01.06.17
Баранка штурвала (интервью для "Фонтанки")
С самого начала мнгие сходились на выводе, что был таки взрыв.
Если и был какой-то доп военный груз, не скажут. Легче на стрелочника (командира) свалить.
Смо собой.
В самом начале рисовали траекторию полета, что самолет развернулся, описав большую дугу над морем, и упал в воду уже на направлении к берегу. Это что оказалось неправда? Что разве нет возможности получить достоверную траекторию полета в трех! км от аэродрома? Мне кажется, что эта траектория должна определять во многом происходящее на борту. Покрайней мере версии случившегося должны во многом отличаться на разных траекториях.
Она определяет конечно, но как правильно интерперетировать?
Например, если есть крен то будет дуга когда пилот действуя по собственным ощущениям гравитации пытается держать курс. Человек не способен без приборов отличить центробежную силу от силы тяжести.
Не понял. Что значит "без приборов"? В кабине тушки нет авиагоризонта?
Причины странных действий пилота так и не названы.
Давайте будем последовательны. Я задал вопрос про однозначность траектории. Она есть или нет? Как интерпретировать это уже другой вопрос.
И это уже не требует доказательств (вроде?) полет продолжался 39 секунд. Вообще то это совсем немного - попробуем с секундомером в руках походить по комнатам своего дома. Мы много сумеем начудить?
Вторая версия уважаемого Маркас о тангаже...Если полет прямолинейный, то ли уснул, то ли топливопровод засорился и тяга падать стала....Это одно. А крутой разворот на 180 это уже некое энергичное действие на глазах экипажа, который уж не первый раз летает....
В версиях уважаемого Марка есть несистематизироанность. Первые две версии о причинах, а третья о следствиях. Это не три версии одного события, а две и одна гипотеза эволюции одной из двух.
А крутой разворот на 180 это уже некое энергичное действие на глазах экипажа, который уж не первый раз летает....
сколько времени нужно, что б развернуть тушку на 180?
Я совершенно не специалист, но ответ нашелся достаточно легко:
http://venec.ulstu.ru/lib/disk/2014/Behtir_9.pdf
Из чего следует, что на разворот на 180 градусов требуется 28 секунд без механизации и 23 секунды с оной, если я все правильно понял из главы 4. Понятно. что это в идеальных условиях. Понятно, что их похоже не было и все таки на фотоо, ссылки на которые привел ниже уважаемый Павел, самолет перед падением летел к берегу. И расчетное время разворота таки меньше полетного времени в 39 секунд хоть и совсем не намного.
самолет перед падением летел к берегу. И расчетное время разворота таки меньше полетного времени в 39 секунд хоть и совсем не намного.
Не начал же он разворот в момент отрыва от взлетки...
Я это к тому, что успеть развернуться на 180 не было никак времени...
Вы с калькулятором поработайте. Только по цифрам из статьи Марка. Стартовая скорость 300, падения 540 - пусть средняя типа 400. Тогда за 39 секунд полета он должен был пролететь типа 4,5 км. Согласно статьи из приведенной ссылки радиус разворота 2 км. Упал в 2,76 км от ВПП. Цифры бьются, т.е. нет противоречия размером в порядок цифр или более. При всей примитивности расчетов и мутности исходных данных принципиальных противоречий нет. На Ваше же возражение я могу только плечами пожать, т.к. моя компетентность более не позволяет. Может кто пограмотнее сможет ответить и Вам и мне, что возможно. а что нет.
И не просто "рисовали траекторию полета". Это был - внимание - материал ТАСС, под рубрикой "Инфографика ТАСС". Материал был дополнен подлинным космическим снимком места падения Ту-154, где отчётливо видно место падения с характерным веером разлёта обломков и направлением удара.
Согласно метаданным материала ТАСС, он датирован Tuesday, December 27, 2016, 09:54:06, то есть буквально в считаные часы после катастрофы. ТАСС - не та контора, где кинутся с раннего утра фотошопить липу по такому "взрывоопасному" сюжету, извините за каламбур.
Очень хотелось бы также услышать какое-нибудь вменяемое обяснение вот этому обломку:
- какая сила разорвала и свернула пол пассажирского отделения аккурат над тем местом, где было багажное отделение, где хранилось "150 кг виолончелей".
- как мог этот фрагмент, попав в воду, обгореть до черноты и плавления. И не только этот.
- как могло тяжёлые обломки (кресла и др.) выбрость на пляж санатория против места падения (по материалу ТАСС)
- и много других, уже "озвученых".
Вроде нет там обгорелостей и следов внутреннего воздействия.
http://kuban24.tv/res/images/28122016/219709.jpg
«Разве что — коллективное помешательство»
Военные летчики считают официальную версию крушения Ту-154 над Черным морем невозможной
А не кажется ли вам,господа,что на самом деле тривиально имело место событие,аналогичное катастрофе 21.2.81,когда при взлёте с военного аэродрома в Пушкине упал ТУ-104 с командованием ТОФ в полном составе?
Офф-топ:
США ввели санкции в отношении России, Китая и Северной Кореи из-за развития ядерной программы КНДР. Об этом сообщается на сайте министерства финансов США.
Наконец - то узнал, что в моём автомобиле я держу баранку руля!
История, тоже имеющая отношение к катастрофе в Сочи.
Мне так овершенно "поровну", почему этот борт нае.. . Нае.. и нае... .! Какая разница?
- А что это было?
- А хрен его знает!.. Было и нету, и слава богу. И заткнись, пожалуйста.
Стругацкие. "Пикник на обочине".
Штурвал в руках пассажиров! «Разве что — коллективное помешательство», с обострением охватившее народ, редко когда из него выходивший и с энтузиазмом в него всегда возвращавшийся.
Виктор Ерофеев: Как тут жить дальше?
Ужас экзистенциальный!
Но, видимо, адекватное отражение российских исторических, современных и, возможно, будущих реалий. https://snob.ru/selected/entry/80436
Спасибо К.
Здравствуй, наш первородный расизм!
Поправочка - это "исконный рашизм".
Вот и с этой злосчастной Ту-шкой. Правда никому не нужна. Любое, самое глупое и нелепое враньё приветствуется. Главное - дать достойный отпор, ну хотя бы - отмазку. И правильно скорбить...
То у них была война холодильника с телевизором, то - интернета с чем-то там, а вот теперь - "новая война двух вирусов: имперского и европейского", а по сути - правого полушария - с левым. Зелёнку надо пить при подобном стечении обстоятельств. Как рыбий жир в сталинских детсадах - каждому ложку с утра, хоть силой. А потом можно и сблевать...
P.S. Ни хрена этот инжинер человеческих душ не понял у своего славного однофамильца, в поэме с большой буквы "Москва - Петушки"...
Пехотинец Венедиктов возмущается.
То, что вы сделали, это не ответ. Во-первых, вы его даже не опубликовали.
Как это было, когда к рулю не допустили главарей и активистов разгромленного режима.
http://avmalgin.livejournal.com/ О чем писал журнал "Столица" 25 лет назад
Галина Леонова. На руинах светлого будущего."Столица", № 23 (81), июнь 1992 г.
О непреходящей актуальности для постсоветских стран опыта денацификации Западной Германии после поражения во второй мировой войне
В отчете написано
"В момент столкновения значения параметров полета составили: курс 220 градусов, левый крен около 50 градусов".
Мне кажется, 50 градусов крена значительно важнее тангажа в 4 градуса. Самолет должен был коснуться поверхности крылом, получить некоторое вращательное движение, затем зацепить воду носом и раскрутиться еще больше. При этом, находящиеся внутри тела должны были испытывать сильные боковые перегрузки. Что существенно разрушительнее для тел, чем фронтальные нагрузки.
В любом случае, на фоне крена в 50 градусов, тангаж в 4 несущественнен.
Уважаемый Alexander,
ускорение ("перегрузка") есть результат воздействия СИЛЫ.
СИЛА тяготения/притяжения (в просторечии "сила веса") в любом варианте её воздействия на тело любой массы создает ускорение, которое не может быть больше "же" (g, ускорение свободного падения). Меньше - может. Я вот сейчас сижу на стуле и никуда не ускоряюсь. т.к. сила притяжения уравновешена реакцие опоры (стула). Больше - не может.
Поэтому, никакое цепляние за опору (земную или водную поверхность), закручивание, опрокидывание и т д не может вызвать ускорения большего, чем "же". А ускорение в "один же" вызывает у человека легкие неприятные ощущения, не более того. временная потеря сознания - при перегрузке боле 5-6. Умереть совсем можно при 20 -30. А уж разорваться на "фрагменты" - вообще много надо.
Извините, но кажется мы друг друга не понимаем. К слову, у меня степень магистра по физике, и в школьные времена я в один год занял 3 место в городской олимпиаде по физике в Санкт-Петербурге (в другие годы входил во вторую десятку финалистов), так что в физике я вполне неплохо разбираюсь.
Разумеется, сила тяготения не может создавать ускорение больше g (у земли :) ). Но в момент столкновения на тела действует отнюдь не только сила тяготения, а преимущественно силы электромагнитной природы - упругость, вязкость, трение. Они могут создать очень большие ускорения, что мы обычно и имеем.
С точки зрения сохранности тел, имеет значение не только сила, приложенная к телу, но и площадь, к которой она приложена. Например, одна и та же сила, приложенная к телу рукой или лезвием ножа, производит кардинально разные результаты. Также имеет большое значение, идет нагрузка на сжатие или растяжение.
Так вот, если столкновение самолета создает фронтальные ускорения, тела имеют возможность опереться на впереди стоящие кресла и увеличить площадь приложения силы. При боковых ускорениях, если человека в самолете бросает в сторону прохода, то верхняя часть тела не может ни на что опереться и все что ее сдерживает - это прочность тела на разрыв в области поясницы.
В общем, я хотел указать, что посадка с креном в 50 градусов сильно отличается от таковой с малым креном. И тангаж в 4 градуса на этом фоне совершенно несущественнен. Конкретные ускорения и перегрузки в таком столкновении кардинально отличаются как от "посадки" на воду, так и от лобового столкновения с водой с крутого пикирования.
ПС. Я лично ни разу не удивлюсь, если там таки был взрыв. Везти такой вот гуманитарный груз - совершенно в стиле Российского государства. Но я за строгость выкладок.
1. Обсудить вопрос со специалистом легко и приятно
2. Люди на второй минуте полета были пристегнуты. Современный человек пристегивается "на автомате". экипаж напоминает пассажирам перед вылетом. То есть можно предположить наличие 1-2 разгильдяев. которые не пристегнулись (почему-то), но не все же 92 человека... Соответственно, никого никуда по линии поясницы не оторвало.
3. Теперь переходим к физике удара. Да. при падении с крыши человек падает с ускорением даже меньшим, чем g (притяжение немножко уравновешивается сопротивлением воздуха), но в момент встречи с препятствием (землей) возникают кратковременные большие ускорения от действия сил упругости. На олимпиадах я был давно, и рассчитать эту ситуацию не берусь, однако, общая логика понятна: если скорость упала до нуля на отрезке пути в 0,5 мм (встреча с бетонкой), то ускорения будут большИе, а если очень прочное крыло резало воду и до остановки прошло несколько ДЕСЯТКОВ МЕТРОВ, то и ускорения будут в ТЫСЯЧИ раз меньше.
4. 540 км/час - это примерно в 2 раза больше. чем скорость ПОСАДКИ гидросамолета ("летающей лодки") на воду. И если после посадки при скорости 250 км/час довольные и румяные люди спускаются по трапу, то даже очень грубая посадка на скорости 540 км/час не должна была бы превратить тела пристегнутых к креслам людей во фрагменты.
5. Одним из главных принципов научного мышления является "абстрагирование" - отвлечение от малозначимых частностей. Т.к. ежу понятно, что тела людей разорвал объемный взрыв внутри фюзеляжа, то не научно тратить гигабайты на обсуждение малозначимых частностей - если только целью не является обсуждение как таковое.
Если подъитожить всё сказанное то видятся не одно, а два события:
1. Само крушение по понятным каждому советскому/российскому человеку причинам- разгильдяйство переходящее в хулиганство ( в данном случае "дай порулить")
2.В результате удара или не удара о воду взрыв чего то из груза или топлива.
В официальном расследовании о первом говорят почти не скрывая, правда не называя фамилии подполковника Ко. О втором не говорят и не обращают внимание на возникающие вопросы.
Я правильно понимаю? или что то пропустил?
Мою версию Вы понимаете правильно. а что там было на самом деле ? Большой вопрос (по первой части)
Большой вопрос? Почему НЕ летчик разбил самолёт? да много возможностей для этого. Если конечно взлетал не летчик, или недостаточно подготовленный летчик. Начиная от алкоголя и заканчивая инстинктами выработанными на другой тип самолёта.
Большой вопрос по второй части. Вот отчего мог быть взрыв? Если взрыв был уже под водой, могло ли так сильно разбросать обломки и тела? Говорят течение. Наверное могло отнести течением, или не могло? А металлические обломки почему разбросало?
1. Спасибо. :)
2. "никого никуда по линии поясницы не оторвало"
Я к сожалению не в курсе. Если это такой медицинский факт, то озвученная мной версия "значительных поперечных ускорений" снимается. Просто, если не сложно, подтвердите пожалуйста, что в самом деле, именно таких повреждений нет или очень мало.
3. Вы все верно пишите. В первом приближении (и достаточно хорошем) все именно так.
4. Тут вы опять игнорируете крен в 50 градусов (и вертикальную скорость). Причем, что странно, вы противоречите вашим же выкладкам (совершенно верным) из пункта 3.
Сценарий "посадки" отличается от нашего. Тормозной путь садящейся летающей лодки в тысячи раз больше чем самолета, имеющего вертикальную скорость 30 м/с (эквивалентно падению с высоты 45 метров без учета сопротивления воздуха). А такая вертикальная скорость при столь малом тангаже скорее всего объясняется именно креном в 50 градусов.
Давайте посчитаем. Вертикальная скорость 30 м/с=108 км/ч. Модуль скорости 540 км/ч = 150 м/с. Соответсвенно вектор скорости направлен вниз под углом alpha, причем sin(alpha)=30/150=0,2. Откуда находим, что угол между вектором скорости и горизонтом был alpha=11.5 градусов, что сильно отличается от тангажа в 4 градуса. Так что это совсем не "посадка" и "тормозной путь" в нашем случае именно что в тысячи раз меньше чем у садящейся лодки.
Кстати, предельная скорость свободного падения человеческого тела в плотных слоях атмосферы равна примерно 55-60 м/с (~200 км/ч). Так что было с чего получить фрагментацию тел.
5. Я не возражаю против взрыва. Но состояние тел в данном случае не может быть использовано в качестве доказательства.
Извиняюсь за оффтоп:
РБК:
Bellingcat доказала российское происхождение «сбившего MH17 «Бука»
Расследовательская группа Bellingcat обнародовала фото, подтверждающее, что «Бук», сбивший, по утверждению группы, летом 2014 года Boeing 777 в небе над Украиной, был приписан к российской зенитно-ракетной бригаде. Фигурант расследования подтвердил РБК подлинность снимка, изображенный на фото человек также подтвердил подлинность снимка
Боже, сколько уже мусолят! Профессиональным пилотам, не Толобоевым, репутация которого среди действующих летчиков известна, причина катастрофы ясна как день уже давным-давно, без всяких докладов Минобороны.
Уважаемый Марк, извините, вы пишете чушь, недостойную человека, имеющего хоть какое-то отношение к авиации. Откуда скорость 540 и прочий заведомый бред?
Вертикальная скорость 30 м/с, горизонтальная не более 300 км/ч и не менее 200 км/ч. Эти скорости вполне соответствуют тому факту, что самолет свалился на высоте 100 м при скорости 300 км/ч. По правилу сложения векторов скорость удара о воду не менее 220 км/ч. На такой скорости вода по твердости неотличима от бетона. Почему при таких условиях там крошево - ничуть не удивительно. По известным фотографиям четко видно, что в момент удара о воду шасси были выпущены, а закрылки - убраны. Все ясно! Чего еще обсуждать?
Марк Семенович, перестаньте плодить конспирологию и вводить в заблуждение людей, которые ничего не смыслят в авиации!
Будьте любезны! расскажите то, что давным давно известно профессиональным пилотам как день.
http://www.proza.ru/2017/02/01/1695
Вот почитайте. Пишет пилот, пролетавший на Ту-154 20 лет. У вас отпадут всякие сомнения.
Не-а, так не пойдет. Прозу мы читаем в других местах и по другому поводу.
СВОИМИ СЛОВАМИ, пжлст. "Сама, сама, сама..."
PS Ну и чтоб не вводить в заблуждение людей: нет. не было и никогда не будет такой скорости, при которой "вода по твердости неотличима от бетона". Настоятельно советую проверить этот тезис на простом натурном эксперименте. Для эксперимента нужны: ведро с водой. бетонная (можно кирпичную) стенка, кулак. Сначала (именно в такой последовательности!) с большой скоростью (со всей дури) бьете кулаком по воде в ведре. Затем с той же дурью бьёте кулаком по бетонной стене.
Сначала ... с большой скоростью (со всей дури) бьете кулаком по воде в ведре...
Вместо ведра представим, что мы стоим на плоской вершине гранитной скалы, где скопилось некоторое количество дождевой воды - лужа глубиной не более 5 см. И вот мы ... с большой скоростью ... кулаком... короче, простой натурный эксперимент. По бетонной стене бить уже будет нечем.
К сожалению, цифры в этом "документе" действительно особого доверия не вызывают. Но если "правда оно, ну, хотя бы на треть", и самолет с такими параметрами тангажа и бокового крена, при скорости более 500 км/ч, с работающими на полную мощность двигателями касается водной поверхности крылом (и, возможно, неубранным шасси) - что происходит с самолетом в этот короткий промежуток времени? Как меняется его положение в пространстве?
Вряд ли это будет похоже на "посадку на воду". Вполне вероятно, что самолет "врежется" сначала в эту самую воду, а затем в морское дно, поскольку глубина в месте падения не более 30-40 м (а может, и меньше), а длина самолета все 50. Т.е. "с той же дурью ... по бетонной стене."
Зачем что-то рассказывать своими словами, если опытный профессионал все уже разложил по полочкам? Он подробно расписал, как может развиваться ситуация на этом типе самолета, если после взлета убрать закрылки вместо шасси и вовремя не заметить ошибки. Он написал, что в этом случае почти наверняка самолет свалится в штопор и упадет примерно в пяти километрах от точки начала разбега. Что мы имеем? Мы имеем факт того, что самолет упал в воду примерно в этом месте. Факт того, что на момент падения закрылки были убраны, а шасси выпущены. Максимальная приборная скорость составила 300, вертикальная скорость при ударе о воду - 30. Все соответсвует картине сваливания на высоте примерно 100 метров. Вопль в кабине о закрылках прямо перед падением тоже был. Какой можно сделать вывод? Один: с очень высокой долей вероятности картина катастрофы соответствует описанной, причину можно считать установленной.
Далее, конечно, можно рассматривать всякие объемные взрывы и другие сущности, могущие сопутствовать катастрофе, но смысла в этом, на мой взгляд, нет. Конечно, в сравнении воды с бетоном я несколько преувеличил, но удара о воду при данных вертикальной и горизонтальной скоростях, значениях крена и тангажа вполне достаточно, чтобы самолет развалился на довольно мелкие куски. И этими-то кусками могли и наверняка были разорваны тела.
Еще раз - не стоит плодить сущности сверх необходимого.
