Отрывок из воспоминаний Петра Андреева

Полезно знать из первых рук. Дает точку опоры и понимания тех событий.
Поражает, как сильно это отличается от сов. книг и фильмов о тех событиях.

Что здесь комментировать. Лично я после прочтения отрывка воспоминаний испытал только жгучий стыд за "непобедимую и легендарную". Хотелось бы прочитать полный вариант. Очень отрезвляет от того патриотического угара, который набирает обороты перед 65-летием празднования Победы. Кстати, Марк Семёнович, не опасаетесь что Ваш сайт постараются прикрыть перед этим событием? Уж очень он будет как кость в горле, на фоне бушующего разнузданного "патриотизма".

Марк, извините - а где полное "собрание сочинений" этого Петра Андреева? Можно опубликовать?

Крайне интересное свидетельство, и судя по-всему, весьма честное.
Однако, отметим несколько моментов:
1. Это первая или одна из первых деревень на Германской земле. То есть вся накопленная за годы тяжелой, изнурящей и кровавой войны злость нашла выход только сейчас, буквально только что.
2. Офицеры, как я понял, всё же пытаются что-то сделать.
3. Автор постоянно указывает на национальность насильников. Преимущественно среди них - азиаты (автор говорит, что казахи).
4. А вот в городе ситуция уже несколько иная. В действиях появляется больше организованности. И вот уже нет картины массового бесконтрольного буйства. Да, отдельную девушку куда-то ведут (возможно, что и за дело), стреляют в старика. Но те же беженцы сидят в кинозале, и из них "выбирают" жертв, а не уничтожают скопом. Звучит жутко, да так оно и есть, но если мы уж взялись за какую-то оцеку, то надо постараться быть объективными.

Тема зверств советской армии на территории Германии очень сложная. И пока "беспристрастного" анализа я не от кого не увидел.
Зверства были, и жертвы были. Это ужасно. Но я бы вообще это все не трогал - страшно читать, страшно думать, страшно дискутировать и обсуждать. Жуть в том, что если мы хотим объективный анализ, придется ворошить чужие жизни и смерти, взешивать, отсеивать, делить. Человеческие страдания необходимо оценивать, сидя в тепле и уюте.
А что в итоге? Сможем ли мы определить виновников? Или позор ляжет на целые нации? И как быть, если один советский сержант спас девушку Эльзу, а другой... Кроме того, нельзя забывать, что в Германию пришел весь советский союз. А сейчас от него осталась одна Россия. И не получится ли так, что за тех же "казахов" в Андреевских воспоминаниях ответят потомки Андреева?

Ответственности страшно, брат? Или правды?
Мой тесть, от которого мата практически нельзя было услышать, много раз сокрушался, что их не пустили в Германию. Воевал он в Ленинграде от начала до конца блокады. Зрелым мужиком, до войны двое сыновей уже было.

Пожалуй, и того и другого.

Это ещё один аспект изучения проблемы "зверств". А имели мы право на такое? Этот вопрос даже задавать-то неприятно. Но оценка наших зверст ТАМ немыслима без оценки их зверств ЗДЕСЬ. И что во всем этом хорошего? Наших замученных детей будем ставить лицом к лицу с их детьми? Я не понимаю, а кому хорошо после такого станет?

1. Затрудняюсь с примером, когда страх продуктивен. Опасаться полезно, бояться глупо. Да и боимся мы только того, чего не знаем.
2. Люди изучают историю не для того, чтобы стало хорошо сегодня, а для того, чтобы не стало плохо завтра. Если хочется наоборот, надо просто хорошенько выпить.

1. к сожалению, это гнилая отмазка. армия должна воевать с армией врага, а не с мирными жителями.
2. если бы они ХОТЕЛИ, они бы это пресекли. например так, как это описал Хартман. повесили десяток ублюдков, остальные сразу усвоили.
напомню, это не свободные люди, это люди прошедшие жесточайшее сталинское горнило колхозов и пр.
3. лично я в этом вижу попытку некоего оправдания. как то что ТОЛЬКО чеченцы помогали немцам на кавказе.
4. тут ещё не надо забывать о роли командира части, насколько он готов брать на себя кровь мирных жителей, попутно с разложением армии.

Комментарий удален

Комментарий удален

Комментарий удален

Добрый день! Только не подумайте, что я ставлю под сомнение страдания советских граждан на оккупированных территориях... Но приведенное вами письмо - это настолько очевиднаяя фальшивка, что даже удивительно, как вы можите в него верить!
Весь набор пропагадистских штампов, какой был в ходу во время войны здесь присутствует!
Очень показательная фраза:
"играл патефон, подруги поздравляли меня с днем рождения, и мы пели нашу любимую пионерскую песню". Я даже не буду говорить о том, что очень небольшой процент советских детей до войны хоть раз видел патефон... Ладно! Но пионерская песня - это перл!
Вам не кажется, что голодный ребенок вспомнил бы скорее об угощеннии, а не о песне, будь он хоть трижды пионерская?!
Дальше, ну образ немцев понятен- звери и все тут!
Причем подчеркнуто, что хозяин - барон. Это видать еще от довоенной пропаганды. Дескать иностранные рабочие и крестьяне изнывают в капиталистическом аду и мечтают об освобожденни. А все козни против СССР строят помещики и капиталисты...
Потом, объясните мне, зачем же они ее все время бьют, она от этого работать лучще станет что ли? Пусть даже ее держат на положении свиней (разумеется свиньи у захватчиков особенно злые и жадные!), но любой мало мальски разумный хозяин никогда собственным свиньям, равно как и любому другому имуществу сознательно наносить вред не станет!
Эпизод с польской горничной - из той же оперы!
Ксати, еще о свиньях: писавший это чудо пропогандист в своей жизни видимо слышал только о двух немках - Кларе Цеткин и Розе Люксембург!
Ни наконец стиль:
...Это завещание твоей умирающей дочери...Я уверена, что муж вернется назад и вышвырнет вас, подлых захватчиков, отсюда вон...и соленые слезы текут из глаз...Нет, я не поеду в эту трижды всеми проклятую Германию! Я решила лучше умереть на родной сторонушке, чем быть втоптанной в проклятую немецкую землю...Прощай, добрый папенька, ухожу умирать...Мое сердце верит: письмо дойдет...
Нужели вы думаете, что девочка 15-ти лет на краю могилы может писать с таким дешевым, "литературным" пафосом?!

Комментарий удален

Вот в его показания верю! Хотя, сильно подозреваю, что "советские граждане", были советскими гражданами совершенно определенной национальности, а упоминание об этом из показаний потом убрали бдительные бойцы идеологического фронта, ну чтоб не выпячивать...

Комментарий удален

Так вы ж не нацист! А для них это было чрезвычайно важно, примерно как для ваших предков "белый", "бандеровец" или "власовец". Потому и "обращение" одинаковое - беспощадное уничтожение.

Абсолютно так, Олег. И для меня разницы нет, были они евреями или любой другой нации.

Дмитрий, а если - это настоящее письмо, пусть отредактированное.
Зачем Вам такая ноша на душе?
Ситуаций в жизни столько разных, что фантасты отдыхают.

Комментарий удален

Не хочу говорить, почему у девочки оказалась фамилия Сусанина и почему там полно штампов пропаганды (что только стоит "письмо не могло попасть адресату, но оно дошло до сердца советских людей").

Не хочу говорить откуда девочка видела патефон и кем работал ее папа.

Это все не важно потому, что даже если ЭТА история выдуманная, то были сотни и тысячи таких же НЕ выдуманных.
Веди и НКВД-шник из конвойного батальона написал в Бресте хорошо известную свем надпись...
Если это была не Катя Сусанина, то была бы Маша Иванова.

Мою родственницу немцы повесили только за то, что она была учительницей.

Однако. Все преступления национал-социалистов НИКАК НЕ ОПРАВДЫВАЮТ преступлений интернационал-социалистов.
Если с Катей Сусаниной зверски обращались и довели до самоубийства - это несомненно ЗЛО. Но если ее папа бы точно также зверски обращался и доводил до самоубийства немецкую девочку - он совершал бы ровно такое же ЗЛО.

Олег, это текст из учебника "Родная речь" для 5-го класса (или что-то аналогичное.) Невооруженным глазом видно, что этот текст писался не для взрослых людей. На этом же сайте обмениваются мнениями взрослые относительно образованные люди. Похоже, Вы заблудились.

Комментарий удален

вам самому не противно прикрываться чужой доблестью?
и уж те более прикрывать чужую низость, этой доблестью?
Насильников и мародёров нужно вешать. всех и без разбора национальности и вероисповедания.
Героев надо чтить, преступников судить.
И судить надо всех. И тех кто организовал лагеря уничтожения в Германии, и тех кто организовал ГУЛАГ, и тех кто организовал коллективизацию, и тех кто организовал уничтожение евреев в Европе (+СССР). Преступников надо знать в лицо.
И не путать Героев воевавших за родину с "героями" стрелявшими им в спину.
А что бы отличить их, один должен зваться ветеран ВОВ, а второй палач НКВД. так же как охранник СС, не считается ветераном воевавшим за Германию. а считается пособником нацистских преступлений.

самое страшное, это когда отдельное преступление, является частью системы.
именно об этом и писал МС, о системе, т.е. о тайных (секретных, устных) приказах о том как надо себя вести с мирными жителями в "исконных" польских бреслау и русских кёнегсбергах.

Характерно, что боевые полководцы (Гудериан, Манштейн, Рокасовский) реагировали на мародёрства и насилия однозначно. пресечением оного.
и причина тут проста, мародёрство и насилие разлагает армию.

Комментарий удален

Критика и осуждение насилия, не есть критика и осуждение борьбы с гитлеровцами. Приравнивать одно к другому, в корне не верно.

У меня есть крупные подозрения, что приказы в РККА была не повсеместными и обязующими, а кому как. Все вспоминаю Жукова с его "инстинктом хомяка" (Вроде бы Бушков, но я не уверен).

После этого стараюсь представить того же Жукова подписывающшго приказы о мародерстве, без ухмылки на лице, и без мыслишек о картинах и коврах.
Не выходит.


Так что и с насилием, дело обстояло так же.

"Так что и с насилием, дело обстояло так же."
Есть одно но - солдаты, насилующие и грабящие население, превращаются в банду мародеров. Воевать с ними не возможно, именно поэтому во всех армиях мародерство сурово пресекается.

"Мой дед, служивший в роте автоматчиков, рассказывал мне лично, что перед переходом границы им зачитали приказ, в котором разъяснили, что такое мародёрство и насилия, и чем это им будет грозить"

Ага, ага...

"Речь идет о памятке «Десять заповедей немецкого солдата», распространенной в войсках в 1943 году командованием Группы армий «Юг». К каждой «заповеди» давалось еще и короткое разъяснение, но за неимением места все комментарии я пропускаю:

1. Всегда сохраняйте свой авторитет среди местного населения.

2. Будьте справедливы.

3. Поощряйте русского, если он работает хорошо.

4. Не бейте русских.

5. Избегайте любых высказываний в адрес русских, которые дают понять, что немцы по отношению к ним являются высшей расой.

6. Уважайте русских женщин и девушек точно так же, как вы уважаете немецких.

7. Откажитесь от самовольных конфискаций и незаконных реквизиций продовольствия и имущества.

8. При разговоре с русскими всегда проводите разницу между русскими и большевиками.

9. Будь сдержанным при разговоре с русскими о религии.

10. В обращении с русскими проявляйте спокойствие и чувство собственного достоинства: этим вы добьетесь большего, чем окриками и руганью."

Комментировать надо?

Комментарий удален

Если можно,пожалуйста конкретную ссылку на то место в
Свяшенном писании,где говорится,что царь Давид перепиливал пленников деревянными пилами

Комментарий удален

К сожалению,сайт не понимает иврит,так что ограничусь цитатой по-русски
31 А народ,который в нем,он вывел и положил их под пилы и
бороны железные,и под железные секиры;и таскали их по
кирпичам улиц . И так поступал он со всеми городами сынов
Аммоновых .И возвратился Давид и весь народ в Йерушалаим.
Шмуэль II 12

Тоже жестоко,но обжигательных печей все же нет
Для сравнения советую почитать про обращение Ольги с
древлянами или про опричников

Комментарий удален

Я от вопроса и ответа не ушел
1Приведенная Вами цитата и текст ,приведенный мной,представляют собой два перевода одного и того же текста,
который в еврейской традиции назыается Шмуэль II 12,а в русской православной синодальной-2-я Царств,глава 12
Ивритский текст я хотел привести,чтобы знающие иврит мог-
ли Вам прочесть и перевести,поскольку в подлиннике ни о
каких печах речи нет
2 Сравнение событий,произошедших 2900 лет назад,и того,что
происходило в 20-веке мягко говоря некорректно. К слову,сыны
Аммоновы,против которых воевал царь Давид,тоже не были
белые и пушистые,равно как и воевавшие в наших Палестинах
вавилоняне,ассирийцы,египтяне,персы,греки,римляне,византийцы,арабы,турки и т д
3Прочтите о подвигах русских князей в 12-13 веках
Очень показательно изложенное академиком Покровским об
этой эпохе в его книге "Российская история в кратчайшем
изложении"
Да и подвиги Суворова при взятии Варшавы тоже впечатляют

Комментарий удален

Могу . Земля Эрец Исраэль была дана моему народу Всевышним.
Всевышний же повелел моему народу истребить семь народов,
Эрец Исраэль(до этого Эрец Кнаан) заселявших,за грехи их.
Кстати,это повеление мои предки не исполнили. Что же касается
рабовладения,то рабами тогда владели все. Правда,есть малень-
кое отличие. За все время существования еврейской государственности ни в одном из еврейских государств не было
восстания рабов,в отличие от Египта,Ассирии,Вавилона,Рима,
Греции,Византии и восстаний крепостных в России.
А насчет геноцида,если ВЫ на это намекаете,так вспомните
убийство Суворовым ногайцев и подвиги Ермолова на Кавказе.
Царю Давиду искать оправдания не нужно .Он был помазан
на царство по прямому приказу Всевышнего,и наказывал
его за грехи также Всевышний-я ему не судья .

"Могу . Земля Эрец Исраэль была дана моему народу Всевышним. Всевышний же повелел моему народу истребить семь народов,
Эрец Исраэль(до этого Эрец Кнаан) заселявших,за грехи их."

А вам не кажется, что имененм Всевышнего вы прикрываете свои неприглядные поступки? А то может Всевышний и арабам повелел истребить ваш народ за грехи?

"А царь Давид перепиливал пленников деревянными пилами - и как быть? Осудим?"
И пошел флуд, бессмысленный и беспощадный.
Что-то я не могу вспомнить такого политического деятеля в ХХ веке, как царя Давида.
Болгарского царя Бориса помню, русского Николая- тоже, а Давида...

1)Насколько я понял из книг М.С, он не говорил о доблести немоцкой армии. Он просто сказал что она воевала, а не бежала сломя голову.

2)Доблесть на поле боя это одно, а насилование 18-летней девицы это совсем другое.

Из песни слов не выкинешь. И если не судить их поведение, то тогда это повторится. Это я Вам гарантирую с вероятностью в 200%.

А почему бы и не судить ? Мы же вроде как несли освобождение народам Европы , в том числе и немецкому народу . С немцев то , что взять ? Они же представляли "зло" . А мы вроде бы играли на стороне "добра" . Если это так , то наши солдаты , совершавшие преступления в Германии вдесятеро более виноваты , чем немцы совершавшие подобные преступления у нас . Но если мы оправдываем зверства в Германии , аналогичными зверствами в России , то ставим знак равенства между нацизмом и сталинизмом . Или не так ?

Комментарий удален

Комментарий удален

Комментарий удален

Комментарий удален

Знак равенства между национал-социализмом и интернационал-социализмом стоит жирный и нестираемый.

http://www.solonin.org/other_a-vasserman-ves-mir-dolzhen/cmnts

Национал-социалисты убивали по национальному и политическому признаку, интернационал-социалисты - по классовому, политическому и национальному.

Демократия тут вообще не при чем.

Комментарий удален

Комментарий удален

"преступления против гражданского населения СССР санкционировались и поощрялись немецким руководством, а насилия КА в отношении мирного населения Германии шли вразрез с приказом Сталина."

Ну, что ж, смотрим - как и что поощрялось германским командованием:
"До сведения каждого солдата должны были быть доведены требования «Директивы по поведению войск в России» (утверждена главным командованием вермахта 19 мая 1941 г., текст хранится в Государственном военном архиве Германии под учетным номером ВА-МА, RW4/v. 524). Вот этот документ, от первого до последнего слова:

«Главное командование Вррмахт. Директива по поведению войск в России.

1. Большевизм — смертельный враг национал-социалистического немецкого народа. Германия ведет борьбу против его вредного мировоззрения и его носителей.

2. Эта борьба требует бесцеремонного и энергичного противодействия большевистским подстрекателям, партизанам, саботажникам, евреям и полного устранения любого активного и пассивного сопротивления.

3. По отношению ко всем служащим Красной Армии — также и пленным — необходимо проявлять особую осторожность и острейшую бдительность, так как необходимо считаться с коварными методами ведения борьбы. Особенно непроницаемыми, непредсказуемыми, коварными и бесчувственными являются азиатские солдаты Красной Армии.

4. При взятии в плен воинских подразделений их руководство должно быть сразу отделено от подчиненных.

5. Немецкий солдат оказывается в Советском Союзе перед лицом не единообразного населения. СССР является государственным образованием, которое объединяет в себе множество славянских, кавказских и азиатских народов, держащееся вместе на насилии большевистских властителей. Еврейство щцх роко представлено в СССР.

6. Значительная часть русского населения, особенно обедневшее из-за влияния большевистской системы сельское население, оказывает внутреннее неприятие большевизму. В небольшевистских русских людях национальное самосознание, связанное с глубоким религиозным чувством, будут чаще всего находить радость и благодарность за освобождение от большевизма в религиозных формах. Благодарственные молебны или, процессии ни в коем случае не прекращать и им не мешать.

7. В разговорах с населением и в поведении с женщинами следует проявлять величайшую осторожность. Многие русские понимают немецкий язык, но не говорят на нем. Вражеская разведка будет особенно активна на занятой [вермахтом] территории, чтобы получать данные о важном в военном смысле ; оборудовании и мероприятиях. Любая необдуманность, недооценка противника и доверчивость могут иметь поэтому тяжелейшие последствия.

8. Материальные ценности всех видов и военные трофеи, особенно — продукты питания и фуража, горючее и предметы одежды — необходимо беречь и охранять. Любая растрата или пропажа вредит войскам. Грабежи наказываются по военным законам тяжелейшими приговорами.

9. Осторожно с употреблением захваченных продуктов питания! Воду можно употреблять только в кипяченом виде (тиф, холера). Каждое прикосновение к жителям таит в себе медицинские опасности. Защита собственного здоровья — обязанность солдата.

10. Для рейхсбанкнот и монет, а также для немецкой разменной монеты номиналами 1 и 2 пфеннига, а также 1,2,5 и 10 рейхспфеннига действует обязательный прием. Другими немецкими деньгами платить запрещается».

Где здесь «недочеловеки», «выродки-славяне», «грязные русские»? Смертельным врагом ясно и однозначно определен «большевизм», «его вредное мировоззрение и его носители». Объектом борьбы определены вовсе не «русские недочеловеки» (в тексте и слов-то таких нет), а «большевистские подстрекатели, партизаны, саботажники». А что, на свете существует армия, в которой бы от солдат не требовали «бесцеремонного и энергичного противодействия партизанам и саботажникам»? Единственной национальной группой, которая однозначно причислена к врагам, являются евреи. По отношению ко всем остальным предписано соблюдать «величайшую осторожность», в буквальном смысле слова «не прикасаться к жителям», уважать религиозные обычаи населения. За грабежи обещаны «тяжелейшие приговоры»."

Плюс еще одна цитата, приведенная мной в посте выше (17.02.10 19:22)

Комментарий удален

Одно дело ВЫСТУПЛЕНИЕ, другое дело - официальный ДОКУМЕНТ. Взять хотя бы выступления наших "дуумвиров" говорят-то одно, а как дело доходит до документо - указов, распоряжений...

>> alick:
>> отбить вражеское наступление и добивая агрессора в его логове, отомстить ему - это другое. Это тоже преступление, но преступление и месть за преступление - это всё же разные вещи

Вот это главный мировоззренческий момент.
Либо ЗЛО есть ЗЛО и неважно как ЗЛО пытается себя оправдать, либо мы занимаемся лицемерием и двойными стандартами.

Про агрессора и логово - вообще смешно. Кто напал на Польшу, Финляндию, Иран, Прибалтику и Румынию? Кто маршировал с гитлеровцами в победных парадах?

>> alick:
>> преступления против гражданского населения СССР санкционировались и поощрялись немецким руководством, а насилия КА в отношении мирного населения Германии шли вразрез с приказом Сталина.

В насквозь лицемерном СССР говорить о буковках на листочках бумажек не приходиться (тем более у Сталина было МНОГО каких приказов). Надо смотреть не на слова, а на ДЕЛА (и Сталин был того же мнения). А дела у двух преступных социалистических режимов были одинаково ужасны и бесчеловечны.

Я считаю, что Алик - засланный казачок из сурковского ведомства. Если начать с ним дискутировать, мы вынуждены будем опровергать многопудье совковых пропагандистских штампов, чем, я думаю, заниматься некогда и незачем, сама жизнь доказала, что совок - насквозь прогнившая система не имеющая право на существование, производная совка - современная путинская Россия, надеюсь, докажет это же очень скоро. Предлагаю всем людям доброй воли объявить Алика вне закона на этом сайте (это в наших силах), а если же хозяин и распорядитель сайта не сочтет нужным прекратить пользователю Алику доступ на сайт - просто игнорировать его сообщения. Не сомневаюсь, что если Алик будет изгнан - он очень скоро объявится здесь под другой личиной, если сайт будет набирать популярность, не исключено, что здесь объявится целая бригада "портяночников" (как их называют в Гранях). Страна у нас богатая, порядка в ней нету, поэтому содержать армаду недоучившихся дармоедов власть способна и делает это. В общем: все на игнорирование и забанивание Алика!

Несколько слов в защиту Олега-Alicka :
Во первых - он мне кажется совершенно искреним .
Во вторых - банить "за взгляды" , это не дело .
В третьих - если забанить всех "инакомыслящих" , то на форуме будет скучно , спорить буде не с кем .

Банить тут не зачто. Если банить всё, всех и вся, то тогда никого тут не будет.

Единственное за что надо банить, так это за хамство, или за нарушения уголовного кодекса. Этого Алик не делал.

Слегка перефразируя Вольтера-

Я с Аликом не согласен, но не намерен его банить.

Согласен с "предытущими ораторами" - это все конспирология.

эпиграф к "Ледоколу" 93г.вып. :
" Я не согласен ни с одним Вашим словом, но готов умереть за Ваше право говорить".
Тем более Олег-Alick вполне позицию понятную имеет.
Просто война это всеобщее зверство. Посмотрите на ЕЖе статьи про Питерский ОМОН в Чечне и зачистку недавнюю с трупами гржданских.

Да просто наш Алик - очень молодой (школьник еще, видимо). Прочитал пару книг в школьной библиотеке и очень горд тем, что ему позволяют писать комменты на взрослом сайте. Да пусть себе балуется.

Искренний человек не работает по принципу копи-паст.
Банить за взгляды - это не сажать в тюрягу, не подкидывать наркотики, не поить полонием, не подсылать наемных убийц. Банить - это не общаться. В жизни ведь вы не стали бы с ним дискутировать, тем более в свое личное время, а он за деньги?
Если хотите поспорить, милости прошу на Грани, там от этих выкормышей сурковского инкубатора прохода нет и дискуссии бывают очень нелицеприятными и остроумными.

Комментарий удален

Комментарий удален

Комментарий удален

Комментарий удален

Вы же собирались прощаться? Очень жаль, что Вы передумали...

1. Гражданин Олег-alick упомянул в своем комментарии: "а)напасть на соседнюю страну и насиловать там 18-летнюю девицу, это одно, а отбить вражеское наступление и добивая агрессора в его логове, отомстить ему - это другое. Это тоже преступление, но преступление и месть за преступление - это всё же разные вещи". Это разные вещи. С точки зрения морали. Законом установлено несколько другое. Если заглянуть в нынешний уголовный кодекс (который "мы должны чтить"), то обнаружим, что изнасилование, совершенное с угрозой убийства наказывается от 4 до 10 годами за решеткой. По поводу мести в этой статье (если не верите, посмотрите сами - ст. 131) не сказано ни слова. Если гражданин alick намекает на убийство из мести - тоже разницы нет (за исключением кровной мести - это отягчает преступление).
Кроме того, есть случаи, когда аффект проявляется не сразу, а через некоторое время при наступлении определенных условий. И это в данном случае невозможно, поскольку такие случаи признаются единичными.
2. Кто желает подробнее ознакомиться с "поведением" Красной Армии и "генеральной линией партии" на занятых территориях - рекомендую Сабик-Вогулов "В побежденной Германии", 1947 г. http://www.militarylib.com/books/literature-book/1654-v-pobezhdennoj-germanii.html
Очень подробно излагает...

Г-н Олег-alick сказал: "отбить вражеское наступление и добивая агрессора в его логове, отомстить ему - это другое. Это тоже преступление, но преступление и месть за преступление - это всё же разные вещи".
Г-н Константин - konstantin соглашается (хоть и считает, что по закону иначе): "Это разные вещи. С точки зрения морали."
Объясните мне, что же это за мораль такая?
Наш солдат насилует немецкую девушку - малец с пацанскими понятими в голове говорит: "Это месть". За что месть и кому? Это вот эта немецкая девушка насиловала и убивала русских? Так за что же мстить ей? Просто за то, что она немка? А почему в отместку за зверства нацистов не изнасиловать сегодняшнюю немецкую девушку? А почему немцу не изнасиловать сегодня русскую девушку в отместку за то, что делали когдато русские солдаты в Германии?
Абсолютно порочный круг все увеличивающегося насилия. И что же это за ущербная мораль, которая оправдывает все это?

Согласен с г-ном ged. Выразился некорректно.
Речь идет скорее не о морали, а о внутренней убежденности большинства людей что есть добро, а что - зло. Действительно порочный круг...

Давайте все-таки несколько остынем и перестанем размахивать
перед оппонентами тряпками разного цвета
Сталинская Конституция была одной из самых демократических в мире Это факт
С 1937 года ЦК ВКП(б) подтвердил документально право
карательных органов и органов дознания использовать пытки
во время ведения следствия Это тоже факт
В разные периоды времени в Красной Армии издавали
грозные приказы об обращении с населением на покоренных
территориях Это факт
Количества убитых мирных жителей и изнасилованных женщин на этих же территориях исчисляются десятками тысяч Это тоже факт
А теперь начинаются прописные истины
Не убий
Не укради
Не прелюбодействуй
Не отзывайся о ближнем свидетельством ложным
И до тех пор,пока мы все это не усвоим,мы все будем спотыкаться об одни и те же грабли
Кстати,о законе Меня всегда поражал один парадокс
в советском уголовном законодательстве
- Отказ от выполнения приказа командира на поле боя
карался вплоть до смертной казни,причем вынести и выполнить приговор в исключительных случаях мог сам командир
-Применение пыток по отношению к военнопленным, в т ч
и на поле боя,каралось заключением сроком до 15 лет
- Т е приказал тебе командир пытать пленного,а ты отказался-
расстрел,согласился-получи 15 лет тюрьмы Вот такое правосудие
А как совтеменный Российский УК трактует этот вопрос?

Вы вторгаетесь в такую сферу, где ни ухом ни рылом. Армия строится на беспрекословном подчинении - если каждый солдат начнет рассуждать, а законен ли этот приказ, то это будет анархия(см. 1917 г и приказ №1 - последствия ясны?). За законность отданных приказов несет ответственность тот, кто их отдал. А власти еще аукнется дело Ульмана(якобы командиры не отдавали таких приказов) - мало найдется желающих сидеть за приказы, не отданные письменно. А по рации приказ по факсу не передашь.
Поэтому были факты насилия над населением Германии, но фактом является так же и то, что командование не могло отдавать таких приказов и жестоко карало уличенных(Петр Андреев косвенно подтверждает это - побоялся проводить ночью немку домой, как бы не приняли за насильника - с чего бы?). Кстати. известный фильм "Последний бой майора Пугачева" снят по реальным событиям. вот только маленькая поправка - из 9 героев шесть были власовцы и трое мародеры и насильники. демократам это не понравилось и их превратили в безвинных жертв сталинского ГБ.

Это в ВОВ трудно было установить автора устного приказа по радио или телефону и то устанавливали, ведь между командиром и средством связи были связисты, рядом тоже были свидетели, а контразведка умела выбивать даже то, чего не было , а уж то что было то и вовсе.
В наше просвещенное время, коль скоро нельзя верить лукавым командирам, очень просто установить "черный ящик", я удивлюсь, если их еще нет. Ведь без четкой записи приказов и оперативной обстановки эффективное руководство боевыми действиями просто невозможно. Большущее упущение способствующее разгильдяйству в армии.
Дальше. Фильм "Последний бой" снят не то что по реальным событиям, а по мотивам другого художественного произведения, рассказа В.Шаламова. Причем кроме названия и фамилии главного героя там нет ничего То есть к реальности фильм не имеет никакого отношения. Да и снят плохо.

1 Хамить,юноша,не нужно,это ВАс не красит
2Согласно международным правовым актам,непосредственные
исполнители также несут ответственность за военные преступления-например,шоферы душегубок,повешенные
в г Харькове в 1943 году
3 Имел место быть правовой пародокс,и мне просто интересно(
поскольку печатный текст мне недоступен)как данный
парадокс разрешен в УК РФ-вот и все
4 Указание ЦК ВКП б о пытках противоречило всем законам
СССР,равно как и особый порядок судопроизводства,однако
это было Так что категория "могло-не могло" извините,немарксистская,как говорили в моей юности
5 Упомянутого Вами фильма не видел Как убедительно
доказал Лев Гумилев,художественное произведение-
не исторический документ,фактическими ошибками
грешили даже Пушкин и Лев Толстой,не говоря уже
об Алексее Николаевиче

Современный УК может трактовать это как угодно, есть факты: "Курск", "Норд-Ост", Беслан, горе-киллеры в Дубае, полониевые чаепития. Называю вещи бесспорные и однозначные. Зачем нам вдаваться в казуистику этих подонков, все, что мы можем - это жить не по лжи и не давать им рекрутов (т.е. отмазывать сыновей от их армии), на наши подати им плевать: нефти в Сибири еще много

Мой сын служит сейчас в Армии Обороны Израиля,а я очень
сожалею,что по возрасту не подхожу для резервиста
В каждой стране мира есть свои проблемы,но за нас их
никто решать не будет
Как сказано в одной священной книге-"Если вокруг нет людей-
будь хоть ты человеком"

Олег-alick, я вас поддерживаю. У вас правильный подход к этой проблеме.

По поводу "фальшивок". Как замечательно заметил Марк Солонин, наличие "пожелтевшей архивной бумажки" ещё не означает истину в последней инстанции. Источники,в том числе самые официальные и архивные, тоже надо проверять.

И вот здесь получаются интересные вещи. Простой анализ показыавает, что по этой теме у нас нет достоверных источнков. В принципе их быть не может. Какие источники у нас есть:
- Советская армия. Уж ей первым делом невыгодно было фиксировать документарно всю правду. Доверия нет.
- Германская сторона. У этих ребят было всё, для изготовления массовых и качественных фальшивок и раздувания реальных случаев. Материала много - тела погибших при бомбежках, артобстрелах и тп. Оганизованные люди есть - всякие СС и их "доблестные" помошнички. И самое главное - ЖЕЛАНИЕ. Его у немецкой стороны с изыбтком. Основой моральной стойкости немецких солдат на восточном фронте всегда был миф о "людоедах большевиках". Так что властям было выгодно делать такие вещи. Поэтому в данном случае не вижу никакой разницы между "дневником" немецкой женщины и "письмом" нашей пионерки. Кстати, такой вычурный и пафосный стиль в то время был реальностью. Не у всех конечно, но многие письма написаны в таком ключе. Итог - доверия нет.
- Союзнички. Вроде бы вот они - третейские судьи. Ан нет. Эти ребята всегда были прагматичными и делали только то, что им было выгодно. Поэтому любые их "исследования" на эту тему не более чем часть политики. Сегодня раздуем и надавим, завтра спрячем под сукно. Они всегда так делали и делают. Итог - доверия нет.

Что в сухом остатке? А то, что если мы решили не просто в очередной раз обгадить наших дедов, а провести серьезное исследование, объективный анализ, то мы вынуждены признать, что пока не сделали и шага в этом направлении. Что вытащенные на свет "свидетельства" пока носят сенсационный характер, не проверены и не проанализированы. Сейчас читателям предлагается сыграть в игру "верю-не верю". Лично я считаю, что поскольку речь идет о издевательствах над людьми и убийствах, то в таком ключе эту тему нельзя даже обсуждать.

И последнее. Любителям размахивать УК. Важнейшее свойство любого нормального закона - единство для всех. Поэтому если вы вдруг решили применить статью УК к советскому солдату, не забудьте, пожалуйста, про немецкого. А заодно и про американского (британского, франзузского и т.п.). Не верю я, что с их стороны ни одного случая не было, что их MP (military police) отправляло на родину пустые бланки отчетов.

Братцы, вы читаете книги М.Солонина. Что вы в них видите? Неужели только выставление недостатков Сталина, Советского Сюза, русского человека? Неужели вы не видите, что своим примером автор показывает нам, как нужно взвешенно, объективно, без огульности подходить к любой проблеме. Давайте воспользуемся этими приницпами и здесь.

т.е. просто забыть? ну убивали, ну насиловали ну ЭШЕЛОНАМИ гнали награбленное на родину.

мелочи. война всё спишет?

потом, вот вы об объективности сказали, мол где же она?
но ведь беря ВАШИ тезисы, мы должны в мусорную корзину выкинуть НЮРЕНБЕРГ! ведь там
судили американцы, англичане, советы, т.е. победители, желающие на проигравших списать ВСЁ!

"Простой анализ показыавает, что по этой теме у нас нет достоверных источнков. В принципе их быть не может."
Вот тут вы ошибаетесь - Особые отделы не относились к НКО и в их архивах полно таких материалов. Другое дело, что подписав европейскую хартию тайны личной жизни и приняв соответствующий закон мы сами ограничили себе доступ к подобной информации(только для родственников - много найдете желающих обнародовать подобные подвиги своих родных?). Вот через 70 лет после смерти фигуранта можно обнародовать факты - так что крепитесь, году в 2070 архивные дела откроют.

"в очередной раз обгадить наших дедов" - железный аргумент записных "патриотов". Вот только текст, с которого началась дискуссия - это не архивный документ, не статья историка, это воспоминание ветерана. И много таких воспоминаний. Воспоминаний тех самых "дедов" которых, с таким усердием защищают записные. Дедов от дедов защищяют?
Или защищают себя от той неприятной правды, которую могут открыть ветераны?


"но почему М. Солонин, живущий в России, поднимает со дна эту грязь, не замечая ни немцев, ни союзников, а лишь одну КА?"
ведь это не суд, не разработка военного дисциплинарного кодекса и ли что-то подобное. Это общественная дискуссия, по сути своей вырабатывающая отношение к преступлениям ( не советским солдатам, не к нашим ветеранам, а именно к преступлению), которые совершили некоторые солдаты Красной Армии на оккупированных Советским Союзам территориях.
Так для чего обсуждать немцев и союзников? Наше отношение и так понятно, а немцы и американцы с англичанами сами разбируться, как им относится к их солдатам, совершившим преступления.

Комментарий удален

Кого защищаем, тем и называют=)
Для меня человек защищающий гитлера нацист, сталина коммунист (сталинист).

Касаемо Родины (уж коли придираетесь, то пусть будет правильно).
Я ненавижу cталина. Ненавижу за то что он сделал с Россией. За то что оно Уничтожил шанс России быть великой державой. Не державой с ядерной палицей, не пугалом, не сырьевым придатком развитого мира, а Богатой страной с богатым народом.

Так же как я ненавижу Гитлера за то что он едва не уничтожил Германию как государство, за то что он подорвал Немецкую науку и пр.

я ненавижу, но ненависть не закроет мне глаза.
и когда мне скажут что сталин идиот, я скажу нет. он преступник, но не идиот.

А касаемо СССР, как вашей Родины, то мне жалко что вы не понимаете, сколь страшна эта Родина была. Особенно если сравнить с тем что могло бы быть.

Когда Вы горячитесь, резко снижается понимание.
В 1991г. в КПСС было 18 млн. чел., все силовые структуры и директ-
орат, администрация всех уровней, - 95% комм., а все развалилось враз. 80% людей в СССР работали на войну. 30 тыс. танков и т.п., а жилья нет.
Не может нерентабельное государство выжить рядом с нормальными.
Да, Демократы у власти в России еще никогда близко не были.
Ельцин - это коммунист. И далее были и есть тоже комм.

Интересное свидетельство. Раньше у нас такого не публиковали. А тут с полным именем и адресом. Автор мужественный человек и очень порядочный. Это вызывает большое уважение. Собственно, на таких людях, наверное, и держалось все.
Не понятно, почему это воспоминание и его публикация может, как здесь пишут, "обгадить наших дедов". Наоборот, это замечательный пример порядочности и истинного патриотизма, которым можно гордиться.

Да с этой публикацией всё в порядке. Это живое свидетельство и интересное в любом случае. Проблема в том, что ни этой, ни другим публикациям многие не хотят давать взвешенной оценки.

Я уверен, что Олег-alick не нацист, и не коммунист. И никого он не защищает. Он лишь пытался кинуть хоть что-то на другую чашу весов, представить объективную картину. Ну а потом просто защищался от оскроблений и нападок. И Ваша, Михаил-ceto, методика оценки человека уж точно Вас не красит.

Как я понял, все мы согласны, что во многих случаях бойцы и командиры Советской Армии творили преступления против гражданских лиц на оккупированных территориях. Кстати, никакой новости в этом нет. И мы согласны, что этому надо дать самую негативную оценку. Забывать об этом ни в коем случае нельзя. Но перед тем, как "казнить", мы предлагаем провести полноценное профессиональное расследование. Я говорю, надо быть осторожным, потому что это касается жестоких вещей. А мне отвечают, мол, чего бояться, тащи трупьё наружу, будем в нем рыться. Когда мы с Олегом говорим, что прежде чем выносить огульный приговор и кричать на всех столбах, что советский солдат-насильник и детоубийца, надо разобраться. А нам отвечают - нечего разбираться, уже все ясно, вон и Андреев о том пишет.
Одним словом, я выражаю обоснованное сомнение, что найдутся люди, которые смогут такое исследование провести. И большинство комментаторов только убеждают меня в своей правоте.

Ну, если г-н Олег - alick в "патриоты" не записывался, то я извиняюсь. :)
Странно, однако, что называя слова оппонентов "в очередной раз обгадить наших дедов" г-н Олег - alick как -то не особо заботился о приличности своего поведения.

"во многих случаях бойцы и командиры Советской Армии творили преступления против гражданских лиц на оккупированных территориях... И мы согласны, что этому надо дать самую негативную оценку."
В таком случае дискуссию можно заканчивать, раз все с этим согласны. Потому, что ни о чем другом речь, по-моему, и не шла. И уж тем более никто не называл всех советских солдат насильниками и детоубийцами. Это черезчур рьяным защитникам привидилось :)

ЖУТЬ(((((

"..среди свиного помета два черепа, челюсть, несколько позвонков и костей и два золотых крестика — две «спасенные» мной девочки." И шеренги насильников.
А посреди Берлина - Воин Освободитель с ребенком.
Какое мы право имеем, на ту статую.
А ветераны все это знали и.. молчали. Мой дед воевал в 45 в Австрии, жил до 92 лет, ничего не рассказал об этом.
А как дальше с этим знанием жить, я не знаю.
Знал, люди - нелюди, но не понимал.
Нужно расследоване российско- германское, и по- фамильно назвать убийц.
Мы, Россияне, нуждаемся в покаянии перед погибшими тогда и живыми их родственниками.

В покаянии нуждаются все,и не только россияне
Если ВЫ думаете,что все народы раскаялись в содеянном-то ВЫ сильно ошибаетесь Перефразируя английскую пословицу,
в спальне каждого народа есть свой спрятанный скелет,и с этим нужно жить Основа любого покаяния-не совершать более
грех,в котором раскаялся,иначе это не покаяние,а лицемерие

Мне бы за себя и за свой народ ответить и покаяться, а за другие народы, не берусь и помыслить.

Тут все просто.
Каются ЗА СЕБЯ. Не за других. Других можно осуждать, судить и наказывать. Но каяться можно только за себя.

Жуть.
Не пойму, как это можно обсуждать. А получается, что надо.
Это не подвергаю сомнению.
А делать что? И как реагировать на это?
Ужас какой-то.

Теперь, глядя на любого ветерана, дошедшего до Германии, я всегда буду пытаться понять, он лично насиловал - или пытался остановить.
Есть хоть кто нибудь, кто перестрелял насильников?
Сколько нелюдей участвовало в насилии, в цифрах или %???

"Теперь, глядя на любого ветерана, дошедшего до Германии, я всегда буду пытаться понять, он лично насиловал - или пытался остановить. "
Вот этого-то я и опасался. И уже не важно, был там этот человек или не был, делал или не делал, при таком подходе ЛЮБОЙ ветеран будет за глаза, а может и в открытую обвинен в этом. Так что одно преступление, будет накладываться на другое. Я предупреждал, что с этим надо быть осторожным!

1.Нет, Александр, как раз ВАЖНО, был там ветеран или нет, и что он там делал.
2. При каком " таком подходе ЛЮБОЙ ветеран будет за глаза, а может и в открытую обвинен в этом"?
3.Какое "одно преступление, будет накладываться на (какое такое) другое"?
3."(Ал.pziii-h) предупреждал, что с этим надо быть осторожным!" Со спичками детям играть нельзя, а "за массовое убийство с изнасилованием в особо жестокой форме" судить надо, это не снимается "за давностью лет".
4. Олег, чего Солонин "своего" добился? М.С разве может отменить или разрешить произойти событиям 65 лет назад?
5.Вопрос Вам обоим, Вы осуждаете насильников и убийц из 45г.? и согласны ли Вы , что нужно следствие и суд с наказанием и покаянием? Или сделаем вид - война все списала и не нам судить фронтовиков-насильниов-убийц немецких детей, женщин и стариков?
Давайте конкретно ответьте.
6. У меня четверо детей (и дочка тоже есть). Вы мне беретесь советы давать? Не переживать и не бояться?

Комментарий удален

Зачем подняли тему?
Чтобы нам, России, просто выжить и жить. Нам, именно нам - нужно Покаяние. Нужно для успокоения душ погибших. Чтобы в раю или аду, мы смогли бы погибшим в глаза посмотреть.
Для неповторения. Чтобы была надежда, наши дети не попадут в такой ужас. Осознайте - повтор возможен.
Для наказания преступников тоже.

Комментарий удален

Олег - alick: "Мы уже разобрались с тем, что это есть зло, что это характерно для КА, для вермахта, для союзников".
Я думаю, Пусть каждый (по закону) за свое отвечает. Раз есть свидетельство об именно этом ужасе, по вине конкретных людей, по нему и должно быть проведено следствие, суд с приговором виновным.
А немцы и англичане пусть за свои грехи отвечают.
Есть междунар. законы "о военных преступлениях против граждан", вот по ним и надо действовать.
Здесь нет общей "вины народов СССР", а есть конкретная вина майора А., танкистов, сержантов, шеренги и т.д.
Тогда и в Чечне, и везде, командиры и солдаты будут больше законам следовать.
Не надо бой и расправу с населением смешивать.
"Нехорошая политика"- когда расправу спрятали, а убийцы остались безнаказаны.
Покаяние- путь к спасению и России и всех.

"Зачем Солонину снова поднимать эту тему? Он открыл что-то новое?"

Вообще-то говоря, это вовсе не Солонина воспоминания, а фронтовика Петра Андреева! Почувствуйте разницу...

"Он открыл что-то новое? Нет, перессказывает старое..."

Воспоминания Андреева всем хорошо известны?
Ссылочку, плз, где они ранее уже публиковались?

"Зачем это?"

Дык, чтобы помнить...

Прошу меня простить за настойчивое сопряжение тех дел с нынешними: конечно, нам нужно знать ВСЕ, конечно, нужно очиститься, конечно, нужно покаяться за наших дедушек, отцов, братьев и сыновей. Тогда, может быть, будет шанс на нормальную жизнь, без Чечни, Беслана, Норд-Оста, без убийств оппозиционеров, травли инакомыслящих, беспредела ментов и гебистов, хамства начальства, жестокости обывателя. Мы не можем изменить историю, но мы можем сделать из нее выводы, иначе крах

Вспомнил эпизод из книги Суворова "Выбор", где Мессер попросил Настю посчитать своих предков за 1000 лет вышло астрономическое количество. Первый вывод ясен, все люди - братья. Второй не такой явный. Во времена, когда согласно библейским преданиям, Моисей водил евреев по пустыне и Давид давил Хананеев, людей на Земле, Даже в библейском смысле, было так мало, что вряд ли они могли построить хотя бы один Содом с гоморой
to Олег - alick: Олег, Те евреи о которых речь идет в библии, к евреям которых вели в газовые камеры не имеют никакого отношения. Еврей вообще переводится с древне-гербррийского как ПЕРЕСЕЛЕНЕЦ.Это те самые арии которые с Балкан и Балтики расселились по всей Евразии.
А теперь деловое предложение. Я думаю, все согласны, что Майор из вышепреведенных мемуаров преступник подлежащий суду, так давайте сообща найдем его и отдадим под суд, Он по крайней мере, подпадает под суд военного трибунала, как командир потерявший управление ввереными ему войсками, как офицер запятнавший свою честь насилием и моральным разложением, как организатор преступной группы занимавшийся насилием и убийствами, подпадает под статьи о военных преступлениях против гражданского населения принятых В Нюрнберге и следовательно подлежит суду военного трибунала в Гааге
Давайте создадим прецендент, и "отделим мух от котлет"

про Черняховского, а может его гибель была не военной случайностью, от случайного осколка, может он как Дзержинский пустил пулю в лоб, как выяснилось недавно, увидев дела рук своих подчиненных. Ведь говорят же до сих пор, что хороший был командующий, не "мясник" и хам как Жуков

Ну, Рабичев в том эпизоде сам преступник. Вверенное ЕМУ подразделение занималось военным и общечеловеческим преступлением, а он стоял и рефлексировал...
Как КОМАНДИР он ОБЯЗАН был пресечь безобразие по крайней мере в своем подразделении и доложить (или арестовать) о преступлении майора и его солдат.
Ответственность командира за действия своих подчиненных никто не отменял. Ровно как ответственность за бездействие и оставление в опасности.

Кстати, что такое и Гиммлер говорил по-моему (в смысле, что за 1000 лет у человека набирается миллиард предков). Не помню, где это попалось, только помню, что я поразился, пересчитал и детей заставил посчитать. Вся семья была в восторге

Мне кажется маловероятным, что происходило буквально то, что описал Рабичев. В порядке бардака могло быть все, что угодно. Как у нас бывает: кто-то удивляет низостью, а кто-то в то же время - величием, и все перемешано, и одно на другое не влияет. Но чтобы командир подразделения или части организованно выстраивал своих подчиненных насиловать и убивать - маловероятно. Получается, в этих очередях стояли или могли стоять, если бы оказались там, к примеру, Тодоровский, Бакланов, Басов, Межиров и мн. другие, и Окуджава стоял бы смирно в очереди со спущенными штанами, если бы не был ранен в начале войны? Очень маловероятно. Ведь Рабичев не стоял в очереди, хотя он был там. Жаль, что так мало известно о войне.
Вообще странно: у нас не в ходу реальная информация, целые поколения, знающие историю лично, живут в атмосфере выдуманного прошлого и настоящего, и все как-будто так и должно быть.

"Игорь - igor1": кажется маловероятным, что описал Рабичев. чтобы командир организованно выстраивал своих подчиненных насиловать и убивать - маловероятно.."
1. рассказ Рабичева сделать широко известным.
2. Нужно Следствие, с участием других стран.
3. С участием общесвенности.
Страшно. Но думаю 99,9%, все написанное - было. Доказать или опровергнуть можно только расследованием.

А сомневаться, по-моему, это нормально. На войне были многие, и понятно, что это были разные люди. На любого человека можно смотреть, сомневаясь: хорош он или плох. И сами фронтовики вряд ли считали друг друга сказочными героями.
Другое дело, что хорошие не остановили плохих. Только нам ли сейчас обвинять в этом людей того времени? Эта проблема не закончилась в 45-м году. Тут можно для лучшего понимания начать с себя. Хотя, можно, наверное, и года с 17-го.

Так, Игорь, сам определись четко, мы можем или нет, судить мерзавцев (за групп. изнас. с бутылками до смерти, убийство их и детей, стариков - как свидетелей, за скармливание девочек свиньям).
Да или нет.
Или для тебя они все равно герои из 45г.

>> igor1:
>> Другое дело, что хорошие не остановили плохих.

Об этом у Никулина хорошо написано. У "хороших, которые останавливали плохих" была очень короткая жизнь. Тем не менее они были.

Комментарий удален

Олег, а как злодеяния немецкой армии против советского мирного населения оправдывают злодеяния Красной Армии против немецкого мирного населения? Разорвать насильника - я вполне понимаю и негуманное отношение к пленным немецким солдатам было бы если не оправдано, то вполне обьяснимо. Никто же всерьез не осуждает ни красноармейцев, ни солдат союзников за то, что они после освобождения первого же концлагеря переставали брать пленных. Но убить ребенка насильника? Ребенка родственника насильника? Ребенка соседа насильника? Ребенка своего соседа, оказавшегося волею судьбы в городе насильника? Причем, обратите, пожалуйста, внимание, что в воспоминаниях очевидцев об этих зверствах говорится в большинстве случаев не как об актах мести солдат Красной Армии, а как об их развлечении..
В любом случае, Ваш материал еще раз однозначно доказывает, что эти солдаты вермахта ТОЖЕ были ублюдками.

Олегу - alickу.
Все верно- эти звери тоже своего суда заслуживают.
Только это не дает право на дикую расправу с детьми и женщинами.

Олег, Вы бы сообщили, откуда эти материалы.

Комментарий удален

Не надо, Олег, переводить в националистическую плоскость.
Вы пишете, что преступления советских солдат уравновешиваются другой чашей весов, на которой преступления немцев и их прихвостней. Но между этими чашами есть немалая разница - для нас, а не для каких-то абстрактных весов.
Немцы творили преступления, служа самому мерзкому и дикому режиму современной истории. Это был катастрофический упадок морали и человечности - это понимают не только у нас. Но это означало, что после разгрома им было куда расти, возвращаться к человеческой морали. А наши солдаты, по нашему, советскому убеждению, что бы ни делали, служили самому человечному и прогрессивному режиму и находились на вершине совершенства. Такая позиция не подразумевала каких-либо раскаяний и признания какой-то неправоты. Немцы использовали возможность расти, оставили свою чашу в прошлом, да, наверное, не идеально и не во всем, но ушли от нее, потому что признали, что были в яме. А мы остаемся с нашей чашей, с той самой, которая уравновешивалась с преступлениями фашистов, и не хотим сомневаться в ее совершенстве.
Немцы служили преступной идеологии. Разделяя ее или идя у нее на поводу, они творили преступления, воевали за концлагеря и геноцид. Наши, совершая преступления, не служили преступной идеологии, которая требовала бы уничтожения и ограбления других народов. Мстили? Значит, преступали нормы человечности, исходя из своих личных понятий, не идеологических мотивов? Так кому же надо глубже разобраться в себе? - в себе, а не в идеологических догмах. Не для чьего-то чужого мнения или взгляда, не для возможности сказать кому угодно "сам дурак", а для себя. Ведь если эти наши понятия не зависят от идеологий, значит это не изменяется сменой "измов" и значит проявляется вовсе не только в международных отношениях, а в отношениях нас самих друг с другом.
Может, это одна из причин того, что наша сегодняшняя жизнь это сплошная ложь, фальшь и еще и кровь? Кровь наша, и ложь - друг другу, а не кому-то.

А от того, что делали фашисты в нашей стране, у меня жуть с детства, да и не только у меня. Я это помню без Вас, и Вы зря беретесь оценивать, достаточно ли во мне жути.

+100

Достойные речи настоящего патриота своей Отчизны!

В.С.Высотский оставил нас в 1980г., с тех пор я часто для оценки жизни думаю, а как бы Высотский поступил.
Можно собрать мысленно: Леонида Рабичева, Высотского, Шукшина, Окуджаву, Юрия Никулина, Смоктуновского, Э. Рязанова, Астафьева, В.Гроссмана, Ал. Германа (его статьи http://www.yavlinsky.ru/smart_talk/index.phtml?id=8) и других.
И послушать наших дорогих людей.
Я бы добавил в эту компанию В.Б. Резуна и М.С. Солонина.
Можно с таким сюжетом сценарий фильма или рассказ сделать, кто умеет, дарю идею.

При жизни Высоцкого тоже кое-что было. При нем ведь был Будапешт в 56-м и Прага в 68-м. Есть ли у него что-нибудь о тех событиях, стихи или заявления?

ВСЕМ.
Слушайте и пишите вопросы к передаче На ЭхоМ 22.02.10
М.Солонин. Тема: Бандера, как зеркало украинского национализма.

Мне вот вообще кажется, что обсуждается вопрос, с одной стороны очень тонкий, а с другой очень важный. Почему важный? Ведь казалось бы проще замолчать, "не поминать старое"," не выпячивать отдельные случаи" и т.п. Мне кажется, так нельзя! Потому что зло однажды оправданное, однажды не замеченное, однажды спрятанное начинает мстить. Стоит только ему войти в душу человека, как оно начинает ее разрушать изнутри, его становится все больше и больше.... Поэтому любое преступление, когда бы оно не было совершено, должно получить свою оценку! Даже если преступники давно в могиле ипривлечь их к ответственности невозможно! Каждый должен помнить об этом преступлении, только тогда есть шанс, что оно не повториться.
Но вступая на путь исследования вопроса о насилии в отношении мирного населения( неважно какой страны!), мы должны, как мне кажется, руководствоваться только одним критерием - правдой! Вот почему я прокомметировал "письмо Кати Сусаниной".Я уверен, что нельзя формировать свою позицию в таком болезненном вопросе на основе агитпроповских фальшивок! Да и вообще тема "морального права на насилие" кажется мне поистине дикой! Я уверен, если здоровый, вооруженный мужик насилует женщину или ребенка, убивает старика, растреливает раненых или пленных, грабит мирных жителей, то этому нет и не может быть НИКАКОГО оправдания, НИКОГДА! Преступление - всегда преступление, и о нем необходимо знать правду! Какой бы болезненной она не была....

Да, вопрос очень сложный. Вот Вы пишете об агитпроповских фальшивках, но ведь множество людей действительно приняли смертельные страдания от фашизма. Я Вас не критикую, даже признаюсь, что у меня первый импульс был назвать этот текст примерно так же - как видно, очень уж много пропаганды, нередко выдуманной, было создано в нашей стране на эту тему. Но в то же время по сути эти описания мучений верны для тех миллионов людей, которые сгинули от рук фашистских карателей и в лагерях смерти. Как же рассудить? Да, правы те, кто возмущен сочинением фальшивок на такую тему, тем более, что сочинялись они не просто так, а для того, чтобы оправдать, например, стратегию выжженой земли по отношению к оккупантам, выжженой вместе с людьми, жившими на ней. Но как быть с теми, кто узнает в этих описаниях свои собственные слезы, слезы и кровь близких, погибших на их глазах? Допустим, вы узнаете, что некий конкретный текст - вымысел. Но как Вы скажете, что это ложь, человеку, у которого от этого текста слезы из глаз, как от всего, что напоминает о тех событиях? Вы попробуете обратиться к его разуму, а он будет вспоминать крики матери, из рук которой его вырывали, а ее на его глазах затаптывали сапогами.

Преступлению и преступникам, о которых идет речь, нет оправдания. Согласен и считаю, что Бернгард многое верно подметил. Значит судить? Пусть с опозданием, но судить. Ладно, пусть ветеран, который участвовал в насилиях, свалится от инсульта, в конце концов он ведь виноват. Но вот живет парень, ходит в своих джинсах, слушает плеер или, может быть, давно работает рядом с Вами, вы вместе обедаете, рассказываете о семейных делах и т.д. И выясняется, что его дед-фронтовик насиловал женщину. И Вы ему говорите: твой дед, оказывается, подонок и мразь, которому нет прощения, это должна знать вся страна, и скорее бы такие исчезли с нашей земли.
А таких людей, судя по появляющимся свидетельствам, немало. И может оказаться, что такой дед был у женщины, которую Вы любили или любите. Или у девочки, с которой сидели за одной партой. Или у "хороших и верных товарищей, живущих в соседнем дворе". Это абсолютно невозможно? Есть средство как-то отличать людей, чьи деды сделали это на войне?
А если говорить о мародерстве, тут и вовсе. Как в песне:
У тёти Зины кофточка
С разводами да змеями —
То у Попова Вовчика
Отец пришёл с трофеями.

Трофейная Япония,
Трофейная Германия...
Пришла страна Лимония,
Сплошная Чемодания!

Кстати, у меня в детстве долго был цейсовский бинокль, из вторых рук, но тоже "трофейный".
Что делать? Давайте будем разоблачать друг друга по очереди. Впрочем, может быть, Вы как раз никак не причастны? Тогда извините, мы по разные стороны баррикад. :-) Вы будете обличать мародерство, а я буду кричать "за что страдали?". И никаких уступок.

Вы знаете, я никогда и никому не поставлю в вину поступки его родных. Но мне кажется, что вот этому парню, или этой девушке, надо свое отношение к этим событиям очень четко определить! Не для меня, или кого то еще, а для себя, чтобы не быть вынужденными всю жизнь оправдывать то, что оправдать невозможно...

>> igor1:
>> И выясняется, что его дед-фронтовик насиловал женщину. И Вы ему говорите: твой дед, оказывается, подонок и мразь, которому нет прощения, это должна знать вся страна, и скорее бы такие исчезли с нашей земли.

И что? Сын за отца не отвечает. Ровно как и внук за деда.
Это социалисты (интернационал - и национал-) ввели такое понятие как КОЛЛЕКТИВНАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. Потому как цель у них была - ссучивание оккупированных ими народов. По этому понятию - да - сын отвечает за отца, внук за деда, а немецкая девочка отвечает за преступления немецкого солдата-преступника.

По-моему гораздо хуже, если внук ветерана-преступника будет гордиться подвигами деда, чем раскается за него.

>> igor1:
>> Вы будете обличать мародерство, а я буду кричать "за что страдали?". И никаких уступок.

А тут и не может быть уступок - тут не базар и никакого торга быть не может. Тем более сравниванием несравнимого. Страдания конкретных людей - это одно. Преступления конкретных людей - это другое.

Суд, безусловно нужен. Но сперва надо четко понять и ПРИНЯТЬ - что преступления НИЧЕМ НЕ оправдываются. Нет у немецкой/русской девочки НИКАКОЙ вины за преступления эсэсовцев/нквд-шников.

Совершенно случайно попал на ваш сайт. И слава Богу. Нет матерщины, нет черного сленга. Очень радует, что в основе собрался культурный народ. Уважающий ближнего и главное - любящего самого себя.
Очень много с того, что написано мне легло на сердце и Душу.
Три слова о себе. Український буржуазний Націоналіст.
И этим горжусь. Горжусь тем, что наша семья невзирая ни на какие давления и репрессии, осталась верна принципам служения Человеческой морали. Ведь когда наступило черное время, сумели найти в себе силы не побояться спасти еврейскую семью-4 живых Души, зная, что за это они лягут вместе с семьей Матуса Эйзнера в одну могилу. Они это делали не за деньги. И даже не за благодарственное письмо с подписью гениального Стивена Спилберга, которое он прислал в 1969 году. Это было и есть сущностью украинского народа. Да они не смогли защитить двух молодых, крепких ребят, сынов и братьев от "стрибковской" пули. При том не простой пули, а разрывной пули запрещенной еще во времена первой мировой. Я горжусь своими Глиницкими односельчанами "бандеровцами" которые в тридцатые годы собрали остатки погибших российских и австрийских воинов и похоронили их вместе в одной могиле, как воинов. И до сих пор эта могила убрана и за ней ухаживают, на все праздники утопает в цветах и венках. Скажите русские братья сколько неведомых русских парней гноиться в болотах, становясь добычей черных археологов. Надеюсь с вами встретиться еще, а посему скажу Вам только одно:
Нет плохой нации, а есть плохие люди, недостойные сыны этой нации!
P.S В том году Косованом Корнелием найдена могила Глиницких евреев, расстреляных 5 июля 1941 года румынами. 12 человек.
Прошу, если кто владеет информацией помогите узнать живы ли кто нибудь из семьи Матуса Эйзнера. Судьбы тех односельчан, которые попали в ад Транснистрии. Может ктонибудь владеет даной информацией. Помогите. Сам уже более сорока лет живу за тисячу километров от Буковины, поэтому буду рад Вашей помощи.

Вот скажите мне по теме. Отличалось ли поведение СА в Польше/Германии от поведения КА в гражданской войне , или РА в кавказских конфликтах в последние десятилетия?

Я думаю, во Второй Мировой все армии и иные вооружённые формирования вели себя по отношению к врагу (в том числе мирному населению) НОРМАЛЬНО. Нормально в том смысле, что как всегда и как во все времена. А именно, если нас грабят, насилуют наших женщин, убивают наших детей, это плохо, если мы из похода привезли богатства и пленных - это доблесть, и нашим женщинам по барабану, сколько мы женщин врага изнасиловали и сколько детей убили. Такова биологическая суть человека. И это не изменить, до конца не изменить. Ибо права человека, общечеловеческие ценности и т.п. вещи есть убеждения., плод сознания человеческого, никак не связанные с нашими инстинктами. Если эти убеждения являются убеждениями человека, то он на войне своего зверя в нём сидящего удержит.Или страх поможет удержать, страх перед наказанием, если власть оформила те же права человека в законе, и неизбежно наказывает за их нарушение. Ну, а если нет ни того ни другого? Понятно что будет. Естественно, что масштабы и степень "преступлений" против мирного населения разный в разных войнах, ибо много всяких факторов есть. Преступное поведение немцев на нашей территории во многом усугублялось расовой теорией и  теорией жизненного пространства.Если немецкому солдату со школьной скамьи вдалбливали, что славяне недочеловеки, а они высшая раса, плюс ему объснили, что война на востоке это война на уничтожение и т.д. и т.п., то удивляться собственно нечему. Отношение наших солдат к немцам определялось ненавистью и духом возмездия, вряд ли кто спорить с этим будет. С понятием общечеловеческих ценностей как у немцев так и у наших плохо было по понятным опять же причинам. Что касается власти, то:

-немецкое командование, или отдельные командиры привлекали к ответственности военнослужащих главным образом из соображения поддержания дисциплины и боеспособности войск

-в рамках борьбы с бандитами (партизанами) военнослужащие Германии освобождались от какой-либо ответственности за совершения преступлений против мирного населения

- если принять за факт, что массовыми преступления со стороны Красной Армии были только на территориях, отторгаемых от Германии, то власти у нашей власти хватало, и всё (почти всё) диктовалось политическими соображениями Сталина.

Предлагаю Тараса Бульбу вспомнить.


"...И между теми то козаками, между теми восьмью полками отборнее всех был один полк, и полком тем предводил Тарас Бульба. Всё давало ему перевес пред другими: и преклонные лета, и опытность, и уменье двигать своим войском, и сильнейшая всех ненависть к врагам. Даже самим козакам казалась чрезмерною его беспощадная свирепость и жестокость. Только огонь да виселицу определяла седая голова его, и совет его в войсковом совете дышал только одним истреблением....

…..Тарас гулял по всей Польше с своим полком, выжег восемнадцать местечек, близ сорока костелов и уже доходил до Кракова. Много избил он всякой шляхты, разграбил богатейшие земли и лучшие замки; распечатали и поразливали по земле козаки вековые меды и вина, сохранно сберегавшиеся в панских погребах; изрубили и пережгли дорогие сукна, одежды и утвари, находимые в кладовых. «Ничего не жалейте!» – повторял только Тарас. Не уважали козаки чернобровых панянок, белогрудых, светлоликих девиц; у самых алтарей не могли спастись они: зажигал их Тарас вместе с алтарями. Не одни белоснежные руки подымались из огнистого пламени к небесам, сопровождаемые жалкими криками, от которых подвигнулась бы самая сырая земля и степовая трава поникла бы от жалости долу. Но не внимали ничему жестокие козаки и, поднимая копьями с улиц младенцев их, кидали к ним же в пламя. «Это вам, вражьи ляхи, поминки по Остапе!» – приговаривал только Тарас. И такие поминки по Остапе отправлял он в каждом селении..."

"А я начал прозревать и постепенно осознал, почему красноармейцы безобразничали в Германии в 1945 году. Это была месть немцам, которые много хуже вели себя на нашей земле. Но, может быть, еще большую ненависть вызывали заносчивость, наглость и высокомерие многих немецких солдат и особенно офицеров, сохранившиеся даже после войны."  Кто скажет, кто эти  слова написал?