Бес предела

Если смотреть "17 мгновений весны", то может показться что СССР воевал с США. Во всяком случаи все козни Исаева были направлены на то, что бы коварные США не договорились с почти родной Штирлицу Германией.

"Остается напомнить доктору, директору и члену некоторые хрестоматийно-известные факты."

Маленькая поправка. Он все-таки не член, а член-корреспондент. Подозреваю, что уже давно... Вот и сублимируется... Так что сие выступление - интересный факт, но не с точки зрения историографии, а исключительно с точки зрения психоанализа. Привет дяде Джо от дедушки Зигмунда!

А вот и неправда! Он - именно "ЧЛЕН".  Затем уже корреспондент, но без дефиса. Ох, богат и могуч разговорный наш язык, особенно в боевой его части!

Марк! Не рвите сердце. Эти историки пока ничего не смогли противопоставить Вашим книгам.

Уважаемый Марк Семенович!  

Не нужно употреблять ругательств типа "3,14здобол". Вас это недостойно.

Это с точки зрения права - здесь можно переживать за Марка Семёновича...типа, кабы чего!.. А так, явления и их создателей надо называть своими именами, здесь я автора поддерживаю!.. Долой политкорректность!..

Ну, это как раз нормально. Можно и не три целых, четырнадцать сотых бы употребить. И покрепче можно.

Видел я это выступление перед штюдентами. Позорище редкостное. Впрочем, и штюденты там "элитарные" (как мне показалось): шибко правильные вопросы задают.

А почему "недостойно", собственно говоря? "Врага нужно уметь бить его же оружием, используя и применяя по необходимости его же тактические приёмы". Меня так учили.

А может, подзабылась уже та злобная грязь, которой поливают работы Солонина, или не ясно, кто в конечном итоге за этим маячит?

А мне понравилось!!! Марк Семёнович, если это Ваш взнос в "прикладную математику" - респект!

Я тоже не сторонник употребления подобных выражений; я не припомню, чтобы мои одноклассники/друзья - евреи использовали (в отличие от меня)  такие слова, но в данной ситуации Марк подобрал очень точную характеристику "выдающемуся ученому" и его трактовке истории.  Я расцениваю использование вышеупомянутого слова просто как крик души. Ну вырвалось у человека, с кем не бывает...

Как говорится в известной шутке, "культурный человек не говорит "3,14здобол". Культурный человек скажет "3,1415926459здобол".

Извините!По-настоящему культурный человек скажет: "3,14159265359здобол" :-)

Простите, ошибся... Склероз не по годам.

Не согласен.

Иегоглиф-  "3,14здобол" - совсем не ругательство, а весма точный - диагноз.

На мой взгляд (читателя и гражданина), если Человек Знающий , ставит диагноз "псевдоученому", целенаправленно занимающемуся "мозгоимением" нашего малознающего народа, прошедшего через лишения 2МВ, Д.И.Наук -  получаещему бюджетные деньги за свои "неточные предположения", то вполне уместен вышеназванный "иероглиф".

Присоединяюсь насчёт "3,14здобола". Он, скорее всего, им и является, но опускаться до оскорблений всё же не стоит, ИМХО.

Вроде бы уже решили, что это- не  оскорбление, а суровая констатация факта.

Также присоединяюсь.

Как раз тоже урывками прослушал часть "лекции" г. Сахарова - всё наичистейше в русле сегодняшней политики партии и правительства!.. Хотя пожилых людей при "регалиях" понять можно - терять "сытый" статус ой как неохота!..Опять же дети и внуки...ну и т.д.  Сейчас ведь и за коммент в блоге "неправильный" можно "леща" схлопотать... Так что дяденьке сочувствую,  вроде один из "прорабов"!... но от этого ещё противнее...

Но одновременно нельзя не отметить следующие слова Сахарова:

 На одно из первых мест в переосмыслении истории России и СССР выдвигается проблема Великой Отечественной войны СССР в 1941-1945 гг. Наряду с традиционной историографией, не выходящей в основном за рамки официальной версии войны, данной в свое время И.В. Сталиным и последующими партийными документами, разрабатывается и иная версия: значительной ответственности советского режима за развязывание войны в рамках реализации концепции мировой революции, подготовки сталинского руководства к превентивной войне против Гитлера. Сегодня, кажется, уже никто не сомневается в наличии у Сталина такого намерения. Яростные споры идут лишь в отношении возможных ее сроков.

http://www.iri-ran.ru/saxarov-o-novyx.html

 Но, естественно, ни малейшего упоминания о В.Суворове, М.Солонине, В.Бешанове и других.

Всё верно, не забывайте, что он из, так называемых ,"демократов"!.. Но какой пиитет и "агитпром" , тем не менее, на его лекции..

Это как так, демократов? Эдак Вы и декана из Академии МИД тов. доктора профессора Понарина к демократом отнесете? ;)

Возможно я и преувеличил...во всяком случае "из сочувствующих"...Да ладно, пусть будет из обычных "нормальных" комформистов...

Уважаемый Амир.  В украинской литературе незамеченым уже в "советский период" физически умер в уникальный поэт Владимир Самойленко (Володимир Самійленко). В свое время он написал интересное стихотворение о таког рода демократах, возмущение вызвавших у Вас др. Понарина и иже с ним. Я себе позволю его вам привести полностью.

ДІЯЧ

Я працюю ввесь вік для народу

(Якщо маю вигоду).

Полягти я для нього готовий

(На перині пуховій).

Я — підпора громадського ладу

(Поки маю я владу).

Людям силу даю тільки певним

(Небожатам і кревним).

Всіх караю лехих і нечистих

(Ворогів особистих).

Я митець на закони державні

(Переписую давні).

Для проектів меткі в мене руки

(Без помоги науки).

На війні ж я сміліший за Гонту

(Тільки б далі від фронту...).

P.S. Если какие то моменты в украинской речи не понятны, готов разъяснить.

Спасибо. Я понимаю по-украински!

Статья датирована 2002-м годом, с тех пор ветер сильно изменил направление. Ну и отсутствие ссылок на Солонина вполне объяснимо ("Бочка и обручи, или Когда началась Великая Отечественная война?" (445 стр, Дрогобыч, "Вiдродження", апрель 2004 г.) )

Здесь посвежее:

http://5-tv.ru/programs/broadcast/503529/

2009 год.

Спасибо, посмотрел полностью  и получил массу удовольствия. Человек колеблется строго с генеральной линией партии.

Финансовый долг за ленд-лиз перед США   СССР прекратил выплачивать в 1973 году. А сколько  "Виллисов" "Студебеккеров"(на которых монтйровали "андрюши"  и прочие реактивные системы залп.погня)и  др. автомобилей долго служило во всех отраслях советского народного хозяйства и в армии? Многие давно  отправлены в металлолом, хотя старожилы говорят, что один «студер» стоил пять таких же как он «ГАЗ-ов», и в отличии от детищ отечественного автопрома ездили по советским дорогам, пока фактически не развалились по причине полного износа.   И ещё  о ленд-лизе. Сталин регулярно отчитывал союзников за "плохо упакованый груз". А советский посол в Лондоне тов. Майский  не постеснялся намекнуть Черчиллю, что если СССР не сможет больше воевать с немцами, то вся тяжесть войны ляжет на плечи англичан. Черчиллю даже пришлось резко ответить, что до 22 июня 1941 года он вообще не был уверен в том, что Россия не выступит на стороне Гитлера против Великобритании. 

Т.е. Сталин и МИД Ссср шантажировали союзников требуя больше "гуманитарки"?

А что это значит :  " если СССР не сможет больше воевать с немцами, то вся тяжесть войны ляжет на плечи англичан" ??

Получается правдивы слухи о попытке тайных переговоров со стороны Сталина с немцами  в августе 1941 г.  о "почётном мире" и отходе Вермахта на границы до 22 июня 1941г. за советские "отступные"?

http://militera.lib.ru/memo/russian/maisky_im1/07.html Здесь  воспоминания посла СССР в Великобритании И. Майского с его интерпритацией событий августа 1941 года. Ну а мы делаем выводы с позиций сегодняшних знаний. Поэтому версия о попытке  переговоров между  Сталиным и Гитлером с целью достичь перемирия по типу "Бреста", учитывая критическое  положение СССР в августе 1941 представлятся мне вполне возможной. Другое дело,что Гитлер в августе 1941 году вряд-ли бы них пошёл.Вот ещё материал  к размышлению на эту тему.http://www.zn.ua/3000/3150/32057/

Да не просто шантажировал, но и ещё норовил подгадить.

Когда у англичан летом-осенью в 42-м назревал кризис в Средиземноморье (Мальта собиралась пасть), дорогому тов. Сталину срочно потребовалось продолжение хождения конвоев во время полярного лета для снабжения исторически-важного фронта на финском ТВД. За это союзники поплатились конвоем PQ.17, а могли и заплатить больше, если бы вышло так, как того требуют  патриотические флотские историки - расходывание тяжелых кораблей британск ого флота метрополии на дуэль с базовой авиацией немцев в Норвегии и последующий провал проводки конвоя "Пьедестал" на Мальту.

Привожу цитату из Танки ленд-лиза в Красной Армии. Часть 1 (http://lib.rus.ec/b/200316)

«Танк на поле боя» №8, 2005 г. Периодическое научно-популярное издание для членов военно-исторических клубов. Редактор-составитель Иванов С. В.

«На переговорах 1948 г. советские представители согласились выплатить лишь незначительную сумму и встретили прогнозируемый отказ американской стороны. Переговоры 1949 г. тоже ни к чему не привели, В 1951 г. американцы дважды снижали сумму платежа, которая стала равняться 800 млн. долл., однако советская стропа соглашалась уплатить только 300 млн. долл. По мнению советского правительства, расчет должен был вестись не в соответствии с реальной задолженностью, а на основе прецедента. Этим прецедентом должны были стать пропорции при определении долга между США и Великобританией, которые были закреплены еще в марте 1946 г.

Соглашение с СССР о порядке погашения долгов по ленд-лизу было заключено лишь в 1972 году. По этому соглашению, СССР обязался до 2001 г. заплатить 722 млн. долл., включая проценты. К июлю 1973 г. были осуществлены три платежа на общую сумму 48 млн. долл., после чего дальнейшие выплаты прекратились. В июне 1990 г. в ходе переговоров президентов США и СССР стороны вернулись к обсуждению долга. Был установлен новый срок окончательного погашения задолженности -2030 г., и сумма - 674 млн. долл.

После распада СССР долг по ленд-лизу был трансформирован и переоформлен и постепенно погашается Россией. Россия до сих пор (по состоянию на 2003-й год) должна США примерно $100 млн. за оружие и материалы, поставленные в рамках ленд-лиза более полувека назад.»

Видимо, понемножку платим.

Много там ляпов (Турцию назвал союзницей Германии, Аншлюс, по его словам, был после присоединения Богемии и Моравии), а также совковой мерзости (Все то, что делалось в Советском Союзе, связанное с новыми общественными свершениями, с новыми явлениями, с утверждением нового мира, новых людей, с ликвидацией частной собственности, рыночных отношений, с ущемлением – по западным меркам – прав и свобод людей, с уничтожением – по западным меркам – гражданского общества.) Сахарова,  коммуниста мерзкого, чужим аршином, т.е. западными мерками, не измеришь.

Но: "Гитлер считал, что к октябрю месяцу война будет закончена. Т.е. вот один авантюрист просчитал так, а второй человек посчитал, что это большая стратегическая недоработка, потому что полагал, что не может нормальный человек отдать приказ пятимиллионной армии двигаться на Россию без теплой одежды и без теплой обуви. Поэтому во многом Сталин полагал, что не начнут немцы наступление в этом году, не сумеют, пока не сошьют себе теплые одежды. И запросил в разведке, сколько нужно времени, чтобы обмундировать немецкую армию, ему ответили полтора-два года. Полтора-два года, вот это тот срок, который был нужен для подготовки тех планов, которые вынашивало военное руководство с точки зрения ответного или упреждающего удара." Суворова не упомянул, естественно. Может, у Сахарова свои источники?

Перефразируя великого комбинатора и сына турецкоподданого, очень точно можно охарактеризовать выступление члена академии и "гиганта мысли": "Я хочу спросить Вас как историк историка... Вы историю знаете?" Чересчур уж много ляпов...

Мда интересно почитать на возмущения кразнозадого бабуина, что дескать союзники иногда требовали с нас оплату за военные поставки.

Тут правда можно вспомнить о том, как товарищ Сталин спер золотой запас Испании в конце гражданской войны. Вот такая вот интернациональная помощь. И о сием факте никто бы никогда не узнал, если бы один из его палачей-чекистов не догадался смыться на запад (Орлов). Точная сумма скоммунизденного золота не известна до сих пор (по некоторым подсчётам - до 500 тонн)

Дальше смотрим  закон о  ленд-лизе (http://www.grinchevskiy.ru/1900-1945/zakon-o-lend-lize.php) . В ходе войны оплачивались поставки, которые шли СВЕРХ договоренных поставок по ленд-лизу. За сам ленд-лиз СССР расплатился после войны сущими копейками.

Примерчик - крейсер Эдинбург затонувший с 5.5 тоннами золота на борту 30-го апреля 42-го года - это золото шло в оплату поставок СВЕРХ ленд-лиза.

В связи с этим хочу обратить внимание на следующий факт. Коммуняки оценивают объем военных поставок по ленд-лизу в 4% от затраченных СССР на войну средств.

Что такое эти "затраченные на войну средства" - мне как экономисту не понятно. Если это оценивается в денежном выражении, т.е. в рублях - то еще более не понятно -как можно сравнивать затраты в сов. рублях - неконвертируемой валюте- и в долларах? По официально утановленному курсу что ли, по которому ничего обменять было нельзя - более того -за операци с валютой можно было угодить в тюрьму?

Если же сравнивать в натуральном выражении - то получаются странные вещи. Танков по лендлизу поставили 12700 шт (за годы вйны СССР произвел 95252 танков и САУ) - т.е. 13.3%. По самолетам 22150/157261 = 14%. Про легковые джипы и вездеходы (51000 по лендлизу) и говорить не приходится - такой техники СССР не производил. Обращу внимание на 15 000 000 пар армейских ботинок. Уже из этого следует что как минимум каждый второй советский солдат ходил в добротной английской/американской обуви.

Но и это ерунда. Какая армия могла войвать в ту войну без мощного снаюжения? Одних железнодорожных локомотивов по лендлизу мы получили почти 200о шт (К примеру производство отечественных магистральных паровозов в СССР 1942 год - 9 шт, 1943 год - 43 шт, 1944 год - 32 шт.)

Добавьте сюда 11000 вагонов по ленд лизу - и каждому станет понятно - никакие Курские битвы, операции Багратион и пр. даже без этих двух позиций не были бы возможны.

Откуда же  взялись эти 4 процента? Подозреваю, что краснозадые ученые просто взяли весь объем в штуках/тоннах ленд лиза(танков/самолетов/ ботинок/винтовок) и поделили на такой же объем в шт/тоннах собственного производства (включая сюда, подореваю, портянки, звездочки для пилоток и кол-во напечатанных партийных билетов). Неплохо - только к науке, даже исторической, это не имеет ровно никакого отношения.

Цифры выше - это объем поставок по ленд-лизу. Однако как ясно из истории с тем же Эдинбургом - в СССР шли поставки и сверх ленд-лиза. Естественно коммуняки об объеме этих поставок  попросту умалчвают. Каков он был - остается только гадать.

Кто-то может быть скажет - какая же эта помошь - мы же за это платили. И платили золотом. А я отвечу - в том же 1942 году когда немцы разгромили нас под Харьковым и рвались к Волге - ценность этого золота была невысока. В случае победы немцев - оно бы досталось им. В военном смысле - золото бесполезно - не то что  пули - штыков не наделаешь. Голодные солдаты золото это тоже грызть не готовы.

Поэтому в такой ситуации стране потерявшей огромные территории и стоящей на гране поражения - найти котрагента, который за это самое бесполезное для нас золото согласится поставлять еду, обмундирование и первоклассное вооружение - большая удача.

P.S. В книгах г-на Солонина приведено много свидетельств ужасающего бардака царившего в стране в первые месяцы войны. От картин брошенных райкомов и горкомов, товарищей Азеренков смывшихся с бочкой пива - возникал большой вопрос - а как это в таком бардаке умудрились эвакуировать заводы черти куда и наладить за тысячи километров производство?

Как то не вяжется все это друг с другом. 

А вот неожиданно для себя нашел ответ: машин и оборудования поставлено на 1 078 000 000 долларов.

=="За сам ленд-лиз СССР расплатился после войны сущими копейками." ==  позвольте   Но  "На переговорах 48-51 г.г. американцы предъявили к оплате  0,8 млрд"   - разве это копейки?  да если ещё учесть как было разрушено всё хозяйство в Союзе!

=="Танков по лендлизу поставили 12700 шт"== А вы почитайте воспоминания ветеранов танкистов - какое  го..о были эти танки, горели как факелы, проходимость по сравнению с Т-34  просто тьфу! во время весны-осени как грязь забивала катки и гусеницы и "великолепная пендосовская помощь" вставала колом!

Самолёты опять же лётчики хвалили , студебекерры тоже были хороши - Но надо же быть объективным!

=="каждый второй советский солдат ходил в добротной английской/американской обуви."== это уж простите полный бред!   Да, ветераны тушёнку ленд-лизовскую вспоминали, но ботинки- "танки" не для наших дорог,  Это достаточно легко узнать поговорив с теми , кто был на самом "передке" - что они предпочитали таскать - "кирзуху"  снимая её даже со своих "мертвяков" или эти горе-боты с обмотками?

=="а как это в таком бардаке умудрились эвакуировать заводы черти куда и наладить за тысячи километров производство?"==   А ЧтЗ и Нижне таГ .З  тоже американцы нам поставили?

Вот именно! "если ещё учесть как было разрушено всё хозяйство в Союзе"  тех, кто помогал его маленько сохранить, надо было вообще послать нах! (простите мой француский) И танки ихние были говенные! Мы их взяли просто из приличия, чтобы не обижать отказом...

P.S. Вы правда не знаете, что ЧТЗ это Caterpillar ?

Марк Семёнович!

Помог ли ленд-лиз в победе?  - да помог! я же этого не отрицаю, правильно ли сделали, что приняли эту "мат. помощь"? - да правильно! Хороши ли  были"студеры" для Гв. Р.У.З.О. - хороши! и для наших дорог вполне. Но зачем же делать из американцев этаких бессеребренников и добродетелей которые из чувства гуманизма "решили помочь Советам задавить коричневую чуму"?

 Что касается танков - американские танки и бронемашины  действительно были плохи (не я это говорю - ветераны -танкисты).  в отличии от тех же самолётов!  Ну и по поводу ботинок уважаемый оппонент тоже ведь не прав, зачем же вдаваться в крайности: "наивные американцы  нам по доброте душевной нам помогали а мы ответили чёрной неблагодарностью" - и по поводу заводов - пол -Урала было из эвакуированных предприятий а у него " не вяжется все это друг с другом"?!

А по поводу ЧтЗ не знал в самом деле, ну что ж для этого и читаю Ваш сайт , чтобы больше правды узнать про историю своей Родины

Помог ли ленд-лиз в победе?  - да помог! я же этого не отрицаю, правильно ли сделали, что приняли эту "мат. помощь"? - да правильно! Хороши ли  были"студеры" для Гв. Р.У.З.О. - хороши!

Вы забыли один маленький вопрос. И что самое смешное - именно тот самый, который и обсуждается в этой ветке: надо ли платить по долгам?

Если у Вас есть желание продолжить обсуждение - не забудьте прочитать Конституцию Сайта (хотя с этого стоило бы начать).  После еще одних "америкосов" я Вас отправлю на правильные Форумы

Да, если государство кредитоспособно - то оно должно платить по своим долгам как внутренним, так разумеется и внешним, иначе в глазах мировой общественности это государство будет выглядеть банкротом.

А если без "глаз мировой общественности"? Надо платить? Или не надо? Или можно рассказывать про то, как "разрушено все хозяйство..."

Естественный ответ на Ваш вопрос - конечно нужно оплатить долги,   это ведь правильно,когда должник расплачивается по своим обязательствам.  

Но! не могу понять Ваш вопрос в контексе современности - получается, что сейчас Россия опять должна платить США?

Лично я считаю, что да - Россия как правопреемница СССР должна оплатить эти долги.

Более того - принести извинения американскому народу, за то что тянули с выплатой, а также поблагодарить американский же народ за неоценимую помощь.

Даже с учетом interest rate в 2% (которая фигурирует в большинстве документов, и кстати на этих процентах американцы совсем не настаивают - вернули бы основную сумму долга - уже спасибо) сумма составляет по формуле сложных процентов не более 2.4 млрд долларов. Сумма для современной России вполне посильная.

Я думаю на отвратные фильмы о "войне" типа "Освобождения", УС-2 и прочую хрень за посление 20-30 лет вбухали гораздо большую.

Кстати, Британия заключительный платеж по ленд-лизу сделала совсем недавно - 31 декабря 2006 года.

to isetec : Естественный ответ на Ваше недоумение - еще раз повторить мой вопрос: "Надо платить по своим долгам или нет?" И так до тех пор, пока Вы не попробуете задуматься над смыслом слов и фраз. которые Вы бодро выстукиваете по клаве

Касательно обуви isetec совершенно не прав: обладателям американских ботинок завидовали (поверьте специалисту). Но правда и то, что в войсках они были "редкой птицей": заграничная обувь была первым товаром, уходившим от бойцов к гражданскому населению в обмен на еду и вино (прямо на марше с эшелонов). Была и другая причина: каждый офицер мечтал пошить новые сапоги с низом именно от американских солдатских ботинок - шикарная, ничем не убиваемая воловья кожа с литыми набойками и врезанными подковами охренительно скрипела!

А не прав то в чём? я протестовал против тезиса =="каждый второй советский солдат ходил в добротной английской/американской обуви.== считаю его несостоятельным.

Что касается ботинок с обмотками: то отзыв ветеранов - бегать по полям барахтаясь по пояс в грязи лучше в нашей "кирзухе" а не в ботинках с обмотками.

Против ваших слов я не спорил, единственое "охренительно скрипела" - значит слышно за километр и за "языком" в такой обувке уже не пойдёшь

отзыв ветеранов

Вот вам отзыв ветерана. Мой дед воевал в пехоте, но пехоте элитной - десантная часть. При выпуске из училища (в конце зимы 1943-1944) их экипировали именно ленд-лизовскими ботинками с обмотками. Так дед о иностранных ботинках вспоминал просто с восторгом, а сапоги хаял. Я тогда сильно этому удивлялся, а он мне ответил: "Попробуй-ка поползать в сапогах по грязи или снегу - наберешь полные сапоги этого добра". А иностранные обмотки были сделаны из какого-то непромокаемого материала, снабжены специальными застежками и очень плотно прилегали к ноге и ботинку - ни вода, ни грязь, ни снег в обувь не попадали.

Послужив в армии, я понял правоту деда - в кирзачи при передвижении ползком собираешь все, что только можно. И не дай бог попасть в лужу или на почву с мелкими камешками! А вот в берцы, пусть и без обмоток, но плотно зашнурованные до верха, ничего не попадает.

"Уважаемый Кириллио, как специалист внесите ясность: что общего между красноармейскими "обмотками" и американскими солдатскими ботинками?

Быстрый поиск привел меня к информации о том, что :

"В 1941 и 1942 годах по ленд лизу было поставленно 1 миллион пар американских и 3 миллиона пар английских ботинок. В 1942 году в США было налажено производство “вытяжных высоких сапог русского типа”. и с 1942 по 1945 было поставленно 13,470,936 пар сапог"

Ботинки с обмотками к ленд-лизу никоим боком не примотались

Охотно поделюсь своими знаниями, далёкими от «быстрого поиска».

«Высоких» сапог в действительности было поставлено 41.833 (не считая резиновых). Это были кожаные сапоги типа офицерских, но коричневого (или жёлтого) цвета. (Кстати, по ленд-лизу поступило огромное количество обувной кожи для сапог.)

Мифический «вытяжной высокий сапог русского типа» – это плод бурной фантазии горе-переводчика (возможно, замазанный серией обратных «переводов»). На самом деле первыми конвоями в СССР доставлялись армейские ботинки существующего типа – «Shoes Service EM» – с накладным носком (да ещё и с перфорацией – чересчур красиво!). В 1942 году с учётом пожеланий советской стороны производители освоили выпуск нового образца, отличавшегося «цельнотянутыми» юфтевыми передами (союзками), то есть – без накладок на носках. Этот последний вариант: «Shoes Service Russian Last» – за исключением цвета и невероятного качества – в целом удовлетворял действующему описанию на «Полусапоги армейские для рядового состава РККА», утверждённому в 1936 году. И вот именно этих «жёлтых ботинок» СССР получил 13.470.936 пар.

Между прочим, за годы войны и отечественных ботинок не так уж мало «примоталось». Нельзя арифметически уравнивать 15 млн.пар готовой обуви и 15 млн.пар ног (даже без умножения на время)))

Т.е. американские ботинки к "обмоткам" отношения не имеют. Я правильно понял?

Однозначно имеют.

Вот фото «Shoes Service Russian Last» 1942 - 1945 гг.:

http://reibert.info/forum/showthread.php?t=115931

http://reibert.info/forum/showthread.php?t=26891

А вот советский прообраз: http://s52.radikal.ru/i135/1009/c9/bec2f08a9916.jpg

Про половину солдат Красной Армии ходивших в англо/американской обуви - я конечно махнул. Фразу надо читать так - "что достаточно для укомплектования половины солдат Красной Армии".

А то, что в реальности таких солдат было возможно в разы меньше - объясняется ловкой деятельностью всевозможных эффективных менеджеров сталинского разлива - всяких там Сашхенов и Альхенов, которые грамотно применяя правила вычитания и деления, а также нормы усушки/утруски при помощи барыг с ближайшей толкучки весьма эффективно опустошали вверенные им склады с обувью и прочим дефицитом.

А если  Вы еще сомневаетесь - то советую Вам ознакомится с описью конфискованного имущества Героя Советского Союза генерала Крюкова, в том числе обратить внимание 78 оконных шпингалетов и 44 велосипедных насоса.

Если это  - ближайший сподвижник "маршала Победы" - то каков был заурядный начальник склада?

Ну а технические достоинства/недостатки американских и английских танков я вообще обсуждать не собираюсь.  Просто потому что самый плохой танк намного лучше,чем вообще никакого.

Дополнительно лишь замечу - в последнее время среди " патриотов" очень модно в качестве мнимого оправдания поражений перемалывать косточки советскойтехнике, в частности танкам - и трансмиссия непутевая, и дизели недоведенные и обзор плохой.

А что Вы господа будете петь, когда теже немецкие историки с истинно немецкой педантичностью начнут также перечислять недостатки немецких танков - у них что - катки грязью не забивались, или они каким то негорючим бензином заправлялись? У них не было проблем с двигателем? У них наверное никогда не "горели фрикционы"? Танки у них в 41-м отличались особо мощным вооружением?

Ну и про 800 млн. Сумма конечно по сравнению с общим объемом поставок - копеечная. А фактическая оплата и того меньше - просто смех один.

СССР мог бы вообще не платить - просто вернуть уцелевшую на тот момент технику американцам. И все.

Однако, СССР технику решил оставить. Но 800 млн платить отказался. Признал 300 млн. А заплатил 1% - т.е. 11 млрдд. * 0.01 - что-то около 110 млн. долларов.

Это как по Вашему называется?

А называется это так - СССР кинул своего главного союзника. Союзника, которых оказал ему в тяжелейший момент огромную, неоценимую и практически безвозмездную помощь. Союзника без которого СССР не точто до Берлина не дошел бы, а без которого государство рабочих и крестья  неминуемо дало бы дуба.

СССР во всей этой истории выступил в качестве шулера и кидалы мирового масштаба.

В советское время было модно ругать "харрикейны" (горят, плохо пилотируются), однако забывали, что половина английских летчиков в 1940-1941 летала на "харрикейнах", и сбивали они немецких самолетов не меньше, чем летавшие на "спитфайрах".

Теперь о танках. Да, по своим характеристикам английские и американские танки уступали Т-34, кто спорит? Но... "дорога ложка к обеду". Свои танки СССР профукал, а воевать чем? И ненадо делать из Т-34 "чудо-оружие", вспомните полигонные испытания в Америке. 

Неверно, что "товарищ Сталин спер золотой запас Испании в конце гражданской войны." Он честно использовал часть его в качестве оплаты за поставки Испании, а оставшееся переправил, по  просьбе испанцев, в европейские банки, где оно было продано по рыночным    ценам, чтобы оплатить закупленные в Европе оружие и товары.

После того, как золото кончилось, поставки из СССР в Испанию прекратились. Вот вам и бескорыстная помощь.

Не хочу отвлекать от темы дискуссии, и кому интересно - 

http://www.aup.fr/pdf/WPSeries/AUP_wp08-Acena.pdf.

Но всё-же отмечу, что именно Гитлер пытался обсчитать Франко - безуспешно. По-рыцарски вёл себя с Франко только Муссолини: бери, что надо, плати, когда можешь.

Михаил, спасибо за эту ссылку.

Очень интересно. Свои подозрения в воростве испанского золота я с товарища Сталина снимаю.

А в контексте данного обсуждения Ваш материал полезен еще и тем, что как получается никакой интернациональной помощи от СССР и не было. СССР действовал по сути как громадный барыга-спекулянт ,зарабатывавший на бойне локального масштаба.

Тут есть еще один интересный момент - цены.

Округляя до миллиарда, Испания закупила на 0,5 млрд, а СССР получил по ленд-лизу на 11 млрд. В 20 раз больше - по совокупной стоимости. И, как мне представляется после просмотра этих бесконечных перечней, раз в 100 больше по количеству и лучше по качеству. Так что встает вовсю вопрос - были ли цены на советские танки и самолеты "нормальными" или "блокадными"?

Самое неприятное во всем этом шоу было то, что данный Сахаров прекрасно осведомлен в части фактологии представляемой современными историками. Часто мелькая на ТВ он, порой, демонстрирует эту осведомленность в различных дискуссиях.

В этой же лекции он отрабатывал свои звания, оклады и награды. Меня неприятно поразил "возврат в СССР" даже на уровне лексики. Впрочем это на совести самого Сахарова, поскольку сказано в Библии "... кто соблазнит малых сих..." получит жернов на шею, когда потребуется переплыть воды. Правда "малые сии" вполне готовы  потреблять несвежий продукт. Хорошо, если для них все кончится только диарреей.

Да с нашими-то орлами всё ясно. Меня удивляют забугорные орлы. По Discovery такую... слово не могу подобрать... показывают иногда по ww2 - я просто охреневаю. Можно подумать, что у них в консультантах затесались наши лампасы.

Ничего удивительного. Практически вся западная интеллигенция: писатели, научные работники, преподаватели , журналисты и т.п. - придерживаются левых политических взглядов, так сложилось исторически за много десятилетий. Поэтому и у концепции Суворова- Солонина на Западе сравнительно мало сторонников. Страны Восточной Европы и Прибалтики - дело другое, они-то хорошо знают цену левым идеям, нахлебались социализма  по самое некуда.

Да, левых, но не марксистско-лененских! И это гораздо ценнее. А так называемая "концепция Суворова-Солонина" на западе была известна уже давно, просто на том же западе не знали о том, что для нас правда о войне называется "концепцией Суварова-Солонина"

Да вот еще. У нас тут некоторые болтуны-патриоты любят покалякать о том, что мол Америка не столько воевала в ВМВ  сколько зарабатывала на поставках вооружений.

Посмотрим - какие именно слои американского общества зарабатвали на войне. Из проекта речи Гарри Трумена Конгрессу в начале  1947 года:

"Every single one of the strikers and their demagogue leaders have been living in luxury, working when they pleased and drawing from four to forty times the pay of a fighting soldier. Now I want you men who are my comrades-in-arms, you men who fought the battle to save the nation just as I did 25 years ago, to come with me and eliminate the Lewises, the Whitneys, the Johnstons, the Communist Bridges and the Russian Senators and Representatives and really make this a government of, by, and for the people. Let’s put transportation and production back to work, hang a few traitors and make our own country safe for democracy"

Как говорится - бугага. Оказывается одним из бенефициаров мировой бойни был американский пролетариат и всевозможные там профсоюзные лидеры и прокуммунистические бляди в сенате, которые, когда война закончилась и их попросили поумерить аппетиты - ответили массовыми забастовками. Вот такой вот пролетарский интернационал.

Слава богу - всю эту шваль вычистили во время "Охоты на вельм".

Точно. Сенатор Джозеф Маккарти был в то время едва ли не единственным из государственных деятелей (другим был экс-премьер Уинстон Черчилль), кто в обстановке всеобщей бурной симпатии к СССР и его рябому вождю, вызванной победой над Германией, реально видел масштаб коммунистической угрозы . Не зря советская пропаганда много лет делала из Маккарти исчадие ада ( впрочем, и зарубежные СМИ тоже вылили на его голову немало грязи).

=="в обстановке всеобщей бурной симпатии к СССР и его рябому вождю, вызванной победой над Германией"==

Прочитал Ваши слова и вспомнил мемуары потомка белоэмигранта, который в составе американских рейнджеров дошёл до Берлина, конечно  "с той стороны",  и как он с ужасом наблюдал как американские  солдаты писали с восторгом на стенах немецких домов: "Дядю Джо в короли!"

Часто из уст академиков (в кавычкых и без) звучат цифры о доле поставок из США всего в каких-то жалких 4-5 процента от объёма выпущенной в СССР военной продуции. И это иногда - истинная правда. Только если учесть, что эти проценты - подшипники, легирующие добавки к сталям и броне, спецсплавы, дюраль и специальные трубы для авиапрома, резина, твёрдые сплавы, почти вся электро- и радиотехника и т.д. и т.п. А в весовом исчислении (читал и такое) эти "проценты" были ещё меньше.  Бессмертная фраза Удава - "...а в попугаях-то  Я - значительно длиннее", возникла не на пустом месте.

Ещё в 60-е годы я видел прекрасно сохранившуюся и действующую радиосистему (радиомаяки и пр.) американского производства, поставленную в СССР в годы войны. Сам факт её существования и использования был строго охраняемой гос. тайной (без всяких там кавычек).

Танки и самолёты - это конечно очень важно, но не надо забывать, что практически ВСЯ послевоенная радиотехническая и электронная промышленность СССР была создана в шарагах методом простого обдирания. Я, человек ещё не очень старый, всё это застал  и прекрасно помню. Тогда же была создана и развитая сеть воровства (я подчёркиваю - ВОРОВСТВА) промышленных и военных изделий и их компонентов с целью последующего обдирания и воспроизводства, целые города из таких "ящиков".

На рубеже 70-х годов ушли в мир иной и на покой ветераны шараг, ящиков, разных «торпредств» и «обществ дружбы». Технологический прогресс сделал обдирание практически невозможным,  ужесточились запреты и эмбарго. Всё это и послужило одной из главных причин лавинообразного краха «самой передовой в мире» советской авиакосмической и военной промышленности в 70-е и 80-е годы, что, в свою очередь,  потянуло за собой в пропасть и всю остальную промышленность и экономику СССР. Не спасли и «дурные» нефтедоллары.

А на смену пришли рассказки о том, что всё на свете  было изобретено колхозными механиками-самоучками и народными академиками (в каждой уважающей себя отрасли был свой Лысенко и Калашников), а потом тайно вывезено подлыми изменниками на Запад (или Восток). Но это тема отдельного исследования.

Архивы, скрывающие историю поставок и "сотрудничества" в военные и послевоенные годы, если они вообще существовали и сохранились - непочатый край для очередных "фальсификаций". Теперь уже на тему о "решающем вкладе".

Тот факт, что членкор Сахаров А.Н. является типичным представителем "советской исторической школы", сомнений не вызывает. Он ведь даже эти свои лекции (а готовил он их, очевидно, не одну неделю) не смог доконца перевести с привычного ему языка ленкомнатовского стенда на нормальный человеческий язык. Чего лишь только стоят его выражения типа "было договорено...Соединенные Штаты...окажут большую помощь...по так называемой системе ленд-лиза". Уж очень такая стилистика напоминает реплики персонажа Папанова из "Берегись автомобиля": "Мы будем таки беспощадно бороться с лицами, живущими на допустим нетрудовые доходы!" или "Тебя посадЮт - а ты не воруй!". 
Сама по себе советско-патриотическая риторика членкора и директора института РАН удивления не вызывает. 
Удивление у меня вызывает другое: впервые столь высокопоставленный придворный историк (да еще и "борец с фальсификациями") публично заявил о том, что "миролюбивый" Сталин и К* готовились к превентивной войне (читай - упреждающему вторжению на чужую территорию) против Гитлера (читай - почти всей остальной континентальной Европы)! И при этом он увязал такие намерения вождя с осуществлением большевистской концепции мировой революции!!! Лично я с таким "секретом Полишинеля" от членкора Сахарова полностью согласен. Но непонятно: как такой "плюрализьм" сможет теперь уживаться во всей этой официальной махмудгареевской историографии??? И в чем после этого еще виноват Суворов???

Другое дело, что членкор Сахаров, публично озвучивая - считавшееся еще вчера чем-то вроде "смертного греха" -  суждение "о превентивном ударе", аккуратно похерил и нормы научной, и нормы общечеловеческой этики. Ибо, по-моему,  некрасиво - повторять чужие слова "И все-таки она вертится" без каких-либо ссылок и упоминаний о тех, кто ранее за эти же слова был подвергнут суду инквизиции. А иначе такое поведение выглядит как попытки инквизитора проповедовать гелиоцентрическую теорию устройства мироздания на основании визуальных данных, полученных им от пользования ранее конфискованным у подсудимого телескопом.

Полностью согласен, Сергей, с Вашим мнением относительно нечистоплотного поведения членкора А.Н. Сахарова. Надеюсь, Вы не обидитесь, если я позволю себе высказать пару замечаний к последнему абзацу Вашего поста.

   1. Гелиоцентрическая система мира ( а точнее, тот факт, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот) была введена в научный обиход Н. Коперником в начале 16 века, и пришёл Коперник к этому открытию не "на основании визуальных данных, полученных им от пользования... телескопом" (поскольку первый телескоп был построен Г. Галилеем только в 1609 году, через 66 лет после смерти Коперника), а на основании имевшихся в то время астрономических данных и математических расчётов, проделанных самим же Коперником.

   2. Великий итальянский учёный Г. Галилей (1564-1642) был подвергнут суду инквизиции в 1633 г. не за слова "E pur si muove - А всё-таки она вертится!" (которых  он, скорее всего, и  не произносил - это не более чем красивая легенда), а за вызвавшую ярость Римской церкви книгу  "Диалог о двух главнейших системах мира - птолемеевой и коперниковой".

    Прошу прощения за длинный пост.

Михаил, я таки счастлив тем, что Вы согласны с моим мнением насчет нечистоплотности членкора Сахарова. Относительно же высказанных Вами замечаний не вижу ни малейшего повода за что-либо обижаться ввиду следующих соображений.
1. Вы очень уж излишне серьезно отнеслись к моему последнему абзацу. Его текст было бы правильнее воспринимать как аллегорию или притчу. В связи с тем, что этот абзац содержит заведомо ироничный подтекст, я потому в нем и не называл (если Вы заметили) никаких имен и не излагал никаких достоверных фактов. Почему именно Вы подумали, - что мною в том тексте имелся в виду именно Г.Галилей, а не, к примеру, Джордано Бруно или Николай Кузанский - я, если чесно, не совсем понимаю. Тем более, что Вы же сами справедливо заметили будто Галилей фразу "И все-таки она вертиться" никогда не произносил. А поскольку я сам твердо уверен, что он этого никогда не говорил, то именно поэтому его личность мной даже не подразумевалась. Замечу также, что Вы не доглядели там еще некоторые "несоответствия" - ведь, согласно легенде, Галилей приписываемую ему фразу произнес уже после суда инквизиции, а не (как следует из моего текста) в ходе инквизиции. И кроме того, общеизвестно, что Галилей, отрекшись от своей "ереси", наказания таки избежал, а в моем тексте, наоборот, упоминается некто наказанный.
Ну а о том, каким макаром Вы в моей притче узрели еще и "Коперника с телескопом", я даже предполагать не посмею.

2. За проведенный Вами краткий курс по истории астрономии - СПАСИБО. Вашими трудами праведными я с превеликим удовольствием (спустя четверть века после школы) вновь окунулся в волшебный мир небесных тел и церковной инквизиции. Именно благодаря Вам (и только Вам) я хоть теперь понимаю: чем отличается геоцентризм от гелиоцентризма, Гименей - от Галилея, а Галилей - от Птолемея.
Еще раз премного Вам БЛАГОДАРЕН.

Политический язык создан, чтобы заставить ложь вы­глядеть правдоподобно, и вынуждает нас, позабыв обо всех приличиях, признать непоколебимой истиной то, что является чистейшим вздором».

Дж. Оруэлл.

Марк Семенович, я насчитал (выискал) у этого четырехразового Члена... различных отношений еще и такую “мендальку”. Оказывается Будапештский Центр русистики – по случаю своего пятнадцатилетия – присвоил звание Socius Honoris Causa ихнему академику Андрею Николаевичу Сахарову. С трудом прослушав хорошо поставленную докторскую речь вышеуказанного Члена... и по Вашему определению имеющего прямое отношение к иносказанию о Геометрии и Пифагоре я посчитал: в его “русской речи” так много иноземных слов, что выбросив их мы получим жалкое мычание о “блестящих победах” и “жалких поражениях”. Как высказался однажды мой сосед с богатейшей жизненой биографией: “..чижело от таких лицедеев...” Вообще мне речь 3,14-значного Члена... и пр. А.Н.Сахарова показалась «новуречью в новейшей истории» не более. «И жалкий лепет оправданий...»

P.S. Марк Семенович, я поддерживаю тех друзей и даже недругов которые считают, что не стоит опускаться из-за таких Членов к площадной брани. Это значить, что они нас достали и обраили на себя наше внимание! Они даже этого не достойны.

С приветом, Антон.

Интересно, как по мнению известного академика произошел расчет по ленд-лизу во время войны, если через пять лет после окончания ВМВ, СССР, не мытьем, так катаньем, затягивал возврат поставленной по ленд-лизу техники?

По мнению МИД СССР, несмотря на принятое решение, в настоящей обстановке было бы нецелесообразным передавать ледоколы американцам.

МИД считает, что правительству США следовало бы сообщить, что ледоколы еще не вышли из сплошных льдов на чистую воду вследствие повреждения у них гребных винтов и что пока не представляется возможным определить дату доставки ледоколов в Бремерхафен.

В будущем, по мнению МИД, мы могли бы обосновать нашу позицию даже в том случае, если бы мы вообще решили не возвращать ледоколов американцам, увязав этот вопрос с тем экономическим ущербом, который причинен Советскому Союзу в результате американской интервенции в Корее (разрушение предприятий в Корее со смешанным владением, уничтожение самолета 4 сентября в районе Порт-Артурской военной базы, нанесение ущерба аэродромному имуществу при обстреле американскими самолетами аэродрома в районе Сухая Речка 7 октября и др.).

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/72039

За годы  войны СССР только от голода потерял миллионы  граждан. А сколько миллионов он потерял бы ещё, не будь продовольственного ленд-лиза? И помощь союзников в этом отношении не подлежит никакому исчислению — она бесценна.СССР был единственной страной среди более сорока других, получавших помощь по ленд-лизу, куда США согласились ввезти животное масло, что привело к резкому удорожанию его на американском рынке . Это масло предназначалось для выздоравливающих в госпиталях  солдат. В госпитали направлялись и фруктовые соки, консервированные, сухие и свежие фрукты, овощи, орехи и многие другие не обозначенные в заявке продукты. Высоковитаминизированные, они стали для многих солдат спасением от цинги — «бича» армии. А медицинский ленд-лиз,он спасал  жизни солдат Мой дед был военный медик полковник мед.службы.Помню его рассказы про амер. пенициллин,который спас жизни многим раненым солдатам .До пенициллина не было в мире подобного по эффективности лечения лекарства.  А США поставили в СССР завод по производству пенициллина и наладили его промышленный выпуск. Можно ли оценивать по весу продукции или по процентам объема выпуска,или вообще по каким то физическим показателям ту пользу, или помощь которую принесли  поставки этого лекарства?  А сколько  американского хирургического инструмента   и др. лекарств было поставлено  не по Лендлизу,а через Красный Крест и т.д .Это  вообще  учитывается?.Не знаю как  советские историки определяют это, по каким критериям. .Но я знаю что американские лекарства,опер. системы,различное медицинское оборудование-ценилось на вес золота,во время войны или  ещё дороже –на вес человеческих жизней.  И какими же неблагодарными, потерявшими совесть, должны быть люди,которые ,зная эти факты утверждают с высоких трибун о корыстных американцах и  врут  о значении и участии США в победе над Гитлером.  А между прочим США одновременно воевали и с Японией,где гибли за свободу и победу.

Маленькое дополнение к сказаному: "Следует добавить, что СССР получал помощь от союзников не только по программе ленд-лиза. В Соединенных Штатах, в частности, был создан «Комитет помощи русским в войне» (Russia War Relief). «На собранные деньги комитет приобретал и направлял Красной Армии, советскому народу лекарства, медицинские препараты и аппаратуру, продукты питания, одежду. Всего за время войны Советскому Союзу была оказана помощь на сумму более полутора миллиардов долларов» (Феклисов А. За океаном и на острове. М., 1994. С. 27). В Англии подобный комитет возглавляла Клементина Черчилль, жена премьер-министра."

А эти деньги уж точно никто не возвратит.

Спасибо за дополнения. А ведь был человек,который нажил миллоны на сделках с СССР,которому помогал отнюдь не безозмездно.Звали его  Арманд Хаммер(Ему дали пролетарское имя Арманд  Arm and Hammer - серп и молот).Семьдесят лет А. Хаммер был главным советским агентом  влияния в США.Только один маленькй штрих,характериющий его.После отмены в 1933 году сухого закона Хаммер стал "спиртовым королем Америки", наладив в США производство крепких спиртных напитков.Тару, спирт и дубовые бочки ему поставлял Амторг - созданное Москвой американское общество для торговли с СССР, о котором бежавший на Запад секретарь И. Сталина Борис Бажанов писал: "Амторг - торговая миссия, которая торгует. Но на самом деле она заменяет и выполняет функции и полпредства, и торгпредства, и базы для всей подпольной работы Коминтерна и ГПУ".Данных о широкомасштабном сотрудничестве Хаммера с советским руководсвом достаточно(одна его помощь в Проекте "Кама" многого стоит)  Но  в советской прессе  никто и никогда даже не намекал на его корыстолюбие в сделках.Вот они двойные стандарты в политике и морали в действии.

1."Знание- сила!"

2. Тема очень интересная,  я (прочитав довольно много о 2МВ)  не знал про кидок с "оплатой" и объемы помощи...

3. Выскажу пожелание  -  давайте немного проедемся ( в другом посте может быть) по ВРАНЬЮ в  фильме Н.Михалкова - "Утомленные солнцем-2".

А я вступлюсь за американские танки, котрые у нас принято "и танками не считать". В частности, речь идет о Шермане, который у нас подвергается уничижительной критике:  силовая установка полное г. - два слабеньких бензиновых мотора,  тонкая броня, мелкая пушка, высоченный, то есть хорошая мишень и т.п. Да, эта машина не была примитивным колуном, вроде Т-34, но при грамотном использовании оказалась крайне эффективной.  Наши танкисты отключали один двигатель, и в малошумном режиме, на втором движке, подбирались вплотную к немецким порядкам, нанося неожиданные удары.  Выоский корпус обеспечивал достаточный простор и комфорт экипажу, то есть после длительных маршей бойцы без проблем были готовы вступить в бой. Отдельно стоит сказать про замечательную вещь - гирополукомас, благодря которому все эти ночные диверсионные переходы были возможны. В итоге получается, что для топорных ударов танк не подходил, но  в качестве тонкого интрумента войны малой кровью оказался очень эффективным. И отзывы о нём очень лестные, почитайте воспоминания "Танкист на иномарке".

Хм...  Слабенько Вы как-то "вступились за..." 

"Тонкая броня"? Сколько минут надо потратить в Сети. чтобы выяснить - какая броня была на "Шермане"? И под каким "углом" был установлен лобовой "лист" корпуса? (ставли кавычки, т.к. это был не плоский лист, а литая деталь двойной кривизны, по которой рикошетировало все подряд, кроме 88-мм)

"Мелкая пушка"? Это Вы, пардон, про что? Про 75/76 мм пушку "Шермана"? В последних вариантах превосходившую по начальной скорости, т.е. бронепробиваемости" все, что было на Т-34/76 ?

"Два слабеньких бензиновых мотора"? И не стыдно? В СССР поставлялись ТОЛЬКО дизельные модификации "Шермана" (М4 А2), а совокупная мощность "двух слабеньких моторов" составляла пол-тыщи л.с.

Впрочем, самое главное сказал кто-то выше по ветке: "Любой танк на войне лучше его отсутствия". Два года наша промышленность гнала Т-60/Т-70, в 1942 г. их поставки в войска даже превзошли количество Т-34 (18 против 14 тыс.). Потратьте 5 мин, найдите ТТХ Т-60...

Прошу прощения, если ввел в заблуждение. Приведенные мною "недостатки" Шермана, есть "выжимка" из тех обсуждений, мнений и т.п., что мне довелось слышать. Я же просто  выразил это своими словами, вместо цитат.

Уже только то, что М4 считается одним из самых массовых танков во 2МВ и уступает только Т-34 по количеству, говрит о многом. На некоторые "Шерманы устанавливали "маленькие пушечки-гаубички" в 108 мм. Этакая "слабость" даже по отношению к немецким 88-мм.  Есть такая старинькая книжеца "Противостояние" (автора запамятывал!) так там описано внутреннее устройство танков "Шерман". Места для удара головой были дополнительно обрезинены! Так-то.

Прошу разрешения на небольшое отступление от темы .

Грабин пишет, что к июню 1941 г была разработана и запущена в валовое производство 107 мм пушка ЗИС-6 для нового тяжелого танка.  Однако, "Кировский завод и к началу войны не поставил нового танка. ... Около 800 современных мощных танковых пушек были отправлены на переплавку в мартен."

Замечу, что эта пушка имела унитарный патрон, а не раздельное заряжание как у 122 мм пушки на ИС, что обеспечивало высокую скорострельность.

Покопавшись в Рунете я нашел гораздо больше информации о 107 мм пушке названную в последствии ЗИС-6.
 В часности здеь (ниже ) описано достаточно правдоподобно о ней.  “В 1940 году Грабин выступил с проектом 107-мм танковой пушки Ф-42 с баллистикой 107-мм пушки обр.1910/30 г., а в апреле 1941 года предложил создать новую 107-мм танковую пушку с баллистикой новой дивизионной пушки М-60 за 45 дней. И действительно, через 77 дней после начала проектирования завод № 92 начал выпуск серийных 107-мм танковых пушек ЗИС-6. В мае 1941 года начались испытания ЗИС-6, установленной на танке КВ-2. Баллистика пушки оказалась чуть лучше, чем у М-60. Пушка ЗИС-6 имела раздельно-гильзовое заряжание. Снаряд и гильза вручную подавались в лоток, досылка их в камору производилась автоматически за счет энергии отдачи”.
А вы, Павел,  уважаемый пишете о унитарном заряжении. (?!)
“Понятно, что КВ-2 с гигантской башней годился лишь для испытаний ЗИС-6. Котин обманул Грабина, заявив в ЦК, что танк под ЗИС-6 будет готов одновременно с пушкой. К началу войны было изготовлено около 800 пушек ЗИС-6, а Котин даже не приступил к изготовлению опытного образца танка. В итоге все ЗИС-6 пошли на металлолом.” http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut9801/RPzKn/RPzKn009.htm
А вот здесь есть довольно интересный диалог между  А.Б. И  Дмитрием Козыревым в 2007  году
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/1314432 по поводу этой же пушечки.
Не безинтересно будет посетить и такую страничку сайта http://www.battlefield.ru/content/view/51/48/lang,ru/ где детально  (мне так кажется) рассмотрен аспект установки этой же «пушченки» на КВ-3. Аргументы там высказанные достаточно убедительные. А почему, задавался я вопросом и почти сразу же находил ответ. У нас Генеральным конструктором танков и всей артиллерии был тов. Сталин. Доказательств тому масса. Говорю я это без сарказма, а с горечью. Многие конструкторы того времени пострададали именно за свой взгляд в будущее. К ним могу отнести и генерала Духова. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%B2_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Именно в КВ-4 должна была находится пушка 107 мм Грабина, которую многие называют ЗИС-6. А ведь название ЗИС присвоевалось только тем пушкам, которые шли на вооружение, поскольку были приняты правительством к производству? Или я не прав?
А за дополнение  спасибо. Но разве же в пушках и танках дело. Дело даже не в Ленд-лизе. Дело в искаженном, гипертрофированном понятии чести и ответственности.
P.S. Один бизнесмен говорил своему сыну: «Если ты дал обещание — выполни его. Это мой тебе совет на всю жизнь. А второй самый главный совет: никогда никому ничего не обещай!»

Снова из "Танки по ленд-лизу": "Наиболее массовым американским танком, поступавшим в Советский Союз был М4А2 «Sherman». Первые танки этого типа поступили в конце 1942 года, но основные поставки танков М4 пришлись на 1944 год, когда Советский Союз получил 2345 танков М4А2... В США с февраля 1942 по август 1945 года выпустили 49234 танка «Sherman» в 13 модификациях. В Советский союз поставляли танки М4А2 с пушкой 75 мм и М4А2 с пушкой 76 мм и дизелем GMP мощностью 375 л.с. Масса танка в зависимости от модификации составляла 31-33 тонны, толщина брони 50-100 мм, максимальная скорость до 44 км/ч. Всего в США собрали 10960 танков М4А2, в Советский Союз отправлено 4063 , прибыло 3664 танка..."

10% потерь при транспортировке!

Небольшая ремарка к дискуссии.

Уважаемые коллеги!

Читая ваши споры о достоинствах и недостатках  американских танков, я в который раз поразился тому, насколько эта тема - тема "Чьи танки лучше - наши, германские или американские?" столь популярна на форумах при обсуждении ВОВ.

Ведь на любом форуме всё обсуждение неизменно скатывается к танкам. Неизменно! Практически не обсуждается авиация, артиллерия, стрелковое оружие, флот. Всё упирается в танки и только в танки.

Вот и сейчас что обсудили, кроме танков? Всего одно - лучше сапоги или ботинки? (Сторонникам "кирзухи" хочу напомнить, что сапог ни в одной, практически, стране мира, не осталось. Даже наша армия переходит на ботинки. И насчет того - что лучше в грязь - сапоги или ботинки, я рекомендую прогуляться по липкой грязи или глине в сапогах или берцах и сделать вывод.)

Но вернеся ближе к телу, как говорил Ги де Мопассан© - к технике. Почему обсуждаются, в основном танки? На мой взгляд, танк ближе всего к автомобилю, по сравнению, например, с самолетом. А у нас в стране в политике и в автомобилях должен разбираться каждый уважающий себя мужчина. Самолеты же у широких народных масс как-то...непопулярны, не любит наш народ помидоры с дач на самолетах возить. А уж про артиллерию и речи нет.

А вам как кажется?

Согласен.

Не знаю почему, но танки, и впрямь, много внимания привлекают. Но если честно, они действительно важны. Во-первых, на тот момент это главная ударная сила сухопутных войск СССР и Германии (у Союзников, пожалуй, главной силой является авиация). Соответсвенно количество и качество данного вида техники определяет силовой потенциал противников. Во-вторых, по ним много легкодоступной и понятной информации (как вы правильно заметили, они близки к автотранспорту), что предполагает обилие "специалистов" в данной теме.  

Есть такие войска - инженерные. Без них и танки - не танки, а никчемные железки (пути движения, обезвреживание мин, мосты и ты ды и ты пы). Если кто-нибудь из историков всерьез займется описанием их действий во время ВМВ, то даже школьнику станет понятна роль ленд-лиза  для  нашей страны...

А вот еще , к примеру, оценим одну позицию по ленд-лизу.

Хлопок - 106 млн тонн.

Хлопок ценен для СССР был конечно не сточки зрения пошива портков для пролетариата (с портками еще долго очень плохо было), а в качестве сырья для производства  взрывчатых веществ.

Так вот цифра эта - совершенно колоссальная. Почему?

1. 106 млн тонн - это около 25 млн тонн в год. Для справки даже сейчас США выращивает около 5 млн тонн хлопка в год. Т.е. для обеспечения потребностей СССР в хлопке надо было обеспечить поставки с половины мира - закупать хлопок в Индии, Пакистане, Бразилии везти его через Индийский/Атлинтич океаны полные немецких подводных лодок и рейдеров, потом все это переваливать в своих портах и транспортировать уже в СССР - объем работы коллосальный.

2. Судов для обеспечения транспортировки такого кол-ва хлопка - требуется громадное кол-во - стандартная грузоподъемность транспорта типа Либерти чуть более 9000 тонн. Сколько рейсов/судов потребуется для перевозки такого кол-ва грузов за год каждый может посчитать сам.

3. Естественно - все эти заботы и расходы англо-американские империалисты брали на себя. Вы же не думаете что индийский крестьянин соглашался бесплатно собирать урожай хлопка что бы помочь далекому советскому собрату в борьбе с немецким социализмом? Ведь так любимый в СССР мистер Ганди в те годы высказывал кое какие мыслишки относительно желательности победы Гитлера для национально осовободительного движения в Индии.

В связи с этим некоторые комментарии, что мол да помощь по ленд-лизу была невелика, но мол там легирующие добавки, авиационные бензины - лично у меня вызывают смех.

Какие марганцы, какие алюминии - вы о чём, господа?

Если цифра в 106 млн тонн хлопка верна, то без лендлиза нам даже допотопные берданки нечем было бы зарядить!

P.S. Я подозреваю цифра в 106 млн тонн (т.е. более 25 млн тонн в год) поставленного в СССР хлопка - ошибочна. Смею предположить, что в неё вкрался лишний нолик, т.е. поставлено было порядка 10 млн тонн.  Но даже эта цифра колоссальна и равна сегодняшнему 2-хлетнему объему производства хлопка в США (а ведь Америке хлопок тоже был необходим для собственных нужд)

Вообще-то везде упоминается именно эта цифра поставок хлопка: 106-108 млн. тонн.

Правда, иногда - в сопровождении забавного комментария: "По ленд-лизу Союзом было получено 3606 тыс. тонн автопокрышек – 30% от общего количества покрышек, произведенных и поставленных в СССР. Было поставлено 610 тыс. тонн сахара - 29,5%. Хлопка: 108 млн. тонн – 6%." (http://www.statehistory.ru/35/Lend-liz--Mify-i-realnost/). Таким образом общая цифра "произведенного и поставленного в СССР" хлопка получается астономической: 1 миллиард 800 миллионов тонн! И это при том, что в самые рекордные годы в СССР собирали 2,8 млн. тонн хлопка.

Явно - с хлопком какая-то путаница.

Меня в цифре 106 млн тонн (около 26 млн тонн в год) напрягает то что сейчас общее мировое производство хлопка составляет порядка 27 млн тонн в год.

Т.е. если в 40-х хлопка собирали столько же - он практически целиком шёл в СССР. Остальным странам для своих нужд вообще ничего не оставалось.  И это заметьте при условии, что в 40-х года собирали столько же хлопка что и сейчас.

Явно это не так - в 80-м году общемировое производство хлопка составляло менее 15 млн тонн (http://unctad.org/infocomm/anglais/cotton/market.htm).

Поэтому я и предполагаю наличие лишнего нолика. Но даже без этого нолика - 10 млн тонн хлопка - огромная цифра

Меня напрягает то, что из 17,5 млн. тонн ВСЕГО  хлопок составил 106 млн. тонн. А умиляет логика советских комментаторов - точно!!! по анекдоту. Тому самому, который заканчивается: "в диаметре, господа! в диаметре!"

Нашел вот такой документик в сети:  http://whatreallyhappened.com/WRHARTICLES/pearl/www.geocities.com/Pentagon/6315/lend.html

Это то что в англbйском понимается под словом munition, т.е. без конкретных вооружений - танков самолетов и т.д. Только сырье, материалы оборудование и т.д. Да и то как в конце статьи сказано - не все.

С хлопком дело непонятное. Позиций с хлопком много - тут и куртки  и тюки, но и даны они в квадратных ярдах, т.е. лично мне перевести их тонны затруднительно.

С boots/shoes то же цифры пока вырисовываются такие:

Boots & shoes, men's            5,396,651 pr.

Однако некоторые позиции вызывают у меня лёгкий шок, например:

Uranium metal

Deuterium oxide (heavy water)

Thorium salts and compounds

Uranium nitrate

Uranium nitrate (U02)

Uranium oxide

Uranium, urano-uranic oxide (U308)

Чую вся эта лендлизовская история полна тайн и загадок.

The U.S. Government has never released detailed reports on what was sent in Lend-Lease, so Major Jordan's data, gleaned from the Russians' own manifests....

А Гарри Гопкинс - агент КГБ. Хороший источник. Достоверный :)

Напрасно иронизируете. Источник очень информативный, такой подробной "разбивки" я еще нигде не встречал. Цифры (то, что самое известное) меньше, но никак не больше общепринятых. А про Гопкинса - я со свечкой не стоял, но кто-то же там работал на старину Джо, без этого "работника" такое безумие понять невозможно

здесь еще один список, он  называется "Отправка грузов по ленд-лизу во время ВМВ", подготовлен в конце 1946 г.

по поводу ботинок указано следующее:

Boots total - 302 445 пар,

Shoes total - 14 604 766 пар

анализ данных по хлопку показывает, что "миллионы тонн" скорее всего "миллионы кадратных ярдов" тканей (по моим подсчетам общая цифра по хлопковой ткани составляет порядка 110-115 млн. кв. ярдов).

Данных по хлопку-сырцу в документе не нашел, возможно его поставляли из Великобритании. Данных о компонентах, необходимых для производства ядерной бомбы в документе тоже нет.

Вполне возможно, что информацию о компонентах вписали позже, чтобы сделать козлами отпущения умерших к тому времени Хопкинса и Рузвельта.

>Вполне возможно, что информацию о компонентах вписали позже, чтобы сделать козлами отпущения умерших к тому времени Хопкинса и Рузвельта.

Мне это соображение представляется сомнительным. Г.Трумэн на момент смерти Рузвельта был вице президентом США от той же демократической партии , что и сам Рузвельт, а до этого - сенатором.

Поэтому обливание Рузвельта грязью было Трумэну очень не на руку - возникали вопросы - а что же ты, дорогой, в это время делал.

А уж учитывая недалекие  выборы 1948 года - это было прямо таки вредным из понятных политических соображений. Выборы Трумэн выиграл. А материалы по ленд-лизу были засекречены.

Кстати, забавно. Рузвельт в описании советских историков - прямо таки добрый Гудвин. А Трумэн - зло.

Хотя почему то советские историки забывают сообщить, что Трумэна на пост вице-президента выдвинул сам Рузвельт.

Я не говорил, что это выгодно Трумэну, но и боятся ему было нечего, т.к. вице-президентом он успел побыть всего три месяца.

Ссылка дается на документ 1952 года, когда уже был Маккарти, требовали очистить Правительство США от шпионов и пр. Плюс, в СССР уже была атомная бомба, а в США и Британии уже были арестованы "атомные шпионы". Козлы отпущения были нужны. До сих пор, как мы видим, на роль таких козлов лучше всего подходят мертвые.

ЗЫ. Трумэн был злом (для советских историков), т.к. считалось, что он, на пару с Черчиллем, втянул СССР в холодную войну, несмотря на то, что СССР был за мир во всем мире (всегда и последовательно)

Вице президентом он пробыл три месяца, а до этого несколько лет был сенатором от той же демократической партии(не последний чин), так что все шансы провалится на выборах у него были.

>Ссылка дается на документ 1952 года, когда уже был Маккарти, требовали очистить Правительство США от шпионов и пр

Маккарти президентов никогда не был. А после Трумэна был Эйзенхауэр срок президентства которого отсчитывается с 20-го января 1953 года.

Более того, Вы что то путаете. Именно Трумэн начал и значительной степени выполнил политику "делевизации" страны.

А как раз Эйзенхауеру советсские историки ставят в заслугу следующее, цитирую "К безусловной заслуге Эйзенхауэра как президента следует отнести прекращение работы «Комиссии по расследованию антиамериканской деятельности», окончание практики маккартизма (преследование за левые убеждения) и дискредитацию самого сенатора Маккарти".

Именно поэтому Ваша версия о дискредитации Рузвельта и Гопкинса не подходит.

Ибо непонятно, почему тогда Трумэн ждал 1952 года(обоснований для работы "комиссии" и декоммунизации страны - у него и так было навалом - достаточно почитать его речи 46-47 годов - т.е. этот документ в 1952 году был не нужен) , и почему как раз Эйзенхауэр политику Трумена фактически свернул - т.е. ему (Эйзенхауеру) этот документ тоже был не нужен, даже вреден  - либо дискредитируй Рузвельта и продолжай "комиссию", либо "комиссию" распускай, но и Рузвельта не трогай.

Почему Вы все сводите к Трумэну? Я нигде не сказал, что все это затеял Трумэн. Просто датировка документа заставляет задуматься. Как я уже писал: деятельность Маккарти, шпионские скандалы, атомная бомба у СССР, разгар Корейской войны и пр. И тут появляется документ, составленный неким майором, который показывает всю полноту нравственного падения администрации США (демократической) во время войны.

ЗЫ. Я не говорил о том, что Маккарти был президентом.

ЗЗЫ. Интересно, как президент США мог прекратить работу комиссии саната? Вопрос к советским историкам...

Я не свожу все к Трумэну.

Просто так как Вы предположили, что "информацию о компонентах вписали позже, чтобы сделать козлами отпущения умерших к тому времени Хопкинса и Рузвельта" - я попытался показать, что ни для Трумэна (с Маккарти кстати), ни тем более для Эйзенхауэра - это ни смысла ни пользы не имело.

>ЗЫ. Я не говорил о том, что Маккарти был президентом.

Я просто не верно понял вашу фразу: "Ссылка дается на документ 1952 года, когда уже был Маккарти"

И еще по поводу ссылки.

Там в аппендиксе относительно Engineer Items написано следующее:

As in other services, certain items did not lend themselves to quantity reporting. So for instance, in the matter of pipes and pipe fittings, a weight estimate used in this report was furnished by the Chief of Engineers.

То бишь трубы были - но какие трубы и для чего - сами не знают.

Более того - не знают даже сколько и было - для отчета используют a weight estimate used in this report. То бишь данные оценочные.

Далее по Chemicals написано:

Chemical Warfare Service (now Chemical Corps) is the only service to have issued a report of this kind giving full information on the various stages of lend-lease transfers.

То бишь - если всякие химические (атомные) вещества поставлял шли через какой либо другой Service - то отчетов по ним и нет. Так как отчитался по данной группе позиций лишь Chemical  Warfare Service.

Ох, темная история.

Ну, отчет-то о поставках. И сейчас при перевозке трубы и фиттинги могут учитывать по весу, т.к. номенклатура их огромна.  А общий их вес указан на основании отчета начальника инженерной службы (a weight estimate used in this report was furnished by the Chief of Engineers)

Возможно, что в отчет не вошли какие-то суперсекретные поставки (хотя, с чего бы их секретить в  46 году), но в тех же примечаниях сказано, что в отчет вошли все поставки в СССР, сделанные в соответствии с протоколами (американо-советскими).

Сами протоколы я в сети пока не нашел.

Grove - я наверное не очень точно выразил свою мысль.

Там речь шла о том, что глава департимента "промышленных поставок"  Chief of Engineers относительно труб и фиттингов предоставил ОЦЕНОЧНЫЕ данные.

Вот такой вот глава странный.

Т.е. о том что в СССР поставлено не 21, не 19 а именно 20 штук Binoculars, Stereo Prism, 7 Power - он знает точно.

А о том сколько труб (а возможно и каких труб) и фиттингов к ним - только оценочные данные.

Либо дяденька кретин и раздолбай - либо просто выполнил установку старших товарищей или кого там ещё.

>(хотя, с чего бы их секретить в  46 году)

Вот именно. Секретят только то, что надо секретить.

Соответсвенно можно сделать вывод, что секреты в теме ленд-лиза есть. И немалые

в доке про ОЦЕНОЧНЫЕ данные ничего не говорится. Написано 2 вещи:

а) к моменту написания отчета полный аудит отчета начальника инженерной службы самой этой службой еще не был закончен, но составители (финансовый департамент) перепроверили данные "инженеров", чтобы не допустить значительных ошибок в своем отчете;

б) некоторые элементы не поддаются поэлементному подсчету (что немудрено), в частности данные по общиему вес у труб и фиттингов, указанные в отчете, взяты из отчета "инженеров" (а его составители, напомню, проверили).

Так что скорее инфу по трубам и фиттингам включили таким образом ради экономии места, иначе только по этим 2 позициям отчет по толщине превышал бы толщину того, что в итоге получилось.

>в доке про ОЦЕНОЧНЫЕ данные ничего не говорится

Как не говорится. А это что: Appendix "B" Remarks

...So for instance, in the matter of pipes and pipe fittings, a weight ESTIMATE used in this report was furnished by the Chief of Engineers...

Про аудит финансового департамента - это сильно. Этим по сути бухгалтерам можно втюхивать что угодно, что тогда что сейчас. Я уже не говорю об элементарном "телефонном праве", используя которое им посоветуют просто заткнуться и не лезть не в свое дело.

>Так что скорее инфу по трубам и фиттингам включили таким образом ради экономии места

Странно как то место решили экономить. Про 20 (двадцать) биноклей - сообщить не забыли. А на трубах - решили съэкономить.

Да ладно что уж тут с трубами - нитрат ТОРИЯ в документе приведенном Вами в кол-ве 6108 фунтов таки есть.

 Т.е. передавались ли "компоненты" - да передавались.

"трудности перевода"

"Так, например, в случае с трубами и фиттингами, количественные показатели массы (грузов), представленные в этом отчете, основаны на данных, предоставленных начальником инженерной службы"

Далее. Кто мог позвонить яйцеголовым в 1946 г. и запретить печатать полные данные по трубам? Трумэн или советский "крот"?:)

Насчет "втюхивания" я тоже сильно сомневаюсь. Это не просто бумажка, которую можно сдать в архив с визой "Мне не интересно", это документ, на основании которого должны были происходить межгосударственные расчеты на многие миллиарды долларов. Соответственно все эти расчеты могли проверяться и наверняка проверялись контрагентами американцев. Именно поэтому в отчете учтены поштучно бинокли и галоши. Что же касается труб и фиттингов, можно сходить в любой строительный магазин и убедится в том, что номенклатура этих изделий огромна. В отличие от номенклатуры биноклей.

ЗЫ. Про торий напишу в ответе на другой странице.

> "трудности перевода"

Да я вижу.

Groove - перевод который вы сделали по меньшей мере странный.

Где в предложении:

So for instance, in the matter of pipes and pipe fittings, a weight ESTIMATE used in this report was furnished by the Chief of Engineers

словосочетание "количественные показатели"?

 Это слово estimate теперь оказывается переводится как "данные о количественных показателях"?

А соответственно weight estimate - у нас теперь "данные о количественных показателях массы(грузов)"?

Ну-ну.

Ну Вы тогда хотя бы прочтите предыдущее предложение в Вашем источнике:

As in other services, certain items did not lend themselves to quantity reporting.

Чего теперь о "количественных показателях" скажете?

>Далее. Кто мог позвонить яйцеголовым в 1946 г. и запретить...

Да кто угодно. К примеру тот же Трумэн, чтобы не вызывать излишнюю шумиху вокруг Рузвельта и не провалить отнюдь не далекие выборы. А с коммунистами и предателями в США он и так прекрасно расправился.

>это документ, на основании которого должны были происходить межгосударственные расчеты на многие миллиарды долларов.

Конечно странно. 20 биноклей подсчитали, а сколько точно труб - сказать не могут. Может поэтому мы до сих пор за ленд-лиз не расплатились?:))

ОК...

a weight estimate - тот самый "расчет веса (массы)" тех самых "труб и фиттингов" ("количественные показатели" взяты из названия отчета). Но если Вам больше нравится слово "оценка", то я не возражаю. Смысл не меняется, т.к. выше сказано, что расчеты инженерной службы были проверены.

Далее. Система ленд-лиза подразумевала возврат неиспользованных материалов, исправного оборудования и пр. Невозможность возврата должна была быть как-то подтверждена. Интересно, существует ли какой-то отчет СССР о том, как был израсходован нитрат тория?

Если предположение о поставке "труб для реакторов" соответствует действительности, то американцам надо еще доплатить, учитывая  факт, что трубы эти себя окупили с лихвой.

З.Ы. В 46 году между СССР и США никаких особых разногласий еще не было.  С чего бы Трумэну секретить какие-то трубы и пропускать инфу по нитрату тория??? Какой-то совсем сложный конспирологический ход. Хотя, если Гарри Хопкинс  (1890-1946) - агент КГБ (1954-1991), то почему бы Трумэну не пользоваться "телефонным правом"?

>Данных о компонентах, необходимых для производства ядерной бомбы в документе тоже нет.

Я не знаю точно из каких компонентов "делается" атомная бомба, тем более не знаю - какие пути в наработке урана виделись физикам в 40-х годах.

Но в материале приведенном Вами есть к примеру такая позиция:

Thorium Nitrate  USSR - 6108 lb.

Самое интересное, что нитрат тория Америка больше никому не поставляла - ни Великобритании, ни в Китай ни упасти господи в Латинскую Америку, т.е. остальные страны както провоевали до победы без тория.

"Применение. Торий используется в качестве легирующей добавки, упрочняющей магниевые сплавы, введение тория в состав вольфрамовых нитей для электроламп накаливания увеличивает срок их службы.

 Оксид тория применяется как огнеупорный материал, в качестве компонента катализаторов, его также добавляют в состав дуговых углей для увеличения яркости электрической дуги, используемой в прожекторах."

Оксид тория как раз и получают из нитрата тория.

Упоминаний о том, что торий в том или ином виде использовался в качестве ядерного топлива и т.п. при разработке атомной бомбы, я не нашел

ЗЫ. 6108 lb = примерно 2,5 тонны

grove - для чего торий требовался СССР в 40-х годах я свой ответ Вам разместил на следующей (4-й) странице

Марк, а кто учил на источники ссылаться - "архив - фонд - опись - дело"??? В конце странички английским по белому написано буквально следующее - "данные м-ра Йордана добыты из собственных заявлений (манифестов) русских". Он "Правду" перед завтраком читал и циферки выписывал?

 Я уже не говорю про "алюминиевую (???) трубу (для реакторов)" (без малого 6300 тонн, в документе "Aluminun tubes (for reactors)" букву "n" вместо "m" считаю опечаткой) - по мне, труба, она и в Aфрике труба: материал, сечение, внутренний диаметр, толщина стенки - и никакой сексуальной ориентации.... 

Во время беседы с Гопкинсом 01.08.41 Сталин на вторую позицию в списке потребностей СССР поставил алюминий. Возможно потому, что дизель для наших танков изготовлялся с применением алюминия. (Шервуд Рузвельт и Гопкинс т1)

Я предполагаю (и сильно так предполагаю), что под "манифестами" имелись в виду не статьи в "Правде" (где ничего подобного не было и быть не могло), отчеты советской стороны о принятом товаре. Т.ск. накладные с печатью.

А с трубой Вы просто неправы.  Есть такие трубы! Трубы с ОЧЧЧЧЕНЬ точной соосностью, цилиндричностью, прямолинейностью и равнотонкостенностью. И факт закупки таких труб, ЕМНИП, является очень важным диагнозом - покупатель центрифуги крутит, и очень-очень высокооборотные. Лучше в таком случае - бомбить сразу же, не дожидаясь, пока накрутит кг 20-30

Это наверное не принципиально. Что технологию бомбы украли/купили никто не отрицает и вроде как местами даже гордятся. Про ленд-лиз сам по себе мне вообще тоскливо говорить - даже самая мизерная помощь должна быть обьектом благодарности а не предметом обсуждения. Только вот конкретно с трубой я, видимо, все-таки прав :). Включим логику. Не должно множить сущее без необходимости: формально в "документе" (для меня  пока в кавычках) конкретно про трубу написано (уточнено, чтобы не было путаницы) - "для реакторов". Откуда центрифуга? Кроме этого, не вижу причинно - следственной связи между супер-пупер-мегапрецизионной трубой и  "закручиванием" ультраскоростной центрифуги (даже если эта труба зачем-то там нужна). Чем критична точность изготовления трубы? Нарушением балансировки? Это почти не проблема (поход в ближайший шиномонтаж поможет в этом убедиться :) ). Основной геморрой с центрифугой - передать необходимый вращающий момент и мощность в диапазоне скоростей вращения с нуля до номинала, то есть двигатель и привод,. Куда в нем труба?

Далее. Мегаточность стоит мегаденег, это - медицинский факт. Труба стоит меньше бакса за заморскую единицу веса, не намного дороже алюминиевой болванки, и много дешевле (больше 10 раз) контрольной арматуры (valves, etc.) как и должно быть для труб с нормальной (для американской промышленности), а не элитной (соосность и т.д.) геометрией.

Вызывает удивление также уровень осведомленности в трубах экспедитора и офицера связи майора (на дембеле) USAF George Racey Jordan"а.

Имею достаточные основания (до предьявления накладных с указанием места хранения) иронизировать над данными из Major Jordan’s Diaries  (Harcourt, Brace and Company, 1952). А с точечными ковровыми бомбардировками - согласен целиком и полностью, превенция дело правильное....

Да, кстати. Солонин неоднократно заявлял, что он ничего не думает про книги без ссылок. Этот случай чем-то отличается?

Уважаемый Алекс, я предположил что aluminium tubes (for reactors) это какие то трубы именно для реактора а не для центрифуг.

И провел некоторый поиск.

Вот что нашел: http://www.atomicarchive.com/History/sites/B_reactor.shtml

"Completed in September 1944, the B Reactor was the world's first large-scale plutonium production reactor....

Similar to the X-10 Graphite Reactor at Oak Ridge in terms of loading and unloading fuel, the B Reactor was built on a much larger scale and used water rather than air as a coolant...

Consisting of a 28- by 36-foot, 1,200-ton graphite cylinder lying on its side, the reactor was penetrated through its entire length horizontally by 2,004 ALUMINIUM TUBES.

"

Так что майор Джордан как ни странно оказался удивительно точен относительно компонентов необходимых для устройства реакторов.

Продолжайте иронизировать дальше.

alexf - я Вам на четвертой странице ещё один материальчик про поставки урана из США в СССР подбросил. С печатями и штампами.

Иронизируйте.

Ага, спасибо! Уже немножко не смешно. Получается очень даже интересно - по факту американцы передали союзнику не только технологию, но и все необходимые материалы для производства оружейного плутония. Причем будучи в здравом уме и трезвой памяти. Зачем?  Для вероломного нападения (с) на Японию? Или это герои-разведчики за кэш творили там что хотели?

Посмотрел текст лекции А.Н.Сахарова и с удивлением обнаружил, что из всего, с чем там можно и необходимо спорить, против чего следует, в принципе, однозначно протестовать, Марк Семенович выбрал, на мой взгляд, наименее существенное и значимое для нынешней России и не только для нее.  Ну, в самом деле – к чему тратить усилия на очередное доказательство цивилизационного жлобства СССР и «мочить» автора за такие пустяки – эка невидаль: СССР присвоил в очередной раз чужое. Да и то сказать – не территорию же, а какое-то там «барахло», которое ему и «не надо было», да он «его и не заметил» (мне, правда, мама еще в конце 50-х в военной части на о.Кунашир Курильской гряды готовила омлет из ленд-лизовского яичного порошка). Но для нас в Украине сейчас как-то актуальней, например то, что и Российская Федерация - как истинный, сущностный  правопреемник СССР, до сих пор не сделала ничего по реализации заключенных ею же и действующих до сих пор многосторонних и двусторонних соглашений о разделе активов бывшего СССР,  даже и не приступала к их выполнению. При том, что Украина отнюдь не считает 16,37% Алмазного фонда, золотовалютных резервов, денежных вкладов своих граждан в Сбербанке, наконец, - активов бывшего СССР за рубежом «каким-то там барахлом» и никогда от своего законного права на него официально не отказывалась. Например, по совпадающим оценкам экспертов, в том числе, и авторитетных иностранных фирм, стоимость только имущества бывшего СССР за границей оценивалась в 400 млрд.дол. США, причем, 300 млрд.дол. США составляла недвижимость (данные известной английской юридическая компании «Рinkerton»). Прикиньте,  сколько только здесь законных долларов Украины – около 65 млрд.дол. США! А ведь ее обязательства по обслуживанию внешнего долга бывшего СССР (по соглашениям, а не после того, как Парижский клуб скостил 20% с долга СССР) составляли лишь 13,3 млрд.дол. США.

Так что Россия в очередной раз «простила» тем, кому должна, а тут – ленд-лиз, 800 млн.дол. США, давайте обсудим.. Давайте! – Только действительно актуальное, значимое. В частности:

1.    Так вот, дело все в том, что, как утверждает А.Н.Сахаров…  - вдруг поймал себя на ощущении, что не хочется мне по отношению к этому человеку ни произносить, ни писать А.Сахаров - дабы не оскорблять память действительно великого Гражданина и Гуманиста - А.Д.Сахарова. Пусть же А.Н. дальше будет просто Академик.

Так вот, совершенно уверен в том, что главной проблемой является массовая, активно, прежде всего, официальными властями культивируемая, охотно российским обществом поддерживаемая и охраняемая убежденность в том,  «что война закончилась блестящей победой (подчеркнуто мной - В.К.), война закончилась тем, что советские армии заняли Берлин. Германия была повержена, были повержены союзники Германии – Финляндия (заметим, что она НЕ КАПИТУЛИРОВАЛА - В.К.), Болгария, Турция (а она-то ТУТ  при чем, оставаясь всю войну нейтральной? - Не согласилась по завершению войны отдать по требованию Сталина часть своей международно-признанной территории Армении и Грузии да и под военно-морскую базу в проливах?? - В.К.) и др. Гитлер покончил с собой, весь цвет Рейха был практически под судом на Нюрнбергском процессе, это был апофеоз победы (подчеркнуто мной - В.К.), который был продиктован в основном, в первую очередь результатами войны и в первую очередь великими достижениями советской армии, Советского Союза, советского народа".  Иными словами, проблема в том, что мышление Академика и иже с ним все еще на уровне всесоюзной военно-патриотической игры "Зарница" - кто захватил "город", водрузил флаг, взял врагов в плен - тот и победитель. А что - очень удобная и даже комфортная позиция - и войну можно отсчитывать с 22 июня 1941 года, а, значит, представлять себя невинной жертвой, и никакой своей ответственности - вообще никакой!  за ЭТУ величайшую цивилизационную трагедию не признавать. Да и за свою собственную – десятки миллионов жертв, разрушенную страну, миллионы инвалидов, массовую беспризорщину и пр., и пр. – тоже не признавать.

2. Академик: «…к этому надо относиться достаточно спокойно и не переносить ценности морального порядка, скажем, прошлого времени, на понятия истины, правды, которая требуется в наше сегодняшнее время…».

Прекрасная по своей откровенности формула: «правда, которая требуется в наше сегодняшнее время…» - вот ее-то и излагает, и защищает автор! Но, проблема не в нем, а в тех, кто эту «правду» требует, заказывает СЕЙЧАС.  И  «ценности морального порядка»  были и во многом и сейчас есть принципиально разными. Только не во времени, а в разных обществах. У одних они вылились 10 декабря 1948 года в Декларацию прав человека, а у других – в табу на какое-то о ней упоминание: СССР присоединился к ней официально только 25 лет спустя, да и то только потому, что это было непременным условием Хельсингского процесса, а опубликована она впервые была еще пятнадцать лет спустя – в «Литературной газете».

3. Академик: «…это была революционная тоталитарная диктатура, которую защищали вместе с руководством страны, вместе с партией, огромные массы народа…»,  «…в 30-е годы в нашей стране создалось общество, которое вышло на свет из революции…»

Из какой же это «революции» оно, это общество, вышло, если сами организаторы и действующие лица называли ЭТО «октябрьским переворотом», а ВОСР возник как идеологическое, пропагандистское клише (как бы сейчас сказали - слоган) десять лет спустя - во времена «обострения классовой борьбы в период развернутого строительства социализма»? Так что не «вышло» это общество «на свет из революции», а, скорее, стало историческим результатом десятилетиями продолжавшейся войны политического режима с этим самым «обществом». Войны, погрузившей его во тьму трагических и драматических десятилетий. Войны, которую этот античеловечный режим, в конечном счете, и проиграл. Будем надеяться, бесповоротно, хотя, судя по тому, что сейчас происходит в России, ее нынешний политический режим думает иначе.

4. Академик: «…доктрины военные, которые были в Советском Союзе, разрабатывались в 20 – 30 годы, они были все наступательными».

Как  это «тонко»  - не агрессивные, не преступные  не только в координатах гуманистической морали, но и уже существовавшего в то время международного права,  а просто «НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ».  Современную же Россию по известному заказу такие «историки», как Академик упорно, и прежде всего, и в первую очередь, на государственном уровне, пытаются убедить в том, что с такими доктринами «соглашалось, в конце концов, и общество, которое считало, что ему, победителю в революции, победителю в строительстве социализма, море по колено».

Да не «море ему было по колено», а его ломали через колено – это общество, чтобы оно весь этот дикий бред физически не смело вместе с его идеологами и носителями. А как ломать устали, выдохлись, кровью этого самого общества захлебнулись в конце 80-х – начала 90-х, так ЭТО и случилось. Естественно и закономерно. Рудименты же остались, конечно. В том числе и такие, как нынешняя кремлевская власть, несть числа «неопатриоты», культиваторы и носители имперских фантомных болей и пр., и пр.

5. Академик: «такой же настрой был не только у российского советского руководства, но и у мирового коммунистического рабочего движения».

И об этом можно серьезно писать или воспринимать?? – Где, в чем можно увидеть хоть какую-то идеологическую, политическую или организационную автономию «мирового коммунистического рабочего движения»?! Вот же оно: «коммунистический интернационал, который был создан Лениным…». То есть, – не самоорганизовался, не саморазвился, а примитивно и однозначно инспирировался, организационно из Москвы финансировался и управлялся, идеологически постоянно  «чистился», в том числе, и физически. Цивилизационные результаты – до удручения трагичны.

6. Академик: «первой составляющей, я думаю, нашей дипломатии надо считать, конечно, революционно-мессианскую составляющую».

Но,  как бы, все-таки, хоть какую-то дать историческую ОЦЕНКУ этой самой «революционно-мессианской составляющей»? – Чем она исторически оказалась? К чему привела? Как аукнулась ее упорная и масштабная реализация для цивилизации? – Нет ответа, что и понятно – не та эта правда, «которая требуется в наше современное время».

7.  Академик: «после революции, гражданской войны все эти достижения были потеряны».

О каких достижениях речь?? – Цивилизационных: мировоззренческая, политическая, гражданская развитость общества, высокий уровень культуры, образования, благосостояния граждан, совершенные, демократические  механизмы государственности и самоуправления?? – Нет, конечно! -  Вот, вполне откровенно о чем речь: «В 17 году Россия представляла собой огромную территорию, одну шестую часть земного шара, когда все было возвращено. Прибалтика была в руках России – Латвия, Эстония, Литва. Финляндия была частью России, Польша была частью России. На юге границы России доходили до Карпат и т.д., и т.д. И вот в 17 году, после революции, гражданской войны все эти достижения были потеряны»

Вот они эти «достижения» - насильственное присоединение соседей. И вообще, изложенный здесь Академиком «концепт» российской истории – гимн имперскости: как приобретали и как «теряли». При этом подлинного  историзма здесь столько же, сколько истины в утверждении о всеобщем стремлении («огромные массы народа») защищать «революционную диктатуру». Конечно же, - ведь именно об этом  «стремлении» свидетельствует вся история этого политического режима,  с ее массовыми крестьянскими бунтами 20-х годов, которые подавлялись даже с применением химического оружия против собственного населения, собственных граждан, и исключительно силовое, а отнюдь не экономическое  подавление, уничтожение, так называемого, кулачества, и массовый террор, фактически  социальный геноцид 30-х – 40-х, и массовый, катастрофический отказ миллионов граждан той страны этот самый режим защищать в 1941 г.  Да и в 1991г., как вдруг для многих оказалось неожиданным, «огромные массы» того же самого советского  «народа», но в других поколениях, палец о палец не ударили, чтобы режим этот хоть как-то защитить – рухнул в одночасье, как окончательно – и внутри, и снаружи – прогнившая груша.

8.  Академик утверждает, и с ним трудно здесь не согласиться, что в 20-е годы для руководства СССР существовала проблема «геополитического возврата своих всех этих территорий, потерянных в ходе перипетий революции и гражданской войны», «…проблема, связанная с геополитическими интересами России».

Да, это проблема. Но, во-первых, не только прошлого, а совершенно официально провозглашенная - современной России. Чтобы в этом убедиться, достаточно ознакомиться с выступлением зам. Главы Администрации Президента РФ  В.Суркова, изложившего, по его же утверждению, «тезисы Президента В.Путина» перед слушателями ВПШ Единой России 7 февраля 2006 г.:  http://www.kreml.org/media/111622794, если интересно,  то и мой его анализ http://www.zn.ua/1000/1600/53098/). А, во-вторых,  по большому счету - это  проблема не только России, а всей цивилизации. Весь мир идет «не в ногу» - только Россия «в ногу». И не только сегодня, вчера… У России  географические масштабы -  это средневековый фантом величия. Ей, пожалуй, и невдомек,  что граждане, например, Монако, Португалии, Чехии, Люксембурга  и других, по российским меркам географических «карликов», живут  совершенно не комплексуя по поводу размеров своих национальных территорий и, по крайней мере, не менее счастливо, достойно, с не меньшей уверенностью в завтрашнем дне, чем граждане России.  Да, скорее наоборот – возьмите статистику человеческого измерения ООН.  Впрочем, счастливы они, наверное, еще и потому, что невдомек им, что их политические нации – по убеждению В.Суркова,   исторического будущего не имеют. В отличие от россиян, у которых оно, конечно же, есть почему они так ужасно счастливы.

9. Академик: «советский народ хотел одновременно и осуществить грандиозный реванш внешнеполитический, и геополитический».

Это интересно - оказывается это «советский народ», а не установленный и удерживаемый исключительным по своей жестокости насилием большевистский режим, оказался главной движущей историю СССР силой.  То есть, именно он – «советский народ» - стимулировал, подталкивал  Сталина и его камарилью к военной и политической экспансии и навлек на себя такую вселенскую трагедию?! Да, согласен – его вина есть. Он отнюдь не только жертва, но и, в известной мере, виновник того, что произошло. И потому, что дал себя обмануть, покорить, и потому, что во многом добровольно воспринял человеконенавистническую идеологию большевизма, что плохо думал, мало вникал в суть происходящего в его стране, что недостало в нем нравственной чистоты, простой житейской мудрости и мужества. Но, кто-то может серьезно отрицать то, что практически все глобальные решения в этой стране принимались не по его – «советского народа» - требованию, а воплощались отнюдь не при его единодушной поддержке? – Оттого и жертв столько потребовалось. Вот так и размазывается ответственность исторически преступного режима по всему «советскому народу». Это, оказывается, у него, у народа  «объединялись в едином порыве интересы революционные, мессианские, интересы геополитические, интересы социально-политического реванша и внешнеполитического реванша».

А сейчас – и это совершенно не только очевидно, но и задекларировано на самом высшем государственном и политическом уровне - Россия озабочена ТЕМ ЖЕ САМЫМ!  И при той же практически идеологеме, и при той же гражданской пассивности. И поэтому, по большому счету, проблема не в Академике и иже с ним, а в тех, в ком ТАКИЕ «идеологические» посылы найдут отклик и желание вновь «возвращать потерянное», а не вызовут решительный и однозначный гражданский протест. Проблема в содержании массового мировоззрения российских граждан, в их цивилизованности. В, наконец,  интеллектуальном и нравственном состоянии России, в ее способности к гуманизму.

10.   А как вам «исторические» оправдания столь тесного ситуативного единства при том, что «система гитлеровской Германии и система, которая была сформирована в Советском Союзе, это были совершенно разные, органически разные системы». Только вот фундаментальные государственно-политические их черты, их конкретные проявления – просто близнецы-братья! Да, полноте! Не с Гитлером у Сталина были сущностные различия, а с западной демократией. Не американцы да англичане гнали на убой своих солдат без счета и рассудка - а Сталин со своими «великими» маршалами и генералами (за редким исключением). Не американцы и англичане, да и те же немцы отказались от участия в международной конвенции о правилах ведения войны, определяющей, в частности, статус военнопленных -  а Сталин со-товарищи. Не… впрочем, хватит – тот,  кто способен воспринимать, пусть и горькую, но правду, в дополнительной аргументации не нуждается. А для того,  кто считает Сталина «великим менеджером» (кстати, лучше уж было – «великим кормчим», все-таки в контексте одной идеологии), она бесполезна.

11. Академик: «После 1938 года ситуация в Европе резко обострилась. Когда Гитлер пришел к власти в Германии в 38 году, он взял курс на войну, он взял курс на насилие,…». Тут, видимо, неточность – к власти он пришел в 1933 году, что, впрочем, принципиально ничего не меняет -  большевики этот «курс на насилие» никогда и не меняли  с момента рождения!

12. Академик: «Советский режим, Советская система колом в горле стояла у западного мира». - Прекрасное пропагандистское клише. И мысли нет – а ПОЧЕМУ собственно??  Не потому ли, что не только в программных партийных документах, но и в государственных, в частности, в Декларации об образовании СССР ничтоже сумняшися записали свою геополитическую, цивилизационную цель – победа всемирной революции. Год – 1922, какими средствами победа будет достигаться только что со всей определенностью, воочию продемонстрировала Гражданская война. А потом, кстати, и дальнейшая политика СССР. Но, проблема, опять-таки, не в прошлом - в настоящем. Чем же, какими средствами, аргументами современная Россия намерена и, главное, способна, в очередной раз «объединив в едином порыве» свои исторически традиционные «геополитические, интересы социально-политического реванша и внешнеполитического реванша», «освященные», а, точнее, стыдливо прикрытые фиговым листком  «великой идеи» цивилизационного мессианства, привлечь к себе «утерянных»? – Более высокими стандартами демократии? Социальными стандартами? Высоким гуманизмом? Невиданными технологическими достижениями? – Дай-то Бог! Но предпосылок к этому – никаких, к сожалению. Да и какие можно увидеть предпосылки, если устами Академика утверждается, что для Запада было неприемлемо   «все то, что делалось в Советском Союзе, связанное с новыми общественными свершениями, с новыми явлениями, с утверждением нового мира, новых людей, с ликвидацией частной собственности, рыночных отношений, с ущемлением – по западным меркам – прав и свобод людей, с уничтожением – по западным меркам – гражданского общества». Так вот:  права и свободы людей, гражданское общество – «по западным меркам», а не по достигнутому цивилизацией уровню. Как говорил отец Прони Прокоповны из классики кино – «За двумя зайцами»: «Мы что-то одно, а вы – что-то совсем другое». И это в то время, когда в СССР, как государственная политика осуществлялся систематический, перманентный социальный геноцид.  

Так что предпосылок для очередного российского мессианства пока, извините, не просматривается.  А вот традиционных исторических амбиций, апломба и нахрапа – хоть отбавляй. Ну, пусть ЭТИМ и тешатся – только бы опять не несли свое «разумное, доброе, вечное» в головках ракет и не везли на танках.

P.S. Марк Семенович! Прошу Вас, не опускайтесь до уровня Ваших примитивных оппонентов (я имею в виду 3,14…). Да и столь активный резонанс на это участников форума меня, если откровенно, тоже смутил… Мне показалось, что вы чем-то были раздражены, когда это писали. Жаль. Есть неплохое на этот счет латинское изречение: «никогда не докажет тот, кто доказывает грубо». Желаю удачи.

Снимаю шляпу перед Вашей логикой.Простой ,но анализирующий происходящее в настоящем и прошлом,читатель ,и,пытающийся стать Гражданином России,а не числится по паспорту.

Спасибо, Georgi!  Но я уже  гражданин Украины, по паспорту. А за Россию просто душа болит... Как и за Украину. Просто хочется исторической правды - и для той, и для другой. Вспомним М.Горького - "правда - Бог свободного человека! "

Я вижу чем-то задел Вас. Но чем? - Поясните, пожалуйста. Ведь я ни на что и не претендовал-то, только на честность и справедливость. И правду. И для вас - России, и для нас - Украины. Ведь то, что я написал о взаимоотношениях Украины и России - все в соответствии с документами  - многосторонними, и двусторонними. Не говоря уже о прочих  международных... Да и просто об элементарной порядочности, а не о примитивном жлобстве. Отставьте, наконец, свою агрессивность - она вам, поверьте, не поможет. И хватит, может быть,  культивировать в себе синдром "покинутого супруга" и пытаться повернуть историю вспять. Почему, например, Австрия и Германия могут существовать вполне достойно, взаимоуважительно в качестве самостоятельных государств, имея во многом пересекающуюся и историю, и культуру, не говоря уже об одном языке? Или та же Австрия и Венгрия - тоже длительное время пребывавшие в одной империи - не мучаются постимперскими синдромами? Почему, наконец,  Чехия и Словакия "развелись" честно и с достоинством и без взаимных претензий, а вы все рвете и рвете  себе безцеремонно и нагло куски наследства СССР? - Да черт с ним уже - с этим барахлом! Только оставьте Украину, наконец-то, в покое - ведь и вам будет легче: больше будете уделять внимания своим внутренним проблемам. И, пожалуйста, не надо следовать известному призыву Б.Ельцина - просыпаясь, думать о том, что ты сделал для Украины. Просыпаясь, думайте о том, что вы все, россияне, сделали для новой России? Только - действительно новой - и моровоззренчески, и культурно, и экономически, и социально, и политически. Чем вы, помимо традиционного, увы, хамства и чванливости, без смешных, к сожалению, но совершенно бесплодных и объективно безосновательных потуг исторического цивилизационного мессианства обогатили человечество?? Что вы все никак не можете избавиться от состояния "окруженной крепости"? Все вокруг вас плохие и вас недостойные, начиная с Запада и кончая Украиной, а теперь уже, и Белорусью. Задумайтесь, наконец, - каких вы приобрели за два десятилетия после распада СССР новых,  достойных друзей, а не врагов, к сожалению.... В лучшем случае - временных сателитов, которые при первой же возможности сделают совсем иной исторический выбор. Ну, перестаньте уже спасать человечество - займитесь своими комплексами и фантомными болями. Станьте или хотя бы попытайтесь стать самодостаточными, привлекательными не силой и интригами, а реальными социальными достижениями, высоким уровнем цивилизационного развития. Попробуйте, хотя бы - вдруг вам понравится?! Если, конечно, получится... 

Полностью соглашаясь по всем пунктам с г. Vitaly, я, всё-таки, думаю, что это больше подходит для сайтов типа Ёж.  На этом же сайте больше внимания следует уделять вопрсам, как и обозначает М.С.Солонин, связанным с ВМВ, а в рамках данной темы – с вопросами ленд-лиза.  

Обсуждение ленд-лиза показывает, что здесь существует масса не до конца ясных вопросов.   Но уже ясно, что:

1. Помощь по ленд-лизу была гигантской, без этой помощи СССР вряд ли победил бы во ВМВ.
2. Надо отметить громадный моральный аспект этой помощи.  То, что Америка – с нами, безусловно способствовало перерастанию войны в Отечественную. 
3. Народы России, Украины, Белоруссии и других пост-советских республик должны быть благодарны Америке, никогда не забывать об этом и давать самый жесткий отпор попыткам принизить ее помощь СССР во ВМВ.

Помощь по ленд-лизу ..., без этой помощи СССР вряд ли победил бы во ВМВ.

Ну, столь категорично утверждать нельзя. Советский Союз всё равно бы победил, вопрос когда и как.  Вполне возможно, без ленд-лиза он победил бы Германию также, как, например, Франция.

Мне кажется, Вы пошутили?

Уважаемый Moisey !

Охотно готов согласиться с Вашим замечанием, если рассматривать, анализировать события ВМВ исключительно с позиций академического интереса.             Но,  был бы ЭТО только академический интерес, дискуссии о подлинных фактах, обстоятельствах ВМВ никогда не имели бы ТАКОГО общественного резонанса (мало ли у нас академических споров, о которых мы ничего и не знаем).  Нет, - потому-то и идет такое,  отнюдь не научное, академическое, а, по-сути - идеологическое! противостояние,  что правда о ТЕХ событиях, как и практически любая до сих пор закрытая, замалчиваемая правда о реальной истории, и не только СССР, но и России до него и после,  находится в антагонистическом противоречии с современной, ОФИЦИАЛЬНО задекларированной идеологией Кремля.  Почему и ОПАСНА!   И, главное, - ведь все официальные и полуофициальные оппоненты Суворова, Солонина, впрочем - оппоненты даже не этих и других честных, добросовестных  и ответственных исследователей, а оппоненты результатов их исследований, то есть, - исторической ПРАВДЫ! – потому ТАК и беснуются, что прекрасно понимают реальную ЕЕ опасность  для существующего в России политического режима, а, значит, и для себя лично. Ведь совершенно понятно, что  чем больше ЭТОЙ правде удастся войти в сознание россиян, тем они критичней, вдумчивее будут воспринимать НЫНЕШНИЕ деяния властей, точнее осознавать, понимать сущность и, наконец, - историческую бесперспективность того политического режима, в котором их обманом и насилием заставляют жить. Потому и уголовную ответственность ввели за правду, которая "наносит ущерб интересам Российской Федерации".  Ну, точно как в известной формуле: "Я (российская власть!) и Россия в опасности!" Или - вспомним совсем недавнее - уголовную же ответственность за "клевету на советский государственный и политический строй, на советский образ жизни". Что называется, приехали...

Да все эти оппоненты ПРАВДЫ были бы просто счастливы, если бы все ограничилось только рассмотрением ТЕХ событий в контексте ТОГО времени, а еще лучше – только технических характеристик, сопоставлением цифр, рисованием карт и не более. То есть, -  без каких-либо исторических параллелей и аналогий с современной политикой России, а, тем более - параллелей идеологических!  Будем им в ЭТОМ помогать?? Или прятаться за известной сентенцией, что "история учит, что она ничему не учит"?

Я убежден в том, что правда, в частности, о ВМВ - и правда не только военная, а и политическая, и идеологическая! - должна быть СОЗНАТЕЛЬНО! направлена на современность и будущность. И не только России… Почему и позволил себе дать такой  анализ лекции Академика. Извините… Что касается соответствия этого анализа формату сайта, то это - в зависимости от того, чему он посвящен и предназначен. Если - истории ВМВ со всеми ее взаимопереплетенными аспектами, то - да. Если только аспектам техническим, технологическим, то - нет. Если цель - только установление истины, возможно, и нет. Если установление истины для стимулирования позитива в современности и будущности, то, скорее всего - да. Думаю, последнее слово здесь, безусловно, за хозяином этого виртуального дома.

P.S.  Кстати, многие из этих замечаний о роли исторической правды я отношу и к Украине, к современной украинской власти. Многие, но не все, и именно потому, что у нее-то и идеологии как таковой нет. Нет хоть какого-нибудь осознания себя частью политической нации (в отличие от власти российской!). Зато есть до предела активированные примитивные, шкурные интересы, совершенно оторванные от исторического процесса...

Марк Семенович! Могу ли я ваше сообщение перепечатать себе на блог?

Олег

Конечно.

Тема  ленд-лиза,  имеет, считаю,  исключительно важное значение притом с самых сущностных и общих стратегических  позиций. Тому, о чем пишут  Nick – sedimenter, Павел- oriens,  Moisey и другие  посвящена известная работа историка Б. В. Соколова  «Роль ленд-лиза в советских   военных усилиях 1941-1945» (есть и другие названия) http://ricolor.org/history/b/sok/5/. Ее я читал  года три назад, она произвела сильное впечатление - как аргументацией, так и фактами.  (К сожалению, не могу сравнить  вариант статьи Соколова трехлетней давности  с нынешним. вариантом из И-нета.)

О многих видах поставок рассказали участники обсуждения.

Хочется отметить  несколько позиций –

- Высокооктановый бензин

- листовая броневая сталь , медь, алюминий

- рельсы, вагоны

- Станки высокой сложности для создания артиллерийских систем

И чего только не было еще ???!!!

Соколов пишет: «В целом можно сделать вывод, что без западных поставок Советский Союз не только не смог бы выиграть Великую Отечественную войну, но даже не был в состоянии противостоять германскому вторжению, не будучи в состоянии произвести достаточное количество вооружений и боевой техники и обеспечить ее горючим и боеприпасами. Эта зависимость хорошо осознавалась советским руководством в начале войны…». 

Интересный факт – о легендарных судах типа ЛИБЕРТИ , их было построено около 2700 (http://www.odin.tc/disaster/liberty.asp,  http://www.pretich.narod.ru/Tehno-army/Mariner/TorgoviyFlot/tip-liberty.html):

«Прошло немногим более 20 лет, как из списка судов Азовского морского пароходства были исключены последние на Украине универсальные сухогрузные суда типа «Либерти»: пароходы «Тбилиси» и «Александр Суворов».

Суда прожили славную жизнь, которая началась в 1943 году на судостроительной верфи «Орегон Шипбилдинг Корпорейшн», расположенной в американском городе Портланде. Отходить морями и океанами более чем по 33 года суждено не многим сухогрузам, при том, что первоначально они строились на один переход через Атлантический или Тихий океаны…».

А «вувузелы» - служки криминального кремлевского «капитализма» еще  будут долго дуть,  не только на

 каналах ТВ, Охотном Ряду, в учебных заведениях и т.д. , взывая к величию и соборности, ежедневно поливая США

(только не чистой водой)  - действуя как  топор, подложенный под компас. Под этот вой, привати(зато)рами  если и не ликвидировано, то значительно ослаблено машиностроение (включая НИОКРы, систему подготовки кадров…), особенно станкостроение, отброшено  (за 20 лет) далеко назад во всех отношениях.

"На
смену академикам, многие из кото-
рых действительно являются силь-
ными учеными, идет поколение ад-
министраторов. ... В последнее время мне
довелось обсуждать эту ситуацию
с несколькими академиками стар-
шего поколения, и все они говори-
ли, что точка невозврата пройдена:
ученые в академии не составляют
большинства." Гельфанд М.С. Троицкий вариант № 16 (60) 2010, с.2.

Причем для этого не нужно менять одних людей на других. Достаточно талантливый человек может иметь оба задатка, но развивать тот, который более востребован. В советские времена у директора-ученого были 2-3 зама-ученых и 1 зам-менеджер (по АХЧ). А сейчас зам. по АХЧ - это завхоз и директору приходится самому быть менеджером. Вот и совершенствуются они в этом напралении, постепенно деградируя как потенциальные эксперты. Это беда не только истории, а всей нашей нынешней науки.

Моя глубочайшая благодарность г.г. Павел и grove за интереснейшие ссылки

To groove про применение тория.

Уважаемый grove. Русскую википедию я умею читать.
Только извините сказав "а" - говорите и "б" - поэтому жду от Вас ответов на следующие вопросы:

1) С каких годов и желательно на каких заводах в СССР применяли торий в качестве "добавки упрочняющей магниевые сплавы"  и там для укрепления нитей электроламп. Конкретно меня интересуют 40-е годы. Все что позже - никакого значения не имеет.

2) Хотелось бы узнать годовой объем потребности промышленности СССР 40-х в тории для вышеозначенных целей.

3) Откуда СССР брал торий до и после ленд-лиза - т.е. список месторождений, годы, когда началась добыча тория, объем добычи. Либо список стран и объемы откуда этот самый торий импортировался  (в возможный ответ что чудо магниевые сплавы с торием, или там не менее чудесные лампы накаливания с тем же торием понадобились СССР исключительно во время войны - я, изините, не поверю)

Вот, а пока Вы будете искать эту информацию я Вам сейчас предоставляю материалы, доказывающие что изначально торий был интересен руководству СССР в рамках исключительно Атомного Проекта.

Итак 5 сентября 1945 г. состоялось заседание  Технического совета Спецкомитета ГКО (я думаю вы знаете, кто возглавлял ГКО) на котором
"были заслушаны доклад И.В. Курчатова и его сотрудника Г.Н. Флёрова, а также содоклад А.И. Алиханова „О состоянии научно-исследовательских и практических работ Лаборатории № 2 по получению плутония-239 методами „котёл уран-графит“ и „котёл уран-тяжёлая вода“. В этих основополагающих докладах представлена программа действий на ближайший период по организации производства делящихся материалов для атомной бомбы."

По резльтатам заседания было принято решение, один из пунктов которого гласил:
"
Пункт 5. Приступить после сооружения и пуска котлов „уран-графит“, диффузионного завода, котла „уран-тяжёлая вода“ к использованию следующих методов:

…б) метода котёл „уран-тяжёлая вода“ в комбинации с ураном и простой водой, позволяющего, как показывают расчёты, увеличить производительность котла „уран-тяжёлая вода“;

в) метода котёл „ТОРИЙ-плутоний-простая вода“ для переработки тория в уран-233

"

8 октября 1945 г. состоялось заседание Техсовета, на котором с докладом „Об организации Лаборатории № 3 АН СССР и её задачах“ выступил заместитель начальника ПГУ П.Я. Мешик. В решении совета было записано:

"
1. Считать необходимым организовать под руководством академика Алиханова Лабораторию № 3 АН СССР, возложив на неё выполнение следующих обязанностей:

а) физические исследования, проектирование и осуществление котла „уран-тяжёлая вода“;

б) физические исследования системы „торий-простая вода“, „торий-плутоний-простая вода“ для получения урана-233;

...
"

В одном из отчётов об основных научно-исследовательских, проектных и практических работах по атомной энергии, выполненных в 1947 г. (февраль 1948 г.), И.В. Курчатов, имея в виду главную задачу — получение максимального количества плутония для изготовления атомных бомб и сравнивая эти четыре метода, указывал:

"Очень важным показателем ценности метода является также глубина использования сырья, определяющая, сколько атомных бомб может быть сделано из данного количества сырья и позволяет ли метод использовать наряду с ураном также и ТОРИЙ.
...
Котлы с тяжёлой водой хотя и обладают рядом существенных недостатков, зато имеют важное преимущество перед другими методами, так как, судя по имеющимся у нас данным, позволяют использовать ТОРИЙ.

Таким образом, было бы неправильным идти только в направлении уран-графитовых котлов
"

"Таким образом, академик А.И. Алиханов и коллектив Лаборатории № 3 в годы работ над Атомным проектом внесли неоценимый вклад в разработку и эксплуатацию тяжеловодных реакторов, которые имели ряд важных физических преимуществ по сравнению с уран-графитовыми и которые сыграли большую роль в решении задач производства делящихся материалов для ядерного оружия."

Ссылка на эту статью: http://wsyachina.com/history/alihanow.html

Вы знаете - я Вам даже немного помогу с информацией - когда впервые в СССР озаботились добычей тория:

"9 апреля 1946 года было принято Постановление СМ СССР "Об организации геолого-поисковых работ урановых и ториевых месторождений в Арктике".

"В августе 1946 года Л.П. Берия обязал МВД СССР провести геолого-поисковые работы по обнаружению месторождений урановых и ториевых руд в Ухтинском и Воркутинском районах Ухтинского комбината МВД, в районах Красноярского края и на Таймыре Норильского комбината МВД, а также в Восточной Сибири и на Дальнем Востоке.

В августе 1946 года Л.П. Берия направил И.В. Сталину письмо с представлением на утверждение проекта постановления СМ СССР об организации в Министерстве цветной металлургии Второго главного управления. Задачей этого управления было руководство предприятиями по добыче ториевых руд, получению окиси тория и металлического тория для наработки U-233 в специальных ядерных реакторах. Постановление было утверждено 13 августа 1946 года. "

"27 сентября 1947 года Б.Л. Ванников направил И.В. Сталину письмо с представлением проекта постановления СМ СССР по добыче ториевых руд и производству концентратов тория и металлического тория. Проект предусматривал выплавку 70 тонн металлического тория к середине 1949 года и производство солей тория около 130 тонн в год.
"

http://www.wismut.su/History_ST_URAN_8.htm

Что характерно - в качестве обоснования для товарища Сталина зачем СССР нужен торий товарищ Берия про всякие там "магниевые сплавы" и непрочные нити накаливания в лампах почему то даже не вспоминает.

Товарища Берия тогда, в отличии от теперешнего Дмитрия Анатольевича, волновали отнюдь не проблемы лампочек накаливания, экономии электроэнергии и часовых поясов.

 Если серьезно, я считаю вопрос о тории в 40-х годах в СССР исчерпаным.

Да еще - 2.5 тонны нитрата тория - это более чем достаточное колво для проведения всяких исследований и опытов. Это же не дрова какие нибудь.

Поинтересуйтесь как нибудь какими количествами радия или там урана оперировали физики в начале 20-го века.

Как небольшое дополнение.Торий 232 является топливом для тяжеловодного ядерного реактора(атомного котла) и служил для получения урана-233 в  советском атомном проекте1945 года . Более подробно об этом (типы реакторов,топливо и т.д.)  http://wsyachina.narod.ru/history/alihanow.html

Во-первых, я надеюсь, уважаемый Марк Семенович сможет пролить свет на вопрос использовался ли оксид тория в авиастроении, а особенно в двигателестроении, тех лет.

Во-вторых, торий однозначно использовался в производстве электронных ламп. В каких количествах и каково было потребление по годам, я не знаю, никогда этим вопросом не интересовался. В интересующий нас период лампы производились в Ленинграде (на "Светлане") и Москве (на МЭЛЗе).

В-третьих, считается, что все поставки в СССР по ленд-лизу были прекращены 20 сентября 1945 г. Вы ссылаетесь на решение об использовании ториевого цикла, принятого на совещании 5 сентября 1945 г. . Получается, что в период с 5ого по 20ое наши прикинули объемы поставки, передали их американцам, а американцы согласились и все привезли. Может быть все так и было, но меня терзают смутные сомнения.

В-четвертых,  из всех приведенных Вами цитат следует, что работы по торию были второстепенными, т.е. в первую очередь решались вопросы по разделению и обогащению урана и производству плутония, а вопросы получения урана-233  из тория решались по мере решения первостепенных задач.

О временных рамках решения проблем ториевого цикла, а также о масштабе производства урана-233  можно судить по протоколу научно-технического совета ПГУ от 27 октября 1952 г. , где отмечено:

В 1950 году получены первые микроскопические количества урана-233 из облученного тория. Определено, что в тонне тория содержится урана около 4 грамм вместо 1 грамма на 1 тонну по техническим условиям. На установке №5 за два года выделено 150 грамм урана-233

 

Не силен в химии, но что-то подсказывает, что из 2,5 тонн нитрата тория как раз может получиться пару граммов урана-233. На бомбу не хватит. На серьезные исследования тоже.

В общем, чтобы не брести в дебри ядерной физики, предлагаю считать "Ваш" и "мой" документы обладающими "одинаковой юридической силой". А там, глядишь, что-нибудь еще рассекретят:)

>сможет пролить свет на вопрос использовался ли оксид тория в авиастроении, а особенно в двигателестроении, тех лет.

Значит пока про торий магниевые сплавы в 40-х годах неизвестно ничего.

>Во-вторых, торий однозначно использовался в производстве электронных ламп.

Вы вот с этим "однозначно" все таки полегче. Приведите ссылки что такой то завод в 40-х годах использовал торий для радиоламп.

>В-четвертых,  из всех приведенных Вами цитат следует, что работы...

А какая разница? Из моих ссылок явно следует что торий в том время в СССР разрабатывался исключительно для Атомного проекта (кстати вообще в сети я никаких упоминаний о добыче производстве тория ранее 1946 года - не нашел).

И точка. А какие конкретно направления получения урана были перспективными, и какие нет  -В ТО ВРЕМЯ не знали - поэтому начали сразу несколько направлений. Что в общемто логично и объяснимо.

Это как раз производство "радиоламп " и каких то непонятных "ториевых" сплавов в то время было по сравнению с любым направлением атомного проекта делом второстепенным.

>В-третьих, считается, что все поставки в СССР по ленд-лизу были прекращены 20 сентября 1945 г...

Простите - но это уже смешно.

Вы как себе представляете - сидел товарищ Алиханов где нибудь в Биробиджане и семечками торговал. А к сентябрю 1945 года его осенило - приехал в Москву - завалился в кабинет товарищу Берия и говорит: "Ты Лаврентий Палыч, таки - м*дак. Надо, панимаешь, торием заниматься. А ты, идиот,  все какими то радиолампами балуешься"

Так что ли по Вашему было?

Или было немного по другому.

Товарищ Алиханов занимался исследованиями в области ядерной физики с начала 30-х годов. И выходя на совещание 5 сентября 1945 года имел за плечами немалый объем исследований и экспериментов и по торию и по урану 233, что позволило ему в 1949 году создать исследовательский реактор на тяжелой воде.  Как Вы  себе предполагаете - товарищу Алиханову для его иcследований и опытов - торий нужен был? Да и не один Алиханов исследовал торий, а к примеру известный Вам, надеюсь, Флеров.

 >Не силен в химии, но что-то подсказывает...

И я не силен - поэтому в такие дебри пускаться не буду. Кстати по поводу приведенной ссылки о "микроскопических количествах" - и Вашего смешного наивного вывода "на бомбу не хватит" - Вы бы хотя бы ознакомились с главой 2 этого же документа. Там достаточно подробно описано для чего все эти исследования предпринимались. О бомбе даже слова нет.

Кстати в в материале по Вашей же ссылке  в гл. 11 со ссылкой на докладную Берии указано, что "производство тория в 1946 г. отсутствовало...". Зато, по Вашему, какие то мифические радиолампы с торием производились в Ленинграде.

И так что мы имеем - с вашей стороны о торий магниевых сплавах, о радиолампах (и каких то там еще лампах) с торием - информации,дат, ссылок - НОЛЬ.

Единственная ссылка - на Википедию, в которой самой ссылок на радиолампы в СССР 40-х годов с торием   -отсутствуют.

 С моей стороны - весь интернет забит данными о тории в рамках Атомноого проекта в 40-е годы.

У меня нет задачи переубедить Вас. А себе благодаря нашей дискуссии (спасибо Вам) я все уже все доказал и объяснил.

Поэтому дискуссию с Вами о тории и СССР 40-х годов я прекращаю.

To grove и alexf

Я тут пробежался взглядом по тексту этих самых дневников майора Джордана.  Ссылок на документы там более чем предостаточно. Да и сами дневники - очень интересно чтиво.

Но меня интересуют ссылки на документы.

Вот один из них:

Hearings regarding shipment of atomic material to the Soviet Union during World War II: Hearings 2 editions
.By United States. Congress. House. Committee on Un-American Activities.

http://openlibrary.org/works/OL131772W/Hearings_regarding_shipment_of_atomic_material_to_the_Soviet_Union_during_World_War_II

Вот именно это- документ. С печатями и штампами. 900  страниц свидетельств.

Вот прямо  на первой странице:

Mr. Tavenner. Will you please state your name?

Mr. Russell. Louis J. Russell.

Mr .Tavenner. You are employed by the committee as its senior investigator, are you not?

Mr. Russell. I am.

Mr. Tavenner. Have you had occasion to make an investigation of reported sales of uranium to the Russian Government during the period of your employment by the committee ?

Mr. Russell. I have.

Mr. Tavenner. That investigation related, did it not, to the sales of uranium which were made to the Russian Government from sources within this country?

Mr. Russell. Yes.

Mr. Tavenner. How many sales of uranium were made to the Soviet Government according to the facts developed by your investigation?

Mr. Russell. Three that we know of.

Mr. Tavenner. When did the Russians first become interested in the purchase of uranium or uranium compounds within the United States?

Mr. Russell. In February 1943, according to documents which the staff of the committee has examined.

...

И так далее - более 900 страниц.

Считаю, в первом приближении вопрос о том - получал ли СССР уран от США во время ВМВ - решен. Получал.

История создания советской атомбой бомбы засияла для меня в совершенно новом свете.

Кто бы мог подумать - а обсуждение начиналось с каких-то ботинок, легирующих добавок и бронированных гробов.

Спасибо, Павел! Чем меньше знаешь, тем спокойней спишь....

Я бы не стал торопиться с выводами.

Во-первых, то, что я не привел данные, не означает, что их нет.

Во-вторых, я достаточно внимательно ознакомился с документом, на который я сослался. В главе 15 "Перспективы" дан текст записки Курчатова о перспективах использования тория в атомной промышленности. Там об использовании урана-233 (можно сказать производное от тория вещество) в качестве "начинки" ядерного оружия написано в  первую очередь, хотя и отмечается, что такой способ неэффективен.

В-третьих, при в ламповом производстве применяется не чистый торий, производства которого в СССР не было, а его оксид. Этот оксид использовался уже в начале ХХ века в осветительных приборах. Очевидно, что поставки сырья для производства оксида тория, необходимого для торированного вольфрама, производились из-за рубежа, и поставки по ленд-лизу тому подтверждение.

Теперь о ссылках.

"На заводе Электровакуумном заводе в Ленинграде (позже был объединен со Светланой - grove) в 1925 г. начат массовый выпуск ламп с торированным катодом "Микро" (по французским прототипам) и "МДС" ("Микро-Двухсеточная)... Серия ламп "Микро" стала основой для построения радиоприемных устройств до начала 30-х годов... К 1930 г. общее количество ламп с торированным катодом, выпущенных заводом, составило 3 млн. штук.

Кроме радиоприемных устройств лампы с катодом из торированного вольфрама применялись в качестве электрометрических устройств

а вот еще:

 Т. к. электрическая энергия, подводимая к Г. л. от источника питания, только частично (до 70%) преобразуется в полезную (колебательную), а остальная часть расходуется на нагревание анода и рассеивается им, то в Г. л. средней и особенно большой мощности, работающих при анодных напряжениях до 20 кв, применяют катод с прямым подогревом (вольфрамовый торированный, карбидированный или из чистого вольфрама); <...>

В первые годы Советской власти наиболее существенные разработки Г. л. были проведены под руководством советского учёного М. А. Бонч-Бруевича в Нижегородской лаборатории (г. Горький). В 1919 он впервые применил водяное охлаждение анода Г. л., доказав возможность создания мощных Г. л. В 1923 им была создана Г. л. мощностью 25 квт, а в 1924—25 — мощностью 40 квт. С 1922 под руководством советских учёных М. М. Богословского, С. А. Векшинского и С. А. Зусмановского было налажено массовое производство Г. л. В 1930 советский учёный П. А. Остряков предложил конструкции мощных Г. л. с принудительным воздушным охлаждением. В 1933—34 сов. академиком А. Л. Минцем и инженером Н. И. Огановым был разработан первый отечественный разборный триод мощностью 200 квт

Прим.: "Карбидированный" - разновидность торированного. Принципиальная конструкция генраторных ламп не претерпела больших изменений. До сих пор в качестве катода применяется торированный вольфрам.

Grove,

>Во-вторых, я достаточно внимательно ознакомился с документом, на который ... В главе 15 "Перспективы" дан текст записки Курчатова о перспективах использования тория в атомной промышленности

Цели и перспективы - это разное. Перспективы можно (и обычно) размусоливать лет на 50 вперед.

А вот за ссылочку про Электровакуумный завод - спасибо. Сомнения что когда то в СССР терубовался торий у меня отпали.
Правда непонятно  -сколько этого тория потребовалось на производство 3 млн ламп - это пока неясно.

Только вот понимаете - в 1931 году Электровакуумный завод прекратил выпуск ламп с торированным катодом. Заменив их на лампы с бариевым.
Это опять же содержится в приведенном Вами документе.

Т.е. на странице 50 - действительно написано про 3 млн штук ламп  с торированным катодом "Микро", а уже на странице 53 написано, что к 1931 году завод перешел на лампы с бариевым катодом:

"
Под руководством
С.А. Векшинского были разработаны и пущены в массовое производство
экономичные лампы-триоды с бариевым катодом, первой из которых стала
лампа УБ-1 07 (по отраслевой номенклатуре "стандарт N2 2") (рис.5). Этот тип
лампы пришел на смену "Микро" , снятой С производства к началу 1931 года.
"

Далее в этом документе приведены причины почему бариевый катод лучше торированного:
"
В новых лампах был преодолен основной недостаток торированных катодов - ощутимое падение эмиссии в процессе работы. При бомбардировке
такого катода ионами остаточных газов атомы тория покидали поверхность
катода быстрее, чем на их место успевали диффундировать новые. Срок службы
ламп с бариевым катодом удалось довести до 3 тыс. часов
"

Из чего я пока делаю вывод - в начале 30-х годов торированные катоды уже были устаревшими.

И уж вернутся к их производству к примеру во время войны было бы большой глупостью, особенно при наличии освоенной 10 лет назад более совершенной технологии.

Далее - в документе приведенном Вами относительно генераторных ламп не дано никаких временных привязок когда (в какие годы) генераторные лампы с торированными катодами производились в СССР. А также в каких количествах они производились (ну а уж какова потребность в тории для их производства - это уж само собой).
Т.е. для нашей дискуссии эта ссылка абсолютно бесполезна.

не с целью продолжить флейм, а просто для справки:

генераторные лампы ГК-20 (с карбидированным катодом) применялись в радиостанциях РАТ (до 1942 г.), 11-АК, РСБ (до 1940 г.), 5-АК-1, 71-ТК-1, 71-ТК-3 и радиоузлах РУК.

генераторные лампы ГКЭ-100 (с карбидированным катодом) применялись в радиостанциях РАФ, РАФ-КВ-бис, РАП, РСБ (всех серий), РСМК.

генераторные лампы Г-417 (с карбидированным катодом) применялись в радиостанциях Норд.

генераторные лампы Г-440 (с карбидированным катодом) применялись в радиостанциях РКС.

Groove, здравствуйте!

Я принял Вашу информацию к сведению.  Она мало что меняет:

Во первых часть радиоламп применялись в начальном этапе войны или еще до неё были выведены из эксплуатации.

Во вторых, сделал я простой поиск в интернете на предмет массовости выпуска подобных радостанций (первое что попалось http://www.museum.nnov.ru/nitel/expoz/svtec/svtec.htm)

Отсюда ясно, что выпуск радиостанций за годы войны составлял максимум десятки тысяч штук. Сколько тория требовалось для изготовления катодов (учитывая что в карбидированном катоде, как я понял, доля тория несколько процентов?  Сколько катод весит? Не киллограм же?

В третьих, подозреваю, и очень сильно подозреваю, что в ходе войны радиостанции которые у нас выпускались, комплектовались лендлизовскими лампами (в статье "Пушки, масло, золото" - приведена информация о 10 млн радиоламп - сравните это с 3 млн ламп из Вашего примера выпущенных за несколько лет заводом "Светлана" в мирное время)

В четвертых, в стенограмме (с печатями и штампами) слушаний конгресса США о поставках ядерных материалов в ходе войны в СССР торий тоже упоминается (впрочем, самое главное, что там упоминается уран)

Groove,  я предлагаю закончить это обсуждение.  Мой исходный тезис был что СССР получил/украл/спер у США всякие там ядерные технологии и материалы. Торий лишь один из материалов, который я привел в пример.

Вы мне доказали, что частично торий мог использоваться и по иному назначению (остается еще как минимум вопрос сколько тория требовалось для радиоламп).

Ок.  Факта поставки ядерных материалов в СССР это никак не отменяет.

С прошедшими Вас праздниками!

Уважаемые grove и Павел!

Думаю, что выражу общее мнение, выразив вам большую благодарность за вашу чрезвычайно интересную дискуссию!

От себя же, добавлю несколько слов к этой благодарности: если Марк Семенович поблагодарил вас за ссылки, то мне, не владеющему, к сожалению, иноземными языками, даже из того что я прочел в русскоязычной части вашей дискуссии, а также то, что я понял из англоязычной ее части (благодаря PROMT'у), хочется поблагодарить вас за то, что вы подняли абсолютно неизвестный мне (и, думаю, не только мне) пласт советско-американских отношений.

Дорогой Nick, в переводе небольшого куска текста, названий всяких труб и прочих фиттингов позволю себе порекомендовать Вам он-лайн переводчики - http://translate.google.ru/ , если же у Вас Эксплорер 8 версии, надо просто выделить кусок текста (слово) и правой кнопкой мыши вызвать функцию "translate with Live search" ( http://translator.live.com/ ). Вас реально доставит сравнение некоторых статей Википедии на русском и английском языках. Перевод, правда зачастую кривой, но смысл понять можно.

Уважаемый Алекс!

 Спасибо за рекомендации - я IE пользуюсь крайне редко (он у меня стоит "по умолчанию".

В основном я пользуюсь Оперой (точнее ее "навороченным" клоном ОпераАС). Там при щелчке правой клавишей в выпадающем меню большое  количество вариантов перевода, в том числе "перевести на русский". А PROMT я упомянул как синоним слова "переводчик" (им я пользуюсь в некоторых других случаях). А криво все переводчики переводят - для меня главное понять общий смысл.

Но, в любом случае, еще раз спасибо.

Поздравляю с юбилеем Куликовской битвы:

http://www.vesti.ru/doc.html?id=393930

"Как сообщил директор Института российской истории РАН, член-корреспондент РАН Андрей Сахаров, говоря о сражении на Куликовом поле, 630-ю годовщине которого отмечают во вторник, 21 сентября, в России, победа в Куликовской битве была событием цивилизационного масштаба, которое вовлекло в свою орбиту всю Евразию."

"Тохтамышу еще удалось обманом взять и сжечь Москву в 1382 году, но всерьез на Русь он прорваться уже не смог."

http://www.5-tv.ru/video/505581/

Хотя здесь про Александра Невского. Тот же Кургинян (в самом конце передачи, подводя итоги -  не дословно): Не атакуйте наши мифы со стороны знания, а у нас свое знание. Не посягайте на наши мифы со стороны РЕАЛЬНОСТИ........

 А голосование, вероятно, со знанием, основанном на фильме? Мифы нужны, но не до такой же степени, чтобы заменять историю.

Очень забавно читать про то, что Сов. Союз был кому-то чего-то должен. Интересно, как США собирались получить что-нибудь обратно, когда даже свою непосредственную собственность в виде "Летающей крепости" Б-29 в 1945 году севшей на Барановский аэродром под Уссурийском обратно получить не смогли. Когда сильный и наглый был должен соседям?

Интересная постановка вопроса.

У меня правда в связи с Вашим комментарием возник другой вопрос:  сколько времени пройдёт до тех пор как вот этот вот "сильный и наглый", после вот таких вот выкидонов, пример которого Вы привели (да еще и многих других подобных),  отбросит копыта.

Ответ известен. После "величайшей победы в истории человечества" СССР дал дуба менее чем через 50 лет.

Дал дуба безо всякого внешнего вторжения, безо всякого мало мальски крупного стихийного бедствия.

Вот он есть. А вот его нет.

Просто рухнул, к немалому удивлению многочисленных западных политиков-аналитиков.

Кстати, как Вы знаете, СССР на протяжении чуть менее 30 лет возглавлял один усатый гений-стратег из числа бывших семинаристов.

Будучи юным семинаристом он должен был изучать одну очень древнюю и очень мудрую книгу.  В этой книге среди многих мудрых изречений накопленных тысячелетиями человеческой цивилизации есть и такие:

«Не делайте другим того, чего себе не хотите» (Деяния 15:29)

и

«Погибели предшествует гордость, и падению – надменность» (Притчи 16:18)

Очень жаль, что усатый стратег прочитавший  за время своего правления  тысячи книг(как нас уверяют историки), так по всей видимости и неудосужился перечитать ещё раз сию книгу.

;) Как-то странно Вы Золотое Правило цитируете ;)

За много лет до Деяний его сформулировал Иисус Христос, ссылаясь на пророков древности.