Журнал боевых действий 34-й танковой дивизии (8-й мехкорпус, Юго-Западный фронт)

? Едва ли.  Там 15 мм брони.  Бронеспинка истребителя толщиной в 6-7-8 мм вполне держала скорострельный авиационный пулемет ружейного калибра

Теоретически у немецкой пехоты в районе Дубно могли быть вот такие патроны: http://копанина.рф/publ/8-1-0-129

...Патрон с пулей этого типа принят на вооружение в 1937г., и предназначался для
поражения целей, защищенных легкой броней. На дальности 500м пуля SmКН пробивала лист брони толщиной 2см (при угле встречи 90º)....

Пробитие 20 мм брони на растоянии 500 м в реальном бою, имхо, несколько оптимистично, но  на растояниях в 150-200 м немецкая пехота вполне могла дать отпор Т-26/БТ.

"Не так благотворна истина, как зловредна ее видимость".

Посмотрите внимательно: это патрон К  ЧЕМУ ???

Впредь буду семь раз отмерять, один отрезать.

Второй заход.

Нашел следующие ссылки:

1.  На русском http://historymania.info/view_post.php?id=48

2. На немецком http://www.waffen-welt.de/bilder/DiePatrone7.92x57.pdf

3. На английском http://en.wikipedia.org/wiki/K_bullet

По ссылке 1 написано следующее:

Для стрельбы из пехотных пулеметов калибра 7,92-мм использовались патроны с пулями: тяжелой sS (со свинцовым сердечником); бронебойной с нормальным сталь ным сердечником SmK; практической бронебойно-трассирующей с малым стальным сердечником и самоликвидирующим устройством SmK Glspur.Ub.rn.Zerl; бронебойно-трассирующей с укороченным стальным сердечником SmK Gl'spur; бронебойной с карбид-вольфрамовым стальным сердечником SmKH; бронебойно-зажигательной со стальным сердечником и фосфором PmK; пристрелочной B-Patrone; легкой IS; легкой трассирующей IS.L'spur и т.п.

Я не настаиваю на этой информации, т.к. иных источников что патрон SMKH применялся в пулеметах я не нашел, тем более что патрон этот был действительно дорог в производстве, да и выпущено их было относительно немного. Поэтому, думаю, данная информация нуждается в дальнейшей проверке.

Но, с другой стороны, у немцев имелись патроны SmK со стальным сердечником, которые пробивали  броню толщиной 12-13 мм на дистанции 100 м (см ссылки 2 и 3). Патрон этого типа был разработан еще в Первую Мировую специально под винтовку Маузера для борьбы с первыми английскими танками. 

Также,  были еще другие типы патронов - бронебойно трассирующие (S.m.K. L'spur) и бронебойно - зажигательные (P.m.K- в немецкой ссылке указано что патрон пробивал 7,5 мм брони, правда,  не нашел с какого расстояния)

Так что все-таки немецкой пехоте было чем отмахнуться от советских легких танков на ближних дистациях.

И я склонен доверять информации в ЖБД относительно этого факта.

Да и психологически совершенно понятно, почему советские командиры запомнили эту деталь - конечно они были, мягко говоря, неприятно удивлены тем фактом, что некоторые типы наших танков можно подбить из пулемета, а то и из винтовки (пусть и с близкого расстояния).

P.S. Дописывал комментарий и неожиданно нашел следующую информацию (http://ru.wikipedia.org/wiki/PzKpfw_I):

...Pz.Kpfw.I оказались совершенно неспособны бороться с лёгкими советскими танками. Несмотря на то, что 7,92-мм бронебойные пули марки S.m.K.H. пробивали броню Т-26 на дистанции в 120—150 метров...

на Pz.Kpfw.I стояли MG-13. Так что патрон SMKH подходил таки к пулеметам MG-13/MG-34 и мы можем спокойно допустить, что и пехотные подразделения Вермахта имели некоторое количество этих патронов к своим пулеметам.

Третий заход. Внимательно смотрим на текст по ссылке 1. Внимательно смотрим картинки (1,2,3) И, наконец, невооруженным глазом понимаем - К ЧЕМУ был вот этот ( http://копанина.рф/publ/8-1-0-129 ) патрон, способный пробить 20 мм брони

Марк Семенович, уверяю Вас, что я принял к сведению с первого раза Ваш довод о том, что 7.9 мм патрон S.m.K.H предназначался для противотанкового ружья.

Но только ли для противотанкового ружья?

Вот извольте описание (на английском) MG-34: http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/ref/TM/PDFs/TME9-206a-German-7-9MM-Dual-Purpose-Machine-Gun-MG34-Part3-1943.pdf

На стр 53 раздел 27 пункт b  - среди типов боеприпасов, которые могут использоваться с MG-34 указан в том числе и патрон S.m.K.H. (Super-armor piercing)

На стр 58 в таблице III указана цветовая маркировка для S.m.K.H.

Вот еще ссылка http://www.panzerworld.net/armourpenetration

Это сводная таблица результатов бронепробиваемости различных видов оружия Вермахта установленных в результате практических стрельб.

Указано, что MG-34 при использовании патрона S.m.K.H. на расстоянии 100 метров пробивал 13 мм брони с наклоном в 30 град . Это значит что при попадании по нормали 15 мм броня Т-26 на данной дистанции пробивалась практически гарантированно.

Внизу таблицы приведена ссылка на JENTZ, THOMAS L. PANZERTRUPPEN.

ОН (который 20 мм пробивает) в два раза ДЛИНЬШЕ. И к концу ТОЛЩЕ. Раза в полтора на глазок. В пулемет он не запихивается. Никак.  Именно поэтому (меньше объем гильзы, меньше пороха. меньше энергии при взрыве) кинетическая энергия пулеметной пули меньше и пробивает она не 20 мм на 500 метров, а только 13 на 100.

Это если оставить в стороне вопрос о ничтожном заброневом воздействии винтовочной пули по танку

Да Марк Семенович, признаю свою ошибку.

Фактически с маркировкой SmKH у немцев имелось два разных боеприпаса, один упомянутый мною в первом посте действительно предназначался только для противотанковых ружей, а другой, с гораздо меньшей бронепробиваемостью, шел к пулеметам и винтовкам.

Непонимаю как сам не заметил такой очевидной вещи.

Ваше мнение о ничтожно заброневом действии второго принял к сведению.

Спасибо за дискуссию.

Марк Семенович, может быть я что-то путаю, но вроде бы советский пулемет ДК (будущий ДШК) официально считался перед войной противотанковым средством и мне встречались упоминания о его успешном применении в таком качестве в первые месяцы войны... 

С другой стороны - последняя модернизация Т-26, когда была сделана частично наклонная броня корпуса и особенно башни ("коническая башня") призвана была именно "повысить пулестойкость" этого танка (с учетом опыта Испании и Китая видимо?)

Другой вопрос, какими крупнокалиберными пулеметами могли располагать наступающие немецкие части? Например, каким-то количеством чешских  ZB-60 / 15mm - это вполне противотанковый калибр... 

Этот вопрос не совсем праздный, хотя и порождает многочисленные отступлени от главной темы. Но не только в этом документе, а и в предыдущих, обозначен вопрос уязвимости Т-26 перед противотанковыми средствами немецкой пехоты. Похоже, это действительно было так, (тем более, что это проблема легкой "пехотной" бронетехники до сегодняшнего дня... ) и это обстоятельство в обычной шулерской манере используют "антирезунисты" - причины по которым Т-26 несли большие потери при атаках - это одно, а возможности этих машин по борьбе с техникой противника (благодаря мощной 45-мм пушке) - это другое, но можно смешать в одном флаконе и писать-говорить о "бесполезных" устаревших танках... 

Насколько я понимаю, если разобраться, какими это "чудесными" возможностями располагала немецкая (и даже финская) пехота против этих машин, то выяснится, что и КА имела аналогичные, только почему-то они такой роли не сыграли.

Разумеется против Вашей версии про зенитные автоматы использовавшиеся против легких танков никаких возражений так же быть не может. С учетом уже обсуждавшегося неоднократно универсального использования зенитных средств Вермахта в случае необходимости...

Не вижу, в чем проблема. Танк с противопульным бронированием уверенно пробивался любой пушкой. Любая пушка в немецкой пехотной дивизии - это 75 штук (по штату) 37-мм ПТО + 105-мм гаубицы артиллерийского полка: оно конечно стремно стрелять из гаубиц по танку, но если жить захочешь... . Кроме того, 20-мм скорострельные пушки в приданных зенитных батареях и на разведывательных бронемашинах.  Так что нет нужды придумывать противотанковые пулеметы, для борьбы с легкими танками противника немецкая пехотная дивизия была достаточно вооружена.

Советская стрелковая - еще лучше (54 ПТО калибра 45-мм + 18 дивизионок 76-мм + зенитные 37-мм и 76-мм в составе ОЗАД дивизии). Все это бесчисленно число раз проговорено

Простите, Марк Семенович, опять я путанно изъясняюсь, да и проблемы-то вроде бы действительно нет, но из-за чего-то же эта микро-полемика образовалась здесь...

Сейчас попробую более логично и лаконично, если получится...

1. Самый массовый (на 41 год) и самый универсальный Т-26 действительно имел большой недостаток - был уязвим для любого пехотного оружия, более сильного чем винтовка...  Для борьбы с ним не требовались даже 37-мм ПТО - достаточно было противотанковых ружей винтовочного калибра (но с усиленным патроном), крупнокалиберных пулеметов, ну и тем более любых 20-мм пушек/пт-ружей ( смотря чем их считать)... Дополнительная угроза этим машинам - ОФ снаряды гаубиц и полевых пушек, о которых Вы и говорите, (вероятно и минометы калибром более 50-мм?)

В уникальных документах, которые Вы опубликовали есть этому подтверждения. 

Эта особенность Т-26 (вместе с особенностями тактики) предопределила большие потери в тех случаях, когда советские войска не разбегались по лесам, а переходили в контратаки или штурмовали немецкие позиции... (Разумеется я согласен с Вами, что недостатки Т-26 компенсировались его мощным вооружением и маневренностью, о чем Вы подробно писали раньше...)

2. Немецкие легкие танки создавались позже и в их конструкции эта проблема уже учитывалась - поэтому броня потолще, - еще не "противоснарядная" уже не "противопульная" - ( В.Суворов считает это странной ошибкой конструкторов, кстати :) ) - танк конца 30-х нужно было лучше защищать от усиленного пехотного оружия на поле боя

(Кстати, как ни странно эта пропорция сохранилась и во второй половине 20-го века - немецкая БМП "Мардер" была заметно лучше бронирована, чем советская...) 

3. Конечно и без крупнокалиберных пулеметов Вермах мог отражать танковые атаки КА благодаря высокой слаженности и взаимодействию - у них любая зенитка была готова встретить танки противника, у нас - и ПТА не всегда...

Но тем не менее "противотанковые пулеметы" я не выдумываю,  - до Второй Мировой такое понятие действительно было и не только у нас...

А  В.М.В. - поставила вопрос о их развитии и породила новые мощные образцы (и тактику) остающиеся в строю до сих пор (как советский КПВ...)

3. Почему я вообще позволяю себе занимать Ваше время этими почти посторонними вопросами:

во-первых, чтобы показать один из фирменных трюков "исаевщины" - почему Т-26 якобы "можно" называть "фанерным танком"

во-вторых, простите, чисто личное занудство - мы с Вами как-то не доспорили, а мое предположение состояло в том, что

15 тыс. советских легких танков в 1938 году для завоевания всей Европы было недостаточно

(в том числе потому, что они несли бы слишком тяжелые потери),

требовался неординарный план действий, дальнейшее развитие промышленности, перевооружение армии на новый лад (что показали Испания и Китай)

- возможно это и одна из главных причин усиленных  попыток оттянуть войну ближе к 42 г ?

И то, что немецкий ЖБД, как мы видели, отмечает преимущества немецких танков перед советскими легкими (а там это были БТ-7),  тоже нуждается в объяснении.

Это просто. 5-см пушки троек пробивали лобовую броню БТ на дистанции свыше полутора километров.  45-мм орудия БТ пробивали на полкилометра 43 мм брони. Советской.  На расстоянии километр 29 мм. Тоже советской. С учетом разницы в качестве брони из документов, что уже цитировались, 30 мм немцкой брони тройки БТ пробивал на дистанции метров в 800-900. То есть  двукратная разница в дистанции пробития.

а)  Преимущество 20-тонной "тройки" (с 50-мм пушкой) над ЛЮБЫМИ легкими танками очевидно и в объяснениях не нуждается.

б)  Никаких документОВ о превосходстве немецкой брони не существует. Существует множество документов с прямо противоположными сообщениями. И еще есть книга Шеина с единичным удивительным сообщением (скорее всего, основанным на ошибке).

в)  На дистанции полтора км. попасть из танка в танк с прицелами эпохи 2МВ невозможно (феноменальные случаи выводим за скобки) В большинстве известных мне таблиц бронепробиваемости данные даются в диапазоне от 100 до 1000 метров. 1,5 км если и встречается, то для ПТО или ЗА орудий среднего (75-88 мм) калибра

Марк Семенович, Вы сами опубликовали документ, в котором немецкие зенитчики докладывают о конкретном бое, в котором они подбили два советских танка на дистанции в два километра. Если Вы посмотрите таблицы пробития, то убедитесь, что для немцев они все имеют дальность в 2 км. Для немцев это была нормальная дальность стрельбы. Для наших нет. Разница в стоимости производства не просто так появилась. Поэтому и таблицы дальности для наших и немцев разные. 

Так зенитчики, не танкисты же.

И?

Это я должен спросить: "И?". И где здесь преимущество немецких танков перед советскими? А что до зениток, в КА не было орудий, пробивающих броню немецких танков?

Вообще-то это Вы написали " Так зенитчики, не танкисты же". И не соизволили даже попытаться объяснить, что сие означает.

Я спросил. В ответ получил, уже не первый раз в общении с Вами, вместо объяснения встречный вопрос.  Видимо, это и есть основной способ ваших "доказательств".

Разъясняю. По поводу подтвержденной документами дальности действия немецких зениток Вы выдали мало внятное восклицания "Так зенитчики, не танкисты же". Что конретно Вы этим хотите сказать? Вы считаете, что между немецкими пушками разных типов есть принципиальные различия? Да или нет? Из Вашего восклицания это непонятно, а на мое уточнение Вы ответить отказались. Если да, то потрудитесь объяснить, какие именно. С цифрами.

Иначе Ваши бессмысленные восклицания есть простой флуд.

Опять логическая ошибка. Я спросил, почему в нем ецком ЖБД упомянуто преимущество немецких танков перед легкими советскими. Весь перевод темы на немецкие зенитки, прподеланный Вами, был лишним, если только целью не было найти немецкие преимущества любой ценой. Причем именно технические преимущества, а не преимущества танкистов и командования.

Вот почему м ои вопросы, причем здесь зенитки, были уместны и понятны из контекста. И Вы так и не ответили ничего о преимуществах немецких танков.

Уважаемый Валера, Вы уже не первый раз комментируете мои методы вместо ответа на конкретные вопросы. Доказывать я в данном случае ничего не собирался, я задал вопрос.

---> Уважаемый Валера, Вы уже не первый раз комментируете мои методы вместо ответа на конкретные вопросы.

Ветка началась с моего поста

"Это просто. 5-см пушки троек пробивали лобовую броню БТ на дистанции свыше полутора километров.  45-мм орудия БТ пробивали на полкилометра 43 мм брони. Советской.  На расстоянии километр 29 мм. Тоже советской. С учетом разницы в качестве брони из документов, что уже цитировались, 30 мм немцкой брони тройки БТ пробивал на дистанции метров в 800-900. То есть  двукратная разница в дистанции пробития."

То есть Вы умудрились "не увидеть"  корневой пост. С чем Вас и поздравляю.

Да нет. Ваш пост был ответом на мой. Иначе слова "это просто" совершенно непонятны. Но они и так непонятны, что я пытался Вам объяснить. С чем Вас и поздравляю.

Совершенно верно. Я ответил на Ваш вопрос, почему немцы наяву увидели превосходство своих танков над советскими. Вы мой ответ объявили ошибочным, а немцев назвали дилетантами, не видящими очевидного. Что ж, не спорю, Вам лучше знать, чем немцам.

Ваши ответы просто не относились к легким танкам. Они относились то к Т-34 и "тройке", то к немецким зениткам.

Мы уже говорили об этом: в немецком ЖБД говорится о "наших танках", а не о новейших.

Ну так в чем проблема? В 11-й танковой было 47 Pz-III с 5-см орудием и 20 Pz-IV. Кстати, Pz-III с 3.7 мм орудием (24 штуки) также превосходили БТ, пусть и не так явно. 

Если бы было написано: "наши средние новейшие танки превосходят советские легкие", то не было бы вопросов. Но это было бы тривиальное утверждение. Советские средние тем более превосходили немецкие легкие.

"Легкие". "Средние".  "Новейшие".  Пошла игра в терминологию.

Так эту игру начал автор немецкого ЖБД. Подавляющее большинство немецких танков не было лучше, чем БТ-7. Если, говоря о преимуществе своих танков перед легкими советскими, автор того ЖБД имел в виду лучшие из немецких, то он просто рассуждал некорректно и нелогично, или ошибся в записи. В таком случае, Вы напрасно доказываете, что он прав. Но, м. б., есть какие-то параметры, по которым немецкие танки, не только тройки и четверки, которых так мало было в ГА "ЮГ", были лучше БТ-7. Я надеялся, что кто-то из специалистов подскажет. Если же нет, то я предполагаю, что автор просто судил по результатам боев, а они определялись прежде всего  танкистами, а не ТТХ танков.

На этом форуме уже  Вам ответили, причем не я,  что немецка тройка с 5-см орудием по сумме характеристик превосходила Т-34. Вы же с упорством, достойным лучшего применения, продолжаете без каких либо оснований упорно натягивать сравнение этой тройки с БТ. Вот  и тут Вы знаете ситуацию лучше, чем реально воевавшие немцы. Их Вы просто объявили дилетантами. С этим ничего не поделаешь.

Перечитайте, пожалуйста, о каких танках говорится в немецком ЖБД и в моих постах на эту тему.

На утверждения, что немецкая "тройка" была лучше Т-34, я ответил. Возражений не получил.

Да, автор ЖБД не был конструктором, и судил о танках по результатам боев. Дилетантом назвали его Вы.

-->  

На утверждения, что немецкая "тройка" была лучше Т-34, я ответил. Возражений не получил.

Не помню такого.   Вы тогда смолчали. Если я не прав, Вам не составит труда повторить аргументы. Если Вы заявите , что Вам лень повторять и для написания этого потратите столько слов, сколько и надо аргументов, значит, прав я.

shimon - shimon: 25.10.12 14:34

Что танкист в танке очень важен - спору нет. мы пытаемся изолировать этот параметр, сравнивая другие характеристики.

Пушка у Т-34 была существенно мощнее, чем у Pz-III. Броня - существенно толще, за исключением лба, где разница, не очень существенная, была в пользу немцев.

Ну и, конечно, в КА было в 41-м больше Т-34, чем в вермахте Pz-III.

И какое значение имеет мощность пушки и толщина брони? Опять Вы в ударились в высокопарные рассуждения вместо обсуждения конкретных параметров. Без цифр это пустачя болтовня.

А цифры следующие - и тройка, и тридцатьчетверка способны уничтожить друг друга на расстоянии максимум в километр, только у немца скорострельность выше.

Вы считаете Т-34 легким танком? Кстати, о тритдцтьчетверке автор ЖБД отзывается совсем не так, как Вы. Я же просил перечитать как немецкий ЖБД, так и мой пост на эту тему. С ув. Арсением мы говорили совсем о другом, в другом контексте, а сейчас речь о том, почему автор того ЖБД считал немецкие танки лучшими, чем БТ-7. Разумеется, если он тимел в виду тройку и четверку, то вопросов нет. Но тогда, как я уже неоднократно Вам пытался объяснить, он выразился неточно и нелогично. Или есть настоящие преимущества у легких немецких танков перед БТ-7, но Вы не знаете. В любом случае, Ваши ответы, извините, нерелевантны.

Я вижу, что Вам нравится употреблять слова, значения которых Вы не понимаете. Короче, если Вам нечего сказать о преимушествах немецких легких танков перед советскими легкими, предлагаю дискуссию закончить.

Лично у меня впечатление, что крупнокалиберными пулеметами у наземных немцев был 20мм "Рейнметалл" С30 (на базе Soloturn'a ST-5 (a "Солотурн" был фактически филиалом "Рейнметалла" на период действия версальских запретов о зенитной и противотанковой артиллерией))

Уважаемый Vasko, в этом вопросе мы все согласимся - с М.С. и друг с другом одновременно...

Все 20-мм скорострелки и автоматы у немцев были кроме прочего назначения еще и мощным оружием поддержки пехоты, причем был, если не ошибаюсь, даже горно-егерский вариант такого оружия. (Чье главное дело все-таки - зенитное...)

(Например под Сычевкой по бывшей линии немецких позиций до сих пор полно таких гильз валяется - плотно они там работали и зело немцам пригодились и наши это вспоминали потом...)

В принципе я даже не оспариваю предположение М.С., что как ЖБД 34-й танковой дивизии, так и в других отчетах и мемуарах, когда упоминается огонь КП, на самом деле речь может идти о 20-мм системах....

Мое частично возражение сводится к тому, что точно так же можно и понимать написанное буквально. Поскольку были еще и чешские, французские и др. именно пулеметы...

А так придут "юные гареевцы" на эти уникальные докуменыт побраконьерствовать и скажут - "вот ведь, дескать, написано, что Т-26 одной пулеметной очередью пробивался, чего же боле?..." А вот то, что пробивался да не всякой очередью, если и пулеметной, то подходящего калибра :) Который до войны и считался "противотанковым"... Не случайно, предполагаю, и на Т-40 такой пулемет установили, а не ДС или спарку, допустим, ДТ...

Вот даже нашел кое-что подробнее о ZB-60/FlaMG.39:

Пулемет монтировался на универсальном лафете, что допускало ведение огня как по воздушным, так и по наземным целям. Лафет состоял из нижнего станка-треноги со складывающимися для удобства транспортировки двумя станинами и промежуточной стойки для зенитной стрельбы.

Имелись варианты комплексных зенитно-пулеметных установок - спаренные и строенные FlaMG.39, причем они зачастую монтировались на БТР в качестве подвижного средства войсковой ПВО.

При необходимости пулемет мог сниматься с лафета и устанавливаться на сошке в качестве тяжелого ПТР для борьбы с легкобронированными объектами противника. При этом было предусмотрено питание из 5- или 10-зарядных магазинов.

Ограниченное производство FlaMG.39, длившееся с 1939 по 1941 г. было прекращено по тем же причинам, что и окончание выпуска ZB-37.

"Оружие". Спецвыпуск "Оружие третьего рейха" номер 1/2005

Т.е. фактически у немцев был свой крупнокалиберный пулемет чешского производства. Имелись ли эти стволы в частях противостоящих 34-й танковой дивизии я не берусь утверждать...

Как и не могу оценить вероятность наличия у немецкой пехоты или зенитчиков трофейных крупнокалиберных пулеметов (например "Гочкисов" ...)

А если говорить о советско-германском фронте в целом, то итальянцы производили и имели в войсках даже два типа КП, а у румын был опять же "Гочкис"... т.е. и слабые союзники Вермахта имели "пехотное" оружие против советских легких танков, кроме противотанковых ружей, в ситуации советской танковой атаки на позиции пехоты...

И подобные обстоятельства "антирезунистам" удобно использовать для "доказательств", что Т-26 был бесполезен на поле боя, пробивался пулеметной очередью и т.п...

Скорее всего это 2-см зенитки. Стреляют очередями. Их бронебойный снаряд на 500 м пробивает 14 мм брони. Так что на расстоянии  около 400 м против Т-26 вполне себе противотанковое оружие.

Наверное так и было. В отчете немецких зенитчиков, выложенных М.С. 24.07, сказано: “Около 13-00 обе батареи (одна батарея 12 20-мм, а другая 6 88-мм орудий -- spa) заняли позиции на хорошо просматриваемом холмистом  участке местности, маркированном как пункт 236, юго-восточнее Подлипки, в 4 км юго-восточнее Кузница… было отбито 9 атак противника. До 18-30 24.06.41 обеими батареями было уничтожено в общей сложности 20 танков противника». Более того, немцы с самого начала планировали использовать зенитную (в том числе и малокалиберную) артиллерию не только против самолетов, но и против танков. Об этом также говорится в отчете зенитчиков.

Как я понял, точно такая же С30 стояла на PzKpfwn II- а это уже явно только противотанковая роль с самого начала, а не импровизация.

"Шолотья" - это скорее всего - Шоломия - несколько километров на Юго-Восток от Винников.

"Садова Вишня" - правильно "Судова Вишня", или, чуть ниже по тексту,  в транслитерации с польского - "Сандова Вишня"  [от слова суд].

Больше половины топонимов (по крайней мере в первой части) не соответствуют... Но при обработке текста решено было оставить "как есть"...

Не соответствуют чему ? Не надо забывать, что в то время там были и польские, и русские, и  ново-советские, и украинские прочтения. Здесь лучше всего держаться топонимики тогдашних топокарт РККА,  и в необходимых случаях давать првязку с современным названиям.

"Тогдашние топокарты РККА" и составленные по ним документы содержат даже город Бжесчь.  Так что чего тут держаться, чтобы люди меня поняли - непонятно

Из карты слов не выкинешь. Там, всё-таки, в скобках - знакомый Брест..  :=))

Нет там никакой скобки.  Взяли польские карты и перерисовали как есть.  С городом Бжесчь.  Но с рекой Вепрь.  Хорошо хоть р. Бебжа не стало Бобром (как на других картах).

Таки есть...

Подробности - в личную.

Дивизия измотана не только боями с противником, но и многочисленными неоправданными манёврами по приказу мехкорпуса.

Кстати, ст. сержант госбезопасности соответствовал армейскому лейтенанту.

Кстати, ст. сержант госбезопасности соответствовал армейскому лейтенанту.

Наверно  просто опечатка - начальником контрразведки 8.МК был батальонный комиссар М. А. Оксен.

В тексте речь идёт о начальнике Особого отдела. Какие у них бвыли звания: ГУГБ НКВД или войск НКВД? Ст. сержанту ГБ соответствовал мл. политрук (в политсоставе), а бат. комиссару - ст. лейтенанант ГБ. http://www.rkka.ru/uniform/terms/zvania_nkvd.htm

А здесь:

http://shieldandsword.mozohin.ru/ranks/gb3543.htm

прочёл здесь о форме, знаках различия и званиях сотрудников Особых отделов. Утверждается, что знаки различия военно-политического состава, но звания ГБ.

Уважаемый Николай! Правильно отреагировал М.С. на слова "старший сержант госбезопасности", написав, что так указано в тексте, ибо таковых в то время не было. А были сержанты ГБ. Как писал В. Суворов в "Очищении" : "В государственной безопасности — ни старшин, ни младших сержантов, ни старших. Только — сержант ГБ. Как ни странно, сержант ГБ относился к среднему командному звену. В переводе на современный —язык — к офицерскому составу. Сержант ГБ носил в петлицах два кубика, как армейский лейтенант, а получал вдвое больше, чем армейский старший лейтенант...". А в остальном Вы правы - сержант ГБ соответствовал армейскому лейтенанту по воинскому званию.

Точно. На "ст." я не обратил внимания. Но сержант ГБ соответствовал мл. политруку (лейтенанту). Причём здесь бат. комиссар, соответствующий майору и ст. лейтенанту ГБ, о котором упоминает Андрес? Может ЖБД в этот момент заполнялся в большой спешке?

Согласен с Вами, уважаемый Николай - остается только гадать.

Получен устный приказ командира 8МК о переходе  34 ТД в район Винники, Острув, Шоломия, с задачей быть в готовности к действию в западном и северо-западном направлениях (именно так в тексте, но непонятно, зачем для действий в западном направлении надо вернуться почти в исходную точку на восток - М.С.).

Думаю, что слова "быть в готовности к действию в западном и северо-западном направлениях" это - для тов. Военного Прокурора. Фактически похоже, что круто повернули назад и планово отводили войска из-за угрозы крупного окружения в случае развития прорыва из Берестечко на Броды и Дубно и встречно из района Каменец-Подольский на Бердичев. А так, несмотря на глубокие танковые прорывы немцев, больших окружений войск Ю-З. фронта на этом этапе удалось избежать. Всё-таки побоище под Дубно связало немецкие войска и не дало замкнуть кольцо, как в случае Белостока и Минска.

Непонятно, была ли это "инициатива снизу", или какой-то негласный приказ сверху. Отходили с боями, более или менее сохраняя боевые порядки, на паническое, стихийное отступление не похоже.

Вам бы романы писать с таким полетом творческой фантазии...

Какие "окружения" в полосе КОВО (ЮЗФ) вечером 22 июня? Какой Каменец-Подольск? В каком месяце там немцы появились?

"Замыкать кольцо" было нечем. Несерьезно отнесся тов. Хитлер к планированию войны против тов. Сталина, второй немецкой танковой группы на Украине не было; степи Причерноморья, идеальные для движения табуна легких танков, были отданы на откуп могучей румынской коннице

"Романы писать не сподобил меня Господь" (С) - капитан Жеглов.

Учтите характер местности. В случае прорыва группировки 6А - 1 ТГ  к Волыно-Подольской Возвышенности там и замыкать ничего не надо было бы.  Даже сил 11А, 17А и румынских войск было бы вполне достаточно. Вот как раз вечером 22 июня всё стало ясно, что пора делать ноги.  Для тех, кто хотел что-то понимать. Если бы Болдин (или кто-то ещё), вместо того, чтобы бесцельно гробить танки и рассеивать генералов и людей по лесам, рванул на выход из котла, может и успели бы вытянуть большую часть войск к Минску, и не было бы ни Белостокского, ни Минского окружений. Ну да ладно, Вечная им память, Бог им судья.

Вспомните финальную фразу из ЖБД 34 тд:

Противник переправы в районе Закоты, Ходаки удерживает под обстрелом артогня. Отряд возвращается из направления Закоты в леса севернее. Разведка переправы р. Вилия. Обстрел отряда артогнем из Вилия и Теремно...

Причерноморские степи прочно отделены от Центральной Украины упомянутой Возвышенностью, Днестром, Южным Бугом, Ингулом и Днепром (все - в нижнем течении). А каждый приток и приточек - в глубокой балке, противотанковых рвов рыть не надо. Сильно там танками не разгуляешься.

Однако, Ю-З. Фронт это не спасло. Вырвавшись через Бердичев на Умань, Белую Церковь  войска не успели (или не смогли) перегруппироваться и оказались прижаты к Днепру, в итоге - в Дарницком котле...

"как раз вечером 22 июня всё стало ясно, что пора делать ноги."

Так точно. Именно вечером 22 июня поступила в войска Директива НКО и ГШ №3, в которой перед мехкорпусами ЮЗФ была поставлена задача делать ноги в сторону Люблина. По много-многократно продуманным, прописанным, проигранным в ходе командно-штабных игр и полевых поездок планам. От Львова - на Люблин.  А не за Днепр в Полтаву

Уже к полудню 22 июня из Львова сделало ноги всё начальство. И отнюдь не в Люблинско-Краковском направлении. Начались массовые расстрелы во Львове, Дрогобыче, Золочеве и др.,  уничтожение и вывоз документов и ценностей - верная примета скорейшего Победоносного Освободительного Похода.

Не все командиры в РККА только сапогом блистали. Поняли - директивы - сами по себе, а жизнь - сама по себе. Думаю, что расчитывали и пытались успеть отразить прорыв из Радехова на Броды, Дубно и дальше на Юго-Восток. Не успели, или сил не хватило. Но сражение у Дубно явно изменило немецкие планы. Всё же значительная остаточная группа войск Юго-Западного фронта вырвалась на Левый берег Днепра. Пришлось немцам спешно перенаправлять 2 ТГр из-под Могилёва через Унечу и Конотоп на Лохвицу, чтобы замкнуть окружение. Нашёл таки, гад ползучий, вторую танковую группу для Ю-З. Фронта  !

Интересно было бы хронологически сопоставить описанные события с судьбой остальных крупных сил фронта. Там ведь было их немеряно. Особенно  4 МК, который уж точно должон был рвануть на Люблин, в прорыв за 6 СК ...

P.S. Остальные подробности - лично.

Ведя бой в лесах севернее р. Сытенка танковые полки успехов продвижения не имели от сильного артогня.

Зато через день

67 ТП достиг Замчиско, где сильным артогнём из района Дубно и северо-западнее, а также из лесов восточнее Дубно – части дивизии успеха в продвижении не имели.

И так плохо, и так не лучше...

Ещё раз должен подчеркнуть, что подавляющее большинство танков и мотопехоты потеряны в результате артогня, причём, в основном, не противотанкового. Удивительно и поучительно то, что немцы в наступлении успевают долбать подвижные танковые части огнём буксируемой артиллерии, а ведь надо ещё развернуться, разведать, пристреляться и горы боеприпасов подвезти.  А вот у КА, как всегда, оказывается, что

...ГАП в составе трёх орудий полностью расходует боеприпасы и теряет матчасть от сильного артогня из Дубно.

То есть, вместо того, чтобы громить немецкие танки, сам оказывается разбитым.

Дивизия подошла к Мильча и основной массой танков втянулась в северные и южные окраины Мильча. Противник силою до 4 батарей, до 40 ПТО и минометами атакует дивизию.

Как же они там оказались, впереди танковых войск ?

Текст становится менее уставным, и зато всё более образным:

Высланная разведка из состава коммунистов командного состава...

Странная тактическая квалификация...

Разведка трех командиров-коммунистов в направлении м. Козин не возвращается.

"По трое" командиры-коммунисты, обычно, собираются или на партсобрание, или...

...отказывается возвратиться в отряд и уходит отдельно.

...теряет связь и отрывается, не выполняя приказа.

...Дождь. Холод. Личный состав голодает.

А ведь это - июль, центр плодородной Украины в разгар лета.

Странная тактическая квалификация...

Я полагаю, уважаемый Павел, что этой "квалификацией" подчеркивалось предположение о том, что в разведку ушли самые надежные люди. Гораздо важнее, как мне кажется, опущенное Вами окончание фразы "не возвращаетя". Т.е разведка из самых казалось бы надежных людей не возвращается. Это предвестник конца, который наступил на следующий день, 3 июля.

Предвестник не предвестник. А столкнулись с немцами и погибли. Этот вариант не рассматривается?

подчеркивалось предположение о том, что в разведку ушли самые надежные люди.

Оно и видно...

Если в армии есть "коммунисты командного состава", "политработники-коммунисты", "чекисты-коммунисты" и пр., то нужно было по примеру бывш. союзников и партнёров, формировать из них отдельные части, что-то вроде Waffen-КПСС.

Оно и видно...

Ваши вполне справедливые претензии, уважаемый Павел, полагаю следует отнести к КА, но не к рассматриваемому ЖБД - там лишь фиксировалось то, что присходило, и так, как в тот момент называлось.

Какие могут быть "претензии" у нас всех (и у меня, тем более) к тем людям, сложившим головы давным давно ? Говоря юридичеким языком, срок давности давно вышел...

Просто, попытка понять и разобраться в причинах событий.

Какие могут быть "претензии" у нас всех...

Ну, значит мы правильно понимаем друг друга. Спасибо.

И это один из примеров, когда КА воевала (групп Попеля чего-то, но сделала) - и то разбегались даже самые проверенные, а что тогда говорит про мобилизиованных солдатиков?!

А личный состав в КА всегда голодает даже когда по документам еды целые тонны (это красной нитью проходит через все мемуары) - но в данном случае просто командиры торопились "в разведку" и им было не до кормления каких-то красноармецев.

Да,  получается, что с 13.00 22 июня и по 3.30 24 июня они делали ненужные переходы,  и через почти 40 часов дивизия  выступала из тех же Грудек Ягелон. Почему так?

Оперативные и секретные документы, а также деньги зарыли в землю, наверно, пропало все это. Хорошо, что ЖБД не зарыли.

Каково измученным и загнанным солдатам встречать враждебное отношение населения. "Сдавайтесь в плен, немец не расстреливает"... Вот многие и пошли сдаваться.

Там еще мемуары.

И комкор пытался лично командовать.

22 июня 1941
24-00 Личный приезд командира 8МК Рябышева........

  24 июня 1941 г.  
03:30 Личный приезд командира 8МК Рябышева в р-н леса южнее Яворув.........

 

Не даром его затем в 41-м  командармом и комфронта назначали (потом служба не совсем сложилась).

Спасибо за ссылку на мемуары.

Успел прочитать первую главу. Он не упоминает о личном посещении 34ТД. Пишет лишь что отправил туда комиссара Попеля...

И на запад, 22.06.1941, 8МК м вместе с ним 34 ТД, ломанулись согласно содержанию вскрытых "красных пакетов"... 

Да что там - комкор ! Вот, из "мемуаров" генерал-лейтенанта Д. И. Рябышева

Пройдя город Буек [Бужск], мы сделали короткий привал и тут увидели подъезжавший к нам легковой ЗИС. Из машины вышел начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Г. К. Жуков. Георгий Константинович, выслушав мой доклад, потребовал доложить мое решение на предстоящий бой. Докладывал ему по карте, кратко. ...  Жуков одобрил и решение на бой...

А вы говорите - на Люблин !

P.S. "Мемуары", конечно, списаны лит-неграми с ЖБД и агиток. Полный набор: некомплект войск, всё изношено, новых танков только 200, войска не обучены, немцы что-то затевают, всё мирно спит, аэродром разбит, самолёты сгорели и т.д, и т.п.

Жуков - чай пьёт под Бужском, а кто же в лавке остался ??

Должен вам заметить, эти мемуары - занимательное чтиво...

Перед завтрашними(сегодняшними) выборами в Украине(серьезное дело) хоть ухмыльнуться.

Так и представил комкора, выглядывающим на площади Львова, из люка танка :)

Только передовые отряды доложили о выходе на реку Западный Буг, как полковник Кокорин принял телеграмму от начальника штаба корпуса о том, что во Львове группа украинских националистов сделала вооруженную вылазку. Несколько подразделений корпуса ведут с ними бой.

Генерал-лейтенант М. А. Парсегов, стоявший рядом со мной, заметил: [20]

— Да, Дмитрий Иванович, сообщение не из приятных. Мало мы знали об украинских националистах. Вот они нас теперь и «благодарят» за это. Придется уделить им внимание.

Полковник Кокорин передал мой приказ задержать передовые отряды на реке Западный Буг, а я с двумя танками Т-34 и несколькими командирами штаба вернулся во Львов, к главным силам корпуса. На площади водитель остановил танк. Высунувшись до половины из люка башни, я стал наблюдать за действиями подразделений, которые вели огонь по чердакам, где засели националисты. 

С фотографией этого танка произошла пренеприятная история. Молодые PR-дарования нарыли где-то в сети и разместили  фотографию подбитого на площади во Львове Т-34, на котором красуются позирующие немецкие солдаты, на бигборде с поздравлениями в честь 9-го мая где-то на Урале. Был тихий скандал. Копия этого позорища у меня есть.

Да-да, по-своему  весьма известная история, причем очень похоже, что действительно просто такие PR-гении, юная генерация, а отнюдь никагого злого умысла...

Ну конечно же, просто прокол. На предвыборном собрании Обамы с ветеранами флота, показали на экране агит-клип с красивыми военными кораблями. Оказалось - советские, вышел конфуз. Отговорились организаторы тем, что хотели показать, какому сильному флоту "противостоит" Америка. Тоже - конает за отмазку.   :=)))

P.S. У меня есть несколько разных снимков подбитых  (вернее - брошенных) Т-34 во Львове в июне 1941 года.  Наверное, все - из 34 тд.

Не на предвыборном собрании, а на съезде Демократической Партии США. Да ещё за спиной отставного флотского адмирала, в момент, когда он речь произносил (старик, небось, был в ярости, когда узнал о том, как его опозорили на всю страну).

Конфуз был на всю страну, по первому разряду.

А вот описанной Вами отговорки я нигде в нашей печати не встречал. Организаторы съезда, будучи пойманными на проколе, просто извинились, признав ошибку (см., например, здесь и здесь - с прямыми цитатами). Не поймите меня превратно - я-то как раз очень бы хотел, чтобы они сделали себе описанное Вами PR-харакири. Но у нас попытка ТАК отговориться - это именно харакири, а они, увы, не совсем идиоты. :-)

Сразу ответить с цитатами не могу: все сайты  Восточного Побережья "лежат", по крайней мере - для нас. Отвечу в "личку", когда вода спадёт .

Как то этот момент ну совсем не отражен в ЖБД 34 ТД...

из мемуаров, доклад комдив34 комкору8...

— Товарищ генерал! Вверенная мне дивизия успешно прорвала оборону противника, уничтожив полностью три мотоциклетных батальона, 10 танков и 12 орудий. Захвачено в плен до двухсот фашистских солдат и офицеров 48-го моторизованного корпуса, принадлежащего к танковой группе Клейста{6}. 

Как то этот момент ну совсем не отражен в ЖБД 34 ТД...

Так ведь в этом именно ценность ЖБД по сравнению с мемуарами: записи - по горячим следам, мемуары - в лучшем случае по воспоминаниям, через много лет, под влиянием...

Знаем мы, "под влиянием"  чего пишутся подобные мемуары...

Знаем мы, "под влиянием"  чего пишутся подобные мемуары...

Да, уважаемый Павел, мы знаем. И не только "чего", но и "кого".

И на запад, 22.06.1941, 8МК м вместе с ним 34 ТД, ломанулись согласно содержанию вскрытых "красных пакетов"...

Круто же они "ломанулись"...

За пару суток, по "своей" территории, без реального противодействия противника, среди тылов и запасов - кто 10-15 километров, а кто и "бег строем на месте". С такими темпами они в Люблин поспели бы через месяц-другой...

Удивительные сведения сообщаются в Вики о Рябышеве:

В период Приграничного сражения начала войны участвовал в контрударе 8-го мехкорпуса под Луцком, Дубно и Бродами.

То есть командир корпуса не командует его операцией, а участвует?

А также:

С 8 мая по 4 июля 1942 (командует) 28-й армией

Об этой армии по ссылке Вики сообщает следующее:

Второе формирование
28-я армия 2-го формирования была сформирована 15 ноября 1941 года в Московском военном округе.

И всё! По другим источникам выясняется, что под командованием т. Рябышева 28 армия была потрепана под Харьковом и окончательно разбита где-то под Воронежем. Вот так и не сложилась служба.

...деньги зарыли в землю, наверно, пропало все это.

Можно в отпуск съездить, поискать...

Можно в отпуск съездить, поискать...

Извините, уважаемый Павел, но юмор здесь, как мне кажется, не очень уместен.

Думаю, что грустный юмор уместен всегда. Тут если без доли юмора на это смотреть  - или свихнёшься, или скатываешься в тупую ярость. Ведь не голодным же и измученным солдатам пришла в голову мысль - деньги затырить.

Представляю себе:  Горят  и  брошены сотни танков, машин, орудий, горы имущества, гибнут люди, всё бежит, командиры - и те разбегаются, а они, как капитан  Флинт  и  долговязый Джон Сильвер - ночью кассу в лесу зарывают.

 За бездарно угробленную дивизию и тысячи людей  - не спросят (и таки да - не спросили !), "война всё спишет",  а "бабы ещё нарожают". А вот касса для командира-коммуниста  -  это святое !

Я, наверно, нечетко выразилась. Мое сожаление, что все пропало, относилось к документам, а не к деньгам. Не знаю, кто по должности пишет ЖБД, но этот конкретный человек из 34 ТД - настолько мужественный и ответственный, что в обстановке, когда все рушилось, горело, а солдаты и офицеры гибли или разбегались - он записывал то, что видел. Человек, повидимому обладал врожденным чувством историзма.

Этот ЖБД - бесценный документ, в отличие от мемуаров Рябышева, которые есть беллетристика пополам с идеологией (чего стоит ведение огня  против украинских националистов ). Вобщем, социалистический реализм.

P.S. Может, среди зарытых документов был и пресловутый красный пакет.... Прошу пояснить, кто знает - известно ли достоверно, каков был текст приказа в красном пакете,  в какой момент этот пакет следовало открывать и как это происходило в действительности.

Пакет вскрывается по приказу вышестоящей инстанции.

Так красный пакет давно уже вскрыли и как там положено по инструкции.

А содержание красного пакета в общем хорошо известно - планы прикрытия КОВО опубликованы. Открываем и читаем:

"34-я танковая дивизия в районе Букова,Фельштын, Надыбы, Ракова. Штаб - Сонсядовице."

Теперь смотрим жбд на самый первый абзац и сравниваем.

Да понял я всё правильно, и без реверансов.

Красного пакета в документах танковой дивизии не могло быть. Не тот уровень. На этом уровне - "выйти в район сосредоточения и ждать приказа". Из приведенного видно, что чаще даже устного приказа.

В противовес, хочу привести вековую традицию Флота в ведении вахтенных и бортовых журналов. Что бы там не случилось. А корабли сплошь и рядом попадают в ситуации, похлеще описанной в ЖБД, но отношение к вахтенному журналу - святое. Случаи искажения или сокрытия фактов и записей рассматриваются как тяжкое преступление. И спасается журнал в первую очередь.

Спасибо, кое-что стало понятно. Т.е. красный пакет вскрыли в штабе 26 армии, а там было сказано, что 34ТК идет на запад, к границе. Такое  распоряжение и отдали. Очень жесткий сценарий. Никто не мог себе представить,  что за первый день немцы так продвинутся на северо-восток, что 34ТД придется возвращаться. Вот так понимать будет правильно?

Да, составитель "нашего" ЖБД  по собственной инициативе отнесся к этому делу, как принято  на флоте.

Еще раз спасибо за разъяснения, а также за Э.Хартмана, судьба которого подробно описана и дает ключ к пониманию аналогичных ситуаций.

Уважаемая Nataly, так как Вы интересуетесь темой красных пакет, то разъясню Вам несколько вещей.

Первое.  В мирное время войска находятся в казармах. Часто в  городах, в десятках километров от границы. В случае начала войны или мобилизации эти войска должны выйти из казарм и встать вдоль границы, создав единый фронт. Это такая же понятная и обязательная вещь, как то, что уходя из дома, гасите свет. Причем эту линию фронта вдоль границы войска создают независимо от того, собираются они в дальнейшем атаковать или обороняться. Это решится уже позднее по текущей ситуации. Красные пакеты, это  как раз те документы, которые регламентируют порядок и маршруты движения войск из казарм к границе для создания линии фронта.

Второе. Красные пакеты разрабатываются не какими-то дядями в Москве, а непосредственно в войсках, как минимум в штабах дивизий. То есть из Москвы в округ приходит приказ - "Разработать план прикрытия на участке от сих до сих". Округ прикидывает и дает аналогичный приказ каждой армии, та спускает его со своими конкретными разграничительными линиями в корпуса, а те в дивизии. Дивизия, получив приказ, разрабатывает маршруты движения уже конкретно вплоть до батальона и отдельных рот, наверняка в этом участвуют и штабы полков. Разработанный в дивизии красный пакет отсылают в корпус. Там смотрят, возвращают -"Такой-то мост из маршрута движения исключить" или что-то еще. Красный пакет дивизии перерабатывается в соответствии с новыми вводными. То есть идет утрясание документа. Отработанный документ отправляется в армию, где снова утрясается вплоть до новой переработки штабом дивизии, затем в округ и в Москву. Такая вот работа оперативных отделов в мирное время. В итоге все утрясания заканчиваются и красные пакеты подписываются Москвой и вплоть по нисходящей до командира корпуса и кладутся в сейф в штабе дивизии. Причем ясно, что и штаб дивизии, и штабы полков хорошо знают содержимое красного пакета, так как сами его разрабатывали. 

Вы спросите - а зачем тогда его хранить? Ответ - красный пакет, это официальный документ. То есть в случае, если что пойдет не так и командарм заявит -"Операция проиграна, потому-что такая-то дивизия оказалась непонятно где, когда должна была..." комдив достанет этот самый красный пакет и скажет - "Так вот же документ с Вашей подписью, который предписывал мне с началом войны оказаться именно в том месте, где я и оказался. Какие ко мне претензии?"

Третье. Красный пакет не есть что-то неизменное. Регулярно происходят корректировки. Напрмер, в округ пришел приказ отправить три дивизии на финнскую. Их отправляют и сразу нарезают новые участки оставшимся дивизиям по плану прикрытия. То есть красные пакеты перерабатываются. Дивизии вернулись, сформировали мехкорпуса, значит новая переработка красных пакетов. В общем, вечный процесс. 

Уважаемый Валера, спасибо за ликбез. В связи с Вашими разъяснениями, вознкли вопросы:        1. Почему распоряжение о выполнении плана прикрытия они получили только в 10.35, хотя война была объявлена около 5 час. утра по Москве? Конечно, эти лишние 5 часов не изменили бы ситуацию принципиально. И тогда возникает второй вопрос                                                                2. Каким образом этот план прикрытия мог бы принести пользу в случае внезапного нападения противника, если до пункта сосредоточения надо идти целый день?  Ведь это нереальная ситуация, что противник предупреждает -  "через два дня я перехожу границу, подготовьтесь".     На мой взгляд, этот план сработал бы, если бы речь шла об исполнении нашего сценария - т.е. сегодня утром открыли пакет, к вечеру пришли на указанное место, а назавтра пошли в бой через границу. Но ведь на всякий случай надо иметь и другой пакет, если сценарий будет не наш, не правда ли?                                                                          

Первое.

В документе сказано, что дивизия в 10:00-10:45 уже была на марше.

Второе. Для уяснения основ советского планирования рекомендую Ва почитать документы совещания высшего командного состава в декабре 1940 года. Там хорошо видно, как именно представляли себе войну советские генералы.

Насчет внезапности.

В нашей литературе последовательно игнорируется тот факт, что между Германией и СССР существовал договор о ненападении. При простом упоминании об этом сразу начинаются крики "Как можно верить Гитлеру! Обязаны были предвидеть!". В общем, послезнание рулит. Задним умом все сильны.

А теперь смотрим факты.

Гитлер не нарушил договор о ненападении, начав войну с Польшей.

Гитлер не нарушил договор о ненападении, начав войну с Англией.

Гитлер не нарушил договор о ненападении, начав войну с Францией.

Гитлер не нарушил договор о неннападении, начав войну с Бельгией.

Гитлер не нарушил договор о неннападении, начав войну с Югославией.

Гитлер не нарушил договор о ненападении, начав войну с Норвегией.

Впоследствии также поступил с США, Грецией и так далее.

С какой стати советское руководство должно было ожидать, что он нападет на СССР, именно нарушив договор о ненападении?

Понятно, в реальной жизни всегда есть возможность обойти договор  о ненападении. Германия сначала предъявила Польше территориальные претензии, затем объявила ответ неудовлетворительным и только значительно позже напала. Советский союз устроил провокацию в Майниле, предъявил претензии, назвал ответ неудовлетворительным, и лишь затем напал. В общем, возможности есть, но они требуют времени, как минимум несколько дней. Поэтому сообщения советской разведки весной-летом 41-го первого об этом и говорят - "Германия предъявит территориальные претензии", "Германия устроит провокацию". В общем, ждали провокации, конфликта, лишь затем переходящего в войну. То есть считали, что несколько дней для непосредственной подготовки будет.

И еще, сосредоточение войск. Из материалов совещания видно, что шел спор - начало войны будет изначально сосредоточенными силами или как в первую мировую, или как французы с немцами во вторую мировую - изначально воюют только приграничные части, и лишь по ходу мобилизации и сосредоточения масшат боевых действий увеличивается. Победила вторая точка зрения, хотя Соображения показывают, что и первая никуда не делась.

Так что по планам время на выполнение красных пакетов было. Тем более, что в реальности большинство их было выполнено даже при таком начале войны.

Спасибо, уважаемый Валера, Вы настолько хорошо объяснили основы советского военного планирования, что нет смысла читать декабрьские документы 1940 года. О качестве планирования судят по результатам, а результат был катастрофическим. Значит планирование  было никуда не годным. Мне кажется, содержание ЖБД, кторый мы обсуждаем, как раз доказывает этот вывод.  Вы правы, что многие аналитики сильны задним умом. Но согласитесь,  военному руководству страны, готовящейся к войне, следовало бы быть сильным передним умом и предусмотреть несколько вариантов.

Так что по планам время на выполнение красных пакетов было. Тем более, что в реальности большинство их было выполнено даже при таком начале войны.

Ну да, ТД34 в реальности план из красного пакета выполнила - 15 часов шла на запад, и через два часа пошла обратно. Еще 90 км.  Суперпланирование.

Нападение немцев на Данию было, разумеется, нарушением германо-датского договора о ненападении от 39-го г. В остальных случаях либо не было договора, либо другая сторона объявила войну Германии, что не доказывало ничего относительно честности Гитлера. Вступление немцев в Прагу в марте 39-го было нарушением немецких обязательств, взятых в Мюнхене в 38-м.

Советско-югославский договор о дружбе, заключенный весной 41-го, противоречил ПМР, запрещавшему сторонам участвовать в группировках, враждебных другой стороне. Так что расчитывать на ПМР не приходилось, как ни посмотри.

Хорошо, что Вы смогли привести только один случай, когда Гитлер нарушил договор о ненападении. Правильно,  Гитлер нарушил договор о ненападении только один раз. То есть это явное исключение. Теперь Вам надо объяснить, почему с СССР обязательно надо поступать как  с Данией. А не как с Польшей, Югославией, Грецией, Норвегией. Вы считаете, что по своим количественным показателям СССР и Дания ближе всего? По другому понять Вашу фразу " Так что расчитывать на ПМР не приходилось, как ни посмотри" сложно.

Так я ведь уже написал: в перечисленных Вами случаях у Германии просто не было договора о ненападении с жертвами агрессии. В частности, договор с Польшей был разорван в апреле 39-го. Заключать договор о ненападении со странами, с которыми Германия не граничила до войны, вообще, видимо, не считали нужным. Т. е. не было примера, когда договор был, и помешал Гитлеру напасть. Зато был прямо противоположный пример с Данией.

То, что СССР гораздо сильнее Дании, делало вероятность нападения без длительного нагнетания гораздо более высокой, а не менее.

Расчитывать на ПМР не приходилось еще и потому, что Москва его фактически нарушила, подписав договор с Югославией, о чем немцы заявляли.

Пример Польши показал, что Гитлер скурпулезно соблюдал международные законы. Договор  о ненападении разорвал в соответствии с международным правом и никто это ему виной не ставит. С остальными странами, кроме Дании, также соблюдал международное право. А Вы тут рассуждаете, что соблюдение международного права Гитлером есть доказательство того, что с СССР он как раз его и нарушит.

Вы упорно делаете вид, что не понимаете меня. А моя мысль простая - нарушение договора о ненападении настолько редчайшая исключительная вещь, что заявлять, что на наличие такого договора никак не уменьшало опасность нападения, является серьезным искажением реальности.

Опровергнуть меня просто - привести конкретные примеры нападения в нарушение договора о ненападении в двадцатом-двадцать первом веке. Хотя бы пяток, и больше ничего не надо. Это будет аргумент. Вместо этого начинаются высокопарные рассуждения у общем.

Уважаемый Валера, вопреки Вашим утверждениям, я привел не один, а  2 примера нарушения Гитлером взятых на себя обязательств: по Мюнхенским соглашениям, и по германо-датскому договору о ненападении. Договор о ненападении с Польшей был расторгнут задолго до окончательного решения начать войну, и расторжение было частью кампании давления на поляков. Да, в данном случае формальных претензий к Германии нет, но и нет примера, когда бы договор существовал, и помешал напасть. Во всех остальных приводимых Вами случаях договора не было, а значит, он не мог быть ни соблюден, ни нарушен. Или же другая сторона объявила войну Германии. Все эти случаи, включая польский, ничего не доказывают для выяснения отношения Гитлера к подписанным обязательствам. А вот двух случаев нарушения вполне достаточно, чтобы ПМР не успокаивал Москву (допустив на минуту, что у нас нет других свидетельств подготовки именно наступательной войны с Германией, независимо от действий последней). Между прочим, неспровоцированное нападение на Грецию, Норвегию и другие страны было нарушением международного права, даже без договора о ненападении. А кроме того, было бы странно расчитывать на скрупулезное выполнение немцами ПМР, нарушенного Москвой с подписанием советско-югославского договора. Вот и все. Где Вы увидели высокопарность?

Напомню также, что договор о ненападении с Польшей не помешал СССР напасть на последнюю в сентябре 1939-го.

Ну, а если бы Гитлер объявил о разрыве договора о ненападении с Москвой за час до начала военных действий? Идти-то от базы до границы многим частям нужно было гораздо дольше.

Вашу высокопарность я увидел в том что Вы виделили болдом слова "нет примера, когда бы договор существовал, и помешал напасть".  Тем самым как бы опровергая меня. В то время как выше я писал "Понятно, в реальной жизни всегда есть возможность обойти договор  о ненападении."

Таким образом:

Первое. Вы приписали мне тезис, прямо противоположный моему, а затем принялись оспаривать этот свой тезис с видом, что оспариваете меня.

Второе. заявив, что случаев, "когда бы договор существовал, и помешал напасть", нет. Вы тем не менее не привелив  пример ни одного такого случая, то есть сделали бездоказательное утверждение. В то время как, еще раз напоминаю, опровергнуть меня можно только конкретными примерами подобных случаев. Причем именно внезапного, без предварительных провокаций, случаев.

Утверждение, что чего-то нет, не может в принципе быть доказано примером. За Вами пример договора о ненападении, помешавшего Гитлеру напасть внезапно. Я же привел 2 примера, когда договоры не помешали напасть без предварительных провокаций.

Использование жирного шрифта не имеет отношения к высокопарности. Погуглите значение этого слова.

Вы привели только один пример - Данию. Пример с Чехословакией ложен, причем сознательно. Привести текст договора о ненападении с Чехословакии Вы не сможете, потому что его просто нет. Соглашение 1938 года не запрещало немцам сделать то, что они сделали. Как и полякам. Никакого нарушения.

И Вы так и не смогли назвать ни одного примера, кроме Дании, когда договор о ненападении был внезапно нарушен. Уже в третий раз прошу привести такие примеры.  Согласен на весь двадцатый век. То что Вы продолжаете высокопарно убегать от конкретного ответа, уже в третий раз, говорит о том, что фактов у вас нет и Вам приходится идти на их выдумывание. С чем вас и поздравляю.

---> За Вами пример договора о ненападении, помешавшего Гитлеру напасть внезапно.

Демагогия. Польша - и Вы приплыли. Бельгия. И Вы уже очень глубоко.

В четвертый раз. Случаи, когда внезапно нарушался договор о ненападении, за весь двадцатый век всего два - Дания и СССР. Все больше нет. Поэтому Ваше заявление и вопрос и являются демагогией, потому что Вы путаетесь замылить этот простой факт.  Ситуация редчайшая и требовать, чтобы СССР готовился именно к ней, является чистым послезнанием.

Вся мюнхенская четверка дала гарантии неприкосновенности Чехословакии. Весь мир расценил действия Гитлера именно как нарушение обязательств.

На Польшу, договор с которой был расторгнут за много месяцев до того, немцы напали через несколько часов после провокации в Гляйвице. Этих нескольких часов все равно не хватило бы многим советским частям, чтобы занять места вдоль границы. Договор с Польшей не был нарушен, но не был и соблюден - его вообще не было давно. Но его расторгли не из скрупулезности, а чтобы надавить на Польшу. С СССР, гораздо более сильным, нужны были иные методы. Ждать повторения именно польского сценария было глупо. Тем более, сам СССР нарушил договор о ненападении с Польшей и сразу вторгся. А потом нарушил тот самый договор, на который будто бы расчитывал.

С Бельгией "приплыли" Вы. На нее, и на Нидерланды, сперва напали, а потом вручили ноты с объяснением.

Итого: Вы не смогли привести ни одного примера, когда бы наличие договора о ненападении заставило немцев сперва устроить провокацию, а потом, через достаточно большой временной интервал, напасть. Провокация в Гляйвице не была связана с необходимостью соблюдения договора о ненападении, и в любом случае предшествовала нападению недостаточно сильно, чтобы утешить советское командование.

Итог:  Москва знала о 2-х случаях нападения немцев вопреки своим обязательствам. Знала о собственных нарушениях договоров о ненападении. На другой чаше весов - разве что Манийла. Так это с Финляндией можно было не торопиться (и то, как выяснилось, недооценили финнов). И это советские методы, не немецкие.

--> На Польшу, договор с которой был расторгнут за много месяцев

--> Вы не смогли привести ни одного примера, когда бы наличие договора о ненападении заставило немцев сперва устроить провокацию, а потом, через достаточно большой временной интервал, напасть

Еще одно поздравление - Вы сделали два взаимоисключающих заявления. В каком из них Вы намеренно соврали, мне  разбирать лень.

Извиняюсь перед хозяином форума. Знаю, что он такого очень не любит. Но тут факт есть факт. Человек признает, что с Польшей пришлось сначала разорвать договор и только значительно позже напасть, и тут же, тут же заяляет, что я не могу привести этого примера. Это сознательное вранье. По другому не называется.

Привести текст мюнхенского договора, его конкретный пункт о ненападении, который якобы нарушили немцы, мой оппонент также не смог. Тем не менее снова спокойно соврал, что немцы чего-то там нарушили и он якобы привел два примера. В общем, с человеком все ясно.

Привести текст мюнхенского соглашения Вы не просили. Вот он, если Вас за передергивание забанили в Гугле:

Когда вопрос Польских и Венгерских меньшинств в Чехословакии будет улажен, Германия и Италия с их стороны дадут гарантию Чехословакии.

Мюнхен, 29 сентября, 1938.

ADOLF HITLER,
NEVILLE CHAMBERLAIN,
EDOUARD DALADIER,
BENITO MUSSOLINI.

Декларация

Главы Правительств четырех Сторон объявляют, что если проблемы польских и венгерских меньшинств в Чехословакии, не будут улажены в пределах трех месяцев в соответствии с соглашениями между соответствующими Правительствами, для этой темы должна будет создана новая встреча Глав Правительств четырех Сторон представленных здесь.

Мюнхен, 29 сентября, 1938.

ADOLF HITLER,
NEVILLE CHAMBERLAIN,
EDOUARD DALADIER,
BENITO MUSSOLINI.

Договором о ненападении я это соглашение не называл. Но весь мир расценил немецкие действия в марте 39-го как нарушение обязательств по Мюнхену. О чем я Вам и доложил.

Доказывать, что германо-польский договор о ненападении был расторгнут из соображений юридической скрупулезности, а не для давления на Польшу, в надежде получить что можно еще до войны, должны Вы. В Кремле, во всяком случае, должны были исходить из худшего сценария, а не из оптимистического.

Стран, договор о ненападении с которыми не был нарушен по причине отсутствия такового, или потому, что нападение на них не соответствовало планам Гитлера, можно привести десятки. В дополнение к Вашему списку, дарю Гватемалу, Монголию, Болгарию, Иран, Афганистан, Либерию...

Поскольку все уже все поняли, включая, кажется, Вас, и поскольку Вы не можете удержаться от логических ошибок и перехода на личности, когда кончаются аргументы, я выхожу из дискуссии. Вы меня убедили: не было оснований предполагать, что рецидивист попытается убить еще кого-нибудь. Ведь убитый в прошлом - единственное исключение, а людей, на которых наш рецидивист и не пытался напасть, миллиарды. Правда, убил он не одного, а с десяток, но остальным наш рецидивист ничего вообще не обещал. Видите, какой честный и скрупулезный. А Вы говорите, рецидивист...

--> Но весь мир расценил немецкие действия в марте 39-го как нарушение обязательств по Мюнхену.

Документ, с подписью мира, что он там расценил, Вы так и не представили.

И про Польшу смолчали. Моя победа.

1. Я не участвовал в соревновании, поэтому "победа" была Вам гарантирована с самого начала. Она и нужна только Вам. Каждому - по потребности.

2. Теперь я понял, почему мы не понимаем друг друга: я пытался выяснить истину. Вы - победить.

3. Документа с подписью мира у меня нет, но есть, например, репакция Чемберлена на действия Гитлера. Если Сталин был о гитлеровской морали более высокого мнения, чем Чемберлен, то Ваша защита рациональности советской политики и военных планов ничего не стоит. Когда мы гарантируем чьи-то границы, то берем на себя большие, а не менньшие, обязательства, чем по договору о ненападении: мы не просто обязуемся не нападать, но и другим не давать. Если можно нарушить это обязательство, то уж "просто" договор о ненападении и подавно.

4. Утверждение, что я смолчал про Польшу... как бы это помягче... не соответствует действительности.

5. Вы упорно игнорируете нарушение Москвой договора о ненападении с Польшей и пакта Молотова-Риббентропа. Если люди, сами нарушающие договоры, считали, ч то Гитлер будет их соблюдать, то их рациональность не требует дальнейшего обсуждения.

Всего хорошего.

Говард. … Как в СССР представляют себе нападение со стороны Германий? С каких позиций, в каком направлении могут действовать германские войска?

Сталин. История говорит, что когда какое-либо государство хочет воевать с другим государством, даже не соседним, то оно начинает искать границы, через которые оно могло бы добраться до границ государства, на которое оно хочет напасть. Обычно агрессивное государство находит такие границы….

Говард. Во всем мире говорят о войне. Если действительно война неизбежна, то когда, мистер Сталин, она, по-Вашему, разразится?

Сталин. Это невозможно предсказать. Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляют. Они просто начинаются… Что касается врагов мира, то они вынуждены работать тайно. В этом минус врагов мира. Впрочем, не исключено, что именно в силу этого они могут решиться на военную авантюру как на акт отчаяния….

БЕСЕДА С ПРЕДСЕДАТЕЛЕМ АМЕРИКАНСКОГО ГАЗЕТНОГО ОБЪЕДИНЕНИЯ "СКРИППС-ГОВАРД НЬЮСПЕЙПЕРС" ГОСПОДИНОМ РОЙ ГОВАРДОМ

1 марта 1936 года

Вот именно.

1. В явном виде "Москва", т.е. высшее командование приказ о вскрытии "красных пакетов" вообще не отдало. Вечером 21 июня вышла мутная Директива №1 непонятно о чем, а в 7 утра 22 июня вышла истеричная Директива № 2 с требованием "обрушиться, уничтожить и разбомбить".

Сейчас уже имею документальные подтверждения того, что ком. ЗапОВО Павлов своей властью объявил боевую тревогу со вскрытием "красных пакетов" в 1-2 часа ночи 22 июня. Да, это мало что изменило, но в личной оценке Павлова меняет многое.

2. Вариант внезапного нападения, действительно не рассматривался. Текст "приказа №1" (т.е. содержимое "красного пакета") здесь приводился и неоднократно. Первая фраза: "противник угрожает нашей западной границе". Или совсем просто: "решением партии и правительства в стране объявлена мобилизация". Внезапное нападение - это примерно то же самое, как планировать действия службы "скорой помощи" на случай, когда весь город дружно забьет себе гвоздь в голову.

Песня про Пакт о ненападении, в который поверил неизменно доверчивый тов. Сталин, придумана задним числом, и мне даже как-то влом начинать обсуждать этот бред на этом сайте. Внезапного нападения Армии на Армию не может быть, потому что не может быть никогда.  Внезапным может быть нападение диверсантов на погранзаставу. Даже не так: диверсанта на часового (ед. число)

Сорри, пропустила приводившийся здесь текст приказа №1. Не задавая лишних вопросов, немедленно восполню этот пробел.

Внезапного нападения Армии на Армию не может быть, потому что не может быть никогда.

Хорошо, тогда исходя из этой аксиомы следует признать,что  ситуация, создавшаяся утром 22 июня 1941 года, была  ожидаемой, и ее следовало  предусмотреть планированием. Если был подготовлен красный пакет на случай целесообразности движения дивизии на запад,  то должен был бы быть и синий (белый) пакет на случай , когда нужно оставаться на месте или идти на восток.   Вот на такие мысли наводит вывешенный здесь ЖБД.         

О вариантах Вы забыли упомянуть.

Я не настолько в теме. Расскажите, если несложно.

Внутри большого пакета находятся малые, занумерованные, для разных ситуаций. Из вышестоящей инстанции приходит приказ: вскрыть пакет № 3 и приступить к выполнению, остальные уничтожить. По крайней мере, нас так учили. Извините за опоздание с ответом по объективным причинам.

Спасибо, понял.

Если огрубленно. Стоит часть на Северном Кавказе. В случае войны с Грузией вскрывают один пакет, в случае войны с Азербайджаном другой.

Именно. И в случае своего наступления, и в случае наступления противника (что учитывать никак не хотели), какого наступления: наземного, только воздушного налёта. Вот почему Сталин всё о провокациях говорил, думал, что немцы наступать-то не собираются, а наше сорвут, вынудив действия ещё не сосредоточенных соединений. В результате контрдействия были и несогласованными и неподготовленными. Плана ведения оборонительных действий при полноразмерном нападении противника не было. С этого Суворов и начинал доказывать свою концепцию.

В дивизиях "красный пакет" был стопроцентно. Здесь на сайте висят несколько штук. Про полки - надо уточнить

Важен не цвет пакета, а его содержание. На дивизионном уровне - чисто тактические действия и передвижения, даже на корпусном - вряд ли что-то сенсационное.

Уважаемый Павел, если на флоте вахтенный журнал настолько святое дело, то откуда взялась идея вести черновой и чистовой журналы? Спрашиваю без подвоха, я сам на флоте не служил и вычитал об этом заинтересовавшись гибелью подлодки Комсомолец.

Этот ЖБД - бесценный документ, в отличие от мемуаров Рябышева...

Спасибо, уважаемая Nataly. Браво. Подписываюсь под каждым словом.

Человек, повидимому обладал врожденным чувством историзма.

Уважаемая Nataly, я, конечно, не специалист, но мне кажется, что для добросовестного ведения ЖБД нет необходимости "обладать чувством историзма", да еще врожденным. Должно быть достаточно привитого воспитанием и военным образованием чувства долга.

Возможно, Вы правы, уважаемый Honey badger, на первом месте было чувство долга. Я потому написала про историзм, что автор в приложении упоминает о недоброжелательном отношении населения и в доказательство приводит прямую речь местных жителей. Это уже для Истории.

Уважаемая Nataly, готов согласиться, что это могло быть упомянуто в расчете на историю. Хотя вышестоящим начальникам такая информация тоже могла оказаться полезной. Так или иначе, сам по себе тот факт, что командир Красной Армии (офицеров вернули только в 43-ем) помещает такое наблюдение в Журнал Боевых Действий (а он наверняка должен был понимать, что если эта информация и достигнет ушей высокого начальства, то только по линии особистов), говорит о его смелости и честности.

Не возражаю

Надо было крестьянам раздать по 100 руб. или немцам отдать, чтобы они крестьян не грабили, а "курки-яйки" за деньги покупали?

Через дивизионный полевой обменный пункт валюты 34 тд ...

Думаю, что грустный юмор уместен всегда....

Ну, разве что грустный...

Но у Вас, уважаемый Павел,он, судя по Вaшим последним замечаниям, скорее получился раздосадованный (если не злой). Так, по крайней мере, мне кажтся.

Да, Вы правы: все горит, сплошной "танковый падеж", люди гибнут и/или разбегаются, а те, кого Вы обозвали Флинтом и Сильвером, выполняют приказ - большая редкость в те дни.  Ведь бегущие, об ответственности уже не думали, а вот эти, выполняющие приказ, как Вы сами утверждаете, думали. Я бы не судил их так строго.

Между прочим, когда пришла пора немцам прорываться из котлов, они тоже выполняли подобные приказы, уничтожая технику и документы. Насчет денег не знаю, но полагаю, что оставлять их противнику не входило в их намерения.

Просто не исключено, что отступающие брали деньги себе, а писали, что зарывают. Кто мог проверить? Разве что один на другого донести мог. Вероятность, что потом эти деньги откопают те, кому положено, должна была представляться мизерной. Так почему бы не взять себе?

Вероятность, что потом эти деньги откопают те, кому положено, должна была представляться мизерной.

Я думая, уважаемый shimon, что это зависело от того, кому она, возможность, предтавлялась. Были ведь и такие, кто надеялся, что это только здесь немцы прорвались, а на других участках наши их громят. Полагаю, были и другие, кто не взял бы те деньги даже (и тем более) понимая, что речь идет о военной катастрофе. Точно также, наверное, многие брали и даже ничего не писали.

Но, повторюсь, те, кто закапывал, уничтожал и т. п, выполняли приказ.

И сделать стельки.

Что, советские деньги перестали приниматься? Тогда закапывать их - самое своевременное мероприятие.

Я бы не судил их так строго.

Опять - не совсем то. Были хоть крохи осуждения ? Разве что - сожаления.

Просто, дивизионная касса, в те дни и в такой обстановке - такая мелочь, что и упоминать их не  стоило. Выбросить в овраг, чтобы лишнюю тяжесть на себе не тащить, и хрен с ними.  Документы, шифры, технику - другое дело, это на войне всегда важно. Но главное , что за деньги, вот за эту "мелочь", можно было очень серьёзно погореть. А за всё остальное, скорее всего - нет. Сотни армейских касс сгорели вместе с разбитыми машинами, остались в брошенных и сгоревших штабах, кто о них вспомнил ?

Генералы "выходили из окружения" без документов, без партбилетов, без оружия, знаков различия, даже без сапог и воинской формы, не говоря уже о своих корпусах, дивизиях, полках со всеми танками, орудиями, самолётами, и главное, без сотен тысяч людей - и всё чаще всего сходило им с рук.  А тут - деньги прятать, ещё и писать об этом в ЖБД...

Не удивительно, что

юмор...получился раздосадованный (если не злой).

...получается, что с 13.00 22 июня и по 3.30 24 июня они делали ненужные переходы,

Вам хорошо, Вы ещё не представляете себе это всё "в натуре", на местности, насколько они "ненужные".

Получен приказ сосредоточиться в леса южнее Яворув с задачей совместных действий с пехотой уничтожить противника на Рава-Русском направлении.

"Южнее Яворув" и "Рава-Русское направление" - это по сути - расходящиеся под 90 градусов направления, разделённые сплошным массивом  в 20-30 км сильно пересечённой местности, густо заросшей лесом.

...основные тылы дивизии двигаются по Виннички в Винники, а также головной батальон МСП.  А часть машин, по первому приказу отставших в движении, в леса северо-западнее Пшемысль.

Дивизия "сосредотачивается", двигаясь  в противоположных направлениях. Либо ЖБД "с голоса"  писали писаря, не представляющие, что и где происходит, либо отцы-командиры и сами не представли себе это...

Каково измученным и загнанным солдатам...

видеть весь этот военно-стратегический идиотизм, ясно понимая, что их ждёт с такими полководцами. А ведь вокруг блуждали ещё сотни тысяч таких же войск из  4А  и других  мех- и стрелковых корпусов.

А как и что надо писать в журнале боевых действий? Поделитесь знаниями. Может, и опытом?

Если я правильно понял, дивизия вступила в бой только 25 июня:

...Переправы по р. Сытенка удерживались двумя ротами от 67 ТП, где вели бой с артиллерией и минометными  частями противника....

"До этого она, по выражению В. Суворова, участвовала в "бессмысленных маршах"

Дивизии практически не стало 3-4 июля:

НО-1 капитан Холодцев, посланный в разведку из района С. Носовица в районе перед Закоты, отказывается возвратиться в отряд и уходит отдельно.
Капитан Дрожжин с отрядом в 40 человек проходит переправу в районе Закоты и, не обеспечивая остальные отряды дивизии, теряет связь и отрывается, не выполняя приказа.

Начало разгрома, повидимому, 29 июня:

...Дивизия теряет всякую связь с другими частями Красной Армии...

но 30 июня дивизия еще продолжает сражаться:

Подбитые 12 танков противника, в большинстве — средние танки, используются для борьбы с артиллерией в Верба и Птичье.

Мне кажется, что рассматриваемый документ сильно отличается от немецких аналогов: он более персонифицирован (фамилии людей встречаются гораздо чаще), а запись потерь выглядит значительно подробнее.

Думаю также, что следует отдать должное тому (тем), кто вел записи в ЖБД. Он (они) продолжали свою работу даже когда дивизия превратилась в мелкие отряды и приказы открыто игнорировались.

Ведь это же практически чудо, что этот ЖБД сохранился и был вынесен из окружения в то время, когда столько документов (и даже денег) были давно уничтожены.

"До этого она, по выражению В. Суворова, участвовала в "бессмысленных маршах"

  "23 июня..." Глава 15 ТАНКОВЫЙ ПАДЁЖ - 2

"23 июня..." Глава 15 ТАНКОВЫЙ ПАДЁЖ - 2

Совершенно справедливо, уважаемый Семен. Вот то, что есть в моем распортяжении:

Марк Солонин. 23 июня: "День М". Москва, "Яуза", "ЭКСМО", 2007

Виктор Суворов. Тень победы. Донецк, "СТАЛКЕР", 2005 (глава 12 "На рожон!". сс. 189-190).

( зачем для действий в западном направлении надо вернуться почти в исходную точку на восток - М.С.).   Как версия, примерно такие колонны видела немецкая авиоразведка, приняв за оступающие войска. И что-то сильно раскомандовался бригадный комиссар т. Попель, а чем занимается командир дивизии полковник т.Васильев.

В районе боев у Большая Мильча командир дивизии полковник Васильев, зам командира по политчасти полковой комиссар Немцев и ПНО-1 34 ТД капитан Шевченко, действуя севернее Бол. Мильча в составе группы танков 67 ТП, с боя не выходят и связь с этой группой потеряна.

В ночь с 3 на 4.7.41 отряд в составе управления 34 ТД, остатков 67 и 68 ТП под командой майора Сытника, штабных командиров 8 МК - подполковника Зиберова, майора Демченко, начальника Особого отдела 8 МК старшего сержанта госбезопасности Оксен под управлением бриг. комиссара Попеля переходит шоссе севернее Птичье и переправляется через р. Иква.

Вы получили ответ на Ваш вопрос? Ведь это был вопрос, хоть после фразы не стоял вопросительный знак?

1 июля 1941 г.

7:00  Дивизия подошла к Мильча и основной массой танков втянулась в северные и южные окраины Мильча.

...

Приказом командира дивизии 67 ТП атакует противника по северной окраине Мильча

...

...действуя севернее Бол. Мильча в составе группы танков 67 ТП, с боя не выходят и связь с этой группой потеряна.

Об этой  Мильче  говорится так, как если  бы это был миллионный город с пригородами, а не небольшая деревушка с парой хуторов вокруг  !

У командира дивизии есть заместитель, не пополитической части , есть начальник штаба,есть начальник оперативного отдела,есть начальник раведки, а бригадному комиссару (по Суворову) следить за моральним обликом комадиров и солдат.Во вопрос.

Виктор, Вы словно, не прочли материал и не читали раньше, какая сумятица творилась в войсках, о потере связи и управления, о гибели командиров. Попель был хорошим организатором и имел крепкие нервы, вот и взялся. Его воспоминания писал В.Кардин, но события там описывались из жизни, всё-таки, Попеля.

...какая сумятица творилась в войсках, о потере связи и управления, о гибели командиров.

Всё это - не причины, а следствие деятельности командиров, начальников и их полководцев и вождей.  Крепкий Начальник Генштаба обсуждает за чаем при дороге сумбурные планы остатков мехкорпуса, "хороший организатор с крепкими нервами, комиссар Поппель" - командует танками в остатках сборной дивизии, и так далее  -  вот это и есть настоящая причина того, что случилось с Юго-Западным Фронтом. И не только с ним...

Эти, и другие  крепкие командиры должны были, каждый по-своему, спешно организовывать прочную оборону на рубежах восточнее Дубно и Проскурова. Ну, в крайнем случае, собирать воедино остатки корпусов и организовывать круговую оборону, сковывать боями не такие уж многочисленные, прорвавшиеся в глубину обороны, войска немцев, пока другие организуют прочную оборону. Так действует армия. Минимум 4 - 5 корпусов РККА на этом направлении могли и должны были, даже с учётом потерь, наглухо перекрыть те  3-4 дороги, по которым могли продвигаться на Восток немецкие колонны.  Даже многократно высмеяные и оплаканые  Т-35, с небольшим прикрытием, наличным запасом снарядов, могли хоть на пару дней "закрыть" любую из дорог. Вот чем должен был заниматься "хороший организатор с крепкими нервами, комиссар Поппель"  и  другие.

Как это сделали немцы - наглядно видно из данного ЖБД. Наступающие с высоким темпом немецкие войска смогли закрыть дороги превосходящим отступающим колоннам КА, сбить их с дорог, рассеять  и загнать в леса и овраги. Остальное было просто делом времени.

Попель был не комфронта, а бригкомиссаром. Вы хотите, чтобы он, раз командиры не справились, спорол бы звёзды и петлицы и изображал бы из себя ездового? Он-то, как раз, сделал там больше других.

Да, он неплохо себя проявил. Особенно при бездействии многих командиров. Тот же ЧВС ЮЗФ застрелился.

Как бы уместнее была бы ссылка на "Анатомия катастрофы", стр. 306-313

Или это я так размечтался, а главное - что Солонин комуняк ругает, а фактические подробности нахрен не важны?

Я всегда отстаиваю мнение, что участники обсуждений на Вашем сайте ОБЯЗАНЫ прочитать Ваши книги. Т.е., это само собой разумеющееся (на предыдущей странице я на Вашу книгу сослался, тк Вы (а не только В. Суворов) показали в "23 июня..."  "бессмысленные марши" МКМК в начале войны.

А это дополнение к Вашей книге.

Марк Семенович, если про "коммуняк ругает", то и тут может быть разное восприятие...

От чтения Ваших исследований лично мое представление о советском режиме претерпело довольно серьезные изменения. Ругать их я меньше не стал, но многое начал именно понимать, а не просто ужасаться или возмущаться бессильно...

Я бы даже так сказал - будь современные "коммуняки" поумнее, то лучше бы им было читать эти книги и понимать, как все на самом деле было... 

В условиях отрыва и отсутствия связи, любой командир - генераллисимус и Верховный.

Есть ещё и вездесущий

...начальник Особого отдела 8 МК старший сержант госбезопасности Оксен

Правильно, у командира дивизии нет заместитеяли по политической части. Есть комиссар дивизии. Без его подписи приказ командира недействителен.  Так что это дуэт. Комиссар имеет все права командира и может его заменить если что. Эту систему, как в гражданскую, как раз ввели перед войной. Отменили только осенью 42-го. Вот тогда вместо комиссаров  стали заместители по политической части. 

А под Дубно бригадный комиссар Попель старше по званию полковника, командира дивизии. Именно он назначен командовать группой, в которой 34-я дивизия является костяком, но есть и другие приданные части корпуса. Так что именно его командование естественно.

С 40-го года и до 16 июля 1941 г. существовали именно замполиты.

Может и так, точной даты введения комиссаров не помню. Помню, что первый год с ними провоевали.

В любом случае Попель по званию и должности выше командира дивизии и его командование вполне логично. Тем более что именно ему оно и поручено.

Он командование принял в исключительных обстоятельствах ввиду отсутствия командира дивизии.

Он там командовал по личному приказу Вашугина. И как старший по званию и должности. Комдив погиб только при прорыве 1.07.41.

Очень прошу № приказа о назначении

"Вместо них ввели замполитов. Велика ли разница? Велика. Замполит не имел права совать нос в оперативные планы. А комиссар имел. Какая-то неслучайная случайность: отменили комиссаров, и после того не было ни одного крупного отступления". ( В.Суворов "Очищение")

Следует все же отметить, что с 22.6.41 по 16.7.41 отступали (бежали) с замполитами.

Т-35 (это была единственная дивизия КА, на вооружении которой стояли гигантские пяти-башенные танки) – 38

По другим источникам, в т.ч. у В. Суворова, Т-35 у Красной Армии было порядка 60. Где же тогда остальные?

Согласно Барятинскому (Все танки Второй мировой, М., 2011) 48 танков получили 67 и 68-й полки 34-й ТД 8-го МК. Остальные (13) находились в различных военно-учебных заведениях и в ремонте.

http://army.lv/ru/t-35/primenenie/631/537

 на 1 ию­ня 1941 го­да в РККА чис­ли­лось 59 тан­ков Т-35 в сле­дую­щих час­тях и учеб­ных за­ве­де­ни­ях: 8-й мех­кор­пус (KOBO) - 51 ма­ши­на (из них 5 тре­бо­ва­ли сред­не­го и 4 ка­пи­таль­но­го ре­мон­та, из по­след­них че­ты­рех тан­ков 3 бы­ли от­прав­ле­ны на за­вод №183); Во­ен­ная ака­де­мия ме­ха­ни­за­ции и мо­то­ри­за­ции (МВО) - 2 ма­ши­ны; 2-е Са­ра­тов­ское тан­ко­вое учи­ли­ще и Ка­зан­ские бро­не­тан­ко­вые кур­сы усо­вер­шен­ст­во­ва­ния тех­ни­че­ско­го со­ста­ва (При­ВО) - 6, из них 2 тре­бо­ва­ли ка­пи­таль­но­го ре­мон­та и бы­ли от­прав­ле­ны на за­вод №183. Как вид­но из при­ве­ден­ных дан­ных, в ию­не 1941 го­да 5 Т-35 на­хо­ди­лись на ре­мон­те в Харь­ко­ве.

Благодарю за столь исчерпывающие сведения :)

Там, кстати, пример использования неисправных танков, подобный приведенному М. Солониным в "23 июня...":

есть 16 тaнков Т-28 без моторов, но с испрaвными пушкaми… Для нaс это явилось просто нaходкой. Конечно, нaдо использовaть эти тaнки кaк неподвижные огневые точки, зaрыть в землю и постaвить нa нaпрaвлении Бородино - Можaйск, где врaг нaнесёт глaвный тaнковый удaр…

В приведенном источнике про Т-35:

в со­хра­нив­ших­ся до­ку­мен­тах №183 ска­за­но, что в ок­тяб­ре 1941 го­да «при обо­ро­не Харь­ко­ва это тан­ки бы­ли ис­поль­зо­ва­ны как не­под­виж­ные ог­не­вые точ­ки».

Учитывая, что немцы двигались в основном по дорогам, надо было все использовать.

По-моему все-таки остается вопрос (пусть не самый важный) - а для чего вообще было держать эти шедевры советского танкостроения в войсках первого эшелона?

Если учесть, что превращать их в огневые точки при обороне не планировали.

Нет, мне действительно не совсем понятно - все-таки к войне готовились серьезно, возможности техники обсуждали на совещаниях вплоть до Кремля, разработали и выпустили много действительно новых и мощных  образцов. Но ведь Т-35 всегда были машинами экспериментальными и малосерийными, в отличие от их более сбалансированного "родственника" Т-28. 

Они-то зачем здесь нужны, когда серьезные дела ? Почему их все в учебные подразделения не отправили или на базы хранения, или на какую-нибудь более подходящую границу (иранскую? ) 

Нет, я понимаю, что есть какое-то простое и очень "советское" объяснение, но все равно странно... К войне-то не шуточно готовились... И очень подозреваю, что эти супертанки уж точно надеялись списать на потери при первом удобном случае...

1. Танки 33-35 гг выпуска. По годам еще не совсем старые - что, сразу в утиль?

2. Гигантомания в ко-ве МКМК требовала все больше танков, не успевали и использовали все, что было.

3. А парады: "являясь зримым воплощением военной мощи СССР".

Спасибо, уважаемый Семен!

Наверное, действительно гигантомания - создать побольше МК, запихнуть в них все, что есть в наличии - хоть плавающие т-38, хоть изъятые у пехотных дивизий Т-26, что тогда говорить о Т-35, которые официально - танки прорыва. Но при этом ведь знали уже, что танк именно для парадов...

А в утиль я не предлагал :) Можно было и в учебных частях держать, и в столицах (Минск, Киев, Москва - для парадов и не только), можно было на те рубежи, где действительно бы - устрашали, в отличие от "немецкой" границы...

Вот возмите более близкую нам ситуацию - ИС-8, который Т-10 - их не списывали в утиль почти то конца 20-го века, но держали не в ГСВГ, а на "китайской границе"....

По меньшей мере 1 (один) Т-35 участвовал даже в боях под Берлином в 1945 году. Правда, с немецкой стороны. Такие дела...

А говорят - "ресурс вышел".

Так он всю войну музейным экспонатом проработал. Необременительно.

Уважаемый Павел, в боях под Берлином, даже один (дважды трофейный) танк участвовал времен 1-й Мировой. Но это само по-себе ничего не доказывает... 

Друже, да разве я что-то хотел доказать ? Что ещё тут надо доказывать ? Дай Бог, осмыслить все, что уже доказано, до нас и без нас...

Простите, я не очень удачно выразился...

Пытался как раз осмыслить, и если собрать мысли как следует выходит примерно вот что:

В Берлине 45 можно было использовать абсолютно любую технику и любые вооружения - это такая особая была битва - для обеих ее сторон символическая при том, что массовая гибель военных и гражданских была реальной... Одна сторона могла бы уже не оборонятся, другая - не штурмовать, но устрхоили совместное побоище напоследок... Тут обороняющимся (Berlin bleibt deutsch!) и тевтонские доспехи пригодились бы...

А вот в июне 41-го для наступления, которое по всем признакам вроде бы планировалось, пятибашенные гиганты - скорее всего настоящая обуза. Их реальные качества уже до войны были известны, проблемы обслуживания так же... Но ведь все равно - модернизировали, экраны приваривали, и держали в Первом эшелоне... Такая бережливость, которая на проверку - бесхозяйственность... И получается не могли генералы возразить - сказать заберите из МК этих монстров - вопреки генеральной линии пойти...

Эти "пятибашенные гиганты" довольно резонно были размещены в важном узле дорог и узости рельефа - Грудек-Ягелонськи (сегодня - Городок, 30 км на запад от Львова). Как уже говорено и писано, с небольшим прикрытием из десятка-другого  45-мм  ПТО, батальоном пехоты и дивизионом полевых гаубиц (которые потом были разбросаны вдоль дорог), эти "монстры" могли наглухо перекрыть дорогу из Перемышля на Львов не меньше, чем на неделю. Тем более, что 5 - 7  километров западнее была система из нескольких мощных ДОТов в очень удобном месте: шоссейная и железная дороги проходят в узком месте между заболоченной поймой притоков  Днестра и цепью лесистых высот, и делают крутой поворот.  ДОТы  эти прекрасно сохранились до сегодня, по всему видно, что были не разбиты, а оставлены или брошены. По этой дороге без особых боёв  прошла потом добрая треть наступавших немецких войск.

Вместо этого, тихоходные, неповоротливые машины были "полководческим гением" и "командирской волей"  брошены  за  200 километров на Восток, в попытке догнать и перегнать (в прямом смысле) прорвавшиеся на Волыни немецкие танковые колонны, которые к тому времени уже прошли добрые пол-пути до Дубно. Как говорят у нас: "искать ветра в поле". И не просто догнать, а ещё и по пути - разгромить. Всё остальное - не лучше того.

В 1945 году у немцев под Берлином были горы современного оружия и боеприпасов к нему, людей не хватало. Но всё, что могло стрелять - стреляло до конца, это факт.

В целом, не хочу повторяться. Куда уж мне тягаться с самим Маршалом Победы. Мои скромные звёздочки на два размера меньше.

Хотел бы отметить, что по всему именно наступающая сторона должна нести большие потери от огня противотанковой, зенитной и полевой артиллерии, действующей на своей знакомой местности, вблизи запасов снарядов, имея время (даже со скидкой на "внезапность" и "вероломность") занять и развернуть удобные огневые позиции, развернуть связь, подготовить огни, подтянуть резервы и припасы из глубины. Здесь же (и не только здесь) картина наблюдается полностью обратная. Артиллерия немцев,  на 90% буксируемая, часто - на конной тяге,  успевает во всём опередить в наступлении обороняющиеся мобильные танковые и механизированные войска ! И снарядов им хватает, и тяги. Какое бы ни было чисто арифметическое соотношение стволов, калибров и снарядов, все эти орудия и боеприпасы необходимо ввести в неширокий прорыв, по немногочисленным, узким забитым дорогам подвезти именно туда и тогда, когда надо. По фронтовым дорогам, под огнём противника, под ударами его авиации. Тем более, речь идёт об оружии, в котором без сомнения РККА превосходила Вермахт  по всем показателям, на любых ТВД.

И ещё, не могу понять, зачем гнать за 200 километров на восток танковую дивизию, чтобы попытаться отразить удар, закрыть прорыв и спасти фронт. И получить к моменту основных боёв потрёпаный сводный танковый полк, без топлива и боеприпасов. Что, Восточнее  Дубно не было уже войск ? Рядом - Проскуров, Тульчин - традиционные военные центры русской армии ещё с XVIII века, огромные склады и запасы. Неужели надо было тянуть тихоходными тракторами 12 полевых гаубиц (и снаряды к ним) за те же 200 километров, и в итоге

...ГАП в составе трёх орудий [ ! ] полностью расходует боеприпасы и теряет матчасть

Что, ближе к месту боёв больше полевой артиллерии не оказалось быть ? Такое впечатление, что 34 тд воюет в открытом космосе, или  в  приполярных пустынях.

Вот на эти, и многие такие же вопросы должны давать точные и своевременные ответы все эти товарисчи с большими ромбами, звёздами и лампасами, а не гусарить, ходить в штыковые атаки, как Маршал Ворошилов под Лугой, или пытаться сборным танковым полком с неполной артбатареей без тяги остановить 1-ю Танковую Группу Вермахта.

В  исходном районе сосредоточения, 22-23 июня 1941 г.  34 тд представляла собой грозную силу. Она одна могла не сходя с места наглухо и надолго закрыть одну из немногих стратегических дорог Пшемысль-Мостиска-Грудек-Львов, без которой немецкого наступления в том его виде просто не могло быть. Что получилось в итоге - все мы видели.

Загадочные перемещения дивизии были вызваны не воздействием немцев и неопытностью командиров, а только полководческим гением высшего командования РККА. Сейчас, скорее всего, даже невозможно определить, что же был "автором" замысла. Но меня снова терзают смутные подозрения: не случайно ведь пил чай сам  Маршал Победы (лично)  в  придорожном июльском холодке у Западного Буга...

Хотел бы отметить, что по всему именно наступающая сторона должна нести большие потери от огня противотанковой, зенитной и полевой артиллерии...

Так-то оно так, уважаемый Павел, но вот почему-то немцы в наступлении это правило практически всегда грубо нарушали, а КА свято блюла даже в самых успешных своих операциях.

...немцы в наступлении это правило практически всегда грубо нарушали...

"Правило" это не "предписывает", а только поясняет, то что и как происходило. Причины, как всегда - глубже и проще. По моему скромному опыту анализа событий видно, что если минимально правильно действует командир, если понятна цель, то всё сразу меняется. В любой, даже самой сложной обстановке. А если подлинную цель не знал тогда  даже высший командный состав, и через  71  год  никто однозначно не может этого сказать, то что же требовать от солдат и командиров июня 1941 года ???

 Почти не бывает так, что войска просто не выполняют приказ, который можно выполнить, даже ценой потерь. Чаще всего разбредаются в отсутствие действий командиров, или при очевидной глупости приказов. Если командир занимает позицию "Я человек маленький, мне что приказали...",  то солдат отвечает (или думает): "А я - ещё меньше...", и начинает рассеиваться.  Как говорит Михаил Жванецкий: "Если цель не важна, трудно процесс сделать увлекательным". Попробуйте выполнить приказ: "Оказать братскую интернациональную помощь и доложить !", или "Отстоять завоевания Октября силами  Н-ского танкового батальона на рубеже  ХХ-YY-ZZ  !".

Неужели командир  34 тд  не понимал, что от Городка через  Яворов  до Бродов и Дубно он просто "не доедет" ? Прекрасно он понимал, но спорить не стал - себе дороже. Понадеялся, что "как-то всё само рассосётся".  А солдаты это понимали ещё лучше своего командира. Как же потом требовать от людей, чтобы они тупо шли "на убой", да ещё вслепую и с голыми руками ?!  Поэтому и появился "талантливый волевой организатор" комиссар Поппель. А начальникам, его пославшим и поставившим "задачу", было важнее отмазаться от собственных просчётов и оттянуть время, чем взять на себя ответственность организовать подлинную действенную оборону.  Об остальном я уже написал...

Забегая вперёд и в сторону, пока Whermacht  в массе своей видел и понимал ясную цель - разгромить Красную Россию и устранить смертельную угрозу Faterland'у - всё шло по Барбароссе, и даже лучше. А когда цель вроде была достигнута, а что делать дальше - неясно, прекрасная военная машина на полном ходу заскрипела и забуксовала. За "мировое господство", "тысячелетний рейх" и "Lebensraum на Востоке"  никто уже воевать особенно не рвался, начиная от фельмаршалов до последнего ездового потеряли к войне всякий интерес. Остались только дисциплина и организованность, но на одном этом много не навоюешь. Вернее, воевать можно, как говорят в Одессе - "Пока хватит морды", только без результата. И наоборот, когда на вершине трагедии и на грани развала, народ понял, что же  очередная Германская война несёт народам СССР, то и пушки стали стрелять точнее, и снаряды - мощнее, и броня - крепче, и командиры - умнее, и полководцы - решительнее.

Вот и весь Бином Ньютона, что бы там не говорили премудрые геополитические пискари.

P.S.  И правила все заработали, как им и положено...

"Правило" это не "предписывает", а только поясняет,...

Это уже некая подвижка, уважаемый Павел, так как в пeрвоначальной Вашей формулировке были слова "наступающая сторона должна нести большие потери".

Ну да ладно. Опуская сентенции про "Бином Ньютона" и "геополитических пискарей", соглашусь с Вами в том, что "когда на вершине трагедии и на грани развала, народ понял, что же  очередная Германская война несёт народам СССР, то и пушки стали стрелять точнее, и снаряды - мощнее, и броня - крепче, и командиры - умнее, и полководцы - решительнее." С тем лишь замечанием, что наши потери упорно оставались больше немецких (См. например, Марк Солонин. Мозгоимение. Москва, "Яуза", "Эксмо", 2008. Глава 13 "Пожар на складе", сс. 270, 271). И никакой, даже самый пафосный, пересказ хода войны между СССР и Германией не может изменить этого печальнго факта.

При прочих равных условиях так и должно быть: наступающие теряют больше.

Да, на стадии прорыва, а после него, когда громятся тылы противника, перерезаются его коммуникации, образуются "котлы", пропорция потерь, по идее, должна меняться в пользу наступающего.

Если "котлы" образуются.

..."наступающая сторона должна нести большие потери"

Вырваное из конкретного артиллерийского контекста это действительно превращается в какую-то схоластику. До боли похоже на старинную цитату:

Было бы непростительной ошибкой думать.

Сталин И.В.  Cочинения. – Т. 3. – М.: ОГИЗ; 1946. С. 16

С тем лишь замечанием, что наши потери упорно оставались больше немецких

Речь не о величине потерь, хотя и это очень важно. Речь о том, что потери стали объяснимы, а значит - закономерны. За всё надо платить, за неумение  и  прошлые провалы и ошибки - тоже. Но и это - закономерно. А вот про  первый  этап  той войны так сказать нельзя.

Опуская сентенции про "Бином Ньютона" и "геополитических пискарей",

Опуская - опускай !   :=))

Во всяком случае, КА в наступлении теряла гораздо больше, чем вермахт в наступлении, даже когда "правила заработали". А вермахт в обороне терял, как и положено, гораздо меньше, чем КА в наступлении.

Цель войны в 45-м году у немцев на Восточном фронте появилась - см. "Забытое преступление Сталина" на этом сайте, или соответств. главу в "Нет блага на войне". Это помогло немцам дольше продержаться, помогло КА потерять еще сотни тысяч жизней, но переломить хода войны уже не могло.

...пока Whermacht  в массе своей видел

Извините, уважаемый Павел, но я заметил, что вы третий раз пишете Whermacht. Правильно Wehrmacht.

Еще правильнее писать здесь это слово по-русски. Тем более, что, как правильно заметила ув. Дарья, это слово имеет разный род в немецком и русском языках, что следовало бы учитывать, если уж писать по-немецки. И немцы пишут с определенным артиклем.

Мне атака 26 июня 1941-го у Брод 12-й и 34-й танковых дивизий 8 МК ,  напоминает знаменитую атаку 12 июля 1943 года 18-го и 29-го танковых корпусов 5-й Гв. ТА  на позиции Лейбштандарта у совхоза "Октябрьский" , которая вошла в историю , как "Сражение у Прохоровки".  

Есть мнение (и данные), что собственно атаки под Прохоровкой 12 июля 1943 года не было и не планировалось, а произошло достаточно случайное столкновение двух масс танков. Во всяком случае, никакого разумного объяснения возможных целей и задач сторон этого "сражения" нет до сих пор. Оперативного, даже тактического развития оно никому не принесло. У сторон к тому времени на это не было  тогда  ни сил,  ни планов.

Но это ни в какой мере не умаляет воинский подвиг солдат и командиров !

Хм. Посылать конституция сайта не  велит :) . Отсылаю к трилогии В. Замулина "Курский излом , "Засекреченная Курская Битва" , "Забытое сражение Огненой Дуги" , где  автор едва ли не по минутам восстанавливает события произошедшие в полосе  ВФ в начале  июля 1943-го .

ИМХО , трилогия Замулина - лучшее , что написано по истории ВОВ .

Вы серьёзно? Из названий видно, что книги о сражениях под Курском , Орлом, Белгородом, А остальная война?

Замулин в своей трилогии (каждая по 800 страниц) скрупулезно описывает только  12 дней боев Воронежского Фронта с 05.07 по 16.0743-го . Думаю , таким должен быть историк , а не рассуждающим на тему :)

Знаю, что справочник допусков и посадок еще толще. Однако в историю естествознания вошли не имена составителей справочника, а Исаак Ньютон с коротеньким и простеньким рассуждением о том, что ускорение прямо пропорционально силе и обратно пропорционально массе тела. Думаю, что именно авторы подобных рассуждений могут претендовать на звание ученых.

Уважаемый Марк, Исаак Ньютон - гениальный физик, который пришел к своим знаменитым законам не очень простым путем, но выразил их в действительно очень простой форме.

Скажите пожалуйста, известен ли Вам соответсвующий аналог среди историков?

Но ведь дело не в гениальности, не об этом речь. Целью ученого является осмысление и обобщение, даже если не всегда получается такая емкая и красивая формула, как у Ньютона или Эйнштейна. Всех же фактов в принципе перечислить невозможно. Хотя, конечно, в истории индивидуальный факт значимее, чем в физике, и книги вроде книг Замулина тоже нужны.

Фукидид

Фукидид - гениальный историк, но вряд ли может служить примером современным историкам.

Фукидид - точно аналог Newtona.

Newton объяснил всем физикам, что им надо не искать каких-то холистических объяснений а простые права, из которых результаты обсервации следуют как консеквенции. Все физики от того времени - наследники Newtona. Фукидид объяснил всем историкам, что им надо не думать о действиях богов и геросов а искать объяснения в людях и их интересах; что давные люди не были глупее чем современные и действовали по тем же мотивациям. Все что полезного от того времени случилось и истории идет в следы Фукидида.

Можно было бы поспорить, но уж очень офф-топ.

Марк Солонин лично неоднократно обращал внимание на неоднородность процесса. Для того чтобы рассуждать, нужно наработать "экспериментальную базу", для начала. Если процесс подчиняется общему (как в случае с сэром Ньютоном) закону, неоднородность на самом деле кажущаяся.  Думаю, Марк Солонин вынужден будет со мной согласиться в том что Замулин таки совсем даже не Мартиросян?

Я бы предложил лучшее сравнение - противопоставление: бухгалтер и финансист.

Бухгалтер может с копеечной (в хорошем смысле :=))  ) точностью подсчитать всё. Годовой финансовый отчёт содержит тысячи точных цифр, которые сами по себе интересны только бухгалтерам.  Но оценки, выводы и решения примет финансист, часто на основе грубых прикидок и чистой интуиции. И в основном всегда бывает прав.

Честь и хвала архивистам, мемуаристам  и следопытам. Но именно за историками - догадки, анализы  и выводы. И в конечном итоге - понимание.

Годовой финансовый отчёт содержит тысячи точных цифр, которые сами по себе интересны только бухгалтерам.  Но оценки, выводы и решения примет финансист, часто на основе грубых прикидок и чистой интуиции. И в основном всегда бывает прав.

Боюсь, что нынешнее состояние экономики России и ближайших соседей отчасти является следствием такой точки зрения. По моим наблюдениям, наиболее успешные управляющие инвестиционными портфелями часто имеют квалификацию chartered accountant. Именно умение читать и понимать финансовые отчеты дает им преимущество (классический пример – Уоррен Баффет, который на протяжении всей своей супер-успешной карьеры инвестора подчеркивал значение детального изучения  отчетов компаний для принятия решений).

Не скажу про все области финансов, но мне трудно представить себе финансовый план, составленный без внимательного изучения финансовых отчетов «на основе грубых прикидок и чистой интуиции». Есть такое выражение – «Информация – мать интуиции».

Думаю, что и в истории знание фактов и внимание к деталям не являются помехой (чему на мой взгляд М.С. может служить наглядным примером).

Не ну Вы тут совсем неправы. Это же наше все - навскидку, вперед, в атаку - туда (взмах начальственной руки)! А что там ров (собственный) противотанковый - да как нибудь с разгона, прикинул интуицию к носу, икнул - и эта! Главное - ломануться! Ну и результат традиционный. .. 

У меня есть знакомый дальнобойщик. Неглупый мужик, разносторонне одаренный, смелый, мастер на все руки. Однажды он мне пожаловался, что снес крышу своего грузовика, проезжая под каменным мостом. Я его спрашиваю: «Как это получилось?» Он говорит: «Я поглядел, высота проема на знаке была в точности равна высоте моего грузовика». Я говорю: «Зачем же ты поехал?» А он – «Ты понимаешь, я торопился – думал, авось проскочу...»

Во всяком случае, никакого разумного объяснения возможных целей и задач сторон этого "сражения" нет до сих пор. Оперативного, даже тактического развития оно никому не принесло. У сторон к тому времени на это не было  тогда  ни сил,  ни планов.

Не могу с Вами согласиться, уважаемый Павел. Сошлюсь на книгу Льва Лопуховского "Прохоровка", Москва, "Яауза","Эксмо", 2009.

Что касается планов сторон, то они разумеется были. Через несколько дней после Прохоровки, как Вам безусловно известно, КА пресшла в запланированное контрнаступление. Это с одной стороны.

А с другой, в то же самое время, Манштейн настаивал на продолжении операции, считая, что она вошла в решающую фазу, и если бы усатый ефрейтор не запретил продолжение, исход сражения мог быть другим.

"...если бы усатый ефрейтор не запретил продолжение, исход сражения мог быть другим".

У усатого ефрейтора не было другого выхода в тот момент. Да и Манштейн сам понимал, что продолжение операции под большим вопросом. Однако не из-за сражения под Прохоровкой, а от высадки союзников на Сицилии. К 12 июля передовые силы Манштейна преодолели 3-й оборонительный рубеж, и вышли на оперативный простор. Все было готово к решающему рывку. Но союзники внесли свои коррективы. Из-за этого пришлось самые боеспособные части перебрасывать в Италию. Причем Гитлера о возможном исходе предупреждали немецкие генералы и настаивали не переносить дату операции Цитадель с 15 мая на июнь. Но Гитлер как всегда всех послушал и назначил дату 5 июля. Операция Цитадель была обречена уже до её начала.

"С тем лишь замечанием, что наши потери упорно оставались больше немецких".

Даже у союзников потери были всегда больше чем немецкие, но до уровня потерь КА союзникам было далеко. Вообще, Вооруженные силы Германии в этой войне проявили невероятную стойкость. При абсолютной не готовности к затяжной войне( да и для Блицкрига сил и ресурсов не хватало) Союзникам потребовалось 6 лет, чтобы положить Третий Рейх на лопатки. При этом 4 года Германия вела наступательную войну и только в конце 43-го окончательно перешла в оборону. И поражение Германия получила в первую очередь из-за неграмотных геополитических решений. И в этом виноват Гитлер.

  Но союзники внесли свои коррективы. Из-за этого пришлось самые боеспособные части перебрасывать в Италию.

Это верно, уважаемый Игорь. С той поправкой, что, в результате, в Италию из-под Курска танковые части переброшены так и не были (о чем с понятной горечью Манштейн тоже упоминал).

"К сожалению, из этих планов ничего не получилось.

17 июля ОКХ приказал немедленно снять весь 2 тк СС и направить его в свое распоряжение, а 18 июля оно потребовало передать 2 другие танковые дивизии в распоряжение группы «Центр».

В связи с таким уменьшением сил командование группы было вынуждено отказаться от запланированных ударов, прекратить операции и вернуть армии на исходные позиции.

17 июля противник, как и ожидалось, начал наступление на Донецком и Миусском фронтах. На участке 6 и 1 танковых армий противник осуществил значительные, хотя и местные прорывы. В связи с таким положением командованию группы удалось удержать хотя бы для использования в районе Донбасса наряду с 24 тк, повернувшим уже в Донбасс, также и танковый корпус СС, предназначенный Гитлером для Италии".

Как видим Манштейн вернул 24 танковый корпус и корпус СС, однако ради обороны. Если бы Манштейн этого не сделал, то последствия для Группы армий "Юг" были бы катастрофичными.

Интересно Ваше понимание этого момента. 12-го, на восьмой день наступления,  немцы вышли на оперативный простор, 17-го русские начали контрнаступление. А что делали немцы эти 5 дней на оперативном просторе? И почему?

ПС Единственная эсэсовская дивизия Лейбштандарт, снятая с восточного фронта в июле, уехала не в Италию, а в Германию. В Италии она оказалась только в сентябре.

5 дней на оперативном просторе немцы ждали приказов от своего командования. Из-за высадки на Сицилии судьба операции Цитадель была неясной. Для того чтобы согласовать дальнейшие действия, 13 июля Манштейна и фельдмаршала фон Клюге вызвали в ставку фюрера. Манштейн вернулся 16 июля на фронт и издал приказ о дальнейшем наступлении. Однако 17 июля ОКХ обломала планы Манштейна.

Я правильно понял, что, по Вашему мнению, командующий группой армий, улетая на несколько дней в Германию, сообщает своим командующим армиями - "Вы тут без меня стойте на месте и нечего не делайте", и командующие армиями, даже вырвашись на оперативный простор, когда счет идет часто на часы, отдают своим армиям стоп-приказ и терпеливо ждут, пока командующий группой армий соизволит вернуться?

Не воспринимайте все буквально. Ждали приказа, не означает, что они стояли, как пни. Они перегрупировались, подтянули тылы, вели разведку и т.д.

В этом случае присоединяюсь к совету Олега прочитать Замулина, чтобы убедиться, что 13-16 июля немцы на южном фасе не подтягивали тылы, а продолжали наступление.

Alex - alexmf: 29.10.12 20:58

  Но союзники внесли свои коррективы. Из-за этого пришлось самые боеспособные части перебрасывать в Италию.

Это верно, уважаемый Игорь. С той поправкой, что, в результате, в Италию из-под Курска танковые части переброшены так и не были (о чем с понятной горечью Манштейн тоже упоминал).

А прочие ресурсы? То же топливо, например, боеприпасы, ЛЮДИ?

И вообще- война в Италии означала угрозу потери союзника, его ВПК- что означало необходимость изменеия стратегии поведения на всех фронтах. Италия- это не далекая Африка, где можно было держать представительские части, снабжаемыек во вторую очередь с поддержкой благожелательных вишистких нейтралов. При чем с потерей воюющего союзника терялись и невоюющие. Те же вишисты все до того выгадывали момент когда же перелезть из благожелательных нейтралов в собратья по оружию. То же и франкисткая Испания. А тут начался процесс эвакуации всех этих крыс. При том, что даже их предыдущая открыто невоюющая благожелательность означала окна в континентальной блокаде Германии, что  с этого момента должно было сказаться на том, что становились ли стратегические наступательные операции где либо (включая ОстФронт), вообще по карману?

А тут, я вижу полным ходом идет торговля куда и сколько перенаправили в Италию танковых частей/ Даже не принимая во внимание, что в военное время маневр частями заметен развед.источниками даже самого дешевого прифронтового калибра. Да, все эти эсэсовские и неэсэсовские бронечасти остались на месте, зато в Италии вдруг из некогда диверсионной люфтвафовской части "Герман Геринг" вдруг сделали танковую дивизию.

Это в летных ведомственных школах готовили тех танкистов?

Из-за неграмотных геополитических решений? Разве что в том смысле, что при других решениях войны не было бы. Выиграть ее Германия не могла, с Гитлером или без. Создание национальных правительств на территории СССР могло сделать компромисс с Западом возможным (и то вряд ли), но тогда лучше было вовсе не воевать - до войны компромисс был уж точно возможен.

Через несколько дней после Прохоровки, как Вам безусловно известно, КА пресшла в запланированное контрнаступление. Это с одной стороны.

Классическое: После того не значит - в результате того.

Как Вы наверное понимаете, я немного знаю о предмете. И предлагаю любому попытаться восстановить (самостоятельно, по документам, а не по книгам) хронологию и ход событий под Прохоровкой. А именно, посмотрите какие войска и в каких местах начали контрнаступление, и как это связано с ходом и результатами упомянутого сражения. Неплохо было бы увидеть цитаты из ЖБД или планов такого контрнаступления, и место в этих планах сражению под Прохоровкой.

Я из полемики выхожу. Участвовать в побивании  друг друга именами "авторитетов" и их тиражами считаю неконструктивным.

P.S. Может интересно, но я пришёл к своим выводам в основном по материалам именно В. Замулина. И не только я...

Манштейн, на мой взгляд, лучше всех описывает операцию Цитадель с немецкой стороны. Поскольку он сам ею руководил.

Интересно, что Николай Кириллович Попель не дослужился до высоких званий и должностей, не стал ГСС и даже орденов у него было немного. А обсуждаемый здесь период войны в биографии Попеля на Википедии описан так:

 

В начале Великой Отечественной войны бригадный комиссар, замполит 8-го механизированного корпуса. Возглавил подвижную группу 8-го мк в боях за Дубно. Во время сражения под Дубно летом 1941 г. организовал рейд по тылам противника на захваченной бронетехнике. Вёл бой в окружении под Дубно, вышел из окружения с частью своих войск. С 25 августа 1941 года по 8 декабря 1941 года член военного совета 38-й армии. С сентября 1942 года военный комиссар 3-го механизированного корпуса. С 30 января 1943 года до конца войны член военного совета 1-й танковой армии

Интересно, а 4 Т-34, которые отмечены в ЖБД 1 июля, это приблудившиеся из других частей (тогда откуда?) или просто опечатка и до 1 июля дожили 4 т-35 ? Если так, то 9 дней маршей и боев здорово добавляют вистов этому танку.

Группа Попеля состояла из 34-й танковой дивизии без ряда частей, а также примерно полсотни танков из 12-й танковой дивизии, которые приказом Рябышева были включены в группу. Видимо, это именно те тридцатьчетверки.

Похоже на то. Спасибо.

У Исаева в Величайшем танковом сражении 1941: 
В итоге на подступах к Мытнику 34-я танковая дивизия была остановлена сильным огнем артиллерии, потеряла сожженными и подбитыми около 30 танков и успеха в дальнейшем продвижении не имела. 

В ЖБД 34-й:

Ведя бой в лесах севернее р. Сытенка танковые полки успехов продвижения не имели от сильного артогня. В результате боев имеются потери: свыше 31 Т-26, 5 БТ, 3 бронемашины.

У Солонина в Июнь 41. Окончательный диагноз: 
Ситуация в районе южнее Берестечко остается критической и вечером. Противник, используя танки, наступает из лесной местности северо-восточнее Лешнев, через Редкув на Острув (это наступление 34-й тд. – М.С.). Вечером ему удается временно перекрыть дорогу в районе Острув (и этот успех не отражен в ЖБД 34-й тд. – М.С.). В 18.00 ввиду создавшегося положения командование корпуса приказало подготовить мосты через р. Стырь для подрыва (уникальная для июня 41-го запись, свидетельствующая о том, что командование вермахта не исключало возможность отступления оперативного масштаба. – М.С.). После того, как были брошены в бой все противотанковые части, находившиеся на южной окраине Берестечко, русские танки, прорвавшиеся к Острув, были отброшены назад с большими потерями…» [BA-MA. RH 24–48 / 4, s. 11–50 (Журнал боевых действий 48 ТК вермахта).] 
Видимо пока шел танковый бой, то немцы: 
20.30.Так как русские танки подошли на 6 км к командному пункту корпуса, а также по причине постоянных налетов вражеской авиации, сделавших упорядоченную работу невозможной, управление было перенесено на запасной КП, расположенный в усадьбе в 2 км северо-западнее от Берестечко (выделено мной. – М.С.). 

Вопрос: а были ли у колонии Мытница такие большие потери в бронетехнике? Может кто подсказать откуда данные про потерю около 30 танков?