"Багратион" и "Барбаросса" в "ВПК"

Спасибо, Марк Семенович!
Отличная глава!
Правда очепятку  я, кажется, нашел:

 Избежавшие окружения части вермахта  отступали на восток под безостановочными ударами....

Также, предполагаю, что  наибольшее количество нарицаний в комментариях, обрушится на этот момент:

И только германскому вермахту однажды  крупно повезло. Летом 41-го на чужой земле ему повстречалась вооруженная толпа, которую он быстро и умело превратил в длинные колонны безоружных военнопленных. 

Наверняка, будут сыпаться примеры из Польской и Западной  кампаний вермахта, где немцы выглядели, тоже, очень уверенно (пусть и не с таким огромным, как в 41-м преимуществом по потерям), взяв достаточное количество  пленных, за очень короткий промежуток времени.

Наверняка, будут сыпаться примеры из Польской и Западной  кампаний вермахта...

Да пусть себе сыпятся, уважаемый URA, им не впервой. Пусть сосчитают плотности войск и техники на тех фронтах, количество и качество вооружения. Пусть проделают ту же работу, что МС, им полезно было бы поучиться. Да ведь не потянут. Я уже ниже заметил, что крыть им нечем и они будут крыть валетом... :=)

Ага, любимый аргумент:"А французы тоже плохо воевали!":) 

Всё-таки позволю себе заметить, что вооружённой (а скоро и безоружной) толпой сделало РККА бездарное командование. Бессмысленные метания мехкорпусов, неумение сконцентрировать силы на одной задаче, организовать взаимодействие родов войск - вот причины полного упадка духа у бойцов РККА. И тогда вопрос. Ведь все командиры имели военное образование (хоть какое-то), почему они не сумели организовать оборону? Моё мнение, что из-за абсолютного несоответствия реальных событий предвоенным установкам. Командиры (вплоть до самого верха) тоже утратили боевой дух, причём, первыми. Это уже рассматривалось при обсуждении предыдущего материала. Г-н Протопопов рассмотрит этот феномен с точки зрения этологии.

И небольшое примечание. Потери Вермахта не были бы в 1944 г. столь значительными, позволь Гитлер вести командованию вермахта эластичную оборону, а не стоять насмерть за каждую деревню. И территорию не удержали и войска потеряли.

Бездарное командование - это тоже следствие. Где-то на этом сайте читал (не у Вас ли?) что солдат будет воевать если:

а. уверен в своих силах.

б. уверен в своем командире.

в. считает войну справедливой.

Или это было в одной из книжек Марка Семеновича... не помню.

Бойцы в командирах разочаровались.

Бездарное командование вызвано несовпадением ожиданий с действительностью. Растерялись все.

Если на тебя напали, ты считаешь свою войну справедливой. Все агрессоры всегда находили повод и называли его причиной. Гляйвиц, Майнила... Это не для других, это для своих. Другие-то знали, что это враньё.

Русский солдат по натуре своей крестьянин-общинник. Вместе привыкли действовать, кучей. немецкий солдат имел куда лучшую индивидуальную подготовку и был инициативен. Сами немцы считали, что норвежский солдат индивидуально готов ещё лучше.

О каком несовпадении ожиданий с действительностью идет речь в первые часы и дни войны?

Вспомните, Момыш-улы рассказывал, как бежали его солдаты с поля боя. Разве это растерянность? Или разочарование в командире?

Не всегда, если на тебя напали, ты считаешь войну справедливой. И на это есть тьма свидетельств. В первую очередь по нашей теме.

1. Вы смешали частное с общим. В части растерянности. Одно дело, если человек растерян потому, что ключи от квартиры найти не может, совсем другое, если он всю семью потерял.

2. Древний русский клич "Наших бьют!" в конце концов прозвучал и в той войне.

Бойцы в командирах разочаровались.

Бойцы... как много в этом звуке (с)... А командиры - в бойцах...

Знаете, почему строителям в нормальной строительной компании зарплату переводят исключительно по пятницам, за неделю, и последним клирингом? 

У нас есть подходящая профессиональная присказка

- Иване, попридержи печку, а я пойду деньги получу...

У нас есть подходящая профессиональная присказка

...рулевое управление существует для поворотов налево, направо, и в другие стороны (с)...

Ведь все командиры имели военное образование (хоть какое-то), почему они не сумели организовать оборону? 

Да, уважаемый Николай, правильно отметили, что не сумели организовать оборону по указанной Вами причине. Да, не было установок на отработку задач даже тактической обороны. А из личного опыта могу сказать, знание теории - это хорошо, но даже зная ее великолепно, практически отрабатывать задачу надо много раз и упорно, каким бы грамотным командир ни был. Ведь главное - добиться четкого действия своих подчиненных, а это самое трудное, ибо ни одна теория не может предусмотреть столько "мелочей", которые появляются в процессе практической отработки. А экспромт при ведении боевых действий далеко не всегда приносит победу. 

К временной обороне на второстепенных участках всё-таки готовились. Да и в учебных заведениях изучали. Я понимаю, что фраза Наполеона Бонапарта: "Главное ввязаться в бой, а там видно будет" относится только к талантам, но вот у Панфилова получилось. Или он единственный гений был в РККА? До этого он  воевал только с басмачами.

Интересные сравнения, при неполной симметрии сил.

Интересно и заглавие на персвой странице ВПК - Кризис военной мысли (о Гарееве?).

У Марка Солонина кризиса нет.

Конечно, кризис назревает. Числитель, то есть выделенные, пожалованные средства, стремительно уменьшается, а знаменатель - число учёных, рвущихся к лёгкому куску пирога - столь же стремительно возрастает. В результате частное от деления уходит под планку "рентабельности". А проявлять патриотизм на общественных началах, да ещё в открытом споре - нема дурных.  За чисто "академическими" с виду, терминологическими спорами отчётливо видны грядущие и ожидаемые оргвыводы. А тут ещё и диссертации повадились легко и просто проверять, что для многих тамошних "историков" тоже весьма чревато.

К этому же процессу можно отнести и усилия "профессиональных патриотов" защититься от растущей критики извне. А нападение, как учили древние - лучшая защита. Отсюда и все эти бессмысленные по сути и безумные по содержанию, "законы", цель которых - во-первых, лишить непрошенных оппонентов возможности спорить и возражать, а во-вторых, попытаться перекрыть тем же оппонентам (их слушателям и читателям) доступ к подлинным историческим материалам. И то и другое должно скрыть от  фондодателей и заказчиков никчемность  сегодняшнего  междусобойчика "оффициозной" военной и военно-исторической  науки и бессмысленность трат на неё. Очень уж хочется получить на откуп "согласование и утверждение" документальных и художественных книг, фильмов, учебников, что в нынешней предкризисной России видится реками, полными молоком и мёдом.

А что касается самой военной мысли, то мысль, как и дух веет, где хочет.

Ну, уважаемый Марк, Ву наговорили на десяток Яровых, будь они неладны. Прямо подарок для готовящейся мерзости, именуемой очередным законопроектом. Мало того, что КА обозвали толпой (нам-то привычно, а взбесившиеся кухарки ведь Ваших книг в руках не держали), так еще и союников привлекли для своей антисоветской / антироссийской арифметики. А вермахт вообще в везунчики записали.
Кроме того, еще и Врашавское восстание вспомнили как причину прекращения "Багратиона".
Крыть у них нечем и поэтому они будут крыть валетом... :=)
Спасибо Вам большое за публикацию.
Относительно столь долгого затишья на Висле после "Багратиона" хотел бы заметить, что, как мне предстравляется, дело не только в том, <<что после запредельного напряжения операции «Багратион» Красная армия нуждалась в длительной передышке для восстановления сил>>. В этот период времени (август - ноябрь 1944-го) КА была сильно занята на юге и юго-западе, "освобождая" Румынию, Болгарию, Югославию и Венгрию (да глядишь бы и Грецию "освободили", если бы не проклятый Черчилль). Наступление же на западе привело бы к "преждевременному" окончанию войны, что в планы т. Сталина не входило, ибо "освобождение" могло ограничиться одной Польшей.

Интересная статья, которая дает хорошее представление кто состовлял костяк офицерского корпуса к июня 41 года

http://corporatelie.livejournal.com/54266.html

http://corporatelie.livejournal.com/54542.html

http://corporatelie.livejournal.com/54912.html

А больше половины солдат в июне 41 были недавно призванные новобранцы, в большинстве ни чего кроме своей деревни не видевшие, многие и русский язык то толком не знали. По большому счету это и армией то назвать нельзя было.

Для примера, один мой родствнник бывший военным советником Сирии, рассказывал что огромной проблемой было заставить солдат сесть в танк они его просто боялись, только когда офицеры начинали орать и бить солдат те могли пересилить страх и сесть в танк, за год их научили ездить и стрелять из танка, но  во время шестидневной войны во время превого же боевого столкновения 90% в панике вылезли из танков и разбежались.

Всеобщая воинская обязанность введена осенью 39, к июню 41 первые призванные успели прослужить только 1,5 года, ну и что от них было ждать да еще с такими офицерами.

Простите, Вы читать умеете? Или только писАть? Хотя бы название ПРИВЕДЕННОЙ  ВАМИ статьи прочитайте. 

Какие "новобранцы" в июньской мобилизации? Вы случайно сайт не перепутали?

А что не так со статьей? Она рассказывает о том кто составил контингент военных училищ в 30-34 годах, к 41 году выпускники училищ этих годов стали капитанами и майорами возглавив основное для армии ротное и батальоное звено.
При чем здесь мобилизация, я о призыве, часть осеннего призыва 40 года не была призвана а оставлена в резерве и была призвана в весенний призыв 41 года, т.е. получился фактически двойной призыв, многие эти призыники сразу попали в строевые части, плюс призыв на сборы резервистов значительная часть которых до этого вообще не служила в армии к этому надо учесть, что как раз весной 41 было двойное увольнение в запас, поскольку было задержано увольнение подлежащих демобилизации осенью 40, т.е. как раз весной 41 армия лишилась нескольких миллионов опытных солдат получив в замен несколько миллионов новобранцев.

А с 1930 по 41 г. с этими выпускниками ничего произойти не могло? Студент во врача превращается за 7 лет, в инженера - за 5. А немецкий контингент 41 года чем был занят в 1930 году? А американский? Британский? 

На сайте (в разделе Новости) висит ссылка и рекомендация на серию статей Ивлева. Ознакомьтесь. С 23 по 30  июня (в первую волну мобилизации) призвали РЕЗЕРВИСТОВ 1-й категории запаса. Все отслужили срочную. В т.ч. 0,5 млн. офицеров. Никаких школьников

А я про 2 категорию призванную в конце 40 начале 41 года

цитата из Мельтюхова

"Всего по состоянию на 15 февраля 1940 г. в стране имелось 785 596 человек запасных 2-й категории, к которым относились мужчины, не служившие в армии, и состоящие на воинском учете женщины (медики, ветеринары, техники и т.п.){1151}. Считалось, что из них можно было направить в кадры Красной Армии 441 322 человек, однако было решено призвать лишь 250 тыс. человек{1152}."

Что касается офицеров, во-первых по своему опыту могу сказать что занимается самообразованием и стремится рости в професиональном плане очень небольшой процент офицеров, врядли в конце 30 было по другому. Кроме того большую роль играет начальная база, ну не могу представить человека с неполным начальным образованием начала века нагнавшим все отставание в военном училище, где преподавателями зачастую были офицеры с таким же начальным образованием. Они просто заучили определенный шаблон и служили в рамках этого шаблона, а 22 июня произошол разрыв этого шаблона.

Ни у немцев, ни у британцев этого не было подготовка военных кадров сохранаяла премественность, а значит и изначальный базовый уровень был намного выше.

Наполеон сказал как-то : "Когда я имел честь быть младшим лейтенантом артиллерии, я много читал".

Как мне кажется, Вадим доходчиво объяснил, почему в РККА не выросло много Наполеонов. Особенно если учесть, что настоятельно рекомендовалось читать в первую очередь «Краткий курс …».

Не вся же нация состояла из одних идиотов. И в крестьянских семьях были дети, стремившиеся к знаниям. Наполеонов, правда не было вообще, но они рождаются не так часто.

А краткого курса в описанный в статье период ещё не было. Там написано, что преподаватели старались, но вдолбить знания не могли. Думаю, что из самых распролетарских кандидатов можно было найти умных ребят.

"«Краткий курс истории ВКП(б)» — учебник по истории Всесоюзной коммунистической партии (большевиков), опубликованный в 1938 году." Википедия.

Дорогой Павел! Я и без Википедии знаю, когда вышел краткий курс. Но в статье рассматривается более ранний период обучения в ВУЗах.

Всеобщая воинская обязанность введена осенью 39, к июню 41 первые призванные успели прослужить только 1,5 года, ну и что от них было ждать да еще с такими офицерами.

А что можно было ожидать от финских ополченцев и небольшой армии в 1939-40г.???

Вот и Сталин не ожидал...

Ну раз уж вспомнили про Сирию ( интерсно, кстати, а сравнение "непобедимой и легендарной" с такого рода туземным войском, не подпадает под закон Яровой?!), то давайте таки помянем и Израиль! В 46-году у Израиля вообще регулярной армии по сути не было (куда уж там рассуждать о качестве офицерского корпуса!), а про вооружение то и сказать смешно....

В 46-м, уважаемый Дмитрий, не было и Израиля (он появился только в мае 1948-го). Если же Вы имели в виду Войну за независимость 1948-49гг., то регулярная армия у Израиля была: она была создана на базе Хаганы - отрядов еврейской самообороны, организованных ещё в 20-е гг. для защиты от арабских банд. И опыт боевой имелся. Вот с вооружением и в самом деле были серьёзные проблемы, тут Вы правы...

В 1948-м не было регулярной армии у Израиля, только начала образовываться. А вот у напавших на Израиль арабских государств, регулярные армии были.

Наш с Вами спор, уважаемый Семён , по счастью, разрешила сама жизнь : "только начавшая образовываться"  Армия Обороны Израиля каким-то удивительным образом разгромила регулярные армии пяти соседних арабских государств...

Вообще-то, подпольные офицерские училища были. Пальмах - это профессиональные части. Еврейская бригада получила хороший опыт. Множество добровольцев-офицеров, прошедших WWII, в основном, американцев. И подготовка кадров в Чехословакии. У арабов по-настоящему сильным соединением был только Арабский легион (Трансиордания) с британским командованием.

Вы бы лучше ссылку дали на http://www.solonin.org/book_22-iyunya-anatomiya

там открывается вордовский файл со стр. 31 об этом написано.

Уже писал, прежде, чем что-то обсуждать здесь, Вы, хотя бы, прочитали книги автора.

2Вадим: Отличная статья! Спасибо за ссылку!

Если глину положить в печь, то получится кирпич, а если фекалии положить, то фекалии и получатся, только жаренные.

Спасибо Марк Семенович. Очень уместное, понятное и напрашивающееся сравнение операций. Так же как и у Вас было ранее в Двух блокадах.

Статья хорошая,но я не вполне согласен с таким утверждением:И только германскому вермахту однажды крупно повезло. Летом 41-го на чужой земле ему повстречалась вооруженная толпа, которую он быстро и умело превратил в длинные колонны безоружных военнопленных.

"Повезло" Вермахту и в операциях летней кампании1942 года.А как "везло" Роммелю в Африке!!! Англичане признавали преимущество немцев в умении воевать.А Черчилль высказывлся вполне определенно-немцы выигрывали все бои, при равенстве сил с англичанами. Я уже не говорю о кампании в Европе в 39-40г.Еще очень "везло" японцам в начале войны на Тихом Океане.Для обьективности стоит упомянуть,что Вермахт упредил РККА в стратегическом развертывании и захватил инициативу.

А как "везло" Роммелю в Африке!!!

Так ведь не настолько крупно.

А вы помните сколько было у Роммеля войск???  Но я упомянул Роммеля не для сравнения кол-ва пленных\убитых с твд в СССР,а как пример высокой эффективности Вермахта на начальном этапе ІІ-й Мировой войны.

Так никто же не утверждал, что армия не бывает высокоэффективна. Обсуждалось именно сравнение кол-ва пленных\убитых при обороне и в наступлении.

И сколько было пленных англичан?

А вот без немцев, нежелающие воевать итальянцы, сдавались англичанам массово.

За время Ливийской операции с декабря 1940 г. по февраль 1941 г. Великобритания и её союзники потеряли 500 человек убитыми, 1373 ранеными, 55 пропавшими без вести, а также 15 самолётов. Итальянцы потеряли 3 тысячи убитыми; 115 тысяч человек попали в плен; 400 танков, из них 120 было захвачены; 1292 орудия, из них 200 захвачены; 1249 самолётов.

Похоже?

И соотношение сил в сентябре 1940-го  У британцев было 36 тыс. человек, 275 танков, 120 орудий и 142 самолета против итальянских 150 тыс. солдат и офицеров, 600 танков, 1600 орудий и 331 самолета. И к наступлению 8.12.40-го британцы получили еще 2 дивизии, мало изменившие соотношение сил. Воюют люди.

Хороши же союзнички были у Германии. А совки никак не угомонятся: да СССР один, да против всей Европы, бла-бла-бла.

Так есть еще же чудный критерий "цена -результат"! Можно сколько угодно издваться над англичаними (которые правда - единственная страна антигитлеровской коалиции, воевавшая "от звонка до звонка"!), но англичане не истратили на подготовку в войне таких ресурсов, как СССР! Английских крестьян не раскулачивали, рабочих не сажали за опоздание на работу, и английские дети не умирали с голоду ради строительства какого нибудь Манчестерского паровозостроительного завода! У англичан никогда не было 300 дивизий и 20 тысяч танков ! Вот ведь в чем все дело....  Еслибы советеская арвия была вооружена на уровне польской или норвежской - так никаких вопросов про 41-ый год не было бы в помине!

Согласен,англичане за всю войну (на всех твд) потеряли безвозвратно 300 000,и если на море(несмотря на крупные неудачи на Тихом Океане) и в воздухе воевали более чем достойно,то на земле имели некоторые затруднения(мягко выражаясь).

Да,и стоит добавить,что Британская Империя была крупнейшей страной мира на то время.

Но всеобщего воинского призыва в колониях не было. В Африке у обеих сторон были небольшие силы, и воевали англичане на чужой территории, где никаких укреплений заранее не построили. Они воевали на суше похуже немцев, но ничего экстраординарно плохого в их ведении войны не было.

А больше на узкой полоске и не разместишь.

И я уже писал, что немцы австралийскую пехоту считали лучше своей.

Классный анализ... Никогда не приходилось даже слышать о таком количестве отвлекающих операций перед операцией "Багратион"... Эти потери, имею в виду в ходе отвлекающих операций, нужно также учесть...Яровая, со своим законопроектом от 24 июня сего года, убежден... не будет спокойно спать.

"У милиции - ментЫ, у полиции - польтЫ"

ИМХО, лучше  "у полиции - ПОНТЫ"

ffiilliipp - ffiilliipp, в таком случае ей остается только посочувствовать...и дать совет пусть читает  "Удар Суворова по шеститомнику “65 лет Великой Победы”...

Первое. Показательно, что не решились назвать численность противостоящих войск в "Барбароссе". Обошлись дивизиями. Хотя внимательный человек обязательно заметит, что в девяти немецких танковых дивизиях танков почти столько же, сколько в 19 советских танковых и механизированных. Учитывая постоянные напоминания, в том числе и от Вас, что по штату в советской танковой дивизии танков в два раза больше, чем в немецкой, этот читатель обязательно заподозрит, что с советскими танковыми дивизиями что-то неладно.

Второе. Приятно, что отшли от утверждений об огромном превосходстве Красной Армии в танках. Превосходство в числе танков, конечно было, но не такое огромное, как привыкли писать в разоблачительной литературе.

Третье. Марк Семенович, ну сколько можно переть против паровоза, придумывая свою собственную классификацию. Общепринято, что боевая авиация состоит из ударной, истребительной и разведывательной. Вы придумали свою собственную классификацию, причем используете при этом название от общепринятой. Называете "количество самолетов боевой авиации", а цифры получаются другие, потому что считаете не по общепринятой системе. Это производит неприятное впечатление.

ПС Вот тут немецкие данные по их авиации перед "Багратионом". Честно говоря, надоели эти сорок истребителей, кочующих из статьи в статью.

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/OrdersofBattle/Juni1944.htm

в дополнение, на 1.07.44 численность

IV/JG 51 - 19 самолетов

III/JG 11  - 57

I/NJG 100 - 47

1. Да, не решился. Перед людьми стыдно, засмеют. Указывать численность группировок в млн. людей - это исключительное ноу-хау военной мысли им. Гареева. ВСЕ  БЕЗ  ИСКЛЮЧЕНИЯ документы реального военного ланирования и ВСЕ  БЕЗ  ИСКЛЮЧЕНИЯ западные историки считают структурные единицы (дивизии, артполки и пр.)

2. Я не знаю, что пишут в разоблачительной литературе им. Исаева-Шеина, но "не такое огромное превосходство в танках" было только на Западном фронте и  в первые дни. Для Вас это новость? На Юго-Западном, Южном и Северном оно (превосходство) было ООООООГромное.

3. Боевая и вспомогательная авиация, соответственно, "боевые самолеты" - это общепринятые термины ТОГО  ВРЕМЕНИ. Слова "ударная" ни разу не видел ни в одном документе 39-41 г.г.

4. 40 истребителей перекочевали из статьи к.и.н. Исаева. Он уже не АИ ? 

Уважаемый Марк Семенович! Давайте вернемся в 41-й... Берем в качестве примера А.И. Покрышкина... Я не буду ссылаться на Суворова...  Сошлемся на его однополчан...Карповича и Речкалова... И вдруг, все встает на свои места... Марк Семенович, деятльность Покрышкина летом 41-го...полностью подтверждает Вашу КОНЦЕПЦИЮ...

-->  Да, не решился. Перед людьми стыдно, засмеют. Указывать численность группировок в млн. людей - это исключительное ноу-хау военной мысли им. Гареева. ВСЕ  БЕЗ  ИСКЛЮЧЕНИЯ документы реального военного ланирования и ВСЕ  БЕЗ  ИСКЛЮЧЕНИЯ западные историки считают структурные единицы (дивизии, артполки и пр.)

 Забавно. Танки-самолеты западные историки тоже не считают. Ни один.  А Вы считаете. Что ж получается - выбираем те параметры которе удобны, получается. Это называется "жонглирование цифрами".

Лиддел Гарт "Общая численность вооруженных сил фашистской Германии и ее сателлитов на Восточном фронте достигла 6,2. млн. человек."

Эйзенхауэр "Если бы ни один из этих трех дней не оказался приемлемым с точки зрения метеорологических условий, то последствия для нас были бы очень тяжелыми. Внезапность всей операции была бы потеряна. Войска первого эшелона десанта выгрузились бы с судов и были бы остановлены в районах сосредоточения, а в это время стали бы прибывать последующие волны десанта. Сложные графики передвижения войск и техники пришлось бы выбросить за ненадобностью. Упал бы моральный дух людей. Очевидных благоприятных условий пришлось бы ждать по меньшей мере четырнадцать, а то и все двадцать восемь суток. За это время воодушевление у более чем 2 млн. человек исчезло бы. Период хорошей погоды для всей кампании на этом ТВД еще больше сократился бы, а оборона противника еще больше усилилась бы. "

---> 2. Я не знаю, что пишут в разоблачительной литературе им. Исаева-Шеина, но "не такое огромное превосходство в танках" было только на Западном фронте и  в первые дни. Для Вас это новость? На Юго-Западном, Южном и Северном оно (превосходство) было ООООООГромное.

Снова показательно, что Северо-Западный фронт "забыли".

--> 3. Боевая и вспомогательная авиация, соответственно, "боевые самолеты" - это общепринятые термины ТОГО  ВРЕМЕНИ. Слова "ударная" ни разу не видел ни в одном документе 39-41 г.г.

Совершенно верно. Пишут не "ударная", а "бомбардировочная", "штурмовая" и так далее. Это я ссумировал, ну Вы поняли. А вот от ответа на вопрос, что именно понимается под "общепринятым термином "боевая авиация" Вы не ответили. Именно это и неприятно. Повторюсь - разведывательная авиация у всех - часть боевой авиации. Я ведь не просто так дал Вам ссылку на немцев перед Багратионом. Это именно боевая авиация. 

Танки-самолеты западные историки тоже не считают. Ни один.

Неправда Ваша. Открываем почти наугад книгу Лиддела Гарта, стр. 37. "Бомбардировочная авиация Англии насчитывала немногим более 600 самолетов, то есть вдвое больше, чем у Франции, но вдвое меньще, чем  у Германии". Стр. 81: "В операции против Норвегии участвовало 800 боевых и 250 транспортных самолетов". Стр. 215: "Когда Африканский корпус повернул назад, в западном направлении, имея всего лишь 60 танков... В ночь на 26 ноября новозеландская дивизия при поддержке почти 90 танков "валентайн" и "матильда" прорвала позиции войск Роммеля, блокировавших Тобрук, и соединилась с войсками в Тобруке, где у англичан находилось более 70 танков (в том числе 20 легких). Тем временем за счет подвоза число танков в 7-й бронетанковой дивизии возросло почти до 130". Стр. 219: "Теперь в Африканском корпусе насчитывалось едва ли три десятка танков, в то время как у англичан было почти 200 танков". Цитирую по изданию 2003 года.

Не-а. Неправда Ваша. Люди-пушки-танки-самолеты совместно ни один западный историк не считает. Только по отдельным позициям. Например, Вы цитируете цифры бомбардировочной авиации. Цифр истребительной авиации там нет. Разведывательной тоже. Соответственно сравнения боевой авиации там нет.  Факт. То есть Вы как обычно подменили понятия.

Ну а колчество танков в одной дивизии при описании ее действий, как пример расчета соотношения сил  - Вы своем репертураре.

Очевидно, что это Вы поменяли утверждение, увидев, что прежнее было неверно. Это к вопросу о репертуаре. А что у Лиддела Гарта мало цифр - таки плохо. В конце книги есть приложения с цифрами, но они составлены редакцией российского издания, насколько я понял. Оригинального английского издания я не видел.

Танки в приведенных мной цитатах Лиддел Гарт считает не для одной только дивизии, а для всего ТВД. Так что опять...как бы это повежливей...

Шимон, Вам не впервой, не приведя ни одного факта, заявлять, что Вы факты привели. Вот и здесь, не приведя ни одного факта подсчета западными источниками по системе люди-пушки-танки-самолеты, Вы заявили, что Вы эти факты привели и что я изменил свое мнение. Ну что ж, называть черное белым и белое черным Вам не впервой, так же как в который уже раз врать, что я изменил свое мнение. Продолжайте.

--> Танки в приведенных мной цитатах Лиддел Гарт считает не для одной только дивизии, а для всего ТВД. Так что опять...как бы это повежливей...

Итальянские танки где?

Вот же я и говорю: поменяли тезис. В первоначальном Вашем утверждении не были никакой "системы люди-пушки-танки-самолеты". Вы утверждали, что "танки-самолеты западные историки тоже не считают. Ни один". Оказывается, считают. Что считают выборочно - отдельное утверждение, проверить его в случае Лиддела Гарта нелегко, поскольку приложения в конце книги все-таки содержат данные о силах сторон, и я не знаю, не соответствует ли этим приложениям, составленным российскими редакторами, что-либо у самого автора. Если он действительно приводит данные избирательно - этому вряд ли стоит подражать, так это критика в его адрес, не в адрес Солонина.

Итальянские танки где?

Вот, пожалуйста, и танки, и самолеты:

Англичане теперь имели большое преимущество в авиации. Их военно-воздушные силы были доведены в целом почти до 700 самолетов (против 120 немецких и 200 итальянских самолетов).

По танкам и бронемашинам превосходство англичан оказалось еще более внушительным. Когда началась операция "Крусейдер", у англичан было свыше 710 пушечных танков (в т. ч. более 200 пехотных), в то время как противник имел всего лишь 174 немецких пушечных танка и 146 итальянских танков устаревшего типа.

Это - стр. 204, чуть выше того места, из которого я цитировал в прошлый раз. Как изменилось количество итальянских танков, пока повествование доходит до 215 страницы, автор не сообщает, но он и количества частей и подразделений не сообщает. Как его молчание доказывает Ваш тезис (какой именно?), и как оно может быть основанием для критики не Лиддела Гарта, а Солонина, не говоря уже о моей скромной особе?

А-а, за язык начали хватать. Я просто сократил танки-самолеты вместо люди-пушки-танки-самолеты, что понятно любому из контекста моих постов, стоящих выше, тем более что я разговаривал не с Вами, а с Марком Семеновичем.  А Вы типа "не поняли" и влезли. Ну что ж оставайтесь "непонимающим" и дальше.

ПС Заодно не откажу себе в удовольтвии показать, что Вы то точно поменяли пример. Вместо одного примера, которым Вы меня "опровергли" и заявили, что я что-то там поменял, пришлось искать другой, более-менее приличный.

Сперва я отвечал на Ваше утверждение, что "танки и самолеты тоже не считают". Для этого достаточно было открыть книгу почти наугад. Если же Вы просите показать более системное перечисление сил сторон, то больше подходит другая страница, вот и все. Но даже если бы я поменял пример - не тезис же. У Вас опять подмена понятий.

Пример подсчета сил не через число танков и самолетов, а через число соответствующих подразделений должны были бы привести Вы.

Вы не тезис поменяли. Вы заявили, что привели факт, который заставил меня чего то там поменять. Поздравляю Вас с очередным соврамши. Тезис - это уже жалкое оправдание.

Вот же я и говорю, что тезиса не менял, в отличие от Вас. Какие факты я привел, и как именно Вы поменяли тезис, подробно расписано выше. Если  Вам приятно считать себя победителем - нет проблем.

Учитывая постоянные напоминания, в том числе и от Вас, что по штату в советской танковой дивизии танков в два раза больше, чем в немецкой, этот читатель обязательно заподозрит, что с советскими танковыми дивизиями что-то неладно.

Второе. Приятно, что отшли от утверждений об огромном превосходстве Красной Армии в танках. Превосходство в числе танков, конечно было, но не такое огромное, как привыкли писать в разоблачительной литературе.

Насколько я понял, причина по обоим пунктам одна и та же: у советской стороны считают только исправные танки. Хотя немецкие тоже, должно быть, находились в разной степени исправности. Некоторые советские неисправные должны были быть починены за время боев (если бы были нормальные бои).

Вы придумали свою собственную классификацию, причем используете при этом название от общепринятой. Называете "количество самолетов боевой авиации", а цифры получаются другие, потому что считаете не по общепринятой системе. Это производит неприятное впечатление.

Но самолеты обеих сторон считаются по одной и той же системе? А сколько было разведывательных самолетов?

Честно говоря, надоели эти сорок истребителей, кочующих из статьи в статью.

400.

 Показательно, что не решились назвать численность противостоящих войск в "Барбароссе". Обошлись дивизиями. 

Здравствуйте, Валера.

Разрешите мне.

22. июня 1941,

на соприкосновении сторон (ЗАПАДные округа СССР)

РККА - 15 687 танков
Вермахт и сателлиты - 4 171

из них

439 Т-4 (75-мм) против 508 КВ (76-мм и 152-мм).
965 Т-3 ( 50-мм) против 976 Т-34 (76-мм)

не считая Т-28 с 76-мм вооружением.

РККА - 59 787 орудий и минометов
Вермахт и сателлиты -42 601

ВВС СССР - 10 743 самолета.
ВВС Райха и сателлитов - 4 846.

Только по людям Ось имела вначале преимущество - в 190 дивизиях РККА насчитывалось 3 289 851 человек, а в 166 дивизиях Германии и сателлитов - 4 306 800.

Но,

уже к 1. июля! ряды РККА пополнили 5, 8 млн. человек,

а всего к концу 1941 года - 7,2 млн. чел.

Уважаемый  Axel,

К сожалению, 1-го июля численность РККА не стала 3,3 + 5,8 = 9,1 млн. К сожалению, в 1942 году воевала уже другая Красная Армия – к концу 1941 года было переформировано или сформировано заново более 480 дивизий. А в 1944 воевала снова другая армия. Конечно, опыт (особенно в высшем звене приобретался – попытки деблокировать Ленинград, Крым, Вязьма и Ржев, Харьков, Сталинград), но приобретался очень дорогой ценой.

Павел, я до сих пор в ступоре от этого, воистину, войскотаяния. 

Миллионы бойцов о винтовках и пулеметах (помните, Гайдар писал, Аркадий который: Тебе дадут винтовку, автомат, ручной пулемет, разных образцов гранаты. В умелых руках, при горячем, преданном Родине сердце это сила грозная и страшная. Без умения, без сноровки твое горячее сердце вспыхнет на поле боя, как яркая сигнальная ракета, выпущенная без цели и смысла, и тотчас же погаснет, ничего не показав, истраченная зря...)

И --- как в прорву!!!

Так и задача этих 3,3 млн. была НА ПОДГОТОВЛЕННЫХ РУБЕЖАХ (искуственных и особенно естественных) удержать немцев до призыва 5,8 млн. несколько дней и вот уже подавляющее превосходство РККА по всем цифрам (смотри "План прикрытия.....). Ссылку на соответствующую книгу Марка Солонина дать?

1. Задача у них, конечно, была, но, если бы у бабушки были …, то это была бы вовсе не бабушка.

2. А зачем нам ссылка на книгу, когда обсуждаемая статья (глава из другой книги) доходчиво объясняет, почему эта задача не была выполнена.

Если ему в статье не все понятно.

--> на соприкосновении сторон (ЗАПАДные округа СССР)

Раскажите, где именно Ленинградский военный округ соприкасался с немцами.

Раскажите, где именно Ленинградский военный округ соприкасался с немцами.

Валера, Вы невнимательно читали мой пост.

Речь в нём шла о немцах и их сателлитах.

ЛенВО соприкасался с Финляндией, образуя, при этом, и оперативный тыл ПрибОВО.

Верно. Только во всех последних статьях Марка Семеновича на этом сайте речь идет исключительно об июне. Июль 41-го занимает только первые дни. Поэтому Ваша задача, если Вы уж решии сравнивать силы сторон, сравнить силы сторон именно в июне, а не те силы, что были задействованы к середине июля, как принято в Ваших расчетах. Помните : "Трое  избили  пятерых "  "Трое избили пятерых по одному". Попробуете рассчитать силы сторон именно "на линии соприкосновения" , именно в июне, не учитывая войска под Черниговым и Кременчугом. Согласитесь, до линии соприкосновения оттуда далековато. Как и от Ленинграда. А то получается, рассказываем об июне, а силы расчитываем на середину июля, никак не раньше.

Помните : "Трое  избили  пятерых "  "Трое избили пятерых по одному".

Лично я помню. Ответ хозяина этого сайта на эти Ваши слова.

Ну, давайте не считать ни Ленинградский округ, ни силы Финляндии в июне 41-го. При том, что, имея огромное превосходство в силах над Финляндией, Северный Фронт мог сразу отдать соседям часть своих войск, а с финнами ограничиться обороной (на большее он все равно оказался неспособен). Вы постоянно повторяете тот же фокус: неудачное руководство войсками, неудачные решения преподносите как объективную данность.

Я лично ответа не помню. Процитируйте, если хватит духу.

Заодно напомните, где и когда я упоминал про руководство войсками. Что-то запамятовал.

А почему ж не хватит духу?

валера - lob2: 06.12.12 18:20

Хорошо. Объясню на примере.

Вот Вы читаете фразу:

"Трое избили пятерых".

Прочитали. Прочувствовали. Представили в мыслях картину. Что-то подумали об этих крутых парнях. "Трое пятерых!" Составили мнение.

Теперь прочитали:

"Трое избили пятерых по одному".

Марк Солонин - admin: 06.12.12 21:24

Прочитайте фразу: "Одна маленькая армия разгромила другую большую армию". Прочувствовали?

А теперь меняем одно слово: "Одна маленькая армия разгромила большуЩУЮ толпу"

Что Вы теперь подумали? Какую представили картину? Наверняка она совсем другая, чем при чтении первой фразы. И знаете, почему другая? Потому, что СОВСЕМ НЕ ОБ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ.

Избить по одному можно 5, 15 или 55 случайных прохожих, не знающих о существовании друг друга, никак друг с другом не связанных. Если 5, 15 или 55 советских дивизий можно разбить по одной, значит АРМИЯ  НЕ  ВОЕВАЛА. ЧиТД

In addition  Перенос ситуации уличной драки на тактический, тем паче оперативный уровень военного дела - дешевая демагогия. Трое нацеленных на драку хулиганов отдубасят на улице "ботаника" и почти не устанут. После сражения 3 дивизий с 1 одной дивизией эти три дивизии должны понести ПОТЕРИ.  После встречи со следующей 1 дивизией - еще потери. До третьей могут и не доползти.

Да в том-то и дело, что про руководство упоминали не Вы, а Ваши оппоненты, включая меня. Вы же все время представляете расположение советских войск как объективную реальность, как доказательство объективной невозможности выстоять пятерым против троих. Как будто не руководство расположило войска так, как расположило. В частности, Ленинградский ВО - против Финляндии, вместо выделения большей части его сил соседнему Прибалтийскому округу, проив немцев.

Ну вот видите. Марк Семенович, в других случаях постоянно напоминающий, что немцы захватили территорию в несколько европейских стран, здесь вдруг "забыл" об этом. И стал делать вид, что эти "пятеро" находятся рядом.  Забавно. Вот и вся цена его "опровержению". Либо не упоминай сотни тысяч квадратных километров, либо не спорь с "по одному". А когда в одном случае о них с удовольствием говорят, а в другом в упор не видят, это и есть двойные стандарты. С чем Вас и поздравляю.

1. Здесь нужен конкретный анализ конкретных ситуаций, а не абстрактные рассуждения о троих и пяти. В работах М. С. такой анализ есть. В частности, по Юго-Западному фронту и особо по Львовскому выступу, по Западному фронту и КМГ Болдина.

2. Огромные расстояния - палка о двух концах: наступающие растягивают коммуникации и оставляют гарнизоны.

3. Как Вам напоминали многократно, наступление требует гораздо больших сил, чем оборона.

Здесь не нужно красивых фраз о котлах на полфранции, которыми меня наградил Марк семенович при обсуждении предыдущей ветки. Рассказывать про полфранции и делать широко раскрытые глаза при упоминании о расположении советских войск, делая вид, что никаких расстояний между ними нет, это и есть двойные стандарты. Наступающие идут единым фронтом, в каждый конкретный момент времени имея  то самое  упоминаемое Вами преимущество. 

Да что я упираюсь. Мы ведь оба знаем, что Вы все прекрасно понимаете.

расположении советских войск, делая вид, что никаких расстояний между ними нет

Валера, войскам свойственно маневрировать.

Например, ударять наступающим немцам во фланг. Заходить им в тыл. Организовывать оборону на узких местах. И тд.

Я вам постоянно напоминаю об этом обстоятельстве, Вы же постоянно это забываете.

РККА проиграла приграничную битву не потому, что немцы имели какое-то преимущество, а потому, что сов. войска не сопротивлялись, а разбегались.

Наступающие идут единым фронтом, в каждый конкретный момент времени имея  то самое  упоминаемое Вами преимущество.

Я уже многократно Вам на это отвечал, и другие тоже. Немцы концентрировали силы на важных для себя направлениях, там у них иногда было некоторое преимущество в некоторых отношениях, хоть и не такое подавляющее, как нам врали.Но зато у обороняющихся было преимущество обороняющихся - укрепления, окопы... Это - не говоря уже о возможности маневрирования, которую часто упускали.

Размеры котлов - переход на другую тему. Там речь шла не о соотношении сил, а о возможностях попытаться выйти из окружения.

я вас тоже поздравляю, что немцы прошли все советские укрепрайоны, практически не заметив их.

Тельшяйский, Шауляйский, Каунасский, Алитусский, Гродненский, Осовецкий, Замбровский, Брестский, Ковельский, Владимир-Волынский, Рава-Русский, Струмиловский, Перемышльский, Верхне-Прутский и Нижне-Прутский.

Тоже Солонин виноват.

Только во всех последних статьях Марка Семеновича на этом сайте речь идет исключительно об июне. Июль 41-го занимает только первые дни. Поэтому Ваша задача, если Вы уж решии сравнивать силы сторон, сравнить силы сторон именно в июне, а не те силы, что были задействованы к середине июля, как принято в Ваших расчетах.

Cоответственно, и советский союз до июля был пощажен на своём финском рубеже. Уж будьте честны до конца -- многотысячные финские полчища не напали на советский союз на всём протяжении многокилометровой границы, таким образом, войска ЛенВО были высвобождены и смогли принимать участие в действиях в Прибалтике -- против немцев. 

именно в июне, не учитывая войска под Черниговым и Кременчугом

Валера, это мелко.

Если войска разоружены и лишены возможности двигаться-маневрировать, то это не войска.

А в РККА были, пусть какие, но войска. Перенасыщенные транспортными средствами.

Как бы Вы не крутились, а причина поражения РККА в Приграничном Сражении именно та, которую указывает Солонин: войска не сражались, а разбегались. Не те, что под Кременчугом, а те, что под Минском, именно.

То же, как армия может обороняться в численном меньшинстве, вам показали в 1939 финны.

Я одного не понял, Вы не можете или не желаете считать соотношение сил сторон по линии соприкосновения в июне 41-го?

я и пожелал и смог.

Минусуйте 22 июня 1941 финские полчища из числа приведенного мной листа войск стран Оси ( 17,5 расчетных дивизии,  340,6 тысячи человек, 2047 орудий и минометов, 307 самолетов и 86 танков) и войска из ЛенВО смело плюсуйте к маршевым пополнениям для Северо-Западного Фронта (сутки езды до передовой).

Шах и мат.

Шах и мат, Валера, случился, когда Советы пожелали водрузить красное знамя над Президентским Дворцом в Хельсинки.

В итоге, это сами финны водрузили свой флаг над Верховным Советом.

В октябре 1941.

Уважаемый Axel! 30 июня на телеканале "Россия 1" в программе "Вести недели" ведущий Дмитрий Киселев признес такие слова:" Красная армия в канун Великой Отечественной сильнее Вермахта? Да ещё по всем показателям? Больше танков было у немцев, больше и боевых самолетов - в разы. У нас - чуть больше пушек." Ссылка на весь сюжет
http://www.vesti7.ru/news?id=41046
Ложные сведения , отсутствие правильных выводов из прошлых ошибок - это недальновидная политика, мешающая стране, армии, госаппарату быть готовыми к преодолению возможных чрезвычайных ситуаций. 

Уважаемый Евгений,

как правило, заявления типа "Больше танков было у немцев, больше и боевых самолетов - в разы. " делаются в расчёте на то, что люди не будут их потом проверять.

Расчет на лень и нелюбопытность, что, кстати, превесьма характеризует авторов подобной лжи.

К сожалению, в еще большей степени этот характеризует ПОТРЕБИТЕЛЕЙ подобной лжи ("новая историческая общность людей - советский народ)

Вы б не поминали Д.Киселева и четверку каналов всуе...

Уважаемый Валера!

 Этим своим запредельно придирчивым постом Вы мне напомнили одну довлатовскую историю (по-моему, из "Соло на Ундервуде"). В произвольной форме она выглядит примерно так: у Довлатова был друг - философ-аспирант Валерий Грубин. А у этого Валерия Грубина был научный руководитель (по-видимому, бывший компартийный функционер). И этому научному руководителю очень не нравилось, что Грубин в своей подготовленной кандидатской диссертации употребляет слишком много иностранных словечек (в том числе, и на латыни). Все свои научные претензии к  аспиранту Грубину этот научный руководитель умещал всего в одной фразе: "Хули ты тут выеб..ваешься?!"

Ваши, на мой взгляд, необоснованные "научные претензии" как две капли воды похожи на "научные претензии" вышеупомянутого научного руководителя. Уж извините, если ШО...

http://nvo.ng.ru/history/2004-07-23/5_bagration.html

822 самолета

и это учитывая соотношение ВВС СССР и Люфтваффе на театре ..

Кстати, о партизанах...

В.Суворов вспоминает свидетельства И.Старинова и упоминает в целом только одну причину того, что в 41-м на территории Белоруссии не было такого партизанского движения  как в 44-м. Т.е. - почему тыл наступающих немецких частей был спокойным. По Суворову (и Старинову)  причина в том, что заранее созданные базы для партизанских формирований были ликвидированы еще до войны.  Но ведь явно не только в этом дело. (Отступавшие и окруженные части могли сами по-себе стать основой для партизанских отрядов, а тысячи коммунистов и особистов - необходимым активом) А в том дело, получается, что летом 41 года никто особенно партизанить не собирался, а если и прятались бойцы и командиры в густые белорусские леса, то совсем с другими целями. И партийные и советские работники тоже к массовому героизму не стремились...

"Советский режим создан для нужд мировой революции. Нужды страны ему по сути безразличны". Таково мнение современника. Очевидно, этого мнения придерживался не только убежденный монархист И. Солоневич, но и большинство "советского народа". Так с какой стати народ стал бы сражаться за такую власть?

Интересный монархист этот Солоневич... Вы уверены, что ему можно вполне доверять?

А какая интригующая история с его побегом с ББК... Жюль Верн от зависти в гробу перевернулся :)

Доверять? Ну не в разведку же с ним идти :) А по сути сказанного им что можно возразить?

У Солоневича при всей неоднозначности личности и биографии есть и поточнее наблюдения и поглубже оценки. Но если уж Вам так понравилось именно это из его мнений, то возразить можно хотя бы и то, для начала, что на 41 года давно уже не шла речь о мировой революции. Концепция уже поменялась к тому моменту... Конечно экспансия все равно планировалась ( и отчасти осуществлялась), но уже не в форме мировой революции.

Не поменялась. На этот счет есть множество доказательств, начиная от Краткого курса.

Теперь, наконец, понял Вас.

Вы немножко не в курсе, что и как тогда происходило, а события оцениваете по Солоневичу :)

Продуктивное занятие...

Вероятно и что такое Мировая революция (по Ленину и Троцкому) тоже не совсем точно себе представляте?.

Ну тогда просто сверьтесь с географическими картами и увидете, что Сталин со своим полютбюро вернулся к традиционно-имперским (для царской России) направлениями экспансии... Правда остается некоторая загадка (обнаруженная, например, М.Солониным) насчет планов касающихся Туманного Альбиона, но на то она и загадка до сих пор...

Именно так.

А Вы что - видели планы сталинского политбюро по экспансии?

 Вы будете очень смеяться, но таки - да! Видел, причем не в одиночестве, а практически со всем прогрессивным человечеством :) Когда при Горбачеве всплыли-таки протоколы к Московскому Пакту, до того объявленные несуществующими...

Да неужто Вы думаете, что Сталин в августе 39-го расписался на последней черте? Может там были другие карты, которые Риббентропу не показывали?

Я тоже думаю, что Сталин был не из тех, кто себя ограничивает в стремлениях :)

Однако, даже восстановление прежних границ империи, пусть и для начала, требовало серьезных усилий и строго говоря так и не удалось. Тем более- не удалось как плацдарм для дальнейшей экспансии. (Тоже совпадавшей с прежними направлениями - не зря такой интерес к Балканам...)

А вот некоторые из вариантов мировой революции, пожалуй могли бы даже и отвечать интересам страны, той какой она стала в 20-е годы... Но при условии правильного выбора задач, но и здесь большевики слишком широко замахивались поначалу, а потом Сталин и вовсе вернулся в старую колею. К прежним непосильным задачам...

Разница оказалась в том, что развал армии не привел к развалу государства - оно оказалось довольно прочно перестроенным в ходе революций...

Правильно, но историки не могут заменить планы конечными результатами. Мы же догадываемся, что тысячи танков клепали не для того, чтобы их побросать в полесских болотах.

Тысячи танков клепали (а так же и при помощи литья и сварки изготавливали ) для все той же, уже проверенно невыполнимой идеи - решительно влезть в европейские дела, вломиться в Европу,  опираясь на как бы безграничные мобилизационные и природные ресурсы страны. Начиная с Петра этим и страдала регулярно империя. И народ давно на своей шкуре проверил и убедился, что задача эта - непосильная и самоубийственная.

Как в Первую, так и во Вторую войну надрываться на этом фронте добровольно не захотел, хоть под имперскими, хоть под псевдоинтернационалистическими лозунгами. Только в первом случае армия оказалась крепче, а во втором - новое квазимперское государство, которое даже потерю армии смогло пережить...

А ведь можно было еще тогда не безумствовать, а строить крепкую региональную державу - с теми соседями для кого и Москва - авторитет.

Пожить хоть полстолетия как САСШ со своими соседями :)

Фактически сейчас, с опозданием чуть ли ни  на целый век к этому и возвращаемся, если опять какое безумство не учудим очередное...

В 18-19-м вв. Россия оказывала немалое влияние на европейские дела. Другой вопрос, нужно ли это было ее народам.

Лично я не до конца понимаю даже и то, зачем народам России была нужна война с Наполеоном. (Которую Александр так упорно провоцировал и старательно добивался...)

Но там хотя бы все превратилось в защиту отечества (хотя тоже не так активно поддержаную населением, как потом принято было считать...)  А в остальных делах народам (включая титульный) назначено было служить стройматериалом для имперского здания.

Это нужно было элите, не народам. Но я отвечал на Ваше утверждение о доказанной нереализуемости таких устремленеий. Так они отчасти реализовались.

вот это очень важный момент - про степень реализации.

И царские и советские поползновения останавливались примерно на одном и том же рубеже.

Дальше которого нас, скифов и азиатов, на запад не пускали. Да и на восток, который был интересен западу - тоже. Только Сталин позволил себе заплатить гораздо большую цену, чем цари, но так же бессмысленно...

Но это можно сказать про любой народ - его границы определяются сопротивлением других сильных народов. Немцев русские не пускали на восток, а русских немцы - на запад. Французы и немцы ограничивали взаимную экспансию, и т. д. Англии пришлось пустить Россию во многие места, важные для нее.

Но только Сталин решил очередной раз боднуть изо всех сил дверь, которая давно была безнадежно заперта. Понадеялся на тыщи танков и единственно верное учение...

И ему удалось, в конце концов и огромной ценой, которую не он лично платил, то, что царям и не снилось: распространить сферу своего влияния на всю Восточную Европу и даже часть Центральной. А временно - и на Китай.

Лично я не до конца понимаю даже и то, зачем народам России была нужна война с Наполеоном.

Вы не один ! Очередной раз предлагаю материал.

Так аргумент как раз в том и заключается, что невыполнимость планов не говорит об их отсутствии. Вооружились всепобеждающей теорией - и вперёд.

Если были далекоидущие планы (на всю Европу с островами), то имеет смысл предположить, что важное место в них должно было отводиться Британии. У нее ведь все главные ключи  хранились на тот момент. А Сталин заставший события 17 года в зрелом политическом возрасте много должен был про это знать.  Если сделать такое предположение, то становится понятнее, почему до последнего недооценивались опасности исходящие от успехов Рейха и зачем так очумело ломились в Скандинавию вместо того, чтобы иметь нейтральных финнов и шведов у своего порога...

Фактически сейчас, с опозданием чуть ли ни на целый век к этому и возвращаемся, если опять какое безумство не учудим очередное...

К чему это мы сейчас возвращаемся? К строительству "крепкой региональной державы"? Вы это всерьез?

Уважаемый Егор! Поясните пожалуйста насчет "решительно влезть в европейские дела, вломиться в Европу" в Первую мировую. Россия была полноправной частью Европы. Российский монарх был близким родственником и британского, и германского. То есть решали они сугубо свои проблемы. Да, российская монархия была обречена, но так же точно была обречена и германская, и австро-венгерская.

на 41 года давно уже не шла речь о мировой революции. Концепция уже поменялась к тому моменту... Конечно экспансия все равно планировалась ( и отчасти осуществлялась), но уже не в форме мировой революции.

Ну тогда просто сверьтесь с географическими картами и увидете, что Сталин со своим полютбюро вернулся к традиционно-имперским (для царской России) направлениями экспансии...

Официальная фразеология слегка поменялась, заметно лишь для внимательных. По сути же стало понятно, что революции снизу не будет почти нигде (во всяком случае, в Европе), а речь шла о военной экспансии, для которой, однако, социалистические преобразования в присоединяемых провинциях были неизбежным и важным элементом. Так что принципиального разрыва преемственности не было, а было очень важное, но не слишком афишируемое смещение акцентов.

Что касается направлений экспансии, то царская Россия пыталась, часто не без успеха, расширяться во всех направлениях. И Сталин тоже. А его преемники - и подавно: на Кубе, в Анголе, Западной Сахаре...

Уважаемый Шимон, насколько я понимаю, Вы так же не попытались выяснить или уточнить, что вкладывали в понятие "мировая революция" Ленин и Троцкий. И чем это отличалось от сталинской модели.

А все очень просто. Ленин полагал, что мировая война приведет к революциям в Европе (как в 1848) и российским большевикам, которые раньше всех смогли совершить свой переворот, следует быстро и решительно оказать оказать содействие этим событиям, помочь прийти к власти в Европейских странах тамошним большевикам, чтобы затем социалистическая Европа взяла на буксир отсталую, но революционную Россию. Этот проект был окончательно похоронен (после нескольких попыток) польско-советской войной и заменен новой стратегической идеей - переходом к НЭП (вместе с демилитаризацией РСФСР)...

Троцкий, уже после Ленина, в двадцатые годы предлагал политику активной  поддержки революций уже не в Европе (хотя в немецкие дела еще раз попытались влезть и окончательно безуспешно), а в Азии. Что отчасти отвечало и реалиями 20-х годов и могло даже принести взаимную пользу, если трезво подходить к делу.

Сталин разгромив троцкистов и заодно идею мировой революции создал свою модель экспансии напоминающию зеркальное отражение гитлеровской - оккупация с опорой на пятую колонну и установление специального режима с присоединением к СССР. Модель устройства самого СССР была как раз модифицирована Сталиным для этой цели. И, кстати, неудачно.

Сталин повторил все главные глупости царской империи - попытался стать равноправным игроком в европейских делах и этим принес стране и народу неисчислимые беды. А его экспансия натолкнулась на те же естественные границы, что и царская. Фактически он даже прежние размеры империи не смог вернуть.

Кстати Европа и "во всех направлениях", как Вы это назвали, так же не особо  позволяла России расширяться, жестко реагировала если что - вспомните хоть Крымскую войну, хоть Афганскую...

Можно предположить (пока только предположить), что Сталин своеобразно учел некоторые уроки царей и планировал какой-то прямой "разговор" с Британией, как главной хозяйкой тогдашнего мира. Но следы обнаружены только косвенные, а остального мы не знаем...

 Этот проект был окончательно похоронен (после нескольких попыток) польско-советской войной и заменен новой стратегической идеей - переходом к НЭП (вместе с демилитаризацией РСФСР)

Это просто неверно.

Спасибо, этот текст здесь очень кстати, мне-то он хорошо известен, но может быть его не все читали.

Очень показательные высказывания Лукича там имеются. Он еще не отошел от эйфории призрачных побед красной конницы, еще не оценил всех последствий только, что начавшегося польского наступления (речь говорится в те же сутки, когда поляки начали окончательно теснить красных) и еще пока уговаривает и слушателей и себя, что все можно будет переиграть. Но главное уже понял (умен был, в таких вещах, не отнимешь) - совершена стратегическая ошибка, международная обстановка изменилась, германские возможности утеряны, в Польше патриотический подъем.

Это еще война не закончилась, а уже вождю все главное стало понятно. И это он еще расчитывает пока что брать хлеб по продразверстке - это еще не было Кронштадта и крестьянских восстаний. Через год уже произойдет окончательный стратегический поворот - НЭП, демилитаризация и т.п.  Для Ленина польская кампания закроет вопрос с мировой революцией. И откроет тему гибкости в национальных вопросах.

А вот Сталин, похоже, с тех пор на поляков зуб и держал. Что такой облом ему лично они устроили....

Что же это Вы всё задним числом за вождей думаете? Мы знаем только то, что он говорил и писал. A ещё знаем, что гибок был - пожалуй, слишком гибок - для окончательных решений. 

Не задним числом, а исходя из конкретной даты конкретного документа, который Вы любезно предложили учитывать при рассмотрении. И я согласен с Вами, что документ весьма показателен - война еще не закончилась, слушатели речи еще не понимают сути событий,  а Лукич уже называет главные причины по которым придется чуть позже окончательно отказаться от экспорта революции. Превосходство национализма и патриотизма поляков и немцев над пролетарским интернационализмом и громадное, подавляющее превосходство немецких "меньшевиков" над "большевиками". (Вообще тогда Европу спасли от большевизм, в значительной степени, европейские левые, для которых ленинцы были радикальными дикарями и еретиками от марксизма, точнее союз евро-левых с другими силами против левых радикалов... за что их Лукич и ненавидел).

Еще интереснее, что про НЭП пока не говориться, а концессии уже называются!

Лукич действительно был очень гибок, в отличие от упертого Гуталина и соображал буквально на лету. Уроки польской неудачи он увидел (судя по этому документу) когда еще последние залпы войны не отгремели... Почти весь абрис ближайшего стратегического поворота уже присутствует в этом выступлении...

Ну так сравнили 20 год и 41й. Разумеется, любому идиоту, не только Лукичу, было ясно в 20 году, что воевать в Европе разоренная Гражданской войной совдепия не способна. А в 41м у Сталина позади 20 лет мобилизации всех ресурсов страны для подготовки к новой мировой войне.

Если было ясно, что неспособна, то почему же воевали?

("Даешь Варшаву, даешь Берлин!" - это из 20-го года лозунг)

Да еще с каким энтузиазмом, не то, что в 41-м?

(Будь в 41-м такой порыв уж точно  до Варшавы дошли бы даже при внезапном германском нападении...)

А потому,  что в революционной войне виделся реальный шанс - прорваться (буквально из последних сил ) на помощь к европейским большевикам и поддержать пламя реальной революции в Европе. Тогда и нищая разоренная совдепия оказалась бы в крупном выигрыше. Но шанс оказался призрачным - большевики в Европе остались в меньшинстве, а патриотизм и национализм - на подъеме.

Мировая революция выросшая из мировой войны сдохла не успев родится. Лукич это понял раньше идиотов из красной конницы. И это им аккуратно объясняет под последние залпы проигранной войны...

Сталин верил не столько в энтузиазм, сколько в количество танковых дивизий. Очевидно, во многом он ошибся. Но это не означает, что намерений осчастливить всю Европу колхозами у него не было. А моральная сторона - мы освободители от Гитлера - тоже имела место.

Уважаемый Шимон, насколько я понимаю, Вы так же не попытались выяснить или уточнить, что вкладывали в понятие "мировая революция" Ленин и Троцкий. И чем это отличалось от сталинской модели.

Насколько я понимаю, Вы неправильно понимаете. Я как раз написал о разнице между ленинско-троцкистским и сталинским подходами в своем предыдущем посте. Написал примерно то же, что и Вы сейчас.

Этот проект был окончательно похоронен (после нескольких попыток) польско-советской войной и заменен новой стратегической идеей - переходом к НЭП (вместе с демилитаризацией РСФСР)...

Откуда такая уверенность? На какой источник Вы ссылаетесь? Пока в Европе затишье, но оно может быть временным. Пока что не стоит держать огромную армию, которую и не прокормишь. Переход к НЭПу был тактической мерой. Об этом Ленин писал, а не я.

А если пока не в Европе революция, то в Азии, как Вы и напомнили. Где же тут отказ от мировой революции?

Сталин разгромив троцкистов и заодно идею мировой революции создал свою модель экспансии напоминающию зеркальное отражение гитлеровской - оккупация с опорой на пятую колонну и установление специального режима с присоединением к СССР.

Тоже не всегда: Монголию к СССР не присоединили. А после войны и подавно - новые соцстраны не присоединяли к СССР.

Модель устройства самого СССР была как раз модифицирована Сталиным для этой цели.

Как именно?

Сталин повторил все главные глупости царской империи - попытался стать равноправным игроком в европейских делах

Как я уже напоминал, царям это очень даже удалось. Никто в Европе 18-19-го веков не сомневался в том, что Россия - равноправный игрок в Европе, один из главных.

А его экспансия натолкнулась на те же естественные границы, что и царская. Фактически он даже прежние размеры империи не смог вернуть.

Формально он их не вернул. Фактически же его империя включала всю Восточную Европу (кроме Югославии).

Кстати Европа и "во всех направлениях", как Вы это назвали, так же не особо  позволяла России расширяться, жестко реагировала если что - вспомните хоть Крымскую войну, хоть Афганскую...

Если мы говорим о 19-м веке, то афганскую проиграли англичане, не так ли? И вообще речь шла о направлениях экспансии, а не об успехах. Были поражения, были и успехи. Англии не удалось предотвратить присоединение к России Средней Азии и Кавказа. Бессарабию Россия вернула. Крах импери произошел по внутренним причинам. Как и в 1989-91.

Уважаемый Шимон, Вы меня утомляете :)

Все же просто и коротко можно обрисовать!

Концепция Ленина - экспорт революции в Европу, для поддержки тамошних большевиков - (провалилась, в том числе поскольку местные большевики в Европе оказались в меньшинстве)

Концепция Троцкого (после-ленинская) -  экспорт революции в страны Азии для поддержки революционных и антиколониальных сил. Отчасти могла бы осуществиться и даже принести пользу. (Кстати, парадокс истории - поддерживая создание государства, где Вы сейчас живете, Сталин частично использовал эту концепцию :) Впрочем и в других вопросах он компилировал по своим надобностям из правых и левых уклонов, что придется)

Про Монголию - остроумно, я повеселился, спасибо...

Про советскую империю - обратите внимание, что кроме Прибалтики ни одной больше республики СССР Кремль не смог себе позволить. ( Да и Прибалтику так и не признали окончательно на Западе добровольно присоединившейся...) А сталинская модель предполагала именно включение в состав СССР - так что "соцлагерь" - это вынужденный компромисс, который к тому же оказался огромной проблемой для Кремля. Чемодан без ручки и даже хуже... Никакая это не империя, а чуть ли не ловушка для совдепии. Потому и нынешние наследники Сталина с легкостью от такого добра отказались.

кроме Прибалтики ни одной больше республики СССР Кремль не смог себе позволить

Очевидно, это последствия поражения в 41 году. Суворов так и пишет: СССР Вторую мировую проиграл. А если б выиграл (по предвоенным планам)?

А как он мог мировую войну выиграть, если даже с маленькой Финляндией не справился?

Да справился бы прекрасно с Финляндией, если бы не удачное для финнов положение на международной арене. Просто решил, что в тех условиях овчинка не стоит выделки. Читайте "25 июня". Конечно, если бы финны не сопротивлялись, присоединили бы их к СССР. В этом отношении была преемственность с РИ, но это не значит, что обязательно так же поступили бы с большими странами. Кстати, Живков предлагал Хрущеву присоединить Болгарию к СССР, а тот отказался.

Жесткие "модели Ленина, Троцкого и Сталина" Вы сами выдумали, простите. Все зависело у всех троих от конкретных обстоятельств. И Ленин не отказывался от помощи азиатской революции, и Троцкий очень большие инадежды возлагал на Испанию. И никто ни от чего навсегда не отказывался. Да, до войны не было других соцстран вне СССР, кроме Монголии, но после войнвы появились, и не были присоединены к СССР. О чем спор?

И не было у Ленина ставки исключительно на экспорт революции - он надеялся на настоящие революции, которым, иногда, можно помочь извне. И не перестал надеяться. И Сталин никогда не думал править в Китае как в Болгарии.

И не было у Ленина ставки исключительно на экспорт революции - он надеялся на настоящие революции, которым, иногда, можно помочь извне.

Вот-вот!

Вот здесь полностью согласен. Ну а где проходит граница между экспортом революции и помощью уже действующей - вопрос тонкий. Гораздо проще отличить сталинскую имперскую социалистическую оккупацию...

И Сталин не отказывался от поддержки реальных революций, когда они имели место. В Китае, например.

Но кого хотел поддерживать в Китае Троцкий, а кого - Сталин?

В этом и отличие - первый ставил на радикалов, а второй - на всех с запасом.  До нужного момента.

И еще важное отличие - для Сталина Китай - важное и беспокойное, но второстепенное направление по сравнению с главной целью - ворваться в Европу...

Чан Кай Ши был союзником против японцев. Не было особой надежды сделать его вассалом. Правда, и с Мао особой надежды не было - уж очень велик Китай. Но в целом Сталин был, конечно, прагматичнее Троцкого. Только это вопрос тактики все же.

По второму отличию я уже отвечал: все зависело от возможностей. Троцкий, если помните, видел в Индии лишь дорогу в Англию. Пока он был у власти, у большевиков не не было возможности "ворваться в Европу" иначе, начиная с 1924-го. Никакого принципиального различия здесь не было.

Возможности ворваться в Европу не было вообще. И никогда. Был однажды призрачный шанс поддержать европейскую революцию, но и он мгновенно испарился.

Ленин это понял очень быстро.

Сталин понял по-своему, и неправильно.

А мы все расхлебываем последствия

По десятому разу: как же не было, когда врывались многократно? И Сталину удалось отхватить изрядный кус от Европы. А что народ расхлебывает - так и было задумано.

В Центральной Европе была прихожая для диких соседей, куда они допускались, когда по согласию, когда по буйству нрава. Дальше им хода не было :)

Ни при царях, ни при советах..

Центральная Европа это - прежде всего Германия. Хороша прихожая! И туда входили русские армии в 18-19 веках, а Сталин сделал Восточную Германию своей. Ну, дальше не получилось, как и у Наполеона с Гитлером не получилось закрепиться в Москве.

Вообще-то, Германия считает себя частью Западной Европы. А Центральной Европой считаются страны, освободившиеся от оккупации: Польша, Чешская респ., Словакия, Венгрия. Они очень обижаются, когда их называют Восточной Европой, и правильно. Восточная Европа - это Рязань с Вологдой etc.

Такое деление возникло в период Холодной войны. До этого Германия и Австрия (а потом и Чехословакия с Венгрией) считались Центральной Европой.

Жесткие "модели Ленина, Троцкого и Сталина" Вы сами выдумали, простите. Все зависело у всех троих от конкретных обстоятельств.

Очень верно подмечено. Догматизм не был им свойственен. Теория подгонялась под конкретную ситуацию. Расхождение результатов с ожидаемыми, или даже практики с теорией не смущало, и содержание демагогии менялось по ходу дела.

Потому и нынешние наследники Сталина с легкостью от такого добра отказались.

Из чего это следует? Им пришлось и от Украины с Белоруссией отказаться. А надежды внедриться они не оставляют и в Прибалтике. Но там труднее, конечно.

Про Белоруссию - это опечатка?

А Вы не припомните, где было заключено Беловежское соглашение?

Потом начались небезуспешные попытки возвращения всего, что можно. Вы опять заставляете меня либо повторяться, либо отсылать к собственным постам получасовой давности.

Ой...

А Вам после Беловежья газет уже не доставляли?

Немедленно высылаю ссылку на источник :

http://www.soyuz.by/

http://www.soyuzinfo.ru/

Вот же я и говорю (уже в энный раз, лично для Вас): пытаются внедриться, и небезуспешно. Так и в Прибалтике пытаются.

Все же просто и коротко можно обрисовать!

Но я всего лишь отвечал на каждое положение Вашего текста, который, стало быть, не был короче. :-)

Про советскую империю - обратите внимание, что кроме Прибалтики ни одной больше республики СССР Кремль не смог себе позволить. ( Да и Прибалтику так и не признали окончательно на Западе добровольно присоединившейся...)

Просто для справки - кроме Прибалтики в 1940 году были образованы Молдавская и Карело-Финская ССР.

Пока в Европе затишье, но оно может быть временным. Пока что не стоит держать огромную армию, которую и не прокормишь. Переход к НЭПу был тактической мерой. Об этом Ленин писал, а не я.

Это небольшой Израиль может и умеет быстро переходить от мобилизации к мирному  труду и обратно. (Да и то бывают накладки, как мне рассказывали...)

А гигантскую послереволюционную совдепию (ставшую еще и союзом национальных государств) можно было строить или в одном варианте или в другом. Поздняя ленинская модель рыночного (кооперативного) социализма неизбежно предполагала масшабную демилитаризацию и соответствующий вектор развития. Именно поэтому отказ от НЭП и курс на ремилитаризацию СССР являлся новой и очень страшной революцией, ломавшей уклад жизни всего населения и требовавшей чудовищных жертв и жесточайшего тоталитарного режима управления. Причем переход к такой модели потребовался загодя, практически за десятилетие до самой войны!

Пока Советская Россия была слаба, НЭП и демобилизация были единственным выходом. Для серьезной войны не было сил, а для помощи революции в маленьких странах армия оставалась. Поднакопив сил, начали возвращаться на прежние рельсы. А армию при этом не увеличивали еще долго. Установка на армию, маленькую в мирное время и большую в военное, была нормой в 20-м веке, в т. ч. для больших стран. "Накладки" бывают, когда счет идет на дни и часы, как в Войну Судного дня или в 41-м, когда мобилизация в КА не была завершена. Но при поддержке революций за границей счет не идет на дни.

Курс на индустриализацию в принципе у Ленина был, как известно. В 1920-22 и в 1927-28 были не сколько разные руководители, сколько разные условия. В середине двадцатых и Сталин был за НЭП.

Сталин не просто был за НЭП, он еще и заставил народ считать его главным гарантом сохранения НЭП и ухитрился Троцкого выставить опасным дурачком, который может всю приятную стабильность загубить со своим сочувствием китайскому восстанию прочим радикализмом.

А получив все козыри произвел очередную и свою собственную революцию - перестройку "ленинской" модели (в современном варианте "ден-сяопиновской") в "сталинскую"...

Но среди этих козырей были не только политические, но и экономические. То, что было невозможно в 22-м, стало возможным в 28-м. Вот почему и правящий класс Сталина поддержал. И при этом экспансия вовне вообще не была главным мотивом. Сохранение кулака угрожало власти коммунистов в перспективе, не столь уж далекой.

От поддержки китайских радикалов Сталин никогда не отказывался, даже на словах. Не он упрекал Троцкого за экспорт революции, а Троцкий его - за недостаточный экспорт.

Чем закончится дэн-сяопиновский эксперимент, мы еще не знаем. К проблемам он уже приводил.

 

Сохранение кулака угрожало власти коммунистов в перспективе, не столь уж далекой.

 

Уважаемый Шимон, этих сказок тетушки КПСС я достаточно наслушался в СССР. Да и в РФ они до сих пор в ходу. (Придуманы как раз для того, чтобы не объяснять народу истинных причин слома НЭП и сверхмилитаризации страны. )

Избавьте хоть Вы меня от этих призраков, сделайте милость. Ведь так интересно с Вами беседовать, важные вопросы обсуждать...

А "дэн-сяопиновский эксперимент" давно уже не эксперимент, а третья, с недавних пор - вторая экономика мира :)

Даже не только кулака, а вообще независимого крестьянина. Да, угрожало. Уже начали проводить лишенцев в местные Советы. Кстати, а зачем Сталину, по-Вашему, нужна была сверхмилитаризация? Как самоцель? Вот вбил себе Сталин в голову придуманную Вами "модель" и потому обязан был следовать ей?

Народу как раз отнюдь не говорили, что индустриализация и коллективизация нужны для сохранения власти правящей группы. А говорили о внешней угрозе социализму и необходимости вооружаться. Т. е. милитаризации не скрывали.

А "дэн-сяопиновский эксперимент" давно уже не эксперимент, а третья, с недавних пор - вторая экономика мира :)

"Мужчина может сказать, что дважды два - пять, но женщина может сказать, что дважды два  это - стеариновая свечка". А. П. Чехов. Мы же говорим о внутреннем аспекте: как рыночная экономика может совместиться с тоталитарным режимом. Причем здесь тот факт, что китайцев очень много, и производят они много?

В Китае рыночная экономика прекрасно сочетается с тоталитарным режимом.

А так же с экономическим партнерством с передовыми странами демократического и либерального Запада.

Которым нравится размещать свои предприятия там, где рабочие и служащие воспитываются твердой коммунистической рукой и лишнего себе не позволяют.

Так, что можно сказать, что и в целом, мировом масштабе либеральная рыночная экономика прекрасно совмещается с тоталитарными структурами и подневольным трудом, даже нуждается в их наличии...

И крепкой властью Коммунистической Партии. Обидно, конечно, что утопии с жизнью расходятся, но что поделаешь. Жизнь всегда сложнее утопий. Впрочем коммунисты в этом неодиноки. Нацистам и фашистам тоже кое-что удавалось в этом отношении. (А много раньше - французским королям времен абсолютизма :) )

Кстати, попадались мне сведения (поищу источник, обещаю), что китайцев  и раньше было много... И производили они, соответственно всегда чего-нибудь немало...

В Китае рыночная экономика прекрасно сочетается с тоталитарным режимом.

Насколько прекрасно, как раз является предметом обсуждения. Проблемы уже есть. Но сочетается, верно. С другой стороны, и сам режим при этом автоматически становится куда менее тоталитарным, просто по определению тоталитаризма. Как долго продлится такое положение, мы не знаем. Вот я и говорю: эксперимент. Рыночная экономика в широких масштабах существует в КНР недавно. В любом случае, то, что, может быть, будет работать для китайцев, с их дисциплиной и клановостью, не обязательно работало бы в СССР. В отличие от китайских новых собственников, чаще всего родственников партийных бонз, советские частники ненавидели большевиков.

Которым нравится размещать свои предприятия там, где рабочие и служащие воспитываются твердой коммунистической рукой и лишнего себе не позволяют.

Кому - "которым"? Предприятия размещают капиталисты, а не "страны". И им нравится, что рабочая сила дешева, трудолюбива и дисциплинирована. Относительно численности населения, в Тайване и Сингапуре инвестиций куда больше. Коммунисты - необходимая нагрузка, а не преимущество для инвесторов. Другой КНР у них нет.

Так, что можно сказать, что и в целом, мировом масштабе либеральная рыночная экономика прекрасно совмещается с тоталитарными структурами и подневольным трудом, даже нуждается в их наличии...

Подневольный труд - для красного словца? Есть такой, в Гулаге. Но не там же производят телевизоры. Зарплата в Китае стремительно растет, и некотрые производства уже переносятся в более бедные страны.

Неприятная правда заключается также в том, что Китай вряд ли готов к демократии, а порядок там, вместо хаоса, выгоден всему человечеству.

А много раньше - французским королям времен абсолютизма

Заботиться об экономике? Плохо удавалось. И китайские коммунисты в этом отношении мудрее - отдали ее рынку.

Кстати, попадались мне сведения (поищу источник, обещаю), что китайцев  и раньше было много... И производили они, соответственно всегда чего-нибудь немало...

Кто б мог подумать! И?

Китайские коммунисты всегда были таковыми только по названию, на самом деле они скорее националисты и руководствуются национальными целями ханьцев. В этом их принципиальное отличие от большевиков, которые национальными интересами русского народа всегда пренебрегали.

Троцкий с его идеями, в том числе " трудовых армий" был "Сталин в квадрате". В Минске и Харькове ( это то,  что я знаю) есть дома-комунны, построенные в двадцатых годах. В этих домах все жили по 10-20 человек в комнате, и только для беременных выделялись комнаты по 5-6 коек. Все было общее, вместе жили, вместе питались, детей тоже должны были вместе воспитывать. Думаю будь Троцкий в силе, этот эксперимент расширили бы до невозможности. 

Этот "эксперимент" был проведён ещё в подмандатной Палестине. Не было возможностей построить тогда каждой семье дом. Хотели освободить матерей для труда. Никто не заставлял, сами так решили. Изменились условия и желания, перешли к другой форме. А здания эти в старых киббуцах остались, видел их и жил в них: они теперь для приехавших поработать используются.

Чаще всего "ругательные" отзывы на хороший пост лучше его защищают и подтвержают, чем иные хвалебные.

Сталин повторил все главные глупости царской империи...

Это и есть квинтэссенция поста Уважаемого Егора - wegwarten. Во всех своих масштабных делах Сталин выглядел простым эпигоном Столыпина  (например, но не только) и довёл до логического конца всю бредятину "имперской экспансии". Он просто не заглянул вовремя в отрывной календарь и ошибся лет так на 400-500.  Инвариантно к разной "идеологической" мишуре и шелухе ...

Возьму часть Ваших "минусов" на себя и попытаюсь ещё точнее сформулировать. Время шло, "Империя" продолжала свое "развитие", подчиняясь внутренним законам эволюции систем, в целом сохранив все свои внутренние свойства и структуры. При этом внешние, видимые формы свои, как хамелеон или краб-отшельник, она (система) принимала "по обстоятельствам".

А вот "демилитаризации РСФСР", ни в каком её виде, ни до, ни во время, ни после Сталина, я как-то не заметил, если не считать специфические формы - растранжиривание, разворовывание и промотание [(С), термин из кодексов] военного имущества.

Уважаемый Павел, я понимаю счеты украинцев к Столыпину, но он все же делал ставку на индивидуальное хозяйство, на кулака. Он разрушал общину, а колхоз был, в какой-то степени, ее видоизмененной формой. Очень сильно видоизмененной. Опять же, община в русских селах несколько отличалась от общины в украинских.

Что Сталин продолжал экспансию, начатую царями, никто, кажется, не отрицал. Вопросы возникли к утверждению, что направления экспансии были теми же, а от других и цари и Сталин отказывались. Вот я и спрашиваю, от каких же отказались. Если же экспансия шла во всех возможных направлениях, то о каком совпадении направлений можно говорить?

Я не думаю, что критические отзывы были ругательными, хотя бы и в кавычках.

Речь идёт не об "экспансии", как таковой, а о её бессмысленности, бездарности и бесцельности. Нация и государство, как и любая система, строится, прирастает и развивается изнутри. И рушится изнутри. Что касется самих фигурантов, то они оба поступали в реальности совсем наоборот тому, что провозглашали. Украину, со её  вековым товарным укладом и народовластием, ориентированным на независимого хозяина, эти "преобразователи" и "экспансеры" последовательно превратили в худший образец "савка", попутно прихватив с собой на тот свет десятки миллионов её лучшего населения и дважды или трижды сравняв с землёй. Такая вот экспансия получилась.

Тема эта явно выходит за границы форума, спасибо, что Уважаемый М.С. и так нас всех пока терпит.

P.S. Слово "ругательный" я применил исключительно в хорошем смысле.

Так если бы ув. Егор написал то, что Вы сейчас, я спорить не стал бы.

Сталин со своим полютбюро вернулся к традиционно-имперским (для царской России) направлениями экспансии...

Вернулся-то он вернулся, уважаемый Егор, но планов его громадье не снилось ни одному царю.

Поскольку обе империи стремились расшириться абсолютно во всех физически возможных направлениях, то совпадение этих направлений как бы не очень удивляет.

Если бы в возможных направлениях, а то ведь совсем наоборот...

Екатерина Великая, например, любила войны, но запрещала своим подданым осваивать Америку...

Именно, что направления выбирались неподходящие, а народ за это расплачивался жизнями и отсталостью страны...

Но потом Россия попыталась освоить Аляску и Калифорнию. А какое направление, выбранное Екатериной, оказалось неудачным уже вскоре?

Меня больше впечатляет громдье сталинского идиотизма. Хотя и принято у многих считать усатого гением, а почему-то этот гений не способен был просчитать, что экспансия на Запад пользы не принесет, а реальные возможности развития и даже экспансии в подходящих направлениях гениальная посредственность не заметила...

Егор! Поздравляю с отличным анализом на этой странице.

Только этот анализ основан не на источниках, а на априорных представлениях.

У Виктора Суворова, когда он писал "Ледокол", с документами было негусто. Логическая оценка фактов привела к неоспоримым (честными людьми) выводам.

Я написал "источники", а не "документы".

 И ни один из этих "источников" (в основном, генеральских мемуаров) не сообщал о намерении Сталина напасть на Германию.

Они сообщали, прежде всего, где реально располагались их дивизии. Какие объективные данные об изменении концепций содержатся в источниках (каких?), используемых в постах ув. Егора? Какие из этих (каких?) источников говорят, что дело в личных "моделях" того или иного вождя, а не в изменяющихся условиях?

А если Суворов пользовался "источниками", а не источниками, то и обсуждать нечего.

Слово источники я поставил в кавычки потому, что правды о готовящемся нападении в мемуарах не было, но приведённые факты позволили сделать Суворову такой вывод. Это был пример. О том, как наш друг Егор пришёл к своим выводам, он, наверно, сам и расскажет. Могу только сказать, что логика бьёт догматизм.

Могу только сказать, что логика бьёт догматизм.

Я же полагаю, что факты его бьют. Использование логики без фактов и есть догматизм.

Логика - это метод получения самостоятельных выводов из добытых фактов. Догматизм - это слепая вера в кем-то ранее провозглашённую "истину в последней инстанции" независимо от новых фактов или переосмысления старых.

Или вообще независимо от наличия фактов. При этом логика как раз не исключена.

Как без фактов придёт в голову доказываемое положение? Только в качестве стёба. Пример: Ленин - гриб. Но у нас ведь такой ерундой не занимаются. Впрочем, далеко ушли от темы. Если Вам угодно, давайте примем применение логики без фактов.

Вот же ув. Егора и спрашивают, уже в который раз, откуда ему пришло в голову то, что он написал? Из каких источников?

Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.06.13 19:59

Как без фактов придёт в голову доказываемое положение? Только в качестве стёба….

Не знаю, как «придёт в голову», но именно так и бывает не редко, а может быть даже чаще, чем по нормальному, и без всякого стёба. По принципу: «Была бы идея, а доказательства мы найдём». По-моему, именно так и выстраиваются «теории заговора». Во наплетут! И люди вроде эрудированные и образованные….

«Развивая Фоменко» Тимур Шаов.

Спасибо за Шаова. Замечательный текст, очень смешной.

В очередной раз: так в каких направлениях Сталин отказался от экспансии?

Большевистская революция и сам СССР имели определенный авторитет в отстающих и колониальных странах. Даже и в Турции Кемаля (привет сегодняшним ньюсмейкерам)...

А в военном и экономическом смысле наблюдалось явное лидерство.

Вот там и можно было проявить себя в качестве региональной державы, а не лезть в Европу с табунами легких танков... всем было бы легче и народу полезней...

Всему свое время. Сталин не отказывался от экспансии в Турции. Сперва требовал проливов у Гитлера, потом Западной Армении у Турции. Просто так напасть на Турцию, пока рядом остаются сильные Германия и Англия, было невозможно.

Какому народу было бы полезнее, если бы на Турцию напали? А если Вы имеете в виду не нападение, то что? Престиж и так был некоторый. Правда, Турция стала отходить от Москвыв конце двадцатых, но чем Москва могла ее привлечь, когда Запад туркам больше не угрожал?

Не будем следовать дурному сталинскому примеру и считать главной экспансией  военную.

Совсем наоборот. Имея лидерство в военной и хозяйственной сферах, имея некоторый международный авторитет вполне можно продвигать свое влияние и свои идеи мирно, но эффективно. Так поступает Китай, часто и США, порой удается это и Израилю. У СССР в 20-е годы было все, что нужно для статуса региональной державы плюс определенный вес и в Европе. Вполне достаточно, чтобы развивать лидерство среди отстающих от Запада, соперничать с Западом в Азии, богатеть и развиваться без катастроф и многомиллионных жертв. Совсем уж безбашенных пассионариев красной конницы можно было действительно направить в далекие героические экспедиции, (как Че в Боливию) или на борьбу с фашизмом если кто пригласит :)

Кстати, антиколониальная направленность СССР отчасти совпадала с интересами США.

Возможно в этом и одна из причин восстановления отношений в 1933 году...

Что за лидерство в хозяйственной сфере? Турции нужны были кредиты и инвестиции, технологии. Мог СССР все это предоставить?

...почему-то этот гений не способен был просчитать, что экспансия на Запад пользы не принесет...

О какой, уважаемый Егор, пользе Вы говорите? С точки зрения установления "самого справедливого строя" во всей Европе, какая может быть польза, кроме ее, Европы, захвата?. Какая могла быть польза от разделения Кореи на две части, кроме поддержания конфликтной (теперь уже с Америкой) зоны? Какая выгода была для Усатого голосовать за создание Израиля, кроме получения базы в Средиземном море и создания еще одной горячей точки (конфликта) против Запада?

Какая выгода была для Усатого голосовать за создание Израиля

Плюс еще и выдавить Британию с БВ.

Это было главным, пожалуй.

Это было главным, пожалуй.

Пусть будет так, уважаемый Шимон (хотя Британия вроде к Западу относится да и не очень "владычица морей" Усатого беспокоила, конфронтация со США была куда важней), но главное - не пользу (в общепринятом смысле) он там искал.

Никакой специальной конфронтации с Британией ради конфронтации Сталин не искал. Да, Британия относится к Западу, но США тоже, а они поддержали ту же резолюцию ООН. Так что поводом для войны этот конфликт тогда стать не мог.

Сталин искал там пользу - для своей империи.

Сталин искал там пользу - для своей империи.

Если под упомянутой империей понимать мировую систему социализма, а под пользой - ее всемерное расширение, то я с вами соглашусь.

Никакой специальной конфронтации с Британией ради конфронтации Сталин не искал.

А я как раз думаю, что искал, но не с Британией, а со США. Он ее искал, начиная с Потсдамской конференции, везде и всегда. В этом вопросе мне ближе точка зрения Закорецкого (Кейстут Закорецкий. Третья мировая война Сталина. М., "ЯУЗА-ПРЕСС", 2009)

Так ведь Закорецкий пишет про Корею, не про Палестину. Откуда там было взяться конфронтации с американцами? Вместе выдавливали англичан.

Сталин искал пользы для своей империи, даже если она и не станет всемирной. Ни фанатиком, ни догматиком он не был, в отличие от Троцкого. Просто для тоталитаризма марксистская идеология и предписываемое ей устройство общества очень подходят.

Так ведь Закорецкий пишет про Корею, не про Палестину.

Закорецкий пишет про третью мировую войну Сталина. Корея - только один из примеров.

Другие примеры (для меня): Ближний Восток, блокада Западного Берлина.

Про Ближний Восток я уже дважды ответил: не было там конфронтации с Западом, а была конфронтация Англии с СССР и США. Франция тоже не сочувствовала англичанам в палестинском вопросе. Блокада Зап. Берлина, как известно, не была использована Сталиным для разжигания войны. И Вы забываете, что, в отличие от корейской войны, события в Палестине и Берлине происходили в основном до появления советской атомной бомбы.

Корецкий не пишет, что любой конфликт был сознательно задуман как повод для войны. Столько и поводов не надо:-)

В тот момент и США хотели подвинуть Британию с БВ, интересы в этом у СССР и США совпали, поэтому и голосовали солидарно в ООН. Но США быстро передумали, опасаясь усиления СССР. Так что, промедли евреи, Израиль мог и не появиться в 1948-м. 

Егор - wegwarten: 28.06.13 09:57 Я, пока не встал влезать в детали экономической жизни СССР, тоже вначале считал Сталина хоть и злодеем, но " успешным менеджером". А потом осознал, что Сталин работал не столько на развитие страны, сколько, как говорят в быту "на понты". Сельское хозяйство, основа любого государства, развалил до основания. Не знаю уж по какой причине, решил экспортировать 5 млн тонн зерновых в 1932 году. То ли западных пролетариев поддержать, то ли деньжат срубить (денег особых не предвиделось-хлеб шел по демпинговым ценам). 5 млн тонн столько царская Россия без проблем экспортировала, а Советская Россия тут же получила масштабный голод в стране, голодомор в Украине. Для справки сейчас  кризисная Украина, находящася на грани дефолта, экспортирует 25 млн тонн... Итак далее и так после...Я не говорю уже о том, что при Сталине лучшим специалистом был не тот кто лучше, а кто "родом из народа". Идиотизм?! Да! Но так было. Отсюда растут ноги и причин разгрома КА в 1941 году. Армию строили и готовили к войне не по правилам, не по законом военного исскуства, не используя мировые достижения, а так , абы как. Поэтому можно сказать, что причинами разгрома КА 1941 года был в первую очередь не людской фактор( народ не хотел воевать за Сталина), а системные ошибки строительства и руководства КА. Сталин о войне знал, к войне готовился, истощил страну, надоровал экономику...А началась война и сталинский карточный домик стал рассыпаться. И только с чудовищными потерями, усилиями, зверскими мерами, с  огромной помощью " мировой буржуазии" одержали победу.

Виктор Суворов: При условии, что Ленин будет похоронен в земле. Остальное все я принимаю. Товарища Сталина я бы, конечно, перенес на Новодевичье кладбище. Все-таки покойников мы должны уважать, кем бы они ни были. Это должно быть много цветов, не принесенные цветы, а растущие.
 
Елена Рыковцева: Не поняла, почему этого покойника уважать, ходить с цветами, а других нет? Там же есть несколько могил. Вообще нельзя разделять - урна и гроб. Почему его выделить?
 
Виктор Суворов: На Новодевичьем кладбище похоронена его жена Надежда Аллилуева, он ее очень любил, там ему место, пусть он там лежит товарищ Сталин.

Не знаю уж по какой причине, решил экспортировать 5 млн тонн зерновых в 1932 году. То ли западных пролетариев поддержать, то ли деньжат срубить (денег особых не предвиделось-хлеб шел по демпинговым ценам). 5 млн тонн столько царская Россия без проблем экспортировала, а Советская Россия тут же получила масштабный голод в стране, голодомор в Украине.

Гораздо меньше экспортировали в 1932, чем 5 млн. тонн (это в 31-м столько было), а в 1913-м - гораздо больше.

http://su-industria.livejournal.com/958.html

http://ru-history.livejournal.com/1615437.html?thread=23236685

Урожай катастрофически сократился в 1930-33 годах, а население было меньше, чем перед 1МВ.

Впрочем, и процент городского населения почти удвоился по сравнению с 1913-м. Возросла и армия, довольно существенно.

а почему-то этот гений не способен был просчитать, что экспансия на Запад пользы не принесет

Кому?

Но подготовленные отряды с соответствующими кадрами, вооружением, укрытыми запасами много лучше импровизаций 1941-го. Когда даже мин не хватало, а многие кадры были отправлены лес валить в места................

Еще хуже дело обстояло подготовкой партизанской войны на случай вражеского нападения. Большинство подготовленных нами партизан, особенно партизан-диверсантов — исчезли. Они были репрессированы в 1937. Никто разработкой специальной диверсионной техники не занимался. И постановки вопроса о создании такой техники не стояло. Если бы теперь уделяли такое внимание партизанам, какое уделялось в конце 20-х — 30-х годов и сохранились подготовленные кадры, то наши партизанские отряды были бы в состоянии отсечь вражеские войска на фронте от источников их снабжения в самом начале войны. Помнится, я обратился к начальнику Управления военно-инженерной подготовки ГВИУ полковнику М. А. Нагорному. Речь шла об осуществлении мероприятий по всесторонней подготовке заграждений на большой глубине вдоль новой границы. — Прошу вас, никому ни слова об этом, — озабоченно сказал Михаил Александрович. — Разве вы не знаете, что организация складов минно-подрывного имущества и подрывных команд вдоль границы связана с именами Тухачевского, Уборевича, Якира и других им подобных?

Зачем партизаны, если воевать собирались на чужой территории? Задачи изменились.

"уничтожив, в частности, 40 тысяч рельсов, что практически полностью парализовало железнодорожные перевозки в тылу ГА «Центр»".

А это подтверждается немецкими источниками про "полностью парализовало" или это все же поэтическое преувеличение?

А это подтверждается немецкими источниками...?

После прочтения, уважаемый Арсений, книги "10 сталинских ударов глазами немцев" (Алекс Бухнер, М. "ЯУЗА-ПРЕСС, 2009"), у меня сложилось впечатление, что подтверждается.

Любая аналогия хромает . Но для меня катастрофа лета 41-го , напоминает Нарву 1700 г. Тогда  маленькая шведская армия Карла XII-го. легко разгромила огромную толпу вооруженных людей Петра

"И на этого фошыста-Энгельса управа найдеться" И.Яровая.:):):)

Любовь к Родине не обязательно должна сочетаться с одобрением политики Советского Союза и его руководителей. Можно вспомнить таких писателей фронтовиков как Виктор Астафьев и Борис Васильев, которых трудно обвинить в отсутствии патриотизма. Однако они не воспринимали  коммунистический режим и его политику с полным одобрением и умилением. Даже среди рядовых ветеранов были и есть трезвомыслящие люди, помнящие цену победы, стиль и методы сталинского руководства.

Сегодня не все готовы принять концепцию Суворова- Солонина, но попытки утвердить новое почитание Сталина встречают неприятие и противодействие. Работу по глубокому анализу истории минувшей войны надо непременно продолжать. Спасибо Марку Семеновичу Солонину за интересные аналитические материалы на страницах «ВПК». Его труды помогают понять смысл трагических событий начала войны. Исследования и анализ архивных материалов обязательно приведут к новым неожиданным открытиям.

А мне на ум идет сравнение окружения немцами войск Юго-Западного фронта в 41 и т.н. Битва за Днепр и взятие Киева в 43.Кровавая баня и в первом и во втором случае.

Думаю , что гораздо корректнее было бы сравнивать "Багратион" с операцией "Тайфун"

Но ведь "Тайфун" нельзя назвать успешной операцией Вермахта.Цель операции не достигнута.

"Багратион" и "Барбаросса" очень удачное сравнение.Один и тот же твд,обе операции увенчались успехом.Ну а чего это стоило-ответ дал Марк Семенович.

В июне 44 года у немцев была эшелонированная оборона по всему фронту , чего в июне 41-го у нас  границе не было и в помине . В июне 44-го нашим войскам приходилось прорывать эту оборону , а в июне 41-го боевые действия сразу же приобрели маневренный характер .

>> Но ведь нельзя "Тайфун" назвать" успешной операцией Вермахта

???  Несколько сотен тысяч пленных . Минск и Белосток отдыхают

Целью оп."Тайфун" было взятие Москвы. В приказе Гитлер заверял своих солдат, что это будет последнее решительное сражение и оно приведет к полному поражению противника.В начале Декабря генерал-фельдмаршал Теодор фон Бок, командующий группой армий "Центр", записал в своем дневнике:Русские ухитрились восстановить боеспособность почти полностью разбитых нами дивизий в удивительно сжатые сроки, подтянули новые дивизии из Сибири, Ирана и с Кавказа и заменили утраченную на ранней стадии войны артиллерию многочисленными пусковыми установками реактивных снарядов.Сегодня группе армий противостоит на 24 дивизии — преимущественно полного состава — больше, нежели это было 15 ноября. С другой стороны, численность германских дивизий сократилась более чем на половину в результате непрерывных боев и связанных с зимними холодами бедствий. Боеспособность бронетанковых войск и того ниже. Потери среди офицерского и унтер-офицерского состава просто шокируют. В процентном отношении они много выше, чем потери среди рядового состава".

Ну а на вопрос о маневренном характере боевых действий в 41, дал ответ Солонин в обсуждаемой статье.

По сути дела выйти на оперативный простор моторизованные соединения вермахта могли, лишь переправившись на восточный берег Днепра, но от границы до Днепра им предстояло пройти 450–550 километров ...и далее по тексту.

Дополню Андрея:

1. Цель "Тайфуна" не достигнута, это об успешности.

2. Вы саму статью читали?

Интерес сравнения в том, что местность таже, +

Место действия – то же самое, погодно-климатические условия, продолжительность дня и глубина болот без изменений. Еще одна черта сходства «Багратиона» и «Барбароссы» – численность группировки обороняющихся.

3.

 В июне 44 года у немцев была эшелонированная оборона по всему фронту , чего в июне 41-го у нас  границе не было и в помине .

Не читали Вы статью. Там целый раздел есть "Противотанковые дороги".

На такой местности продвинуть на 500 километров пару танковых дивизий – задача сама по себе непростая, даже в отсутствие какого-либо противника.

А войска у нас там в 1941-м были, и могли они опереться не только на естественные рубежи. И техники, и численности войск пполне достаточно было ДЛЯ ОБОРОНЫ.

А еще 68-й (Гродненский), 66-й (Осовецкий), 62-й (Брестский), 58-й (Себежский), 61-й (Полоцкий), 63-й (Минский), 64-й (Замбровский), 65-й (Мозырский), 67-й (Слуцкий) УРы, пусть и не завершенные (к июню 1941 года из запланированных 1174 долговременных огневых сооружений было построено 605).

В полосе 3 армии, штаб которой перед войной размешался в Гродно, только 183 ДОС были построены до той степени готовности, которая позволяла использовать их для обороны. Это не так уж мало, поскольку в общей сложности давало 1,5 огневые точки на километр обороны 3 армии и позволяло в некоторых местах поддерживать между дотам взаимную огневую поддержку. В ДОС были установлены около 300 пулеметов разных систем, 80 стволов 45-мм и 20 стволов 76-мм орудий, а также специальные установки ДОТ-3 и станковые пулеметы с оптическими прицелами. Однако этого вооружения было недостаточно, и по приказу командующего 3 армией часть ДОС была вооружена также пулеметами максим на полевых станках и орудиями полковой и батальонной артиллерии.

И т.д.

То, что не там строили, не так использовали, да и не учли возможности экономики - другая тема.

Вы правы.

Будь в 41-м такой порыв уж точно  до Варшавы дошли бы

"Порыв" был в основном пограбить и был до те пор пока не столкнулись даже не с армией, а с польским ополчением. Тут "порыв" то сразу и закончился)

А теперь немного юмора:):):)

Да,пару дивизий вооруженных топорами еще в 41 немцев бы за Берлин загнали....:):):)

А с пилами для отпиливания стволов у танковых пушек обнаглевшего врага?

Я думаю, уважаемый Николай, что Гудериан не вполне точно воспризвел замечание Гитлера о том, что, знай он сколько у КА было танков, он бы не начал войну, На самом деле ефрейтор говорил о количестве пил и топоров. :=) :=)

И прочих плотницких и столярных инструментах. Это оружие никогда не устаревает. Мы бы их стамесками закидали, если б не коварный удар в законный выходной день.

Да, Вы правы, как-то я заузил тему. Ну, "подлец Гудериан", погоди! Срочно перепроверить переводы!

Да,если бы не вредители в стамесочной промышленности....

Это только Гитлер и фашисты способны напасть в выходной и без объявления войны,Сталин напал в 45 на Японию не вероломно.....а во исполнение союзнического долга.

Конечно, пилы и топоры !

Я только теперь понял, зачем еще перед войной к западным границам сгоняли "черную пехоту" -ГУЛАГовцев (В. Суворов).

Ведь ни в одной армии мира не было таких спецов по работе с пилой и топором. Сибирь-то - она большая. Тайги - миллионы га.  А что за дело - отрубить хилый  пулеметный ствол ! Это же не 6 куб.м таежной нормы.

Т.е, сибирские зоны - это типа учебки ПТТ (противотанковых топоров).

Вообще-то, было бы логичнее поливать танк горячим супом, или чаем. Чтобы шестеренки заржавели.

Иван Середа топором фашистский танк зарубил

Корректнее было и данную ссылку сделать:

22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война

Впрочем, были у PZ-I и вполне ощутимые достоинства. Вот как описывает Гудериан те преимущества, которыми обладали его первые танки по сравнению с фанерно-картонными макетами, которыми пользовались до этого на учениях рейхсвера:

«...школьники, которые прежде протыкали наши макеты своими карандашами, чтобы заглянуть внутрь, были поражены новыми бронемашинами...» [65]

Вот так вот. Не знали фашисты, что впереди их ждет не школьник с карандашом, а красноармеец Середа с топором.

«Храбрец подкрался по канаве с тыла, быстро вкарабкался на танк и ударами саперного топора вывел из строя пулемет и экипаж вражеского танка». Это — не передовая газеты «Правда». Это строки из воспоминаний генерала армии Д.Д. Лелюшенко [22]. Прославленный полководец Великой Отечественной, закончивший ее в Праге в должности командующего 4-й Гвардейской танковой армией, немецкие танки видел не на картинках. И комсомолец Иван Павлович Середа — лицо не вымышленное, а реальный участник войны, удостоенный за свой подвиг звания Героя Советского Союза и памятника на родине, в селе Галициновка.

Не в тему, интересный вопрос:

Можно ли законами управлять историей

Не уверен, что цифры американских потерь способствуют аргументации в данном контексте. Иные и театр и временной период.

Эти цифры могли бы помочь, если б были приведены к конкретным операциям, учитывали все союзные войска, соотносились с потерями противника. IMHO.

Итоги. За 40 дней наступления

Опечатка. Должно быть "38 дней наступления".