"1941 год. Запрещенная правда"

Фильм посмотрел (доступен на всех крупных торрентах) - в целом понравилось (это не "Великая война" Исаева-Драбкина). Жду продолжения. Ток-шоу также рекомендую к просмотру - там наряду с Суворовым такие "рептилии" присутствовали... Они хоть сами понимают, что говорят? "Железобетонные опровержения" Суворова были явно смешны и полностью не соответствовали фактологии (одна тема разговорников чего стоит).

Да уж... Телемост с Суворовым досмотрел до меньше половины... На вопросе про "Сколько Вы заработали на Ледоколе?" - в ответ на просьбу назвать  какой-нибудь фальсифицированный эпизод в фильме -  я не выдержал и выключил

Да еще и заикание ведущего. Да и Суворов непохож на себя.

Да и начало мне не понравилось - вопрос, с которого началось, из серии "вы еще бъете свою жену?".

Ну и про сравнение резервации с концлагерями - демагогия. Правильнее будет сравнить с чертами оседлости для евреев.

У Резуна сейчас проблемы с здоровьем..возраст все же.

И травля со стороны разных непредателей, наверное, тоже сказалась.

Богданыча смотрел много. И в этот раз он , как всегда, хорош и всё, что хотел, высказал, и этих "оппонентов" (извините за выражение) умыл в своём блестящем стиле, хоть и мало было времени.

Ну и про сравнение резервации с концлагерями - демагогия. Правильнее будет сравнить с чертами оседлости для евреев.

У меня почему-то попытки просмотреть "мост" с Суворовым обламывают флэш-плагин в браузере, так что прошу прощения, если неправильно понял.

Речь - об индейских резервациях? Это их предлагается сравнивать не то с концлагерями, не то с чертой оседлости? Ну, с концлагерями всё понятно. Но даже сравнение с чертой оседлости как-то... По-моему, у евреев в черте оседлости не было права запретить неевреям там селиться. И своей еврейской полиции вроде бы тоже не было. Разве что ограничения на выезд из резерваций, отменённые только в 1924 году, сравнимы...

Да и концлагеря для военнопленных - не то же самое, что для своих граждан.

Зря. Там только 16 мин.

Зря бросили смотреть. с 11.45с - отлично пошло.

Конечно, это не нормальные споры-разговоры-обсуждения.

Но все же, очень полезная передача - вполне оценка Украинскому обществу, и неплохая оценка.

Да и на Владимира  Богдановича, я с удовольствием посмотрел.

А на 13.40с. - просто прекрасно - Андрей Илленко высказался. И зал хлопал и В.Б. - тоже.

_________________________

А у нас  в России - в последнее время, нет таких дискуссий с участием В.Б....

Помню только в Последнем Мифе..., да на ЭХО М, М.С. и Исаев, да в фильме с Мельтюховым.

А с В.Суворовым на ЦТ - не помню...

Мы, видимо,  так и не доросли... 

---> "Железобетонные опровержения" Суворова были явно смешны и полностью не соответствовали фактологии (одна тема разговорников чего стоит).

Это верно. Когда четыре раза говорят, что кроме русско-немецкого разговорника существовали еще несколько других, а ведущий четыре раза отвечает, что никаких опровержений приведенным фактам не слышал  , то действительно остается только смеятся.

Нельсон рулит.

Нельсон рулит в Англии. В России рулит Тагил. В Тагиле не знают, что вопрос "Где дома богатых крестьян?" должен был быть задан на всех языках народов Земли. Без исключения. Это не предположение, а факт, зафиксированный в Декларации образования Союза ССР.

Но в Тагиле об этом не знают, и заламывают руки от изумления: Как? На турецком языке? И на персидском? Ха-ха-ха...

Что сказать-то хотели? Что на 1.1.41 у Красной армии не было русско-английского военного разговорника? Так был, глупо отрицать ( с англоязычными у нас и сейчас граница есть).  Именно поэтому и непонятны пляски и заламывания рук вокруг русско-немецкого.

( с англоязычными у нас и сейчас граница есть).А это где?

Аляска, сэр...

Первое, что нужно было выяснить на Аляске, так это где дома богатых крестьян.

Трудненько было бы, уважаемый Шимон - их там многовато (фермеров, я хочу сказать). :=)

Да по сравнению со сталинской Россией, небось, и эскимосы с алеутами были неплохо устроены.

Это примерно как с Индией

Кстати, да. Только узкий афганский перешеек отделяет Среднюю Азию от тогдашней Британской Индии.

Так был, глупо отрицать ( с англоязычными у нас и сейчас граница есть).  Именно поэтому и непонятны пляски и заламывания рук вокруг русско-немецкого.

Для меня весь этот сыр-бор вокруг разговорников не понятен в принципе. Что они доказывают или опровергают? Ровным счётом ничего!

Зато вот другое интересно. И это более важно. Почему у КА до 1939-40 годов не имелось разговорников? Ведь ничем иным, кроме как крайне низкой компетентностью тогдашнего военного руководства назвать сей факт просто нельзя. Как это так не иметь военных разговорников? Это же глупость чистой воды и даже хуже, чем преступление (выражаясь по аналогии то ли  с Талейраном, то ли с Наполеоном) . За это нужно спрашивать даже сегодня с тогдашнего руководства.

В Тагиле вообще не интересуются историей, а лишь бухлом и путевками в Турцию ((( В этом-то и  беда.

Когда четыре раза говорят, что кроме русско-немецкого разговорника существовали еще несколько других, а ведущий четыре раза отвечает, что никаких опровержений приведенным фактам не слышал  , то действительно остается только смеятся.

Об этом как раз сказано в фильме. А он ведь просуворовский, не антисуворовский. И какой тезис опровергается этим "опровержением"? Разумеется, собирались нападать не только на Германию, но и на Румынию с Венгрией, а со временем - и на Турцию с Ираном. Базы-то на Босфоре требовали. И в Иран войска вскоре ввели. Наверно, правильно сделали, в условиях 41-го. Но при этом агрессивных целей не оставили, как показали дальнейшие события. И претензии к Турции сняли только после смерти Сталина (когда уже поздно было, турки уже в НАТО вступили).

"Критикующие" псевдоисторики пропустили, что в фильме говорится о "мировой", а не "германской" революции. И до "английского" разговорника дошло бы время, границы общей  (хотя бы через пролив) не было. Про Персию (Иран) и ввод туда войск тоже не знают, зато "книжки" пишут.

Фразы интересные приводятся из немецкого разговорника.

И английский разговорник был. Суворов его, кажется, цитирует. А как же? На все языки должно было быть переведено основополагающее "Иди, ссссука..."

Были, конечно, всякие, в фильме они и перечисляются (финский, венгерский, румынский, турецкий, английский, персидский), вопрос тиража определял "цель".

"Куда скрылся помещик".

"Где кулацкие дворы".

У немцев, вероятно, все сельские хозяйства "кулацкие",

Там есть и приятные фразы, хорошо характеризующие Красную Армию. Например: "Вам будет заплачено" (стр. 56).

Разговорник военный. В нем более пяти сотен фраз. Не стоит по двум-трем составлять общее мнение.

Важны фразы, показывающие именно наступательный характер военной доктрины, а также  социально-политические цели войны.

Иногда и одной хватает.

Ну разговорники более-менее понятно для чего нужны . А вот зачем нужно было  вот это :

СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО
 экз. № 1

ПРИКАЗ
 НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
 № 0010
 15 марта 1940 года
 г. Москва

1. Утвердить прилагаемые при сем штаты  редакций и типографий газет на иностранных языках на мирное и военное время.

2. По штату редакций и типографий газет на иностранных языках (на мирное время) содержать редакции и типографии газет:

в ЛВО - на финском, шведском и английском языках;

в БОВО - на немецком и польском языках;

в КОВО - на немецком, польском и румынском языках;

в ОДВО - на румынском языке;

в ЗАКВО - на турецком, иранском и английском языках;

в САВО - на иранском, афганском, индийском - урду, индийском - панджаби и английском языках;

в ЗАБВО - на китайском и японском языках;

в 1 Армгруппе - на японском, китайском и монгольском языках;

во 2 ОКА - на японском и китайском языках;

в 1 ОКА - на японском, китайском и корейском языках.

3. Штаты №№ 4/932, 4/933, 48/910, 48/911, 48/924 и 48/927 - ОТМЕНИТЬ.

НАРОДНЫЙ КОМИССАР ОБОРОНЫ СССР
 МАРШАЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА - К. ВОРОШИЛОВ

и вот это :

 ПРИКАЗ
 НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
 № 0027
 31 мая 1940 г.
 г. Москва

В целях своевременного выпуска литературы на иностранных языках для нужд Красной Армии ПРИКАЗЫВАЮ:

Начальнику Военного издательства НКО в месячный срок оборудовать в 3-й (секретной) типографии Воениздата цех с необходимыми иностранными шрифтами для выпуска литературы на иностранных языках (английском, немецком, французском, шведском, финском, эстонском, латвийском, литовском, польском, венгерском, румынском, турецком, иранском, афганском, индЕйском (???) , китайском, монгольском, корейском, японском языках).

ЗАМ. НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР
 АРМЕЙСКИЙ КОМИССАР 1 РАНГА - Л. МЕХЛИС

Все-таки я поражаюсь, какой был замах. Они не только хотели вывести и вывели новую породу людей, советских людей(то есть Иванов, не помнящих родства, кои и есть большинство из бСССР), но и хотели в самом деле захватить всю Евразию. Или это принцип такой социалистической экономики: хочешь вагон кирпичей - заказывай четыре?

Весь этот базар с разговорником - это шумовая граната, как и вскакивание с места и кричание, "Пусть извинится - он сказал, что окопников вообще не осталось!" - или что то в этом роде. Кобрин сам привёл пример многократно оспорeнного момента - была ли речь Сталина 19-го августа 1939-го года. Это действительно интересная тема. Ричард Раак о ней несколько статей написал в историческом журнале. Тем не менее, на эту реплику Кобрина никто даже внимания не обратил.

мне реально стало жалко деда, который видимо даже не за деньги преступников защищал, у которого какая-то медалька на груди была. жалко этих людей советских, бльшинство ведь никогда не расстанется с этими стереотипами, вбитыми советской пропагандой, это значит признать, что вся жизнь была прожита зря. да это и не надо признавать, верующие ведь верят в Иисуса, хотя его никто никогда не видел, так же они верят в Сталина и советский строй.

Сталина, правда, видели. :-)

Без проблем этот фильм есть на youtube.com и последующее "ток-шоу". Все появляется почти параллельно зомбоящику.

http://www.youtube.com/watch?v=nuXD-Fm09jU
http://www.youtube.com/watch?v=rInVrJvDzg4

Симптоматично, что рядом поисковая система выдает также,"Запрещенное интервью Маршала Жукова", на 52мин. как раз о событиях именно осени 1941г.

По сравнению с названием обсуждаемого фильма, это интервью действительно было жестко запрещено.

http://www.youtube.com/watch?v=Ef026r1OJOE. Посмотрев Жукова, кино смотришь более заинтересованно.

Кстати, тоже заметил и посмотрел, но не очень понял, что он такого сказал сенсанционного. То, что с 6-го по 13-е oктября Москва была практически открыта со стороны Можайска?

Очень понравилось! Захотелось продолжения...

Ток шоу это тяжело смотреть.. Все друг друга перебивают, хамят, перескакивают с одного на другое.  За время пока они "дискутировали" вспомнили Все:  Путина, Чечню, зондеркоманды, жидов-политруков, СС, расстрелы беременных женщин, Беломорканал  и т.д.. Сплошная какафония сознания.. А отдельные , скажем так  -  представители общества - это что-то запредельное. Такое ощущение что попал в 1980 год..

Ничего они не знают и знать не хотят нового..

А почему в 1980 год?

В общем понравилось. Можно критиковать господина Кобрина за мелкие детали и некоторое навязывание своего восприятия зрителю (эмоции), но основные события, на мой взгляд, переданы достаточно точно. Понравилось также оформление и диктор. Несколько испортил удовольствие от просмотра своим содержанием анонс на сайте, ну и и просто добивают комментаторы - даже здоровая, морально подготовленная психика с трудом справляется с гласом народа...

Единственное, чего не хватило  - не передан менталитет времени, хотелось бы четко услышать с чего это вдруг тевтоны кашу заварили, хотя бы одной фразой, а то возникает такое ощущение что вот два упыря среди белых и пушистых вдруг сошлись в чистом поле, и покатило... Ну это субьективно, может, только я так воспринимаю.

Успехов автору в его работе  и жду продолжения.

Тут прежде всего плохой ведущий: он не смог построить нормально беседу - все свелось к базару.

Нужно было оставить Резуна и ту старую "рептилию" - вот тогда было бы интересней...а так- шум,гам..."Крику много- шерсти мало!"- сказал черт,остригая кошку. Ведущий этой пословицы явно не знал.

Сам же фильм воспринял в целом положительно.

У ведущего были другие цели. Ему как раз базар и был нужен - ведь это деньги для его фирмы. Споры бывают трёх основных видов 1) "диалектические" - в которых рождается Истина; 2) условно говоря "софистические" - в которых рождается Победитель (честность борьбы значения не имеет); и "эристические" - итог которых не важен, важен сам процесс, который должен как-нибудь (не важно как) привлекать почтеннейшую публику, попутно хавающую рекламу и покупающую билеты и проч.

Так вот, Суворов пытался найти Истину, оппонетны - стать Победителями, а ведущему был нужен рейтинг передачи, который есть функция количества посетителей. Ну а чем громче базар - тем больше зевак... Случай прямого заказа пока не рассматриваем.

Так что, когда вас приглашают на телевидение и прочие СМИ - не питайте романтических надежд. И когда ваши выступления перед публикацией "редактируются" на ваш взгляд "нелогично" - имейте в виду цели и задачи пригласившей вас стороны.

Лично из моего опыта выступлений - наиболее честно со мной обошлись в "Школе Злословия" - были только технические правки, против которых у меня не было возражений. Даже "Радио Свобода" в этом смысле удовлетворила меньше, хотя, казалось бы...

Господа, для начала поправка: канал "Украина" -- это вовсе на "1-й канал ТВ Украины", а принадлежащий Р.Ахметову "канал 'донецких' для 'донецких'". (что-то из разряда претензии Romania на созвучие с Roma - Рим) Берите поправку на ветер.

А вот с поправкой и вовсе забавно. В Украине сейчас мединским работает некто Табачник, из тех же 'донецких'; по сравнению с ним собственно Мединский - интеллектуал, правдоборец и вообще лапочка.  То, что на канале Ахметова, на русском языке выходит ТАКОЕ -- это немного мимо мейнстрима... Вариант что на Ахметов-ТВ озаботились исторической правдой лично я не рассматриваю даже в качестве анекдота. Чего хотели добиться - не понимаю, но если посетители данного сайта ничего особо революционного в фильме для себя не обнаружат, то для аудитории канала "Украина" это и правда будет "бандеровское кино"...

1. Дання тема о 1941. Посему зачем гнать пургу о донецких, табачниках, мединских?

Почему у многих  украинских авторов этого сайта такая патологическая микрофауна языка? 

Языковая чесотка  анонимно облаять Табачника? Легче стало?

2. Табачник , вообще-то из "киевских", у него мама внучка царского генерал-губернатора Киева.

3. ВАс явно более устраивал предшественник Табачника Вакарчук, который на заседании вашего КАбинета Министров официально заявил, что русскиий язык "СОБАЧЬЯ МОВА". То есть , по нему, вы свой пост написали по-собачьи. 

4. Мединский, который для приличных людей в России общепризнанный профи по отлизыванию всего, что можно облизать в Кремле и окрестностях, для вас явный авторитет. Забавно.

Признаюсь откровенно, я был очень удивлён содержанием фильма, если не зказать больше. Хотя раньше и попадались на глаза анонсы этого фильма, но в телевизоре я всё-же попал на него случайно, по-скольку не имел представления, кто такой Кобрин и предполагал, что это будет очередная фальшивка в духе "совдеповского" агитпропа, тем более, что фильм демонстрировался на телеканале полностью ориентированном на аудиторию с ярко выраженным постсоветским синдромом, т. е. на телезрителя юга и востока Украины.

Считаю этот фильм знаковым явлением не только для Украины, но и для всего постсоветского пространства, а в большей степени для русскоговорящего зрителя. Насколько мне известно, ничего подобного раньше на экранах телевизоров не было. Всё-таки телевидение, на сегодняшний день, остаётся "важнейшим из искуств" и то, что фильм подобного содержания демонстрируется на одном из крупнейших каналов, не может не вызывать одобрения. Хотя я искренне удивлён, почему именно "ахметовский" медиаресурс решил показать фильм, который на корню подрывает консолидирующую основу "совковой" электоральной базы, вокруг главного "советского" мифа о "великой победе".

Касательно, так называемого "обсуждения" в студии, то всё сделано по законам жанра, но абсолютно бездарно, потому и выглядело отвратно.

Господа! Это только первая серия фильма. Каждый ближайший четверг продолжение. Всего пять серий.

Первая серия понравилась. Даже подумалось, что МС привлекался, как минимум консультантом. Уж очень близко к "23 июня"... Ну, нет так нет :)

Обсуждения после фильма в студии не получилось. Совсем... Порадовала реакция зрителей на выступления комми в студии. Близкая к освистыванию. Лед таки сдвинулся....

Можно просить подавать линки до очередных серии? Спасибо.

 Вот тут http://football-tv.com.ua/trk_ukraine_online.html

онлайн трансляция канала "Украина". Если у вас есть возможность смотреть, то в четверг в 21.45 по киевскому времени. У вас, наверно, тоже время. В Москве +2.

Михал !

На следующее утро после этого шоу фильм уже был в ю-тьюбе.  Просто набираете: фильм Кобрина "1941". Дальше все сами увидите.

Порадовала реакция зрителей на выступления комми в студии. Близкая к освистыванию. Лед таки сдвинулся....

Не ходіть. Не ходіть ніколи. Я пішов і каюся. Відклав усі нагальні справи, спаскудив собі вихідний. Треба було морально підтримати режисера Ігоря Кобрина, який презентував свій 5-серійний документальний фільм «1941» на каналі «Україна». Починалося все добре: більше, ніж за тиждень, задзвонила гостьовий редактор з «України». Потім позавчора переконалася, що я не забув. Домовилися, що зустрінемося з
а півгодини до початку на прохідній студії Довженка. Сьогодні передзвонила о 15-й, дивувалася, що я ще не на місці. Я сказав, що буду, як домовлялися, о 15.30. Приїхав рівно. Чекав 20 хв. Нарешті пропустили. З’ясувалося, що «початок» – це початок перегляду фільму в гримерці. Кілька дорослих людей, серед яких Руслан Забілий з «Тюрми на Лонцького», Сергій Рахманін із «Дзеркала тижня», Андрій Іллєнко з нової Верховної Ради, сам Кобрин і аз многогрішний ще раз дивилися годинну серію, яку багато з нас уже дивилися вдруге, а режисер ще й колись монтував. У сусідній кімнаті (!) знайомилися з твором, так би мовити, ментальні опоненти: колишній нардеп Сергій Гмиря (КПУ), якийсь дідуган, який написав викривальну книгу проти Віктора Суворова, ще кілька комуністів, інституційованих і не зовсім. Потім почався запис. Ведучий – хлопчик, трохи схожий на Зеленського, але не такий шустрий. Теми не знає. Людей не знає. Мови, до речі, теж. Фільм, судячи з усього, не дивився. Суворова не читав. Солоніна – тим більше. Писали більше 1.5 години в розрахунку змонтувати 50 хв. Кажу: «більше», бо на 90-й хвилині мої благородні нерви не витримали, я собі підвівся й пішов. «Червоні» мали приблизно 80% часу. Обговорювали так, ніби не було останніх 20 років. Не врятував ані телеміст із самим В.Б.Різуном з Брістоля, ані кадри хроніки з тієї-таки тюрми на Лонцького. Нас із Рахманіним так і не запитали. Але пафос! 7 камер + кран, декорації, редактори, асистенти, тридцять п’ять тисяч одних кур’єрів, аудиторію набрали зі студентів (студенток), які в паузах обговорювали зміст останнього «Космополітену» (їй-Богу!), а за командою місцевого Чечетова починали або плескати, або кричати «Ганьба!» - так, ніби стежили за змістом і їм було цікаво. Який бюджет у цього цирку, я навіть не беруся вираховувати. Паскудно так, ніби напився силікатного клею. З такими уявленнями про фах ці мальчики і дєвочкі входять у шістку лідерів ринку.

Это комент одного из учасников шоу.

Нормальное добротное изложение суворовской концепции. Думаю, в дальнейшем в изложении начала войны привлекут и концепцию Марка Семеновича. С интересом посмотрю его дискуссию с совковыми оппонентами.

Режиссер нормальный дядька. На попытку сделать комплимент ведущего "Вы же столько материала нарыли" честно ответил - "Все это уже давно известно."

В целом фильм произвел хорошее впечатление. С передергами, естественно, куда без них, но ведь его делал режиссер, он на чувства работает.

То, что я  называю "аккуратное составление фраз". Например, фильм начинается с показа Германии, рассказывается, как немцы готовятся к праздникам и специально подчркивается, что пекут пироги из отличного советского хлеба. Специально целая реприза для этого выстроена, время не пожалели, чтобы зритель понял, что без русского хлеба немцам бы никуда. Когда знаешь, что Германия в 1940-м произвела 13,6 млн. тон зерновых, и импортировала из СССР 0,82 млн. тонн, то кривишься, а возразить нечего - действительно, 6 процентов немецкого хлеба были советскими. Но спроси об этом зрителя, он скажет, что немцы ели в основном русский хлеб,  спасибо Сталину, фильм открыл эту запрещенную правду. И подобных передергов по фильму с десяток. Все для создания правильного впечатления.

В целом, повторюсь, впечатление хорошее. Откровенного вранья нет, все построено на полутонах. Хотя, как , рассказав, что советский союз планировал призвать на войну 9 млн человек и несколько минут рассказывая, что по скрытой мобилизации призвали больше чем надо, в последуюих сериях автор будет называть реальные цифы мобилизованных, я не предсталяю. Нормальный человек ведь должен заметить, что личного состава  после проведенной мобилизации  раза в полтора меньше планируемого. Ну ничего, думаю, пипл схавает.

Валера, Вы совершенно справедливо требуете точности в деталях. Примените эти требования к себе.

В фильме сказано. что собирались РАЗВЕРНУТЬ армию в составе 9 млн.  А не ПРИЗВАТЬ в ходе мобилизации 9 млн. Нормальное округление цифры из МП-41.

Для нормального питания 1 чел. нужн 1 т. зерна в год (200 кг - в рот, 800 кг - скоту и птице в клюв). 80 млн. * 1 = 80 млн. т зерна. Этого в Германии не было.  80 млн. * 0,2 = 16 млн. т. зерна.

Даже этого (т.е. простого куска хлеба - без масла, сыра, молока и колбасы) в Германии не было. Поэтому наличие на Востоке источника ЛЮБОГО  ПОТРЕБНОГО количества зерна и ТРАНЗИТНОЙ ЛИНИИ для завоза в Германию любого потребного количествм зерна меняли военно-политическую ситуацию кардинально.

Марк Семенович, побойтесь Бога. В России 140 млн человек. Собираем зерновых 70-80 млн.тонн в год, из которых еще с десяток экспортируем. Поэтому Ваши нормы совершенно непонятны.

ПС Во тут http://en.wikipedia.org/wiki/German%E2%80%93Soviet_Commercial_Agreement_(1940)

конкретные цифры о поставках  в Германию приведены. Прямо сказано, что Германия производила  89% потребляемого зерна. Ну и что советский импорт был примерно пятым по объему среди других стран и составлял одну восьмую общего импорта.

Шимон, конечно, опять скажет, что я ничего не доказал, но и Бог с ним.

Шимон скажет, что Вы тенденциозно и селективно используете приведенные Вами интересные данные.

In particular, the German stocks of rubber and grain would have been insufficient to support the initial invasion of the USSR if the Soviets had not exported these products to Germany earlier.

In 1937/38 Germany own supply from domestic source constitute 89% of grain

Во время войны должно было быть меньше - мужчины были заняты, а советских остарбайтеров еще не было.

Больше, чем СССР, продавали только явные формальные союзники - Италия и Румыния. Дания, Нидерланды и Бельгия были оккупированы в 1940-м, так что как минимум половину "продали" уже не совсем добровольно. Более того, в контексте обсуждения импорта именно зерна, следует уточнить, что приведенные Вами "советский импорт был примерно пятым по объему среди других стран и составлял одну восьмую общего импорта" относятся ко всем товарам. Далее, советские поставки 40-го следует увеличить примерно на треть за счет поставок из трех стран Балтии, формально вошедших в состав СССР в середине этого года, но фактически утративших независимость с конца 39-го. С учетом этих стран, СССР обгоняет Италию и занимает твердое первое место среди торговых партнеров Рейха. В 41-м советские поставки возрастают - приведенные данные отражают поставки из СССР толко до 22-го июня, но из других стран - за весь год.

Что касается производства зерна в РФ, то она импортирует мясо, птицу, яйца и масло. На полном самообеспечении вполне могли бы понадобиться 140 млн. тонн зерна в год.

Прикольно. В предыдущей ветке, когда я попросил привести пару примеров  в доказательство тезиса, мне заявили, что приводить их не будут, так как считают (!), что в ответ я буду требовать новых примеров без конца. Такая вот позиция без каких либо обоснований.

В этой ветке, стоило только мне  привести конкретьный пример с хлебом, Шимон тут же заявил, что я селективно использую данные. Тут даже у него не хватило духу соврать, что мои данные неверны. И он занял ту самую позицию, которую предположили во мне в предыдущей ветке - начал требовать новые факты.  

Что ж так грубо прокалываться-то?

На этот раз двойная неправда в коротком посте. Вы требовали не новых фактов, а очередного напоминания уже многократно приведенных. И я указал, где они приведены. Дальнейшую дискуссию хозяин сайта тогда в любом случае призвал перенести в личку.

На этот же раз я вовсе не потребовал у Вас приводить новых фактов. Я просто обратил внимание читателей на передергивания в Вашей интерпретации приведенных Вами фактов. Иногда, возможно, просто невежество и невнимательность, как в случае с производством зерна в РФ. В других перечисленных мной примерах тенденциозности труднее поверить в Ваше незнание общеизвестных вещей. Приходится верить именно в то, в чем Вы обвиняете оппонентов.

И я как раз напомнил о фактах - см. тот пост, на который Вы отвечаете.

--> На этот раз двойная неправда в коротком посте. Вы требовали не новых фактов, а очередного напоминания уже многократно приведенных. 

Ну и бесстыдство же у этого человека. Снова мне приписывает и снова без цитирования!

А про зерно просто прямо врет. И снова без цифр.

Что именно я соврал про зерно?

Про факты. Цифры где?

По указанной Вами ссылке. Но утверждение, что я не привел цифр,  в любом случае не тождественно утверждению, что я соврал. За Вами ответ на простой и ясный вопрос: в чем я соврал? Отсутствие такого ответа равнозначно, разумеется, признанию в том, что соврали Вы.

Это просто. Вот Ваше заявление

"Вы требовали не новых фактов, а очередного напоминания уже многократно приведенных. ".

Это притом, что Вы никаких фактов не приводили. Вранье номер раз.

Второе

"Вы тенденциозно и селективно используете приведенные Вами интересные данные"

Это переход на личности и оскорбление всего лишь на приведенные мною цифры. оспорить их невозможно, вот Вы и пускаетесь на мелкие подлости.

Третье.

Вы сами признали, что цифр не привели, и тем не менее спорите с моими цифрами, признавая, что я их привел. Человек, спорящий с чьими-то цифрами, сам не приводя никаких цифр, называется вруном.

Четвертое

"Но утверждение, что я не привел цифр,  в любом случае не тождественно утверждению, что я соврал. "

Нет мое утверждение именно тождественно. Вот очередное Ваше вранье. 

Где цифры по зерну? 

В приведенной Вами статье. Что не делает эти цифры Вашими. И они очевидно показывают, что Германия получала благодаря импорту гораздо больше постулируемых Вами 6% зерна. И спорил я не с цифрами, а с выводами. И Вы не только не смогли сказать, в чем я соврал по зерну, но даже не соизволили написать, с каким именно моим утверждением по этой теме Вы не согласны.Т. е. признали, что соврали именно Вы. Заметано.

Никаких личных нападок и оскорблений в моем посте о зерновых не было (чего не скажешь о Ваших постах). Что Вы использовали только те данные, которые не так очевидно показывали, что зависимость Германии от советского зерна была выше, чем Вы утверждали, я показал, перечислив некоторые из этих фактов. Например, советскую оккупацию Прибалтики, в результате которой данные о немецком импорте из этих трех стран следует суммировать с данными об импорте из СССР. Вы даже не пытались оспорить этого вывода.

Вывод о 5-м месте СССР по объему экспорта в Германию нуждается еще в одном в уточнении: мало того, что вместе с тремя балтийскими странами СССР занимал первое место среди экспортеров в Германию в 40-м году, но среди остальных крупных экспортеров есть 3 оккупированных немцами страны. Возражений до сих пор нет.

Ваш аргумент о сборе зерновых в РФ основан на игнорировании зерна для животноводства. На что я и обратил внимание. Опять никакого ответа.

По всем другим вопросам я Вам уже отвечал.

Я уверен, что все все поняли, и дальнейшая перепалка превращается во флуд.

Повторяю , Германия импортировала 11% потребляемого зерна. В ответ опять многословный "опровергающий треп" без цифр.

 И снова попытка съехать с темы. Я про импорт, Шимон про зерно, я про зерно, Шимон про импорт. Неприлично себя ведете.  Заявляете свои тезисы без единой цифры.

Ваш тезис про прибалтику спишем на невнимтельность ( я добрый).

Где цифры по зерну?

Где цифры по импорту?

Повторяю , Германия импортировала 11% потребляемого зерна.

Жалко, что повторяете. Потому что потребность в зерне была гораздо выше, с учетом кормового зерна. Вот уж который день Вам пытаются объяснить. Но и 11% - это не 6. Вот Вам и цифры.

Где цифры по зерну?

Где цифры по импорту?

Вы имеете в виду, по РФ? За Вами. Вы же пытались привести российские цифры в доказательство того, что можно обойтись гораздо меньшей цифрой, чем названная ув. МС. По зерну Вы действительно привели - по памяти, округленно. Не стану придираться, и принимаю эти цифры на веру. Но мясо- то РФ импортирует? Яйца? Птицу? Масло? Цифры варьируются, но баланс отрицателен - РФ больше покупает, чем продает. Отрицаете?  Или просто Вам нечего делать, и Вы ищете, чем себя занять?

Все увеличившуюся потребность населения в мясе продовольственный рынок России не может удовлетворить в полном объеме, именно поэтому импорт мяса является вынужденной мерой удовлетворяющий спрос потребителей.

 

Отдельно необходимо сказать об ассортименте и объемах производимого мяса в России. Так на конец 2012 года ожидается, что производство мяса (птица и скот на убой) увеличится до 5% и составит 11.5 миллионов тонн. Основной рост обеспечен приростом производства птицы (+15%) и свинины (+7,5%). Рынок говядины по-прежнему находиться в застое по причинам отсутствия племенного КРС мясного направления.

 

По итогам 2012 года эксперты ожидают, что импорт мяса в Россию вырастет более чем на 13% в денежном выражении и на 2% в натуральном по сравнению с отчетным периодом.

http://meatblog.ru/about-meat/import-myasa-v-rossiyu.html

Импорт свежего и мороженого мяса в РФ в январе-августе 2012г. по сравнению с январем-августом 2011г. вырос на 12,5% и составил 3 млрд 449,6 млн долл. Об этом говорится в материалах Федеральной таможенной службы (ФТС) России. В натуральном выражении этот показатель составил 883,9 тыс. т, что на 2,5% больше показателя января-августа 2011г.

Импорт свежего и мороженого мяса птицы за отчетный период вырос на 54,3% - до 493,2 млн долл. В натуральном выражении этот показатель достиг 317,4 тыс. т, что на 35,6% больше показателя за аналогичный период 2011г.

Импорт свежей и мороженой рыбы составил 1 млрд 157,3 млн долл. (455,8 тыс. т), увеличившись на 0,8% в денежном выражении и на 8,4% - в натуральном.

Как сообщили в ФТС, импорт сливочного масла за отчетный период вырос на 29,1% - до 263,4 млн долл. В натуральном выражении этот показатель достиг 66,6 тыс. т (+31,4%).


Читать полностью: http://quote.rbc.ru/news/macro/2012/10/08/33785586.html

??? Сотни раз (а на коммунистических, КПРФных ресурсах - тысячу раз) уже было объяснено - почему РФ стала экспортером зерна. Неужели не слышали?

Скот вырезали. Птица сдохла. Свинарники-коровника обвалились и заросли бурьяном.  А для муки и макарон достаточно 140 * 0,2 = 28 млн. тонн. Так что производимое в России зерно девать просто некуда. Его продают за границу, там всыпают в кормушки скота и готовое мясо, птицу возвращают назад в Россию. Но это. конечно же, полумеры. Проще не мучиться и продавать сырую нефть, а на вырученные деньги покупать морковку в Израиле

А тонна на человека в год - общеизвестная норма. Погуглите

Но сорта-то разные.

Николай, для Вас жизненно важно что-то возразить по любому поводу? Независимо от сорта?

Это возражение ув. Николая было бы уместно в споре с "КПРФными ресурсами": СССР нуждался в импорте не только кормового зерна, но и зерна для выпечки хлеба. Таким зерном РФ себя обеспечивает. А советское животноводство оказалось неконкурентоспособным как только появилась конкуренция. Вот пусть все защитники старого себя и обвиняют.

Что касается советского экспорта в Германию, то зерна в корм скоту и птице, видимо, не так много шло в 40-е гг., как теперь: мне трудно представить себе, откуда немцы могли взять недостающие 60 или хотя бы 50 млн. тонн каждый год, если из СССР получали только 1,6 млн. Хотя часть поставок из Польши могла быть не отражена в статистике импорта. Но так или иначе, Германия зависела от импорта зерна, в т. ч. и советского.

Боюсь спросить - а есть такая страна в Западной Европе, в которой животноводство конкурентоспособно в условиях КОНКУРЕНЦИИ с Аргентиной? Без заградительных пошлин и госдотаций фермерам???

Боюсь ответить, что нет, если речь о производстве говядины. Успешно конкурировать с Аргентиной и Уругваем могут те западноевропейские страны, где упор делается на свиноводство и/или на молочных коров. То и другое было, как известно, в полном загоне в Союзе. Колхозная Буренка была знаменита низкими надоями. Т. е. знамениты были люди, которые за ней ухаживали, и их начальство. Теперь не они ли "редактируют сельскохозяйственную газету" у КПРФ, привет Марку Твену?

В тех же случаях, когда успешной конкуренции не получается - вряд ли Вы удивитесь, если я выскажусь за рынок, а не принцип чучхе. Западная Европа не во всем права, вот и ее с\х политику можно добавить к длинному списку ошибок или сложных компромиссов.

Когда-то, очень давно, в прессе шла дискуссия о производстве зерновых в России за столетия. Вот тогда этот вопрос и всплыл: о твёрдых и мягких сортах, о разнице между ними и какие сорта на что идут: на производство хлебобулочных и макаронных изделий, также для выпечки кондитерских изделий или на корм скоту.

Ничего нового для себя не увидел. Фильмм, как я полагаю, предназначен тем, кто не читал ни Суворова, ни Солонина, ни Мельтюхова.

"Фильмм, как я полагаю, предназначен тем, кто не читал ни Суворова, ни Солонина, ни Мельтюхова",

т.е. 99% зрителей данного телеканала

И 99% зрителей ОРТиКо

Очень, очень оптимистичный процент Вы заявили - мыслю, в разы завысили количество прочитавших...

Многие имеют представление о тезисах Суворова (а реже - и Солонина), не прочитав их книг. Как и официальную ортодоксальную версию берут чаще всего не из многотомных сочинений официальных историков. Так что 1% россиян и (восточных) украинцев, знающих о наступательных планах Сталина может и набраться.

...т.е. 99% зрителей данного телеканала

Я не знаю этой статистики и ее источников. Вероятно, число 99 просто является традиционным в такого рода оценках. А если говорить не о зрителяз данного канала, а о взрослом населении Украины (России), то будет 99.99%?

Если так, то это значит, что работа перечисленных мною авторов (и многих других) по донесению правды о бойне до обычных людей, проделанная за примерно три последних десятилетия, оказалась низкоэффективной (мягко выражаясь). Улучшит ли положение обсуждаемый фильм? Я в этом вопросе писсемист. Фильмы Синельникова на эту тему, похоже, не очень улучшили статистику. То же можно сказать и о работе Пивоварова с Солониным и Мельтюховым (правда, баннер на YouTube, вселяет некоторую надежду, что я не прав).

Алекс, Марк Семенович на одной из пресс-конференций на вопрос, сколько людей разделяют его концепцию, ответил : "Один процент за, один против, остальным наплевать". 

Не надо переоценивать именно историческое значение подобных передач. Для подавляющего большиства людей эти темы совершенно неинтересны и о них вспоминают обычно по двум-трем паямтным дням в году. И то мимоходом.  Тут более интересна высказанная выше мысль, почему именно на восточной Украине выпустили эту передачу и что это значит. А с точки зрения интереса к войне среди массовой аудитории она мало даст. 

Лев Гумилев в своих книгах продвигал мысль, что религия, это способ отделения своих о чужих. Ведь это разделение всегда интуитивно присутствует. Для русского украинец свой, как с ним ни собачься, а немец чужой, пусть отношения и ровные. Как безграмотным народам выработать четкий признак деления на свой-чужой? Вот, по мнению Гумилева, таким признаком и являлась религия. Например, Кавказ в начале 19-го века жил впо своим горским законам, у кажого народа свои. Но в начале века на них полезли русские. Сказала - "давайте жить вместе". Ну как горцам объяснить русским одной фразой, что они ходят не так, смотрят не так, едят не так? Невозможно. И через пару десятилетий после начала вторжения русских Кавказ стал поголовно мусульманским. "Мы мусульмане, вы христиане, как жить вместе?".

Вот и концепция Суворова, на мой взгляд, это суррогат религии. Суворовец, это всегда демократ, борец с коммунистическим прошлым. Совсем не обязательно знать все пложения досконально, как и в религии. Таких течений несколько. Например, суворовцы легко объединяются с солоницами, так как базовые ценности у них одинаковые. И дружно всех своих оппонентов называют сталинистами, последователями коммунистов. Это неверно.  Да, среди антисуворовцев много коммунистов и сталинистов. Здесь как в религиях - если ты не муссульманин, в России ты скорее всего христианин. Но бывает и по-другому. Можешь быть и буддистом, иуцдаистом и так далее.

К чему я это все. Концепция суворова объединяет людей, ненавидящих советскую власть. Это главное. Это отличительный признак.    Как неграмотному мусульманину необязательно знать коран, чтобы быть истинным правоверным, суворовцу необязательно разбираться в тонкостях концепции. И с этой точки зрения такие информацинные фильмы полезны для объединения своих.  Как болотная. Собраться вместе, посмотреть друг другу в глаза и понять, сколько нас, единомышленников.

Тут Вы, наверное, во многом правы. Хотелось бы только уточнить, что у Мельтюхова ценности, кажется, во многом отличны от ценностей "суворовцев" и тем более "солонинцев". Но наблюдается значительное согласие по важнейшим фактам чисто военной истории. И мы видели недавно, что и Исаев вынужден признать многие вещи. Так что важны не только ценности и идеологии.

Тут, на мой взгляд, Валера категорически не прав. Поясняю методом наглядного примера.

Никотин - яд. Курение смертельно опасно. Это есть объективная истина. Но отношение к ней разных сообществ людей разное. Я не курю, и не собираюсь, поэтому мне ПРИЗНАТЬ ДАННУЮ  ИСТИНУ легко и приятно. Сообществу производителей и продавцов табака (а это тоже люди, у них квартиры в кредит куплены, любовницам колготки нужны) признать упомянутую истину очень трудно.

Вот точно также и здесь. Учение Суворова-Солонина истинно. Для людей, которые НЕ  ОТОЖДЕСТВЛЯЮТ  СЕБЯ с совком (а это не совсем и не всегда антикоммунисты - см. занятную дискуссию про Альенде и Пиночета на данном сайте), не считают Сталина РОДНЫМ  ОТЦОМ признать истинность суворизма-солонизма легко. И даже приятно. Для сталинистов признать, что их отец оказался "не отцом а сукою", мучительно тяжело. Поэтому у них все танки были неисправные, а снаряды не той системы...

Вменяемые сталинисты и совки-любители, которые все таки не могут отрицать, что 2*2 = 4, склоняются и неизбежно придут к учению Мельтюхова-нового Исаева: ОТЕЦ НАРОДА все замыслил правильно, и мыли бы парижанки наши сапоги - но не срослось. "Упущенный шанс". Гениальное название первой и главной книги Мельтюхова.

Марк Семенович на одной из пресс-конференций на вопрос, сколько людей разделяют его концепцию, ответил : "Один процент за, один против, остальным наплевать".

Спасибо за отклик, уважемый Валера.
Марку Сененовичу виднее, но, мне кажется, что 50:50 среди интересующихся правдой о войне - громадный положительный результат, никак не соответствующий им же заявленным здесь 99% зрителей канала.
Я не делю людей, стремящихся узнать что такое на самом деле была ВОВ, на суворовцев, солонинцев, мельтюховцев и т.д. и меня не интересует их анти- или просоветская направленность. Я уже приводил как-то пример военного писателя-ветерана, ненавидящего Софью Власьевну всеми фибрами своей души и в то же время являющегося ярым антирезунистом. С другой стороны - яркий пример Мельтюхова.
Что же касается тех, кто просто верит, не зная концепции, то завтра они могут поверить во что-то совсем противоположное. А фильм (так себе, между прочим), на уровне пропаганды правды о войне, конечно, не повредит, тут я с Вами согласен.

Фильм, как я полагаю, предназначен тем, кто не читал ни Суворова, ни Солонина, ни Мельтюхова",  т.е. 99% зрителей данного телеканала

на вопрос, сколько людей разделяют его концепцию, ответил : "Один процент за, один против, остальным наплевать".

Уважаемый Alexmf, в чем Вы увидели несоответствие ("никак не соответствующий им же заявленным") ?  Проблема в том, что 98% не равно 99% ?

Уважаемый Марк, Вы совершенно правы, но только не потому что 98 чуть-чуть меньше, чем 99, а вследствие того, что 2 в два раза больше, чем 1. 98% зрителей, как я теперь понимаю, было (и есть) наплевать, а 2% (а не 1%) - нет. 

99% - это для РОссии, а для Украины это 99,97%, поскольку цена одной книги в районе 10usd (80-100 грн) для украинцев запредельная, а с монитора их читает только новое поколение, которому эта тема "не формат", что-то типа войны 1812. 

Видимо, что-бы представить более-менее полную картину развития обстановки в Европе к 22 июня маловать 43 минуты. Ибо не сделано этого в фильме. Соглашусь с Alexом: " возникает такое ощущение что вот два упыря среди белых и пушистых вдруг сошлись в чистом поле, и покатило... "  Самому автору видно всё понятно, а у меня вопросов хватает.  И режет ухо некоторые утверждения, например, что численность ВС СССР в 1941 г. д.б. доведена до 9 млн человек, что в 1,5 раза больше численности ВС Германии и её союзников, хотя вроде никто никогда не оспаривал факт того, что к 22 июня в ВС только Германии было 8,5 млн, а в составе ВС СССР было немного меньше 5 млн. И удивительно, что в фильме, адресованному украинскому зрителю, присоединение к Украине украинских земель в 1939 г. охарактеризовано очень коротко и просто, как освободительный поход в кавычках. Хотя уж в Украине, Белоруссии  и Литве не может быть простого и однозначного отношения к секретным протоколам.

У каждого автора своя численность Вермахта на 22 июня.

Да нет, насколько я знаю, историки в этом вопросе не расходятся

Только что посмотрел в Википедии 2 статьи: в одной - 7,5, в другой - 7,2.

Странно, что вы там берёте  информацию

Там, где все военные книги, жена спит.

 Мюллер-Гиллебрандт даёт такую цифру в 1941 году: " Всего в Вермахте и войсках СС  - 7234000 человек". Так что 8,5 , это, видимо, с союзниками, а может к 22 июня увеличили армию.

Мюллер-Гиллебранд брал цифры из официальных немецких отчетов. Поэтому его труд так и называется - "Справочник", а не по другому. Поэтому любые другие цифры, что ему противоречат, это чистая игра разума. 

Т. е. утверждение "вроде никто никогда не оспаривал факт того, что к 22 июня в ВС только Германии было 8,5 млн" неверно.

Позвольте высказаться дилетанту. Существуют понятия: "штатная численность (..., соединения, части, подразделения) военного времени" ,"штатная численность мирного времени", " списочная численность на ...". О чем идет речь? Только изучив "первоисточники" (отчеты, донесения о штатно-списочной численности личного состава) можно сказать кто ближе к истине. В большинстве случаев мы не знаем " как и откудо" появились цыфри , даже в книгах очень уважаемых авторов.

Знаете, это как в вопросе об абсолютной истине, стремиться к ней надо, да познать до конца нельзя. Но в нашем случае можно однозначно утверждать, что автор фильма явно лабуду какую- то несёт, что рождает недоверие и к остальным его утверждениям. Потому как вообще непонятно, как такое можно ляпнуть.

"автор фильма явно лабуду какую- то несёт, что рождает недоверие и к остальным его утверждениям. Потому как вообще непонятно, как такое можно ляпнуть."

Уважаемый Николай,

случалось ли Вам слышать про то, что 23 июня в СССР началась мобилизации? Слыхали ли Вы слова "повестка", "военкомат", "призыв"? Читали ли Вы какие-нибудь книжки (кроме "Приключений Незнайки")? Попробуйте задуматься - где были колхозные мужики в то время, когда бабы запрягались в плуг?

Простите за резкость, но мне трудно понять, как можно ляпнуть такую лабуду, которую несете Вы про советские ВС в 5 млн. человек

Уважаемый Марк !

  Меня  смутила не цифра в 9 млн для ВС СССР по мобплану в 1941. А вот как быть с утверждением автора, что в ВС Германии и её союзников военнослужащих было в 1,5 раза меньше?

И 23 это не 22, всё-таки. И книги кроме "Приключений Незнайки" я читал.

Вот автор сказал, что сказал. И отсюда логически следует вывод о заведомом превосходстве ВС СССР.  А я могу сказать, что в начале 1941 года численность ВС Германии составляла 7234000 человек плюс численность  ВС союзников Германии, в т.ч. и  Японии. В этом случае стремлении Сталина довести численность ВС СССР до 9 млн  в 1941 года ( видимо всё-таки к  концу года, т.к. к 22 июня численность ВС СССР составляла таки 5 млн) выглядит по-другому.

К концу года? В 1941 мобилизировали 14 млн, плюс те 5 млн которые уже были - к концу года не 9 а 19 получается. А по плану хотели мобилизировать и больше, но почти 6 млн призывных возрастов осталось на оккупированной немцами территории. 9 млн могло остаться к концу года только после тех предполагаемых Жуковым 100% потерь (о которых и МС пишет).

А причем тут Япония я совсем не понимаю. Если хочете немцам приплюсовать японцев, тогда пожалуйста русским китайцев тоже приплюсуйте, и тогда сравнивайте...

Речь ведь в фильме шла о планах до начала войны, и автор назвал цифру в 9 млн.  И союзников у СССР не было, а Япония как очень вероятный противник была.

Если Япония - очень вероятной противник, то Китай - столько же вероятный союзник (война между ними велась уже четыре года, он бы автоматически стал союзником СССР в случае японского нападения).

(а не забудьте, что были и другие страны, которые автоматически стали союзниками СССР в результате одного только _немецкого_ нападения...)

Речь в фильме шла про мобплан. Очевидно, что пока мобилизация не завершилась (а явная мобилизация даже и не началась), численность армии меньше чем по мобплану. Но мобплан выполняется за считанные дни, никак не за пол года.

Это частности. Я хотел лишь показать, что тезис мой, конечно,  уязвимый для критики, гораздо больше на правду похож, чем то,  что автор фильма заявил. Но кроме одного человека , на это внимание или не обратили, или посчитали, что не беда это.

Господин Николай, попробую еще раз объяснить Вам - что Вы сказали.

Цитата:  "И режет ухо некоторые утверждения, например, что численность ВС СССР в 1941 г. д.б. доведена до 9 млн человек, что в 1,5 раза больше численности ВС Германии и её союзников".

Теперь крупными буквами:  "В  1941 г. ДОЛЖНА  БЫТЬ  ДОВЕДЕНА до 9 млн".

Вам мягко напомнили, что 41-й год не закончился 22 июня. И 23 июня он не закончился.

Что же касается ресурса личного состава Действующей армии, использованного на Восточном фронте в 41 году, то это примерно 4 млн. с одной стороны, и не менее 12 млн. - с другой. Это не полтора, а три раза. 

Про численность союзников - плавали, знаем. Это с какого перепуга "союзников у СССР не было"??? Извольте посчитать население ВОЮЮЩЕГО против Японии Китая, снабжающих союзников вооружением США и Великобританской империи с Индией и доминионами.

P.S.  Четыре с половиной года!!! висит на сайте Справка Ефремова                        http://www.solonin.org/doc_spravka-o-chislennosti-krasnoy

Сначала - читать, и только ПОСЛЕ этого - писАть!

М-да. Счастье — это когда тебя понимают. Не дождаться мне его что-ли?

Автор в той части фильма, что названа «Миф о безоружной стране» приводит аргументы против этого мифа, и среди прочего утверждает, что до начала войны по мобилизационному плану на 1941 года численность ВС СССР планировалось довести до 9 млн человек, что в 1,5 раза больше, чем в ВС Германии и её союзников. И вот это неправда, т. к. в ВС Германии и её союзников было не 6 млн. Неправда в отличие от других аргументов. Тот факт , что затем в ходе войны в 1941 году в ВС СССР было мобилизовано сильно много больше человек, эту неправду правдой не делает. И как аргумент в пользу агрессивных планов Сталина не работает. А то придётся признать, что огромные людские ресурсы СССР, а следовательно и мобилизационные возможности СССР сами по себе, автоматически свидетельствуют об агрессивных планах Сталина.

Что такое ресурс я знаю, и уже 20 лет школьникам объясняю, что надо смотреть не на соотношение сил сторон на конкретную дату, а именно на ресурс и даю им раздаточные материалы, где ресурсы эти и приводятся. А потом говорю: запомните одно, в годы Великой Отечественной войны мы всегда значительно превосходили противника в количестве как л/с так и техники, особенно в танках, и наибольшее наше количественное превосходство приходится на 41 и 42 годы.

Теперь по союзникам. Учитывать потенциальных союзников (других то ведь у СССР не было до 22 июня) стоит, наверное, при военном строительстве. Только как это посчитать? Китайцев много, конечно, но сколько всё-таки сил д.б. держать СССР на Дальнем Востоке? Сколько? И чтоб достаточно и чтоб агрессором тебя не считали? И сколько в Европе сил д.б., если у вероятного противника 8 с лишним млн? Я не знаю точно, но мне кажется, что 9 млн в ВС СССР не свидетельствует однозначно об агрессивных намерениях Сталина. Другое дело количество боевой техники в ВС СССР, тут вывод можно делать однозначный.

Просто Вы раньше делали акцент на других аспектах этой фразы из фильма. В частности, численность советских ВС на 22 го июня вообще к делу не относится, и уж точно не противоречит утверждениям о 9 млн по мобплану. И хотя в ВС Германии было не 6 млн, а 7 с чем-то, понятно было, что все они не могут быть направлены против СССР.

9 млн. в ВС СССР по МП не свидетельствует однозначно об агрессивных намерениях Сталина, Вы правы, наверно. Но авторы фильма этого и не говорят. Столь внушителные цифры используются как аргумент против тезиса о безоружной стране. Ведь все эти миллионы было чем вооружить, на чем перевозить...

Теоретически, для чисто оборонительной войны в лесах и болотах западных и дальневосточных областей СССР должно было хватить меньшего числа, чем было у потенциальных противников. На практике, как мы знаем, в 41-м и никакого числа не хватало.

Да не прав он. Все в комплексе надо смотреть, не вырывая из контекста что-то одно. В комлексном подходе - свидетельствовало.

Тысяча первый раз - когда хотят обороняться, а не нападать - создают "ПРЕДПОЛЬЕ" (история Руси - России дает много фактов этому термину), минируют мосты и дороги, оттягивают основные войска от границы (а не сосредотачивают в выступах), опираются на УРы, реки......., аэродромы также дальше от границы, не разгоняют перед войной базы партизан и диверсантов, не сворачивают про-во мин..........................................и т.д., т.д.. Прочитайте, что здесь раньше писано. Начните с КНИГ МАРКА СОЛОНИНА, Вы же у него на сайте, а потом пытайтесь спорить.

Сама общая численность , мобресурс важны, но также важно сколько войск против самой страны. По данным нашей разведки - половина войск немцев (чуть больше) против Британии (хоть еще и не союзник, но в перспективе) готовятся к "операции". Здесь немцы лучше сработали.

Тысяча первый раз - когда хотят обороняться, а не нападать - создают "ПРЕДПОЛЬЕ"

Предполье (хотя вернее ПОПЗЗ или ПО) создаётся и при подготовке наступления. Откройте учебник Пляскин, Лысухин, Рувинский "Инженерное обеспечение общевойскового боя" на с. 88 и убедитесь в этом лично.

минируют мосты и дороги

Мосты и дороги не минируют до начала войны. Исключение составляет приграничная полоса местности глубиной до 20-30 км, в которой в любом случае (хоть наступать будете, хоть отступать или обороняться) минируются или подготавливаются к разрушению важные объекты, в том числе крупные мосты. Дороги вообще не минируются, а только рекогносцируются на предмет разрушения. Делается это для определения общей потребности в средствах разрушения, определения схемы их эшелонирования, определения наряда сил для создания полосы разрушений.

оттягивают основные войска от границы (а не сосредотачивают в выступах)

Никуда основные силы не оттягиваются. Они занимают полосу местности на глубину до 30-50 км по всей протяжённости госграницы.  

опираются на УРы, реки.......

На УРы опираются и при подготовке наступления. На реки опираться нельзя, поскольку позиции оборудуются по противоположному от противника берегу. Главная задача обороняющихся недопустить форсирования реки противников, для чего войска занимают позиции за поймой реки (по-Вашему по берегу реки) вдоль берега и в глубину от реки.

Позиции за рекой крайне неудобны для проведения наступательных операций. При подготовке наступления стараются захватить плацдармы, которые имеют оперативное значение ( то есть достаточны по своим размерам, чтобы окопать на них войска первого эшелона ударных группировок).

аэродромы также дальше от границы,

Этот вопрос полностью определяется возможностями своей авиации по прикрытию действий наземных войск (сюда включаются диапазоны высот и скоростей перехвата, области достижимости, техническая дальность полёта, различные вероятностные показатели). Из этого определяют тактические области действий авиации: полосы уничтожения, области боевого воздействия, области уничтожения воздушного противника. Если говорить в целом и проще, то  не способом избранных действий наземных войск определяется схема базирования авиации, а её боевыми возможностями. К наступлению и обороне отношения это не имеет. Не стоит Жуковское враньё ретранслировать.

не разгоняют перед войной базы партизан и диверсантов, не сворачивают про-во мин.

А на фига базы партизан вообще нужны? А ударная авиация зачем тогда (она вполне эффективно решает задачи по нанесению ударов по объектам противника в его тылу и самое главное намного оперативнее, чем партизаны, которые смогут развернуть активные действия дай Бог через несколько месяцев после начала войны)? И зачем тогда вообще содержать вооружённые силы, кормить по 50 лет, держать их на народной шее, если они не способны защитить территориальную целостность государства? Хотя это одна из их прямых функций. Или Вы предполагаете отдать противнику 500-1000 км своей земли на несколько лет? Тогда проще отдать землю в аренду и сделать это за столом переговоров, чем затевать долгую и нудную войну. Где логика?

Производство мин никогда не сворачивают. Они нужны и в наступлении (прежде всего для закрепления рубежей и для отражения контратак противника), и в обороне.

Прочитайте, что здесь раньше писано. Начните с КНИГ МАРКА СОЛОНИНА, Вы же у него на сайте, а потом пытайтесь спорить.

Что то я не припомню наличия у Марка Семёновича таких откровенных ляпов насчёт обороны, как у Вас. Ваше представление об организации оборонительных действий весьма и весьма искажено. Вместо обороны собственной страны, Вы предлагаете урезанный вариант чилийской военной доктрины, согласно которой в случае начала вторжения противника армия должна покинуть пределы Чили и задалбывать агрессора диверсиями и терактами на протяжении нескольких лет подряд в надежде на то, что агрессор одумается и покинет пределы Чили.

Интересный "критик", хоть и критикует непонятно что.

Предполье (хотя вернее ПОПЗЗ или ПО) создаётся и при подготовке наступления.

Значит все же создается. С чем спорим? Это СОВЕРШЕННО разные вещи, предполье при обороне и наступлении. И по глубине, и по насыщенности в глубину, и по расположению частей, особенно механизированных. По тому, как на самом деле располагались войска - к обороне мало готовились. И у Марка Солонина про это есть. Уж в выступы в сторону противника точно не располагаются основные части.

Мосты и дороги не минируют до начала войны. Исключение составляет приграничная полоса местности глубиной до 20-30 км, в которой в любом случае (хоть наступать будете, хоть отступать или обороняться) минируются или подготавливаются к разрушению важные объекты, в том числе крупные мосты.

Значит, всеже, минируются. Мы не о глубоком тылу говорим, а о приграничье. В "страшном сне" не виделось, как быстро противник окажется, у Минска, например, и в Прибалтике. Но в приграничье минируются - о чем спорите? С собой?

18 июня 1941 г. командующий  Прибалтийского ОВО издает следующий приказ :

................ Создать на направлениях Тельшяй, Шяуляй, Каунас, Кальвария подвижные отряды минной противотанковой борьбы. Для этой цели иметь запасы противотанковых мин, возимых автотранспортом. Готовность отрядов к 21.6.41 г…. План разрушения мостов утвердить Военным Советам армий. Срок выполнения 21.6.41 г…

Непосредственно на Алитус наступали 20-я и 7-я танковые дивизии из состава 3-й Танковой Группы вермахта. К полудню 22 июня немецкая 20 тд, преодолев расстояние в 60 км от приграничного поселка Кальвария до Алитуса, форсировала Неман по мосту, который так и не был взорван, несмотря на наличие"плана разрушения мостов, утвержденного Военным Советом армии" ( см. выше ).

Так что, МОСТЫ МИНИРУЮТСЯ. Но не военному, простительно это незнать. Не только минировать, но и взрывать своевременно, что часто не удавалось. и об этом часто Марк Солонин упоминает.

На УРы опираются и при подготовке наступления. На реки опираться нельзя, поскольку позиции оборудуются по противоположному от противника берегу. Главная задача обороняющихся недопустить форсирования реки противников, для чего войска занимают позиции за поймой реки (по-Вашему по берегу реки) вдоль берега и в глубину от реки.

Значит ВСЕ ЖЕ опираются при обороне на УРЫ. О чем и с кем спорите. Тоже - совершенно разные вещи, использование УРов при обороне и наступлении. И как мы исполльзовали УРы очень подробно в книгах Марка Солонина. Реки важный элемент обороны, разговор о ней. Снова с кем спорите? Слабо мы использовали реки в 41-м.

сложность ли обстановки привела к потере такого важнейшего оборонительного рубежа, каким должен был стать полноводный Неман, или, напротив, массовое неисполнение конкретными командирами своих прямых обязанностей позволило немцам беспрепятственно пересечь Неман, что и создало "сложную обстановку"…    

Вот об этом я и пишу, опираясь, как раз на книги Марка Солонина, в том числе.

Впрочем, никакая река сама по себе "оборонительным рубежом" не является. В конце концов, при отсутствии вооруженного противника на такой реке, как Неман, можно в течение нескольких часов навести понтонный мост. Оборону рубежа обеспечивают ( или не обеспечивают ) люди, бойцы и командиры соответствующих воинских частей и соединений.

А на фига базы партизан вообще нужны? А ударная авиация зачем тогда (она вполне эффективно решает задачи по нанесению ударов по объектам противника в его тылу и самое главное намного оперативнее, чем партизаны, которые смогут развернуть активные действия дай Бог через несколько месяцев после начала войны)?

То то их (партизан, диверсантов, снаряжение для них, базы) срочно начали воссоздавать уже во время войны, перед войной активно разогнав и ликвидировав. Почитайте, хотя бы, Старинова или это. И где же в июне-июле 1941-го была "ударная авиация? И зачем у нас пытались поднять народ на партизанскую войну в тылу врага?

Что-то у Вас или спор НИ О ЧЕМ, или с военной точки зрения - безграмотность.

Специально, чтобы отделить Ваши слова, цитаты из книг Марка Солонина, выделил ссылками.

Ну как , Николай, приятно оказаться в моей шкуре? Вы им говорите очевидные вещи, что автор, рассказывая о подгтовке к войне, называет цифры, которые в  реале появились только после начала войны.  И это и есть передерг. На 21 июня называть циры, которые были 29 июня. А 21 июня цифры были раза в полтора меньше. О чем и я говорил. А Вам раз за разом, и выше и ниже этого поста " в первые дни войны, почитайте источники". В упор не понимают что речь идет о цифрах довоенных и приводят цифры о периоде, которого фильм не касался. И что с ними поделать.

что автор, рассказывая о подгтовке к войне, называет цифры, которые в  реале появились только после начала войны.  И это и есть передерг.

Так в чем передерг-то? План - он и есть план, рассчитан на будущее. Мобилизационный план составляют всегда до мобилизации, но выполнен он должен быть в результате мобилизации, т. ч. 21-го июня здесь совсем ни при чем. Т. е. шла скрытая мобилизация, но МП расчитан был на явную тоже.

Для особо тупых повторяю -

В упор не понимают что речь идет о цифрах довоенных и приводят цифры о периоде, которого фильм не касался.

Еще раз для особо недобросовестных и унылых: довоенные цифры, о которых Вы говорите, это цифры довоенных планов. Довоенных планов фильм как раз касался. И планы были перевыполнены - но, естественно, уже после объявления мобилизации - так и планировали.

Вы знаете, мне трудно поверить, что Вы сами всего этого не понимаете.

Для особо тупых в последний раз, больше повторять не буду - эта серия фильма говорит только о довоенном времени. 

...К которому относится довоенное планирование.

Так что правильно сделаете, если больше не будете. Лучше поздно, чем никогда.

Господа,панове!Да, для нас(т.е. для участников сайта) фильм не рассказал ни чего нового, да в фильме есть нестыковки и сомнительные факты.Но,если такие фильмы появляются на заангажированом канале(украинцы понимают о чем говорю),то лёд не только тронулся,он начинает превращатся в ледоход.

Сам факт этого радует, но досадно очень от таких вот нестыковок.  Ведь можно было их избежать. Вопрос ведь больной всё-таки для  наших людей, аккуратней надо было!

И повторюсь, такие вот ошибки снижают доверие и к автору и к концепции в целом, что очень плохо.

Но Вам же пытались объяснить, что привести пример такой несостыковки Вам не удалось. Видимо, Вы просто неверно поняли предложение о мобилизации.

Ну как, Николай? Не привели Вы фактов! :))

Приведенные ув. Николаем факты о численности советских ВС на 22-го июня 41-го просто-напросто ничему не противоречат. Видимо, он нечетко и неудачно сформулировал свой тезис. Как видно из последующих объяснений Николая, на которые я ответил в своем месте, упор он делает на то, что 9 млн. не в полтора раза больше численности войск Германии и ее союзниц. Тогда лучше было не говорить о нерелевантных вещах, например о численности КА перед войной. Поскольку перед нами фильм, а не текст, я не знаю, на что ссылаются авторы в своих расчетах численности войск будущего противника. Но МП на 41-й год составлялся не в 41-м. Я не знаю, какова тогда была численность вермахта, и тем более армий ее союзников.

Ля-ля-ля. И снова без цитирования.

Простите, без цитирования чего? Вы уже забыли пост ув. Николая? Так посмотрите.

Ля-ля-ля. И снова без цитирования.

То ли дело "Ля-ля-ля". Цитирование известной мелодии. Уныло, правда.

Меня наконец процитировали. Когда процитируете то, что оспариваете у Николая?

Ув. Николай прекрасно понял, что именно я оспаривал. Вместе с другими участниками дискуссии. В частности, потому, что я неоднократно это повторял. Например:

Николай - ast17: 10.02.13 13:20 Сам факт этого радует, но досадно очень от таких вот нестыковок. 

shimon - shimon: 10.02.13 16:25

Но Вам же пытались объяснить, что привести пример такой несостыковки Вам не удалось. Видимо, Вы просто неверно поняли предложение о мобилизации.

   
 
0
валера - lob2: 11.02.13 08:13

Ну как, Николай? Не привели Вы фактов! :))

Ответить
 
+15
shimon - shimon: 11.02.13 13:14

Приведенные ув. Николаем факты о численности советских ВС на 22-го июня 41-го просто-напросто ничему не противоречат. Видимо, он нечетко и неудачно сформулировал свой тезис. Как видно из последующих объяснений Николая, на которые я ответил в своем месте, упор он делает на то, что 9 млн. не в полтора раза больше численности войск Германии и ее союзниц. Тогда лучше было не говорить о нерелевантных вещах, например о численности КА перед войной. Поскольку перед нами фильм, а не текст, я не знаю, на что ссылаются авторы в своих расчетах численности войск будущего противника. Но МП на 41-й год составлялся не в 41-м. Я не знаю, какова тогда была численность вермахта, и тем более армий ее союзников.

Снова не процитировали Николая, а только себя любимого. Объяснили, что Николай не прав, в чем именно "забыли".

Процитировал и ув. Николая, и свои объяснения, почему приведенные им факты не противоречат утверждениям авторов фильма.

"Ледокол" таки вызвал ледоход.

Я особых ошибок в фильме не нашёл, считаю его очень полезным.

Даже дискуссию, хоть и с трудом, до конца досмотрел. Правильно, далеко не всегда в споре рождается истина. Чаще она рождается из изучения фактов и свидетельств. А с осколками сталинизма дискутировать - все равно, что еврею в чём-то убеждать гестаповца.

Фильм понравился.  

Хотелось бы задать уважаемой публике и, в первую очередь, хозяину сайта, один вопрос, непосредственно с фильмом не связанный.  Меня,  не переставая, "гложет" (хоть и вполне умеренно :)) один вопрос:  был ли у Гитлера другой выход?  Т.е. мог ли он себе позволить не нападать на СССР?

Понимаю, что постановка вопроса не политкорректна, но избавиться от него не могу.  Все более или менее серьёзные исследования, которые я читал, подталкивают меня к мысли, что выхода у фюрера не была, а война с СССР, по крайней мере в тот период времени, была для него вынужденной мерой.  Причём рискованность её (несопоставимость ресурсов Германии+союзники с СССР) он понимал, поэтому и надеялся только на битцкриг, при котором СССР не успел бы развернуть все свои ресурсы.

Спасибо.

В 1941 у Гитлера выхода уже не было (ИМХО). Разве что, в ноябре 1940 соглашаться на сталинские условия - их непринятие означало войну. Впрочем, Gotz Aly приводит аргументы, что и в 1939 у Гитлера выхода не было - выбор был: начинать войну или оглашать банкрутство (экономическое).

Конечно начинать войну, ведь всё в долг делалось. Пограбить надо было. Хотя он до последнего не верил, что Франция и Англия вступятся за Польшу: он знал настроения французов и британцев, ещё не оправившихся морально от прошлой войны.

С ПМР лучше, конечно, но и без него бы он на Польшу напал

Разве что, в ноябре 1940 соглашаться на сталинские условия - их непринятие означало войну.

И их приятие тоже, почти наверняка. Только, вероятно, в худших условиях.

Действовать ещё более авантюрно в военном смысле. Танковый удар на Москву более мощными силами пока погода хорошая. Москва - это не только военно-политический центр, но и транспортный узел. Нечего было на Киев отвлекаться. Не проводить идиотскую политику в отношении народов СССР. Еврейский вопрос не затрагиваю, это у Гитлера паранойя так выразилась.

Или признать свою второстепенную роль при Сталине. Идти навстречу требованиям, переданным Молотовым. Но в этом случае его на Лубянке ещё раньше пристрелили бы.

Правильно. Гитлеру надо было всего-то пообещать роспуск колхозов и какую-никакую автономию Украине, Прибалтике, России и др. в составе Германского третьего рейха. Всё, ...звиздец бы наступил СССРу ещё к декабрю 1941. Уверен.

 Не..., Гитлер оказался придурком. Вопреки советам некоторых своих политиков и генералов.

И не надо было бы идти навстречу никаким требованиям Сталина в 1940-м.

Не в Киеве дело,  Муссолини  виноват в крушении блицкрига.

То-то мне его рожа сразу не понравилась, особенно, в профиль.

А по моему милый мальчик, туповатый, но искренний.

Мордастый. И челюсть такая, что известному библейскому герою сгодилась бы вместо ослиной.

Мог позволить.  Если бы имел хотя бы километр сухопутной границы с британцами...

У британцев с американцами и канадцами тоже не было ни километра, но они много работали над подготовкой десантной операции и осуществили её. У Гитлера было времени меньше на подготовку этой операции, но было. Он разбазарил его на Африку, Югославию и Грецию. Дело хозяйское.

Если бы у бабушки были..., .... .... дедушка

Да-да, мы все поняли, читали не только М.С. Солонина, но "Гарики" И. Губермана. И про "два ангельских крыла".

Хотелось бы задать уважаемой публике и, в первую очередь, хозяину сайта, один вопрос, непосредственно с фильмом не связанный.  Меня,  не переставая, "гложет" (хоть и вполне умеренно :)) один вопрос:  был ли у Гитлера другой выход?  Т.е. мог ли он себе позволить не нападать на СССР?

Выход указан в дневнике Гальдера согласно которому он и Главком СВ Германии (Браухич) независимо друг от друга пришли к выводу, что вместо войны с СССР нужно образовать если не союз, то прочную дружбу. Тогда Британия была бы обречена. Запись за вторую половину 1940 года или за первую половину 1941 года. Точное местоположение не помню.

Точно, нет.  См. ответ НЕ выше по ветке.

Точно, нет.  

Точно нет, что?

О чём Вы?

См. ответ НЕ выше по ветке.

Ответ на что смотреть не выше по ветке?

Нет, потому что 

с СССР нужно образовать если не союз, то прочную дружбу

был не выход.  На это указал Николай Ефанов выше по ветке:

... признать свою второстепенную роль при Сталине. Идти навстречу требованиям, переданным Молотовым. Но в этом случае его на Лубянке ещё раньше пристрелили бы.

Извините, думал. что написал понятно

с СССР нужно образовать если не союз, то прочную дружбу

был не выход.

Война с СССР тем более не выход по мнению Гальдера и Браухича:

запись то 28 января 1941 года

13.00 — Совещание с главкомом:

а. Операция «Марита»: Последние донесения Листа дают совершенно новую картину. Тенденция к отсрочке момента выступления все более усиливается ввиду рискованности предприятия. Крайне необходима переброска зенитной артиллерии через Югославию.

Предложение к ОКВ: Мы должны выступить 15.2. Следует пойти на риск. Турции можно дать гарантии.

б. Операция «Барбаросса» : Смысл кампании не ясен. Англию этим мы нисколько не затрагиваем. Наша экономическая база от этого существенно не улучшится. Нельзя недооценивать рискованности нашего положения на Западе. Возможно даже, что Италия после потери своих колоний рухнет  и против нас будет образован южный фронт на территории Испании, Италии и Греции. Если мы будем при этом скованы в России, то положение станет еще более тяжелым.

Зато была альтенатива о которой я Вам писал:

запись от 30 июля 1940 года

20.00–22.00 — Главком зашел ко мне, чтобы обсудить положение, создавшееся в результате позиции, занятой военно-морским командованием . Мы оба пришли к следующему заключению:

...

г. На вопрос о том, как выйти из положения, если не будет достигнута решающая победа над Англией и возникнет опасность сближения Англии с Россией, что заставит нас вести войну на два фронта, и в первую очередь против России, может быть один ответ — укрепление дружбы с Россией. Желательна встреча со Сталиным. Стремление России к проливам и в направлении Персидского залива нам не мешает. На Балканах, которые экономически входят в нашу сферу влияния, мы можем пойти на уступки. Италия и Россия могут договориться о Средиземном море. При этом условии мы сможем нанести англичанам решающий удар на Средиземноморском театре, отрезать их от Азии, помочь Италии создать Средиземноморскую империю и с помощью России укрепить свои владения, захваченные нами в Западной и Северной Европе. Тогда мы окажемся в состоянии вести длительную войну с Англией

 

 

По поводу сказанного Н.Е.

На это указал Николай Ефанов выше по ветке:

Пусть он на меня не обижается, но между его мнением и мнением Главкома СВ Германии, мне как то более убедительным представляется Главком СВ Германии.

А Гитлер сейчас на Лубянке и находится)) Точнее то, что от него осталось! По-крайней мере, челюсть точно там.

Извините, думал. что написал понятно

))))

Ориентирование было, а привязки к чему-либо не было и куда смотреть понять не смог.

Такие решения - для политиков, а не для военных. А интуиция у Гитлера была отменная. Отдавая на заклание своих балканских союзников, он терял всех союзников вообще. И зависел от милости Сталина уже во всем, прежде всего, в отношении румынской нефти. И финского никеля. Т. е. и шведской руды, после советского захвата Финляндии. Думается, рассуждения Гальдера - типичная попытка выдать желаемое за действительное.

Извините, ответил, не заметив, что Вы это уже сделали, написав по сути то же самое.  Я думаю, что израильтянам особенно хорошо понятна цена всем этим дружбам.  Вот и ещё один заклятый друг к нам собрался.

Точно. Параллелизм мышления, вызванный сходным жизненным опытом.

Дело не в авторитете НЕ, а в его логике.  И с его заключением я безусловно согласен.  И вот почему: Гальдер и Браухич были военными, а не политиками-нацистами.  Они не понимали, что никакой "дружбы", тесной или просторной, с СССР быть не могло.  Речь шла о господстве, сначала в Европе, затем - в мире.  Гитлер это не только понимал - он это чувствовал, потому что ощущал Сталина как самого себя.  Он видел как Сталин расправлялся со своими сратниками, что уж говорить о друге-Гитлере.  Он и научился у Сталина многому.  Поэтому он считал, что "дружба" с СССР означает только одно: кто кого сожрёт первым.  И, как показала история, был на 100% прав - посмотрите, что Сталин сделал с коммунистическими лидерами Восточной Европы, которые как раз такой "тесной дружбы" и хотели.

...выхода у фюрера не былo...

Я думаю, Вы правы, уважаемый Соломон: не было у него выхода. В. Суворов показал это, если не ошибаюсь, в "Самоубийстве".
Усатый ефрейтор мог и не нападать, но тогда бы Усатый ударил первым, а жестко оборонять то, что немцы захватили, у них бы не получилось.

Обращаю внимание на то, что первая серия фильма посвящена периоду с января по АПРЕЛЬ 1941 года. Как говорится, далі буде. По крайней мере, я на это надеюсь.

Что касается обсуждения - самый настоящий базар. Как обычно на украинском ТВ, вместо серьезных историков, приласили группу динозавров - одних - красные -Гмыря и Ко, а с другой стороны - такой же неандерталец Ильенко. Т.е, обсуждение не носило даже наукоподобный характер.

Особенно посмешил седой реликт, который сказал, что танков-то у нас много, но они все были или поломанные, или в разобранном состоянии. Гмыря пугал уже тем, что сильно выпучивал глаза и очень активно прыгал.

Кстати, еще раз напомню: по группе армий "Юг"  у немцев в 1-й ТГ было примерно столько танков, т.е. всех вообще, от Т-2 до Т-4, сколько у нас на ЮЗФ одних только Т-34 и КВ.  Финал известен.

Но.. Процесс распространения информации пошел.. Как говорили древние - гутта кавеат лапидем. Так, что ли ?

Но если не упомянут М.С., то это будет просто свинство. Киевский книжный рынок "Петровка", да и наш  книжный в Харькове - ломятся от книг М.С. И их очень активно раскупают. Так что население Украины читает не только  Мухина и Исаева. 

Одно в этом есть. Как в Совдепии (что в МТС, что в РККА) относились к содержанию техники, так никакие диверсанты не нужны. Чужое: сломается, ещё привезут. И везли. И опять ломали. А там война. Так бросили к чёрту. Великий Сталин такой ситуации не просчитал, но он не виноват, что ему такой народ достался, лучше, конечно, швейцарцы, но они на следующий этап были запланированы.

cavat. Caveat - из другой оперы. Caveat emptor означает "качество - на риск покупателя".

Мы, как говорится, в классических гимназиях, Пажеских корпусах и разных там лицеях  не обучались, латынь для нас - проблема. Я имел в виду только лишь то, что капля точит камень.

Что касается обсуждения - самый настоящий базар. Как обычно на украинском ТВ, вместо серьезных историков, приласили группу динозавров - одних - красные -Гмыря и Ко, а с другой стороны - такой же неандерталец Ильенко. Т.е, обсуждение не носило даже наукоподобный характер.

Особенно посмешил седой реликт, который сказал, что танков-то у нас много, но они все были или поломанные, или в разобранном состоянии. Гмыря пугал уже тем, что сильно выпучивал глаза и очень активно прыгал.

Даже не представляете, как я с вами согласен. Украинское телевидение просто хронически не умеет делать передачи на историческую тему. Вместо приглашения ярких, неординарных историков я вижу одни и те же лица, людей, которые в теме ни ухом, н  рылом. Причём с обоих сторон.  Тут упоминался Гмыря. Под стать ему Виктор Король. Только он с противоположным знаком. Но также как и Гмыря самозабвенно несёт ахинею с экрана.

Народный депутат Украины I, II и III созывов, зам.председателя ПСПУ Владимир Марченко обратился с открытым посланием на имя президента Украины Виктора Януковича.

Обращение

Остановите неонацистский шабаш или на Вас я подам в суд!

Виктор Федорович! Вынужден обратиться к Вам с требованием незамедлительно использовать представленные Вам Конституцией Украины полномочия и прекратить неонацистский шабаш, устроенный на подконтрольном Вашей партии телеканале ТРК "Украина".

7.02.2013 года я посмотрел омерзительный фильм под названием "1941" и так называемое шоу по его обсуждению. Фильм построен на лжи, перекручивании исторических фактов, растаптывании норм и принципов международного права, в том числе Устава и Приговора Нюрнбергского военного трибунала, Устава и многих резолюций ООН, европейских и мировых ценностей. Я напомню, все эти нормы и принципы не приемлют нацизм и фашизм и запрещают его пропаганду в любой форме.

В фильме и его обсуждении не просто оскверняется борьба советского народа и Красной Армии, а смакуется это осквернение. Красная Армия, освободившая СССР (в том числе, Украину) и мир от нацистского порабощения, бессовестно названа армией оккупационной. Фильмом и выродком из "Свободы" Ильенко отбеливаются украинские коллаборационисты (ОУН-УПА), украинские гитлеровцы, которые совместно с немецкими нацистами, под руководством гитлеровцев и в составе гитлеровских войск готовили и совершали преступление - агрессию против СССР (соответственно, против Украины), вели войну против народа Украины, против стран антигитлеровской коалиции. На совести гитлеровского нацизма и украинских националистов 27 млн жизней убитых и замученных граждан СССР, миллионы угнанных на рабский труд в Германию, разрушенная экономика нашей страны. Сотни миллионов остались сиротами по всему земному шару.

Этот фильм и так называемое "шоу" после него - неонацистский шабаш на украинском телевидении, да еще на донецком телеканале!. Его цель - инсультами и инфарктами уничтожить еще живущих участников Великой Отечественной войны, их детей и внуков, почитающих подвиг своих отцов и дедов. Поставлена цель оскорбить и унизить поколение победителей, украсть у нас Победу советского народа. Этот фильм оскорбляет и меня, внука красноармейца Шевченко Павла Максимовича, украинца, уроженца Харьковской области, самоотверженно воевавшего за освобождение Украины от оккупации гитлеровцев и их пособников.

Фильм и нацистские утверждения ведущего, нацистских пропагандистов из Львова и одураченной, специально подобранной молодежи для так называемого шоу, оскорбляют меня еще и потому, что нацистами расстреляна за сотрудничество с партизанами в Сумской области моя родная тетка, украинка, Ганна Ивановна - сестра отца Марченко Романа Ивановича. А тестя, Хомуйло Феофана Федоровича, проживавшего в годы войны в с. Дроздов Гощинского района Ровенской области, бандеровцы хотели угнать (как и других односельчан) на работу в Германию. Они обыскивали дом, автоматными очередями прошили сено на горище, чудом его не убили и не нашли.

Виктор Федорович, я требую от Вас конкретных действий по запрету демонстрации лживого, неонацистского фильма "1941", и готовящиеся еще такие же омерзительные неонацистские пасквили этого режиссера Игоря Кобрина и по другим годам Великой Отечественной войны. Этот нацистский шабаш Вы обязаны пресечь!

Если это не будет сделано, оставляю за собой право обратиться в суд.

Подробности: http://www.regnum.ru/news/1623196.html#ixzz2KVuN437C

Да-а-а... 58-я. 10 лет без права переписки обоим. Всё возвращается на круги своя.

Ну...Марченко был всегда копией своего партийного босса Витренко

А яка гарна дивчина!     http://vitrenko.org/start.php?lang=1&article_id=4

"За вклад в развитие теории и практики социализма Н.М.Витренко в 2007 г. было присвоено звание профессора Института социализма Российской Федерации. Ее научные заслуги получили достойное признание, и в мае 2007 г. Н.М.Витренко было избрана членом-корреспондентом Петровской академии науки и искусства РФ.

Помимо активной политической и научной деятельности Наталия Михайловна - заботливая бабушка. У нее трое внуков: Михаил - 2000 г.р., Кристина - 2004 г.р. и Григорий - 2007 г.р.

Свою жизнь и деятельность Наталия Витренко целиком посвящает борьбе за прогрессивные преобразования в Украине, за сохранение восточно-православной цивилизации (классное занятие для марксиста-лениниста!), за справедливое переустройство планеты."

Почему бы бабушке не быть православной ленинисткой? Был же у Войновича отец Звездоний ("Москва. 2042").

Немного не в тему..но: как то во время выборов еще в 90-х Витренко яростно критиковала как коммуниста Симоненко,так и бывшего своего шефа по соцпартии Мороза.

Сидят Мороз с Симоненко в окопе, в касках..а в небесах на метле летает Витренко и швыряет в них гранаты..

Симоненко: Сашко, та заспокойте якось її - вона у Вашой партії була.

Мороз: Так..була. Але ми її вивели із складу.

Симоненко: Краще б Ви її біля того складу і розстріляли

Там вроде бы были более плотные связи, нежели чисто партийные.

Як кажуть,  кого б ще було згадати та не в лиху годину, або - не проти ночі буде згадано...

А я, признаюсь, не сразу-то и догадался, кто такой этот Марченко. Что же это за ресурс "regnum.ru/news/", что сподобился вытащить из небытия этого пронафталиненного "прогрессивного социалиста".

Ну, с г-м Марченко все более-мене понятно.

Могу лишь выразить надежду на то, что его визг-вопль вызовет повышенный интерес к фильму.

Нет плохого пиара кроме некролога?

Я думаю, уважаемый Анатолий, что в данном случае это именно так. :=)

Там даже круче:
Украинский неонацистский спрут харкнул в мир нацистской фальшивкой, фильмом "1941

Из другой "оперы":

Владимир Марченко сравнил агрессивную политику США с политикой нацистской Германии

Бзик на этой почве. Зам Витренко одним словом.

Зато:

 7 февраля 2013 г. состоялся прием Посольства Исламской Республики Иран в Украине в честь 34-ой годовщины победы Исламской революции. Приглашенная на прием, Наталия Витренко лично поздравила Господина Посла Акбар Гасеми-Алиабади с этим знаменательным событием и пожелала Ирану успешного мирного строительства и укрепления дружбы между народами Ирана и Украины.

Скажи мне кто твой друг....

Зато как "задание" "Газпрома" выполняют:

Экологическая душегубка сланцевыми технологиями

Главное- у "прогрессивных социалистов" сайт хорошо устроен: нет возможности комментировать прочитанный материал.

По тому же принципу сайт  у "добросовестного иследователя" и борца с "фальсификаторами" Веремеева.

Спасибо, Марк, повеселили. Не Вы, конечно, а г.Марченко сией угрозой подать в суд. Буду с интересом ждать судебного процесса "Марченко vs Янукович". 

"На совести гитлеровского нацизма и украинских националистов 27 млн жизней убитых и замученных граждан СССР"

Видно, что человек изучал историю не только в советской школе (там учили, что было 20 млн жертв), но и позже, что делает прогрессивного социалиста Марченко явным фаворитом в судебном процессе. 

Посмотрел мост. Обалдеть! Гомосоветикус не знает границ!!!

Мужики! Ну разубедите меня в том, что дураков на нашей маленькой планете большинство! Очень прошу...

Может, они собираются в стаи только с той стороны экрана? А?..

Про фильм. Там промелькнул громадный немецкий танк. Кадры взяты из хроники 43-го - 45-го?

А вобщем -- не открытие, удивительно, что он не появился раньше. Зажигание запаздывает лет на 20?

Картографический материал подан, на мой взгляд, скомканно. Хотя, киношники не географы. Но для первого блина -- совсем не плохо. Опять же с моей колокольни.

Прозвучал хороший вопрос - очень созвучный с написанной когда-то мной небольшой заметочки "Почему Адольф Алоизович Шикльгрубер напал на СССР?"

Действительно, как бы мы ни спорили о численности вооруженных сил РККА и Вермахта и прочих технических характеристиках отдельных видов боевой техники, Гитлер отдавал себе отчет о том, что СССР - это гигантский простор, контролировать который маленькая Германия не сможет в принципе. И сколько бы здесь ни умничали, споря до хрипоты у кого было больше солдат, танков и самолетов и чьи были лучше, Гитлер прекрасно знал, что у СССР и солдат и техники в разы больше. Причем, практически вся боевая техника СССР не уступала, а порой превосходила немецкую. Но он напал. А куда было деваться? Загони мышь в угол - и она набросится на огромного кота.

Все остальное - это то, чем мы занимаемся последние десятки лет. Это ИМПРОВИЗАЦИЯ. Один человек интерпертирует события 60-ти летней давности так, другой - эдак. Главная причина этой импровизации - отсутствие нот. То есть документов в открутом доступе, позволяющих расставить все на свои места.

Но, несмотря на все это, нашелся один человек, которому удалось с огромной точностью восстановить картину произошедшего. Его выводы меня и , думаю, всех посетителей сайта устроили больше, чем высосанная из пальца чушь Исаева, Гареева и проч. проходимцев, заработавших деньги и звания на охмурении россиян.

Мне кажется, что о количестве войск у воюющих сторон , ТТХ боевой техники сказано предостаточно, чтобы вновь и вновь обсуждать очевидное. Будь то новый фильм украинцев или что-то еще. Наступило иное время. Время детального разбора всех значимых операций и иных памятных событий войны. Так положено. И Марк именно этим сейчас в основном и занят. С огромным интересом читаю переводы немецких документов, чтобы понять суть действий немецких солдат, в том числе на захваченных территориях. Искренне недоумеваю и сожалею о многочисленных спорах посетителей сайта из-за незначительных расхождений в цифрах. Это мешает главному - ОКОНЧАТЕЛЬНОМУ АНАЛИЗУ.

А я думал, Вы хотите извиниться перед Гитлером за то, что назвали его фамилией, которую его папа сменил за 8 лет до рождения Адольфа.

 Вы, Николай, неправильно подумали. Причина до зевоты банальна. Вы ни хрена не врубаетесь в суть написанного другими. И в ответ на призыв не бравировать ненужными цифрами тут же уточняете две вещи

1. Папа Адольфа сменил фамилию, а не носил ее постоянно

2. Сделал это за столько-то лет до рождения сына .

Вы, простите, для чего сюда приходите? Показать свое превосходство над другими? Подтрунивать? Может для этого более подходящее место на ринге? Но это только вопрос. Я вас туда не зову. Я вас боюсь.

Вы уж, Леонид, извините, но всё остальное из Вашего текста было неоднократно изложено. А расхождение во мнениях и даже несогласие Вы мордобоем предлагаете решать?

Кстати, в суть написанного Вами даже и врубаться не надо, оно тривиально. На форуме "Свободы" один посетитель всегда заканчивал: "Извините, если кого обидел". И я так закончу на этот раз.

«Гитлер отдавал себе отчет...»,  «Гитлер прекрасно знал..» - откуда Вы, Леонид, это знаете?   Суворов, например, считал, что Гитлер ничего не знал об СССР.   Во что Гитлер свято верил, так это в превосходство «арийской» расы народа Германии над «недочеловеками» - народами СССР – во всех вопросах: в военном, политичесом, управленческом и т.д..      Это именно тот «человеческий фактор», о котором Марк Семенович толкует уже много лет.    Сталин думал, что он так запугал советский народ, что этот народ выполнит любой его приказ, - и поплатился за это в 1941-42 гг.     Гитлер был уверен, что «недочеловеки» вообще не способны противостоять «арийской» расе , и в конечном счете поплатился за это.
Мне кажется, что разговоры о том, что Гитлер надеялся на блицкриг только потому, что знал о силе СССР, - несостоятельны (с точки зрения Гитлера).   Блицкриг – это правильное планирование ведения войны во все времена.   Планы Наполеона - это блицкриг, неосуществленные планы Сталина - тоже блицкриг и т.д.

Но планы противников Наполеона блицкригом не были. Есть страны, у которых достаточно ресурсов, чтобы победить без блицкрига, если еще не делать слишком больших ошибок.

Действительно, Шимон, планировать блицкриг может кто угодно, но на практике блицкриг может получиться только у нападающей стороны.   С одним исключением: в 1805 г. коалиция напала на Наполеона, но ее блицкриг не удался, Наполеон же в ответ разгромил ее очень быстро.   Но для этого надо было быть Наполеоном.

В 1812г. ни Барклай, ни Кутузов и помыслить не могли о блицкриге, а разгромить Наполеона им помог только тиф, уничтоживший большую часть армии Наполеона в России.

В целом у противников Наполеона было гораздо больше ресурсов, с учетом английских колоний и России. Поэтому он мог победить только при сочетании выдающегося везения с выдающейся стратегией и отсутствием серьезных ошибок. Для поражения же ему было достаточно почти любой случайности. Но его победа в России все равно не кончила бы войны с Англией. Он Россию ранее неоднократно побеждал, а Англии все равно победить не мог. Он проиграл, потому что имел меньше ресурсов, а чуда (блицкрига, в т. ч.) не произошло. И в 1МВ Антанта победила исключительно за счет превосходства в ресурсах. Вот и во 2МВ немцы могли выстоять (если вообще могли) только за счет блицкрига, противникам же их было достаточно не делать чересчур уж больших ошибок. Изначально вероятность поражения Германии была куда выше половины. И они проиграли даже несмотря на то, что им часто везло больше, чем они надеялись вначале. В частности, молниеносный разгром Франции был полной неожиданностью для Гитлера. И то, что предыдущий план кампании на Западном фронте, не суливший Германии быстрой победы (а для небыстрой не было ресурсов), стал известен Антанте, тоже ведь случайность. Много случайностей помогало немцам, а в конце все равно предсказуемый результат. Потому что союзникам-то ни случайности, ни блицкриг были не нужны.

Относительно прочным и искренним может быть только союз между демократиями, где общественное мнение ограничивает возможность чересчур уж предать союзника.

В случае Наполеона, союз с ним требовал от русских помещиков отказаться от с\х экспорта в Англию, и от импорта колониальных и промышленных товаров. Не случайно период союза совпал с кратким периодом либеральных реформ.

Дружба с кайзером без союза с Францией ставила РИ в зависимость от Германской. А Германия не могла отказаться от союза с Австро-Венгрией. Хотя бы из-за общественного мнения в обеих странах, хоть и не демократических, но с элементами демократии. У РИ с Австро-Венгрией были объективные противоречия (если исходить из имперской политики, а так можно было, конечно, и не воевать).

Почему Сталин и Гитлер не имели оснований верить друг другу (и вообще никто не имел и не имеет оснований им верить), надеюсь, объяснять не надо. А союз по латыни не случайно того же корня, что "доверие".

По-моему, Вы, Шимон, спорите только ради спора.   Нельзя серьезно утверждать, что ресурсы на войне решают все.   Они яляются одним из компонентов ведения войны.    Неверно, что в 1МВ «Антанта победила исключительно за счет превосходства в ресурсах».   Ничего подобного!   Заключив Брестский мир, Германия получила все необходимые ресурсы и воевала еще полтора года.  США бросили на весы всю свою мощь и принудили Германию к миру.   СССР, хотя и имел ресурсов неизмеримо больше Германии, без помощи США вряд ли победил бы (я имею в виду как военные действия, так и ленд-лиз).  

Серьезно обсуждать вопрос «союзникам-то ни случайности, ни блицкриг были не нужны» вообще не имеет смысла.

Мое возражение вызвал тезис:

Блицкриг – это правильное планирование ведения войны во все времена.

Нет, конечно. Очевидно, что Англия не имела никаких возможностей для блицкрига ни в войне против Наполеона, ни в двух мировых войнах. Выбранная ей стратегия была единственно верной для ее ситуации. И победила во всех этих войнах Англия благодаря превосходству в ресурсах, в т. ч. ресурсах союзников. Заключение Брестского мира не избавило немцев от голода - почитайте Ремарка. Да, США добавили еще ресурсов на чашу весов Антанты. Но их ресурсы и в любом случае работали на Антанту, задолго до объявления войны.

Ресурсы - это не только природные ископаемые. Но и люди с их навыками, и уже существующие структуры. Так что у США было всегда в 20-м веке больше ресурсов, чем у России (СССР). И у Германии де-факто могло быть больше ресурсов, с учетом квалификации людей и организаций. Кроме ресурсов, никакой чисто военной "мощи" у американцев в 1МВ не было. Их участие в военных операциях было несравнимо с участием других крупных стран. В 20-е годы под колесами автомобилей погибло больше американцев, чем на фронте Первой Мировой. Главный вклад американцев заключался, по мнению Ллойд-Джорджа, в уверенности, которую они придали англо-французам. Зная, что за их спиной формируется свежая американская армия с потенциально неограниченными возможностями, они смогли бросить в бой свои резервы в августе 18-го. Немцы же не могли воевать из-за кровавого поноса, вызванного голодом.

Серьезно обсуждать вопрос «союзникам-то ни случайности, ни блицкриг были не нужны» вообще не имеет смысла.

Из-за очевидности этого утверждения. Вот же они побеждали каждый раз без того и другого.

блицкриг- застать противников врасплох и разбить их поодиночке, пока они не  успели объединить экономичские и военные ресурсы.   В этом смысле блицкриг-это авантюра, максимум сил вкладывается  в первый , сокрушительный  удар и если война принимает затяжной характер, то это резко  отрицательно сказывется на экономике такой  страны, не обеспеченной ресурсами на  длительное ведение войны и зависящей от блокады  её противником.  

Точно.

Илья, Вы повторяете известную шутке о путче, который, в противном случае, зовется иначе

Так мы называем блицкригом определенный метод ведения войны, или устраивающий нас результат?

Тот же канал "Украина" поместил "два мнения о фильме", почему-то политологов.

Я — не историк и не кинематографист. Но как человек, пришедший в область политического консультирования и политологии из физики

А разве интересно мнение такого "специалиста"?

Этот бывший физик сказал столько ерунды, что я до конца еле добрался. Больше всего меня умиляет его и его единомышленников обеление соглашения Молотова - Риббентропа путём его сравнения с Мюнхенским договором. Мол, как они, так и мы. Никому, в том числе и оппонентам, не приходит в голову простая мысль: Мюнхенский договор был негодной попыткой удержать мир от войны, а советско-германский договор был о том, как эту войну развязать.

Там в тч главное, уже как-то упомянутое - Британия и Франция территориально ничего не получали, а мы после ПМРхапанули кусок, да еще весь в "рот не полез" (это про Финляндию).

Естественно, Семён. С чего им что-то получать, они лишь пытались умиротворить Гитлера, но оказались плохими посредниками. Время было такое. Это сейчас Ю.Тироль весь говорит по-немецки, но никто не ставит вопрос о его присоединении к Германии или Австрии.

Вообще-то, вопрос ставился. Не так остро, конечно, как когда-то: сейчас-то все входят в ЕС. И соблюдают права человека.

Этот вопрос давно ведь отпал. Ещё до создания Европейского Союза. Даже в Бельгии цапаются, но о военном столкновении ни один нормальный не говорит.

Последний раз я читал о сепаратистах в Больцано (они называют его Боцен) лет 20 назад, кажется. Т. е. Европейское сообщество давно уже существовало, но Евросоюза могло еще и не быть. Военное решение вопроса - вообще отдельная тема. Сказать, что никто не предлагает воевать - не то же, что сказать, что конфликта нет.

Евросоюзу как раз 20 лет. Сепаратисты могут быть как политическое движение, но такого, как было в Судетах, уже нет. Десятки миллионов погибших не позволят. А бесконфликтное общество мы уже проходили. У людей всегда будут разные мнения по некоторым вопросам. А в Больцано большинство итальянцы, в отличие от всего Ю. Тироля. Наверно, немецкоговорящие тогда чем-то были недовольны.

Вот я как раз сейчас спросил у итальянского коллеги. Он говорит, что сепаратизм все еще существует там, но вопрос, конечно, не стоит остро, хотя бы потому, что Южн. Тироль имеет широкую автономию. И как раз итальянцев там дискриминируют: без знания немецкого на работу не принимают.

А что воевать из-за Тироля никто не собирается, так тут спору нет.

Это обнадёживает. Человечество умнеет.

Западное. В некоторых отношениях.

Вы, Николай, и вы, Семен,  о Погребинском узнали, наверное, только сейчас. А я вижу его по ТВ довольно часто. До этого его комментария я считал его абсолютно нормальным, взвешенным и достаточно разумным человеком. По крайней мере, он придерживался антибандеровского направления, что  в период 2005-2010 г.г. было довольно опасно.  А сейчас я уже сомневаюсь в его, что ли, адекватности.

Особенно меня умиляют разговоры об "оттягивании войны на 1,5 года". И это при том, что по плану "Барбаросса" первоначальный срок был назначен на 15 мая. фактически - 22 июня. Где же 1,5 года. 5 недель, и то благодаря сербам-братушкам. 

"Несчастные перебежчики" вроде В. Резуна - пусть останется на совести Погребинского.

То, что Совентский Союз вел справедливую войну - лично я в этом не сомневаюсь. Фактический ход военных действий мы примерно представляем.Погребинский обошел стороной другой вопрос, а именно: а какую войну СССР СОБИРАЛСЯ ВЕСТИ ???

Но возвращаюсь к одному из предыдущих постов: эта клоунада - типична для Украины. На Украине, и в Киеве, в частности, многие десятки военных пенсионеров, которые закончили в свое время академию Фрунзе, академ ию ГШ СА. Т.е., не политологи, не танкисты, не связисты, а именно общевойсковики, имеющие представление об общем военном планировании.  Их никто не пригласил. Хотя они по стилю документов сразу бы определили, что именно планировалось.

А вместо этого устроили собачьи бои. 

Что-то я не просек Вашей логики. Погребинского-то я не смотрел и не читал, но плана "Барбаросса" не было до ПМР. Когда говорят об оттягивании на 1,5 года, то имеют в виду не с 15 мая по 22-го июня, а с 1939 по 41-й. Я-то не согласен, но сербы и Барбаросса здесь ни при чем.

С так называемой "логикой" некоего "Don Eujenio" и иже с ним некоего Погребинского всё становится абсолютно очевидным, если учитывать тот факт, что оба по своей сути есть оголтелыми украинофобами.

"Есть" требует именительного падежа. С творительным нужно употреблять "являются".

Замечание существенное, хотя, по мнению специалистов, использование глагола "быть" в данном контексте не является грубой ошибкой.

Но сейчас не об этом.  Оказывается, что данная стилистическая неточность, опять же, по мнению специалистов, является ни чем иным, как украинизмом в русском языке, по аналогии с "русизмами в українській мові укр", что меня безгранично радует (безмежно тішить укр). Данный факт свидетельствует о том, что после тотальной, с раннего детства, моей личной "русифікації укр" и, не смотря на мой достаточно зрелый возраст, лет пятнадцать назад я приступил к системному изучению "української мови укр".  Последовательная и упорная работа  увенчалась абсолютным успехом и теперь я в повседневной жизни, во всех сферах жизнедеятельности пользуюсь исключительно "українською  мовою укр", соответственно и в мыслях  формулирую "рідною мовою укр", так сказать, думаю по-украински, поэтому мои комментарии фактически являются переводом (в определённой степени дилетантским) с украинского и вполне естественно, что в них  могут встречаться "украинизмы".

Ну, я не знаю, где проходит грань между грубой и не грубой ошибками, но слух режет. Мне показалось, что Вы прекрасно владеете русским, только поэтому я и написал то, что написал.

Пане регементаре !

1. Що таке "украинофоб" ?         

2. Якщо ви читали мого поста, то моя позиція явно суперечить позиції п. Погребинського. Отже ми, займаючи різні позиціїї, для вас - однакові українофоби ?

Що з вами ?                                                               

А бис их знае... Бывают перманентно обиженные евреи. Бывают перманентно обиженные украинцы. И тем и другим мерещится. Но самое прикольное - ежели кому НЕ мерещится, то того сразу же причисляют к обидчикам.

Пошукайте в Интернете - я как-то заступился большой статьей за Марину Цветаеву, которую один профессионально-обиженный еврей обвинил в антисемитизме (по основаниям даже не идиотским, а анекдотичным). В результате я услышал про себя много нового... К счастью, сейчас таких эсэсовцев как я не расстреливают...

На мой взгляд, отечественный характер войны имеет 2 стороны, объективную и субъективную. Объективная определяется противником, субъективная сторона есть отношение твоего народа к войне. Противник, который напал 22 июня на нашу страну ещё на стадии планирования определил в т.ч. и такие цели войны, как ликвидация любой государственности у русских, украинцев, белоруссов и других народов СССР, в т.ч. и у народов Прибалтики. И превращение этих народов в подневольных людей III Рейха. Так что объективно война с фашисткой Германией для народов СССР была отечественной. Когда и и в какой мере народы СССР стали относиться к войне как к отечественной - отдельный и не простой вопрос.

Извините, уважаемый Николай, что мне снова в Вашем посте что-то не нравится - но судья по тому, как солдаты народов Прибалтики велись себя в германской, а как в советской армии, быть подневольными людьми III Рейха им нравилось куда больше чем государственность в свободной родине народов. Про украинцев тоже много можно бы сказать, про народы Кавказа...

Ну а что вам не понравилось? То, что для прибалтов война не стала отечественной не отменяет того факта, что в случае победы фашистов не было бы ни Литвы, ни Латвии, ни Эстонии, что половина эстонцев, латышей и 25% литовцев были бы онемечены, а остальные депортированы поближе к Уралу, где растворились бы они со временем среди местного населения.

И как то вы слишком плохо думаете, на мой взгляд, про перечисленные вами  народы. Украинцы вот точно обидятся. Что о поляках скажете?

...не отменяет того факта, что в случае победы фашистов не было бы ни Литвы, ни Латвии, ни Эстонии, что половина эстонцев, латышей и 25% литовцев были бы онемечены, а остальные депортированы поближе к Уралу, где растворились бы они со временем среди местного населения.

Вы уверены, что это - факт? Всего лишь возможный сценарий, по-моему. И онемечивание могло быть более-менее добровольным, в каковом случае не за что убивать и умирать. А сегодня в Латвии и Эстонии серьезная проблема с русскоязычными.

То что немецкие фашисты планировали так поступить - это факт. Вероятность того, что так бы они и сделали, если бы победили 99%.

Насчёт добровольности есть по-моему хороший такой документ "Меморандум «Фронта литовских активистов» «Великому Вождю Империи А. Гитлеру и главнокомандующему германскими войсками В. Браухичу» о положении в Литве в связи с созданием немецкой гражданской власти"

Простите, что я не в курсе, но где можно посмотреть документ о выселении 25% прибалтов "поближе к Уралу" (который и оккупировать не предполагалось)? Или весь "факт" заключается в высказываниях Розенберга?

А где можно посмотреть аналогичный меморандум с протестом, направленный литовскими националистами советскому правительству? Видимо, не жаловались, потому что не на что?

Вы, Николай немного ошибаетесь.    Отечественный характер войны был сразу же провозглашен Сталиным.   Но народы СССР ему не поверили, они встречали немцев хлебом-солью и массами сдавались в плен.   Именно поэтому, (давайте откинем пропаганду) отечественный характер войны в данном случае – явление сложное.    Его можно решить, только обработав массу документов, чем и занимаются историки

http://www.meeting.lv/guides/event.php?id=F4UE05276

Ю. КАНТОР: Они подлежали, как неперспективные народы, я цитирую прямой перевод с немецкого, как неперспективные народы насильственной германизации. Причем в довольно жестком процентном соотношении. Например, самое меньшее количество людей, подлежащее германизации, т.е. не уничтожению, а ассимиляции и растворению, самое меньшее количество, было в Литве. Потому что больше славянской примеси. Естественно. Польша, дальше Литва, на втором месте Латвия, за исключением Латгалии опять же. Это те части, где много славянского населения. И самые перспективные из неперспективных, если так можно выразиться, это Эстония. Потому что ближе к финнам. Но и там вся эта цифирь, с позволения сказать, от 25% до 60. Всех тех, кто не подлежал германизации, надлежало либо выселить на русский восток, т.е. туда же в Сибирь, либо просто уничтожить. Причем путем изолирования от немецкого населения, которое должно было в обязательном порядке, уже были списки так называемых репатриантов, или переселенцев на территории, которые должны были заполнить их арийской расой. Первыми должны были переехать из Вестфалии и Баварии. Они получали по планам, они получали прибалтийских рабов, которые должны были уметь ставить свою подпись и читать примитивные приказы, исходящие от немецких господ в самом буквальном смысле. Какая-то часть должна была отправиться для германизации и ассимиляции в Германию, и, кстати, были попытки вывозить детей, выглядевших по-арийски, голубоглазых блондинов, в Германию, отлучая их от родителей с тем, чтобы потом таким образом германизировать. Причем наиболее жесткие специалисты по этому вопросу, а к ним относился уроженец Риги рейхсляйтер Розенберг, он как раз из остзейских немцев. Потому и был назначен рейхсминистром восточных территорий того самого Остланда, вот он как раз был сторонником такой тотальной германизации, т.е. больше мы уничтожим прибалтийских нардов, тем быстрее мы заселим эти территории и соответственно это еще экономически выгодные территории, это выход к морю, тем будет лучше. Вот и все. И в этом смысле немцы как раз приходили без всяких иллюзий.

С полным текстом передачи можно ознакомиться на сайте радиостанции «Эхо Москвы»

Но Вы же видите, что она не приводит никаких документов. И в любом случае, все предвоенные планы вилами по воде писаны. Как было бы на самом деле, мы знать не можем. Но и планов конкретных я пока не видел. Понятно, что настоящей независимости прибалты от Гитлера не получили бы. Вероятно, даже формальной не получили бы. Так они и от Сталина не получили. Но крестьянину вполне могло быть при них лучше. Или мы лучше литовцев знаем, что лучше для литовцев?

А любой, бывавший в Германии и Прибалтике, знает, что процент голубоглазых блондинов в последней гораздо больше.

А с целью уничтожения этих народов из них создали дивизии СС. Это чтоб в боях гибли быстрее?

Это Вы как-бы остроумие своё  проявили?       Нет, они им высокую честь оказали, признали себе равными, братьями по оружию в деле освобождения всей земли от жидо-коммунистической заразы.

Так в том-то и дело. Не очень-то соотносится с планами депортации как неарийцев, Вы не находите?

Это не как бы, а просто язвительное остроумие в ответ на фразу о 

тотальной германизации, т.е. больше мы уничтожим прибалтийских народов, тем быстрее мы заселим эти территории и соответственно это еще экономически выгодные территории, это выход к морю, тем будет лучше. Вот и все.

с целью подчеркнуть отсутствие в ней логики. Нельзя одновременно уничтожать народы и включать их представителей в свои вооружённые силы. Так понятно? Если нет, то я уж и не знаю, как Вам помочь.

Так понятно. Так же понятно, что после Сталинграда немцам приходилось вносить изменения  в свою политику.

А до Сталинграда им солдаты были ни к чему.

Шимон! Документы по плану OST известны очень давно, при малейшем желании вы можете с ними ознакомиться самостоятельно, моя помощь в этом не требуется.  А про то, что все предвоенные планы вилами по воде писаны - это аргумент такой железности, что и возразить нечего. Кроме одного, может быть. В деле реализации плана по уничтожению евреев немецкие фашисты проявили очень сильную волю (помошников добровольных у них правда хватало, что в Литве, что в Польше, что в Украине). Не тонка у них у немцев кишка. Думаю, всё бы они сделали, что запланировали.

http://flot.com/publications/books/shelf/germanyvsussr/index.htm
 Война   Германии   против  Советского Союза  1941 - 1945 
Документальная экспозиция. Под редакцией Рейнгарда Рюрупа

Уважаемый Николай, большинство посетителей этого сайта давно уже проявило желание и что такое т.н. "план Ост" выяснило.

Лично Вам могу порекомендовать, например, вот это http://labas.livejournal.com/822711.html

"Девять вопросов с ответами про план ОСТ". В отличие от малообразованной докторши Кантор автор вопросом (и немецким языком. кстати) владеет. Солонина не любит так же как Кантор (или еще сильнее)

Уважаемый Марк, спасибо за ссылку. Я ознакомился. У меня вопрос. На ваш взгляд, Шимон и Михаил относятся к этому большинству? Мне, кажется,  что мне своё представление о светлом будущем III Рейха  корректировать не требуется.

"Разумеется, о реальности воплощения ГПО в жизнь в том виде, в котором он описан в дошедших до нас документах можно только гадать. Речь идет о переселении десятков миллионов (и, по всей видимости, истреблении миллионов) человек, потребность в переселенцах оценивается в 5-10 млн человек. Недовольство изгоняемого населения и, как следствие, новый виток вооруженной борьбы против оккупантов практически гарантированы. Вряд ли бы переселенцы рвались в области, где продолжается партизанская война.

С другой стороны речь идет не просто об идее-фикс руководства рейха, но и об ученых (экономистах, планировщиках, управленцах), проецировавших эту идею-фикс на реальность: не ставилось никаких сверхъестественных или невыполнимых обязательств, задача германизации Прибалтики, Ингерманландии, Крыма, Польши, частей Украины и Белоруссии должна была решаться маленькими шажками в течение 20 лет, по ходу дела детали (к примеру, процент годности к германизации) корректировались бы и уточнялись. Что касается "нереальности ГПО" с точки зрения масштабов, то не надо забывать, что, к примеру, число немцев, изгнанных в ходе и после окончания Второй Мировой с территорий, на которых они проживали, тоже описывается восьмизначным числом. И на это ушло не 20 лет, а в пять раз меньше.

Надежды (высказываемые сегодня, в-основном, адептами генерала Власова и других коллаборационистов) на то, что какая-то часть оккупированных территорий получила бы независимость или хотя бы самоуправление, не находят отражения в реальных нацистских планах (см., к примеру, Гитлер в записи Бормана, 16.07.41: ...мы опять будем подчеркивать, что мы были вынуждены занять тот или иной район, навести в нем порядок и обезопасить его. В интересах населения мы вынуждены заботиться о спокойствии, продовольствии, путях сообщения и т. п., поэтому мы вводим здесь свои порядки. Никто не должен распознать, что таким образом мы вводим свои порядки навсегда! Все необходимые меры — расстрелы, выселения и т. п. мы, несмотря на это, осуществляем и можем осуществлять.
Мы, однако, отнюдь не желаем превращать преждевременно кого-либо в своих врагов. Поэтому мы пока будем действовать так, как будто этот район подмандатная территория. Но нам самим должно быть совершенно ясно, что мы из него никогда уже не уйдем. [...]
Самое основное:
Образования к западу от Урала державы, способной вести войну нельзя допустить никогда, пускай нам для этого придется воевать еще сто лет. Все преемники фюрера должны знать: рейх лишь тогда будет в безопасности, если к западу от Урала нет чужой армии, Германия берет на себя защиту этого пространства от всех возможных угроз.
Железный закон должен гласить: «Никому кроме немцев никогда не должно дозволяться ношение оружия!». )
При этом бессмысленно сопоставлять ситуацию 1941-42 г.г. с ситуацией 1944г., когда нацисты гораздо легче раздавали обещания, так как были рады практически любой помощи: начался активный призыв в РОА, был выпущен на свободу Бандера и т.д. Как нацисты относились к союзникам, преследовавшим не одобренные в Берлине цели, в т.ч. ратовавшим за (пусть марионеточную) независимость в 1941-42 г.г., наглядно показывает пример того же Бандеры."

Мы видим, что т. н. ГПО так и не вышел из стадии планирования. И в 43-м году еще продолжалась работа над ним, а дальше и говорить стало не о чем. И планы рассчитаны на десятки лет. Сравнивать же надо реальное поведение немцев в При балтике с реальным поведением коммунистов.

И еще. При переселении 5-10 млн. "арийцев" на огромную территорию Польши, Украины, Белоруссии, Прибалтики, Ингерманландии и Западной России - сколько пришлось бы на неплодородную Прибалтику? Небось, меньше, чем было там немцев до 1МВ. Это - за много лет. Вот Вам и онемечивание.

Вот как раз плана уничтожения евреев у нацистов перед войной не было. Были всякие другие планы. Так что это - еще один пример невыполнения предвоенных планов.

У них не было плана по неуничтожению евреев, поэтому приводить это как пример невыполнения планов не приходится, а когда приняли план по уничтожению евреев, то выполняли его с очень большим усердием. Да и, кстати,  план по уничтожению евреев на территории СССР у них был до войны и начали они его выполнять сразу же как война началась.

Перед войной у нацистов были планы депортации евреев из Европы - т. е. именно по неуничтожению. Планы не сбылись. Тотального и систематического уничтожения советских евреев до Ванзейской конференции тоже не было. В основном, видимо, надеялись на местные силы. Не без оснований.

В результате победы коммунистов Литвы, Лотвы и Эстонии тоже не было. А украинцев даже начали депортовать поближе к Уралу...

И почему я плохо о них говорю? По моему воевать против Сталина точно так славно, как и против Гитлера. А еще лучше - против обоих (как украинцом и поляком довелось). Мы этим, если Вы не поняли, гордимся.

(вот если бы еще против друг друга не воевали, было бы просто прекрасно)

Вы серьезно так считаете, что между жизнью прибалтов в СССР и тем, что им грозило можно поставить знак равенства? Можно поставить знак равенства между жизнью поляков в годы фашистской оккупации и жизнью в ПНР?

Не знаем мы, что из того, что им грозило, осуществилось бы (а грозило что угодно кому угодно всегда), а знаем про сталинские депортации перед войной и после.

В 1938 Сталин убил каждого шестого поляка в СССР. Это точно та же пропорция, которая получилась с остальными поляками во время ВМВ (совместными усилиями Гитлера и Сталина). За целых шесть лет, не за несколько месяцев. И что Сталин делал в 'Западней Украине' и 'Западней Белорусии' тоже не знаете? Не сравнивайте мне пожалуйста немецкую _оккупацию_ с советским _протекторатом_ (который пришел в существование исключительно и только потому, что Сталин не выиграл войны так уверенно как надеялся). Сравните с советской _оккупацией_ (1939-41). Или сравните ПНР с немецкими _протекторатами_ как Виши, Дания, Голландия, Норвегия.

А что такого грозило прибалтом в империи Гитлера, я точно не знаю - мне казалось, что их особенно не трогали?

http://www.warmech.ru/karateli/gb_103-1.html

И что сделали с авторами этого меморандума?

И это все? Понимаю наконец, почему так за Гитлера Прибалты стояли. Освободитель. Пусть и не такий хороший как бы хотелось - но освободитель.

Когда найдете что-то про немецкие массовые убийства и депортации, не забудьте сослаться...

Михаил, ну вы хоть внимательно прочитали?

ЛИТОВСКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ НЕ БУДЕТ

ОБРАЗОВАНИЯ НА ЛИТОВСКОМ НЕ БУДЕТ

ГАЗЕТ, КНИГ, РАДИО  НА ЛИТОВСКОМ НЕ БУДЕТ

 "В Литве никто не понимает этих действий немецкой гражданской власти иначе, как действие по остановке культуры и экономического развития литовского народа. Литовцам трудно подумать, что органы немецкой администрации в Литве добиваются подавления литовского народа, но должны констатировать факт, что культурная и народная жизнь литовцев теперь всячески подавляется"

"7. Право жить и работать в своем крае каждый литовец считает своим неспоримым правом. Если власть большевиков была так ненавистна в Литве, так это между прочим потому, что она пробовала силой выселять нежелательных себе литовцев в дальние области России. То насильственное переселение литовцев в дальние земли России оставило на все времена незабываемое впечатление (15). Один из приказов рейхскомиссара по делам Остланда напомнил литовцам недавние трагичные переживания, связанные с насильственным выселением многих тысяч литовцев из Литвы. Мы имеет в виду распоряжение рейхскомиссара по делам Остланда от 15 августа с.г. по использованию рабочей силы. В параграфе 9 этого распоряжения говорится: «Для важных и поспешных работ органы наемного труда могут подходящие этим работам силы за соответственную доплату использовать и в другом месте, не на месте их постоянного жительства». Так как это распоряжение издано рейхскомиссаром по делам Остланда и таким образом касается не только Литвы, но и других стран, руководство которыми входит в компетенцию рейхскомиссара по делам Остланда, то это распоряжение интерпретируется таким образом, что, судя по этому распоряжению, литовцев хотят посылать для работы в другие страны, находящиеся в ведении рейхскомиссара по делам Остланда."

Когда найдете что-то про немецкие массовые убийства и депортации, не забудьте сослаться...

И все-таки, сколько людей послали работать вне Литвы? При том, с доплатой. Так и на Чернобыль посылали, отнюдь не всегда добровольно. Что уж говорить про сталинские времена.

Не было никаких газет? По-немецки-то большинство вряд ли стало бы читать. Подозреваю, авторы меморандума преувеличивают. Или их реакция помогла исправить положение. По-украински газеты выходили при немцах. А уж к прибалтам должны были не хуже относиться, чем к славянам.

Большая часть Украины не входила в состав собственно рейха в отличии от Прибалтики, это была колония, онемечивать украинцев фашисты не собирались,поэтому вот и получалось, что прибалтам в отношении культуры было хуже. Депортировали бы  прибалтов, не подходящих в расовом отношении в случае победы немцев.  Не тот ход войны заставил немцев корректировать оккупационную политику, вполне могли быть и послабления, допускаю.

Так и Прибалтика не входила в состав собственно Рейха, это был Остланд. А в расовом отношении прибалты гораздо "нордичнее" большинства немцев, так что Вы за них не волнуйтесь.

Рекомендую ещё ознакомиться с такой точкой зрения "Юрген Царуски. «Кровавые земли» Тимоти Снайдера: Критические замечания к конструированию исторического ландшафта" http://www.urokiistorii.ru/media/book/51683

Новый высып литературных жуковцев.

Вот, например, Снайдер пишет:

«Что для Гитлера, что для Сталина, Украина была не просто источником продовольствия. Она была местом, которое позволило им нарушить правила традиционной экономики, вывести свои страны из состояния нужды и изоляции, перекроить континент по своим лекалам» (С. 41).

Царуски комментирует:

Более подробно этот постулат не разъясняется. Военные планы Гитлера оказали влияние на всю Европу, это понятно, но какие есть основания утверждать то же в отношении советской коллективизации сельского хозяйства? Ответа Снайдер не дает.

Но Снайдер и не утверждает этого про коллективизацию как таковую. Она была нужна для индустриализации, в частности. А та - для войны. Война же оказывает влияние как минимум на Европу не только если это Гитлер воюет, не правда ли?

Это почему 25%? Требуем увеличения квоты!

маловато в  литовцах арийской крови.

Вы то с Меморандумом ФЛА знакомы?

Да в нем-то ни про какие массовые депортации не говорится. А вот Сталин провел.

маловато в  литовцах арийской крови.

Литовцы-то как раз и есть "настоящие арийцы". Примерно в тех местах проживали индоевропейцы до расселения. И предполагается, что именно литовский язык наиболее близок к общеиндоевропейскому. Соответственно, литовцы вполне могут быть автохтонами. Тут важно, конечно, не что думаем мы про расовый состав литовцев, а что думал Гитлер. Этого я как раз не знаю, я только слышу, что думает по этому поводу госпожа Кантор. Но Гитлер, конечно, исходил не только из расовых соображений. Те же отношения с Финляндией не дали бы ему, вероятно, никуда депортировать эстонцев. Конечно, что было бы при полной победе Германии с этими народами, мы знать не можем.

Шимон! Гитлер, действительно, сначал включил в число арийцев латышей и эстонцев, литовцев много позже. Всё это говорит о чисто политическом значении этой "арийскости".

Согласен.

Но возвращаюсь к одному из предыдущих постов: эта клоунада - типична для Украины. На Украине, и в Киеве, в частности, многие десятки военных пенсионеров, которые закончили в свое время академию Фрунзе, академ ию ГШ СА. Т.е., не политологи, не танкисты, не связисты, а именно общевойсковики, имеющие представление об общем военном планировании.  Их никто не пригласил. Хотя они по стилю документов сразу бы определили, что именно планировалось.

Что тут скажешь? Вот я имею представление о стратегическом и оперативном планировании, но...! Если я начну говрить, то 99% аудитории меня просто понять не сможет. Ну не учили их военному делу. Кому такое будет интересно слушать? Зато если привести свободовца, коммуниста и Тимошенко с Януковичем, то рейтинг гарантирован. То что там не будет никакой содержательной беседы, на телевидении никого не волнует. Зато там будет собачья свалка. А это уже успех для дяди с ТВ. А значит рейтинг. А рейтинг это живые деньги рекламодателей. Вот и весь интерес телевизионщиков. Так что тут я солидаризируюсь с МС, который выключил диспут на какой то там минуте.

То, что Совентский Союз вел справедливую войну - лично я в этом не сомневаюсь.

Надо бы уточнить, уважаемый Don Eujenio, о каком периоде той войны Вы говорите. По крайней мере - я так полагаю.
Вспомните пожалуйста второй заголовок книги М. Солонина "22 июня или..." - "Когда началась Великая Отечетвенная Война?". А я бы добавил еще один: "И когда она закончилась?"
Если я вас правильно понял, то ВОВ Вы считаете справедливой. В тех ее пределах, когда немцев сначала долго останавливали, а потом долго гнали из страны, я с вами согласен (хотя сам автор книги период отступления КА к ней, ВОВ, не относит). А что Вы скажете о периоде после выхода на границы страны? Как по Вашему, для скорейшего окончания войны, что было важнее: концентрация усилий на берлинском направлении и его, Берлина, взятии или поход в Румынию, Болгарию, Югославию, Венгрию, Словакию? Я думаю, что, случись падение Берлина, скажем, на полгода раньше фактического, то и война бы закончилась примерно тогда же. Но при таком сценарии Усатый бы не прихватил перечисленные страны в свои лагерные бараки. Так что вопрос о справедливости ВОВ представляется мне весьма неоднозначным.

Так и я о том же, Шимон !

Осенью 39 года никто не собирался нападать ! А подписание ПМР оправдывают тем, что при его отсутствии Гитер бы транзитом через Польшу пошел бы на Союз. Суворов по поводу такого бреда несколько раз высказывался  довольно сочно, в присущем ему стиле.

А не напали 15 мая 41 года только потому, что немцам пришлось влезть в Югославию. Поэтому и задержка на 5 недель. Интересно, как бы обернулось дело, если бы немцы, действительно успели дойти до Москвы до грязи ???

Чувствую, не пришлось бы нам с вами переписываться.

D.E.! Без пакта М - Р Гитлер и не напал бы, скорее всего, на Польшу и, тем более, на СССР, ведь впереди СССР, ещё не потерявший репутации в Финляндии, а за спиной ещё не разгромленные Франция и Британия. Рискованно слишком.

Кстати, читал мнение, что из-за майских дождей и ещё не просохших дорог в Польше, Гитлер не смог бы закончить сосредоточение войск и напасть раньше. Где найти данные по погоде того времени, кто знает?

У  Гальдера, от 30.05.41. есть такая запись:

Перевозки по плану развертывания [для операции «Барбаросса»] проходят успешно.
Фюрер решил, что срок начала операции «Барбаросса» прежний — 22.6.

Не похоже, чтобы погода на "Барбароссу" как-то повлияла.
А вот такие моменты ранее, в его же записях встречаются:

Операция «Меркур» и ее влияние на операцию «Барбаросса». Мы должны передать для обеспечения операции «Меркур» три зенитных дивизиона: два смешанных и один легкий. Командование ВВС может использовать их только до 25.5 и не иначе как для прикрытия аэродромов, где будет высаживаться десант.

До настоящего времени мы намечали перебросить 8-й авиакорпус (Рихтгофен) по железной дороге до Одерберга. Теперь же главное командование ВВС настаивает на переброске этого корпуса непосредственно в Восточную Пруссию, чтобы успеть к началу операции «Барбаросса». Это означает увеличение времени на развертывание сил для операции «Барбаросса» на целых семь дней.

в. ВВС предъявили новое требование на 100 эшелонов для переброски своих частей на Восток. Это еще два дня задержки. Надо себе уяснить — намерены мы проводить операцию «Меркур» или нет. Потеря времени, связанная с этой операцией, крайне неблагоприятно отразится на операции «Барбаросса».
(запись от 12 мая) 

Ессли я правильно понял, вопрос ув. Николая заключался в том, не могла ли погода в первой половине мая и в апреле помешать нападению на СССР к 15 мая, даже и без отвлечения сил на Югославию. Запись от 30.05 особого отношения к делу не имеет.

Но выражение "недостаточно просохшие дороги" помню точно.

Юра, может, этуаргументацию я прочёл. Помню, там было написано, что не Югославия оттянула начало, а погодные причины. Но настолько давно читал, может, и дополнительные переброски. Ещё раз спасибо.

Не похоже, чтобы погода на "Барбароссу" как-то повлияла.

Вы уверены, уважаемый URA? Начни ефрейтор раньше, то, например, и "генерал Мороз" мог бы не проявиться...

Почему не напал бы "скорее всего"? Просто - не напал бы. С тем количеством боеприпасов и ГСМ Гитлеру не имело смысла втягиваться в войну с СССР где-нибудь в районе Лодзи. Потому что в этом случае Англия и Франция вели бы не "странную" войну, а обычную.

А что, война с СССР в случае нападения на Польшу  была неизбежна без ПМР?

Даже просто уверенность в доброжелательном по отношению к Антанте нейтралитете СССР удержала бы Гитлера от нападения на Польшу, вероятнее всего. Т. е. формально нейтралитет, а фактически статус невоюющего союзника англо-франко-поляков, как у США. Именно этого и ждали от Сталина Лондон и Париж.

"Даже просто уверенность в доброжелательном по отношению к Антанте нейтралитете СССР удержала бы Гитлера от нападения на Польшу, вероятнее всего". И вот на чем основывается это убеждение?  На чём основываетмся убеждение некоторых, что без ПМР мировая война бы не случилась? И только Гитлер и Сталин несут ответственность за развязывание войны.

Например, на готовности Гитлера заплатить немалую цену за благосклонное отношение Сталина. Хочу также напомнить, что без ПМР у Гитлера не было уверенности, что Сталин ограничится нейтралитетом, пусть даже благожелательным к Антанте.

Даже уже имея в кармане ПМР, Гитлер отложил нападение на Польшу, пытаясь избежать войны с Англией.

Более того, сегодня мы знаем то, о чем Гитлер мог только догадываться: о планах военных его свергнуть. Во время Судетского кризиса только неожиданная уступчивость Чемберлена сорвала переворот (о чем Чемберлен не знал, конечно). Но и в 1939-м война на 2 фронта почти наверняка вызвала бы выступление военных.

Ну, а если бы все это не сработало, у Сталина был бы выбор, воевать с Гитлером сразу или нет. Напасть на СССР раньше 41-го, когда он и так напал, Гитлер не мог и не планировал.

Даже просто уверенность в доброжелательном по отношению к Антанте нейтралитете СССР удержала бы Гитлера от нападения на Польшу, вероятнее всего.

Тут я не могу не задать сакраментальной фразы: а чем докажете?

Дело в том, что Гитлер мерял противников по желанию или нежеланию воевать. К тому же Гитлер был авантюристом по складу характера. Взять хотя бы ввод немецких батальонов в Рейнскую область. Ведь никаких шансов на успех не имелось. Он даже застрелиться обещал, если авантюра не удастся. Но французы стерпели, как и предсказывал Гитлер. А до этого демонстративно покинул Лигу Наций, уклонившись от договора о разоружении, хотя и этого вполне хватило бы для ввода франко-бельгийских войск. Но Гитлер решился не имея ни армии, ни авторитета в народе.  А французы проглотили. Потом проглотили вооружение Германии, хотя это прямо противоречило условиям Версаля. И опять никаких репрессий в отношении Германии не последовало. Поэтому что там могло быть в Польше в случае, если бы.  Это знаете ли уже фантазии или личные убеждения.  Уж слишком много нужно знать, чтобы иметь компетентное мнение по этому вопросу. У меня например подобных знаний нет. Соответственно я и не задумываюсь о том, что могло бы быть, если бы.

См. выше мой ответ ув. Николаю ast17. Да, Гитлер был авантюристом и мерял противников по их готовности воевать. Так из этих соображений Сталина он должен был как раз бояться. А вот верить авантюристу не стоит, и ценность договора с Гитлером с т. зрения обеспечения безопасности СССР была нулевой, как мы теперь знаем. Но и раньше не следовало питать иллюзий. Полагаю, Сталин их и не питал.

Знать наверняка, что было бы, если бы, мы, конечно, не можем. Можем лишь оценивать вероятность. Без такой оценки мы не можем ни оценивать действия политиков и полководцев, ни оценивать значение того или иного события. Скажем, значение Сталинградской битвы в том, что победа немцев открыла бы перед ними такие-то и такие-то возможности...

Я считаю, что вероятность того, что Сталин, зная о планах Гитлера напасть на Польшу, считал, что англичане и французы не помогут Польше, потому как они спят и видят, как Гитлер на СССР нападёт, очень очень большой. Вероятность того, что Сталин не сомневался в победе Германии тоже очень большая. Вероятность того, что Сталин не был готов воевать в сентябре 1939, тоже очень большая. "Дарить " немцам украинские, белорусские земли и Вильнюс Сталин не хотел. 100% вероятность.

1) Если бы Англия и Франция не хотели воевать с Гитлером за Польшу, достаточно было не давать той гарантий.

2) Вероятность нападения Гитлера на СССР в сентябре 39-го была близка к нулю, и вероятность того, что Сталин этого не знал, тоже близка к нулю.

3) Вильнюс Сталин именно подарил немцам, а потом обменял на польские земли, на что Гитлер мог ведь и не согласиться.

4) Если есть споры об историчности речи Сталина 19-го августа, то никто не ставит под сомнение историчность сталинских высказываний в беседе с Димитровым вскоре после подписания ПМР. Сталин определенно делал ставку именно на то, что война в Европе будет, если Гитлеру дать зеленый свет. Для этого, а не для того, чтобы обезопасить народы СССР на случай, если ее не будет, заключался ПМР.

5) Если бы Гитлер мог и хотел воевать с СССР уже в сентябре 39-го, то ПМР его не остановил бы. Вот же не остановил в 41-м. И Сталин обязан был это понимать. И вероятность того, что не понимал, близка к нулю.

1) Гарантии Англии и Франции не увязывались с позицией СССР. Гарантии дали, помочь не помогли.

2) Я не утверждал, что Сталин рассматривал такой вариант

3) Не мог

4) Одно другому не мешает. Англичане с французами делали свою ставку, Сталин свою. 

5) Я не утверждал, что Сталин рассматривал такой вариант.

Я считаю, что вероятность того, что Сталин, зная о планах Гитлера напасть на Польшу, считал, что англичане и французы не помогут Польше, потому как они спят и видят, как Гитлер на СССР нападёт, очень очень большой.

Т.е., если я правильно понял, Вы утверждали, что Сталин опасался того, что Гитлер, захватив Польшу при пассивности Запада, нападет на СССР? Или просто жалко ему стало единокровных украинцев с белорусами? Так вот, вевать с СССР в 39-м Гитлер не мог. Тем более - в условиях войны с англо-французами, пусть даже пассивной с их стороны (на море она не была пассивной с самого начала). А объявить такую войну гарантии их обязывали. Сталин сделал все, чтобы Антанта не смогла помочь Польше. Но были очень хорошие шансы, что другая позиция Сталина или остановит Гитлера, или поможет его удавить блокадой без чересчур большого кровопролития. На это Запад и рассчитывал.

3) А почему Гитлер обязан был, в сентябре 39-го, согласиться на обмен территориями? А Сталин, разрешите напомнить, забрал у Литвы всю ее территорию.

4) Да, Сталин делал ставку на разжигание войны. И этого достаточно для объяснения егго мотивов. У Англии и Франции же и выбора не было, после предоставления гарантий Польше (у Франции - еще со времен франко-польского договора). Так о чем мы спорим, о чьих мотивах?

Вы не правильно меня поняли. Сталин считал, что англичане и французы НЕ ПОМОГУТ Польше. И он не ошибался.  Поэтому, разве не разжигали войну англичане и французы, давая гарантии Польше, которые не собирались выполнять? "Запад рассчитывал на Сталина" А что они давали Сталину взамен? Они не верили, что Гитлер и Сталин заключат пакт о ненападении, потому как с 33 года не было более ярых врагов, чем фашисты и коммунисты. Типа куда он, Сталин денется? 

Поэтому, разве не разжигали войну англичане и французы, давая гарантии Польше, которые не собирались выполнять?

Нет. Они пытались таким образом предотвратить войну, дав знать Гитлеру, что мюнхенская история не повторится. Что ему придется воевать с великими державами. И выполнили свои обещания. Шансы предотвратить войну, развеяв иллюзии Гитлера, что ему опять удастся блеф без войны, были достаточно высоки. Но ПМР свел их к нулю.

Отсутствие гарантий означало бы продолжение обанкротившейся политики умиротворения агрессора. Вы бы первый осудили за это Запад. Чемберлена можно осуждать за то, что поздно спохватился, а не за то, что все же спохватился. Или до сих пор не понятно, что никакие тебования Гитлера не были бы последними, пока он не был бы уверен, что ему готовы решительно противостоять?

А что они давали Сталину взамен?

Сталину - мало что. Но от него многого и не требовали. Всего лишь дружественного нейтралитета. А вот народам СССР "они" давали возможность сохранить мир, самим даже не воюя. Сталину-то это было как раз нежелательно. Зато желательно для моих родителей, дедушек и бабушек. Полагаю, и для Ваших.

Вы сами себе проитворечите.  "Или до сих пор не понятно, что никакие тебования Гитлера не были бы последними, пока он не был бы уверен, что ему готовы решительно противостоять?"

Очень понятно, согласный я. Но вот напал ведь Гитлер на Польшу. Потому что не верил, что Англия и Франция готовы решительно ему противостоять. Потому что не готовы они были решительно противостоять. НЕ ВЫПОЛНИЛИ они своих обещаний Польше. Ничего они не сделали и чтобы Сталин сохранял нейтралитет.

Так в чем я себе противоречу? Вы обвиняете Англию и Францию в разжигании войны через предоставление гарантий Польше. Я же вижу здесь попытку предотвратить войну. А вот кто точно не хотел предотвратить войну, а хотел предотвратить ее предотвращение - так это Сталин.

Свои обещания Польше Англия как раз выполнила. Она не обещала, что Польша не пострадает от войны. И Франци выполнила в основном. Франко-польский договор предусматривал начало активных военных действий через какой-то срок после объявления войны, кажется, дней 10 или 2 недели. А раньше и мобилизация была незавершена. К этому времени Польша была разгромлена. Но сама неизбежность войны могла удержать Гитлера, если бы не ПМР.

Да, не исключено, что Гитлер все еще надеялся на повторение Мюнхена. Уверенности в этом быть не может, однако. Имея в кармане ПМР, он вряд ли стал бы отступать в любом случае.

Он отступил бы в единственном случае, если бы Англия, Франция, Польша и СССР договорились о военном союзе или на ваш взгляд о дружественном нейтралитете со стороны СССР.

Про "единственный случай" мы знать не можем. Военный союз перечисленных Вами стран давал наибольшие шансы предотвратить войну, но и гарантия дружественного Антанте нейтралитета (т. е. какк минимум соучастия в блокаде) давала очень хорошие шансы. Более того, такая политика давала хорошие шансы выиграть войну относительно малой кровью, если бы она все же началась.

В принципе западное руководство сдало бы Польшу не моргнув глазом, если бы:

Да-да, в гипотетической истории другой планеты Сталину можно было бы (может быть) записать одним преступлением меньше, а Западу - одним больше.

Протестую. Не менее уважаемый мной Лидделл Гарт считает, что таков мог быть результат английских гарантий. Он отнюдь не говорит, что разжигание войны было целью Чемберлена.

И Вы, извините, вырвали его высказывание из контекста. Потому что он считает возможным умиротворение Гитлера за счет Данцига. Он вообще проявляет исключительную наивность в отношении диктаторов и диктатур. В частности, описание войны на Восточном фронте в его книге - не более, чем схематичный и беглый пересказ сталинской пропаганды.

Тем не менее Лидделл Гарт считает, что Англия правильно сделала, выполнив свое обещание и объявив войну Германии.

А что, война с СССР в случае нападения на Польшу  была неизбежна без ПМР?

А это зависело только от Сталина. Если целью было остановить Гитлера, можно было дать ему понять, что да, война в случае нападения на Польшу неизбежна. А если цель была другая, можно было и ничего не делать. По своей инициативе Гитлер в 39-м напасть на СССР никак не мог. А когда смог - еще раз, никакой пакт не помог.

 А вот хороший вопрос, напал бы Гитлер на Польшу без ПМР?  И очень важный вообще-то. Насколько я помню, напал бы.  Решил себя проверить, но быстро найти информацию в инете не удалось,   кто знает подскажите куда посмотреть.

1. Можно задаться вопросом: "А что было бы, если в Землю 65 млн лет назад не врезался астероид?" Ответ: "Тогда мы все были бы динозаврами". Впрочем, некоторые и так динозавры, их астероидом так легко не возьмёшь.

2. Вы помните, что он напал без пакта? Тогда Вы живёте в параллельной вселенной.

Я помню (когда-то уже давненько я отслеживал этот вопрос), что он напал бы на Польшу и без пакта.  Но я могу ошибаться,  да ведь? Поэтому лезу в инет. В инете по-быстрому информацию найти не удалось. Видимо, бурных дискуссий по этому поводу не было. Прошу помощи у других людей.

Чего вам, Николай, не нравится?

Дорогой тёзка! На этот вопрос ответа нет, поскольку у истории нет сослагательного наклонения. А если б к Гитлеру зрение не вернулось? А если б Сталина в Политбюро в 23-м не избрали?

На этом сайте немало людей рассуждало о том, чтобы было, если б Сталин первый напал на Германию. Что-то я не помню. чтобы вы им про динозавров рассказывали.

Уважаемый тёзка! Подготовка Сталина к нападению первым теперь уже очевидна, но что бы из этого вышло, никто не знает. Суворов когда-то давно отвёл этим фантазиям пару страниц, что интересно с художественной точки зрения, но не с точки зрения истории.

Ладно, будем считать, что помогли  чем могли.

Я помню (когда-то уже давненько я отслеживал этот вопрос), что он напал бы на Польшу и без пакта.

Извините за занудство, но помнить можно то, что произошло. Что было бы, можно предполагать. Интернет, память и посетители данного сайта здесь не помогут. Вот спиритический сеанс - возможно.

Годы идут, историки работают, материалы рассекречиваются, новые факты появляются, известные факты переосмысливаются, книги пишутся. Можно это по инету отследить? По-моему, можно. Причём тут спиритические сеансы?

По инету можно отследить, как разные исследователи оценивают вероятность того или иного развития событий при тех или иных гипотетических условиях. Помнить, "все, что было не со мной" можно только, если "что-то с памятью моей стало".

Я помню, что лет 20 назад разные исследователи оценивали вероятность нападения Гитлера на Польшу, даже если бы ПМР не был бы заключён, как очень очень высокую... 

Т. е. когда документы только-только начали публиковать, а западные исследования на эту тему еще не были переведены.

Извините, фраза "разные исследователи оценивали вероятность нападения Гитлера на Польшу, даже если бы ПМР не был бы заключён, как очень очень высокую... " не несет содержания, т. к. разные исследователи оценивали вероятность очень по-разному. Связь между ПМР и нападением на Польшу является почти общепризнанной на Западе, насколько я понимаю. Но, конечно, всегда есть разные точки зрения. Если это Вы имели в виду, прося помочь вспомнить - напомнить Вам, кто с Вами был согласен 20 лет назад, а кто - теперь, тогда я понял.

Насколько я помню, напал бы.  Решил себя проверить, но быстро найти информацию в инете не удалось

Простите, а при чем здесь память и интернет? Где хранятся ответы на гипотетические вопросы?

Разве различные планы, намерения Гитлера, Сталина, руководства Англии, Франции, Польши и т.д. гипотетические вопросы?

Никаких документов на эту тему, скорее всего, в природе нет (или все еще засекречены). Но если есть, никто не обязывал Гитлера соблюдать ранее задокументированные решения. Вот взял и в последний момент отложил нападение на Польшу в ночь с 25-го на 26-е августа. Заранее никакого решения на этот счет не было, так что и документации никакой быть не может. Что решения не было, видно из того, что отряду, посланному для провокации против Польши, никто вовремя приказа не отменил. Да и невозможно заранее принять решения на все случаи. Тем человек и отличается от компьютера. Потому и хотят, чтобы лидером был незаурядный человек, умеющий принимать решения в непредвиденной стрессовой ситуации.

Пакт с Гитлером,где диктаторы делят Польшу и Прибалтику-встречная экспансия,которая неминуемо по логике вещей должна привести к столкновению между ними.В этом случае выход на новую границу логичен только как плацдарм для наступления,ведь об.действия не отрабываются,отсутствует навык действий в обороне и даже наличие дотов не спасёт в этом случае.Итак моё мнение : В1939 году похоже воевать явно хотела только Германия, СССР же  неспешно выжидал благоприятной ситуации для вмешательства, а А и Ф похоже недооценили роль советских поставок Германии,иначе бы действовали более активно на суше . Далее-Сталин при существующей политической картине 1940 года  вне зависимости от боеготовности РККА военное нападение на Германию ещё не предусматривал, кроме одной причины (если бы на западном фронте ситуация повернулась бы резко в пользу А и Ф и дело бы шло к разгрому Германии, тогда СССР тоже выступил бы,чтобы не остаться в стороне при установлении нового мирового порядка. В натуре же имеем, 22 июня 1940 года- капитуляция Франции. Пакт МР,который относит страны Балтии и Бессарабию к советской зоне влияния с согласия Германии и СССР осуществляет их присоединениe .(июнь-июль 1940 года страны балтии, а 23 июня 1940 ультиматум Румынии(на следующий день после капитуляции Франции) , присоединение Буковины,что не входило соглашение МР и приближение к румынской нефти) и называется это дипломатическая война или шантаж как хотите. Ситуация патовая для обоих сторон,(Германия продолжает войну с Великобританией, а СССр занят формированием просоветских пр-в,депортацией местного населения, устанавливает свой порядок на приобретённых землях) поэтому военная конфронтация это ещё дальняя перспектива(хотя Гитлер уже отдаёт устное распоряжение о подготовке плана нападения на ссср, который начнёт принимать конкретные очертания после визита Молотова) и дипломатические игры продолжаются, следует в ноябре 1940 года визит Молотова в Берлин ,и только после него похоже становится видно и Сталину, что вымогательствами и шантажом уже будет трудно решать дальнейшие взаимные претензии а время дипломатии истекает и надо форсировать и конкретизировать военные планы,но делается это  уже в цейтноте времени
Не в этом ли причина таких двойственных лихорадочных предвоенных действий руководства СССр и лично тов. Сталина,ведь с одной стороны конфликт неизбежен, поэтому войска эшелонами идут на западную границу,с другой стороны очень неплохо было бы и потянуть время дипломатическим путём.В этом смысле майские соображения , могут быть расценены как вынужденно принимаемые документы,принимаемые в цейтноте времени по следам военных событий в Европе и не относятся к политическим планам руководства СССР и представляется лично мне близким к истине гипотеза,о предположении Шуленбурга, что назначение 6 мая Сталина на высший правительственный пост мотивировалось его стремлением вступить в личные переговоры с Гитлером на "законных", "конституционных" основаниях.(потянуть время) Интересно, что в это-же время дезинформаторы Геббельса и Риббентропа распространяли по всему миру слухи о предстоящей встрече Сталина с Гитлером, причём германской печати был отдан строгий приказ не сообщать об этих слухах и никак не комментировать их. http://militera.lib.ru/research/vishlev/07.html А к войне по этим расчётам у Сталина должно было быть всё более менее готово где-то к августу-сентябрю1941 года , т.е. период до августа 1941 года был наиболее опасен ,а Гитлер в свою очередь потерял уже время на Крите и с Югославией и больше не мог ждать (Ведь он должен был начать боевые действия исходя из расчёта ,чтобы до начала распутицы успеть захватить максимум стратегической территории и у него уже всё было готово и кроме того в боевые качества РККА он не верил.Вот и напал первым.А в результате РККА оказалась неготовой ни к обороне ни к наступлению за что и была бита летом 1941. Далее действительно уже немцы в цейтноте времени дойдя или доползя имели против себя в противниках кроме РККА и октябрьскую распутицу и заморозки декабря 1941 года ( в первых числах декабря, три ночи подряд температура падала до

"... не относятся к политическим планам руководства СССР...".

В Советском Союзе ВСЁ относилось к политическим планам руководства. А руководство СССР - это САМ. Не хотите ли вы сказать, что взрослые дяди- Тимошенко, Жуков. Ватутин - решили без ведома Кобы поиграть в детскую игру "Зарница" ("Орленок").

Я почему-то уверен, что они -  все трое- как и остальные - даже пукнуть боялись без разрешения Сталина. И дышали они постольку, поскольку Сталин им это разрешал. А кому не разрешал - тот не дышал.

Мое личное мнение - все делалось, и планы тоже, толь ко по указанию из Кремля. Или с Ближней дачи.

Политическое решение о нанесении удара по Германии было принято ,дожидались лишь благоприятной для этого военно- политической обстановки .Отсюда , как мне мыслится следующий порядок действий "В случае каких-либо провокаций со стороны немцев или их союзников ни на какие провокации не поддаваться, приняв все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем" т.е. открытую мобилизацию ввиду напряжённой обстановки пока не объявляем, что-бы не было как в 1 ую мир.войну, когда Николай 2 объявил частичную мобилизацию в защиту Сербии и получил сразу войну, когда армия ещё не была отмобилизована. Другое дело продолжать тайную мобилизацию под прикрытием дипломат. меморандумов, (при этом ультиматумов не слать,не высовываться и вооще как можно меньше оружием бряцать), но потом завершать её внезапным ударом (при этом повод можно найти всегда) и только после этого призвать быстро ещё 5-6 миллионов человек и вот она Великая армада- армия вторжения с численностью примерно 11- 12 млн - чел.(согласно справке оргучетного отдела Оперативного управления ГШ в КА на начало войны числилось 4,9 млн  http://www.solonin.org/doc_spravka-o-chislennosti-krasnoy     ) в Европу готова.Правда же в том, что не было завершено развёртывание и армия была не готова ни к наступлению ни к обороне , а Гитлер ударил первым, потому что ему надо было успеть до наступления распутицы захватить максимум территории, а он итак потерял время на Крите и с Югославией .  OFF TOPIC Анекдот того времени: "Перед началом войны встречаются на советско-германской границе советский и немецкий офицеры. Первый спрашивает второго:
- А почему это на нашей границе сосредоточено столько германских войск? Второй отвечает: - Да они слишком устали на западном фронте и перекинуты сюда в отпуск. Кстати, а почему это на нашей границе сосредоточено столько советских войск? - А чтобы немецким солдатам ничто не мешало отдыхать, - отвечает советский офицер".

В.Суворов сказал, что только в России издано 11 млн. "Ледоколов".

По статистике в 2002 году в РФ были зафиксированы  40 969 926 семей (частных домохозяйств, состоящих из 2-х  и более чел.).

Грубо: в каждой четвертой российской семье должен находиться "Ледокол".

Если это так и есть, то, наверное, всё не так уж и плохо.

P.S.
Кстати, лично у меня сейчас уже второй "Ледокол", т.к. первый множество раз брали читать в другие семьи и он так и "учитался" с концами.
Также, "учитались" уже и две книги Марка Солонина. 
Интересуется российский  человек историей ВМВ, даже, порой и книги возвращать не желает=)

Вот поэтому у меня было три экземпляра, осталось два.

Часть книг, изданных в РФ, распространяется в других странах. У меня вот дома все книги Суворова и Солонина изданы в России, не в Израиле. Так что делить надо и на количество семей в Украине, Беларуси и т. д. Но все равно гораздо больше 1-го процента. Вероятно, более 10.

Что касается фильма.
Посмотреть бы разом ВСЕ серии, а потом и высказать свое мнение о нем.
Чтоб не получилось:
первую серию хвалю (правда - хвалю), а вторую - требую в мусорку отправить... 

Юра, Вы не опасаетесь, что остальные части снимут с эфира?

Ну, уважаемые украинцы, как-то уверяли нас, что ситуация в Украине гораздо более демократичная, чем у нас.
У нас как-то, в похожем случае,  фильм с эфира НЕ убрали.
Значит, можно надеяться, что в Украине такой оказии, стопудово не произойдет. 

Дай Бог!

Интересное обсуждение. НАдо будет фильм посмотреть,  как только доберусь до нормального Интернета. В связи с обсуждением вспомнил, как недавно смотрел на Ютубе видеоролик о моделях железных дорог. Так там киевлянин, показывая модель "поезда Гитлера", коснулся слегка и "политики". Сказал что-то типа "Предложил бы Гитлер "Давайте жить вместе, хотя мы и введем свою армию (типа Евросоюза)" и все было бы по-другому". А потом и вовсе выдал "Ну все же знают, что Гитлер тут не при чем. Это англичане устроили войну, натравив Гитлера на Сталина." Точность цитаты не гарантирую, но смысл был таков.

Вот мне интересно это "все знают" только в Украине или на всем постсоветском пространстве?

От себя добавлю, что появление на ТВ фильмов, отличающихся от советско-исаевско-гареевской пропаганды - уже есть хорошо! Пусть даже в них есть небольшие ошибки или неточности, которые вынудят зрителей узнать точнее. Главное, чтобы они заставили задуматься и засомневаться в догмах "политработников"!

Кому была выгодна новая война? Британия и Франция — победители в Первой мировой войне, пожавшие ее основные плоды — в новой войне явно не нуждались. США, постатавившие Британию, Францию и все остальные страны Европы в финансовую зависимость от себя и вернувшиеся после этого к политике изоляционизма то-же самое. Кто же остаётся?Италия, Япония,но самое главное это Германия и СССР,те страны, которых Версаль явно не устраивал,отсюда и их возможные непрочные союзы в будущем и нарастающая борьба как между собой так и со всем остальным миром за раздел и передел сфер влияния и экономических зон. А СССР не был заинтересован в сохранении Польши,ему надо было развязать войну руками Гитлера и осуществить самому экспансию на запад.Более адекватно и в то же время цинично суть договора (пакта МР)была охарактеризована в 1940 году в передовой статье «Известий», посвящённой первой годовщине подписания пакта. Здесь говорилось, что «наличие этого и последовавших за ним политических и экономических соглашений между СССР и Германией обеспечило Германии спокойную уверенность на Востоке. Оно обеспечило ей также существенную помощь в разрешении стоящих перед ней хозяйственных задач. Что касается Советского Союза, то наличие прочных дружественных отношений с Германией помогло ему осуществить свои государственные задачи в районах своих западных границ (так именовались экспансионистские действия сталинской клики) и облегчило Советскому Союзу проведение своей основной линии во внешней политике — линии соблюдения нейтралитета в происходящей войне». Экономически же СССР заинтересован в Германском оборудовании,а Германия заинтересована в увеличении советских поставок сырья. Так что несколько преждевременно по-моему было Сталину нападать на Германию в 1940 году (Одним из результатов могло быть в случае общей победы над Германией требование восстановления по требованию Польского пр-ва в изгнании государственности Польши)и зачем это тов. Сталину, ведь гораздо лучше дожидаться взаимного ослабления сторон (под шумок разобраться с лимитрофами и Финляндией) вмешаться только в конце , а пока столкнув других между собой(как он к этому привык во внутрипартийной борьбе) - выжидать,вот это по моему вполне в духе Макиавелли-Сталина и вообще если вникнуть в ход развития событий 1939-1941 годов(Быстрый разгром Франции испортил Сталинскую игру в кошки мышки с Германией,отсюда по моему и вся эта чехарда с моб. планами)) то получится,что Гитлер переиграл Сталина,другое дело что в СССР с его территорией, непредсказуемым населением Гитлер увяз,что в общем было предсказуемо и союзники помогли так что "имея за собой пространство и численность», СССР таки победил,но какой сташнойценой-уничтожением генофонда наций,вот к чему привела народы СССР авантюристическая,полная имперких амбиций некомпетентная(если такое выражение применимо)политика Сталина

Лично по моему, фильм безусловно не плох. Но совершенно бесполезен. Быть может я пессимистично настроен, но ни на какого борца с засилием "литературных власовцев, дерьмократов", "солониных и суворовых", это не подействует. Они же твёрдо знают-верят-помнят что англо-евре-поляко-пиндосы убивали в лагерях Пилсудского почти 200 тыс. русских, индусов, индейцев и сербов, что Польша вместе с финами вынашивала планы вторжения в СССР. Потому то и Т-26 уступал "пантере" в бронепробиваемости...=>

=> А тем кто с историей Войны знаком, тем кто интересуется и желает учить, спокойно дисскутировать и выяснять, всё это и так известно. Что же касается тех кому всё это в новинку, то простите, а таких много? То есть я имею в виду, много ли тех кто ещё не знает о вражеской сущности Суворова, или тех которые знают что не смотря на все ляпы, Суворов первый..?

Лично мне кажится, что фильм очередной крик в пустоту. Правильно сказано в предисловии к "Ледоколу": монумент человеческой слепоте...

Но каждый день родятся люди, которые еще ни в той, ни в другой категории. И надо такие фильмы делать, потому что благодаря тому может быть не все из них попадут в ту первую.

Совершенно согласен.

Вода камень точит. По капельке.

 Ув. Роман. За 45 лет (1945-90) послевоенного существования СССР о войне   говорили и писали постоянно. Причем ЧТО говорили и ЧТО писали мы с вами хорошо знаем.  Зачем 45лет писать и переписывать и снимать десятки фильмов и продолжать заниматься пропагандой ушедшего события? Это была одна из составляющих  культа ведь мы доказали силу СОВЕТСКОГО строя и  величия СССР - разбили своего врага. И несколько поколений вполне нормальных людей  получили совершенно искаженное представление о той войне. Причем не по самому ее процессу (многие его видели лично ) а по ее причинам и самому  ее возникновению.  И отсутсвие доступа к документам той войны и предвоенному планированию это лучшее тому доказательство.  Отсюда и результат. А теперь и вопрос - неужели одна передача показаная на ОДНОМ телеканале способна что-то изменить в мировозрении нескольких десятков миилионов людей?

В свое время я работал в музее связанном с Великой Отечественной и там мой научный руководитель сказала следующее: Мы  не можем ничего изменить в ГОСУДАРСТВЕННОЙ позиции по отношениюк этой войне. Потому и все государственные музеи рабы идеологии. Мнение частных лиц не отбражают в музеях.   И это ужастно

вот и делайте выводы.  Нужно ли нам такие передачи показывать или ВСЕ и так ВСЁ знают.

ПС. Многие и не представляют ту степень дремучести нашего народонаселения по реальным знаниям о той войне.

Вот имено, МОЖЕТ БЫТЬ. То есть бесспорно - надо добиватся того что всё больше людей, знало правду, умело отличить её от лжи и фальссификации. Но имено ли вот такими фильмами..? Я не самый умный, я не знаю КАК имено надо, но у меня после просмотра кислый осадок - как о стену горохом. Может во всём виновато то, что я частенько спорю и ругаюсь с этими защитниками истины "от Исаева-Мухина-Пыхалова" им им подобными..? Может быть.

Говорят, что в науке новые концепции побеждают не потому, что сторонники старых меняют мнение, а потому, что вымирают. Не очень весело звучит, но будет еще грустнее, если и новые поколения будут разделять те же заблуждения.

Они, правда, вымирая, оставляют потомство... Прямой потомок товарища Молотова, например, ну очень хорошо выглядит. А нашу страну спасёт , видимо, только очередное оледенение, чтоб аж до Чёрного моря.

Вы хотите, чтоб они переселились на курорты Средиземноморья? К счастью процесс глобального потепления приведёт к обратному.

Не знаю про потомка Молотова, а прямой потомок Хрущева живет в США и коммунистом, вроде, не является. Убеждения (если таковые были у отцов) не всегда передаются детям. Дети Литвинова, Якира и Красина были диссидентами.

Красин и сам стал диссидентом. Он даже, будучи чиновником в ленинском ещё правительстве, запустил феню, назвав его экономику всероссийским запором (по-моему, это у Николаевского).

Согласен. Идея,как говорил Ильич, должна "овладеть массами". Итакие фильмы хоть чуть-чуть эти идеи несут в народ. Хотя времени уже конечно много упущено..

Говорят, что в науке новые концепции побеждают не потому, что сторонники старых меняют мнение, а потому, что вымирают.

Я думаю, не только (а, может быть, и не столько) в науке, уважаемый Шимон.
Известный вопрос "Для чего Моисей водил евреев по пустыне 40 лет, если до Земли Обетованной было ходу несколько дней?" имеет хорошо Bам известный ответ: "Чтобы вымерло поколение рабов."

Да, спорить с убежденными не очень полезно.

Но неубежденные, если услышут только одну сторону, подумают что так и было. А если услышут две, поймут что это не так уж очевидный вопрос - и если им это станет интересно, попытаются поискать дальших материалов, а может быть и самыми подумать. А вот что получается, когда человек с работающим мозгом сравнивает концепцию Солонина с концепцией Мухина, мне более или менее ясно. И осадок никак не кислый у меня...

Я намрено писал - быть может не такими фильмами..?  Ведь книги Солонина и фильмы поставленные с его участием выходят, но куда чаще выходят и новые опоненты (если этих крикливых крикунов и скрипучих скрипунов можно так назвать), их книги и фильмы. Это как ни крути, борьба с Системой. А системы со времён Инквизиции тоже чему то научились и нынешним Галилеям и Коперникам труднее во многом.

Уважаемый Роман,

Нет ничего лучше телевизии. Да, в книге можно написать больше, книга 'серезная', но книгу в руки возмет человек уже убежденный (и при том читающий, а уже только это сильно ограничает target). А в зомбеящик смотрят все.

А что Мухины на каждый такой фильм отвечают пятью или десятью - но если бы того фильма не было, то на каждый такой было бы двадцать. Да, конечно, это борьба с системой. Трудная. И, вполне возможно, не окончится она успехом. Ну и что?

http://poema.pl/publikacja/1725-przeslanie-pana-cogito

Простите великодушно, уважаемый Михал, я по польски не читаю. 

То есть мне трудно понять что имено вы имели в виду написав "ну и что?".

Ну, я поэмы не переведу (и наверно все мне за это благодарны - или должны быть). Это одна из самых знаменитых поэм Zbigniewa Herberta, может быть ее на русский перевели.

Но в самым, самым грубым изложении ее высказал давным-давно один из спартанских королей:

- Спартане не спрашивают, сколько врагов! Спартане хотят знать, где они!

Раз уж спартанцев помянули, то следует вспомнить, что Спартанское государство во многом служило примером для немецких фашистов, можно сказать, было прообразом III Рейха.

Можете розвить этот пост? Я чуточку знаком с историей Греции а вот сходств с III Рейхом искал бы скорее в Афинах (это они другие страны себе подчиняли, приказывали платить себе дань или даже продавали жителей в рабы и привозили своих колонистов... Спарта для большинства Греков была скорее освободителем а похожих 'преступлений против правом человека' не делала никогда).  

Еще как делала. В Платеях, например. И я уж молчу про илотов. "Большинство греков", голос которых мы слышим, это представители элит, недовольных демократией. Азиатские греки, "освобожденные" от Афин, были переданы персидскому царю. Европейские были подчинены олигархиям и через них - Спарте. И господство Спарты держалось гораздо меньший срок, чем Афин, т. к. было еще менее популярным.

Да, про Платеи вспомнил сразу после того как нажал 'Отправить'. Все-таки с Мелос не сравняется (где афинцы напали на нейтральную страну просто так - ибо могли, как Сталин на Финландию - и убили всех).

Про 'большинство греков' - конечно что я не рабов имел в виду, им было наверно все равно. А это они, кажется, составляли большинство (как минимум в богатых странах, как Афины, Коркыра, Аргос, Коринт).

Про азиатских греков - я не знал. Мне казалось что Персия на пелопонеской войне территории не приобрела, можете подослать ссылку?

Привет Дарья, long time no see.

Если про отношение спартан к илотом - а про их отношение к собственной молодежи знаете? Как их например держали без еды, заставляли воровать (но при том воров жестоко наказывали - воруй, но так чтобы не поймали). Это просто совершенно варварская страна была. Варварская ко всем. Тогда как Афины (и III Рейх, чтобы привести излюбленное сравнение некоторых...) были цивилизированны к своим а варварски к чужым. И да, Афины это был тогда прогресс тогда как Гитлер это был тогда регресс.

Но что удивительного в том, что регресс 20в более похож на прогресс чем регресс -4в?

Впрочем, я совершенно согласен что к бритийской империи афинская тоже похожа - больше может быть чем к немецкой, ибо афинская и бритийская были 'рациональны' тогда как немцы (как и, скажем, испанцы) многие нерациональные цели себе ставили.

Есть спартанцы -  арийцы, есть периэки - люди второго сорта, есть илоты - недочеловеки. Вот так, если коротко.

одной да не очень, сами спартанцы с другими в брак не вступали.

Но это в то время вообще было нормально.

Уважаемый Роман, мой Вам совет - никогда не ругайтесь с "защитниками истины от исаево-мухина".  Поймите - наступила Новая Эра. В нее нельзя ходить со старыми привычками. Когда первые жители первых средневековых городов по СТАРОЙ привычке стали выливать помои перед домом, то получилась чума и мор, превосходящий по масштабам любые мировые войны.

Так и сейчас: Интернет позволяет идиотам троллить нормальных людей. Но он же позволяет нормальным нажимать кнопочку "в игнор". Пользуйтесь кнопочкой.

Конкретный пример. Вот тут вот, на этой "ветке" день назад появился (молодой, наверное) человек. Т-щ бойко выкрикивал, что Соображения по стратегическому развертыванию - это "два листочка, неизвестно кем от руки написанные без всяких подписей". Где сейчас этот (молодой) человек? В бане. В вечном бане. Где-нибудь ходит и рассказывает. как на сайте Солонина затыкают рот всем несогласным. И хай ходит! Но заниматься ПЕРСОНАЛЬНЫМ просвещением дураков и хамов я не собираюсь.  А просто для молодых и МАЛОСВЕДУЮЩИХ людей тут на сайте выложена ГОРА информации.

Резюме. Практическая рекомендация. Встретили в Сети "защитника истины от исаево-мухина"? Тихо-мирно, без базара дайте ему ссылку на этот сайт.  Если он хочет поумнеть - пусть умнеет. Не хочет? Оставьте его в покое. Никакие Ваши аргументы, потраченное время и издерганные нервы не окупятся и малейшей пользой - дурак должен САМ захотеть стать умным

Вы конечно правы, уважаемый Марк Семёнович. Уж как то не смог сдержатся. Наверно от того что тоже молод. 

Кстати, вашу правоту подтверждает и склока по поводу фильма в телестудии. Ну совершенно не порадовало. И Суворов так же. 

Дарья, а вы попробуйте на БФ повыступать. Там очень интересно. Кругом одни коммунисты. Форум обещан без цензуры. Он без цензуры и есть. Только в качестве цензуры там хамство коммунистов. Хамство в пятой степени. Включая прямые угрозы физической расправы.

Здесь-то чего хотите сказать, я так и не въеду?...

Уважаемая Дарья,
есть же такая пословица:
"один дурак может задать столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят".

Это  я не с целью - кого-то унизить или обозвать, а вот с чем:
мы - гости М.Солонина, находящиеся на его сайте уже значительное время, в споре между собой, даже наткнувшись на минимальные расхождения во мнениях, можем нафлудить так, что чтение такой "дискуссии" становится далеко не самым  приятным и интересным занятием.

А если здесь приживутся с десяток-другой гареевцев?
Кому это надо?
Вы будете такие обсуждения читать?

Значит, метод борьбы с троллингом один (исключая бан) - это реристрация под реальным именем с соответствующим сканом первой страницы паспорта.

Опять двадцать пять...ну и так далее...

это реристрация под реальным именем с соответствующим сканом первой страницы паспорта.

Как говорил Жеглов: "У него же в паспорте не написано, что он - бандит. А напротив, написано, что он - гражданин...".

Вот-вот.. Именно. У него в паспорте написано, что он такой-то и такой-то, и прописка имеется, по Кривоколенному 6. А для тролля это очень неприятно.

Но здесь не форум. Здесь это не требуется. Так что, бан.

Не знаю, читали ли Вы их - как они тут призывают - внимательно, но лично я - того же мнения. Enough's enough. 

Разблокировать? А ЭТО все было написано в заблокированном состоянии???

Зачем? Почему аргументированно не ответить по существу вопроса?

Но надо же, в конце концов, с чего-то начинать ? Пускай хоть этот фильм. ТРК "Украина" - сейчас делит 1-е место по популярности с "Интером". Аудиториия довольно большая. Посмотрим, что будет в следующих сериях.

И вообще: много ли человек читали сто десять лет назад газету "Искра" А ?

А потом, как уже кто-то сказал, "идея овладела массами". По-моему, все очень неплохо для начала.

-- А ты знаешь, что "вставай страна огромная" была написана за год до войны?

-- Врёшь!!!

Я был пражен, как молнией. День "М" заглотил на раз. Как и всё остальное. Солонин не сразу встретился. Появился вопрос о Первых часах войны. Который у Маэстро не освещен никак. Ответ нашел у Солонина.

У Суворова описано создание этого стихотворения. Оно было написано в начале Второй Отечественной войны (так в 1914 г. назвали ту, что сейчас в России именуют Первой мировой, а в 20-е гг. - империалистической). В этих стихах только вместо "фашистской орды" была "тевтонская".

Ну, имхо, не совсем так. Это можно отнести к любой стране. Нет белых и пушистых стран. У любой страны есть свои интересы, зачастую не совпадающие с интересами соседних стран. Методы убеждений соседей зависят, чаще всего, от размеров и силы опонентов.  Россия большая и достаточно сильная. То же можно сказать о Британии, Штатах и той же Османской империи. В международных отношения нет места морали. Я не говорю, что это хорошо и мне это нравится, но это так. Опять же, имхо. 

Должен сказать, мне не нравится когда в ответ на 'ты сделал плохо' произносят 'нет белых и пушистых'. Далеко более мне нравится ответ 'виноват, исправлюсь'.

Собственно, я и не говорил, что мне это нравится. Думаю, что это вообще никому не нравится. Но это так есть.  А 'виноват, исправлюсь' услышать не проблема. Если у Вас хватает убедительных аргументов в виде МБР Булава или 7-го америкаеского флота;)

У меня сложилось стойкое убеждение, что это объективный закон. Типа по Дарвину. И как следствие - не возможность построения, как "справедлиых" взаимоотношений между странами, так и построение "справедливого" общества. 

История показывает, что международные соглашения выполняются пока существует баланс сил. Но потом обязательно находтся Чингис-хан, Тимур, Александр, Наполеон, Сталин, Буш-мл. et cetera. А потом уже дипломаты приводят убедительные доводы почему именно так их страна должна была поступить (ну, ессесно, это уже ближе к современности, в древности этим особо не заморачивались,).

Любопытно, какие именно международные соглашения нарушил Буш мл.?

Соглашения - я имел в виду даже не конкретные договора, а, f. ex. в данном случае, понятие о суверинитете. Для вторжения в Ирак предлогом была масса химического оружия, которое потом так и не нашли.  Собственно и Гитлер напав на Польшу, а Сталин на Финляндию, использовали как предлог провокации. Я не ставлю их в один ряд с Бушем, но метод оч. схож.

Буш наверняка верил в наличие этого оружия. Кстати, уверенности, что его не переправили в Сирию, у нас нет. Чтобы развеять сомнения, проще всего было Саддаму пустить инспекцию. И Саддам поддерживал международный терроризм - прямо перед телевизором, платя пенсии семьям террористов. Вот стоило ли начинать войну в Ираке, с т. зрения интересов США,  уже совсем другой вопрос.

Во-первых, Буш цитировал информацию, переданную ему бриттами, т.к. ЦРУ уже при Клинтоне былo приведенo в совершенно непригодное состояние. Во-вторых, - немного, но нашли. В-третьих, инцидент с конвоем ГРУ из Ирака в Сирию в 2003-м и события в Сирии и Ливане, происходящие сейчас, достаточно убeдительно подтверждают то, что Ион Пачепа написал здесь про т.н. Sarindar.

Хочу ответить сразу Вам shimon и Вам жора. Мне кажется, что приведенные Вами случаи всего-лишь - казус бейли. А реальная причина то, что Штаты были уверенны в своей силе и безнаказанности. Мораль в международных отношениях исмользуется всего лишь как аргумент для оправдания своих действий, но отнюдь не как руководство к действию. Опять же фраза "Сомоса - сукин сын, но он наш сукин сын" достаточно известна.

P.S. Хочу на всякий случай уточнить, что я не сторонник ни Саддама, ни Ассада, ни прочих Каддафи.

Я думаю, нет противоречия между нашими позициями. Каковы были мотивы, и стоило ли вторгаться, один вопрос. Были ли основания - другой. Вы же признаете, что был казус белли. Это все, что я хотел сказать. А что и при наличии казуса белли войну начинает сильный (или не имеющий выбора), это ясно.

Согласен.

Но бывает, что казуса не подворачивается очень долго и его быстренько сооружают.

Бывает. В демократических странах это бывает реже, и Ирак - не самый убедительный пример.

Кстати, ОМП тоже не было "казусом." Официальным предлогом было нарушение условий перемирия, находившегося в силе после 1-й войны. ОМП было озвучено в основном для Конгресса.

Только так долго так есть, как долго мы, граждане, согласны слушать ответов типа 'нет белых и пушистых'.

Например в дискусии в Великобритании про бомбардировки жилых районов немецких городов никто и не пытался напоминать, что немцы тоже это делают (и первыми начали). Ибо немцы делали и много других вещей, в которых им подражать не хорошо было. Например, корупция возрастает когда взяточник говорит 'все берут' а уменшается когда его и так в тюрму сажаем.

Иначе говоря, 'сделал ли я хорошо?' это вопрос этики - 'сделал ли я лучше чем другие?' это вопрос социологии/истории/статистики. Вор лучше убийцы, но мы воров наказуем тоже...

(а Macht geht vor Recht нравится очень многим, без сомнений, вот только на том сайте их немного)

Например в дискусии в Великобритании про бомбардировки жилых районов немецких городов никто и не пытался напоминать, что немцы тоже это делают (и первыми начали).

Ещё как упоминают. Я, пока BBC свою History Message Board не закрыл, провёл там много весёлых минут - и не такого там начитался.

Ну и каков лейтмотив гласа народа? Нам доходит инфа что рядовые британцы вовсю критикуют КВВС (не Би-Би-Си, а Вэ-Вэ-Эс :) ) за методы. Насколько это соответствует действительности?

Честно говоря, рядовых британцев там было мало. Как и здесь, обмениваться исторической информацией в свободное время будут только люди определённого и не очень распространённого склада (там они были со всего света). Всё же и там видел аргументы типа "я эту версию принять не могу, потому что она меня оскорбляет как ветерана."

Спасибо, уважаемый Жора. Понятно, народ оставляем в покое. И каков лейтмотив - осуждают, одобряют, не видят проблемы?

Лейтмотив почувствовать очень сложно. Как правило, особенно на чувствительные темы, возникали споры между самыми голосистыми сторонниками той или иной точки зрения. А зрители, как на теннисном матче, иногда подбадривали. Лично мне, как раз ветеранов разных лет и разных конфликтов и сторон в них, было читать интересней всего, но, опять же, в таком формате на фшивость не очень проверишь.

Ну лично я к тем, кому нравистя "Сила выше Права", не отношусь (хотя бы чисто физически - типичный "ботаник";) и тоже хочу чтобы так не было. Но в реальности это именно так зачастую и бывает.  

Опять же, тот же коммунизм, как и христианство - очень красивые и привлекательные теории. Но они рассчитанны на каких-то идеальных, не существующих людей. В реальности плучилось мягко говоря не очень. Для христианства, заметно получше, но к декларируемым целям приблизились не на много.

Уважаемый Владимир,

Я, надеюсь, не сказал что Вы лично к ним относитесь - извините если меня можно было так понять. Я только хотел сказать, что чтобы приблизительно белые и местами пушистые когда-нибудь на нашей планете появились, нам надо на всех серых (= нас всех) безостановочно давить, не принимая оправданий типа 'другие не лучше'. Сами по себе мы белыми не станем, а приравниваясь к субъективно понимаемой средней, еще почернеем.

 ЮРИЙ, В эту же обойму следует вставить для полноты картины Порт Артур и начало Русско\японской войны.  Ведь большая часть россиян уверены , что Порт Артур была русская территория.

Светлана, вопрос принадлежности территорий вообще весьма скользкий))). Сразу вылезает проблема: а с какого времени считать? Если с Порт-Артуром как-то более-менее ясно(?), то как относиться к Курилам, Сахалину? Гонконгу? К Гаваям, да и, собственно, ко всем Штатам? Восточной Пруссии? Эльзасу/Лотарингии? Триесту? Израилю, в конце концов?

Закроешь глаза, ткненешь пальцем в глобус и попадешь в повод для очередного холивара, хотя это может оказаться всего лишь заливной луг между двумя деревнями;)

Вы поставили в один ряд территории с совершенно разной историей и по-разному выраженными пожеланиями жителей этих территорий. Если им дали его выразить, а не выгнали.

Совершенно верно. Но вы уверены, что для выгнанных аборигенов не найдется момент в прошлом, когда их предки поступили так же, а то и по круче? Именно это я и имел ввиду.

Я о предках не говорил. Я сказал, что у территорий история разная и не надо объединять их в одну группу.

  ВЛАДИМИР....Нет белых и пушистых стран. У любой страны есть свои интересы, зачастую не совпадающие с интересами соседних стран.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

 Самое главное, что они "зачастую"  не совпадают с интересами своих СОБСТВЕННЫХ народов :((.

Увы - да!

Политика - грязное дело. КапитанОчевидность.

У народов всегда настолько "приземленные" интересы, что народы политиков, как мне кажется, раздражают самим фактом своего существования :(

"вся история империи, это шастанье про соседям. . ."

Я бы поправил вся: история всех империй. . . По определению.

Ну...тут в случае северного соседа удивительное сочетание мании величия с манией преследования: крики о "великой России" "сверхдержаве, которая была родиной слонов, хлебного кваса и закона сохранения вещества", что Москва - это третий Аркаим.....плавно переходит на плач о несчастных русских , которых не любят, везде преследуют, как от русофобов проходу нет, как враги обсели отечество по периметру и вынашивают коварные замыслы....

Все это может быть в пределах одной речи или статьи..два в одном флаконе!!! (Как в годы горбачевского сухого закона "Огуречный лосьон " тоже считался выпивкой и закуской одновременно)

Да просто Россия, при все своей силе, пока слаба. Это пройдет. Исчезнет либо сила, либо слабость. Причем, будет ли первое или второе, это зависит только от нее самой. И никакие внешние силы в этом ей ни помогут, ни помешают. 

Господа,.. - Дарья Царёва - control: 14.02.13 16:33

Сегодня, т. е.  14-го февраля, приблизительно между 14-ю и 16-ю часами на этой странице в комментариях уже имели место взаимные претензии, касающиеся  "национального вопроса", с упоминанием "Лермонтова и россиян",  между "Николай - ast172" и другим комментатором (не запомнил имени). Эти комментарии вскоре исчезли бесследно, вероятно были удалены самими комментаторами по взаимной договорённости.

Уверен, что было бы абсолютно разумным убрать и этот шовинистический бред от некой "Дарья Царёва - control".

Але ж, несила втриматись від цитати:

  -  Наш техник, имея головокружение, начинает гово­рить уже на каком-то старорежимном наречии с при­менением слов «господа». Это он, наверно, от сильного волнения порастерял некоторые свойства своей новой личности.

                                                                                                                                     (М. Зощенко.)

Уважаемая Дарья! Вы же наверняка  знаете, что ваши высказывания об украинцах="горстке интелегентов",  о Гоголе и т.п.  вызовут вполне определённую реакцию. Зачем это делать?

"Появилась новая историческая реальность - советский народ"(с)

А потом внезапно: Сумгаит, Карабах. Грустно все это.

У Шолохова видно, что казаки накануне революции были как минимум на грани формирования отдельного этнического самосознания. Назвавшего их русскими вполне могли отметелить (если обстоятельства позволяли, начиная с социального положения). Все они были грамотными (мужчины, по крайней мере), но русской истории не учили. В Сибири тоже было сепаратистское движение, возглавляемое Маминым-Сибиряком и известным открывателем Потаниным. Кажется, и Семенов-Тяньшанский был замешан. Не знаю, за это ли потом всю его семью репрессировали при Ваших любимых Ленине и Сталине. Могли, конечно, и просто так... Шибко интеллигентные.

Что касается Украины, то ситуация была разной в разных областях. И остается разной. Здесь об этом писал ув. Дмитро.

Известный современный историк А. Миллер считает, чоо в 19-м веке царское правительство упустило возможность "выиграть" украинцев, т. е. добровольно руссифицировать. Для этого нужно было обеспечить массовое образование по-русски. Но не хватило ресурсов и, как всегда, воли и разума. А потом поезд ушел.

Дарья! Вам есть, что сказать, им есть, что сказать. И будете вы говорить много и долго, без конца.  Примеров подобных дискуссий на других ресурсах хватает. Зачем это делать здесь и сейчас?

Уважаемый Полковник Вешняк! Взаимныx претензий не было. Просто я указал  "юрию - kent3" на недопустимость некоторых  высказываний о России и россиянах. Комментарии были удалены Марком, как я понимаю.

Уважаемый полковник Вешняк,

Не знаю, следили ли Вы за дискуссией на этом сайте около года назад, на ветке о речи президента Рюти. Тогда 2 посетителя этого сайта горячо доказывали, что в начале 17-го века не было русских. Собственно, по их мнению, и много позже еще не было. Не знаю, обиделся ли кто на них. По крайней мере, вслух своих обид не высказал. Почему вполне аналогичное высказывание об украинцах должно восприниматься как оскорбительное? Тарас Бульба действовал в 16-м веке. А Гоголь не проводит четкой грани между русскими и украинцами - так разве ув. Дарья в этом виновата? Можно не соглашаться, вот и все. Вам же никто не нужен, чтобы считать себя украинцем. Мне вот на этом сайте доказывали, что я "на самом деле" не еврей, а израильтянин. Другие считают, что нерелигиозный еврей - неврей. Но я не стал бить в колокола и жаловаться на шовинизм. Шовинизма-то нет здесь. Нет утверждения о превосходстве какого бы-то ни было народа над каким бы-то ни было другим.

И еще. Вы могли бы обратить внимание, что комменты Вашей оппонентки и так систематически стираются, причем не только те, где высказываются взгляды, никем на Земле, кажется, не разделяемые, кроме ув. Дарьи, но и вполне нейтральные, посвященные техническим вопросам. Привести примеры мне будет нелегко, как и невозможно проверить теперь, что именно написано было в постах, вызвавших Ваши протесты.

Да я-то владею украинским, так что мне не обязательно объяснять значение украинских слов. Но здесь, раз уж мы пользуемся русским, я не пан. Но "хоть горшком назови, лишь бы в печку не ставил". Суть же моего поста заключалась в том, что Вы обвинили в шовинизме текст, шовинизма не содержащий. Вот и все.

Эйн беайот. Квар салахти.

Этот сайт не пропускает ивритского алфавита. А Вам легче было бы понять справа налево?

В любом случае, использование кириллицы для транслитерации иврита не более алогично, чем обращение "пан" по-русски.

Да я ни с кем не соревнуюсь. Только возразил против необоснованных обвинений.

На Польшу не мог не напасть. Погуглите "векселя МЕФО".

Война редко бывает прибыльной. Тяжелое финансовое положение не обязательно заставляет нападать. Иногда наоборот.

Как всегда без фактов. Возражение ради возражения.

И каковы эти элементарный факты?  ( ничего личного, просто проверяю уровень Вашего образования)

Вы сослались на векселя МЕФО. Это что - факт, доказывающий, что Гитлер обязательно напал бы на Польшу? Нет, конечно. Это, если я Вас правильно понял, не факт, а аргумент. В пользу высокой вероятности нападения. Я отвечаю тоже аргументом - векселя сами по себе доказывают лишь проблемы с финансированием вооружений, и показывают, как эти проблемы пытались решать.

"Как всегда" оставляю на Вашей совести. Как всегда.

Векселя доказывают, что немецкой экономике без рынков сбыта кранты. А Вы как всегда, уводите разговор в сторону. От экономики  к производству вооружений. Как всегда, нечистоплотно себя ведете.

Ну да, мы оба - как всегда. Векселя не доказывают ничего про рынки сбыта. Это были специальные векселя для финансирования именно вооружений. И, если уж говорить о рынках сбыта (которые не имеют к делу прямого отношения), то только в семнадцатом веке верили, что они создаются исключительно завоеванием новых территорий. Т. е. предыдущий Ваш пост про векселя просто не содержал аргументов и релевантных фактов. Нынешний содержит ложные утверждения.

В моем посте упор был на слове "исключительно". Что касается колоний, то их расширение в 19-20 вв. было связано больше с вывозом капитала, чем товаров. Для сбыта товаров достаточно было фактории на побережье. А вот для инвестиций и вывоза сырья желательнго было контролировать территорию. Но не обязательно. Скандинавы как-то справились. Американцы завоевали Филиппины в основном из стратегических соображений. Много ли филиппинцы могли купить, по сравнению с американцами? Да и поляки, по сравнению с немцами.

--> В моем посте упор был на слове "исключительно".

Очередное корректирование ранее сказанного. 

 -->  Нынешний содержит ложные утверждения.

Модератор, может Вы все-таки заставите его хоть один раз аргументировать свои тезисы. Все мои требования аргументировать их Шимонпросто игнорирует.

В очередной раз нет корректирования ранее сказанного: слово "исключительно" присутствовало изначально. Т. е. в очередной раз ложное утверждение с Вашей стороны. И это Вы должны были аргументировать свой тезис. В первом посте про векселя аргументации не было. Во втором была ошибочная, основанная на полном непонимании назначения векселей МЕФО. На что я и обратил Ваше просвещенное внимание.

А вообще-то мой пост был ответом на пост ув. Дарьи, которого мы теперь не видим. Поэтому дальнейшее обсуждение этого поста считаю неуместным. Но не отвечать на личные выпады не обещаю. Даже унылые.

Векселя МЕФО - это деньги. Заявлять, что деньги действуют только на военную промышленность, а на остальную экономику не действуют, некорректно.  

Готов поспорить с кем угодно, что ответ будет опять в личном стиле.

Любые векселя - это деньги. Специфика векселей МЕФО заключалась именно в их предназначении исключительно для финансирования военной промышленности.

За Вами аргументы в пользу Вашего утверждения о рынках сбыта, и их связи с векселями МЕФО.

Заявлять, что деньги действуют только на военную промышленность, а на остальную экономику не действуют, некорректно. 

Вот я и не заявлял.

В личном стиле я отвечаю (через раз) только в ответ на личные выпады, стараясь уменьшить резкость наполовину, по сравнению с резкостью провокации.

--> Специфика векселей МЕФО заключалась именно в их предназначении исключительно для финансирования военной промышленности.

Доказательства?

Векселя «МЕФО» — векселя выпускаемые Рейхсбанком в период Третьего рейха, с целью финансирования вооружений. Это происходило в ситуации отсутствия финансовых резервов. Векселя «МЕФО» были гарантированы государством, принимались всеми немецкими банками и учитывались затем Рейхсбанком для печатания ничем не обеспеченных банкнот. Векселя «МЕФО» были предназначены исключительно для перевооружения экономики Германии и не отражались ни в бюллетенях Национального банка, ни в государственном бюджете, что позволяло сохранять в секрете масштабы перевооружения.

Векселя формально выдавались созданной Шахтом компанией МЕФО (MEFO, нем. Metallurgische Forschungsgesellschaft, m.b.H.). На самом деле компания не вела никакой деятельности, и являлась просто финансовым механизмом.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%8F_%C2%AB%D0%9C%D0%95%D0%A4%D0%9E%C2%BB

Но если Вы считаете иначе, то зачем отсылали оппонентов именно к векселям МЕФО, а не к любым другим? И какие векселя доказывают что бы-то ни было по поводу рынков сбыта? И уж тем более доказывают, что из-за рынков сбыта начали бы войну?

Ну вот наконец-то после нескольких напоминаний нормальный ответ.

Объясняю. Векселя МЕФО использовались как ничем необеспеченные деньги для всего, типа  строительства автобанов, перевооружения промышленности и так далее. В 1939 году в Рейхе ходило 12 млрд веселей МЕФО и 19 млрд рейхсмарок. То есть ничем не обеспеченныые векселя составляли 38 процентов денежных средств Германии. Ясно, что военная промышленность занимала в несколько раз меньше места в экономике страны. Короче, ситуация была аналогична нынешней, когда по миру ходит масса напечатанных ничем не обеспеченных долларов. Выход из кризиса - завоевание новых рынков сбыта, чтобы сбыть произведенный товар и получить реальные деньги. Для Гитлера это была война, в нынешней глобальной экономике это решение не проходит, рынок един.

1)

Векселя МЕФО использовались как ничем необеспеченные деньги для всего

Это противоречит цитируемой мной статье.

Векселя «МЕФО» — векселя выпускаемые Рейхсбанком в период Третьего рейха, с целью финансирования вооружений.

2) Из наличия векселей, необеспеченных товарами, никак не следует наличие избытка товаров. Как раз прямо наоборот. Так какие товары предполагалось сбыть полякам, разоренным войной? Непроизведенные?

3) Как я уже дважды писал, завоевание рынков сбыта - не синоним завоевания территорий.

--> Это противоречит цитируемой мной статье.

Не противоречит. Там не говрится про исключительно военное производство.  И ясно почему. 38% экономики в мирное время не могут быть военной промышленностью. Это аксиома. Против цифр не попрешь. Будет только пустая болтология.

Там не говрится про исключительно военное производство.

Да ну? Потому, что Вам не хочется, чтобы говорилось?

Векселя «МЕФО» — векселя выпускаемые Рейхсбанком в период Третьего рейха, с целью финансирования вооружений.

As Germany was rearming against the terms of the Treaty of Versailles they needed a way to fund rearming without leaving a paper trail; Schacht created this system as a temporary method to fund rearming with only one million Reichsmarks in capital. Schacht has later said that the device "enabled the Reichsbank to lend by a subterfuge to the Government what it normally or legally could not do".

http://en.wikipedia.org/wiki/Mefo_bills

Вот "против цифр не попрешь" - пустая болтология, как Вы это называете.

38% экономики в мирное время не могут быть военной промышленностью. Это аксиома.

Наряду с прочими словами, употребляемыми Вами без понимания их смысла, поищите значения слова "аксиома".

Валера, извините, надеюсь не повергнуть Вас в уныние своей тупостью :) С интересом почитал о немецкой МММ, о лукавом курсе марки, об особенностях тевтонской модели социализма, и с выводом я с Вашим согласен, но тоже не понял сути приведенного Вами аргумента.  Италия как обьект для агрессии выглядела (на мой взгляд) более привлекательно, именно с экономической точки зрения. Так сказать более привлекательный критерий "цена/качество". Да, Альпы, но потом зато как круто.

Ну хоть то хорошо. Что не захотели.

Война между СССР и Германией стала неизбежной 23 августа 1939 года (по большому счету - куда раньше). Вопрос был лишь в том, какой будет эта война.  Потому самый простой ответ: чтобы Гитлер не напал, Сталин должен был его опередить.

А ответ стоит так: когда десятки миллионов наследников десятков миллионов загубленных жизней перестанут гордиться этими десятками миллионов загубленных жизней и возьмутся за ум, тогда, может быть, что-нибудь и изменится.

Чтож, Вы ядовитый та такой, Юрий. И категоричный.  "Миллионов погибших в окопах и концлагерях" потомства не оставили. Потомство оставили те, "кто фактически за спинами товарищей сидя на сдудебекере, жуя второй фронт, въехал в победу".  Ну, а эти самые товарищи оставили потомство?

Оставлено идеологическое потомство, такие,  как Дарья,  например. Ей погибших не жалко,  она сама  жизнь за Сталина отдала бы.  Даже в сталинском лагере,  куда ее непременно посадили бы за излишнюю болтливость.

Посадили бы наверняка, тут Вы правы на 100 %. Но я думаю, что люди, пропагандирующие Сталина и Гитлера одновременно, сегодня не опасны. Типичный сталинист - совсем другой.

Дарья Царёва - control: 14.02.13 16:22

В ситуации 1941 года?

1) Чтобы Гитлер не напал на Россию, Сталину надо было найти больше мудрости и гибкости (хотя не знаю, в человеческих ли это силах), отказаться от мечты о единоличном господстве Советской империи и постараться убедить Гитлера (это было возможно, хотя трудно, конечно!), искренно идя на компромиссы и разумные уступки и тем завоёвывая доверие, в том, что единственное спасение и путь к победе для обеих (или даже трёх - с джапами) империй - тесный и верный военно-политический союз против англо-саксонского "демократического" мира.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

 А зачем СТАЛИНУ это делать было ЕЩЕ РАЗ в 1941 году?

 Когда ИМЕННО ЭТО он и сделал в августе 1939 года :))!И  сильно радовался ,чуть не прыгал на одной ножке - "обманул, надул Гитлера!"

Наверно был уверен, что года на 3 обманул, если не больше.

 И не столько  "ненавистного обоим плутократического  Запада"  , сколько НЕПОНЯТНОГО ОБОИМ.   Мол, Надо же быть такими придурками - всем этим  премьерам и презикам  -Приходят с таким трудом к власти,  а потом спокойно  терпят разносы и ругань в свой адрес,  и запросто отдают власть в другие руки , по прихоти  этих безмозглых так называемых "избирателей",  которыми МЫ - Вожди вертим , как хотим, так как тут же затыкаем всех, кто хоть что то супротив нас  пикнет.

 Но беда в том, что Сталин думал, что он обманул Гителера. А Гитлер думал, что ОН  обманул Сталина.  У них у вождей ОБМАНУТЬ главное,  чтоб остаться в итоге ОДНОМУ, а не договариваться.  Вот в чем их  БЯДА и неизбежный крах.

Мечта о том, как немцы (видимо, не все, а с правильными расовыми признаками) повелевают неполноценными соотечественниками Достоевского и Шопена, не говоря уже про соплеменников Гейне? По-моему, мелко и пошло. Мечта мелкого лавочника. Нам с богами так кажется.

Не скажу за Гитлера, но то, что Сталин служил своему народу, это ни в какие ворота. Этот только себе служил.

Я бы допустил возможность, что служил он чему-то еще. Вот когда все разваливалось ему в руках, он плакал что прос.ал детище Ленина, социалистическую страну (а не что ему самому капут).

Но народу никакому он не служил, это верно (стране - возможно, идеологии - вероятно, народу - никак). Народы, все вместие взятые и каждый один отдельно, ему только мешали (ибо люди вместо правильного, классового подхода применяли какой-то другой).

Собственно, это - именно  то, что и сказала ув. Дарья, ЕМНИП. Не нынешние люди, а мечта о народе. Уточнить, что именно она сказала, мы не сможем.

"Он не любил людей, над которыми после долгой и беспощадной борьбы поставил и утвердил себя. Но страна, в которой жили эти люди, была его страной, он уже много лет со спокойным высокомерием отождествлял себя с нею и сейчас ощущал как личную тяжесть - до поры до времени неизбежное одиночество этой страны в капиталистическом мире, хотя и разодранном напополам войной, но в конечном-то счете все равно едином в своем неприятии нас.
      На этот раз он именно так и подумал, "нас", хотя гораздо чаще привычно произносимое им вслух "мы" было только предназначенным для чужих ушей иносказанием мысленного "я".

Симонов, уважаемая Дарья, действительно большой поэт. И прозаик - тоже. И, к сожалению - крупный конформист (мягко выражаясь).
Я, лично, ему все прощаю (даже историю с Пастернаком) за "С тобой и без тебя", издание Хэмингуэя и "Мастера и Маргариты". Но еще больше - за "Живых и мертвых". Именно там, для себя - впервые, в 1957-м году, в "Новом Мире", я прочитал (извините, цитирую по памяти): "Что это за внезапность такая? Откуда она взялась? Почену нам не сказали, что Красной Армии чего-то не хватает?". Да, эти слова в романе сказаны "усатым" рабочим, но это было самое первое опубликованное в открытой печати сомнение относительно официальной версии начала войны, которое я встретил.

Дарья Царёва - control: 14.02.13 19:59

1) . Именно стремление обмануть и остаться "одному" и оказалось роковой ошибкой.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Это никак не могло быть "ошибкой" - так как  именно ТАКОЙ у них способ мышления и существования. Тогда это был бы не Гитлер и не Сталин. Которые и начали с того, что для начала избавились от соперников внутри, а потом перешли к наружи.

 А "компромисс" для них тоже был.  Для Гитлера это захват не всего СССР ,  а примерно до Урала и сосуществование с этим остатком (буфер от США), а у Сталина захват всей Европы , и до поры   неизбежное сосуществование с США.

 ДАРЬЯ, а Вы всерьез полагаете, что ВОЖДИ  думают (или говорят среди своих) точно также высокопарно  как они говорят с трибуны ?

 ВОт  именно такого благодарного электората,  они и взыскуют, чтоб использовать  для собственных больных фантазий и  амбиций.

Три года спустя, когда я вторично приехал в Москву, я убедился, насколько Сталин интересовался этим вопросом.
За обедом он спросил меня, что скрывалось за миссией Гесса. Я кратко сообщил ему то, что изложил здесь.
У меня создалось впечатление, что, по его мнению, здесь имели место какие-то тайные переговоры или заговор о совместных действиях Англии и Германии при вторжении в Россию, которые закончились провалом.
Зная, какой он умный человек, я был поражен его неразумностью в этом вопросе.
Когда переводчик дал мне понять, что Сталин не верит моим объяснениям, я ответил через своего переводчика:
«Когда я излагаю известные мне факты, то ожидаю, что мне поверят».
Сталин ответил на мои резковатые слова добродушной улыбкой:
«Даже у нас, в России, случается многое, о чем наша разведка не считает необходимым сообщать мне».
Я не стал продолжать этот разговор.

   "Когда я излагаю известные факты..."

 Все таки с  Гессом там какая то темная история, раз англичане как считается до сих пор держат в секрете  протоколы допросов. Черчиль сам конечно с ним ни в каких переговорах не участвовал, слишком брезгливо относился к нацистам, но может кто то из королевской семьи засветился  или высших военных чинов. Там ведь "плюрализм".

Ведь Англия  в 40\41 гг была доведена до такой степени  блокадой и тем, что она одна на континенте бьется  с Гитлером,  что  там  раздавалось много голосов за то, чтоб начать с ним переговоры, раз Сталин никак не хочет вступать с ним  в войну, поэтому Гесс пришелся как нельзя кстати.

Ключевые слова:  "как считается"

Если " агенты 007" действительно раскрыли свои архивы по Гессу и другие до 30 летней давности, то это было бы мощным ударом по вечному аргументу "наших патриотов" , которые -чуть речь заходит о раскрытии наших архивов-  сразу ссылаются  на Англию -а вот у них то, мол,  все закрыто!."

 По Виассат Хистори год назад показывали часовой фильм по Гессу, там все еще ссылались на какие то секреты и его "странное самоубийство".

 А англичане весьма критичны сами к себе. Например  уних есть фильм про польских летчиков, эскадрилью которых англичане сначала долго не хотели выпускать на бои с немцами (незнание языка, недоверие), а потом поляки показали  в боях выдающиеся результаты ( в разы лучшие английских ассов) . А после войны оказались в Англии  никому не нужными, брошенными "иностранцами", без Родины.  А Советская Польша была им нестерпима.  То есть получилось, что сражались и гибли не понятно за что.

Вы не поняли, что возмутило меня.  Черчилль в разговоре со Сталиным НЕ говорил тех слов, которые ему приписали создатели фильма. Вот и все. Обсуждение истории Шесса - совсем другая тема.

Уважаемый Марк, спасибо за прекрасную и столь к месту цитату из Черчилля.
Думаю, однако, было бы куда эффективнее (с целью "прекратить эту бесплодную дискуссию") опубликовать что-нибудь новое. :=).
Или - вернуться к ранее поднятому Константином вопросу о стоимости перевода дневника Гальдера.

2-3-4 тыс. Евро

Как Вы понимаете, точную цифру назвать трудно, т.к. труд переводчика высокой квалификации стоит других денег, нежели скоростные переводы девочек и мальчиков с соответствующих сайтов

Понимаю, Марк. Спасибо за отклик. В переводе на "русский", скажем, около $6000.

При обсуждении боя Колобанова,я уже цитировал книгу Юрия (Ю.М.) Лебедева "Ленинградский <<блицкриг>>" (М. - СПБ, Центрполиграф). Автор - военный переводцчик. В книге - дневники Гальдера в части, касающейся ГА "Север", и Лееба.

Лебедев утверждает, что он в значительной степени уточнил перевод Гальдера по вопросу Ленинграда: Гальдер всегда выступал за блокаду  и против штурма города, а Лееб до последнего лелеял надежду на захват.

Я это все к тому, что, может быть, Вы как-то знакомы с Лебедевым или могли бы связаться с ним по вопросу перевода дневника Гальдера.

Упомянутую сумму, надеюсь, можно было бы собрать среди участников сайта.

Что касается второй части фильма, то я бы отметил прозвучавшую в ней версию о том, что по состоянию на 21-е июня советское руководство понятия не имело ни о реальных намерениях  высшего руководства Германии, ни о планах военных действий немецкой армии, ни о дате начала вторжения.

"Совкового" обывателя, имеющего представление о событиях последних дней и часов перед началом вторжения исключительно в рамках официальной "советской" историографии, да пожалуй, по роману И. Стаднюка "Война" и одноименному фильму, версия, предложенная авторами фильма, должна была бы ввергнуть в состояние шока. Но боюсь, что зритель ТРК "Україна", в подавляющем своём большинстве, просто не в состоянии воспринять данную информацию из-за невозможности хотя бы попытаться осмыслить её и сделать  попытку анализа. Поэтому, думаю, эти зрители попросту отбросили эту информацию, как неправдоподобную.

Но, тем не менее, в свете изложенной авторами фильма версии, в определённой степени, тогда остаётся непонятной природа возникновения "Директивы" и основная идея её содержания. По-моему, авторы просто не рискнули окончательно оглушить неискушенного зрителя, предложив версию М. Солонина о причинах возникновения «Директивы», как составляющей подготовки провокации, или серии провокаций, запланированных «советами» на западной границе, начиная с раннего утра 22-го июня.

Они много чего "не рискнули": то ли самоцензура, то ли еще что то...Хотя фильм сам по себе- уже явление...но остается какое то чувство недоговоренности или боязни авторов глубже развить тему

Мне как раз нравится что фильм сделан консервтивно - показует только то, на что есть неопровержимые доказательства. Критиком труднее будет избежать мериторичной дискусии. А то с Суворовым им просто было - указали на какие-то поднебные шакали итп. и добавляли 'а остальное такой-же бред'...

Наверное, Вы выдаёте желаемое за действительное. К сожалению, не совсем это так.

Ох, нестыковок всяческих в фильме хватает, несомненно. Но если бы я такой фильм делал, я бы тоже например забыл про Дальневосточний фронт и про то что против Финляндии фронт не перед началом войны сделали - слишком много времени бы объяснять пришло. 45 минут фильма это одна-две главы в книге, без сокращении не обойтись. Фронты делаются для войны и не для чего другого, вот два примера, и едем дальше - а если зрителей это заинтересует, они уже сами найдут сколько фронтов было и где.

А вот почему бы Вы забыли? Что там долго объяснять? Я вот действительно никак понять не могу,  почему автор фильма допустил несколько ляпов?

Уважаемый Николай,

Я написал много научных работ. И популярных докладов провел несколько. Так я знаю, чем эти виды научной деятельности отличаются.

Во первых, в научной статии у Вас нет ограничении на длину - можете объяснить все что хочете. Тогда как время популярного доклада определено. Во вторых, научная статья не нужна быть интересной - кому надо, и так прочитает. Тогда как зрителям популярного доклада ничего не 'надо', если им не интересно то в любой момент они могут пожать плечъями и уйти (или выключить телевизор). В третьих, очень важно, статию будут читать и перечитивать пока не поймут а доклад (или фильм) проходит в опеределенное время (а способность мозга понимать новые вещи за заданное время ограничена).

Из второго пункта следует, что популярный доклад должен быть на широкую тему (на узкую тему много заинтересованых слушателей не найдется). И тогда из первого и третъего пунктов следует, что популярный доклад корректный быть не может - ни в математике, ни в истории, ни в любом другом деле невозможно корректно объяснить широкую тему за короткое время неподготовленным слушателям. А когда пытаетесь, теряете не только время но и, гораздо важнее, слушателей. В вопросе 'просто или корректно' правильный ответ - просто.

Например, представим себе что я подготавляю доклад про фрактали. Доклад для школьников. Я знаю конечно, что есть три принципьяльных топологических размерности, но что они отличаются друг от друга только в пространствах бесконечной размерности. Но я скажу только про одну из них, покажу что для квадрата получается 2, как надо - и пойду дальше. Я мог бы подать все три дефиниции, сказать что это есть пространство бесконечной размерности итд. - но ведь они пришли не слушать комплицированный доклад по топологии а посмотреть красивые картинки. Если бы они даже захотели меня слушать, если бы им даже удалось меня понять - были бы слишком усталы чтобы понимать остальную часть доклада. Те из них кого это заинтересует, пойдут в ВУЗ и там их всем обучат; мое дело в том, чтобы тех заинтересованных было побольше...

Это никак не объясняет небрежности авторов фильма. Например: рассказывают о немецких танках  и показывают их.  PZ-IV у них с противопульной бронёй(!), правильно говорят о короткоствольной пушке, а на рисунке модификация с длинной пушкой. Затем хроника и в первом же кадре танк со свастикой, т.е. финский (немецкие были с крестами) танк, а точнее трофейный Т-28.  Не сказали ничего о чешских танках, а их в хронике 41 года достаточно встречается, говорят о T-34 и показывают кадры с Т-34-85  и т.д.

По моему это опять одно и то же. Как раз Pz 4 ранних модификации имел только противопульное бронирование (а вот про Т 28 с противоснарядным они ляпнули, так же 35 мм - не калибр пушки Pz 3), это не так уж важно. А про то что показали - знаете, Вы этим интересуетесь, Вы Т 34-76 от Т 34-85 немедленно отличаете - браво. Другим хоть бы тигра за Pz 1 не показывать. А говорить о всех типах танков которые в войне принимали участие не могли (их сотни) - так и назвали только самые важные, по несколько с каждой стороны (например, о всех БТ сказали вместе). О самоходках тоже например не сказали ни слова (хотя их показывали, тогда как лектор говорил про танковые части) и о бронеавтомобилях - они никак не менее важные ческих танков.

Или точнее, могли. Очевидно что могли. Тогда весь фильм, все четыре часа был бы о танках. Мы с Вами, уважаемый Николай, посмотрели бы такой фильм с величайшим интересом (куда большим чем '1941'). Все другие переключились бы на другой канал...

PZ - 4 ранних модификаций имели такое же бронирование, как Т-34. Если Вы согласны, что бронирование Т-34 противопульное, то спорить не очем.

Первой моделей Pz 4 у которой броня была сравниваемая с Т 34 была модель F, которую начали строить в апреле 1941. Да и она была сравниваемая разве что в лобовой части. А вот у первых модификации (Pz 4C) броня была 15-30 мм.

Но в одном Вы правы: спорить с Вами не о чем.

Действительно, о чем со мной спорить, я же цифры привожу.

Напоминаю, что после обстрела немецких танков, полученных у дружественной Германии, был сделан вывод, неоднократно цитируемый на этом сайте " 33 мм немецкой брони равны 44 мм советской". Говоря по простому 30 мм брони  немецкой четверки равны 40 мм русской тридцатьчетверки. То есть человек, настаивающий на том, что броня четверки противопульная, должен согласиться с тем, что броня тридцатьчетверки тоже противопульная. О чем и был вопрос.

А где Вы бедный находите у Т 34 это 44 мм брони? В лобовой части у нее было 45-47 мм /60 град. на корпусе, 60мм на башне. Школьная тригонометрия Вам, надеюсь, знакома.

И это, извините, мой Вам последний ответ. Уважаемый Шимон, кажется, имеет много свободного времени чтобы с Вами спорить, у меня есть и более полезные занятия.

Само собой последний. Вы не спорите со мной , что немецкая и советская броня имеют разную твердось, так как сделаны по разным технологиям. Это естественно. Примерное соответствие я привел - 30 мм немецкой гетерогенной брони примерно равны по прочности 40 мм советской гомогенной. 

То есть при переводе в единую систему немецкие танки имеют броню в 40 мм,  а Т-34 в 45 мм.

И Вы настаиваете, что именно здесь и проходит граница между противопульной и противоснарядной броней.  Иначе бы не было вашего ответа выше.

ПС. В то время граница между противопульной и противоснарядной броней проходила по 20 мм. ( привет автору фильма)

Из абердинского отчета

"Химический анализ брони показал, что на обоих танках броневые плиты имеют неглубокую поверхностную закалку, тогда как основная масса броневой плиты представляет собой мягкую сталь. 
В связи с этим американцы считают, что, изменив технологию закалки броневых плит, можно значительно уменьшить толщину её, оставив ту же стойкость на пробиваемость.* 2 В результате этого танки могут быть облегчены по весу на 8-10% со всеми вытекающими отсюда последствиями (увеличение скорости, уменьшение удельного давления и т.д.)."

Тролли - в игнор.

Неэдуцированные тролли - сперва в школу (там их синусов научат), а потом, все таки - в игнор.

Возразить моим цифрам нечего. Принято.

Но здесь не сравнивается броня советских и немецких танков. "Американцы считают", но сами они хороших танков в то время не производили.

неоднократно цитируемый на этом сайте " 33 мм немецкой брони равны 44 мм советской".

Да, действительно, эту абсурдную во всех отношениях фразу (начиная с того, что не существует никакой "немецкой брони" и "советской брони") на ЭТОМ  сайте несколько раз цитировал Валера. Если я их не удалил, то из любви к толерантности, что никак не говорит о моем согласии с этой (...)

Марк Семенович, Вы настаиваете, что советская и немецкая броня имеют одинаковую прочность?

Я настаиваю на том, чтобы люди, не понимающие смысл терминов "твердость" и "прочность" тем паче не использовали слова "гомогенный" и "гетерогенный".

P.S. Для интересующихся вопросом (к Валере и прочим цитачилям М.Свирина это не относится) - хорошая, грамотная и доступно написанная статья:

http://forum.kerch.net/blog/59/entry-884-%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8F-2-%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9-%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B/

В статье написано, что немецкая сталь более хрупкая, чем советская.

Тест на грамотность, которую Вы рекомендуете.

Марк Семенович, какая связь между твердостью и хрупкостью брони?

Посмотрел вторую часть. Если в первой автор еще более менее и вполне приятен, то во второй части начался такой бред, что хоть святых выноси. "Сталин решил", "Сталин не испугался", "Сталин решил рискнуть". И так далее. Похоже, у режиссера прямой канал связи с духом Сталина.

И фактология пошла... "Переброска танковых дивизий из Югославии и Греции к советской границе  не испугала Сталина".  Ну, ладно, с духом он проконсультировался, но с какого он взял, что танковые дивизии из Греции перебросили на границу с СССР? Это новое историческое открытие!

Ну а когда автор заявил, что  Зорге в декабре сообщил Сталину, что японцы нападут на США и тем позволил снять дивизии с дальнего востока, меня чуть кондратий не хватил. Неужеди благодарные зрители даже такое схавают!? 

И подобным бредом типа "все пять военно-воздушных корпуса переброшены в западные округа" эта серия перенасыщена выше крыши.

Дальше еще интереснее. Вот тут они все части лежат http://dobrovoletz.blogspot.ru/2013/02/1941.html
Там код кривоватый, Лис сломало, но Эксплорер нормально поднимает.

"Переброска танковых дивизий из Югославии и Греции к советской границе..."

14-я ТД вермахта, уважаемый Валера, в 1941-м году воевала и на Балканах и на Восточном фронте:

http://ww2tank.ru/index.php/tanks/entry/14_tankovaya_diviziya_Germanii

Вот еще один не видит в упор. Я же написал - "Из  Греции". И автор сказал "Из Греции". Перечитайте мой пост и поробуйте найти такую танковую дивизию из Греции.

Это Вы, уважаемый Валера, в упор не видите. Я лишь пояснил откуда такое утверждение могло появиться: автору что Греция, что Югославия, что Балканы - все едино.

А я объяснил, что автор ошибся. Вы ведь с этим спорите. 

Нет, не спорю. С чего Вы взяли?

Вот из этой фразы. 

"14-я ТД вермахта, уважаемый Валера, в 1941-м году воевала и на Балканах и на Восточном фронте:"

"Сталин решил", "Сталин не испугался", "Сталин решил рискнуть". И так далее. Похоже, у режиссера прямой канал связи с духом Сталина.

- Рабинович хотел мне дать по морде.

- откуда Вы знаете, что он хотел?

- Если б он не хотел, он бы не дал.

Валера, снимите с полки томик Карамзина или Ключевского. Посчитайте. сколько раз на пяти страницах появится "Грозный решил", "Князь не испугался", "Хан решил рискнуть".

На мой личный вкус Ваше ерничество становится "унылым" (ТМ)

Аргументировать "ерничество" сможете?

А заодно приведите пример из Ключевского и Карамзина, где после слов "не испугался" ли там "решил" не идет объяснение действием этого неиспуга или решения. Иначе ваш тезис как-то...

Так и в фильме после слов "Сталин решил рискнуть"идет объяснение действием этого  решения.

Плохо фильм смотрели. Идет объяснение бездействия.

Плохо Вы по-русски читаете. Я же написал "объяснение действием", а не "объяснение действия". Бездействия, кстати, никакого не было - продолжалась подготовка к наступлению. Шла скрытая мобилизация. Но и бездействие - тоже вид действия. По нему тоже можно судить о мотивах и мыслях.

Это Вы не читаете. Я написал "объяснение бездействия."

Так неправильно написали. Потому что идет объяснение действий. Но Вы опять наводите тень на плетень: Ваш пост начинался со слов "Плохо фильм смотрели". Так в чем это выразилось?

валера - lob2: 16.02.13 13:28

А заодно приведите пример из Ключевского и Карамзина, где после слов "не испугался" ли там "решил" не идет объяснение действием этого неиспуга или решения.

shimon - shimon: 16.02.13 20:01

Так и в фильме после слов "Сталин решил рискнуть"идет объяснение действием этого  решения.

Повторяю в последний раз - даже в фильме прямым текстом сказали, что объясняют именно решение Сталина ничего не делать. пересмотрите фильм.

Ничего не предпринимать по изменению существующих планов и распоряжений, а не "ничего не делать вообще".

Но если бы действительно речь шла о бездействии - ведь это тоже действие. Суть спора в том, что мы можем догадаться о мыслях и чувствах по действиям (бездействию). Вот и все.

Догадаться можно только по действию. По бездействию нет. 

Если человек лежит на рельсах и ничего не делает - это действие или бездействие? Нельзя догадаться о намерении покончить самоубийством?

Но Сталин, повторюсь, действовал. Все бездействие Вы придумали на пустом месте. Он просто не поменял планов (предусматривающих активные действия).

А юристы нашли выход: употребляют термин "деяние", понимая под ним либо действие, либо бездействие - и не заморачиваются.

Точно. Я уже и сам думал об этом, но историки же не пользуются этим термином. Для историков бездействие - вариант действия.

"автор заявил, что Зорге в декабре сообщил Сталину, что японцы нападут на США и тем позволил снять дивизии с дальнего востока"  Про США это Вы, Валерий, придумали. В отношении  остального могу только повторить, как можно такие ляпы делать?

Что Зорге сказал Сталину что Япония не нападет на СССР ибо нападет на кого-то другого - Суворов, конечно.

Зорге сообщил а Москву, что японцы не собираются в 1941 году нападать на СССР, в сентябре, а в октябре он был арестован.

А, не понял чем Вы возмущаетесь. Дата, конечно, неправильна.

Скорее всего не Зорге, а американцы сообщили эту информацию Сталину. Зорге не тот источник был, чтобы, опираясь на него, принимать столь ответственное решение, как переброска на запад целого фронта. У Суворова в "Очищении" описана сцена, как командующий ДВФ Апанасенко матом на Сталина орал: чем, мол, японцев держать буду?

Мне лично интерпритация "казуса Гесса" показалась достойной к "информации к размышлению".

 В "психологический портрет" Черчилля, который считал себя мастером закулисных политических интриг,  подобная комбинация (по моему частному мнению) вполне вписывается. Он старался своими активными действиями изменить видимый ему балланс сил (достоверных сведений о намерениях сторон он вряд ли имел). Для него было жизненно важно открытие "второго фронта" в Европе против Гитлера и очень боялся очередного сознического сговора Сталина-Гитлера уже по поводу Ближнего Востока - там "ахиллесова пята" Британской империи. С одной стороны, он всячески зондирует Сталина на предмет возможного союза и "дружески предупреждает" о нападении Гитлера, с другой стороны тешит Гитлера в его мечте о "близости арийских расс".

Сталин со своей стороны хочет, чтобы Гитлер, наконец, где-нибудь "увяз", подобно Карлу XII в Польше  (он всегда считал своими учителями в деле построении империи Ивана Грозного и Петра Великого). С Францией не вышло, но Ближний Восток - "дело тонкое", да и коммуникации не те, что в Европе. Заодно можно по оправдавшему себя принципу "халявы" поиметь Болгарию и Дарданеллы, и с Южным Азербайджаном может что-то выгореть (кстати, "домашняя заготовка" пригодилась, но уже с англичанами в 1941 г.) В конце концов, "Югославская провокация" Сталина внесла же сумбур в планы Гитлера, а значит удалась.

Гитлер тоже мечется. Он планирует в стиле летних компаний-блицкригов. После "досрочного" завоевания Франции просто растерялся, куда двигать безостановочную машину Вермахта. Разбазаривание сил и средств на бесперспективную "воздушную битву за Остров" и неосуществленные планы взятия Гибралтара тому пример (опять же - чисто мое мнение). Есть понимание, что Сталин так же досрочно "переварил" брошенный ему кусок территорий, за исключением "Отечественной войны" со стороны Финляндии (на что и был расчет невмешательства во время заключения Пакта), и останавливаться не будет. Вообще "достал" его этот неуемный  "халявщик", тем более - "не ариец". Соблазн поразить британцев в ее "аххилесову пяту" на Ближнем Востоке очень велик, да и планы можно всегда переиграть, но соблазн решения "вопроса Сталина" тоже заманчив (особенно идеологически - "жидо-коммунисты", обладающие "жизненным пространством" и несметными ресурсами). А тут еще "змей-искуситель" в образе Черчилля.

Может и смогла сработать такая комбинация вкупе с другими превходящими условиями той исторической ситуации.

Если бы Англия заключила мир с Гитлером до нападения того на СССР - вряд ли кто имел бы право ее осудить. Тем более не секрет, что Черчилль пытался склонить Сталина к войне с Германией. Расовые соображения здесь совершенно ни при чем, и даже Гитлер был достаточно прагматичен, чтобы этот понимать. Что ограничивало возможность Черчилля договариваться с нацистами - не брезгливость (для пользы дела говорил бы как миленький), а общественное мнение Англии. После его знаменитой речи про "кровь, пот и слезы", после фактической победы англичан в Великой воздушной битве - да его разорвали бы на кусочки за один намек на капитулянтский мир (а на какой еще можно было рассчитывать с непобежденными немцами?). Герцог Гамильтон мог позволить себе почти любые взгляды - тоже в определенных пределах - не ему же баллотироваться. Но не Черчилль.

Я так понял, что это пассаж демонстрирует непонимание механизма функционирования демократий сос стороны Сталина. Что Гесс этого механизма не понимал он, кажется, доказал вполне.

""Тот факт, что Гитлер и Сталин совершенно не понимали  "механизма функционирования демократий" полностью согласен. А в то, что " Если бы Англия заключила мир с Гитлером до нападения того на СССР - вряд ли кто имел бы право ее осудить", Вы противоречите сами себе - его бы собственные демократические СМИ съели бы с потрохами после "кровь, пот и слезы".  Эттли  бы гораздо раньше к власти пришел. "Рассовые соображения" - Вы считате, что для Гитлера это "ни при чем", тогда непонятна его упертая "национальная политика" на оккупированной территории СССР. В отношении к "окнчательному вопросу" он тоже был "достаточно прагматичен"? Его "прагматизм"  превратил эту войну из "антибольшевисткой" в Отечестствованную.

Я имел в виду другие страны. И тех российских "патриотов", которые сегодня спекулируют на этом эпизоде. Вот англичане имели бы право осудить, конечно.

Прагматичен Гитлер был во внешней политике. Никакие расовые соображения не помешали ему договориться со Сталиным. Расистом он, разумеется, был.

Это Гитлер был "прагматичен во внешней политике"? Чем в итоге все закончилось? Настроил против себя  большую часть мира (карту анти-гитлеровской коалиции посмотрите). На "рассовые соображения" ему пеняли собственные генералы даже во времена побед.  Гитлер Сталина совсем не собирался лично уничтожать ("полезность" его вполне осознавал), а на счет  массового "неарийсокго" населения у него были совершенно другие планы (не думаю, что у Сталина эти планы были гораздо лучше).

А что, у прагматиков все всегда получается, как они хотят? Стремясь к мировому господству, как не восстановить против себя весь мир? Но ведь это были прежде всего народы германского происхождения, против которых никаких расовых (с одним "с") предрассудков у Гитлера не было. Зато с японцами он сотрудничал. Вот Вам и расизм.

Планы ограбления и порабощения славян, не говоря уже о евреях, нашли широкий отклик среди немцев (а планы относительно евреев - и среди их соседей, очень часто).

Во всяком случае, факт остается фактом: кого нужно было, того и считали арийцем. Никому из нацистов и в голову не приходило поддерживать СССР против Финляндии потому, что русские говорят на арийском языке, а финны - нет. И не было никакой проблемы поддержать семитов-арабов против арийцев англичан.

"Шикарный" прагматизм -что бы привлечь кого-то на свою сторону, нужно объявить его "арийцем", а всех прочих считать "недочеловеками" с соостветствующем обращением к ним и "обраткой". Вы всерьез уверены, что Холокост принес Гитлеру в итоге "прагматическую пользу"? Опора на низьменные инстинкты толпы часто ли в итоге способствуют успеху? Чем закончил Гитлер? Сравните уровень жизни своей страны и какой-нибудь Уганды или Камбоджи. Прагматизм, по моему мнению, предполагают гибкость, рациональность и ориентацию на конечный результат.  Прагиатиками были немецкие генералы, понимавшие важность "мягкой оккупации" и превращенюю войны в Гражданскую, а Гитлер сделал ее Отечественной. Результат известен. Все диктаторы верят в свою богоизбранность и своим "рецептам", кторые хоть раз сработали. Крах армии Паульса Вам не пример? Итоги "прагматизма" 3 Рейха и СССР Вам ни о чем не говорят?

Иэвините, что случился флуд - больше не буду (просто тема показалась актуальной).

В основном я с Вами согласен. Я говорил все-таки именно о внешней политике. Да, если требования внешней политики входят в противоречие с расовой теорией, то найти выход, объявив арийцем кого надо - пример прагматизма. И, кстати, никто не объявлял Черчилля недочеловеком.

Алексей, вспомните, что "Барбаросса" был подписан Гитлером в декабре 40-го.

Смотрю 4-ю серию фильма.

Закадровый голос обращает внимание на то, что  в кадрах немецкой ки нохроники много наших брошенных пушек, танков, горы стрелкового оружия, но почти нет грузовиков. И на то, что потери танков в КА в разы больше, чем автомобилей. А в вермахте - все наоборот.

И объясняется: для бегущей армии танк - обуза, а грузовичек, даже самый маленький - это шанс на спасение.

Но я это уже где-то читал !!!!!!

Загадка для участников форума:

Кто подскажет, кто автор этой книги, и как она называется ?

Открыл новую ветку по 3, 4, 5 сериям.

Да, от третьей части (а в некоторых местах и от второй) не названный Вами автор не только цитирован повсеместно, но и изложение материала совпадает.

Загадка для участников форума...

Это не для участников форума, уважаемый Don Eujenio, поскольку здесь все читали "22 июня...".

Вы лучше скажите, этот "закадровый голос" хоть как-то упоминает М. Солонина? Прошу прощения за вопрос, но у меня просто нет времени на просмотр.

Я не заметил таких ссылок.

Спасибо, Шимон, я почему-то так и думал.

Да в целом фильм нормальный. Есть небольшие фактологические огрехи. Ну поймите Вы, что есть разница между "режиссером-художником" и "историком". Второй, если он не "идеолог", обязан все тщательно сверять с "документами и фактами", для первого важнее "общий" взгляд" на проблему, со всеми вытекающими издержками. Ну если сравнивать со всеми официальными  "поделками" на ту же тему есть явный прорыв "идеологического фронта" - это же очевидно. Зачем плодить "антисуворовскую критику по мелочам"? Оставьте этот приоритет Исаевым и Ко с его пресловутым "золотым сечением" и прочими "достижениями" в мировой военно-историческоймысли. Вы еще Сталина в качестве интеллекьуального эксперта привлеките с его  "начетничеством".

Алексей совершенно прав. Ведь абсолютно же очевидно, что телевизионный продукт по воздействию на аудиторию - это не печатное издание, даже самое массовое и, уж тем более, не "самиздат" или тайная прокламация. Но, что касается "прорыва", то здесь он несколько преувеличил. Фильм, образно говоря, является пока лишь маленьким ручейком, но который, в скором времени, непременно превратится в мощный поток и тогда правда о Второй мировой войне выплеснется с миллионов экранов и действительно произойдёт прорыв в массовом сознании. Тогда большинство людей на постсоветском пространстве, наконец-то осознает тот факт, что "победа советского народа под руководством коммунистической партии в великой отечественной войне" является в действительности не чем иным, как самым масштабным и самым успешным пропагандистским проектом совдеповского агитпропа, который не имеет ничего общего с уважительным отношением к ветеранам и с почитанием памяти миллионов погибших и миллионов невинных жертв.

Не ошибается тот, кто ничего не делает, истина известная. Вопрос не в ошибках, а в их количестве. И вот тут дело плохо. 

Ведь как разваливают коммунистический официоз. Тот же Марк Семенович - " официоз говорит было так, на самом деле было так, вот доказательства". Теперь смотрите, Вы рекомендовали этот фильм кому-то, он  посмотрел - "вот она на самая запрещенная правда!" и бросается рассказывать об этом третьему. А третий говорит - "вот здесь переврали, вот доказательство, тут тоже, вот доказатеьство, и здесь вот  оно же. Ну и где эта твоя правда?" И у  Вас одним союзником меньше.

"И у Вас одним союзником меньше". Совершенно согласен.

Показал фильм сыну, жене и теще - "православной коммунистке". Результат меня впечатлил. Чего же более? Ну "мелкие придирки" исключительно для знатоков . Жанр документального фильма (на мой взгляд вполне профиссионально сделанного, не взирая на чьи деньги и авторсккие права - обидно, конечно) вполе в тему. Вода камень точит - остальное от Лукавого.

Мелкая придирка. Вы можете назвать конкретно места у границы, куда перебрасывали войска для нападения на Германию. Если Вы потрудитесь вспомнить, то с удивлением обнаружите, что Вам ни разу не назвали места, куда перебрасывали армии к границе. Тот же Шимон, который непременно выступит после меня ( куда ж без этого), тоже их не назовет. Вот Вам и мелкая придирка - от Вас скрывают места сосредточения шести армий, при том что называют это главным неопровержимым фактом. Интересно, не правда ли?

Шимон их не назовет, поскольку они многократно названы в работах Суворова, Солонина, Бешанова, Мельтюхова...

Но Вы в постах, на которые отвечает ув. Алексей, жаловались на неверную информацию, не на отсутствующую. Всего в фильме не скажешь. Но я готов согласиться: было бы правильно сказать, что наибольшие силы сосредотачивались в выступах границы, идущей зубцами, что хорошо для наступления, а не для обороны.

Ну как Алексей? Видите, Шимон не назвал, и не назовет, будет заниматься демагогией,  кривляться, ссылаться  в неизвестность, но не назовет. Подумайте об этом упорстве. Оно не просто так.

А Вы , Шимон, пока не представите ссылки на приведенных Вами авторов по этому вопросу, будете официально  считаться вруном.

Т. е. Вы отрицаете, что указанные авторы приводят эту информацию? Или Вам нужна моя помощь в ее нахождении? Так о помощи не в таком тоне просят, Вам не кажется? И кто здесь кривляется?

Официальный врун Шимон не смог указать , где у авторов находится та информация,  которую от него потребовали. И не укажет. 

Такая вот, Алексей, мелкая придирка. Обратите внимание, что вместо того, чтобы просто назвать те места "у границы", будет многопостовое многословное обсуждение меня. А ответа на "мелкую придирку" так и не последует. Подумайте почему.

Простите, значение слова "официальный" Вам тоже придется искать самому. И вообще привыкать обходится без няньки.

"Те места у границы" - перечень деревень и рот? Или Белостокский и Львовский выступы?

Вот именно, подумайте, почему.

Официальный врун Шимон  уже в ТРЕХ постах НЕ НАЗВАЛ места у границы.

:-)

Я согласился бы с Вами и Валерой, если бы огрехи носили принципиальный характер. Если бы на них держалась вся концепция. А то ведь они вполне нейтральны. Нет никакого "вот здесь переврали, вот доказательство, тут тоже, вот доказатеьство, и здесь вот  оно же". Не врали, а перепутали. В деталях, не влияющих на аргументацию. Как влияет дата сообщения Зорге на утверждение, что Сталин готовил войну, или что он "оглушительно молчал" в начале ее? И какая разница в этой связи, откуда именно с Балкан перебросили танковые дивизии? Это - не те ляпы, которые вызывают недоверие к тезису.

Досмотрел все 5 серий. Думаю, это лучший документальный фильм на данный момент. Алексей Пивоваров хорошую документалистику снимал, но он не ставил задачу отделять зерна от плевел, то есть бандитское государство от народа, что в этом фильме сделано. То, что вставили цитаты Николая Никулина достойно всяческих похвал, может быть кто-то его книгу прочитает, как я когда-то, и узнает, что такое настоящая война, а не киношная. В общем и целом только один вопрос остался: есть противоречие в том, что они говорят уже в конце 1941 года, что Германия войну фактически проиграла и ударение делают на количестве людей. Но сами показывают, что в ополчение вставали уже люди за 40-к, потому что сталинская молодежь из кадровой армии была разгромлена и взята в плен. К 1942 году Германия оккупировала территорию, на которой было 75 млн. населения, а всего в СССР было 180 млн. Сама Германия была 80 млн, то есть силы вполне сопоставимые. Просто я думаю дело в том, что за это время выбили кадровую немецкую армию и уже по подготовке армии были примерно одинаковые. Но мне все равно не понятно, что уже под конец в армию набирали подростков 14-16 лет, а у СССР еще какие-то людские резервы были при таком нерациональном и преступном их использовании.

В Германии вместе с фольксдойче было не более 75 млн. чел. до войны. На оккупированных территориях мобилизации в вермахт не проводилось. К тому же, значительная часть этих территорий была занята в 1942, и там уже дважды успели провести мобилизацию в КА.

Молодежь, служившая в армии в 41-м, была в значительной мере убита или пленена, но подрастали новые возрасты. В ополчение брали из прифронтовых местностей, чтобы срочно заткнуть дыры.

У Шимона как всегда проблемы с цифрами и как всегда в одну сторону. Сами немцы называют свою численность в 80,6 млн человек. (Мюллер-Гиллебранд).  Плюс немцы на территориях Чехии и Польши, которые к началу первой мировой были територией Германии.

Вы, конечно, имели в виду Вторую мировую, а не Первую.

Данные, найденные мной, относятся к границам 37-го года:

Численность населения Германии в границах 31.12.1937 на 17.05.39 69310

http://www.poteryww2.narod.ru/glava4.html

Поэтому я прибавил более 5 млн. судетских и польских немцев. Кого я действительно не учел, так это австрийцев. С ними и вправду может набраться 80 млн. В ходе войны мобилизовали также эльзасцев и люксембуржцев. Не знаю, как было с франкоговорящими лотарингцами.

Но следует учесть, что потери Германии получены разными  методами. Один из них - сравнение довоенной и послевоенной численности населения Германии. Этот метод, вероятно, австрийцев и эльзасцев тоже не учитывает. В любом случае, я брал потери по минимуму.

То есть Вы признаете, что назвали Николаю неверные цифры?

Цифры были названы германскими статистическими ведомствами. Я же привожу ссылку. Они были верны для Германии в границах 37-го года. Нужно ли включать Австрию, Эльзас и Люксембург, я не знаю, потому ч то не уверен, что потери жителей этих стран всегда учтены среди потерь Германии. В любом случае, все цифры приблизительны.

Я признаю, что для ясности лучше было уточнить, что приводимые мной данные не включают австрийцев.

Мое утверждение о том, что советские потери, при всей их огромности, не требовали 320 млн. населения, поскольку немецкие потери были меньше советских не в 4 раза, а менее, чем в три, и составили не менее 4,5 млн. человек, остается верным в любом случае. А именно об этом спрашивал ув. Николай.

Кстати, утверждение, что у меня "всегда проблема с цифрами в одну сторону", в любом случае неверно: чем больше немецкое население, тем меньшим выглядит процент потерь при той же абсолютной цифре.

Ведь если взять соотношение потерь против Германии с союзниками как 1 к 4, то получается раз Германия полностью израсходовала людской потенциал, то СССР должен был быть не 180 млн, а 320. По логике.

Прежде всего, Германия воевала не только против СССР. Еще до 22.06.41 вермахт потерял более 400 тыс. человек, включая не вернувшихся в строй раненых.

Оценки потерь сторон сильно различаются у разных авторов. В целом безвозвратные потери КА составили почти 12 млн. чел., с учетом пленных, половина их которых выжила. Немецкие потери на всех фронтах с учетом пленных до 45-го никак не меньше 4,5 млн. Вероятно, больше 5 млн. Другой вопрос, что из их пленных больший процент выживших, а их пропавшие без вести не оставались за границей, так что в целом демографическая убыль меньше. Но нас сейчас интересуют людские ресурсы во время войны. Разница с СССР получается не в 4 раза, а менее, чем в 3. Кстати, 80-ти млн. не было в Германии перед войной.

Я вот тут методом научного тыка подсчитал, что соотношение действительно могло быть 1:3. Возьмем Германию 75 млн. Пусть количество мужчин было 1/2, допустим 35 млн. Пусть мужчина живет в среднем 60 лет, тогда призывной контингент от 20 до 50 лет это 1/2, то есть 16 млн. Кто-то стареет и уходит из призывного контингента, кто-то молодеет и попадает в него, допустим он неизменет. Это все, кого могла выставить Германия. По статистике на каждого убитого 3 раненных. получаем как раз то, что германия полностью израсходовала свой людской потенциал. ~4 млн убитых и ~12 млн раненных = 16 млн. СССР 180 млн. половина мужчины 90 млн., еще половина призывной контингент это 45 млн. Из них могло быть убитыми ~11 млн, раненными 33 млн. Получается могло быть соотношение 1 к 3. Это все равно, конечно, очень много. Сталин уже в 50-м году не рискнул СССР в корейскую войну ввести, т.к. он видимо был полностью истощен, решил китайсками руками жар загребать. Кстати сам корифей всех наук волевым решением установил цифру потерь в 7 млн., то есть он и был главным вруном и отцом лжи.

Тут еще важно распределение населения по возрастам. Даже  если мужчина жил в среднем 60 лет, десятилетних было намного больше, чем 60-летних. В Германии и СССР была высокая рождаемость, так что не было, вероятно, 16 млн. годных к строевой немцев (я уж не говорю о забракованных по медицинским соображениям). С другой стороны, среди раненых надо считать только не вернувшихся в строй, а убитых не было 4 млн, вероятно. Но были ведь и пленные. То же - для СССР. Не было 11 млн. убитых на фронтах, но 4-5 млн. пленных вошли в безвозвратные потери во время войны, даже если большинство из них выжило (не все вернулись). Ну и, конечно, кто-то должен был оставаться в тылу. Огромное количество людей с броней, особенно в СССР. И огромное количество оставшихся на оккупированной территории.

У меня есть ещё один вопрос, не совсем относящийся к обсуждению.  Авторы фильма приводят следующие цифры:  против СССР на стороне Германии воевало 1,2 млн. граждан СССР (похожие цифры я видел и в других источниках), тогда как во время Гражданской войны на стороне белых воевало около 360 тыс. человек (откуда намёк на то, что в войне 41-45 гг. была и составляющая войны гражданской).

Вопросы:

1. Насколько верна оценка воевавших на стороне белых в 360 тыс человек?

2. Как эта цифра сопоставляется с виденной мной оценкой погибших в Гражданской войне - 8 млн. человек?

Спасибо.

Численность белых армий, сражавшихся против Красной армии, по оценкам разведки к июню 1919 г. составляла около 300 000 чел.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F

Т. е. за все время войны повоевало больше. Что касается погибших, то в эту цифру, видимо, включены погибшие от голода и тифа. Ну, и от действий всяких других сил. Например,  крестьянских восстаний и их подавления, при погромах...

Потери в ходе войны (таблица) Категория потерь Численность (тыс. чел.)

Всего убито и умерло от ран 2500

Красная армия 950 белая и национальные армии 650 партизанские отряды 900

Погибло в результате террора 2000 от красного террора 1200 от белого террора 300 от партизанского террора 500

Умерло от голода и эпидемий 6000

  Всего погибло 10 500

Эмигрировало 2000

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8#.D0.9F.D0.BE.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B8_.D0.B2_.D1.85.D0.BE.D0.B4.D0.B5_.D0.B2.D0.BE.D0.B9.D0.BD.D1.8B_.28.D1.82.D0.B0.D0.B1.D0.BB.D0.B8.D1.86.D0.B0.29

Спасибо за ссылки.  Надо было самому первым делом посмотреть Википедию.

 Деникинцы  осенью 19-го назвали французам общее чило мобилизованных против красных в 600 тысяч. Как они эту цифру получили, кто знает. 360 тыс - это боевые части. Возможно, они считали разные тыловые учреждения, может просто намеренно завышали.

Из всех альтернативных историков Второй мировой войны больше всего нравится Марк Солонин. Полность согласна с концепцией книги" 22 июня. анатомияч катастрофы".  Еще с детства слышала от бабушек.переживших оккпацию,что если бы гитлеровцы были б нестоль жестоки,то неихвестно.чем бы все закончилось. Фильм понравился гораздо меньше книги. Что-то в нем не так.  Нарезки кинохроники м , часто не соотвествующий,им текст. Шоу после программы было просто анекдотическим. Пригласили с обеих сторон явных маргиналов + абсолютно некомпетентный ведущий. Абсолютно неправильная постановка воопроса" стыдно ли нам за предков,принимающих участие во ВМВ" .  А почему должно быть стыдно. Вообщем до Солонина далеко.

Фильм мрак. Шоу вообще мрак. Я посмотрел все 5 частей. Режиссер может и правда радетель за просвещение нас заблудших, в тумане напущенном "бисовими комуняками", но видно нет у него не режиссерского  таланта, не особых познаний в истории войны. Хочет славы громкой.   Зато похоже попадет в интернеты и наконец о нем напишет "Википедия", пока его там нет.

Здесь, кажется, не было сказано хорошего слова в адрес ток-шоу и ведущего, позвольте исправить это упущение.

О ток-шоу многие из нас, вероятно, судят (хотя бы подсознательно) с точки зрения того, насколько удалось отстоять правду от дурацких нападок. Но эмоции участников зашкалили так быстро и так сильно, что, ни о правде, ни о даже победе в споре с оппонентом речь не шла. И на мой взгляд, этот накал страстей получился и интересен сам по себе, и полезен для понимания правды многими из нас. Потому что дискуссия, переросшая в пятиминутку ненависти вскрыла грубое и зримое табу, прочно зашитое в сознании большинства «простых советских людей».

Даже я (а я отношусь к лагерю, так сказать, «суворовцев-солонинцев»), даже я, зная всё, что я в свои теперешние года знаю о войне и мире, вздрогнул, когда ведущий в конце дискуссии подвёл аудиторию к двум нехитрым вопросам. Не помню, как именно он их сформулировал, – о том, что нацистский режим и большевистский режим, немецкий солдат и русский солдат достойны друг друга. Я испытал лёгкий шок, и вдруг осознал для себя несколько связанных друг с другом истин. Во-первых, насколько прочно в лично меня въелось впитанное с детства представление, что Мир делится на своих и чужих. При этом свои – хорошие, хотя, мы не отрицаем многих своих недостатков. Чужие – нехорошие, хотя мы признаём их отдельные достоинства. Класс! Эту нехитрую, промелькнувшую у меня мысль тут же и озвучил и один из оппонентов, который искренне изумился: да как же можно ставить на одну доску нацистского палача и советского солдата-освободителя?!! Хотя, тут же объяснил он, лично он – не сталинист, и осуждает перегибы сталинского режима.

Я в том момент как-то очень просто осознал многое. Что можно восхищаться советской родиной, это нормально, но если так, то не надо презирать и нацистскую Германию. Что можно ненавидеть немцев, но тогда уж заодно и русских (тут я имею в виду в смысле – советских). И что на самом деле пора отпустить, не судить прошлое. Особенно солдат обеих армий, которые выживали и погибали как умели.

Не то, чтобы раньше я всего этого не знал. Но как-то не до конца, этакое внутреннее избегание неприемлемой темы. А во время ток-шоу, как пазл сложился, и во многом благодаря искренней ненависти участников. Я думаю, что многие телезрители что-то такое для себя поняли и испытали. Поэтому мне хочется сказать спасибо организаторам этой очень сложной теледискуссии и ведущему! Тем более, что ему то, ох, тяжело пришлось. Как у Высоцкого: «Я сидел как в окопе под Курской дугой, там, где был капитан старшиною»

скажите пожалуйста что у них там с копирайтом на это кино?