/с, ни, тем более, по огневой мощи, сравнивать "охр.див" с нормальной нельзя.
А когда успели горы появиться в Перемышле ? Но, не будем мелочиться.
Видимо, одновременно с немецким 49-м горнопехотным корпусом.
У Вас слабое представление о назначении горных дивизий. Горные дивизии - это соединения, предназначенные для действий в условиях сложной местности. Это не только горы, но и тундра, болота, короче, где мало нормальных дорог. Обычная дивизия будет испытывать сложности со снабжением и боевыми действиями в таких местах, а структура снабжения горной дивизии и ее вооружение как раз для таких случаев и предназначены.
Зачем против них 2 специализированные дивизии, если ни по каким планам охранные дивизии наступать не должны
Тут два варианта. Либо это упущение немцев, не сообщившим русским о своих планах, либо Вы невнимательно читали данный жбд, где прямо сказано, что в случае отхода русских от реки Сан обе охранные дивизии должны перейти к преследованию.
И русских дивизий там одна, а не две, как вы упорно повторяете. 192-я горная основными силами держит дорогу и Венгрии через Турка на Львов. Советская горная дивизия, как уже объяснил Марк Семенович, даже превосходит две немецких охранных дивизии. С учетом того, что один советский полк забрали, в верховьях Сана с обеих сторон примерно равные силы. Здесь сплошные леса, даже не узости. Пассивный участок фронта.
...в случае отхода русских от реки Сан обе охранные дивизии должны перейти к преследованию.
Где Причина, где Следствие ? "Охранные дивизии" придут на место горнострелковых, или в горнострелковые уйдут в результате их действий ?
А кроме того, промежуток между Перемышлем и Туркой, вернее - Сянками (не путать с Саноком) - Польской частью приграничья, и Закарпатской частью, весьма малый и составляет территориально по системе дорог единое целое с обсуждаемым регионом и одну оборонительную систему, в которую входили и 72, и 192 горнострелковые дивизии КА, выполняя связанную задачу в полосе наступления 17 А Вермахта. Со Словацкой стороны, до Ужокского перевала и Южнее, в тогдашней Венгрии, - сплошные горы, по обе стороны границы дорог и населения практически нет. Там не было даже "охранных" войск, скорее всего - только подвижные пограничные посты и дозоры.
Здесь сплошные леса, даже не узости. Пассивный участок фронта.
Зачем же там тогда 2 горнострелковые дивизии ?
Кстати, об этом есть у упоминавшегося Филиппи...
И одно замечание, общего порядка. Гибкая, так сказать адаптивная, методология оценки сил противника и "своих" - вещь, конечно, интересная, хотя и не новая. Если мы с пренебрежением отбрасываем в сопоставлении "отсталую" и беспомощную 3 кавдивизию РККА с её танками, гаубицами, противотанковыми орудиями и сотнями пулемётов, простая справедливость требует, чтобы на противоположном фланге одного фронта мы с такой же гибкостью не учитывали "охранные дивизии" немцев.
И ещё бестактный вопрос: А куда это в расчётах подевались карательные полки и дивизии НКВД и полки пограничных войск ? Неужели, успели перестроиться в заградотряды ? Рановато бы ещё. А для массового расстрела заключённых в тюрьмах хватало оперов и конвойных...
В третий раз. 192-я советская горная дивизия стояла против венгров, а не немцев. Игра в нельсона в интернете на вами изобретена.
И еще раз убеждаюсь, что трактовка моего тезиса об очевидном превосходстве немецкой пехотной дивизии над советской кавалерийской как отбрасывание из расчетов советской кавдивизии, в очередной раз доказывает любимый на этом форуме прием припысывать оппоненту то что он не утверждал. С чем данный форум, называющий себя умным, и поздравляю. Я же уже призывал Вас подумать, почему ваша концепция не очень хорошо идет в народ. Если ее повсеместно доказывать подобными приемами, то и удивляться нечему.
И ещё бестактный вопрос: А куда это в расчётах подевались карательные полки и дивизии НКВД и полки пограничных войск ? Неужели, успели перестроиться в заградотряды ? Рановато бы ещё. А для массового расстрела заключённых в тюрьмах хватало оперов и конвойных...
С удовольствием отвечу после того как вы их перечислите.
В последний раз: всё.
С удовольствием отвечу после того как вы их перечислите.
А фамилии командиров венгерских дивизий Вы уже озвучили? Начальников штабов не забыли?
Просто, судя по вопросу, Павел не имеет даже общего представления о войсках НКВД. Слышал звон про карателей, что само по себе показательно, и на этом все.
даю ссылки на описание действий 66 полка НКВД 10 дивизии по охране ЖД. Место и время тоже, что и в материале, предложеном Марком Семеновичем.
http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=453717&d=1271587614
http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=453718&d=1271587614
http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=453719&d=1271587614
http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=453720&d=1271587614
Документы, есно с ОБД. Место хранения РГВА, фонд - 38283, опись - 1, дело - 1.
Там только копни !
Не хочется лишний раз ворошить старое, разве что - для исторической точности.
233 полк НКВД
Дислокация г.Львов
Местоположение гг.Львов, Перемышль, Владимир-Волынск, Луцк, Дубно, Тарнополь, Станислав и Коломия
полк выполнял задачи по охране и конвоировании заключенных, а также польских военнопленных.
...
22.06.1941 были усилены караулы №№ 1, 2 и 3 в тюрьмах города Львова и выставлен новый усиленный караул в тюрьме № 4, до этого охраняемой надзорсоставом тюрьмы, полк вошел в подчинение Начальника УНКВД по Львовской области
...
22.06.1941 гарнизон полка охранявший тюрьму в г. Луцк подавил восстание в тюрьме поднятое арестованными членами ОУН.
22-29.06.1941 полк эвакуировал из лагерей и тюрем Западной Украины заключенных вглубь страны.
23-29.06.1941 охранял внутренний правопорядок в г. Львов, вел борьбу с диверсионными группами ОУН
24.06.1941 1 рота полка предотвратила массовый побег заключенных из тюрьмы №1
...
29-30.06.1941 по приказу командования полк ( один батальон ) прикрывал отход частей РККА из Львова и в 2.00 полк отошел по маршруту Сихув - Бибрка - Рогатин – Козова - Тарнололь, под непосредственным воздействием авиации противника.
Формулировочка: "24.06.1941 1 рота полка предотвратила массовый побег заключенных из тюрьмы №1" - всех перебили в камерах, включая женщин, некоторых - штыками. То же самое - в Золочеве, Луцке, Самборе, Дубно... После чего и начали стрелять по танкам и отходящим войскам.
"Обычная дивизия будет испытывать сложности со снабжением и боевыми действиями в таких местах, а структура снабжения горной дивизии и ее вооружение как раз для таких случаев и предназначены"
Поясните, пожалуйста - как это достигается? Портативный телепортатор у командира гпд? Или проблема решена радикально: нет тяжелого вооружения, нет и проблем с его перемещением по горам, тундре и болотам?
Еще проще. В обычной пехотной дивизии основное снабжение грузовиками, в горной на лошадях, причем часть не повозками, а вьючными. Вооружение тоже облегченное.
Это ж надо ! Половину карельских лесов извели на бумагу с рассказами про то, как вермахт мчался на автомашинах, а неготовая к войне КА плелась на допотопных телегах. Теперь выясняется, что с ишачно-вьючными отрядами (это не стеб, а термин) воевать еще ловчее... А чем ишаков в тундре кормить? И какой вертолет поддерживал лошадь, чтоб она, бедная, в болоте не утопла?
Горная дивизия - хоть у нас, хоть у немцев, это обычная пехотная дивизия БЕЗ ТЯЖЕЛОГО ВООРУЖЕНИЯ. Вот и весь секрет. Да, она может передвигаться там, где обычная пд просто встанет. Но в бою против нормальной стрелковой дивизии ее должен ждать разгром.
А я разве что-то другое говорил? И Вы забыли добавить - на нормальной местности. В горах и тундре горной дивизии получше.
Ввиду этих обстоятельств было бы трудно ожидать от войск большего
Какой реализм, однако! Не в этом ли - корень этих успехов? Сравним с любимой фразой Сталина: "мы не вправе произносить слово "невозможно"". Главно дело - чтобы воля, говорит, была. К победе.
Впрочем, идея о примате воли, видимо, бессмертна:
Ричард Бренстон: "Если это невозможно - сделай это"!
Нельзя же понимать это буквально!
>> 24 июня
...Танковая атака против правого фланга 71 пд отражена. Уничтожено 30 танков противника.
Как я понимаю , это зафиксирован бой 81-й мд за Немирув. Вот как это отражено в ЖБД 81-й мд :
15.00 Весь состав отряда вступил в НЕМИРУВ и неожиданно был обстрелян огнем орудий ПТО и минометов, тщательно замаскированных в домах НЕМИРУВ.
По устному приказу командира дивизии два батальона 53 ТП, 8 СР 323 МСП старшего лейтенанта СТРУКОВА выступили на уничтожение противника НЕМИРУВ.
17.00 .В результате атаки противник в НЕМИРУВ был разбит, остатки отошли в западном направлении. Город горел, улицы усеяны фашистскими трупами.
Ввиду малочисленности пехоты, закрепить занятый рубеж не удалось. Танки были отведены и НЕМИРУВ оставлен.
Потери в бою за НЕМИРУВ: 36 танков БТ-7, и до 65% личного состава 8 СР 323 МСП.
Всего в 81-й мд , на 22.06.41-го было не менее 250 танков БТ-7 (в разных источниках данные о кол-ве танков в дивизии несколько разнятся). Следовательно , в дивизии после боя за Немиров должно оставаться 210-220 танков . Однако далее в ЖБД дивизии следует очень странная запись :
20-00. С 20.00 остатки дивизии совершают марш в р-н ЯЖУВ-НОВЫ, ШКЛО.
Совершенно непонятно , куда делись две с лишним сотни танков .
К Немирову (город - это они погорячились, так, курортное местечко), со всех сторон подходят узкие лесные дороги (местами - подсыпанные) по сильнопересечённой местности. Южное предместье недаром называется Piasek - Песок. Явно шли из Яворова на Раву-Русскую походной колонной, без всякого дозора и прикрытия. Третий день войны, и вдруг танковый строй "неожиданно был обстрелян". Хорошо ещё, что не отсекли и не окружили. Явно - сил не было у немцев.
Ввиду малочисленности пехоты, закрепить занятый рубеж не удалось. Танки были отведены и НЕМИРУВ оставлен.
Какой там рубеж, кто его занимал ? Просто танки кончились, и всё. И к Раве-Русской не прорвались.
...был обстрелян огнем орудий ПТО и минометов, тщательно замаскированных в домах НЕМИРУВ.
Пытался придумать, как замаскировать орудие ПТО (особенно - миномёт) в доме, и не смог. Там того Немирова - две узкие улицы, одна - с Севера на Юг, другая - поперёк. Как туда вообще всё эти танки поместились, не представляю. В Парипсах (5 км на Восток) сейчас танковое стрельбище Яворовского полигона. Танковый батальон идёт на стрельбы больше часа.
Примерно такая же дорога Грудек-Ягеллонськи - Янов - Жолкев. И там тоже, такой же танковый поход, и с тем же результатом. И что было карту посмотреть ?
Всё это надо было делать в полдень 22 июня, и аж никак не 24 или 25-го.
Тогда совершенно непонятно: куда и зачем, в смысле - генеральная цель. Там, на запад от Немирова - практически тупик. Наступать плотной танковой колонной, без пехотного прикрытия, по узкой дороге через густой лес на Любачув и Ярослав - практически самоубийство. Не удивительно, что их раздолбали в Немирове.
"Чего не спросишь, у вас нет" (с). Туда пойдешь - пройти нельзя, самоубийство, суда пойдешь... Как же немцы на этой местности не самоубились, но "освоили ее за 8 дней и пошли дальше?
Немцы на этом участке фронта не пробивались с тяжёлыми потерями по этим дорогам на Восток, а выставив заслоны, вытесняли части КА, отражая (весьма успешно) бессмысленные контратаки танков и "осваивали" местность. А вот немецкие танки наступали там, где они и должны были наступать - всей махиной, на пространстве, очищенном для них пехотой - на Северном крыле Ю-З. Фронта.
Я уже писал, что в это время упомянутые десятки танков и пехота 81 мд КА могли и должны были быть под Рава-Русской и Сокалем.
Согласитесь, что двигать плотной колонной танков (практически без пехоты) в улицы маленького городка по дорогам, шириной от силы 20 метров - не лучшая тактика, хоть обороны, хоть наступления. Так бывает в отсутствие единого командования, когда решения на бой принимаются на уровне командиров батальонов, или даже рот. "Чего не спросишь, у вас нет" (с).
Роты и батальоны воюют в принципе хорошо, а дивизий, корпусов и армий - как бы и нет совсем.
Совет - надо читать что написано в документе и только. В документе написано "остатки дивизии", а не "остатки танков дивизии". Дивизия, как вы понимаете, не только из танкового полка состоит.
Если в верить ЖБД , то после боя за Немирув в 81-й мд должны были остаться две с лишним сотни танков 53-го тп , 323 мсп (другой мотострелковый полк дивизии - 202-й , был ранее оставлен в подчинении 6А) , и 125-й артполк , который в бою за немиров участия не принял (как сказано в ЖБД "опоздал с развертыванием") . Ничего себе "остатки дивизии" :)
А еще какая-то часть 323-й полка ( приказ невнятно написан) вместе с командиром еще 22-го была отправлена под Радехов с танковыми полками 32-й танковой дивизии. Вернулись позже Немирова.
Два мотострелковых полка - это половина дивизии. А кого-там еще в Львове оставили, тоже неясно. В приказах по армии до таких мелочей не опускаются.
И Вы как-то пропустили в жбд , что в Немиров входила не дивизия, а отряд. То есть до дивизии уже тогда там было далеко.
Под Радехов был отправлен один батальон 323 мсп 81-й мд д и два танковых батальона ( а не полков) 32-й тд под командованием командира 323 мсп полковника Лысенко . Но к 24.06. батальон и полковник Лысенко присоединились к 81-й мд .
>> А кого-там еще в Львове оставили, тоже неясно.
Я же написал про 202-й мсп
>> И Вы как-то , тоже пропустили в жбд , что в Немиров входила не дивизия, а отряд
Э то можно назвать на немецкий манер - боевой группой 81-й мд :)
24-го был только приказ на возвращение батальона в состав дивизии, так что под Немировым его еще не было.
В любом случае очевидно, что под Немировым в дивизии до двух третей личного состава, а может и до половины( мы не знаем, где части обеспечения, где разведбатальон и т.д.). Отсюда и слова в жбд "отряд", "остатки".
Господа, а с чего вы взяли, что упомянутая Олегом фраза имеет какое-то отношение к боям за Немиров???
Во всем ЖБД 17-й Армии вермахта слово "Немиров" упомянуты дважды (Ворд не даст соврать) :
23 июня . "Правый фланг 4 АК также смог быстро продвинуться и занял район г. Немиров, где натолкнулся на сильное сопротивление.
25 июня. "Упорное сопротивление и контратаки, проводимые неприятелем, заставляют наши части продвигаться вперед с лишь небольшой скоростью. Исключением является район Немиров, Магеров, но и там продвижение наших войск застопорилось.
Где тут кровопролитнейший бой немецкой пехоты с советской де-факто танковой дивизией, причем дивизией самого "золотого сечения" по структуре?
Так ведь еще есть История 71-й пд , где описан бой 24.06. с нашими танками в Немирове (правда в отличие от ЖБД 81-й мд , немцы утверждают , что Немиров не оставляли :)) , немецкие фотографии подбитых в Немирове бэтэшек 53-го тп (на башнях виден тактический знак полка - белый ромб) . Это можно почитать , посмотреть в №4 "Фронтовой иллюстрации" за 2008 год "Немиров. Первый бой корпуса генерала Власова".
На момент боя за Немиров , в 81-й мдотсутствовал только 202-й мсп . Все остальные части были в наличии . И куда им дется . Дивизия боев не вела , длительных маршей не совершала . 25 и 26 июня штаб дивизии , 323 мсп (вместе с полковником Лысенко , который водил батальон полка под Радехов) , 125 ап и другие подразделения дивизии погибли в районе Яворова (Яжув-Новы и Шкло , к которым согласно ЖБД выдвигались "остатки"дивизии , находятся как-раз рядом с Яворовым). А вот куда после боя 24.06 делся 53-й тп с более чем двумя сотнями танков - непонятно .
З.Ы. В Немируве были потеряны несколько т-37 разведбата 81-й мд . Так что разведбат был на месте :)
Ну это просто. Вы пишите, что погибли 323-й и 125-й полки. Дивизия осталась? Да, осталась. 202-полк во Львове. Следовательно, 53-й танковый полк остался в составе дивизии и составил ее костяк.
>> Следовательно, 53-й танковый полк остался в составе дивизии и составил ее костяк.
Если 53-й тп оставался боевой единицей после 24.06 , то почему он не оставил костяк частей дивизии под Яворовым во главе с командиром дивизии и ее штабом , и не помог им избежать разгрома и гибели ? Куда он делся то ? Какая 81-я дивизия существовала после разгрома под Яворовым . Может назовете врио командира дивизии , врио начальника штаба и т.д.
81-я дивизия никуда не делась, она упоминается в приказах и отчетах в начале июля, воюя бок о бок с 8-й и 32-й дивизиями корпуса. Кто там был конкретно, узнавайте сами, если Вам интерсно. Только не надо заявлять, что дивизия исчезла потому что я не могу назвать фамилию ее командира.
81-я мсд упоминается в оперсводках два раза . Если сопоставить даты и места дислокации "дивизии" , указанные в сводках и места выбытия большей части командиров 202-го мсп , то выходит , "дивизия" , упомянутая в сводках , была 202-м мсп . И это неудивительно . В документах лета 41-го зачастую то , что громко именовалось "корпусом" или "дивизией" , на деле даже близко таковыми не являлось .
И что .Согласно жбд в боях 25-26 июня 323 мсп потерял 80% л/с , 125 ап - 30 % л/с , полностью погиб/пропал безвести штаб дивизии . Про 53 тп - ничего не известно . 29.06 . в докладе ВС 6 А , указывается , что дивизия потеряла значительное количество личного состава и материальной части». Таким образом , после Яворова от от дивизии остались 202 мсп , наверное какие-то остатки 323 мсп и артполка , под командованием непонятно какого штаба . Куда делись две с лишним сотни танков 53-го тп по прежнему непонятно .
[22 июня 1941 г.] 3:15 17-я Армия выдвигается в исходное положение для наступления согласно плану развертывания «Барбаросса»
Небольшая деталь. Неужели в тот момент составлявшим ЖБД было уже известно слово "Барбаросса" и сам план, составлявшие высшую государственную тайну ??
Пуркуа па? "Составлявшие" - это штаб Армии. Одной из семи на Восточном фронте. По меньшей мере с 10 июня они уже знали все, включая предполагаему дату начала операции. Возможно (скорее всего) их привлекали к отработке плана развертывания еще в феврале-марте.
Может, и знали, но писать в документе полевого штаба ?
Привлекались к разработке плана нач. штабов корпусов и выше, но неоднократно подчёркивался режим секретности. Я это всё выделил только в соображении - когда и кем всё это писалось, чтобы попытаться понять: что предвидение и планирование , а что просто послезнание...
P.S. А есть ли гриф на документе, и какой ?
В большинстве случаев документы Фрайбурга - это машинописные копии оригиналов. Понять, когда писался ЖБД (как и в случае с соответствующими советскими документами) можно только по тексту и контексту. На мой взгляд, данный ЖБД написан в режиме реального времени (видно, что автор часто ошибается в своих прогнозах и оценках - даже на день вперед)
Вот и я о том же. Что-то я раньше не встречал таких откровенных ссылок на "Барбароссу" - война-то только что началась, и всё ещё было спереди. Кроме скажем, Дневников Гальдера, но это всё же не тот уровень - полевой штаб и OKH.
Общие цифры количества военнопленных и захваченных трофеев см. в приложении.
Марк, не планируете ли Вы опубликовать это приложение? интересно сколько пленных было захвачено и какие трофеи.
А какое оно по объёму? Может, и в сайт не влезет.
Николай, я подозреваю, что не может быть простое перечисление трофеев и пленных быть очень большим по объему, хотя вполне возможно. что там поименный список, тогда было бы интересно получить статистику- часть - пленный или как-то так
Просто, может, в этом приложении и другие материалы, которые не было смысла или возможности переписывать в ЖБД?
ты думаешь они менее интересные? к тому же возможна привести здесь только интересные части приложения. В текстах ЖБД часто есть ссылки- смотри в приложении. Вот интересно узнать что было в этих приложениях
Там могут быть донесения и копии приказов.
могут быть
ключевое слово могут быть. Я подозреваю, что там может быть документ, который показывает суммарно текущую ситуацию (возможно с детализацией по дням или неделям)
Это надо хозяина сайта спросить. В правом нижнем углу страницы есть треугольник солдатского письма. Нажмите его и в открывшемся бланке задайте вопрос М.Солонину.
Было бы у меня это Приложение - давно бы выложил.
Даже и состав его неизвестен? Ну, всего никогда не получишь.
25 июня 1941 г.
… 9:00 Посещение командующим Группы армий. Он выражает удовлетворение успехом 17-й Армии перед лицом упорнейшего сопротивления противника, вражеских укреплений и пересеченной местности. Ввиду этих обстоятельств было бы трудно ожидать от войск большего.
По-моему, из этой фразы видно, что ожидали они от своих войск большего, ибо ожидали совсем других обстоятельств, а тут, на тебе:
Эти же обстоятельства заставляют примириться с тем, что 17А все еще отстает от правого фланга 6А. Это смягчается и тем, что к войскам 17А прикованы большие силы противника.
Ожидание, что противник будет отступать по всему фронту, не оправдалось.
Надо так понимать, что это Ожидание, что советские войска будут везде и всюду разбегаться по деревням и лесам, было заложено в планы «Барбароссы», а тут вот исключение случилось – не по плану пошло:
Бои в районе Рава-Русская продолжаются с прежней ожесточенностью… 68 пд сильно пострадала в ходе боев, необходимо заменить ее… 68 пд выводится в резерв Главного командования.
… Неприятелю удалось вытеснить 97 лд из Магеров. 24 пд пришлось отступить на восточную окраину Потелич….
Общая сводка за день:
… Нет никаких признаков того, что силы противника начинают разваливаться … Командование противника принимает адекватные контрмеры и в целом владеет обстановкой (редкая фраза в ЖБД немецких соединений - М.С.). … Упорное сопротивление и контратаки, проводимые неприятелем, заставляют наши части продвигаться вперед с лишь небольшой скоростью. Исключением является район Немиров, Магеров, но и там продвижение наших войск застопорилось. Вечером было занято несколько высот в районе южнее Рава-Русская, но последующей ночью некоторые из этих высот пришлось оставить ввиду сильных контратак противника….
Интересно эти действия сравнить со второй игрой на картах в январе 1941-го. Чего ждали, и что получили. И Жуков "слинял", не показав, как "вышибать противника".
Странно Суворов вторую игру описывает. Как будто не знает, что по условиям обеих игр наступление западных начиналось 15 июля.
Сегодня в "ВПК" выходит мой статья (первая часть) по играм 41-го года.
http://vpk-news.ru/articles/13123
Уже читаем.
Простейший запрос даёт информацию о 192 гсд.
22 июня 1941 г. в 7 часов 30 минут утра она подверглась в районе Турки бомбардировке, в результате чего было убито 2, ранено 15 человек. К 18 часам передовые отряды 13-го стрелкового корпуса вышли в оборонительный район. Противник довольно продолжительное время не проявлял активности на участке 12-й армии. 27 июня 13-й ск начал отходить на новый рубеж: Дрогобыч – Борислав – Тухля – Славска.
5 июля 12-я армия (192, 44-я и 58-я горнострелковые дивизии) для тесного взаимодействия с частями 26-й армии и правым флангом Южного фронта начала отход с рубежа Гржымалов – Чортков на р. Збруч. К этому времени части армии уже были измотаны непрерывными переходами. На 5 июля потери дивизии в боях составили 400 человек убитыми, было потеряно 7 орудий и 4 миномета.
6 июля 618-й горнострелковый полк 192 гсд вёл бой в лесу южнее Копачинцев, а 427-й и 753-й горнострелковые полки дивизии совместно с 283-м корпусным артиллерийским полком в ночь с 6 на 7 июля отражали в районе Сатанова, Иванковцев и Гусятина атаки прорвавшихся подвижных частей противника силою до батальона.
Как говорится, сопоставте силы...
Где тут горы, где та Венгрия ?
Берем немецкую карту 39-го года и смотрим. От Турки до Венгрии меньше 20 километров. По горам. Советско-геманская граница не обозначена, она как раз по реке Сан идет.
http://shot.qip.ru/00b6J6-2uFoPLKHr/
Тонет круизный лайнер. По палубе мечутся пассажиры, один подбегает к капитану:
- Далеко ли до земли !
Капитан смотрит в карту и отвечает:
- Не больше 3 миль, сэр !
- Куда - на Восток, на Запад ?!
- Вниз, сэр !..
Там от Турки до равнины - до сотни километров гор. От Турки через Сянки (Польское приграничье) на Перечин идёт дорога. Места там такие, что дорога перекрывается сотней бойцов. Так было и в I мировую, и потом. Граница с Закарпатьем (Карпатская Русь, в межвоенный период вошла по решению арбитража в состав Венгрии), идёт по хребту Бескид. Там если и были с противоположной стороны какие-то военные, то человек сто, не больше. Война пришла в эти края только осенью 1944 года. А дивизии эти, вместо того, чтобы прочно закрыть левый фланг Ю-З. Фронта откатывались в равнинную Подолию теряя людей и технику, так и не сумев закрепиться. Снова та же картина - бездарное, безинициативное командование и геройстая (или позорная), но равно бессмысленная гибель бойцов и командиров.
Давайте уж закончим "двигать наши концепции в народ".
Давайте, заканчивайте. Начинайте карты смотреть.
У меня дом в Тухле, приезжайте летом - посмотрим вместе. И по картам, и в натуре. Я эти места ногами прошёл много раз. :=)) А заодно и со старожилами поговорите, они многое помнят и знают.
Для тех, кто действительно хочет посмотреть карты, я положил на сайте два смежных листа 1:100.000, WIG Польского Генштаба.
http://91.200.113.89/downloads/Maps/P52_S35_Dzwiniacz_Gorny.jpg
http://91.200.113.89/downloads/Maps/P52_S36_Turka.jpg
На первом листе, в легенде, приведена схема границ и административого устройства региона. Заодно, оцените рельеф.
И действительно, хватит. В остальном по этим делам - только в личку.
Откатывались они потом ,когда весь фронт покатился.
Тут непонятно "что от чего зачалось быти". Фронт покатился, когда все двинули на Восток, или наоборот ?
6-я армия не обеспечила стык с 26 А в своей полосе .
И что ? Там у немцев серьёзных сил всё равно не было. Прочная оборона в Городке (Грудек-Ягеллонськи) надёжно закрывала этот стык. Нет, сначала гнать войска от Городка к Жовкве, и дальше тупо через Магеров на Немиров, потом "терзаемый этой проблемой", Музыченко ведёт войска к Яворову, потом всю эту махину разворачивает вдогонку за "прорывом" - в Радехов, Броды и Дубно. Тут надо всё вместе и синхронно смотреть. Ещё более дико всё получается. Мы читаем и обсуждаем 4 - 5 представленных документов, каждый типа как бы сам по себе. Но события-то эти происходили одновременно, а ещё и про немцев не надо забывать. Две недели назад обсуждаем прорыв 6А и 1 ТГр Вермахта на Дубно и дальше. Теперь обсуждаем наступление 17А, а "события" на северном крыле фронта уже просто свершившийся факт. А ведь всё это происходило в одно и то же время, и было очень связано и территориально, и причинно
В итоге акого "полководчества", из десятка мощных (мощнейших) объединений, получилась сотня потрёпаных батальонов и рот, иногда связанных в полки. И практически без связи друг с другом. А штабов армий, штаба фронта вроде как и нет. О Генштабе и Ставке и речи не идёт. Посмотрел я доступные документы по штабу Ю-З. Ф. Там не только о каком-то управлении войсками, там толком положение дивизий и корпусов не представляли. Пока разобрались (вроде), спланировали и скомандовали - ситуция в корне изменилась. Что делать командиру - пытаться выполнять приказ, не имеющий никакого сысла в реальной обстановке ?? Вот что я пробую анализировать и разбирать, вместо того, чтобы тупо подсчитывать "соотношения" сил сторон и упрямо спорить по этому поводу.
Даже если бы не организовывали запоздалые "контрудары" мехсоединений, а просто планомерно "отдали" 200 - 300 километров территории, но наладили фронт и управление, сохранили резервы и большую часть войск, то в целом бы выиграли, и очень скоро. Но командующего, который мог бы на себя взять такое решение, там не оказалось. Попил чаю и убыл в Москву. Аргументы - "этой ценой задержали продвижение вглубь...". Если и задержали, то насколько и для чего ? Всё равно прочной обороны не организовали, армию не сохранили, немцы продвинулись на ту глубину, на которую позволили коммуникации. А весной - летом 1942 года всё продолжилось. И снова - нелепые "контрудары", их провал и снова Вермахт не остановили на Волге, а просто - немцы кончились.
Возвращаясь в тему, упомянутые дивизии могли бы на 3 - 4 недели задержать немцев на Южном фланге фронта, не дать легко выйти через Станиславув на Бережаны и в Подолию. Географически, это направление было изолировано от центра фронта и позволяло вести долговременные оборонительные бои.
В одном абзаце Вы завявили про десятки мощных(мощнейших) соединений , не пожалев эпитетов, и тут же заявили, что не надо тупо подсчитывать соотношения сил сторон ( выделили болдом). Взаимоисключающе.
Андрей, Вы решили пересказать советский учебник на этом сайте? Не тратьте время зря.
Обратило на себя внимание то, что самолеты 5-го авиакорпуса к 9.50 утра уже сделали по 3 вылета. Понятно, что все рядышком, а все же интенсивность впечатляет.
И еще интересный момент: вышестоящая инстанция (командование группой армий) предлагает АК задействовать на их направлении танковый корпус, а те отвечают - не время, мы, мол, еще местность не зачистили. давайте, после обеда или завтра. Похожий момент был в ЖБД 48-го ТК, когда командование ТК отозвало заявку на авиационную поддержку. Совершенно не советский подход.
72 гсд почти полностью повторила судьбу 192 гсд. А это было совсем неслабое соединение
14-й стрелковый полк
133-й стрелковый полк
187-й стрелковый полк
309-й стрелковый полк
9-й артиллерийский полк
33-й гаубичный артиллерийский полк
119-й отдельный истребительно-противотанковый дивизион
309-й отдельный зенитный артиллерийский дивизион
40-й разведывательный батальон
3-й саперный батальон
55-й отдельный батальон связи
51-й медико-санитарный батальон
37-й артиллерийский парковый дивизион
73-й автотранспортный батальон
10-я отдельная рота химзащиты
71-й полевой автохлебозавод
214-я (176) полевая почтовая станция
396-я полевая касса Госбанка
Опуская бесчисленные отходы и переходы,
72 гсд, которая, двигаясь за 192 гсд тремя полками, 22 июля к 6.00 вышла на рубеж Гоноратка – Казимировка
...
23 числа они ... продолжили наступление в восточном направлении. Подвергшись пулеметному огню и обстрелу из миномётов, дивизия отошла за безымянный ручей у юго-западной окраины Лукашевки и перешла к обороне.
...
1 августа 72 гсд, закрепившаяся на западной окраине Майданецкого, с наступлением темноты начала отход в район Зеленькова для занятия там обороны. 2 августа немцам удалось сомкнуть кольцо вокруг 6-й и 12-й армиями. В ходе ликвидации немцами Уманского котла 72 гсд была уничтожена.
Вот так, вдали от всяких гор, драматически, но бесславно закончился "боевой" путь и этой дивизии.
Такие дела...
"Общая обстановка: Противник захвачен врасплох. Пограничные укрепления заняты войсками противника лишь частично. Сопротивление усиливается, но остается хаотичным. Там, где противник оказывает сопротивление, он делает это храбро. Мало пленных."
Очень интересно.В целом этот документ как будто соответствует традиционной советской версии,в которой много внимания уделялось храбрости и стойкости советских войск.
Возможно, это от того, что признание (и даже превозношение) доблести врага вполне в германской традиции. Если ты побеждаешь - похвали врага, и никто не скажет, что победа далась тебе легко.
С другой стороны - "ТАМ, где противник...". Вышло, видимо, так, что вспоминать о тех днях потом могли, в основном те, кто сопротивлялся не слишком упорствуя, а из тех, кто сопротивлялся, в плен попали немногие, в основном погибли.
В целом Вы правы - ЖБД 17 Армии резко выделяется на фоне десятков других подобных документов, висящих на этом сайте.
В частности прав Вадим, обративший внимание на ключевое слово "ТАМ, где"
И, конечно же, прав хозяин этого сайта, который многократно обращал внимание читателей на то, что немецкие составители отчетов, сводок и ЖБД не занимались научно-историческим исследованием. Они писали о том, что видели и с чем сталкивались, а на поле боя они в принципе не могли столкнуться с теми, кто "разрозненными группами разбрелись по лесам". И соотношение численности тех и тех составителя ЖБД не интересует.
Всем, привет. Пишу первый раз, хотя читаю и слежу за коментариями регулярно. Вот цитаты:
13:00 4 АК докладывает о концентрации танковых соединений противника в районе Хребенне(приграничный н.п. на Рава-Русском шоссе - М.С.) с целью атаки позиций 262 пд в районе Корние (н.п. в 5 км севернее Хребенне - М.С.) По указанию командования Армии против скопления танков противника в этом районе применены пикирующие бомбардировщики.
В составе 2-го авиакорпуса (южный фланг Группы армий «Центр») было только три группы пикировщиков (94 исправных «Юнкерса»). И это — все. В полосе наступления Групп армий «Север» и «Юг» (Прибалтика, Украина, Молдавия) в первые дни войны вообще не было ни одного пикирующего Ju-87.
Как же ж так? Может кто-то объяснит нестыковку.
Ju-88 тоже мог бомбить с пикирования, правда, не такого крутого, как Ju-87. Их тоже иногда называли пикировщиками (Штуками).
И ещё бестактный вопрос: А куда это в расчётах подевались карательные полки и дивизии НКВД и полки пограничных войск ?
С удовольствием отвечу после того как вы их перечислите.
Нашлось немного времени. Отвечать не нужно, вопрос был риторический. Но учесть - стоит.
В составе (вернее - территориально) в Ю-З.-Ф на момент начала войны находились 9 и 23 мсд оперативных войск НКВД и много отдельных полков: 17, 18, 19, 92, 93, 94, 98 погранполки, несколько мсп оперативных войск НКВД и др. Дивизии и полки НКВД были полностью боеготовыми частями постоянного состава. В их состав с началом войны вливались сотрудники милиции из захваченных немцами районов и др. И были совсем неслабыми соединениями, например, в состав 9 мсд НКВД входили 19-й, 30-й, 33-й мотострелковые полки оперативных войск НКВД, 21-й, 267-й и 268-й стрелковые полки. Были ещё полки охраны особоважных объектов и охраны транспорта, конвойные (например 233 полк, 43-й отдельная бригада конвойных войск НКВД), полки охраны тыла КА. Были отдельные танковые полки и батальоны (напр. 8 отб). Это - далеко не исчерпывающий список. Ю-З. Ф - не исключение, на других фронтах картина была аналогичная.
Кроме выполнения своих специфических задач, многие части приняли участие в боях совместно с РККА. Не учитывать такое число войск в расчётах соотношения сил было бы совершенно некорректно, раз мы учитываем даже немецкие охранные дивизии.
Краткий список оперативных войск НКВД к началу войны выглядит весьма внушительно - целая Армия.
http://shieldandsword.mozohin.ru/VD3462/troops/operativ.htm#%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%9D%D0%9A%D0%92%D0%94_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%28%D1%84%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C_-_%D0%B8%D1%8E%D0%BD%D1%8C_1941_%D0%B3.%29
Спасибо за информацию!
Да их там и не могло быть мало, учитывая, что из всех "благоприобретенных районов" Галичина была самым тревожным для НКВД
Галичина была самым тревожным для НКВД
Сами они и виноваты. В сентябре 1939 года действительно во многих местах Галичины вступающие войска РККА встречали цветами. Но тут же начались грабежи, и государственные, и просто так - по понятиям. Сначала - брошенного бежавшими поляками добра и домов, потом - всё подряд. Начались "реквизиция", "коллективизация", "раскулачивание", "коньфиксация" земель и домов, не говоря уже о заводах и фабриках, больших и малых. Каково было чувствовать себя человеку, с которого стали брать квартплату в доме, который он сам себе построил. Потом пошли разгромы школ, библиотек, церквей, монастырей. Заработали Сталинские "указы" и "тройки", депортации (целыми сёлами), расстрелы, и так далее, "по накатанной". И уже к началу 1941 года социально-политическая картина, особенно - в селе, стала полностью противоположной.
"Но сейчас - не об этом..." (С) Г. Бурков
Вы невнимательно прочитали. К началу войны в оперативных войсках НКВД была одна дивизия и 18 полков. Новые дивизии НКВД как раз на базе этих отдельных полков и формировались. 9-я дивизия НКВД, как следует из статьи, сформирована в январе 1942.
Общая численность оперативных войск НКВД на начало войны - 27300 человек (без училищ). После окончания мобилизации где-то 62 тыс.
Конкретно в Галичине стояли:
Львов - 6-й мотострелковый полк НКВД
Броды - 16-й мотострелковый полк НКВД
Станислав - 21-й кавалерийский полк НКВД
Структура войск НКВД была сильно запутана. Эти части упоминались и как 10 дивизия НКВД. Много раз дивизии НКВД переформировывались, иногда с сохранением наименования, чаще менялось. Была и 9 стрелковая, и 9 мотострелковая дивизии. Из справки:
В Западных районах Украины было значительно больше войск, чем упомянутые 3 полка. В г. Золочев, например, дислоцировалась большая часть НКВД, никак не меньше полка, с боевой техникой. Это всё требует отдельного изучения и уточнения. Многие вещи только сейчас становятся доступны. Ясно одно - сил у войск НКВД было совсем немало. Но дальнейшие обсуждение и дискуссия - за рамками темы форума.
Ничего не запутано. Вам надо просто взять и разобраться. Там все просто. Войска НКВД делилились на оперативные, охранные, конвойные, железнодорожные и пограничные. На 1.06.41 - 379782 человек.
Оперативные ( по Вашему карательные) это одно, железнодорожные - другое. 63700 человек , 13 дивизий и 18 бригад по всей стране. 10-я дивизия - железнодорожные войска НКВД, охраняли железные дороги. Базировалась Львов-Ковель-Стрый-Станислав - 5679 человек штата мирного времени.
