Анонс

Приступите к  спасению Латыниной от её "победы"?

Да  уж. Латынина почти такой же союзник, как Сталин в Анти-гитлеровской коалиции.

То, что выступил В. Суворов после передачи, уже плюс. То, что у него не отнять - умеет показать глупость псевдоисториков. И коммерческое "Эхо" поместило его блог.

Ждём. Надо же, Эхо зашевелилось...

А я "Эхо" похвалю.

Конечно Выставить Латынину против Мединского - не самый лучший ход, но коммерческое СМИ обязано думать о рейтинге. Соблазн был слишком большим и я не нахожу причин их за это осуждать. Согласитесь, такая погоня за рейтингом лучше чем например на НТВ. Ну где еще услышишь :

"Не было даже пресловутого военного парада в Бресте, который является такой же фантасмагорической ложью, выдумкой и фотошопом того времени"

Да эту фразу т.Мединского надо золотыми буквами выбить на дверях Министерства Культуры!

Особенный респект за то, что этот сайт на "Эхе" читают! И реагируют оперативно: 15.05.12 Марк Семенович высказался по этому поводу - 26.05.12 он в эфире. Телефон там все-таки знают. Не ошибается тот, кто ничего не делает - а Эхо делает, и много полезного. 

А я Эхо и не ругаю. :)  Веник просто старается не сжигать все мосты.

Раскрутка Навального и Удальцова, вот что мне лично не нравится. Тут я полностью согласен с Валерией Ильиничной.

Я и не говорил, что Вы ругаете! :)) Я просто похвалил.

По поводу А.А.Венедиктова полностью с Вами согласен! Список моих претензий к Эху займет листа три.

Но как представлю, что утром проснулся и мне всё нравится. И радио, и зомбоящик вдруг в телек превратился - то тогда всё! Пора в дурку!:)))

Здравствуйте, наконец-то удалось зарегистрироваться.

А я "Эхо" ругаю, но не за погоню за рейтингом (хотя, думаю, в вопросах о Второй Мировой Войне можно бы обойтись и без рейтингов), а за то, что ведущие плохо разбираются в обсужадаемых военно-исторических вопросах. Особенно это касается Дымарского (это он сказал "некто Суворов"; вот это "некто" меня сильно разозлило - сам он некто) и Лариной (большой любительницы подхихикивать).

Марк, желаю успеха.

"это он сказал "некто Суворов"; вот это "некто" меня сильно разозлило"

Не-а, это не "плохо разбирается", а не сжигает мостики для отступления, при смене погоды. :)

Да, и это тоже - хорошо подмечено. Спасибо.

А темы "первые дни войны в документах советских архивов" мы когда-нибудь дождемся?

А что, Красную Армию кто-то победил, чтобы ее архивы требовать? Даже Красное знамя вернули, а Вы хотите архивы, рассказывающие о самых ее обидных днях. Ха, счас.

Американские архивы доступны, Британские тоже (по сравнению с нашими конечно!)...

Что их уже победили?!???  Кто???? Когда??? А я где был????

 

А вообще ребят это шутка конечно...

Горькая такая шутка.

Архивы открыть... При министре Мединском (даже не знаю какой тут ставить знак препинания или символ)

 

 АНДРЕЙ.:  Американские архивы доступны, Британские тоже (по сравнению с нашими конечно!)...

Что их уже победили?!??? Кто???? Когда??? А я где был????

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

 Так и хочется вспомнить классику: " а твоя- то, а твоя- то!"

 Что? Англия уже раскрыла архивы по Р. Гессу!?    Кто??? Где?? Когда???

Светлана!

Вы даже не представляете сколько ещё плохого в Великобритании! А в Датском королевстве так вообще -  неладно. 

"первые дни войны в документах советских архивов"

Это вы издеваетесь или просто оптимист?

Ответ я только что отправил, он чуть выше.

Да нет, теперь это я просто издеваюсь :))

Именно при таких министрах как Мединский и ему подобных, мне кажется есть необходимость в возрождении комиссии по борьбе с фальсификациями истории, чтобы защитить нашу историю от самих этих "горе-историков".

И кто же по-Вашему возродит такую комиссию ? Вот новый министр и возродит. Догадайтесь кого он причислит к фальсификаторам истории ?

Увы-увы. Градус мракобесия и лживости агитпропа только увеличится в нашем обществе, благодаря всем этим мединским, дюковым и т.д.

Этот градус не так страшен, как в славные годы Чудесного Грузина. Даже глубоко после Отца Народов пишущие машинки было надо ставить в милиции на учёт. А теперь Интернет. Что с ним делать Градусу Мракобесия?

Опыт Братского Китая показывает, что Интернет ставится под контроль ещё проще, чем пишущие машинки. Для этого Интернет не надо даже "носить в милицию". Кроме того, пишущие машинки без участия их владельцев, нельзя использовать для промывания "мозгов", в отличие от Суверенного Патриотического Интернета.

Это вы верно всё говорите... Опыт Братского Китая... Есть ещё опыт ещё более братской страны, КНДР называется. У них тоже "интернет есть". Но деваться им всё равно будет некуда. И тем и другим.

У нас ведь тоже демократия была. Кто забыл словосочетание "демократический централизм"? А чем не демократия, при однопартийной системе?

Мозги можно промыть только тому, кто хочет, чтобы ему их промыли. Уж как ни промывали, а СССР в три дня перестал существовать. Разом. А мозги промывали. Ещё как промывали. Давно ли "Научый коммунизм" все сдавали? 3 дня - и нет Научного коммунизма.

Не удержусь. КНДР - моя особая слабость. Начиная с 1965 года у меня хранятся комплекты журнала "Корея". С Интернетом они поступили мудро . Сеть, даже там, где она есть, не имеет выхода никуда, кроме страны. Технически, на уровне стандарта. Это тихая мечта российских инноваторов, собираются даже "создать" Скайп, для удобства пользователей, русифицированный, "наш", суверенный, с одним выходом (или входом ?) в белый свет. А генерал МВД прямо сказал, что надо регистриться у провайдера с паспортом. Так что, наши шутки, увы, слишком близки к жизни...

Ну и зарегистрируемся. И что такого? Всё равно через провайдера можно всю подноготную узнать о "борзом тофарисче". Просто никому этот тофарисч не нужен.

Другое дело, если закроют страну. Это будет небезынтересно. Как всё это будет происходить. Мне думается, будет легче лопнуть КГБ КНДР, чем жены и любовницы освесвенных товарищей из Органов расстанутся с Диким Западом. (Хотя, может они этот Запад и поносят нещадно).

Марк, спасибо за анонс. Ждём с нетерпением.

Хорошо, что без оппонентов - спокойно можно будет слушать, без нервотрёпки. Только держитесь, если будете читать вопросы к передаче и комментарии. Надеюсь на Ваши стальные нервы .

А серьезно, кого вы видите в качестве оппонента? Не очередного долдона а именно оппонента!

Как говорится "в уровень"? Я такого давно найти хочу- пока никак.

Нервы, при чтении коментов,  действительно нужны стальные. Я тут попробовал - результат в теме "Почему "патриоты" не любят В.Суворова?" на стр.18 , взгляните если интересно.

А серьезно, кого вы видите в качестве оппонента?

А Виктора Суворова?! Вот по тем вопросам, в каких расходятся? Например, Виктор Суворов, как мне представляется, достаточно высокого мнения о мощи РККА 1941 года, которая, имея количественное и качественное превосходство в вооружении, вполне была способна раздавить Вермахт (точнее, СССР мог раздавить Германию), в случае нападения первыми. А вот Марк Солонин, похоже, в этом очень сомневается. Мне такая дискуссия была бы очень интересна. И думаю, не только мне. Вот, например, Павел (pavgod) здесь на сайте почти в каждой теме высказывается о ничтожной боеспособности РККА 1941 года, с чем я никак не могу согласиться....

Ну и не только он.

Я тоже не ставлю ни в грош- просто основыаясь на впечатлениях той же финской кампании.

Да растягивание годового удовольствия почти вчетверо в следующей войне- тоже говорит не в пользу легендарной и непобедимой.

Так я и не говорил, что только он. Совсем наоборот. Уверен, что такое мнение у подавляющего большинства посетителей сайта. Однако оно мне представляется не логичным и плохо совмещающимся с тем фактом, что РККА дошла от Бреста до Берлина, через Москву и Сталинград. Не думаю, что обильная помощь союзников сделала пройденный РККА путь короче, чем если бы она без союзников ломила от Бреста прямиком на Берлин….

Чтобы считать уровень состояния РККА удлетворительным- такой путь напрямую при тогдашних условиях (наличие ресурсов)  должен был быть и короче и проще и без помощи союзников. Если же вам это кажется нелогичным при всех вскрывшихся обстоятельствах, то остается либо считать, что вы догматически не верите этим открытиям, либо... остаются оскорбительные версии о вашей мотивации изрекать подобное.

Уверен, что даже часовой разговор между Марком Солониным и Виктором Суворовым принесет больше пользы, чем многолетние труды официальных историков!!!

Идея -великолепна! Думаю, что это надо организовать. Обязательно! Да хоть на этом сайте, хоть на другом.

МАРК СЕМЕНОВИЧ! ПРОСИМ!!!

Но как Вы, уважаемый  Foma, написали - оппоненты они "по тем вопросам, в каких расходятся". Я же имел в виду оппонента идейного, сторонника официальной версии.

Да видать то-ли земля Русская оскудела, то-ли официальная версия ни в ....

Лучше бы телепередачу (или видеофильм) снять в Англии . 

 М.С.Солонин и  В.Б.Резун.

Можно поговорить  на такой встрече обо всем вокруг 1941г.,

включая эти немецкие документы.

Не так уж это и дорого...

Вот, например, Павел (pavgod) здесь на сайте почти в каждой теме высказывается о ничтожной боеспособности РККА 1941 года, с чем я никак не могу согласиться....

"Ничтожная боеспособность Государства СССР" - так будет вернее. Как следствие полного отсутствия Государственной Идеи, взамен которой всегда выступали муляжи, вроде "Третьего Рима", Панславизма, "эрзатц-Третьего Рима" - Третий Интернационал, "Лагерь мира и социализма"...  Ряд этот без труда можно продолжить и вперёд и назад.

Нагромождение вооружённых холопов не даёт в результате  боеспособной армии, даже с "ракетно-ядерным щитом/мечём". В те короткие исторические промежутки, когда чувство национального самосохранения брало верх над всеми этими галюцинациями ((С), проф. Ф.Ф. Преображенский), армия быстро, сама собой, реорганизовывалась  в реальную боеспособную структуру, способную на решение, поставленных самим ходом событий, задач. И дело тут вовсе не в шпитцрутенах и заградотрядах. Задачи решены - и опять система под названием "Армия" рекомбинирует в то же нелепое нагромождение железа и холопьев. Примеров тому - масса, начиная от стрелецких бунтов, контрреформ послепетровского времени, палочно-крепостных  военных поселений Николая I,  монстра "армии" Александря III и пр, и пр. Последний виток - "Военное Чудо" возрождения РККА лета-осени 1943 - весны 1945 года. Которое чудо объяснялось диаметрально противоположными силами: от мудрого руководства ВКП/б во главе с ...,  до возрождения русского патриотизма и православия (опять же, под таким же руководством).

На форуме я всегда стараюсь выйти за стереотипы военно-технических и оперативно-стратегических  дискуссий. Вырванные из внутри- и внешнеполитического и исторического  контекста, они моментально скатываются либо к схоластике, либо к полемике.

Если уж Вы удостоили меня критического внимания, то хочу напомнить, что примерно такого же мнения я придерживаюсь и о боеспособности Государства "Das Dritte Reich". Армия (я имею в виду Whermaht) в войне с СССР решила поставленные перед ней задачи к августу-сентябрю 1941 года. А далее, в отсутствие какой-либо реальной политической перспективы Германия, как государство, потерпела неминуемое поражение. Развязка наступила закономерно, причём даже скорее, чем могла бы. Замечу, с чисто военной стороны, Германия выстояла до самого конца - самолёты перестали летать, а танки - ездить не в результате "передислокаций" и "перебазирований", а по простой военно-технической  причине - кончился бензин, даже синтетический. Мало того, до последнего дня промышленность Германии разрабатывала, внедряла и массово производила новые образцы вооружений, опередившие своё время на многие годы. А остатки живой силы, перед и после капитулляции,  не разбрелись по Европам, а организованно сдались союзникам. Бывалые люди рассказывали мне, что в немецких лагерях военнопленных на чисто немецкой стороне было больше порядка и дисциплины, чем на советской. Такие вот дела...

И государство германское, как таковое полностью, сохранилось. Слетел только нацизм. Причём, даже без особых усилий Союзников. Протрезвление и похмелье прошло быстро, чего не сказать об СССР, где оно часто приобретало и по сей день продолжает приобретать формы белой горячки.

И, чтобы два раза не вставать, пару слов об архивах. А что, собственно говоря, уважаемое сообщество ожидает в них увидеть ?? Опять же, если копать по архивам, то начинать надо с "Особых Папок", хотя и там  врядли что-то новое отыщется, кроме "жареных фактов", которых и там немного, по-моему. Предлагаю уважаемому сообществу "задание на дом":  представте себе мысленно любые варианты "находок" в архивах. Представили ? А теперь представте себе, изменится ли от этого жизнь и политика России ? Примеры: "Катынское дело" - после 50 лет споров опубликовано (оффициально !) практически всё, а что изменилось в восприятиях и оценках ? К трагедии генерала Сикорского добавилась трагедия в Смоленске. Другой пример, советско-германские документы 1939-41 годов - "освобождение" через "оккупацию" смутировало в "инкорпорацию", вот и всё.

 На мой дилетантский взгляд, доступных материалов вполне достаточно, чтобы однозначно понять ход и причины событий. Если есть само желание - понять. Всё, что появится (или не появится) сверх наличного, я рассматриваю просто  как подарок судьбы.

В завершение затянувшейся реплики, позволю себе привести один из принципов Чизхолма-Мерфи: "Любой фактический материал может быть истолкован по меньшей мере двумя противоположными способами. В свою очередь, любое такое толкование может привести к совершенно различным выводам".

об архивах

А теперь представте себе, изменится ли от этого жизнь и политика России ?

Вряд ли кто-то из нас на это расчитывает.

Но какой же смысл в том, что они до сих пор закрыты ?

 

Скорее всего- для защиты от исков в международных судах?

Но какой же смысл в том, что они до сих пор закрыты ?

Есть ещё одна причина- классовая, та самая перво-основная. Решения международных судов можно и не признавать (потомкам, если приспичет, это нужно- пущщай вот они и платят все штрафы с участем во всех покаянных церемонях-спектаклях; а что, будто впервой обворовыаать потомков?)

А вот потрясение основ от осознания всей, по существу говоря антинародности империи, просто гарантирующей непорядочность имперской элиты- это уже серьезней.

Эдак эти пошлые массы сообразят, что и в этом поколении, и в следующем будет только имитация демократии, что никаких гарантий от мобилизаций в рабство, обозвав  его почетным долгом или уголовной ответсвенностью за некоторые заблуждения в мировозрении или излечением от эпидемии (хотя последнее показала при Перестройке низкую эффекивность) и вообще... осмелятся покуситься на устои.

Вот это действительно будет неприятность и геополитическая катастрофа, из-за чего плохо станет не только на Северном Кавказе и в этих глушах-провинциях, но и в ма-аскве с городом на неве!

"пару слов об архивах. А что, собственно говоря, уважаемое сообщество ожидает в них увидеть ??"

 

Не берусь говорить за всё уважаемое сообщество, но лично я хочу увидеть то, что там есть.

Прекрасно отдавая себе отчет в том, что архив и "комната правды" две большие разницы. И чем быстрее тем лучше. 

Я вообще не понимаю, что мешает властям, пользуясь закрытостью архивов их тупо уничтожить. Ну сгорит пара домиков, нам скажут -"проводка старая". Кто этому удивится? А сжигать уже опубликованные документы, согласитесь смысла несколько меньше.

Теперь "задание на дом"

"изменится ли от этого жизнь и политика России ?" 

Быстрого результата ждать увы не приходится. После опубликования "Катынского дела", т.Илюхин с трибуны ГД объявил все документы фальшивкой и требовал наказать фальсификаторов. Повторюсь, если завтра В.Суворов напишет книгу, что Земля круглая, нам тут же начнут доказывать , что она плоская. И если бы не происки врагов, предателей и так называемых историков, Россия давно стала бы самой плоской и квадратной в мире! Однако с появлением новых фактов и документов появятся и новые книги и число "желающих понять" несколько увеличится. И это правильно.

С Уважением, Андрей.

Уважаемый Андрей, уж не знаю, как кто, а я ожидаю увидеть в опубликованных архивных материалах официальное российское признание того, что советская система была антинародной, ущербной, неэффективной. А то ведь альфа-самец всё больше про "эффективного менеджера" галдит.

А ещё меня оптимистом называли!:))

Моё мнение, что "официальное российское признание" услышат мои дети. И это очень оптимистический прогноз!!!

Спасибо, уважаемый Павел (pavgod)! Ваши посты я всегда с интересом читаю.

Вроде бы верно:

Нагромождение вооружённых холопов не даёт в результате  боеспособной армии… нелепое нагромождение железа и холопьев.

Но всё-таки мне это представляется утрированием. Ведь находясь в похожем психологическом состоянии, добровольно-принудительная Красная Армия победила в Гражданской войне. Да, числом, но победила. Для большевиков цель всегда оправдывала любые средства, и за ценой не стояли. Достигнув колоссального (в разы!) превосходства, этот же испытанный механизм они собирались использовать и в 1941 году. Но 22 июня произошёл серьёзный сбой в этой системе, справиться с которым удалось только через год. Как мне представляется, причины этого сбоя, усугубляя одна другую, удивительным образом сплелись в единое целое и вызвали ту лавинообразную катастрофу. Несколько раз в других темах я уже пытался обозначить ту или иную из этих причин и, пользуясь поводом, попробую высказать ещё одну - психологическую.

В 1941 году РККА находилась на враждебных ей территориях («инкорпорированных»). Думается мне, что преступное вторжение в чужое, присвоение чужого, как-то всё равно отражается на психическом состоянии участвующих в этом людей, если только они не совсем отморозки. А тут ещё бурно и тайно (!) идёт подготовка к ещё чему-то более грандиозному… и, скорее всего, опять нехорошему, преступному. И вдруг….

Это как в пацанах ночью гурьбой в чужой сад за яблоками забраться, и тут кто-то прокричит: «Полундра!». Не помнишь, как и через забор перемахнул, и в сотне-другой метров от места преступления оказался.

А вот, что я когда-то в восьмидесятые в «Роман-газете» вычитал у Солженицына на этот счёт (засело таки в памяти):

«Но, видно, слишком важный был замысел, чтоб дать им день отдохнуть, — нет! всё с той же поспешностью их слали и гнали — вперёд! Уже по Германии, без единого живого немца.

Штабс-капитан Грохолец, узкоплечий, с фигурой мальчика, а лысоватый, — шутил между офицеров на перекуре:

— Да никакой войны, это — манёвры. Ординарец из штаба армии нас четвёртый день ищет остановить — не найдёт. А мы по ошибке занеслись вот на чужую территорию, теперь Василь Фёдорычу ноту извинения послали.

Василием Фёдорычем все как-то дружно принялись называть Вильгельма, браня. От этого легчало.

От “Хоржелёй”, как все говорили в полку, — после Хоржеле, перейдя границу, с первых саженей неприятельской страны ожидали боя, орудийной или ружейной встречи. Но ни в тот день, ни в следующий, ни в черезследующий они не услышали ни выстрела, не увидели ни солдата немецкого, ни гражданского жителя, ни живности никакой. Где протянуты были проволочные заграждения по полю и покинуты, где окопы начаты на окраине деревни и недокопаны, теперь их закидывали для пропуска пулемётной команды на двуколках и прочих конных, а то в самой деревне через улицу сложена баррикада из возов, из мебели, и всё брошено. (“Плохи же у немцев дела!” — первый раз повеселел постоянно унылый, ноющий подпоручик Козеко). В следующей деревне нашли и прикатили велосипед — и вся рота стянулась его смотреть, многие солдаты отроду и не видели такой диковины. Один унтер показывал, как на нём ездят, а толпа шумела, подбодряла.

Распалённым, бессонным, одурённым головам русских воинов странней всего и была: Германия, да ещё пустая!

Германия оказалась настолько необычная, непохожая страна, как Ярослав не мог себе представить по иллюстрированным изданиям. Не только странные крутые крыши в половину высоты дома, сразу очужавшие весь вид, — но деревни из кирпичных двухэтажных домов! но каменные хлевы! но бетонированные колодцы! но электрическое освещение (оно и в Ростове-то лишь на нескольких улицах)! но электричество, проведенное в хозяйство! но телефоны в крестьянских домах! но в знойный день — чистота от навозного запаха и мух! Нигде ничего недоделанного, просыпанного, кой-как брошенного — не ко встрече же русских наводили прусские крестьяне парадный порядок! Толковали бородачи в их роте и дивились: как же немцы хозяйство так уряжают, что следов работы никаких не видать, только всё уже готовое стоит? как они в такой чистоте поворачиваться могут, тут же кафтана бросить негде? И как при таком богатстве мог покуситься Вильгельм на русскую нашу дрань?.. Польшу прошли — страна привычная, распущенная, но с немецкой границы словно струной по земле ударило: и посевы, и дороги, и постройки — всё другое, как не с земли.

Почтительный страх вызывало одно только это устройство не русское. А то, что оно было опустошено, грозно брошено мёртвой добычей, вызывало жуть: будто наши войска мальчишками-озорниками ворвались в чужой притаившийся дом, и не могла их за то не ждать расплата…».

«Красное колесо» – «Август четырнадцатого» – глава 14

Шикарная же у вас память...

Ведь находясь в похожем психологическом состоянии, добровольно-принудительная Красная Армия победила в Гражданской войне.

Кого?

И какими ресурсами располагали стороны? Или вы готовы повторять все тот же миф о том, как бывшие противники в ПМВ срочно подружились против молодой советской республики, скинулись и на не то Колчака, не то Деникина вся Европа со Штатами работали?

Шикарная же у вас память...

Вот уж чего не ожидал, того не ожидал! Что кто-то мои слова «засело таки в памяти» отнесёт к дословному цитированию? Казалось само собой понятно, что в памяти засело общее впечатление от этого места в «Августе четырнадцатого», а сам текст, разумеется, взят в инете. Извините, что нечетко написал и ввёл в заблуждение.

Ведь находясь в похожем психологическом состоянии, добровольно-принудительная Красная Армия победила в Гражданской войне.

Гражданская Война в России - очень сложный и неоднозначный процесс, может быть, ещё сложнее Второй Мировой. Красная Армия, начинавшая с добровольческих отрядов, уже через пару лет ввела расстрел за "дезертирство" и взятие заложников в семьях уклоняющихся от мобилизации. В этой войне обе стороны были "хуже", поэтому однозначно говорить кто кого "победил", я бы не стал. Государство постепенно рекомбинировало из хаоса, порождённого военно-политической катастрофой 1914-18 годов в некоторое квазистабильное состояние. Снова, задание на дом: посмотрите на реалии С.С.С.Р. 1930-х годов и подумайте: на что стала похожа Новая Россия: на либерально-демократическую республику кадетов, конституционную просвещённую монархию октябристов, Братство Трудящихся - мечту разношерстной левацкого толка публики, или полицейско-милитаристское  государство с полуфеодальной крепостнической системой ? И задайте себе вопрос ещё раз: а кто же кого в действительности победил в Гражданской войне ? А если - Красная Армия, то какая ?

В Гражданской войне однозначно победили большевики. А Красная Армия была их детищем и военным инструментом особого типа, который можно было использовать до последнего солдата. Использовать пока не иссякнут человеческие ресурсы страны. При этом, без разницы – патриоты они советской власти, равнодушные к ней или даже ненавидят её. РККА была добровольно-ПРИНУДИТЕЛЬНОЙ, построенной по принципу: не умеешь – научим, не хочешь – ЗАСТАВИМ. И некуда было человеку от этого деться: хочешь выжить – будешь воевать. А плюс к этому ещё и пропаганда, что за правое дело воюешь, в которую психологически комфортней поверить (обмануть себя), ведь деться-то всё равно некуда, ведь всё равно придётся делать, что прикажут….

НО, в силу стечения множества обстоятельств, 22 июня 1941 года в этой системе случился сбой….

Мне представляется, что Европа тогда стояла перед чудовищным будущим – превратиться в некое подобие Северной Кореи. Однако и после столь неудачного для большевиков развития событий, при последующем колоссальном противодействии со стороны США, коммунизм всё равно, не мытьём, так катаньем, ещё долго расползался по миру как раковая опухоль и поразил половину человечества. Так что, пожалуй, перспектива чудовищного будущего в 1941 году маячила не только Европе, но и всему миру….

А большевики - это кто ? Троцкий, Ульянов-Ленин, Зиновьев, Джугашвили-Сталин, Тухачевский, Фрунзе, Муралов  ?.. И какой Ленин: до июня 1919 года, или уже после VIII съезда Советов ? О том, какие именно большевики, в каком периоде их развития,  я уже как-то спрашивал.

В математике есть такие понятия: задача с нечёткими (или неполными) условиями, размытая логика. Так вот, моё мнение: Вы пытаетесь получить абсолютно однозначный ответ для задачи с нечёткими условиями, используя размытую логику. Поэтому Вы неизбежно попадаете в ловушку штампов и стереотипов, когда каждое, как Вам кажется  окончательное, решение  требует всё новых и новых оговорок. Отсюда закономерно появляются "понятия" по типу  "патриоты советской власти" ...

И ещё, замечу, как технарь и системник с многолетним опытом: сбой не случается в силу множества обстоятельств или причин. В этом случае то, что случается, имеет другое название.

По-моему, нет смысла спорить о терминах коммунистического периода, ибо оторванные от контекста они сами по себе могут выглядеть вполне бессмысленными, а в условиях текущего момента (в контексте) доходить до оруэлловской противоположности: мир – это война, свобода – это рабство.

Ну да, забыл я пустить курсивом "патриоты советской власти", но намного ли оно чуднее, например, такого ленинского определения отечества:

«Мы защищаем не великодержавность: от России ничего не осталось, кроме Великороссии, — не национальные интересы, мы утверждаем, что интересы социализма, интересы мирового социализма выше интересов национальных, выше интересов государства. Мы оборонцы социалистического отечества» (ПСС, т.36, стр.341,342).

Едва успели большевики захватить власть и немного укрепиться:

«В настоящее время задача преодоления и подавления сопротивления в России окончена в своих главных чертах. Россия завоевана большевиками…» (ПСС, т.36, стр.128)

 никакого социализма ещё не построили, не говоря о том, чтобы в нём (в социализме) прожили и выросли поколения, и уже откуда-то взялось «социалистическое отечество»? А плюс к этому сказано, что «интересы мирового социализма выше интересов национальных, выше интересов государства»! По-моему, непревзойдённый был диалектик?! Непревзойдённый по наличию единства противоположностей в одной голове.

Ну и из всего выше изложенного логически следует, что «социалистическое отечество» непременно должно быть в мировом масштабе. Не иначе. И большевики на гербе первого в мире социалистического государства совершенно откровенно на весь земной шар налепили серп и молот. И название придумали этому государству такое, что можно было в него включать до последнего государства в мире (до «Последней республики» В.Суворова) не меняя названия – Союз Советских Социалистических Республик.

Вот кто такие истинные большевики!

А кто изменил этой идее – тот перестал быть большевиком.

Так мне думается.

З.Ы. Истинные большевики ни «в каком периоде их развития» не изменяли своей главной стратегической цели – Мировой Революции (распространения советского социализма – то есть, своей власти – на весь мир). У них могли меняться средства, могла меняться тактика, НО цель оставалась прежней – Мировая Революция. Так что Ленин и «после VIII съезда Советов» тот же самый большевик, а НЭП, это тактика – «временное отступление» (Ленин). Дело в том, что единственно кого не удалось одолеть большевикам в Гражданскую войну, так это – крестьянство – эту частнособственническую (буржуазную!) стихию в 80% населения. Вот и заключили большевики с крестьянством перемирие – продразвёрстку заменили продналогом (ввели НЭП). Крестьяне купились. А как же? Ведь «НЭП всерьёз и надолго» (то же Ленин). Большевики передохнули, собрались с силами, и через десять лет крестьянский вопрос в России был решён окончательно. Миллионы самых способных и работящих были уничтожены физически, а остальные ликвидированы как класс – превращены в государственных крепостных батраков – колхозников….

Ну, собственно говоря, вы пересказали то рациональное, которое высказал Суворов (и за что его патриоты терпеть не могут (невзирая на все его ведомственные дифирамбы родному ведомству)- аж кушать не хотят).

Ну да, не моё открытие. Однако я о том, что без этого рационального правильно понимать политику большевиков невозможно. Без этого рационального политика их выглядит глупостью и абсурдом, а Сталин – посредственностью. Как мне и казалось долгое время после Гласности, пока не наткнулся на книгу Виктора Суворова… за что ему и благодарен.

Отвечаю (с широкой улыбкой), вот такой ->  :=)))

Меня умилило сочетание "патриоты ... власти". Ну как тут снова не вспомнить незабвенного Фрунзика Мкртчана: "А ты не путай свою личную шерсть с государственной !"

Ваша широкая улыбка, уважаемый Павел, меня немало удивила: что же такого я сморозил? Вполне ведь сознательно эти слова подобрал, полагая, что они вполне в контексте многих других подобных выражений коммунистического периода, и ничего в них особенного нет. Ваше умиление, однако, заставило меня призадуматься, и даже обратился к поисковику, через который наткнулся на статью И.А. Ильина как раз на эту тему, которая меня впечатлила так, что не удержусь процитировать:

СОВЕТСКИЙ СОЮЗ – НЕ РОССИЯ

1. О советском патриотизме.

    Не мы первые произнесли это словосочетание: его придумали и пустили в ход сами коммунисты и соблазнённые ими зарубежники….

    При юридически правильном понимании идея советского патриотизма оказывается прямою нелепостью… «советский патриотизм» есть нечто извращенное и нелепое…. «Советский патриот» предан власти, а не родине; режиму, а не народу; партии, а не отечеству… Ибо России давно уже нет в Советии, её имя официально вычеркнуто коммунистами из истории, и самое государство их называется международно и анти-национально: «Союз Советских Социалистических Республик».

2. Советское государство – не Россия.

… Россия есть для них средство, а не цель — орудие, которому предоставляется погибнуть в борьбе коммунистов за мировую власть и о котором не стоит жалеть….

3. О национальной территории.

… Советская власть презирает права других государств. Она постоянно и вызывающе попирает их и стремится завладеть их территориями. Она считает, что Советский Союз должен непременно, рано или поздно, экономическим подрывом, революционным разложением или оружием, революцией или оккупацией — завоевать весь мир и превратить его в единую интернационально-мировую тиранию….

4. О завоевании мира.

… Россия для них не более, чем навоз для всемирной революции: истощится он — что же, они отыщут себе другую навозную кучу, Германию или Францию. Они последовательные и безжалостные интернационалисты, доказавшие это недвусмысленно за протекшие тридцать лет… Мы, русские патриоты, скорбим об этом вот уже тридцать лет, разоблачая повсюду эту ошибку и восстанавливая правду: советское государство не есть национальная Россия….

5. О государственной власти.

… Им нужно было тоталитарное государство, способное завоевать вселенную для социализма. Им нужно было превратить Россию в арсенал мировой революции, а русский народ в нищее, зависимое, застращённое и обезличенное стадо, готовое, подобно стаду бизонов в прерии, ринуться вперёд — на другие народы — и растоптать их некоммунистическую культуру… Эта чудовищная политика — эти безобразные цели, эти жестокие и губительные средства, — всё это впервые всплывает не только в истории России, но и во всемирной истории…

6. О русском народе.

... революция погубила в России за первые 22 года по ее собственному подсчету не менее двадцати шести миллионов жизней... Тут все: и политические расстрелы, и трехлетняя гражданская война (1918—1921); и связанные с ней эпидемии; и тамбовское восстание Антонова; и ...

    С тех пор разразилась вторая мировая война, искусно спровоцированная Сталиным через союз с Гитлером — союз, развязавший руки этому последнему.

… Тридцать лет длится эта злодейская чистка: в России «вычищают» её лучших людей, чтобы их и звания не осталось. В этом сущность советской политики, на этом строится Советское государство — на погублении «некоммунистически мыслящих граждан».

    Люди всех стран и всех народов должны быть уверены в том, что и им готовится та же участь в случае, если Советы победят в мировом масштабе.

7. О русской национальной лояльности.

… В течение 24 лет коммунисты насаждали интернационализм и старались погасить в русском народе национальное чувство и патриотизм, они спохватились лишь в 1941 году, когда было уже поздно и они увидали, что русские солдаты не желают драться за интернациональную Советчину; и они терпят русский национализм лишь в меру его воинской полезности…..

    На чём же они сами построили новую «советскую» лояльность?

    На всеобщей нищете коммунизма, на вытекающей отсюда повальной зависимости всех от одной партии, от тоталитарной власти, на социалистической монополии государственного работодательства…. От кого не поступает доносов, тот считается нелояльным и становится кандидатом в концлагерь… Зачем им это нужно? — Где нет взаимного доверия, там невозможен никакой политический сговор, там невозможны и заговоры, там деспот «может спать спокойно»… И так они воздвигли свой строй на всеобщем нравственном разложении и создали позорнейшую из тираний мировой истории….

8. О «советских патриотах».

… Пусть не говорят нам, что они всё же «пишут о России, и притом сочувственно»… самое их писание о России… — есть предательство.... И напрасно они восхищаются (или только делают вид, будто восхищаются) размерами советского промышленного строительства: «Какие заводы построены, какие сооружения воздвигнуты, Россия не видела ничего подобного»... Мы спросим только: для чего всё это сооружается? Ради какой цели? Ответ: для революционного завоевания мира ценою погубления России. Этим сказано всё. Нельзя восхищаться средством, не разделяя цели. Кто радуется успехам советской промышленности, тот в действительности втайне сочувствует этим мировым планам и только боится высказывать это вслух.

… Таковы «советские патриоты». Таков смысл их политики.

    И беспристрастная история никогда не забудет их «советских заслуг». Она недвусмысленно установит, что Советский Союз никогда не был Россией, и что это два государства различного духа, различных целей и различной судьбы.

Иван Александрович Ильин, 1947 г.

http://www.eshatologia.org/554-sovetskiy-soiuz-ne-rossiya.html

К чему я это нацитировал? Вы, уважаемый Павел, сплошь и рядом представляете политику сталинского СССР как некую разновидность продолжения политики дореволюционной России. Вы в этом, по-моему, вполне сходитесь с современными российскими великодержавниками имперского толка, которые на сталинский период смотрят как на своеобразное восстановление и продолжение традиционной для России монархической власти. Только оценки у вас противоположные. Мне же такое виденье (не зависимо от оценок) представляется совершенно неверным, ибо коммунистический (большевистский) режим был невиданным в истории человечества явлением, и в данной работе И.А. Ильина я неожиданно для себя нашёл дополнительное подтверждение этому.

Спасибо за ссылку. К стыду своему - не читал раньше

Пожалуйста! Очень рад, что пригодилось!

По многочисленным просьбам, это место  -  подробнее:

Меня умилило сочетание "патриоты ... власти".

Вот и всё. Это действительно новые слова в патриотологии и патриотизмоведении.

А я ещё на старости лет в "российские великодержавники имперского толка" попал ! И только за то, что считаю советский период ничуть не лучше предыдущих (а во многом - и последующих) периодов российской истории. Мало того, считаю его закономерным следствием развития имперской России, а отнюдь не игрой истории или происками демонических личностей. И ещё я уверен, что невиданных явлений  в истории человечества нет совсем, или есть оч-ч-чень мало.  Тут я ничего не могу с собой поделать...

P.S. Именно в те годы, когда тов. Ильин писал эти свои строки, он не мог не видеть всей, даже чисто внешней "имперской  мишуры", которыми спешили украсить бывш. Всемирную Республику Труда. Я имею в виду: золотое шитьё, погоны и звания, прислуга, гос-дачи, пер. машины, флаги, гербы и гимны, парады и шагистику, и главное - чванство. Я даже успел пощеголять в гимназической форме с блестящими пуговицами, в фуражке с гербом и ремне с бляхой.

Но дальше - только в личную.

 На мой дилетантский взгляд, доступных материалов вполне достаточно, чтобы однозначно понять ход и причины событий. Если есть само желание - понять.

Тут проблема даже не в этом.

Проблема именно в выводах этого понимания. А они- они демонстрируют лишь недостаточность всех последних исторических реформ в бывшей орде, которая теперь называется федерацией, но при этом осталось все тем же полстоянным царством с временными республиканскими и демократическими модными имитациями. Если не показывают вообще иллюзорность действительно реформ, способных модернизировать суть  той страны до современного уровня и при этом сохранить государственную форму.

 

"Ничтожная боеспособность Государства СССР" - так будет вернее.

  Уважаемый Павел, а если вместо " СССР", сказать - "Россия" (царская, советская, нынешняя - "демократическая"), еще вернее не получится? Цари, генсеки, президенты..., а боеспособность и ныне в клоаке.  Что поход на Париж, что поход на Берлин, приходилось начинать от Москвы. Наверное, только "Золотой век Екатерины", при суворовых-ушаковых, как-то выделяется в лучшую сторону. 

Да и то- если пропагадисткую позолоту потереть- и там тоже оказывается, что корона "сдвинута вбок- чтоб не висла на ушах"(с).

Основной противник- ещё более прогнившая коррупцией Золотая Порта. А с Европой выяснялось, что Суворову (АВ) пришлось совершать гениальный маневр, чтобы вылезти из задницы, в которую он же сам и гениально залез (официальные историки потом дружно гнали на изменников-австрийских союзников, хотя операцией руководил именно сам Суворов, и детали плана продумывал именно он сам). Вообще непризнание западными экспертами гениальности прославленных в России Суворова и Кутузова, если отбросить параноидальные антизападные мысли, заставляют задуматься о тенденции. Это и касается и флота- сначала я был поражен речью адвоката не то адмирала Небогатова, не то адмирала Рожественского о том, что Российский флот за свое существование не нанес ни одного поражнения без помощи союзников ни одному действительно современному флоту (а не корытам той же сиятельной порты), а потом после выяснения подробностей- ...ну действительно же!

Интересно, а при помощи союзников, какую действительно современную  армаду российский флот уничтожил?  Наварин? Так там, опять же, турок  да египтян били...

Шведов при союзничестве с датчанами (о коем союзничестве пропаганда предпочитает не вспоминать)

Знаю морские победы русских над шведами, знаю победы датчан над шведами, но, чтобы вместе они в каком-то сражении шведский флот громили, не помню. А  как то сражение-то хоть называлось? Может в инете что-нибудь найду? Вполне возможно, что где-то в пропаганду я действительно  уперся, ведь не архивные же документы я читал. Уважаемый Василий, если у Вас, вдруг ссылка на то сражение есть,  поделитесь пожалуйста, буду очень благодарен.

А вам непременно совместное участие именно в одном генеральном сражении или совместное участие в одной войне?

Уважаемый Василий, вот например в 1805 г. русская и английская эскадры совместно действовали против французов в  Средиземном море, но ведь, никакая пропаганда не пыталась и не пытается приписать российскому флоту совместную победу над франко-испанским флотом: Трафальгар - победа англичан, ибо русские моряки, в разгроме вражеского флота не участвовали, как это было при Наварине.

Извиняюсь за назойливость, но я правда подумал, что упустил что-то важное. Спасибо.

Логически я прав, имея в виду именно участие в одной кампании. Там уже было как бы сравнительное соревнование "Кто захватит больше судов". Красиков приводил это сравнение- россияне захватили "Ретвизан", а датчане- то ли три, то ли четыре корабля. Именно такие сравнения показывали эффективность военных организаций. Как и пару сотен лет спустя, когда английские ПЛ действовали на одном ТВД с российскими на Балтике в ПМВ и советскими в ВМВ на СФ.

Можно и до Александра a.k.a. Невского дойти, который привёл Орду на погром христианской Европы. И в "судьбоносном" 1613 году, ринулись не укреплять государство и защищать свой народ, а грабить и разорять Европу и Прибалтику. На это боеспособности хватало.

О "Золотом веке" и об архивах. Знаем о Польском повстанческом движении Костюшко  1791-1794 годов  и ратных подвигах там великих полководцев-вешателей Михайлы Кутузова и Лександры Суворова практически всё. И что изменилось в восприятии тех событий, даже в либеральной интеллигентской среде России ?? То же чванство и бахвальство, что и сейчас. И что, по прошествии "Золотого Века", боеспособность Российского Государства укрепилась ??

Я ведь сказал, что ряд можно продлить в обе стороны, без труда...

А что, собственно говоря, уважаемое сообщество ожидает в них увидеть ??

Исходные данные для следствия о фальсификации архивных свидетельств.

Просто не верится, что они только и делают, что прячут и не пущают, а не готовят очередную пропаганду, уничтожая неудобное и даже-- нет гарантии, что это не происходит-  изготавливая фальшивки. Наверняка так оно и есть, но при их традиционной добросовестности изготовления наверняка будут ляпы, как это проиошло в свое время со "Сборником №1" и что-то мы узнаем. Плюс- надежда, что там массив слишком большой, все не наредактируешь...

Уважаемый Василий К.!

В целом я с Вами согласен но по моему сокрытие - тоже повод для следствия.

К сожалению они наверняка не только  "прячут и не пущают" но и уничтожают.

Объем работ по грамотной фальсификации поражает воображение и по моему это вообще нереальная задача.  А качество работы?  Даже усатому не удалось на Нюренбергском процессе спихнуть Катынь на немцев, а ведь какими ресурсами располагали и работали не за бабло!

Единственное что умеют делать нынешние - пилить бюджет и при этом гадить. И то не очень грамотно - уши везде торчат!

И ещё одна прискорбная мысль. Кто бы ни пришел им на смену, узнав свидетельства чего там находятся, с вероятностью 97% наложат в штаны и всё оставят как есть.

Хотя в этом вопросе буду рад ошибиться!!!

С Уважением

В целом я с Вами согласен но по моему сокрытие - тоже повод для следствия.

Эту неприятность они могут нейтрализовать только Любвью к Родине.

Помните, чем кончился ельцински й суд над КПСС с трансляцией по ТВ

Короче, пока есть Родина с её полями и закромами и великим могучим народом-лохом, откуда есть что пилить, действительно судить предшественников за наркоз лохам при их раздевании- тоже пилёж и распил, но только не бабла, побеждающего зла, а сук, на который чтоб  взобраться было инвестировано столько... Словом, вы поняли, выразив 97%-ную увереность в мотивации последователей.

Мой point,- что раскрытие архивов для них может быть досадой, но не трагедией, ЕСЛИ ТОЛЬКО оно не повлияет на общественное мировозрение считать наличие РРРодины от Калиниграда до Итчурупа наивысшей ценостью.

Интересно. Понятно, что сборник не Библия.  Полезно было бы узнать, какие к нему претензии.

Претензии?

1) Первоначальная ложь о его издании, как книги с рассекреченными маитериалами для любого заинтересованного читателя

2) Тираж, отрицающий постулат "для любого заинтересованного читателя"

3) Последующая ложь о его доступности в любой областной библиотеки

4)Последующая ложь о том, что это вааще не изданая книга, а рабочее собрание копий ДСП, отрицающая самую первую ложь

И все это на фоне торопливого издания Мельтюхова, цитирующего этот сборник. Словом,- спешная замена интерпретатора Суворова своим интерпретатором Мельтюховым.

А к самому сборнику у меня претензий нет. Только к истории его популяризаторства

Мединский - креативный отличный "флюгер" и прекрасно понимает заказ своих боссов. По любому счету таким абсолютно наплевать что продвигать и пропагандировать и какими средствами. Хоть через 5 минут он готов объявить усатого зачинщиком второй мировой войны. Без всякого смущения.  Лишь бы "на рынке" востребовалось и ОПЛАЧИВАЛОСЬ. Вот сейчас ему для кормления дали Минкульт в награду.

Тема германских, американских и английских (трофейных) архивов крайне важна, поскольку широкая информация из них может послужить дополнительным давлением на наших мракобесов , которые очередное поколение хотят лишить объективной информации о ВМВ. Не хочется помирать так и не узнав, что было на самом деле в 1939-1942.

Когда же в архиве минобороны на многие дивизии в делах лежит 1-2 листочка с инфой "из небес или из пальца ", то забугорные архивы единственный шанс что-то прояснить. Например, без немецких архивов объемной картины обороны Брестской крепости и не узнать бы никогда. У них там все таки какой-никакой учет был. У нас же , например, потери считаются плюс-минус миллион -второй-третий. Совершенно запредельно: плюс-минус миллион.  Русский размер!?

По поводу т.Мединского - "совершенно точное определение"!!!

Мракобесов увы не прошибешь ничем!  Это сектанты. Приводите им любые факты и документы - им все по барабану.

А тем кто организованно и целенаправленно калечит очередное поколение, широкая информация из вне не очень страшна. Зомбоящик -то прочно у них. 

Но дёргаться нам всем, все равно надо!!! Ну не верю я, что этот бардак будет вечным!

Роль архивов (любых) я думаю будет только возрастать - живые носители информации уходят...

Вчера переслушал ваш Клинч с Исаевым.

Послезавтра хотелось бы услышать о том, как "перемалывали" немецкие войска отлаженную военную машину РККА неся при этом огромные потери.

Тема просто великолепная, жду с нетерпением.

Не люблю давать слишком однозначные оценки, но мне кажется, что главное достоинство книг Марка Солонина и его работы как исследователя событий начала войны - это то, что он не ищет какую-то единственную причину произошедшего, которая все сразу объясняет в духе самой примитивной версии психоанализа, вроде "мама с насмешкой посмотрела на крохотный детородный орган своего сына, когда купала его в два года, от чего он получил такую душевную травму, что, став взрослым, никогда не обрел уверенность в себе как мужчина". На людей со "сказочным" мировосприятием такие выкладки, сколь бы глупыми они ни были, действуют завораживающе. Даже "ледокольная" версия, по-моему, этим страдает: готовились к наступательно войне, а пришлось обороняться - вот и вся причина. Ну, да. В первые месяц-два это сыграло определяющую роль, а потом? Хорошо, какое-то время работал инерционный механизм. Ну а дальше, дальше? Весь путь отступающей армии до Москвы не объяснить ни неготовностью к оборонительной войне, ни инерционным механизмом. Были и другие причины, которые Марк Солонин и пытается вскрыть, по-моему, очень успешно.

Что же касается темы завтрашней передачи, то будет интересно посмотреть на события первых дней войны глазами немцев, ведь речь, насколько я понимаю, пойдет о документах, которые изначально не предназначались для обнародования, и картина там рисуется достаточно объективная.

Ну, наконец-то на Цену победы пригласили Марка Семёновича! А то последние полгода Цену Победы смотреть невозможно. То всё время воду льют, то тема до ужаса нудная (правда, это, наверное, следствия словоблудства). Но самое ужасное, что часто на передачу приглашали Кантор. А если Кантор не было, то на её место садилась Сьянова. Но в этот раз я думаю, мы услышим конструктивную и интересную беседу.

Совершенно с Вами согласен.

Ну, действительно, сколько мазчно прикидываться ветошью и делать вид, что Солонин, его книги и ииследования не существуют в природе?

Вот и Починок, который надавал таки тумаков мерзавцу-предателю в своем послесловии к клинчу, ни словом не упомянул автора "Мозгоимения" и других замецчательных книг.

Посмотрим как сегодня "некто" Дымарский будет выкручиваться...

А Дымарский и не выкручивался. Передача прошла очень хорошо. Дымарский, правда, ненавязчиво так увёл от "неприятной" темы о колхозах. Хотя, это центральная тема (на мой взгляд).

Народ вон до сих пор с ностальгией вспоминает "славные" совейские времена. С ностальгией. Хотя сейчас жизнь в разы лучше. А тогда?... 41-17=24  За 24 года очень многие помнили, как жили "при царе". И как в славных 30-х.

"А Дымарский и не выкручивался. Передача прошла очень хорошо. Дымарский, правда, ненавязчиво так увёл от "неприятной" темы о колхозах. Хотя, это центральная тема (на мой взгляд)."

Здравствуйте, Владимир!

Извините, но Вы сами себе противоречите: Дымарский "ненавязчиво" увел  от центральной темы- именно это, в том числе, я называю выкручиванием.

Вы правы в том, что откровенных выпадов со стороны ведущего на сей раз не было - и это, безусловно, хорошо.

Спасибо за отклик.

Ждем.

Уже и вопросы задают:

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/891916-echo/q.html

первый коммент: демографические потери противники оценивал отдел иностранных армий востока (гелен).  это отдельная большая и очень неясная и больная тема. ежели есть оригиналы немецких оценок для сравнения с работами наших социологов и демографов. по крайней мере к концу 44 считалось что резервы русских исчерпаны.

С огромным удовольствием послушал Марка Семёновича. Представляю как сейчас красные патриоты завертятся, словно ошпаренные кипятком.

Были правильно выбраны документы и акценты сделано верно. Было сделано хорошее ёмкое обобщение, оно должно пробудить интерес к поиску истины у людей читающих историю.

В очередной раз - огромное спасибо Марку.

Присоединяюсь к Сергею,очень интересно и познавательно.Ну а господа патриёты естесс..но счас поднимут вой и лай в комментах на эхе.

На больных на голову меньше внимания надо обращать.

Присоединяюсь и к Сергею и к Valentin! 

В этот раз шансов испортить программу у Дымарского не было.  

Очень расстроила информация про архивы Люфтваффе, хотя сам факт её сокрытия однозначно свидетельствует против официальной версии.

 В комментах пока один детский сад. Это из опровержений идей В.Суворова:

В РККА были бомберы ДБ-3Ф (Ил-4) которые были сопоставимы с Пе-8 и стоили в 5 раз дешевле "  

 Видимо "патриоты" сейчас не очень хорошо себя чувствуют.

А на больных на голову внимания обращать все таки надо. Комменты читают разные люди. Кто-нибудь может подумать, что они правы.

Передача очень понравилась. Все кратко, емко, толково, доказательно... и все это, боюсь, никогда не будет признано широкой публикой, которой гораздо ближе сладкая кривда от Мединского, чем уж очень кислая правда от Солонина. Наш народ, как ребенок, который требует, чтобы сказки были не очень страшными и обязательно хорошо заканчивались, а иначе он будет плакать и скандалить.

Больно и тяжело читать и слушать Марка Семеновича бывает даже мне, а у нас в семье все, кто пошел на войну, погибли в том самом 1941, а один из братьев деда буквально в первом бою еще летом. Тем не менее, мне кажется, что в анализе причин трагедии 1941 года Марк Солонин ближе всех подошел к истине. Пусть и очень горькой истине.

"Все кратко, емко, толково, доказательно... и все это, боюсь, никогда не будет признано широкой публикой, которой гораздо ближе сладкая кривда от Мединского, чем уж очень кислая правда от Солонина."

Да, Вы правы. Я думаю, что "сладкая" правда, точнее - "сладкий" миф в народе останется и будет жить еще очень долго. Как это уже, например,  случилось с другим мифом - о 28 героях-панфиловцах. Несмотря на многочисленные (в том числе - официальные) опровержения этой журналистской выдумки, "и в сердцах будут жить 28 самых лучших твоих сынов" затмевает все.

Сам Марк Семенович в предисловии к своей первой книге предлагал 100-летний мораторий на публикацию исследований начального периода войны между Германией и СССР, ссылаясь на указанные Вами причины. Возможно, так бы и было, если бы не всех сортов Исаевы, Мединские, Гареевы и пр. Для того, чтобы не дать им утопить враньем горькую, страшную реальность, нужны, в частности, исследования и публикации Марка Солонина.

 

Марк, спасибо за очень хорошую передачу. Исключая технический (и вполне понатный) сбой с поиском нужного места, все было высоком уровне.

 

Я уже где-то писал здесь, что все мои родственники, ушедшие на войну, погибли в 1941 году. Отсюда у меня развился какой-то болезненный интерес к теме начала войны. Так вот в советские годы совершенно невозможно было даже информацию найти о том, что тогда происходило. Оборона Брестской крепости, а потом как-то сразу Битва под Москвой. Ну и кое-что о городах-героях. Подлинная история того периода была категорически не нужна. она и сейчас не нужна. Отсюда популярность мифов Мединского.

Да, уважаемый тезка, Вы писали об этом чуть выше. Мои родственники погибли не все: "всего лишь" два маминых брата (оба - под Сталинградом, один, врацч, в августе 42-го, другой, артиллерист - в конце января 43, буквально за 3 дня до капитуляции 6-й армии0) и муж папиной сестры (подводник, октябрь 44-го, знаменитая Щ422 - последняя потеря Северного Флота). Папе (и мне) "повезло": он был тяжело ранен в самом начале первого боя, когда раненых еще эвакуировали в тыл. Потом - еще 4 ранения и 2 контузии. (Межды прочим, он мне рассказывал, что его часть перебросили из-под Риги в жуткой спешке и забыли снабдить самым необходимым, в том числе - стрелковым оружием; в атаку они шли с саперными лопатками и приказом добыть оружие в бою. Так рождались мифы "об одной винтовке на троих".).

Мой, тоже болезненный, интерес к истории войны возник благодаря нашей семейной традиции отмечать День Победы еще до его брежневской "реабилитации". Собирались оставшиеся в живых друзья моих родителей (все в послевоенной жизни - врачи, закончивсчие к тому же один и тот же медицинский институт, хотя и в разные годы), вспоминали тех, кто не вернулся, обсуждали появлявшиеся военные мемуары. Вот тогда я и втянулся. Сейчас, кроме военно-исторической литературы и военной прозы я практически ничего читать не могу, так что интерес - болезненный в прямом и переносном смысле слова...

Спасибо за ответ. Меня как-то не устает удивлять, хоть это и глупо, как же все-таки война прошлась по каждой семье. Иногда кажется, спроси любого - и услышишь историю, на основании которой можно было бы снять хороший фильм.

Недавно по Первому каналу в передаче о 28 гвардейцах на всю страну было еще раз доказано, что такого события не было. Однако враг на этом участке был остановлен бойцами 316 дивизии, правда ценой вчетверо больших потерь.

Спасибо, Евгений, я не знал об этой передаче.
Не думю, что это хоть в какой-то степени развеет миф.
А что касается потерь 4:1, то трудно найти операцию, бой, сражение, когда бы соотношение было лучше...

Прослушал в записи. Нормально. Очень даже впечатляет письмо офицера пропагандисьа-разедштабиста. Одно дело это самому прочесть, совсем иное не всю страну зачитать. Да, Марк, тяжко быть первому. Гипотезы, обобщения, выводы и пр. Но крепись брат, после нас придут другие!

Огромное тебе спасибо, за твое мужество в мирном бою!

К сожалению, тоже в записи.

Из нового - разница между 1 и 2 эшелоном. Действительно, или опаздывая в развертывании, давайте вовремя команду на введение в действие "Плана прикрытия...", или готовтесь к обороне. Костность и запуганность командования......

Если в планах прикрытия все действия были расписаны на дни М+1,  М+2 и т .д., то как же могло командование дать вовремя команду на введение в действие "Плана прикрытия", если день М был заготовлен только на 23 июня ?     Сначала должен был быть обьявлен день М на всю страну, а потом "План прикрытия" -  в день М+1.

И еще эта странная директива:    " В дни М- 2, М-1 возможно наступление немцев.  На провокации не поддавайтесь...".    (А ждите день М).

Может быть поэтому  было две мобилизации -  22 и 23 июня ?    Жуков и Тимошенко хотели,  чтобы хотя бы формально днем М стало 22 июня.   Но что -то там не получилось с планами прикрытия.

А где здесь на сайте можно посмотреть это письмо?

http://www.solonin.org/doc_nikto-ne-ponimaet-tolkom-za

  (26.7.1941)

М. Солонин:

 ..... вот именно то, что говорит мой злейший коллега Алексей Исаев ......

Обычно я с этим не соглашался, но сейчас думаю, что может-быть надо переосмыслить эту вещь.......

    На мой взгяд, это очень важные слова Марка Семеновича, доказывающие  то, что историк ищет истину, переосмысливая и  корректируя свои прежние взгляды на какие-то моменты истории,  а не ложится костьми на свою "проплаченную врагами" версию начала войны. Прав оппонент в каком-то вопросе? Вот и отлично: продолжаем искать истину, с опорой на его слова. Никакого другого пути к разгадке  тайн истории, наверное,  не существует.

 Было бы просто замечательно, если бы и А.Исаев последовал этому примеру и сбросив "комплекс антиСуворова", начал бы переосмысливать и озвучивать свою антиверсию, а не продолжал бы, как в Клинче с М.Солониным, отвечая на прямой вопрос о нападении на Германию, говорить о какой-то готовящейся Сталиным "первой операции войны", которая "должна быть наступательной". На прямой вопрос не нужен кривой ответ.

Если каждый историк будет идти к истине, признавая правоту оппонента, а не цепляться зубами за свои, ранее произнесенные слова, то думаю, результат будет очень заметным.

Респект, Марк Семенович!

Спасибо, Юра, что отметили эту сторону вопроса. Именно, так и работает настоящий научный работник. Его цель не себя показать, а истину обнаружить.

Добавлю, что "эффективный менеджер" не смог даже того, к чему сам приготовился (план "прикрытие"). Заныл: "Братья и сёстры! Сами мы не местные (далее по тексту)". Гнида из гнид. Воистину, нет Б-га кроме Сталина и Путин пророк его.

Очень характерно: то, что хотел предложить "русскому мужику" этот продвинутый оккупант-инкорпоратор от фирмы Розенберга, превосходит по щедрости  даже "престройку" Горбачёва, и тем более - предложения ГКЧП (может, кто ещё помнит - 6 соток чертополоха  и т.п.). Одним словом: "Кто будет gut arbeiten - полючит бели булка !". Сегодняшние даже этого "не предлагают". А возможность "самым трудолюбивым и предприимчивым", так сказать, "встроиться в вертикаль", сегодня выглядит просто насмешкой, или издёвкой.

А ведь эти сегодняшние тоже имеют философию оккупантов.

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/

Почти угасший интерес к самой передаче, Марк Семенович вновь восстановил.

Согласен. До этого я как-то попал на "цену победы". Такая нудистика... я пожалел траффика.

Ну, они, типа, как бы, дают и краным слово и ... . Как в "особом  мнении". Тут Проханов выступает, а следом может быть и Валерия Ильинична.

Толково, основательно, сдержанно.

Большое спасибо Марку Семеновичу! Точки над "i".

Очень понравилась передача. Как говорится "из песни слов не выкинуть", т.е. из документов. Как можно этому не верить?

Вот только интересно, почему тьмы российских историков до сих пор не занимались этими немецкими архивами ? Неужели им не интересно ? Или боятся, что это нарушит сладкую песню их псевдопатриотических мифов?

 

В Вашем последнем вопросе содержится ответ. А почему в противном случае немецкие архивные документы за 1941-42 годы сгинули в Подольске, о чем рассказал в этой передаче Солонин?

Тут, наверное, присутствует еще и не изживший себя стереотип. Типа - как из немецких архивов!? Там же все вранье и геббельсовская пропаганда!

 

А речь вообще о чем?

Об историках, которые ищут и распостраняют, или обывателях, которые тут "вечерок скоротать" и поэтому если касаться этого нового не из тех рук, то можно оскоромиться?

Чт значит "стереотип"?

Я не нахожу вашу версию ответа на вопрос Галины удачной.

Ну, да. Причем люди часто не делают никакой разницы между геббельсовской пропагандой и документами для внутреннего пользования, куда Геббельс с его пропагандой, естественно, никакого доступа не имел.

 Удивительно, что в советских архивных документах (по моему опыту) мало разницы между прямой пропагандой и практическими документами. Всё, что нельзя записать языком пропаганды, просто не документируется и не хранится. Или пишется в переводе на Эзопов язык: "взять под защиту братский народ...", "восстановить конституционный порядок", "оказать интернациональную помощь", "принудить к миру".

Получается просто чудненько: "Н-ский интернационально-помогательный полк", или "152 мм конституционно-восстановительный снаряд с антитеррористическим действием".  А наряду с "принудительным лечением" появляется "принудительное нападение".

А сейчас возникла вообще уникальная конструкция - "Ветераны конфликтов малой интенсивности" !!

А мне интересно: если кому-то ноги оторвало в "конфликте малой интенсивности", ему от этого лучше или хуже, чем если  бы он лишился конечностей во время какой то крупной войны?

Я говорил только о "языке архивов".  Судьбы людей и их трагедии - отдельная тема. Говорить о ней в таком тоне, как я говорю об архивах, я себе бы никогда не позволил.

А ещё  о трусливом государстве, которое боится даже называть вещи своими именами. Вернее, боятся друг друга его "начальники".

Да, конечно. Вопросы мои риторические.

Когда Марк Семенович несколько раз в передаче повторял про нормальное рабочее настроение в Вермахте - типа- ну да связь нарушена,  часть танков вышла из строя (нужен ремонт) , несём потери - но ...все равно воюем, воюем , решаем задачи, проблемы по ходу, на то она и война.  Вот это на мой взгляд самое удивительное, "немецкое".

Потому как настроение в наших войсках - такое ощущение, что  - ура!!Отлично! Связи нет, горючего нет, начальства нет..поэтому   ничего не знаем, воевать не можем - мы пошли отсюда.  А это ведь  "защита Родины" (!)

 

Верно подметили, уважаемая Светлана:

"Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет причины" (с)

Да ладно вам. Оправдания неудач всегда выглядят жалко, когда они не подтверждаются. А делать из этого выводы на основе документов периода явных неудач одной стороны  и успехов- другой, мягко говоря, необъективно.

 И странно, мне вдруг вспомнилось в этой связи нечто совершенно из другой оперы. Наши матчи с канадцами в 70гг.  по хоккею.  Комментаторы тогда  удивленно и восхищенно повторяли, что канадцы-профессионалы  играют в полную силу до последней минуты-секунды матча. используют любой момент.  А наши.. забили-расслабились, забили- расслабились. А уж под конец -ну просто шайбу гоняют туда-сюда, тянут время.  Однако тоже ту серию выиграли.

Так что тут наверно не только немецкое , а какое то западное -нордическое  непонятное нам , славянам ,упорство и дисциплина в достижении поставленной цели.

Просто иной принцип кадрового подбора и контроля исполнения распорчяжений.

А искать тут ответы на загадки на основе логики влияния воспоизводства ли арийским ли членом в арийском ли  влагалище-... извините: на нацисткую лабуду я всегда буду давать такое же антинацисткое не очень поэтическое объяснение для взрослых. Западное нордическое, включая славян, не живщих в орде-империи, включает рыночную блокаду от жульничества чуть ли не на личном уровне с протестанским личным контролем нравственности (хотя и протестантсво тут - тоже вторичное). Мухлевать становится не всегдда проще. Проще, как раз, не мухлевать: "Скупой платит дважды", но- у них. Потому что страховой бизнес очень развит и развит не зря.

Off-top. Протестантская мораль преполагала, что  самоубийство предпочтительней банкротства. "Мораль" орды - долги платят только трусы, а срам на вороту не виснет.  "Поставить" или "кинуть" кого-то, считается за доблесть, будь то сосед, партнёр или "братский народ".

А ещё - убеждение, что везде воруют ещё больше, потому и богатые.

Отсюда и мысли не допускается, что Западным союзникам ни на какой "Х" *)  не нужна была эта война, независимо от состава участников и результата. Надо только как следует поискать "скрытые  интересы"...

___________________

* - "Х " - это "Икс"

О, да, эта та самая пресловутая "реальная обстановка" которую так обожал командир моей части. Под неё списывалось ( и разворовывалось) как имущество, так и личный состав (пока готовились к маршу, два олуха залезли в вагон с припасами и налакались метилового спирта, и дали дуба через час, караул выставлен не был, так как обстановка реальная). Ею оправдывались любые инциденты и потери (часть ночью выступила на марш, а три деда под грузовиком спали в гараже, пьяные, ракетоносец по ним и проехал, не заметили, обстановка реальная).

Так и в 43 было - надо выступать, а из 42 танков заводятся только три штуки. Причём абсолютно новые Т-34, только с завода. Обстановка реальная, на завод принимать танки был послан 19-летний лейтенант, который в технике, понятно, корифей в свои зрелые годы. Пока танки грузили на платформы, одуревший от голода парень жадно ел кашу в заводской столовой. А танки бракованные. Обстановка реальная. И случай реальный, с моим отцом. Расстрелян не был по чистой случайности.

А про то, что в немецкой армии никакая дедовщина и пьянство в гараже под боевой машиной невозможно в принципе, что караул в немецкой армии выставляется с неизбежностью восхода солнца - про это на Руси читать неинтересно. Это скучно. Это ж каждодневная работа над собой. А нам не до неё. У нас духовность и соборность.

Огромное спасибо за этот пост. Первая часть очень хорошо знакома по собственной службе в армии, а вторая - по рассказам уже покойного соседа-танкиста, который отвоевал с 1942 по 1944 годы.

В догонку про реальныю обстановку. Родственник - командир миномётного рассчёта рассказывал: на Украине дело было, пришёл эшелон с новыми Т-34, только был он кажется из под Ленинграда, поэтому в абсолютно реальной абстановке танки абсолютно реально забыли перекрасить с снежного камуфляжа на степной. Не знаю, что подумали лётчики лювтваффе, вот родственник говорил, что они матерились всё время,после того как накрыли этот эшелон. И есть ещё одна такая "статья расходов", которую мало кто поднимает. По его же рассказу, его за малым не расстреляли за подставу: один из соратников и совершенно некорупционных людей, выросших при Сталине, слил с машины подведомственных машин, которые были приписаны деду, горючку. Выкрутиться удалось только чудом, смершевец хорошо к нему относился и напару они разыграли спектакль, по результатам, которого вывели "боевого товарища" на чистую воду. В общем как говорится: такой реальности не один патриот не выдержит! Только я не понимаю: почему за вот эти розовые очки должны платить абсолютно все, а не только самый непобедимые, безгрешные и великодуховные люди в мире?...

А про то, что в немецкой армии никакая дедовщина и пьянство в гараже под боевой машиной невозможно в принципе, что караул в немецкой армии выставляется с неизбежностью восхода солнца -

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ Т-С- С... Это нацистская лабуда  (по Василию К.)

 

 

офф-топом: кто знает содержание документа который с утра в субботу бережков пытался вручить риббентропу?

ВЕРБАЛЬHАЯ HОТА ПОЛПРЕДСТВА СССР ГЕРМАHСКОМУ ПРАВИТЕЛЬСТВУ

     Берлин, 21 июня 1941 г. Перевод [на немецкий язык]

     Полпредство Союза Советских Социалистических  Республик  в  Германии No013166

Вербальная нота 

     По распоряжению  Советского правительства полпредство  Союза  Советских Социалистических  Республик  в  Германии  имеет  честь  сделать  Германскому правительству следующее заявление: 
     Hародный комиссариат иностранных дел СССР вербальной нотой от 21 апреля информировал  германское  посольство  в  Москве о  нарушениях  границы Союза Советских Социалистических Республик германскими самолетами;  в период  с 27 марта  по   18   апреля  этого   года   насчитывалось   80   таких  случаев, зарегистрированных   советской   пограничной   охраной.   Ответ  германского правительства  на  вышеупомянутую  ноту до сих  пор  не получен. Более того, Советское  правительство  должно  заявить,  что  нарушения советской границы 
германскими  самолетами  в течение последних двух  месяцев,  а  именно  с 19 апреля  сего  года  по  19  июня  сего  года  включительно,   не  только  не прекратились, но участились  и  приняли систематический характер,  дойдя  за этот  период  до  ста  восьмидесяти,  причем  относительно  каждого  из  них советская пограничная охрана заявляла  протест германским  представителям на границе. Систематический характер этих налетов и тот факт, что  в нескольких случаях германские самолеты вторгались в СССР на 100-150 и более километров, исключают возможность того, что эти нарушения были случайными. 
     Обращая  внимание  Германского  правительства  на  подобное  положение, Советское правительство ожидает от  Германского правительства принятия мер к прекращению нарушений советской границы германскими самолетами. 

http://antisys.narod.ru/fedorov2.html

Только попытка вручения происходила в ночь (в 3 часа ночи по Берлину созвонились, встретились после рассвета) на 22-ое, т.к. в течение дня, связаться с Риббентропом не удавалось.

вот спасибо. а то случайно налетел на бережкова, читал его когда-то. только сейчас обратил внимание что ноту он получил утром в субботу и до ночи немцы его футболили. следовательно составлена была не позднее пятницы. а встретились с риббентропом, действительно в три по местному, там уже она и не озвучивалась. так что ворог был прав: о начале боевых действий предупредили.

Предупреждением, я бы это не назвал:

 Далее Риббентроп пояснил, что он кратко излагает содержание меморандума Гитлера, текст которого он тут же нам вручил. Затем Риббентроп сказал, что создавшуюся ситуацию германское правительство рассматривает как угрозу для Германии в момент, когда та ведет не на жизнь, а на смерть войну с англосаксами. Все это, заявил Риббентроп, расценивается германским правительством и лично фюрером как намерение Советского Союза нанести удар в спину немецкому народу. Фюрер не мог терпеть такой угрозы и решил принять меры для ограждения жизни и безопасности германской нации. Решение фюрера окончательное. Час тому назад германские войска перешли границу Советского Союза.

http://militera.lib.ru/memo/russian/berezhkov_vm2/01.html

 Скорее - не предупредили, а поставили перед свершившимся фактом.

бережковские мемуары, как любые другие советские. почему-то совсем не видно советского посла, и пр.

по времени: бережков говорит что в три последовал звонок с требованием прибыть. долго ли ехать, коли так ждали. минут пять - десять на все. время ч для 3 тгр было назначено на три ноль пять, а за сутки перенесено на полчаса вперед.

есть повод к сумниям. в плане - позвонили прибыть к трем: так логичнее. кстати, где у немцев архивы своего мида? не "сгорели" материалы 39-41?

За точность слов мемуариста, я разумеется, отвечать не берусь, но насколько помню, то и в Москве Шуленбург встретился с Молотовым с некоторым опозданием, относительно начала нападения. Но, самого факта объявления войны, это, считаю, никак не отменяет.

P.S.  У Бережкова, есть и такие слова:

Выехав на Вильгельмштрассе, мы издали увидели толпу у здания министерства иностранных дел. Хотя уже рассвело, подъезд с чугунным навесом был ярко освещен прожекторами.

  Но, повторюсь, что на посекундную точность мемуаров, не поставлю и деревянного рубля.

во сколько началась война: три ноль пять, три тридцать? одновременно, по всей линии фронта, либо есть нюансы?

во сколько состоялись встречи в москве и берлине? сравнить германские и советские документы - если они есть.

одновременно с нападением, за пять минут до нападения, через полчаса после? синхронно в москве и берлине, или люфтом в минуты, часы.

 

тут мы даже не офф-топим: есть ли документы германского мида за 39-41?

Уважаемый Стоппер, честно признаюсь, что документов германского МИДа у меня нет. Еще одна моя беда: я, в отличии от Вас, немецким языком не владею, а потому - бегать по "немецкому" инету возможности не имею.  

Официально считается, что встреча в Москве состоялась в 05:30 по местному времени. Как было на самом деле? Я - пас.

P.S.  Если сравнивать слова Бережкова с офиц. версией, то разница во встречах в Москве и Берлине - не более получаса.

Василий К. - vasko705: 28.05.12 12:34

Просто иной принцип кадрового подбора и контроля исполнения распорчяжений.

\\\\\\\\\\\\\\\\\

А нам то что мешает столетиями  применить эти волшебные "иные " принцицы подбора и контроля? Перво Причины  (православие или протестантизм, тут разве имеют какое то значение?.

Ведь" нацистская лабуда" в том и состоит, что Мы  сами - ИНЫЕ.  Гораздо менее эффективные в созидании (если что и создаем то жуткой ценой) , очень умелы  в  саморазрушении.

  Есть хорошее наблюдение ( нелицеприятное для женщин, но все же) - если уже четвертый муж все также бьет по морде,. может дело не в мужьях, а в морде?

 

 

Словом, от поисков корней в  генетических различиях вы отошли?

А искать корни в культурных различиях, основанных у вас на имперско-кастовом чванстве "Я- начальник, ты- дурак" (а точнее-  на подчинении, основанном на традициях, а не на интересах дела) и наоборот- у нас, у бездуховных пиндосов и евонных прихлебателей,- не пробовали? А может это различие зиждется на том, что даже и подчинение основывается на обмене- том же рыночном европейском обмене-, а не на азиатском имперском жертвовании в надежде на пожалование с начальнического плеча когда-нибудь... потом...может быть..ежля у барина настроение будет... не в морду, а по отечески потрепать за холкой? Ну, если МЫ такие иные, то я бы этим не гордился бы.

PS У моей клавиатуры очень мелкие клавиши и если я не заметил, что , печатая"я", я нечаянно впечатал и соседнюю "ч", то неужели мой текст стал таким нечитабельным?

Ну, тогда и что это за торжествующие пляски вокруг костра: ///////////// ?

Насчет "генетики"  - я в курсе, что все мы вышли из Африки и по митохондриальной ДНК происходим свероятностью на 95-% от одной женщины:)).

 Но может "мужья" были разные?

И кто гордился? То что мы отличаемся во многих смыслах от Запада в худшую сторону это не секрет. В первую очередь по взаимоуважению друг к другу .  Но возможно именно это  дало мощный толчок развитию русской классической культуры 19в.,  когда  в 17-18 веке у нас открылось окно в Европу и, по прошествии 1-2 поколений,  лучшие русские  дворянские умы и таланты начали сравнивать , понимать , СТРАДАТЬ и  в результате творить шедевры.  Вот этим можно гордится!

  Насчет причин еще. Если  с детства вас бьют, морят голодом ,насилуют   и в результате вы выросли сволочью и садистом,  то тем кто общается с вами отнюдь не легче.  Поэтому опять повторяю причины нашего скотства, жлобства, идиотизма  - да наплевать какие причины!

Не поняла про торжествующие пляски ...??

 П.С -я копипастила и незаметила сначала  Вашу опечатку.  У меня самой всегда их полно.

лучшие русские  дворянские умы и таланты начали сравнивать , понимать , СТРАДАТЬ и  в результате творить шедевры.  Вот этим можно гордится!

Я бы гордился результатом, а не процессом. А его- нет. И не будет. "Мерилом работы считаем усталость". Пока существует империя, этот изначально бесприбыльный в мирное время механизм, с её безграничными коррупционными возможностями, наложенными на азиатский менталитет с византийской гордостью за придуманнык мифы- и не надейтесь.

Протестую: с ТАКОЙ мордой четыре раза замуж не выходят)))

Думаю, что с такой мордой выходят замуж столько раз, сколько берут...

)))

 А Косметика - страшная сила! .  Есть также  немецкая (кажись) поговорка - жену надо выбирать при выходе из бани.

Точно: "морда красная"(с)=)

Её туда ещё надо завести !

Off top

С днём рождения, Марк Семёнович !

Крепкого Вам здоровья, счастья, новых творческих успехов ! 

 

Присоединяюсь! Всего Самого Наилучшего, Марк Семенович!

Присоединясь! Накатим друзья, по-полной!

А именниник пусть проставляется - эксклюзивом каким-нибудь :)

Присоединяюсь!

Накатить к сожалению не смогу (за проклятым рулём каждый день) но закуску уничтожу!!! :)))

Насчет проставы

эксклюзивом каким-нибудь -

ждем с нетерпением!

Удачи, Здоровья и Всего Самого Наилучшего!

Передачу не слушал по ряду причин, которые здесь мало кому интересны. Надеялся на форуме узнать косвенно содержание дискуссии. По прочтении всего сказанного вспомнил  поговорку, что верёвка хороша длинная, а речь короткая (жаль, Брежнев её не знал). В данном случае  это относится не к участникам дискуссии на радио, а к пишущим на форуме. Доколе?!

Уважаемый Николай, советую Вам разобраться с причинами и передачу прослушать. Уверен, что не пожалеете. Мне казалось, что я только-что начал слушать передачу, а Дымарский уже сделал намек о рекламной паузе, следовательно - половина радиотрансляции осталась  позади. Не менее быстро, пролетела и вторая часть.

Кстати, если есть проблемы с прослушиванием, то можно читать:

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/891916-echo/#element-text

P.S.  Так сказать: объекта для критики, в передаче, я найти не сумел. Наверное единственная оговорка Марка Семеновича, это - Вольфрам фон Рихтгофен - однофамилец Манфреда фон Рихтгофена.

Дальний родственник.

Проблем нет, есть твёрдое отвращение к этой радиостанции, подробности в блогах Андрея Андреевича Пионтковского.

За ссылку на текст - спасибо.

поговорка, что верёвка хороша длинная, а речь короткая (жаль, Брежнев её не знал).

Думаете, длинная верёвка в этом случае помогла бы ?

Оригинальная распечатка: "Юнкерс 88-ой - это здоровая машина, 12 тонн, больше чем наш, допустим, дальний БТР. "

 " (Неразборчиво) тот самый знаменитый однофамилец Манкурта, конечно же, командовал."

Кстати, кто помнит ламповую аппаратуру, то знает, что с ней будет если её несколько часов зверски трясти.

"Но суть дела в том, что немцы не знали то, что сейчас знаем мы и знает любой любознательный школьник. А любой любознательный школьник может узнать, что в этой танковой дивизии этих танков было 50. Во 2 танковой дивизии 3-го пехкорпуса было 51 танк КВ. Вот немцы обнаружили на поле боя 7-8, с которыми сражались 2 дня. И, в конце концов, их по одному зенитками и всякими прочими ухищрениями, включая кидание связками гранат, их все-таки остановили и уничтожили. Где было все остальное - не понятно. Заканчивается… Знаете…Иногда лучше один раз прочитать…"

Пример того, что, кроме разведки, существует ещё и контрразведка.

Я понимаю эту беседу как просвещение, побуждение к  возникновению интереса к проблеме. Но изучать проблемы надо только по текстам, а не на слух и не по таким распечаткам. Жду новых книг.

Вообще, впечатление беседы профессора не с первокурсником даже, а первоклассником.

Убедили: к "Эху" у Вас действительно - неподдельное отвращение=)

Нашел тут у себя в компьютере малоизвестную статью журналиста Владимира Воронова. Сейчас он, насколько я знаю, работает в "Совершенно секретно". Показалось интересным, вот предлагаю вашему вниманию отрывок оттуда:

"...хрестоматийные фильмы из десятилетия в десятилетие рисуют одно и то же: мирная жизнь, в одночасье порушенная коварным вторжением.

Не зря мой дед так не любил смотреть то кино: для него никакой внезапности не было. Полковник Павел Воронов встретил войну начальником района авиационного базирования (авиабаза, по-современному) в белорусском городке Лида. Про 22 июня он рассказывал часто, подолгу и с горечью: "Ну, только слепой мог не видеть, что война вот-вот начнется, только глухой мог не слышать, только дурак мог не знать! Я каждый день облетывал свою зону ответственности на У-2, летал вдоль границы и своими глазами видел, как немцы копят силы. Каждый день докладывал командующему ВВС округа и чуть не ежедневно просил командиров авиадивизий (приказать не мог, не моя епархия) рассредоточить расставленные, словно на смотру, штурмовики и истребители по укрытиям, запасным площадкам и аэродромам подскока. Как об стенку горох. И при этом никто из моих начальников ведь тоже не сомневался, что начнется вот-вот. В ночь на 22-е меня вызвали в штаб дивизии, часов около 3-х, наверное. Только стали подъезжать к штабу, звук авиадвигателей и взрывы. Я и говорю: "Война!" Даже некоторое успокоение наступило, спала напряженность: теперь можно просто работать, без оглядки на окрики "Не сметь! Не провоцировать немцев!"...

Сестра отца тоже хорошо помнит, как за пару недель до начала войны дед ежедневно и тщетно убеждал свою жену: "Оля, тебе отсюда надо срочно уезжать, забирать детей и ехать в родную Каширу! Война будет обязательно, и очень скоро, может, даже завтра. Если бы ты знала и видела, сколько здесь сил немцы собрали! Они обязательно двинутся, уезжай...".

А еще дед помнил, что за несколько дней до войны у них стала рваться проводная связь. Рассказывал, как в одну из ночей была целиком вырезана погранзастава: без единого выстрела, ножами!"

Марк Семёнович, не совсем понимаю, как соотнести вот эти Ваши слова в передаче с Дымарским

М. Солонин: В первые дни разгромлен первый, т.н., стратегический шлем, проще говоря, разгромлены войска приграничных округов, которых не отмобилизовали и не привели в боевую готовность. Вот именно то, что говорит мой злейший коллега Алексей Исаев. Запаздывание в мобилизованности и развертывании. И вот когда немцы врезали всей своей силой и своим упорством и своей организованностью по вот этим вот войскам, которые не были приведены в нормальное состояние, получилось… полный развал. А начиная где-то там с 5 по 10 июля на уровне Днепр-Западная Двина, немцы, т.е. с востока идет 2-ой эшелон и немцы с ним случаются. И вот июль, вторая там,.. последние 20 дней июля – это уже попытка немцев перемолоть 2-ой стратегический эшелон. А это кадровая армия, которая прибыла на фронт, так как должна она прибыть. Полный комплект людей, полный комплект техники, боеприпасов. Да еще в ряде случаев было 2,3,4,5,6 дней для того, чтобы продиагностировать местность, занять оборону, организовать, провода связи наложить и т.д.

с изложенной Вами гипотезой в статье "Недостающее звено"?

Получается, первый стратегический эшелон не отмибилизован, ни к чему не готов. А на 22.06. Сталин планирует провокацию, 23-го объявляется день "М" и вводится в действие План прикрытия. Из ранее изложенных документов мы знаем, что этот План предусматривал не пассивную оброну, а нанесение воздушных и сухопутных ударов по территории противника. Кем? Чем? Неготовым к боевым действиям 1-м стратегическим эшелоном? Что-то у меня в голове не стыкуется. Или я что-то упускаю?

Или Сталин решил, что после провокации и объявления дня "М" у него ещё будет время для приведения 1-го стратегического эшелона в надлежащее состояние (пока они там с Гитлером нотами и т.п. обмениваться будут)?

План прикрытия не был введен.

 Проблема сводится к тому, что в последние мирные дни ( ориентировочно с 13 по 22 июня 1941 г. ) высшее военно-политическое руководство СССР совершало действия ( или не менее удивительные бездействия ), совершенно неадекватные сложившейся военно-политической обстановке. И это при том, что - как сегодня абсолютно точно известно - информации о близящемся вторжении немецких войск в распоряжении Сталина, Молотова, Тимошенко, Жукова было более чем достаточно. В чем конкретно состояли эти "неадекватные" действия и бездействия ?          Первое и самое главное - четыре слова так и не были произнесены. Директива ( "за моей, члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба, подписями" ) о введении в действие плана прикрытия в штабы западных приграничных округов до начала боевых действий так и не поступила. Вместо короткой, заранее оговоренной фразы ( "Ввести в действие план прикрытия" ) поздним вечером 21 июня Тимошенко и Жуков ( а по сути дела - Сталин ) отправили в округа целое сочинение, вошедшее в историографию под названием "Директива №1".

И на время надеялся.

           Глава 12. Гипотеза № 3  

    ............. 22 июня происходит одна ( или целая серия ) провокаций - инсценировка бомбардировки    советских городов немецкой авиацией.

2. Сразу после этого ( днем или вечером 22 июня ) вводится в действие план прикрытия. Вводится в полном объеме -       включая действия ВВС Красной Армии по объектам на сопредельной территории.

3. 23 июня объявляется всеобщая открытая мобилизация.     

4. Примерно через одну неделю ( 1-3 июля ) отмобилизованные и развернутые в соответствии с оперативным планом,   утвержденным на совещании в Москве 24 мая 1941 г., Северо-Западный, Западный, Юго-Западный и Южный фронты   переходят в полномасштабное наступление. 

Примерно через одну неделю ( 1-3 июля ) отмобилизованные и развернутые в соответствии с оперативным планом,   ... Северо-Западный, Западный, Юго-Западный и Южный фронты   переходят в полномасштабное наступление.

А уже через неделю закономерно начинается тот же самый обвал. Может, ещё более катастрофический, чем он был в действительности.

 Весь "расчёт" был на то "что поднимется мускулистая рука германского пролетариата и свергнет...". Или, всё-таки - "свергнёт" ?   А "зарвавшаяся германская военщина вкупе со стервятниками Геринга" будут с утра 22 июня по 1-3 июля тупо читать газеты, и "не поддаваться на провокации".

Я уже говорил тут, что даже после 5 лет дикого немецкого террора в Польше, после зигзагов с признанием "Польского правительства в эмиграции" и наоборот, сопротивление наступающей Красной Армии в 1944 году со стороны АК и польского подполья было значительным фактором. А ведь "полномасштабное наступление" РККА в 1941 году, должно было проходить  по местам боевой славы 1919-21 годов. Надеяться даже на простое нейтральное отношение к нему Польского сопротивления, Союзников и США после 1939 года - это чисто в духе Сталина-Молотова-Мехлиса. Настроения в странах на будущем ТВД были тоже - скажем, соответствующими. О "возможном сопротивлении" остатков панически разбегающихся Гитлеровских  вояк скромно умолчим.

Тогда уж точно, гордость и надежду сталинского авиапрома - штурмовики "Пегас" пришлось бы делать чисто деревляными, без гвоздей. Даже двигатели...

Это про какое сопротивление Вы пишете? Я знал что АК помогало КА (например в Вилнюсе), про сопротивление слышу первый раз.

Уважаемый Олег, провокация могла быть проведена, как раз, с целью объяснения проведения мобилизации собственному народу. Для этого не требовалось захватывать радиостанцию в Варшаве. Гитлер мог и не догадываться о том, что где-то на советской территории, он что-то взорвал, куда-то обронил бомбу, кого-то зарезал. Мгновенное развязывание войны - не единственная цель провокации.

Семён, URA, это то  всё понятно. Не понятно мне другое, кем бы выполнялся план прикрытия? Если бы его ввели в действие после сталинских провокаций. Неотмобилизованным и ни к чему ни годным 1-м стратегическим эшелоном (как его охарактеризовал в обсуждаемой передаче Марк Семёнович)? А ведь он предусматривал серьёзные наступательные операции и воздушные удары.

Значит, не таким уж небоеготовым был этот 1-й стратегический эшелон (в понимании Сталина, конечно).

Ну, если вспомнить слова Мерецкова  о том, что "наша дивизия в обороне отразит удар двух-трех дивизий противника" и слова Павлова, что "советский танковый корпус способен решить задачу уничтожения одной-двух танковых или четырех-пяти пехотных дивизий противника", то, наверное, первый эшелон считался Сталиным относительно боеспособным. 

Ну, а такое катастрофическое положение с теми же бронебойными снарядами,  наверное говорит о том, что Сталин не верил в нападение Гитлера и был уверен, что  опередит его в развертывании и начнет свою войну.

В чем я уверен, так это в том, что введение плана прикрытия, не означало бы начала боевых действий. Окажись донесения "лисковых" дезой, так и прикрывались бы этим планом до полного изготовления к собственному нападению.

Совсем не уверен в том, что смог точно ответить на Ваш вопрос.

P.S.  Ну, а главное, что введение, пусть и неосуществимого плана, было бы наверное  полезнее, чем сочинение "антипровокационной" директивы.

Совсем не уверен в том, что смог точно ответить на Ваш вопрос.

Да, как то не очень.

Я ведь что пытаюсь понять. По гипотезе Марка Семёновича (и в целом я за) Сталин на 22.06, примерно на 12.00 готовил провокацию - бомбардировку мирных приграничных советских городов якобы немецкими бомбардировщиками (которые у нас имелись). Косвенным подтвердением чего было разоружение (снятие вооружения с самолётов) близлежащих к этим городам ИАП (это подтверждено несколькими свидетельствами). В рамках этого же "мероприятия" верховным главнокомандованием вечером 21.06 в войска направляется Директива ".... на провокации не поддаваться", чтобы после этих бомбардировок войска не проявили ненужную самостоятельность и инциативу и не дай бог не начали бы боевые действия не плану Сталина. Пока всё ровно и логично (кстати, в эту же схему укладывается и убийство в 12.00 22.06 ребятами с чистыми головами и горячими руками командующего ВВС Западного фронта). После проведения провокации, или вечером 22.06. или утром 23.06 должен был быть отдан приказ о введении в действие плана прикрытия. И 23.06 -же объявлена открытая мобилизация.

Но, по плану прикрытия войска 1-го стратегического эшелона, как мы предполагаем, должны были не занять оборону, а наоборот, начать активные наступательные действия с нанесением массированных воздушных ударов в глубь территории противника. Марк Семёнович же в передаче говорит, что 1-й стратегический эшелон был не отмобилизован и к ведению боевых действий не готов. Вот здесь я и вижу противоречие с гипотезой. И пытаюсь понять, что я упускаю из виду.

Вижу два варианта:

1-й, по мнению Сталина 1-й стратегический эшелон был вполне боеготов, чтобы начать наступательные операции по плану прикрытия.

2-й, план прикрытия не подразумевал активных, по крайней мере, сухопутных наступательных операций в первые несколько дней по его введению (плана) в действие. И только через несколько дней (5-7), отмобилизовавшись 1-й стратегический эшелон должен был перейти в массированное наступление.

То, что приказ на введение Плана прикрытия так и не был отдан (даже после реального нападения немцев), а начались импровизации в виде Жуковских Директив №1 и т.д. ("...всеми силами обрушиться...") склоняет меня ко второму варианту. Т.е. план прикрытия вообще не был пригоден к сложившейся ситуации, когда первым напал Гитлер. Он не подразумевал, видимо, как ни перехода к оброне, так и немедленного наступления сразу после приказа о его (плана) введении в действие. Видимо, всё-таки Сталин считал, что у него есть несколько дней для отмобилизации 1-го стратегического эшелона. Уже после введения в действие Плана прикрытия, который именно это и подразумевал.

Правда, не совсем понятно, что бы эти 5-7 дней делал Гитлер? Сидел бы и в носу ковырялся? Сталин на это надеялся?

Это мои соображения. Но, хотелось бы знать на этот счёт мнение Марка Семёновича.

Похоже, я вообще от жизни отстал, а потому никак не могу понять, почему при введении ПП в действие, кто-то должен был пойти в наступление, кто-то должен был лететь бомбить, не дожидаясь нападения немцев?  Войска заняли УРы, те кому положено - приготовились контратаковать, ПВО задрала стволы в небо и т.д. Но на этом, наверное и стоп. Ждем и никуда не наступаем, границу не нарушаем, т.к.: "Первый перелет или переход государственной границы - только с особого разрешения Главного Командования." (из ПП ЗОВО)

Нет нападения противника и приказа сверху о переходе границы, значит сидим в УРах, хоть неделю, хоть месяц.

Опять в "молоко"?

Оперативный план и Планы прикрытия - это разные вещи ?

А что такое  "красные пакеты" ?

А что за Оперативный план?  Он о чем?

См. выше комментарий Семена  - гипотеза  Nr. 3 "...   в соответствии с оперативным планом утвержденным  на совещании в  Москве 24 мая  1941 года..."

Ага, понял. Да, считаю, что это абсолютно разные документы.

URA - tsusima05: 30.05.12 15:31

Похоже, я вообще от жизни отстал, а потому никак не могу понять, почему при введении ПП в действие, кто-то должен был пойти в наступление, кто-то должен был лететь бомбить, не дожидаясь нападения немцев?..

А может, просто подзабыли пройденное?

В современной "армии прикрытия" заложена доминирующая оперативно-стратегическая идея активного внезапного вторжения. Отсюда ясно, что современный оборонительный термин "армия прикрытия" скорее является ширмой для внезапного наступательного удара "армии вторжения".
Проблемы стратегического развертывания.
Изд. Военной академии РККА им. Фрунзе.
1935 г. (Выделено авторами

5

В двадцатые годы советские эксперты использовали термин "армии вторжения". Согласимся, звучал такой термин не очень дипломатично… Чтобы термин совсем облагозвучить, советские эксперты ввели для того же понятия еще и третий термин - "армия прикрытия". Между собой коммунисты четко определили лукавый смысл этих слов. В коммунистическом жаргоне таких понятий - целый табун….

"Армии прикрытия" предназначались действительно для прикрытия отмобилизования главных сил Красной Армии. Но "прикрытие" планировалось осуществить не обороной, а внезапным вторжением на территорию противника, и именно внезапное вторжение считалось самым лучшим прикрытием для спокойного проведения мобилизации и организованного вступления главных сил РККА. Еще 20 апреля 1932 года Реввоенсовет СССР постановил, что прикрытие будет осуществляться методом вторжения, и именно в этом понимании приграничные армии получали названия "армий прикрытия"….

 «Ледокол», гл.16 «Что такое армии прикрытия», 5

Нет, уважаемый Фома, этого я не подзабыл. Просто я уверен, что ПП - это действительно план прикрытия развертывания КА, только составлен он без расчета на полномасштабное нападение противника.

До 22 июня Сталин не верил, что Гитлер нападет, но второй эшелон скрытно гнал к границе, уже с мая месяца. К чему это? Это по плану прикрытия? Нет. Это совсем по другому плану, который, явно основывался на "майских соображениях", где конкретно говорится о необходимости упреждения в развертывании и нанесения внезапного удара, по неразвернувшемуся противнику.

План прикрытия, очень плохо соответствовавший реальной обстановке, мог работать только до дня собственного нападения, идти в наступление по этому ПП - невозможно. При полной готовности к нападению, должен был заработать другой план.

ПП вводился в действие со дня "М" и должен был проработать очень короткий период времени, когда шел, так сказать - обратный отсчет, перед собственным нападением.

Сигналом к началу боевых действий, ПП служить не мог.

Войска прикрытия, расположенные на госгранице и в непосредственной близости от нее, с объявлением боевой тревоги немедленно занимают районы обороны, намеченные им по плану...................................................................

Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Кобрин), 1941 года. Подписи".

Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелсграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи".

 

Уважаемый Семен, как я понимаю, эта цитата не перечит ни одному моему слову: боевая тревога - это ведь, не приказ о переходе к началу боевых действий.  Это всего-то занятие предусмотренных планом  рубежей и полная готовность к возможным боевым действиям.

В плане нет ничего говорящего о его агрессивности, каждый пункт о возможных вариантах действий начинается со слов:

" В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении....."
   Другого развития событий, этот план, толком-то и не предусматривает.  

 

Дополняет.

Как этого не хватало 22.6.41

Кстати, у меня есть такая уверенность, что В.Суворов значительно переоценил значение "красных" пакетов, оказавшихся 22.06.41 в руках командующих армий (комкоров и т.д.)  Во многих головах сложилось мнение, что сей пакет, при его вскрытии, обязательно пошлет нас в "поход за Вислу". А так ли это в реале?

Вот например командующий 5-0й армией ЮЗФ вскрывает "красный" пакет и куда он наступает? Никуда. У него совершенно другие задачи:

 -прикрыть сосредоточение и развертывание войск армии;

– прочно опираясь на оборонительные сооружения Ковельского, Владимир-Волынского и двух северных узлов обороны Струмиловского УРа, не допустить прорыва противника на территорию СССР, а его прорвавшиеся части уничтожить;

– прочно обеспечить направления Холм, Ковель; Красностав, Луцк; Замостье, Сокаль, Горохов;

– не допустить прорыва авиации противника на территорию СССР;

– обеспечить охрану объектов и сооружений военного и государственного значения.

http://zhistory.org.ua/pp5a41.htm

 

  Для перехода в наступление в составе фронта , у командарма, должен быть другой, не мене яркий  пакет, содержащий в себе идеи другого, а именно -  наступательного плана. Но те - другие пакеты, видимо, должны были раздать чуть позже.

Тогда, наверное, это я чего-то не дотягиваю, уважаемый ЮРА. Извините, что встрял.

Никаких извинений, уважаемый Фома, наоборот, Вам - спасибо!

Скорее второй вариант.

Через неделю 1-й эшелон был бы боеготов уж не хуже второго.

Добавка 31.5.12 для того, кто меня минуснул:

 В первые дни разгромлен первый, т.н., стратегический шлем, проще говоря, разгромлены войска приграничных округов, которых не отмобилизовали и не привели в боевую готовность. Вот именно то, что говорит мой злейший коллега Алексей Исаев. Запаздывание в мобилизованности и развертывании. И вот когда немцы врезали всей своей силой и своим упорством и своей организованностью по вот этим вот войскам, которые не были приведены в нормальное состояние, получилось… полный развал. А начиная где-то там с 5 по 10 июля на уровне Днепр-Западная Двина, немцы, т.е. с востока идет 2-ой эшелон и немцы с ним случаются. И вот июль, вторая там,.. последние 20 дней июля – это уже попытка немцев перемолоть 2-ой стратегический эшелон. А это кадровая армия, которая прибыла на фронт, так как должна она прибыть. Полный комплект людей, полный комплект техники, боеприпасов. Да еще в ряде случаев было 2,3,4,5,6 дней для того, чтобы продиагностировать местность, занять оборону, организовать, провода связи наложить и т.д.

Даже меньше недели потребовалось бы, чтобы закончить мобилизацию, принять технику из н/х, занять свои места по ПП и получить призаз о введении ПП.

Т.е. если бы товарищ Сталин со своими товарищами Тимошенко (неразборчиво) Жуковым хотя бы за неделю, хотя бы за 3 дня до 22 июня сделали то, что надо делать, т.е. ввели в действие план прикрытия, объявили бы всеобщую мобилизацию, развернули войска, доукомплектовали до нужных штатных норм. Т.е. если бы 22 июня встретили не с разобранным конструктором, а встретили с армией того уровня, который был во 2-ом эшелоне стратегическом в июле, то может быть у немцев такой лафы не было.

Закорецкий считает, что Сталин ждал, что Гитлер нападет на Британские острова 22 июня, в таком случае можно было как раз дать пару недель немцам увязнуть в Англии, а потом отдать самый главный Приказ. А Мобилизация 23 июня, была половинчатой, для тыловых военных округов, всеобщую должны были объявить уже после первого удара. ИМХО

Сталин ждал, что Гитлер нападет на Британские острова 22 июня

По телеграфу. Или усилием воли телепортирует...

1-й стратегический эшелон был вполне боеготов, чтобы начать наступательные операции по плану прикрытия.

Для меня, штафирки, отмеченное сочетание, как бы это сказать, невместно...

Закорецкий, помнится, отрабатывал версию о планируемом использовании 1-го стр.эшелона недомобилизованным до идеала.

приказ на введение Плана прикрытия так и не был отдан (даже после реального нападения немцев), а начались импровизации в виде Жуковских Директив №1 и т.д. ("...всеми силами обрушиться...") склоняет меня ко второму варианту

Я не уверен, что пресловутую директиву вообще можно анализировать с рациональной точки зрения. По моему, она была написана в состоянии бешенства и шока, каковое, наверное, может испытывать шулер, под носом у которого разложили четыре туза.

А почему катастрофическое? Ну, было мало бронебойных для 76 мм пушек, ну так для немецкой бронетехники вполне хватило бы и 45мм.  А Кроме того в случае нападения СССР, танки мехкорпусов не ввязываясь в бои по польским дорогам укатили бы километров на 50-60 вглубь, захватили бы узловые ЖД узлы, перерезали пути снабжения топливом и боеприсами, и все войска Вермахта развернутые в приграничнх выступах, на пятый день войны стали бы экономить каждый патрон, а потом встали бы танки без топлива и стрелять стало бы нечем, и все. И не надо много бронебойных снарядов средних калибров.

Как в начале 43-го когда появилась угроза того что РККА после Сталинграда рванет на Ростов и отрежет все немецкие войска на Кавказе от снабжения, немцы бросили всю технику и отошли аж на Днепр, потому что без регулярного, постоянного  снабжения всем,  долго не навоюешь.

 

 

А почему катострофическое?

  Потому, что если бы ждали реального полномасштабного наступление на неготовый к такому "сюрпризу" 1-й эшелон, то думаю, каждое 76-мм орудие, будь оно - хоть на танке, хоть нет, обеспечили бы бронебойными снарядами, т.к. первый эшелон, в целом, конечно же проигрывал  Вермахту в боевых возможностях и следовало бы любыми средствами эти возможности усиливать.

Как видим, обеспечивать Т-34 и КВ  ББ снарядами не спешили, что и говорит о том, что их момент еще не подошел - удар готовились нанести позже. 

Юрий, есть принцип достаточной необходимости или (необходимой достаточности) в математике теореам считается доказанной если выполнены необходимые и достаточные условия.

В 1941 г. 45мм бронебойный снаряд,  был достаточным средством для вывода из строя любого немецкого танка.  Даже если он лобовую броню не каждому прошибал. Так ведь при грамотно построенной системе ПТО, огонь по танкам ведеется  фланкирующий, с боку и броня потоньше и обнаружить стерляющее орудие посложнее. А 45-мм стволов в Красной Армии было более чем достаточно. Так нафига экономику загружать заказами на миллионы 76-мм ББ снарядов, это какой же расход ресурсов.  А если пара танков прорвется, до окопов и дальше уедет, так далеко не уедет, если пехота не поддержит и прикроет.

Тот эпизод про 7-8 КВ которые утюжили позиции немцев в течении суток, это из оперы. когда собрали топлива и снарядов сколько было, заправили насколько хватило, и отдали приказ задержать на сколько хватит запаса патронов, снарядов и салярки. Пехоты с ними не было , а без пехоты, и прочего обеспечения, в наступление идти это добровольно в окружние или в плен.  Кстати у немцев ничего не сказано про экипажи подбитых КВ.  Что с ними сделали, ни протоколов допросов, ни справок о погибших.

А если пара танков прорвется, до окопов и дальше уедет, так далеко не уедет, если пехоты не прорвется.

  Так, а если вспомнить, сколько немецких танков в реале прорывалось через так называемую оборону Красной Армии, наверное не пара?

А такой вариант: КВ и т-34 прорывают оборону немцев, уходят в глубину и натыкаются на немецкие танки. Что им делать: таранить или прятаться за т-26 и БТ с сорокопятками?

Не знаю, но на мой взгляд то, что самые сильные наши танки оставили без ББ снарядов, это - не есть хорошо, хоть в наступлении, хоть в обороне.

 

Зачем же тогда неготовые и без снарядов Т-34 и КВ выдвигать под самый удар противника ?? В такой, извините, позиции они ни отбивать нападение, ни наступать не могут. Через считанные часы противник, рассекая стыки ещё не сформированного фронта, окажется в их глубоком незащищённом тылу. Что и получилось на самом деле.

В любом случае, войска эти до полной готовности и ясности с планом действия, должны были быть размещены на расстоянии не ближе 50-100 км от границы.

Уважаемый Павел, я уже, как попугай повторяю, что План Прикрытия составлен без учета реального нападения противника. И именно это и говорю, что по этому плану нельзя - как обороняться, так и сокрушать Вермахт "могучим ударом". 

Планы прикрытия были и при подготовке к "освобождению" части Польши и при подготовке к "Зимней войне".  Положено было составить такой план, вот и составили, но реально обороняться - не собирались.

Расстановка войск, ведь, производилась не по этому ПП и второй эшелон крался к границе - тоже - не с оборонительными целями.  До собственного нападения, считалось, что время еще было и уж за это время, я считаю, т-34 и КВ бр. снарядами все-таки бы обеспечили. 

Или Вы считаете, что их бы так (без бр. снарядов) сокрушать Вермахт и послали?

P.S.  "В любом случае, войска эти до полной готовности и ясности с планом действия, должны были быть размещены на расстоянии не ближе 50-100 км от границы."    А только ли войска? У нас ведь и некоторые госпитали оказались расположенными - ну очень близко к границе. Но все эти нелепые выдвижения к границе делались по другому плану, а не по этому ПП.

Сталин до 22 июня не верил, что Гитлер нападет, так зачем бы он куда-то что-то отводил?

И именно это и говорю, что по этому плану нельзя - как обороняться, так и сокрушать Вермахт "могучим ударом".

Я уже не в состоянии понять про какой план прикрытия разговор идет, Дайте хоть пару пунктов посмотреть.  На ум приходит разбор Планов спущенных в округа накануне немецкого нападения. Но Закорецкий в Разгроме, хоть и нудно, по своему обыкновению, но на мой взгляд детально доказал, что эти "Планы" часть дезинформационного потока который командование РККА старалось  "скормить" немцам, чтобы убедить тех в том,  что Красная Армия готовится к обороне. А нам сейчас демонстрируют эти "Планы" пытаясь убедить, что РККА все-таки производила мероприятия по подготовке к отражению нападениям . Или я действительно не о тех планах говорю. Дайте, пожалуйста точку опоры.

 

 

Раз уж речь зашла о Закорецком, то наверное, уместно повторить ссылку самого Закорецкого по ПП 5-й армии, с его же выводом:

"В связи с вышеизложенным можно сделать вывод, что подобный план реально мог выполниться только в том случае, если бы не было немецкого нападения. Или по-другому: немецкое нападение авторами такого плана совершенно не учитывалось."

 http://zhistory.org.ua/pp5a41.htm

----------------------------------------------------------------

Опирался я и  на этот план ЗОВО: http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm

Честно скажу, что упомянутую книгу Закорецкого я не читал, но если он считает, именно этот ПП "дезой", то очень удивлюсь.  "Скармливать" немцам такое: "1. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа вся территория разбивается... и.т.", - а именно - правду, говоря о предстоящей (следовательно - заранее запланированной) мобилизации, я бы не стал.

Скрытно гнать по ночам второй эшелон и одновременно "скармливать" немцам информацию о мобилизации и развертывании, - такое в моей голове умещается с трудом.

Но, повторюсь, что гипотезу Закорецкого о дезинформации, я не читал.

План строился  "без учета реального нападения противника" или "без учета реального  противника" ?  Одно ключевое слово меняет полностью смысл.

От реального нападения изготовившегося противника отделяло 1-2 дня, если не меньше. Или предполагалось, что многомиллионная группировка немцев на Востоке просто "отдыхает" ? Войска на границах (в любой армии) не держат в неготовом и неразвёрнутом  состоянии. Это знает курсант-первогодок.

Верил Он или не верил - это уже вопрос не к историкам, а к психологам. Но Он (собирательно) обязан был учитывать реального противника в любых планах: будь то чисто наступательных, чисто оборонительных, или, скажем, контрнаступательных. И если Он этого не сделал (причины, вернее - отговорки, просто неинтересны), то грош цена таким планам и дальнейшая дискуссия вокруг них бессмысленна. А соответственно такая же цена усилиям РККА, безотносительно к оснащению, моральному состоянию и героизму войск.

В вопросе опубликования подлинных карт Генштаба РККА мая-июня 1941 года меня больше интересует не столько дислокация и планы РККА, сколько  положение немецких войск на этих картах и предположения о характере их ближайших действий.

Уважаемый Павел, мы ведь отлично знаем, каким оказалось реальное нападение реального противника, так зачем же выворачивать эту формулировку  наизнанку? К тому же, если до 22 июня Сталин вообще не ждал никакого нападения, то о каком еще реальном противнике стоит вести речь? О том, на которого сам готовился напасть? Так это - совсем другое дело. Мы готовились отдубасить неразвернувшегося и неготового к ответным действиям противника; вероломного нападения гитлеровских полчищ на миролюбивый СССР, мы, разумеется, не ожидали. 

....грош цена таким планам и дальнейшая дискуссия вокруг них бессмысленна.

  Так, а разве же у меня другое мнение об этом ПП? 

Что мы о реальном противнике теперь знаем - это не так уж важно, разве что для нас самих.

А вот что знал Генштаб и Лично Сам - ключевой вопрос. Абсолютно неважно, ждал ли Сталин нападения, или нет. Меня интересует, на какого противника Он рассчитывал. Вернее, это важно для понимания реальных планов Красной Армии и Советского Союза. Карты и планы Генштаба несколько отличаются от передовиц в "Правде", во всяком случае - должны отличаться. Если  оказалось бы, что "боязнь" и "неверие" отразилось и в них, то это уже запущенная клиническая форма, и ничего с этим не поделаешь. Вопрос - именно какого противника "мы готовились оддубасить" и как ??"

Когда я говорю о плане в грош ценой, я имею в виду не только ПП, а все планы Великого полководца всех времён вообще, в целом и в деталях.

А вот что знал Генштаб и Лично Сам - ключевой вопрос.

Меня интересует, на какого противника Он рассчитывал.

 Так, а разве же из "майских соображений"  не вырисовывается: на какого противника расчитывали и как и чем собирались его  сокрушать? 

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1887

Можно лишь добавить, что опираясь на данные разведки, КА могла встретить 10.000 танков и 10.000 самолетов противника и должна была все это перемолоть. Слова Мерецкова и Павлова о "сравнительных характеристиках" наших и немецких войск, я уже приводил на этой странице. Остальное, думаю, легко можно извлечь из "соображений". 

По-моему вы забыли самое главное. РККА готовилось к нападению. Поэтому 1-й эшелон был отмобилизирован из расчета на нападение. Поэтому когда немцы напали, они застали 1-й эшелон врасплох, он же отмобилизировался  с расчетом на нападение, а тут обороняться надо. Вот и складывается впечатление, что 1-й эшелон не до конца был готов. Готовность к нападению - означает полною неготовность к обороне. А когда второй эшелон занял свои исходные позиции, у него было ещё пару дней, чтобы окопаться и подготовиться к обороне. Если бы 1-й эшелон был отмобилизирован с расчётом на оборону, то немецкие потери соответствовали потерям середины июля 41-го.  

 

Уважаемый Игорь, а как можно отмобилизоваться из расчета к нападению или к обороне? Мобилизуем то, что положено нам по штату и уже согласно плану становимся в оборону или изготавливаемся к нападению. Или же по "оборонительному мобплану" для нас кто-то лесные завалы и противотанковые ежи мобилизует?

Я так понимаю, что та же самая танковая бригада может - как атаковать, так и контратаковать. А при желании ее можно и в  оборону поставить, например - приказав действовать из засад.

Думаю, что тут нет никаких нестыковок: до подхода второго эшелона и полного приготовления к нападению, первый эшелон, кроме подготовки к предстоящему наступлению, должен был еще и обеспечивать прикрытие этих мероприятий. Благодаря неверию Сталина в близкое немецкое нападение, первый эшелон и оказался в таком состоянии,  когда он был не готов, не только к обороне, но и для сокрушения Вермахта он тоже был не готов.

Хорошо, вернемся к началу обсуждения. М.С. в своей 1-й гипотезе предполагал, что после проведения провокаций 22 июня, должны были начаться активные боевые действия со стороны КА 23 июня, и в этот же день должен быть объявлен день М. На Цене Победы М.С. предположил, что 1-й эшелон до конца мобилизован не был и поэтому произошло то, что произошло. Из этого следует, что 23 июня КА к нападению готова не была (что и доказывают все посетители сайта).

Смоделируем ситуацию. 22 июня происходят провокации, 23 июня Сталин объявляет день М, через 5-7 дней 1-й эшелон до конца отмобилизуется, приводит себя в порядок, а 2-й эшелон подходит к 1-му эшелону. Теперь можно и начать. Только возникает вопрос. К каким выводам приходит Гитлер, видя, что творится на границе с СССР? Мало того, 22 июня произошли провокации якобы со стороны Германии, и это становится поводом для назначения дня М Сталиным. Гитлер то знает, что никаких приказов на провокации на территории СССР он не издавал. Плюс к этому Гитлер не был наивно уверен, что после всех событий начиная с 22 июня, Сталин просто пытается запугать его. Гитлер ещё в ноябре 1940 года понял, с кем он имеет дело. Так, что просто сидеть, сложа руки, Гитлер бы не стал. Он бы все войска развернул в оборону (ну это если бы Гитлер решил подождать с наступлением на СССР в 1941), и тогда Сталин просто потерял бы момент внезапности. И можно с уверенностью сказать, что наступление КА провалилось бы.

Теперь на минутку остановимся. Сталин идиотом не был. И так бы он не рисковал. Нападать на Германию он планировал внезапно. Из всего выше приведенного видно, что элемент внезапности исчезает. 

Попробуем разобраться. Если к 23 июня КА не готова наступать значит проводить провокации 22 июня нет смысла. И объявлять день М тем более. Что бы внезапно напасть, следует провести только частичную мобилизацию (то есть кадровою армию). Вот проходит где то неделя и все готово. Потом, к примеру, 1 июля следует провести провокацию, а 2 июля начать наступление (и в этот же день теперь можно объявить день М).  Это первый вариант предположительных действий Сталина.

Второй вариант. Все происходит исходя из 1-й гипотезы М.С., и 23 июня 1-й эшелон готов наступать. В реальности, когда немцы нападают на СССР 22 июня, они громят 1-й эшелон врасплох из-за того, что у 1-го эшелона все готово к наступлению, а к обороне они естественно не готовы. 

А Ваши варианты?

 

Мой вариант очень прост. В Ваши слова -

На Цене Победы М.С. предположил, что 1-й эшелон до конца мобилизован не был и поэтому произошло то, что произошло.

  - вносим поправку: М.Солонин не предположил, а озвучил факт. Благодаря исследованиям самого М.С.  и исследованиям его "злейших коллег", стало ясно, что многочисленные утверждения в воспоминаниях  участников войны, о неготовности, неукомплектованности, необеспеченности и т.д. - в принципе верны. Первый эшелон 22.06.41. был действительно не готов - ни к обороне, ни к "могучему удару". 

Ну, а подтведить гипотезу М.Солонина,  о которой он сам сказал, что "прямых документальных подтверждений эта гипотеза не имеет и никогда иметь не будет", - я не в силах. Тут следует только обратить внимание на то, что решение о проведении мобилизации было уже принято и провокация могла понадобиться, наверное,  только для объяснения необходимости этого шага своему народу, а заодно и для "вскипания ярости благородной" в этом народе.

 Гитлеру, узнавшему о дне "М" в СССР, думаю, было бы глубоко наплевать: вешают на него какие-то там "хулиганские выходки" или нет. 

Фактами, думаю можно считать: намерение Сталина напасть на Гитлера, неготовность 1-го эшелона (а следовательно и всей РККА) на 22.06.41., заранее намеченное проведение мобилизации и неверие Сталина в немецкое нападение.

А как бы там и что происходило далее, я угадывать не берусь. Вариантов много, но то уже - альтернативная история.

"Гитлеру, узнавшему о дне "М" в СССР, думаю, было бы глубоко наплевать: вешают на него какие-то там "хулиганские выходки" или нет".

Ну, если бы Гитлеру было бы глубоко наплевать на то, что творит Сталин, то он бы 22 июня не напал. Летом 1940 г. после оккупации Бессарабии РККА Гитлер перепугался не на шутку. И так его перетрусило, что он высадку в Англию отложил. А когда в ноябре 1940-го Молотов выложил нескончаемый список требований СССР, то Гитлер окончательно понял, что такой "миролюбивый" союзник представляет намного больше опасности, чем Британия. И вот после этого 23 июня Сталин объявляет по радио, что, мол, немецкие паршивцы совершают провокации на границе, и он вводит всеобщею мобилизацию. А Гитлер, который боится Сталина как огня, на эту новость, по-вашему сценарию, реагировать не будет!? Нет, Гитлеру точно не было, наплевать на, то, что творит Сталин. Гитлер бы среагировал на эту новость и действовал, так как я описал в своем предыдущем комментарии. 

Лично я думаю, что развития событий возможно по 2 вариантам, которые я раньше описывал. Сталин готовил "освободительный поход" 10 лет. И чтобы так просто терять момент внезапности? Нет на Сталина это не похоже.

Гипотезы, гипотезы...  Уважаемый Игорь, мы ведь, не только не знаем - какая именно провокация должна была быть проведена (может бы пьяный Шуленбург товарища Молотова покусал), но и не имеем подтверждения, что провокация  была бы  неминуемо проведена. А потому, предугадать реакцию Гитлера на нее, при всех наших стараниях, однозначно -  не сумеем.

А пару моментов, Сталин, наверное, все же упустил. Об одном моменте (1940 г) чуть ниже говорил ув. Илья, а о моменте в 1938-м я очень много говорил ранее и повторяться по тому моменту, мне, так сказать -  противопоказано санитарами.

Ваши слова  я оспаривать  не буду: считаете, что первый эшелон готов был к тому, чтобы отбить Гитлеру башку, пусть так и будет: Сталин 10 лет готовил освободительный поход, но, как водится, назревший момент "просрал", хотя это на Сталина и не похоже=)

URA уже в основном ответил, свои 3 копейки.

Для нападения или обороны - состав сил (в тч, где МКМК), их расположение (в выступах, а не опора и расположение в УРах и с опорой на реки и местность, создание предполья), состав и расположение авиации.

ВС действуют по команде, а команды не дали, или дали, но не ту (не те). Не ввели тот же ПП. Не было даже грамотной оценки обстановки для принятия решений.

В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении Сувалки, Лида 8-я противотанковая артиллерийская бригада, заняв противотанковый рубеж на фронте Вороново, ст. Бастуны, Жирмуны, Мыто, Поречаны, Пески совместно с 11 сад и 12 бад задерживают их дальнейшее продвижение.

11-й мехкорпус под прикрытием 8 птбр, сосредоточившись на ceверном берегу р. Неман, в районе Скидель и леса севернее и северо-восточнее, совместно с 11 сад и 12 бад атакует прорвавшиеся мотомехчасти противника в зависимости от обстановки западнее или восточнсе жел[езной] дороги в общем направлении на Ралунь, Вельке, Солечннки или Лида, Ошмяны и уничтожает их.

20-й мехкорпус в зависимости от готовности: а) организует противотанковую оборону на рубеже, указанном 8 птбр, подчинив последнюю себе, или б) совместно с 11 сад и 12 бад атакует прорвавшиеся мотомехчасти противника в направлении Ошмяны, Клевица, Вороново, Ейшишкес, Радунь и совместно с 11-м мехкорпусом уничтожает их.

..........................

2. В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении Августов, Гродно 24-я стр[елковая] дивизия, 6 птбр и средства ПТО 21 ск прочно занимают восточный берег р. Неман, Гожа до устья р. Свислочь и во взаимодействии с 11 сад и 12 бад уничтожают танки и пехоту противника, не допуская их распространения восточнее этого рубежа.

Готов к нападению - так нападай !!  Опять "суворовское":  Мы так не договаривались !

И ещё: на какого противника готов был нападать 1-й эшелон: на того, который был в реальности (по числу и дислокации), или на какого-то другого ??

Тогда день М надо было объявлять 14 июня.  А вместо этого было Заявление ТАСС и спецоперация НКВД по выселению ...

Танки Вермахта шли вперед, там где обороны не было. Где оборона была, они вставали. Если не было сплошной обороны, они старались проскочить в бреши. Либо, имея налаженное снабжение, вынуждали части Красной Армии израсходовав все боеприпасы, начать отход. Неготовность Первого эшелона в том и отразилась, сначала, готовились к нападению и расположение войск было спланировано для броска вперед, а немцы ударив первыми, нарушили взаимодействие войск между собой, и отрезали передовые части от баз снабжения. А поскольку базы тоже были выдвинуты вперед, то они очень быстро либо были захвачены, либо отрезаны и потеряли возможность снабжать приданые им части, либо еще десяток причин, которые приводят к потере возможности снабжать ведущие бои части

В Мотомех войне -главное держать Темп. Вот немцы его и задали напав первыми. А СССР к обороне не готовился совершенно.

Доктрина наступательной войны была в РККа разработана М.Фрунзе ещё в 1921 году,оборона считалась"подлым" делом,не соответствующей духу РККА. Поэтому стратегическая оборона РККА не планировалась в принципе(к ней прибегли лишь в 1943 году под Курском) и обороняться в 1941 должны были именно войска прикрытия,пока идёт развертывание главных сил для предстоящего наступления и судя по срокам сосредоточения резервов приграничных военных округов, армий РГК и развертывания фронтовых ПУ такое наступление советских войск по разгрому готовящего вторжение могло начаться не ранее июля 1941 года,хотя конечно тут требуется дополнительное изучение всех документов по планированию военных действий накануне войны. p.S.Ешё в20-х и 30-х годах выдающийся теоретик стратегии Александр Свечин предлагал встретить вражеское вторжение обороной, выбить танки противника, , дать противнику выдохнуться, растратить резервы, топливо, боеприпасы, растянуть коммуникации и только после этого переходить в контрнаступление. НО восторжестовла стратегия М.Фрунзе. Оброна считалась вредительством .Прежде чем начинать наступление, нужно подготовить оборону, мало ли что может случиться, учил выдающийся военный стратег генерал Свечин. Нужно сначала застраховаться от всяких неожиданностей со стороны противника. Свечин был обвинен в “оборонных” настроениях и расстрелян.Ешё пример :Позже состоялась окружная игра на местности, о которой Павлов толковал с нами еще в сентябре. Но проходила она уже без участия наркома. Игрой руководил генерал-лейтенант Н. Ф. Ватутин, назначенный незадолго перед тем заменителем начальника Генерального штаба. И надо сказать, провел он ее блестяще, создав условия, очень близкие к тем, в каких менее чем через год началась действительная война. «Противник» сосредоточил на границе силы, значительно превосходившие войска Западного военного округа, и перешел в наступление. Приграничные армии, прикрывая сосредоточение и развертывание наших главных сил, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу к прежней государственной границе. Затем с подходом резервов из глубины страны после упорных оборонительных боев на тыловом рубеже было осуществлено контрнаступление, и «противника» изгнали с нашей территории. Эта оперативно-стратегическая игра являлась, пожалуй, единственной, когда нас учили руководить войсками в обороне и даже предпринимать отступление с целью создания благоприятных условий для контрнаступления. Совсем не было противотанковых и противопехотных мин, а также проволоки для заграждений. (Из вспоминий Сандалова) Вот об этом я и писал,армия оборонительные дейстия практичски не отрабатывала.И даже если бы Укрепрайоны были бы полностью готовы,отсутствовал навык боевых действий в обороне

Доктрина наступательной войны была в РККа разработана М.Фрунзе ещё в 1921 году,оборона считалась"подлым" делом,не соответствующей духу РККА.

При чем гений Фрунзе лишь поворял старомодное на тот период французское заблуждение о решительной победе маневра в споре с фортификацией. Французы вступили в Первую Мировую именно с такой доктриной, из-за чего французские пехотинцы позже остальных сменили свои щеголеватые штаны пролетарского красного цвета с синими мундирами на обмундирование цвета хаки. А после боен той Мировой войны они вдарились в другую крайность, слишком полагаясь на фортификацию.... Нет, что-то общее между этими претендентами на европейское доминирование все-таки было- может принцип комплектование элит?

Вот как это планировалось."В выжидательном районе части, которые должны идти в прорыв, обеспечиваются материально в соответствии с длительностью операции и воз-можностями подвоза. Здесь определяется, что из тылов идет вместе с войсками, какой порядок подвоза в дальнейшем, что остается на месте, под чьим командованием. Необходимо учитывать продолжительность напряженной работы и трудности подвоза. Исходя из этого, мы считаем необходимым брать продовольствие [на] четыре [суто!дачи в виде концентратов. Все концентраты надо брать в боевые машины, а для мотопехоты в те машины, с которыми она идет [в прорыв].... Кроме полной заправки в машинах, мы рекомендуем на каждую машину в бидонах и бачках брать не менее ползаправки ..... При определении, что должно пойти в прорыв, следует иметь в виду, что всякая лишняя машина является обузой.  В прорыв следует брать только боевую часть. Из транспортных машин должны пойти лишь крайне необходимые для подвоза боеприпасов и горючего (2 бк и 2 — 3 заправки горючего). ".(из доклада генерала Павлова в 1940 году.) http://www.hrono.ru/libris/lib_n/nakanune64.html , что вполне согласуется с этим http://vadimvswar.narod.ru/zovo.htm#okr1 от 14 мая 1941 года . Общие задачи войск по обороне госграницы округа с целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развёртывания войск округа вся территория разбивается на четыре армейских района прикрытия государственной границы и т.д. по тексту и самое главное-интересное положение из плана прикрытия-Потребность в боеприпасах покрывается: 1 боекомплект имеется в войсках; 2 боекомплекта на окружных складах.Потребность в горючем обеспечивается за счёт: 2 заправок, хранящихся в частях (одна в баках машин, вторая в таре), трёх заправок для боевых машин и шести для транспортных, хранящихся на окружных складах т.е. явно для наступления и преследования разгромленного противника ,точно по Павлову. И ещё насчёт обороны: На Курской дуге, была всего лишь полевая оборона, без бетонных ДОТов,немцам её прорвать так и не удалось и построили её где-то примерно за три месяца.Что же помешало построить такую же оборону на западных границах,ведь времени было достаточно октябрь 1939 года-июнь 1941 года ведь и войск хватало и оружия. Причина напрашивается одна к стратегической обороне не готовились,рассчитывали "малой кровью, на чужой земле",а из-за вторжения Гитлера в СССР Белостокский плацдарм для наступления превратился в пожирающий котел, где погибла 10 армия Зово.Резюме: выдвижение войск в Западную Белоруссию с военной точки зрения выглядит не очень выгодно, но с политической точки зрения советского руководства ,как плацдарм для продолжения экспансионистской захватнической политики в Европе-это другое дело.В результате "жадность фраера чуть не погубила",помогло,что в схватке с Гитлером нации объединились и совместными усилиями все вместе победили

Хочу ещё раз обратить внимание , что варианты отмобилизования и развертывания оперативного тыла при переходе советских войск к стратегической обороне а тем паче при отходе на значительную глубину не отрабатывались вовсе http://rkka.ru/docs/spv/SPV5.htm , а что- же было - нагромождение складов и баз в приграничной полосе и для чего неужели для обороны.?Возьмём доклад Пуркаева "Современная оборона"". 2.11.40 г." http://zhistory.org.ua/oborona.doc и разве выполнялось что-то похожее на требования(в цифровом значении) этого доклада и тревожные сообщения разведки о возрастающей концентрации немецких войск у границ.Нет, скорее делалась имитация этого и даже если предположить,что командование РККА планировало оборону с последующим переходом в контрнаступление (как в 1943 г. под Курском), но неправильно определило направление главного удара(Думали об Киевском,а не Минском направлении)то всё равно возникает вопрос: Почему, армия не готовая изначально к обороне, начинает заранее планировать подготовку к будущему глобальному масштабному контрнаступлению, поэтому думается более правильно выглядит утверждение,что планировали всё-же успеть нанести удар первыми

 1940 году Сталин при существующей политической картине вне зависимости от боеготовности РККА военное нападение на Германию ещё не планировал, кроме одной причины (если бы на западном фронте ситуация повернулась бы резко в пользу А и Ф и дело бы шло к разгрому Германии, тогда СССР тоже выступил бы,чтобы не остаться в стороне при установлении нового мирового порядка. В натуре же имеем, 22 июня 1940 года- капитуляция Франции. Пакт МР,который относит страны Балтии и Бессарабию к советской зоне влияния с согласия Германии и СССР осуществляет их присоединениe .(июнь-июль 1940 года страны балтии, а 23 июня 1940 ультиматум Румынии(на следующий день после капитуляции Франции) , присоединение Буковины,что не входило соглашение МР и приближение к румынской нефти) и называется это дипломатическая война или шантаж как . Ситуация  для обоих сторон такая ,(Германия продолжает войну с Великобританией, а СССр занят формированием просоветских пр-в,депортацией местного населения, устанавливает свой порядок на приобретённых землях) поэтому военная конфронтация это ещё дальняя перспектива(хотя Гитлер уже отдаёт устное распоряжение о подготовке плана нападения на ссср, который начнёт принимать конкретные очертания после визита Молотова) и дипломатические игры продолжаются, следует в ноябре 1940 года визит Молотова в Берлин ,и только после него похоже становится видно и Сталину, что вымогательствами и шантажом уже будет трудно решать дальнейшие взаимные претензии а время дипломатии истекает и надо форсировать и конкретизировать военные планы,но делается это очень бестолково и непоследовательно. и неприятным сюрпризом  явились поступающие сводки о возрастающей концетрации немецких войск у границ СССР и у руководства РККА начинают возникать опасения, что немцы оказывается могут их упредить и надо срочно предпринимать контрмеры, ведь склады с горючим и боеприсами уже придвинуты к границе, а надо форсировать ст-во Уров и готовиться к обороне, хоть и временной(которой в общем никогда толком не учились и она не отрабатывалась) до сосредоточения основных сил и начинается в спешке чехарда с моб. планами и в результате РККА  встретила 22 июня без чётких планов ни на оборону, ни на нападение, что впследствии обернулось миллионными жертвами для СССр . P.S.Вообще   СЗФ и флот  наступать сразу не планировали ,чего не скажешь о ЗОВо, где красных пакетов» по новым «планам обороны»  не было

1940 году Сталин при существующей политической картине вне зависимости от боеготовности РККА военное нападение на Германию ещё не планировал,

А как тогда объяснить введение в сентябре 1939-го всеобщей воинской обязанности и призыв новых миллионов в РККА? Ведь основная масса этих призванных пехота, срок службы которой был установлен 2 года. И в сентябре 1941 их надо бы было распускать по домам?

Мельтюхов Вас поддерживает:

Стало известно, что советское военное планирование боевых действий против Германии началось с октября 1939 г. и продолжалось до середины июня 1941 г.{1209} За этот период было разработано пять вариантов плана оперативного использования Красной Армии в войне с Германией. Это, конечно, не исключает наличия и других рабочих вариантов, которые все еще недоступны для исследователей......

...Документ под условным названием "Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940—1941 гг." начал разрабатываться после установления советско-германской границы согласно договору от 28 сентября 1939 г. Особую интенсивность этот процесс приобрел со второй половины марта 1940 г., и в конце июля составление этого документа было завершено.

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/10.html

  Слишком длинную цитату приводить не стал, просто скажу, что из этих "соображений", проверенных военной  игрой, в конечном итоге и  вышел майский план. 

Да летом 1940 года РККА  имел подавлящее пр-во в дивизиях ( сразу же после заключения мира с Финляндией 13 марта 1940 года основная часть дивизий и вся авиация с финского фронта стали перебрасываться на Запад и к июлю 1940года имели против Германии и Румынии 84 стрелковых и 13 кавалерийских дивизий, подкрепленных 17танковыми бригадами, в каждой из которых было по 200 и более! танков. и с 12 слабыми второочередными пехотными дивизийми по некоторым источникам такая масса, даже не лучшим образом показавшая себя в Финляндии справиться вроде должна. Срок же демобилизации тех, кто был призван на первую финсную войну, откладывается до 1 июля 1940года. Но  военные решения  не принимаются в отрыве от политических,они  в любой ситуации взаимосвязаны и не должны рассматриваться отдельно . А СССР не был заинтересован в сохранении Польши,ему надо было развязать войну руками Гитлера и осуществить самому экспансию на запад.Более адекватно и в то же время цинично суть договора (пакта МР)была охарактеризована в 1940 году в передовой статье «Известий», посвящённой первой годовщине подписания пакта. Здесь говорилось, что «наличие этого и последовавших за ним политических и экономических соглашений между СССР и Германией обеспечило Германии спокойную уверенность на Востоке. Оно обеспечило ей также существенную помощь в разрешении стоящих перед ней хозяйственных задач. Что касается Советского Союза, то наличие прочных дружественных отношений с Германией помогло ему осуществить свои государственные задачи в районах своих западных границ (так именовались экспансионистские действия сталинской клики) и облегчило Советскому Союзу проведение своей основной линии во внешней политике — линии соблюдения нейтралитета в происходящей войне». Экономически же СССР заинтересован в Германском оборудовании,а Германия заинтересована в увеличении советских поставок сырья. Так что несколько преждевременно по-моему было Сталину нападать на Германию в 1940 году  и зачем это тов. Сталину, ведь гораздо лучше дожидаться взаимного ослабления сторон (под шумок разобраться с лимитрофами и Финляндией) вмешаться только в конце , а пока столкнув других между собой(как он к этому привык во внутрипартийной борьбе) - выжидать,вот это по моему вполне в духе Макиавелли-Сталина и он выжидает, благо пакт МР способствует захватам Сталина и в результате удара и победы над Германией в 1940 он бы остался лицом к лицу с союзниками,как уже было в 1918 году. И что потом- требования мирового сообщества о восстановлении государственности Польши ,в общем отдай всё что захапал по соглосованию с Гитлером, а Англия и Франция и ещё СШа сохраняют своё положение ведущих держав в мире, и где же тут слом Версаля? Поэтому думается, что  в 1940 году момент не настал(с Точки зрения Сталина), а пока агрессивное сталинское государство  лишь подбирает крохи со стола воюющего другого агрессивного гитлеровского государства.  Другое дело,что быстрый разгром Франции испортил Сталинскую игру  и после  визита в Берлин Молотова в ноябре 1940 года  наступает 1941 год и с одной стороны СССР   не оставляет попыток присоединится к тройственному пакту а с другой   форсируются разработки планов на случай войны с Германией уже в этом году,но августовские наброски плана 1940 года в преддверии осени и зимы 1941 года можно реализовать только не ранее лета 1941 года сам план  нуждался в доработке и пошли предложения об упреждающем ударе, но гитлер опередил и ударил первым,т.е Гитлер в политических играх обставил Сталина чьи  политические игры привели армию и народ к катастрофе лета 1941.Уж лучше бы действительно ударили по Гитлеру в 1940 году-случай то был уникальный

То ли я балбес, Илия, то ли Вы не совсем чётко сформулировали свою мысль. Я Вашу фразу

1940 году Сталин при существующей политической картине вне зависимости от боеготовности РККА военное нападение на Германию ещё не планировал,

понял так, что Сталин в 1940 году ещё и не планировал нападения на  Германию. И привёл довод того, что планировать начал  даже ещё в 1939 и крайним сроком этого нападения было лето 1941-го.

Смысл же Ваших слов оказывается в том, что в 1940-м Сталин ещё не собирался нападать на Германию. Согласен, не спорю, не собирался, и я так считаю. Извините, неправильно Вас понял.

 

 

 

Это я был неточен, извиняюсь,имено не собирался нападать,ещё раз простите за неточность. Русский язык так многогранен, одно слово может поменять смысл.

Шпиона из Генштаба осудили за карты времен Второй Мировой

Ну, ну....

топографических карт", датированных 1942г. и выполненных советскими и немецкими специалистами. На этих картах также стоял гриф "Секретно". По версии Генпрокуратуры, "передача этих топографических карт военным ведомствам других стран может позволить осуществлять планирование возможных полетных заданий для ракет всех видов базирования, а также для подготовки и проведения сухопутных операций".

Без комментариев.....

Так что, будем изучать только немецкие доки, и из Германии.....

Главное теперь, чтобы  какой-нибудь другой шпион, в руки американцев секретный компас не передал...,  ато точно  -  сориентируют карты и нас ракетами забросают... изверги...

если на документе, стоит гриф "Секреетно" то даже если это пустой лист бумаги, любое несанкционированное распространение этого документа, подпадает под статью. Другой вопрос, что засекречено у нас было всё вплоть до инструкций дляжидкости по протирке стекол. (чтобы на подтирку задниц не пустили солдатики)

Даже "инструктировали" матросов перед выходом в море, чтобы смотрели, что выбрасывают за борт в море и чем......... в гальюне. А то супротивник подберет (смайликов жаль нет).

Так что, будем изучать только немецкие доки, и из Германии

Это не поможет, увы. В советско-российском "праве" нет нормы об автоматическом рассекречивании материалов, ставших открытыми или доступными (в силу любой причины)  неограниченному числу лиц. Мало того, мой старый приятель, турист и лыжник, был в 80-е годы "повязан" в Карпатах с польскими топографическими картами (гражданского образца) выпуска до 1939 года. Срока он избежал, но помотали изрядно и "допуска" лишился. За нарушение правил работы с секретными материалами...

А ещё совсем недавно только за наличие GPS можно было лёгко поймать срок или большие проблемы. Дело было шумное где-то в Ростове (?). Говорят, что и сейчас есть некое запрещение пользоваться ими в ряде районов. Как быть с теми, которые встроены в телефоны и автомобили - неясно.

Я уже писал здесь, что массу материалов, захваченных в 1941-44 годах, вывезенных ещё в 40-е годы эмигрантами за границу и там много раз опубликованных, снова изъяли и заново "засекретили". Дело тянется до сих пор.

То, что Сталин готовил нападение на Германию, как-то не вызывает у меня негодования. И особого интереса уже тоже. Гораздо больше интересует тот развал всего и вся, который наступил после 22 июня, и здесь Марк Солонин ответил на многие вопросы, которые меня действительно волновали. Но все это породило еще один вопрос: а если бы Сталин успел "двинуть полки" раньше Гитлера, был бы его поход таким триумфальным в начальной фазе, как у Гитлера, или получилось бы что-то вроде большой Финской войны? Честно говоря, сам я склоняюсь ко второму варианту. Сталин сам отовсюду убирал сильных самостоятельных людей, способных принимать решения. Кроме того, начальная фаза реальной войны показала, что под внешним бла-а-алепием скрывался вечный российский бардак. Конечно, в наступлении это не проявилось бы так трагически, как в отступлении, но проявилось бы обязательно.

Согласен. Кстати, был поставлен эксперимент именно с Финляндией. Советский Союз действительно напал на Финляндию (еще раз) 25 июня 1941 года и потерпел поражение в начальной стадии войны. Безусловно, немцы разбили бы Красную армию в июне 1941 года и в случае её нападения. Но так же не вызывает сомнения, что результаты были бы более благоприятны для советских граждан: их погибло бы меньше.

Может быть, и не разбили бы, но наше наступление захлебнулось бы достаточно быстро, как мне кажется. Хотя кто его знает? Однако это, к сожалению, факт, что немцы ни на каком этапе войны и близко так не отступали, как наши в 1941-42 годах.

Во всяком случае больше, чем в реале после войны, СССР  не получил бы... Кроме Балкан, разве что- там, может быть, сказалось бы вековое византийско-турецкое воспитание и болгаро-румынская доблесть, не уступающая (ух, какой я оптимист- аж дух захватывает!) итальянской.

В целом, мне тоже так кажется.

Александр - albel: 04.06.12 17:29

Может быть, и не разбили бы, но наше наступление захлебнулось бы достаточно быстро, как мне кажется. Хотя кто его знает?

Вот именно, кто его знает? Однако если бы даже наше наступление захлебнулось бы достаточно быстро, то и это было бы огромным успехом в сравнении с тем, что произошло в реальности. Ибо своя территория остаётся не тронутая (разве что немного авиацией противника). В тылу сражающихся частей порядок и всё под контролем войск НКВД. Стало быть, солдатам бежать некуда и, хочешь не хочешь, умело или нет, но воевать всё равно будут, хотя бы только ради того чтобы выжить. По плохим или хорошим, но войска действовали бы по планам, а не оказывались без руководства в хаосе и панике. И по своей территории планово подтягивались бы всё новые и новые уже приготовленные и мобилизуемые войска. И нет необходимости срочно готовить к эвакуации военные заводы, которые запущенны уже на полную мощность и ежедневно выпускают десятки новых танков и самолётов…. На много бы Германии хватило всё это перемалывать? Это же не в плен принимать разбежавшихся по лесам деморализованных солдат.

Тут не с чем спорить. Я только хотел сказать, что особо триумфального шествия тоже не получилось бы.