Десять ответов

У меня ещё один вопрос, если можно. Я его уже задавала, но ясного для меня ответа не получила.

В чём конкретно состоят преступления дивизии "Галичина" (чем они отличаются, от латышей, например)?

Ув. Михал напоминал о Гуте Пеняцкой, но это было сделано 4-м полком до его присоединения к дивизии. Что ещё?

Вся эта ловля блох (до, после, это не они, ихтамнебыло) к делу отношения не имеет.

- добровольное (не по призыву, не под давлением) участие в боевых действиях на стороне гитлеровской Германии

- многократное участие в карательных операциях вне территории Украины.

Точка.  https://ru.wikipedia.org/wiki/Дивизия_СС_«Галичина»

Участия в карательных операциях я оправдывать не собираюсь, конечно, если пострадали мирные жители. А вот само по себе добровольное (не по призыву, не под давлением) участие в боевых действиях на стороне гитлеровской Германии - здесь все не так однозначно. С юридической точки зрения это, конечно, преступление по законам стран антигитлеровской коалиции, но вряд ли вопрос относился к юридическому аспекту. Насер и Сукарно тоже сотрудничали со странами Оси, что не помешало потом всему миру считать их легитимными деятелями. Садату, тоже сотрудничавшему с Роммелем под началом Насера, впоследстии присудили Нобелевскую премию мира. И англичане не имели никаких проблем с ним взаимодействовать как с президентом Египта. С бирманскими националистами, сотрудничавшими с японцами, англо-американцы договорились в 43 об их признании в обмен на переход на свою сторону.

Как мы все понимаем, Сов. власть многое сделала для того, чтобы многие западные украинцы, встречавшие КА хлебом-солью в сентябре 39-го, не считали приход той же КА в 44-м освобождением.

Участия в карательных операциях я оправдывать не собираюсь

Ув. Шимон, это был просто вопрос, я не собиралась кого-то оправдывать или наоборот. 

А чего я ещё не понимаю, так почему комиссия Жюля Дюшена не сочла саму по себе службу в дивизии автоматическим преступлением, если она (дивизия) таковые совершала? Ну, если всё было добровольно.

А на счёт самой по себе добровольного участия в боевых действиях на стороне гитлеровской Германии...

Вспомните латыша Валдиса (у которого клавиатура не та). Так он с гордостью тут рассказывал про своего дедушку из Ваффен СС. Латыши этого не стыдятся.

Я понял. Я отвечал на просто ответ, где "наоборот" содержалось.

Преступления против человечества не имеют срока давности, а вот переход на сторону Германии, если и был преступлением по канадским законам, имеет. Что касается преступлений против мирных жителей, то комиссия решила, что большинство военнослужащих "Галичины" в них лично не замешано, а считать саму по себе службу в этой дивизии преступлением комиссия оснований не нашла.

Указание МСС на то, что нынешние украинцы якобы голосуют не за тех, кто за Бандеру, Шухевича и прочих подобных, является лукавством. Достаточно сказать, что депутатом Верховной Рады является сын Шухевича Юрий.

Ни Порошенко, ни Гройсман, ни Парубий  "не отказывались" от подобных деятелей. Кажется, даже Янукович по большому счёту не был против них. Снятие звания героя с Бандеры происходило, надо думать,  под давлением Москвы, внутри Украины же формально обосновывалось это смехотворными факторами.

Мда... Ссылаться на российскую википедию и приводить её в качестве аргумента, это ... Или это Мединский взломал аккаунт Марка?

Уважаемая Lina, если поймете украинский язык хоть наполовину - вот видео круглого стола “Колаборация во время Холокоста в Украине: коллективный портрет, мотивация, локальные особенности” 17 июля 2017 года.

Василий Расевич - модератор. Очень толковый историк.

Если Марк Семенович присоедениться к просмотру - тоже было бы неплохо.

https://ethnickh.wordpress.com/2017/07/28/video_discussion_collaboration/

Украинский-то язык я понимаю, а вот польский... да ещё на слух... ну разве что наполовину. :)

Я заметила сильнейшую корелляцию. Евреи, выходцы из Украины, стран Балтии и т. п. странным образом гораздо спокойней (с бОльшим пониманием) относятся к теме коллаборантов и с гораздо большим сочувствием к украинской национальной независимости. Вот и на этой странице - я, ув. Шимон, ув. Gregory... Из известных людей можно вспомнить Зеэва Жаботинского...

Выходцы из России же настроены гораздо более бескомпромиссно.

Все, абсолютно все люди подвласны действию окружающей среды, такой уж закон природы.

П. С.

Естественно у меня нет ни малейшей симпатии к каким бы то ни было антисемитам - украинским, русским, польским и т. п... Но эта тема ИМХО должна быть отделена от темы борьбы за национальную независимость. Вот курды сейчас. Евреев, скорей всего  не любят (просто в силу религии) и вероятно немало из них охотно приняли бы участие в той или иной форме геноцида. Если им удастся создать государство (я от всей души им этого желаю - единственный народ в нашем регионе, который это реально заслуживает), то это государство скорей всего будет нам враждебно. Ну и что?

Среди украинцев полагаю, что процент антисемитов гораздо меньше. :)

Очень радует, что Вы заметили эту корелляцию.

И еще приятно, что мы с Вами видим, что тему антиемитизма нужноотделять от темы борьбы за национальную независимость. Вот лишь сам ебя корю, что до сих пор руки не дошли до ознакомления с пблицистикой Зеэва Жаботинского, украинцы-интелектуалы его очень уважают.

А наш украинский антсемитизм - он есть, просто его на самом деле мало. Тем более в той среде, где я вращаюсь.

Что до курдов, тооже думаю, что они вправе иметь свою независимость, хотя это и ущемит турков, которым симпатизирую.

Марк Семенович,  а Вы  всё более резким становитесь. Контпродуктивно это.

Ни фига!

Марк Семенович за время своего публичного увлечения историей ВМВ отточил и закалил формулировки.

1. Где то недавно (на Эхе, на Свободе?) Кто то бормочет про ВТОРОЙ фронт - Батенька. а Вы как фронты то считаете? А битва за Англию не фронт? а за Атлантику не фронт? а Африка не фронт? а высадка в Сицилии не фронт? И никогда для Гитлера фронт с СССР не был первым!! В лучшем случае вторым! (это я своими словами)

2. Не было никакого «ввода Красной Армии на территорию Польши». Была совместная, по предварительному сговору спланированная и при непрерывной взаимной координации проведенная военная операция по разгрому польской армии и разделу Польши на заранее согласованные зоны оккупации. И Пионерской правдой хлоп!

Читал, радовался возросшему мастерству. Друзьям отправил ссылку с комментом Блистательно!

Спасибо МС

Пионерская правда - это моё любимое. Кто-нибудь помнит, когда-то невероятно давно там печаталась, из номера в номер, повесть. Как советский разведчик в тылу немцев из окна выпрыгнул, научился летать, и тык скыть, громил фашистов штыком и гранатой с воздуха.

Вроде бы называлась "Ночной орел". Это было? Или мне приснилось? и чем дело кончилось? 

Было-было! Он там в плен попал и немцы его взвешивали во время сна и он вес терял во время снов о полетах....

Взвейтесь кострами синие ночи.....

:-)))))))

Марк Семёнович! Может Вы мне ответите? Напал бы Гитлер на Польшу без пакта? Разгромил бы он Польшу в этом случае? Помогли бы реально Англия и Франция  Польше?

Вопросы странные.  Но я попытаюсь по ним высказаться, хотя и не Марк Семёнович. Что значит напасть на  Польшу без пакта? Это значит, как минимум, не знать, как на это среагирует СССР. Гитлер, возможно, был глупым человеком, однако мыла не ел. Перед каждым своим решением всё обдумывал. Решиться напасть, не будучи уверенным в реакции на это  СССР? Вряд ли это было возможно даже для Гитлера. 

Мы можем много чего рассуждать на тему. Но я хочу ответ документированный. Наши архивы не все рассекречены, английские тоже, но а немецкие? Я вот так думаю, что если бы были документы, свидетельствующие, что Гитлер не напал бы на Польшу без пакта, то они давно бы были опубликованы. А раз не опубликованы, то и выводы делаю соответствующие.

Какой может быть документ на событие, которого ... не было? 

На самом деле пакт был и нападение на Польшу было осуществлено. Чего вам ещё надо?

Я вот так думаю, что если бы были документы, свидетельствующие, что Гитлер не напал бы на Польшу без пакта, то они давно бы были опубликованы. А раз не опубликованы, то и выводы делаю соответствующие.

Так документы говорят об отчаянной заинтересованности немцев в скорейшем заключении пакта с Москвой. И о том, что даже имея на руках этот пакт, Гитлер занервничал, узнав, что договор с Кремлем не произвел должного впечатления на Лондон и Париж, что анличане и французы готовы выполнить свои обещания Варшаве. Нападение на Польшу, назначенное на 26 августа, откладывается в надежде избежать войны с Англией. Насколько сильней были бы колебания и опасения Гитлера без ПМР! Вот отсюда и выводы соответствующие.

А документов о том, что было бы, если бы не, как правило просто не существует. Не удалось бы договориться с Москвой - Гитлер и его банда собрались бы на совещание и приняли бы какое-то решение, о котором были бы документы. Более того: если бы не получилось у Сталина договориться с немцами, то скорее всего получилось бы договориться с англо-французами, переговоры с которыми шли параллельно переговорам с Берилином для отвлечения внимания, и в качестве дамоклова меча для немцев. Тогда последним пришлось бы учитывать совсем другую реальность. А пока они, как почти все люди, собирались решать проблемы по мере их поступления. О чем документы?

Получается, что это вопрос веры. Я считаю,  что Гитлер бы напал на Польшу, и Англия и Франция не помогли бы Польше.  Как Сталин бы поступил, не знаю.

Так ведь и Гитлер не знал. Поэтому так много готов был уступить Сталину, потому так срочно и отчаянно ему нужен был зеленый свет от Москвы. Если бы Гитлер опасался, что против него будут не только Англия, Франция и Польша, но и СССР - как Вы считаете, напал бы на Польшу? А если бы не опасался, а был твердо уверен, что СССР будет в антинемецкой коалиции?

А я уверен, что Гитлер твёрдо был уверен в невозможности коалиции Англия, Франция и СССР.

Я повторю, это наши домыслы. Надо бы что-нибудь по-надёжней.

Но если бы коалиция состоялась, он тоже был бы уверен в ее невозможности?

А в августе 39-го Германия была не готова даже к войне против СССР и Польши, без всякой коалиции с Западом.

А вы помните, что немецкие генералы Гитлеру говорили, и не один раз?

Вот СССР и Польша заодно - это быть такого не могло.

Говорили, что война на два фронта недопустима. А многие из них и войну с англичанами считали катастрофой. Так ведь Гитлер надеялся избежать войны на два фронта, а СССР предоставлял немецким кораблям порты-убежища от англичан. К тому же договор с СССР сводил на нет английскую блокаду в значительной степени.

Если бы Сталин договорился с англо-французами, полякам пришлось бы сотрудничать. А если бы не договорился, то даже не вместе, а только СССР в августе был Гитлеру не по зубам.

"Мирный" СССР вместе с Германией, Японией и Италией были как агрессоры исключены из лиги наций. Своей захватнической политикой СССр сделал Финляндию и Румынию союзниками Гитлера см. документы Мида Германии ( они опубликовань Ю.Фельштинским например) . Если же  вкратце то А и Ф были заинтересованы в сохранении европейского статус-кво а Сталин и Гитлер - в том, чтобы взорвать его, каждый для себя и на собственный лад. что и сделало их союзниками,и пусть и временнми,но их встречная экспансия должна была неминуемо привести в будущем к их вооружённому столкновению. что и произошло.  Англия воевала один на один с Гитлером начиная с 1939 года  а СССр готов был присоединится к пакту трёх и принять участие в разделе мира, но требования Молотова на ноябрьских переговорах 1940 года в Берлине ещё раз показали Гитлеру  , что противоречия междуСССР и Германией растут и решить их можно только вооружённым путём   P. S .25 ноября Молотов изложил германскому послу Шуленбургу условия, на которых СССР был готов к обсуждению вопроса о присоединении к Тройственному пакту. В них ставился вопрос о Болгарии и Проливах. Между СССР и Болгарией заключается пакт о взаимной помощи по образцу аналогичных пактов с прибалтийскими государствами. На турецкой территории в зоне Проливов размещается советская военная база. Кроме того, к "центру советских интересов" наряду с Ираном и Индией должны быть отнесены Восточная Турция и Ирак. СССР также настаивал на выводе немецких войск из Финляндии(а это стратегическое сырьё,маргец.никель и т.д). Условия СССР по присоединению к пакту 3-х держав изложены в стенограмме беседы наркома иностранных дел СССР Молотова с послом Германии в СССР Шуленбургом (Особая папка. 25.11.1940):  
Резюме: Гитлер в 1939-1941 годах представлял для Великобритании и США большую опасность чем Сталин, ведь немцы угрожали перерезать морские коммунации снабжения, что представляло для Великобритании смертельную опасность . США не могли допустить поражения Великобритании, ведь это многократно усиливало Германию, но немцы Воздушную битву за Англию проиграли в 1940 году, герм.флот был слабее и Британия господстовала в море , ракет ФАу в 1940 -1943 годах у немцев не было (они не сыграли никакой в общем роли в 1944 году) и победить Англию можно было лишь перерезав её морские коммуникации, отрезав метролию от колоний , но никак не через Ла манш, а победить английский флот не удалось даже "Волчьим стаям " Деница и кроме того за спиной Англии были США с их экономической мощью уже в 1940 году. СССР же повезло,что Англия и США оказались на их стороне, потому что действительно Германия был их общий враг и на тот момент интересы всех просто совпали

Разгромил бы он Польшу в этом случае? Помогли бы реально Англия и Франция  Польше?

Точно так, разгромил бы, как и Францию через полгода.

Но СССР не замарался бы соучастием в разделе Польше, вот, в чём дело.

В морали.

Так в вашем ведомстве учат историю? Галиция никогда не входила в РИ, ее не могли "отжать", как у вас изящно выражаются. Вот ЮКОС у владельцев - да, отжали.

Рукописи не горят!! Ух ты! А это оказывается чех написал...

http://royallib.com/book/lomm_aleksandr/nochnoy_oryol.html

И сейчас онлайн почитать можно. Слава интернету!

Прямо Карлсон какой-то :-)

1. "Второй фронт" - понятие устойчивое у советских людей, сформировалось во время 2 МВ. Если вы хотите с этим поспорить, имеете полное право, но зачем так иронизировать над оппонентами ( батенька)? Вот зачем? Чего добиться хотите от нашего народа?  А ваше утверждения, что советско-германский фронт в Европе был "в лучшем случае вторым"  это что за юмор такой?

2. 17 сентября 1939 года  вот никак согласованной датой не являлась. Сталин свою игру играл.

О-па! Что то мы на разной волне говорим. Теперь медленно.

Второй фронт" - понятие устойчивое у советских людей, сформировалось во время 2 МВ.

Ну во-первых для советский людей не 2МВ, а ВОВ и сформировалось не само-сабой, а безусловно было сформированно пропагандой.

Если вы хотите с этим поспорить, имеете полное право, но зачем так иронизировать над оппонентами ( батенька)? Вот зачем?

Над чем тут спорить решительно не понимаю. Ведь аргументация уважаемого МС является безусловно правильной и безусловно шокирующей. Практически эпатажной. Но от этого нет вреда, а только польза. Мифы имеют право жить в пропаганде. но не в истории. Первые не лечатся. а для вторых шоковая терапия весьма продуктивна. Заставляет сначала оцепенеть, потом задуматься, потом найти подтверждение-опровержение. Иди читай и инет тебе в помощь.

А обращение "батенька" действительно ироничное к людям, которые еще не вылезли из мифов. В полемике совсем и не оскорбительно.

Чего добиться хотите от нашего народа?

Что б выключили уши и включили голову. Не буду развивать, а то Вы только на "батеньку" вон как среагировали.

А ваше утверждения, что советско-германский фронт в Европе был "в лучшем случае вторым"  это что за юмор такой?

Что тут смешного? Для Германии Восточный фронт был почти всегда вторым по значимости. Ну, повезло нам с Адольфом Алоизовичем. Не был бы он таким идиотом...

2. 17 сентября 1939 года  вот никак согласованной датой не являлась. Сталин свою игру играл.

Дата нет, а вся компания? Играл и своего таки добился и АА таки обыграл. Англия и Франция именно  Германии войну объявила, а Сталин вроде как и не причем оказался, а впоследствии и вовсе в друзья попал. Высший пилотаж!

"Ведь аргументация уважаемого МС является безусловно правильной и безусловно шокирующей. Практически эпатажной. Но от этого нет вреда, а только польза. Мифы имеют право жить в пропаганде. но не в истории. Первые не лечатся. а для вторых шоковая терапия весьма продуктивна. Заставляет сначала оцепенеть, потом задуматься, потом найти подтверждение-опровержение. Иди читай и инет тебе в помощь.

Что б выключили уши и включили голову. Не буду развивать, а то Вы только на "батеньку" вон как среагировали."

30 лет! 30 лет уже вот именно так эпатажно разоблачают советские мифы. И где результаты? Их нет. Потому я и считаю, что контрпродуктивно это. Хотите, чтоб люди задумались, не надо их рабами, ватниками и прочими словами называть. Быдлом их не надо называть. Сразу ведь реакция отторжения идёт. Подумайте об этом.

30 лет! 30 лет уже вот именно так эпатажно разоблачают советские мифы. И где результаты? Их нет. Потому я и считаю, что контрпродуктивно это.

Как нет!?!?! А я? Это что ж не результат? А еще несколько моих знакомых. которые так же стали относится к нашей истории иначе, чем совок в уши дул? А все гости этого сайта они что ж с молоком матери правду о войне впитали!?

Хотите, чтоб люди задумались, не надо их рабами, ватниками и прочими словами называть. Быдлом их не надо называть.

Нееее. Лаской это не лечится. Если быдло, ватник, раб привязал к машине снаружи полосатую ленточку и так и ездит с ней который год, в тряпочку превращенную, то к нему бесполезно обращаться. Пусть себе патриотит. Ну дал им бог такую метку - просто пользуйся. Видишь ленточку замусоленную, знай что перед тобой урод и говорить с ним не надо ни о чем. Ну только разве дорогу спросить, как проехать. И более ни ни.

Значит, я немного погорячился. Есть результат. Но очень маленький.  Но  вот со вторым фронтом что делать?

"Для Германии Восточный фронт был почти всегда вторым по значимости" Это ваше утверждение на чём базируется?

Есть результат. Но очень маленький.

Не правда. Я очень крупный мальчик.

"Для Германии Восточный фронт был почти всегда вторым по значимости" Это ваше утверждение на чём базируется?

Ээээ. Ссылки на архив не приведу конечно. Я все ж просто любитель и читатель. Но из прочитанного понял, что на Восточный фронт войска стали снимать с Западного только в конце войны, а в течении так только наоборот. К примеру, у Паульса летом 1942 часть авиации отняли для нужд Средиземноморского ТБД.

Вот вы взяли и охотно поверили (поверили не проверили) , что решающий фронт войны в Европе был не советско-германский. Ну как же, очередной миф советской пропаганды.  Хотя я вот даже на этом сайте не помню подобных утверждений.

Неее. Давайте читать внимательно кто что пишет и считает. С точки зрения АА Восточный фронт был не главный на протяжении нескольких лет. Я только об этом. Ну, если он, этот Гитлер, собирался СССР до зимы разбить, т.е. за несколько месяцев, а с Англией уже два года возился к этому времени. то какой же это главный? Так, помеха на пути к главной победе....

Ну так может подумаем над формулировками!  Вы пишите "И никогда для Гитлера фронт с СССР не был первым!! В лучшем случае вторым! "  Вот это "никогда" как понимать? "В лучшем случае вторым!"  а что за третий фронт вы имеете ввиду?

Ну так может подумаем над формулировками!

Конечно. Вы взяли мою цитату из моего же пересказа статьи-интервью МС - это пересказ, т.с. вольный. Чуть ниже, после полемики с Вами я уточнил формулировку и выдал ее уже как свою: Для Германии Восточный фронт был почти всегда вторым по значимости.  Вроде я корректен, нет? 

а что за третий фронт вы имеете ввиду?

И не только третий. И я же в своем посте и перечислил эти фронты. А битва за Англию не фронт? а за Атлантику не фронт? а Африка не фронт? а высадка в Сицилии не фронт? 

Вам стоит прочитать это интервью МС на Свободе.

https://www.svoboda.org/a/28573575.html

Еще вспомнил. Конечно это только песчинка. Люфтваффе потеряла на Восточном фронте 4000 летчиков истребителей, а на Западном 11 тыщ. И какой фронт по этому первый?

Слово  -  не воробей!  Помните? Почти всегда - это когда?

Я  согласен с МС в следующем: "наиболее адекватной оценкой сказать, что ни мы без помощи союзников, ни англо-американские союзники без участия Красной армии Гитлера бы не победили. Но вот эту фразу "помощь союзников", я думаю, мы с вами совместными усилиями должны вытеснить из общественного обсуждения навсегда. Никакой помощи, совместная борьба антигитлеровской коалиции против Германии."  Но! Если говорить о коалиции, то это не 1939 и не 1940 год. По-этому, нумерование фронтов по времени не проходит. Это раз, а во-вторых,  война на море - хорошо, бомбардировки - хорошо, но победу можно было достичь только на суше. И с этой точки зрения советско-германский фронт - первый.

Ну и где был "первый" советско-германский фронт в 1939 и 1940 годах? Фронта только по порядку и можно считать, а не по среде, погоде, ландшафту и пр. Про то, где и как всё решилось, никто никогда не договорится.

Там же где и коалиция СССР -Англия -США, т.е. не было их никого. А когда коалиция возникла, которая и победила фашистскую  Германию, фронтом номер 1 по масштабам был советско - германский.

Мы говорим про ВМВ или про ВОВ?

А в какой войне коалиция победила Германию? Вот о ней и говорим.

А ДО коалиции войны и не было вовсе?

А вот Болгария была за коалицию или против и входила в нее или как?

Трёп какой-то уже выходит, Алексей. Не хочу.

Слово  -  не воробей!  Помните? Почти всегда - это когда?

А , то! Почти всегда это всегда, но до всегда чуть-чуть не хватило. В 45-м вермахт бросал все что есть против КА. Надо было спасать население. Геббельс на примерах предоставленных КА был очень убедителен.

По-этому, нумерование фронтов по времени не проходит.

Да пожалуйста! Пронумеруйте как хотите, но цифры 1 и 2 из классической советской истории на свое место никак не встанут. 

а во-вторых,  война на море - хорошо, бомбардировки - хорошо, но победу можно было достичь только на суше. И с этой точки зрения советско-германский фронт - первый.

Да, ладно! Не напомните на какой японский остров морская пехота США высадилась в 45-м и потом отчаянным броском захватила Токио? После чего Япония и капитулировала? Что то я запамятовал в этих японских названиях. То ли на Хонсю, то ли на Хоккайдо с Кюсю и Сикоку, и четырьмя колоннами четырьмя отчаянными бросками захватили столицу....

Атомная бомбардировка, потеря Маньчжурии - вот причины капитуляции Японии. Разве нет?

во-вторых,  война на море - хорошо, бомбардировки - хорошо, но победу можно было достичь только на суше. 

Атомная бомбардировка, потеря Маньчжурии - вот причины капитуляции Японии. 

Маньжурия не была Японией, а была ею захвачена.

И представлены две цитаты. Вы их обе сами писали? Ничего не смущает?

Писал сам, цитат нет,  не смущает ничего.

Что не так с Маньчжурией? И что из того, что не Япония это, а лишь захвачена?

Да что ж с формальной логикой то так никак?

Страна Япония участвовала в войне и капитулировала после бомбежек. в том числе и атомных. Страну Японию и ее территорию наземными войсками никто не захватывал-не освобождал. Добавляю для чистоты - за исключением некоторых островов, которые составляют незначительную часть площади страны - 1-2 процента. Поэтому пример Японии доказывает, что утверждение, что страну нельзя выбомбить или вытопить из войны  ложно. Поэтому утверждение, что "победу можно было достичь только на суше" ложно. Поэтому утверждение, что Восточный фронт для Германии был первым потому что был сухопутным не безусловно и требует дополнительных доказательств.

Вы учитывайте временной контекст всё же.

Не после бомбёжек, а исключительно после атомной  бомбардировки. Германии это не грозило ведь.  Вступление в войну СССР и потеря Маньчжурии - источника сырья для японской военной промышденности также способствовали решению императора капитулировать.

Атомные бомбы были всего лишь дорогостоящей зкзотикой, которую в короткое время до капитуляции толком никто и не осознал. Вы поинтересуйтесь обычными бомбардировками Токио американцами. Те первые ядреные бомбы просто отдыхают. И впервую очередь не потеря источников сырья вследствии наземных операций, а собственно морская блокада Японии при подавляющей морской и воздушной мощи США привели к капитуляции. И до последнего дня в Японии существовала партия войны, которая была абсолютно уверена в победе страны над супостатами и требовала продолжения войны до победного конца. И партия эта была весьма сильна и влиятельна.

Германии это не грозило ведь.

Как указывает МС в интервью на Свободе,на Германию уже вывали 50 Хиросим в тротиловом эквиваленте обычных боеприпасов и сносили еженочно город за городом и было понятно, что бомб хватит в итоге и на самые маленькие деревни, если не остановить. И практически до последних месяцев войны именно Западный фронт со своими морскими и воздушными силами союзников казался Гитлеру самым значимым. Именно туда отттягивало свои силы Люфтваффе своими истребителями и ПВО.

В 1944 году несмотря на все хиросимы немцы произвели огромное количество оружия, максимальное за годы войны, большая часть этого оружия  уходило на  советско-германский фронт. Исходя из чего вы утверждаете, что Гитлер считал Западный фронт главнее?Самолётов больше, да? А танков? А личного состава ВС?

МС указывает. что стали на подлодки ушло вдвое чем на танки. А они все на Зап.фронте. Реактивная авиация. а это несколько тысяч штук там же. Поршневая истребительная авиация большей частью там же. ФАУ2, которые в пике производства делали по 20 штук в день - все туда. Зенитные ракеты, управляемые противокарабельные бомбы... Все что делалось нового, делалось огромными сериями и предназначалось для сдерживания союзников. Один только Атлантический вал чего стоит. Для нас из новинок фаустпатроны , обычное вооружение доведенное правда до совершенства, ну и превратим каждый немецкий город в неприступную крепость....

Цифрами про танки и живую силу и их распределение по фронтам Восток-Запад порадовать не могу. Может кто подскажет соотношение по годам.

Я в курсе. Спасибо МС, что помог по-новому взглянуть на эту проблему

Глянул личный кабинет. а там Кипр в регистрации указан. Эко куда патриёта занесло. На Кипр не собираюсь, как он меня бить собрался?....

Так это всё тот же пронумерованный, юный "оппозиционер".

Старый Ваш приятель. :)

А откуда это понятно? Тот то упорно Оппозиционером себя никал.

А в Израиле разведка хорошая. Все тролли на заметке.

Эт хорошо! Спасибо.

Тогда метлой его самой поганой.

Причем слово "возился" пожалуй вряд ли уместно я использовал. Бился насмерть. В воздухе, на море и на земле (на земле пока только в Африке).

Но  вот со вторым фронтом что делать?

Гм, странный вопрос.

Ну, изучать, наверное ..

А что ещё с ним можно поделать??

30 лет! 30 лет уже вот именно так эпатажно разоблачают советские мифы. И где результаты? Их нет. 

почему это, нет? есть.

Хотите, чтоб люди задумались, не надо их рабами, ватниками и прочими словами называть.

почему это, не надо? надо.

Кто за минувшие тридцать лет хотел узнать правду о войне (да и о мире), дорогой товарищ, тот имел возможность сделать это.

Кто упёрся рогом и упрямо мычит "нет, не так всё было, врут антисоветчики", с тем дискуссия бесполезна и сильно напоминает метание бисера перед непарнокопытнкми.

Меня категорически не устраивают результаты, которые есть.

А "антисоветчики" так всегда безупречны в своих доказательствах? И рогом не упираются и не мычат?

А "антисоветчики" так всегда безупречны в своих доказательствах? И рогом не упираются и не мычат?

Вопрос-полемический приём.

Вы как бы намекаете, что упираются и мычат. Ну, наверное, отстаивать правду, узнав её, не самое плохое качество человека доброй воли.

А вот отрицать доказанные преступления советской власти, - упираясь рогом - это очень нехороший знак.

Вот то, что советско - германский фронт никогда для Гитлера не был ( кроме 1945) главным - это правда?

Правда.

Для окружённой со всех сторон Германии все фронты имели одинаковое значение, главенствующую роль выделить нельзя.

Восточный фронт сковывал большую часть сухопутных войск, но западный - большую часть ВВС и весь флот, тысячу подводных лодок.

Пока большевики заваливали вермахт на востоке трупами мобилизованных русских мужиков, англо-американцы удавливали Гитлера с запада костлявой рукой морской блокады и терроризировали непрерывными бомбардировками с неба.

Наверное, если бы Гитлер отдавал предпочтение каким то фронтам, Штауффенбергу и компании не понадобилась бы "Валькирия", а Вольфу не надо было бы секретничать по поводу преговоров с Даллесом. Очевидно, что - в отличии от Гитлера - для Штауффенберга восточный фронт был главный, за это он и поплатился жизнью.

А ваше утверждения, что советско-германский фронт в Европе был "в лучшем случае вторым"  это что за юмор такой?

Первый открыли в сентябре 1939. Польша, Англия и Франция.

Эхо Москвы написало http://echo.msk.ru/blog/echomsk/2004968-echo/, что МО РФ рассекретило новые документы (воспоминания командиров в 1952-53 гг) о начале ВОВ:

http://22june.mil.ru/

На самих документах стоит дата рассекречивания аж 2006 год. Марк Семенович, вы их видели? Действительно только сейчас эти документы стали общедоступными или их просто недавно оцифровали и выложили в Инет?

Все доходчиво.

Только на приглашение посетить сайт и тролли слетятся.

Ну, вроде тролли тут долго не задерживаются, т.к. хозяим не отягащает себя демократией ко всякой нечисти и сносит ее мгновенно. А вот соратники могут прибиться. Это ж все таки Эхо. И, кстати, на Эхе есть передача "Цена победы", котора раз в неделю выходит АЖ!! с 2005 года. Двенадцать лет уже ребята пашут целину памяти нашего народа. Так что там есть кому придти на сайт уважаемого МС и почитать...

Но Марка Солонина давно уже на передачу не приглашали.

Эээээ. Я сначала когда наткнулся, то зайцем прыгал в этой передаче по авторам и уважаемого МС конечно переслушал, а теперь слушаю с самого начала подряд. Возможно они просто темы многие перепахали. Из последнего, что я видел, у них там Дания во ВМВ, то по персоналиям союзников... т.е. явно уже переферия нашего отечественного интереса к событию. Возможно поэтому не приглашают.

Англичане условия, на которых Лига Наций выдала им мандат, не выполняли, въезд евреев в Палестину пресекали вооруженной рукой. Сионистские боевые организации пытались бороться с колонизаторам

Раз условия Мандата англичане не выполняли, значит и власть их в Палестине была незаконна и борьба с ними легитимна. "Перепутали" Мандат с колонией.

Не говоря уж об неблаговидной роли в Холокосте, они блокировали выезд евреев из Европы в самое сложное для последних время уничтожения гитлервцами и их пособниками.

Как-то отмечал:

"Белая книга" ограничивала общее число евреев-иммигрантов в Палестину 75 тысячами человек в течение 5 ближайших лет с 1939-го года. После этого срока дальнейшее поселение евреев в Палестине могло быть разрешено "лишь в случае, если арабы будут готовы согласиться с этим". В Белой книге 1939 года была выдвинута идея создания через десять лет независимой единой Палестины, в которой палестинские арабы составляли бы большинство населения
  В документе говорилось и о том, что "правительство Ее Величества ныне недвусмысленно заявляет, что образование на территории Палестины еврейского государства не является составной частью его политики".

Люфтваффе потеряла на Восточном фронте 4000 летчиков истребителей..." ????????????????

Это откуда?

В "Цене победы" услышал. Уж больно Германию союзные бомбежки допекали в конце войны вот они и отмахивались как могли и за небо Британии в начале много полегло.

И буду очень и искренне благодарен, если кто уточнит эту информацию.

Не гуглится. Кто там произнес?

Примерно. Дмитрий Захаров 2006-2007 год. Я прослушал уже два года с начала цикла и видно, что авиация это его конек.

Вот нагуглил:

Ты сам приводил цифры потерь немецкой авиации на западном фронте. Или ты забыл, что на восточном фронте немцы потепряли только треть самолётов?

http://forum.guns.ru/forummessage/205/813676-3.html

Вот тут вот выглядит достаточно убедительно:

http://www.battlefield.ru/last-year-of-great-war-aircrafts.html

И на всякий случай обращаю внимани, что цифры 4 и 11 тыщ касаются безвозвратных потерь  только летчиков истребителей. Из этого же цикла узнал, что немецкие летчики сбивались регулярно. при этом оставаясь в живых и возвращаясь в строй. Рекордсмены сбивались по несколько десятков раз! Т.е. потери самолетов и летчиков это две большие разницы.

Единственное разочарование - ответ на вопрос о "Галичине". Отмахнулись, уважаемый Марк Семенович, как от назойливой мухи. А ведь Вам придеться с этим вопросом разобраться в скором времени поглубже, не отсылая на Википедию.

Да и с Бандерой, бандеровщиной, ОУН, УПА тоже придеться. Ибо вес этих групировок, тоталитарных без сомнения, имели цель не только превратить Украинские земли в единое фашисткое государство (если бы удалось), но и явить свой взгляд на передел влияния в исторической науке после т.сказать "Победы". То есть конца войны. С этой стороны же - легитимный вес Украинской стороны, УССР, населения, промышленности, поставленных под штык украинцев, их роль среди полководцев, не говоря о потерях от 4 до 8 млн., разгроме промышленности - тоже ведь набирает совсем другой колоростики. Не говоря уже, что это есть очень сильным ответом на реплику Путину, мол, СССР или Россия выиграла победила бы Третий Райх и без УКРАИНЦЕВ.

Да никак бы без украинцев не победедили!!! Ибо это была вторая по силе сторона войны (кроме собственно СССР, по асоциации с россиянами). Жрать кто поставлял в Райх два года - РСФСР чтоли? Металлы, железнодорожное покрытие, боевые действия.

И то, что в этом украинском колоре есть союзники Гитлера, есть Волынская трагедия\резня (вот еще диллема "резня или трагедия", поляки белые овечки или все же те самые фашисты, которые пытались удержать Восточные Крэсы под своим ассимиляционным началом, где украинцев бы не было), а ведь есть еще чертов чекисткий парашутный партизанский "рух" (движение) по северным УКРАИНСКИМ лесам, который принес не меньше страданий и смертей местному населению, чем какой-нибудь немецкий гарнизон или боевое действие по "освобождению" в 1943-1944 гг. --- Так вот все это с украинской стороны не заслужило отмашки как от назойливой мухи. Ибо и в Холокосте украинцев среди праведников сколько?.. Да-да, мы вторые после поляков, а они первые.

Ибо вес этих групировок, тоталитарных без сомнения, имели цель не только превратить Украинские земли в единое фашисткое государство (если бы удалось), но и явить свой взгляд на передел влияния в исторической науке после т.сказать "Победы". То есть конца войны. С этой стороны же - легитимный вес Украинской стороны, УССР, населения, промышленности, поставленных под штык украинцев, их роль среди полководцев, не говоря о потерях от 4 до 8 млн., разгроме промышленности - тоже ведь набирает совсем другой колоростики. Не говоря уже, что это есть очень сильным ответом на реплику Путину, мол, СССР или Россия выиграла победила бы Третий Райх и без УКРАИНЦЕВ

Не понял. Это машинный перевод? Или поток сознания?

Перевожу свой поток сознания.

1) Тоталитарная групировка ОУН (б) стала в 40-х в Украине (УССР) единственной проукраинкой политической силой, которая могла реально бороться за Независимость Украины. Кроме того была ОУН (м), Полесская сечь. Поэтому их присутствие в украинской и восточно-европейской истории реально существует. И с этой стороны откидать полностью, вычеркивать из истории Украины, и следственно Восточной Европы (а также истории Второй мировой) невозможно. А с Вашего краткого комментария, что они есть лишь убийцы поляков и евреев, на мой взгляд (и на взгляд не одного польского, украинкого, израильского, американского историка - из последних даже Тимоти Снайдер признает их вес) не справедливо и даже не правдиво.

2) Да, ОУН, подчинив себе УПА проявило себя как фашистская идеология и повелась с поляками в 1943-м году в прямом смысле по-злодейски. Это военное преступление. Как и то, что неколько тысяч участников-бойцов УПА пришли вначале 1943-го из полиции охраны порядка, и немало из них имели опыт расстрелов или же конвоирования евреев в 1941-1942 гг., что имело потом влияние на ведение операций по уничтожению или принудительному выселению польского населения с Волынских земель.

3) Но профашисткая идеология ОУН была единственной возможностью реально получить Независимость Украины (даже если реально это оказалось в 1930-1950-х годах утопией). Поэтому получала немалую поддержку среди украинцев Западной Украины. Поэтому в истории Украины они есть заметной вехой, а следственно эта веха имела прямое влияние на ход Второй мировой на украинских землях. Тоесть, показывая Вторую мировую и называть при этом "бандеровцев" лишь односторонне убийцами не есть конструктивно и не справедливо по отношению к УКРАИНЦАМ, которые внесли немалую, как я уже сказал, лепту в победу над Третим Райхом.

4) Если углубитесь в историю борьбы украинцев за независимость от Москвы и Варшавы, то поймете, что без этих "бандеровцев" ход украинской истории был бы другим. Хотя бы потому, что эта сила имела раельный вес в первые месяцы военной кампании 1941-го и потом на окупированных территориях Украины 1941-1944 гг. А также противодействовала большевизму после 1945-го. И не говорите, что это не имело смысла, или же влияния на послевоенное обустройство Европы.

5) И реально эта сила не только геноцидила поляков и евреев (это уже было как одно из следствий), но и боролась против Третьего Райха. И Сталина. И польской политики по отношению к украинцам. Есть цифры, есть научные источники, есть свидетельства.

6) Поэтому, взяв во внимание, что "бандеровщина" имела вес в Украинской истории, и выходя из того, какой вклад внесли УКРАИНЦЫ в борьбу против Гитлера (да, на стороне Сталина) - обойтись лишь заметкой, что "бандеровцы" и УПА это всего лишь убийцы евреев и поляков, и просто пешки-прислужники нацистов - не справедливо и не правдиво с Вашей стороны.

7) Дивизия "Галиччина" была признана в Нюрнберских процесах воюющей стороной, то есть регулярным подразделением армии нацистской Германии. Да, стороной побежденной, да украинцы в этой дивизии добровльно воевали на стороне Третьего Райха, ибо считали, что лучше с ними, чем со Сталиным или поляками, тем более, что Англия и США далеко. Злодеяний против мирного населения не доказано. А борьба со словацкими партизанами - это исполнение приказа командования, которому они подчинялиь, как и другие подразделения Общих СС-войск. Борьба против партизанского движения есть защита любого государства или воюющей стороны от вредителя и врага. После капитуляции Германии комбатантам дивизии "Галиччина" правительство Великобритании предложило защиту от Сталина и позволило расселиться в странах Британского содружества (хотя донских казаков выдало), как тех участников войны, которых не замечено в военных преступлениях.

Написано убедительно. В самом деле, у УПА и "Галичины" была своя правда, у латышских ваффен-СС своя (я двенадцать лет прожил в Латвии), у "Хаганы" и "Штерна" - своя. Все боролись за создание своего государства и имели на это основания: украинцы - Голодомор, латыши - оккупацию 1940 и июньскую депортацию 1941 года, евреи - Холокост. Борьба была жестокой со всех сторон - от этого факта не отвертеться. Но, именно потому, что правда у каждого своя, нечего прятать голову в песок и пытаться определить какую-то всеобщую правду. Гораздо честнее сказать: я на этой стороне, а не на той, потому что, если победит другая сторона, мне придется очень плохо. "Объективных" же оценок, удовлетворяющих всех, просто не может быть в принципе. ИМХО, конечно.

В самом деле, у УПА и "Галичины" была своя правда, у латышских ваффен-СС своя (я двенадцать лет прожил в Латвии), у "Хаганы" и "Штерна" - своя.

Именно.

Все боролись за создание своего государства и имели на это основания:

Да нет. Израиль - не подарок евреям к Холокосту, а украинцам независимость нужна не только как спасение от Голодомора.

"Объективных" же оценок, удовлетворяющих всех, просто не может быть в принципе. ИМХО, конечно.

Они и не нужны. Все люди, все подвластны обстоятельствам, влиянию среды и общественного мнения. Не суди товарища, не побывав на его месте. (с)

Но что было, а чего не было - это объективно. И объективного ответа - что именно было - по поводу дивизии "Галичина" я от всё равно уважаемого МС не получила. Даже легитимнейшего из ответов - "не знаю, не занимался этим вплотную". Только ссылка на русскоязычную Вики. Когда ув. Михал сослался на Вики по поводу Гуты Пеняцкой - я тоже не поверила - проверила. Ту статью по-польски  (точнее начальную её версию) написал украинский историк Вятрович, вполне себе националистически настроенный. Из этого я заключила - ДА, скорей всего правда (ведь от Вятровича можно было бы ожидать крена как раз в украинскую сторону). По поводу всего остального, сказанного о "Галичине", такой уверенности у меня нет.

У меня нет какой-то особой заинтересованности ни в ответе ДА, были преступления, или НЕТ, не было - я украинцев и Украину чинить не собираюсь. Но пока мой ответ - НЕ ЗНАЮ.

Вот именно, Марк Семенович не ответил по "Галиччине", да и бандеровцах почти ничего.

А жаль.

И объективного ответа - что именно было - по поводу дивизии "Галичина" я от всё равно уважаемого МС не получила.

??? я ответил вам через 50 мин. В двух пунктах изложил главное, "что было". пояснил. что не вижу смысла в дальнейшем уточнении размера лапки блохи у командира каждого взвода в "Галичине".

Нет, уважаемый Марк, это не считается, Вы сослались на Вики. А так и я могу.

Там есть фраза

Известно, что военнослужащие дивизии (особенно 4-го и 5-го полка) совершали военные преступления против мирного населения; войска СС, в состав которых она входила, признаны преступной организацией решением Нюрнбергского трибунала.

Неотвеченный вопрос был: КАКИЕ ИМЕННО преступления они совершали. 

А про 4-й и 5-й полки - это, похоже, про Гуту Пеняцкую.

На всякий случай: я вовсе не ставлю целью доказать, что они белые и пушистые.

Спасибо.

Определить какую-то всеобщую правду, очень даже согласен, пока невозможно. Разве что на небесах.

А вот про честность с кем ты или на чьей стороне - здесь у "бандеровцев" была давняя украинская тактика - то есть "многовекторность")) Ведь они в конце 1942-го вначале 1943-го вплотную вели переговоры с польскими высокими чинами АК о союзе против немцев и большевиков... Историки многие приходят к выводу, что союз не состоялся не только из-за разногласий чья Волынь и Галиччина, но из-за советской агентуры (а может и немецкой). 

Уж поверте, знаю, по местным волынским делам, семейным в том числе - сколь много было насыщенно каждое подполье со всех сторон, и украинцев, и поляков, и чекистских отрядов "радянських українських партизанів". Жуть берет, как люди могли себе выбрать сторону.

Умеет  Марк  Семенович зацепить. Уже давно ничего не пишу на форумах. Но хочу  поддержать Алекса.

В Волынской трагедии нет белых и пушистых. Уменя тоже личное и семейное. Село деда -Черниев и село прадеда -Вербично в аккурат  между штабом «УПА- Север» в урочище Вовчак Турийского района  и штабом 27-й Волынской дивизии пехоты Армии Крайовой в с. Сушибаба. По прямой между ними километров 15.  Преступления против гражданского населения были жуткие, сравнимые по жестокости с Боснией 90-х и Карабахом-Сумгаитом. По счастью никто из близких родственников не пострадал и ни к одной стороне не примкнул. Лишь недавно узнал, что  поляки зарубили и бросили в колодец жену брата моего деда. То, что это была война всех против всех можно судить по дневникам Руднева за период 12 –июня по 6 июля 1943 (есть на  Militera)- за месяц перед  условной датой  начала трагедии. Полезное чтение однако. 

Кстати с памятником Рудневу и его  партизанам в вполне бандеровской Яремче все нормально и улица осталась. И наверное только в Яремче можно постоять на перекрестке улиц Бандеры и Ковпака.

реально эта сила не только геноцидила поляков и евреев (это уже было как одно из следствий)

От того, что "это было как одно из следствий", "геноциженным" (это я пытаюсь склонять предложенный Вами неологизм)  было, наверное, не легче - Вы не находите?

Я не думаю, что ув. Alex пытается это как-то оправдать. Не похоже.

Я тоже не думаю. Просто у ув. Алекса другие приоритеты...

Естественно другие. Но вполне легитимные (ИМХО).

Спасибо за понимание.

К Волынской трагедии отношусь равно - и своих жаль, вырвались давние обиды против поляков, и поляков жаль, оказались заложниками ситуации. Впрочем, это не унимает силы зла со стороны украинцев (не в последнюю очередь взвинченных очень удачной антиполь скойпропагандой "бандеровского" крыла ОУН). Так и того, что не ожидали поляки от украинцев такой убийственной прыти - а ведь АК была очень сильна и организованна, да и осадническое население было очень мобилизованным (в этом тоже есть пока что для меня загадка - как не поверить предупреждениям и переворам с "бандеровцами", что они не остановяться ни перед чем... здесь, возможно, не обошлось без игры с третьей и четвертой стороны).

Стою на той позиции, продиктованной мне историей, и моей семьи (Волынь, самый центр этой земли), и, конечно же, изучением вопроса два десятка лет.

А суть ее такая: поляков в ситуации Волынской трагедии геноцидили (извините уж за неологизм) вдвойне. И поэтому их жертвы вдвойне им больнее (да и нормальному человеку другой национальности). Поляков в данном случае геноцидили те, кого тоже кто-то геноцидил, то есть украинцы.

Это как с детьми безащитными, которых унижают другие дети (тоже униженные).

Уважаемый Alex,  спасибо за "перевод". Теперь позвольте мне предложить сокращенную версию Вашего длинного текста:

"Ничего не важно. Не важно - за Гитлера или против Гитлера. Не важно - со злодействами или против злодеев. Не важно - сколько и каких тягчайших преступлений было совершено. Только одно важно - Соборна Незалежна Украинска Держава".

Я правильно Вас и вас (мн.ч.) понял? 

Нет, уважаемый Марк, не правильно. Вы сейчас показали Ваше отношение и Ваш взгляд на мой взгляд.

Ни одно государство не строилось без насилия - есть только исключительные моменты в некоторых странах. Ни одна нация не рождалось без крови. Украина была без государственности черте сколько. Но украинцы боролись за нее. С рускими царями, польскими королями, Сталином - или против них. Гитлер вообще украинский вопрос не рассматривал, лишь вопрос украинских земель. Тогда как цари, короли и генсеки именно хотели решить украинский вопрос ОКОНЧАТЕЛЬНО ассимилирова мой народ.

Все. Спасибо.

Это машинный перевод?

Просто взволнованная речь человека, думающего на одном языке, а вынужденного изъясняться на другом.

Да уж:

геноцидила поляков и евреев

Мне этого хватило.

Кто же за это плюсы ставил?

Видите ли уважаемый Семен, сей неологизм я пробовал перевести с украинского, у нас он уже вполне входу. А русским я владею хорошо, просто мало пользуюсь))

Кто подскажет, где можно найти и прочитать воспоминания о том, что в 1940-1941 г.г  между прибалтийскими республиками и остальной территорией СССР существовала внутренняя граница?

Марк Семёнович, спасибо!

И позвольте привести не то, чтобы возражения, а

скорее дополнительные соображения по одному из пунктов.

Насчёт случайности выбора со стороны Запада .

- Рузвельт с самого начала своего президентства развивал отношения с СССР.

Что-то прогнозировал?

Или так само пошло ? Но в любом случае д остаточной  информацией мог обладать - много американцев трудилось на объектах индустриализации.

Кстати, тогда же сразу был решен вопрос о конфискованной большевиками американской собственности. (С Кубой аналогичный вопрос дольше оставался "неразрешимым". Хотя именно советская конфискация - прецедент.)

-  Санкции за войну с Финляндией в 1940 больше похожи на дружественное  воздействие для отрезвления партнера 

- В озможности переграть расклад в Европе в ходе WW2 не появлялось в значительной степени из-за поведения гитлеровского режима и его элиты. Мне кажется важным и показательным, что можно начатый заговор генералов Вермахта не получил поддержки в критический момент - а ведь это был последний шанс  для Германии выйтии из войны и не  усугублять преступления режима.

-  Сталин не мог себе позволить еще больше затягивать с освобождением советских территорий, но мог притормозить с выходом в Европу. Как в миниатюре было сделано с Варшавой в момент восстания.

Это создало бы двойную опасность для союзников, а  вот если дать вождю народов соблазниться освободительным перспективами в Восточной Европе,  дать  втянуться и дальше - это могло выглядеть значительно безопасней для всех участников АГК...

Есть и другие соображения, но для краткости остановлюсь ))

- Рузвельт с самого начала своего президентства развивал отношения с СССР.

Что-то прогнозировал?

Или так само пошло ?

Ув. Егор в одной из своих книг В. Суворов прозрачно намекает на то, что у Сталина были какие то рычаги давления на Рузвельта и только по этому он, Рузвельт, выписывал такие "кульбиты". Был так мягок по отношению к Сталину.

Санкции за войну с Финляндией в 1940 больше похожи на дружественное  воздействие для отрезвления партнера

СССР много потерял в последние 1,5 года перед войной из за финляндских санкций. В тч по поставкам из США. По тем же авиамоторам Марк Солонин отмечал ("Разгром 1941").

Так и я о том же - санкции были достаточно чувствительны, чтобы партнёр слегка одумался, но не разрушали уже созданных основ сотрудничества...

Насчёт идеологий в ситуации WW2 и вытекающих из них массовых преступлений.

Финляндия в очень сложной ситуации обошлась без фашизма, финны сохранили и государство и национальную независимость. Хотя сторонники двух тоталитарных идеологий были и вес имели.

Фашистская Италия - ближайший союзник Гитлера.

Но на территории  Югославии итальянские войска мешали осуществлять геноцид. 

Режим Франко в Испании - жестокий и с фашистской идеологией. Но в Испанию можно было убежать от гитлеровцев...

Да, согласен, по приведенным Вами примерам - Италии в Югославии, Испании при Франко, Финляндии...

Но, все же, есть и здесь противоречия. Например, хорватские усташы в той же Югославии. Или жестокость франкистов и комунистов друг против друга и их симпатиков как раз во время их Гражданской (впрочем, это такая же Гражданская, как сейчас на Донбасе(( Просто в Испании после востановления порядка Франко, испанцам хватило ужасов их внутреннего противостояния, да и память о инквизиции тоже не стерлась.

Хорватские усташи с их зверствами сделали всё возможное, чтобы задержать появление самостоятельного хорватского государства на полвека...

Испанцам, да хватило какой-то меры ужасов гражданской войны, чтобы дистанцироваться от Рейха и не усугублять свою гражданскую войну ещё и геноцидом.

В отличие от некоторых героев украинской истории, которым мало, наверное, показалось всего кошмара 20-30х, решили ещё немного нацизма добавить к своей деятельности...

В отличие от некоторых героев украинской истории

А в России не было подобных "героев"? А КА не была преступной организацией? Зачем Вы говорите то, что говорите именно ув. Алексу? Он же не говорил ничего про Украину. Не только украинцы не сумели избежать ужасных преступлений...

Честнее было бы привести вот такой пример:

Вся правда об изнасилованных немках

Все сводить к одним нацистским ориентациям некоторых (не превалируещего) прослоек украинского общества в 30-40-х - не будет продуктивно, ни с точки зрения исторической науки, ни с точки зрения антропологии. Просто сейчас снова громогласно поднимают волну и в России, и в Польше против именно нацизма и фашизма в украинской истории.

Впрочем, сколько там из Швеции шло железной руды на немецкие танки как то мало кого обходит. Или сколько словацких граждан воевало на восточном фронте))

Да, пропаганды очень много.

И историческая роль некоторых фигур преувеличивается.

Я за то, чтобы всё расставить по местам....

А не надо "расставлять по местам" за другой народ. Не стоит.

 Особенно в сегодняшней ситуации.

Ни за какой не нужно или только за какой-нибудь отдельно взятый?

За другой. Не свой. Не надо обучать чужую семью на какой стене им лучше картину вешать.

Странно... А вот когда я беседую с моими друзьями - немцами, и говорю, что мне не нравятся методы и поступки крутых парней и девчат из RAF, то мои немецкие друзья почему-то мне не говорят, что я их учу на какой стене какие картины вешать ...

И про Шрёдера, куда он вместо пенсии пошел работать, мы с ними нормально обсуждаем...

А с моими американскими друзьями любим поржать насчёт Трампа....

И они мне тоже не говорят - "не учи нас, каких прездентов выбирать" ...

А с одним весёлым молодым турком как-то пили коньяк и на смеси плохого английского и хорошего мата выясняли " who is mister  Erdogan?"

И хотя я, каюсь, Эрдогана чуть-чуть защищал, а мой собеседник был молод и горяч, но он мне не говорил, что я вмешиваюсь во внутренние дела турецкого народа.

А старался объяснить...

Уважаемая Лина, хотя я Вас не очень понял, но попробую подумать над Вашим советом, обещаю.

А тем временем, пока думаю, предлагаю считать, что про Бандеру и Шухевича высказываюсь исключительно к сведению именно своего народа. Даже можно сказать проще - для моих знакомых, например молодых людей возраста моих сыновей: "не берите пример с Бандеры, берите с тех, кто лучших результатов добился, у кого методы поприличнее были..."

Вы бегаете за своими немецкими и американскими друзьями, которые с Вами не согласны, и предлагаете научить КАК НАДО?! Я, мол, лучше вашего знаю что Вам, идиотам, делать? Вы ж небось говорите с единомышленниками.

 я, каюсь, Эрдогана чуть-чуть защищал,

Эрдогана защищал, а Бандеру ругаете?! Да в чём разница?! По телевизору столько про "эрдоганщину" не талдыдчат?

предлагаю считать, что про Бандеру и Шухевича высказываюсь исключительно к сведению именно своего народа.

А у Вашего народа подобных примеров недостаточно? 

Никто не говорит, что нельзя обсуждать события и политических деятелей других стран. Но Вы не обсуждаете С украинцами, Вы их поучаете. Поучаете людей, которые, если Вы не заметили ВСЁ ПРЕКРАСНО ПОНИМАЮТ и без Вас. Да, да, представьте. И понимают лучше, потому что это история ИХ страны, ИХ народа, и они её изучали дольше.

А если учесть, что Вы - гражданин страны, подло, без объявления войны (с), на Украину напавшей, то выглядит всё это уж совсем нехорошо.

П. С. 

Позавчерашний теракт, унёсший три жизни - в большой степени на совести Вашего подзащитного Эрдогана, между прочим.

Уважаемая Лина, Вы угадали: как-то так сложилось, что я всегда беседую о серьезных вещах с единомышленниками. Т.е. у нас всегда совпадают представления о том, что тоталитарные идеи и режимы - это не то, что нужно человечеству и отдельным странам, геноцид, пытки, массовые репресси и другие преступления против человечности - недопустимы и компрометируют любую идею и любой режим. В этих вопросах мы с моими собеседниками - единомышленники. Из какой бы страны они не были. 

В остальных - можем не совпадать и спорить.

А без наличия этих главных совпадений и спорить не имеет смысла...

А если все с этим согласны, как вот на этом сайте, то тем более спорить не о чем.

Кстати, пытки и репрессии при Тито были.

У Тито - классический тоталитарный режим. Именно сталинского типа. 

Но не настолько ужасный, как у Сталина, Пол Пота, Ким Ир Сена...

И это дополнительное обвинение последним: даже диктаторам не обязательно совершать все, что они натворили...

Так же получается если сопоставить режимы гитлеровский, муссолиниевский, салазаровский...

Есть смысл и в зеркальном сравнении : тоталитарных режимов враждебных идеологий...

Собственно, все это достаточно тривиально.

Странно... А вот когда я беседую с моими друзьями - немцами, и говорю, что мне не нравятся методы и поступки крутых парней и девчат из RAF, то мои немецкие друзья почему-то мне не говорят, что я их учу на какой стене какие картины вешать 

In welcher Sprache führen Sie dermaßen spannende Gespräche, Genoße? :-)

Я предполагаю, что в Германии полно русскоговорящих. Нет?

А! Очень субтильно, Лина, ценю Вашу тонкость ;-)

А вот когда я беседую с моими друзьями - немцами... А с моими американскими друзьями... А с одним весёлым молодым турком...

Жаль, что со своими иностранными друзьями Вы забываете обсудить вопрос "who is mister Putin"

"За другой. Не свой. Не надо обучать чужую семью на какой стене им лучше картину вешать."

Я что-то, Лина, не пойму. Мы, граждане разных стран, на этом российском сайте какую "чужую семью обучаем"?  Мы почему это вдруг украинский народ должны обходить стороной?

Мы почему это вдруг украинский народ должны обходить стороной?

Когда речь идёт о фашизме, тоталитаризме и репрессиях, то россиянину украинские примеры в нынешней ситуации таки лучше упоминать не в первую очередь. Да и вообще мне это кажется правилом хорошего тона в разговоре с гражданином другой страны. А тем более, стране, с которой у тебя такая война. Речь-то об Украине не шла!

Мы сильно отличаемся в оценке войны на Юго-Востоке Украины.

Догадываюсь. :)

Вы не обязаны же быть католичней папы римского. Лавров признает, что Россия вмешалась в конфликт на Донбассе. Этого достаточно в данном случае.

"Просто сейчас снова громогласно поднимают волну и в России, и в Польше против именно нацизма и фашизма в украинской истории."

Алекс, а вы  считаете, что в современной Украине уже разобрались с украинским фашизмом (интегральным национализмом)? И с теорией и с практикой?  Уже сделали выводы и осудили?

 в современной Украине уже разобрались с украинским фашизмом (интегральным национализмом)?

не могу не вспомнить гениальное: если фашист перешёл на сторону Британии, то он превратился в респектабельного националиста (речь о быв. лидере Венгрии, адмирале Миклоше Хорти)

:-)

а вы  считаете, что в современной Украине уже разобрались с украинским фашизмом (интегральным национализмом)? И с теорией и с практикой?  Уже сделали выводы и осудили?

А Вы считаете, что с фашизмом в России разобрались? Уже сделали выводы и осудили? И с теорией и с практикой? 

И как хочется россиянам именно с украинским фашизмом (которого сейчас почти в Украине нет) разобраться...  Так взволнованы бедные... 

И на 5 % в Украине не разобрались с собственным фашизмом по сравнению с Россией и сталинизмом ( в России актуален сталинизм, не фашизм, спорить, надеюсь, не будете). 

И очень вас, Лина, прошу. Не надо вот так про меня писать "бедные взволнованные россияне". И не отказывайте мне в праве  болеть за то, что происходило и происходит в Украине. Русские и украинцы, россияне и украинцы не один народ, конечно, но половина моей крови - украинская, половина русская. И я не один такой.

в России актуален сталинизм, не фашизм, спорить, надеюсь, не будете

Ну не знаю, грузины боятся именно российского фашизма.  Хотя хрен редьки не слаще. А что касается Украины, то по моему впечатлению, именно фашизм там ну оочень маргинален. А совсем без него не обходится абсолютно никто. У них там (ИМХО, конечно) основной бич - коррупция, коррупция и ещё раз коррупция.

И очень вас, Лина, прошу. Не надо вот так про меня писать "бедные взволнованные россияне". 

Извините. Непростая ситуация, это верно.

А на счёт выводов... Я вот смотрю на Германию... Каялись, каялись, а теперь - и смотреть на них жалко (я о нашествии мигрантов). М. б. не надо? К чёрту все эти покаяния, признания и т. п.? 

М. б. ерундой маются и поляки, и украинцы?

И на 5 % в Украине не разобрались с собственным фашизмом по сравнению с Россией и сталинизмом

В чем это выражается? В том, что сталинистов в России несравненно больше, чем фашистов в Украине?

В том, что у них язык не поворачивается сказать "Бандера, Герой Украины  - фашист", в том, что 23 августа они будут взахлёб  говорить о тоталитарной России и ни слова не скажут о тоталитарности идей Донцова и программных документов ОУН.

В том, что у них язык не поворачивается сказать "Бандера, Герой Украины  - фашист"

Да как же не поворачивается. Вот, на этой странице ув. Алекс его так и называл. И получил кучу плюсов. От украинцев, надо полагать.

они будут взахлёб  говорить о тоталитарной России 

Так Россия им угрожает СЕЙЧАС. Естественно будут говорить.

Моё почтение Алексу. Но он почему-то видит проблему в том, что в России и Польше говорят об украинском фашизме. 

Последователям Донцова и Бандеры Россия любая  ВСЕГДА  угрожала и угрожает.

Но Россия\СССР угрожала и последователям Грушевского и Винниченко. И простым жертвам Голодомора. И сегодня - всем сторонникам западной ориентации Украины.

Донцов и Бандера во многом неправы, бандеровцы совершали преступления. Но утверждая, что Москва против независимости Украины, они как раз были совершенно правы, разве нет?

Но он почему-то видит проблему в том, что в России и Польше говорят об украинском фашизме. 

Не знаю как в Польше, а россиянам на себя посмотреть бы сперва. Разговоры же об украинском фашизме в России используются как предлог для вмешательства в дела соседей и для подстрекательства к мятежу.

"россиянам на себя посмотреть бы сперва"  

Я уже давно на себя посмотрел. Что ещё я должен сделать по вашему мнению, чтобы иметь право свободно обсуждать историю не важно какой страны?

Да для начала осудить агрессию собственной страны против соседей.

Вы, Шимон, серьёзно? Если я однозначно не осуждаю или осуждаю, но не однозначно, действия путинского режима в Украине, то я и право на свободу слова не имею?

При чем здесь свобода слова (вот уж в РФ ограниченная)? Я же не предлагаю законом ограничить Ваши права. Речь о морали, об уместности советов странам, подвергшимся агрессии вашей страны. Причем советов сделать то, с чем в Вашей стране не все гладко, мягко говоря.

Чудно, право. Значит,  я могу бороться (словом в данном случае) с ущемлением демократии в России, но с аналогичным ущемлением демократии в Украине не могу. Морального права не имею!

Вы знаете, на сегодняшний момент это выглядит со стороны так: никто не знает ничего о Вашей самоотверженной борьбе с ущемлением демократии в России (есть что уже ущемлять разве?), зато все видят неусыпную заботу о том, чтобы украинцы не чтили врагов Москвы. Если бы бандеровцы боролись только с поляками и евреями, как Богдан Хмельницкий, россияне ничего не имели бы против, как ничего не имеют против Хмельницкого и его почитания. Так что борьба с украинским фашизмом выглядит шитой белыми нитками.

Ага, вы не видели, значит я жулик.  И моя борьба шита белыми нитками. 

И вы опять пишите мне, но говорите о россиянах во множественном числе.

В учебниках российских и украинских  действительно не пишут о крови Хмельнитчины или Колиивщины. Да и вообще о крови мало пишут, психику видно берегут. Так что это я на себя беру.

"Если бы бандеровцы боролись только с поляками и евреями, как Богдан Хмельницкий, россияне ничего не имели бы против.."   А если бы боролись  не с поляками, то и поляки были бы не против.  Вот ведь какие люди!  А с евреями бы не боролись, то и евреи были бы не против.   Что за люди!

И вы опять пишите мне, но говорите о россиянах во множественном числе.

Так Вы ж не один такой, даже на этом сайте.

И моя борьба шита белыми нитками.

Потому что она подозрительно совпадает с позицией ваших властей.

А если бы боролись  не с поляками, то и поляки были бы не против.  Вот ведь какие люди!  А с евреями бы не боролись, то и евреи были бы не против.   Что за люди!

Да не говорите про всех людей. Вот ув. Алекс осуждает убийства поляков и евреев, будучи украинским патриотом. Вот такое осуждение дорогого стоит, оно действительно вызывает уважение.

А среди россиян нет тех, кто осуждает преступления сталинского коммунистического режима, видимо.

Есть. Это вызывает уважение, хотя пока относительно безопасно.

Да, вообще, безопасно. Без всяких относительно.

«Вся эта история – провокация»

За что и как судят руководителя карельского «Мемориала» Юрия Дмитриева

Уавжаемый ast17, если в Украине, даже Западной, спросить 100 простых уличных обывателей, кто такой Донцов - может 1 из них ответит. Каждый из них знает о Бандере - да. Но что именно?

Я читал Донцова, но не читал, сознаюсь, публицистику Бандеры. Зато изучал движения бандеровское. А ведь это тоже показатель. Ибо причисляю себя к просвещенным слоям украинского общества.

Россия - да, всегда для украинца будет врагом как политическая и мировозренческая сила. В лучшем случае опонентом. Ибо всегда Россия в культуре или мировозрении навязывалась руководящей силой из столицы ИМПЕРИИ, которая Украину не видела равной и правомочной в той же политике или культуре. Это признаю откровенно.

Но это же украинцы чувствуют и видят по отношению и к Польше. И даже к той маленькой Чехии, которая в формате Чехословакии в 20-30-х дала стольким нашим изгнанникам дала приют. Тоже самое и к евреям, котрые принимали мировозрение и политическую сторону Польши или России\СССР.

Тоже самое было и по отношению к проблеме острова Змеинный и черноморского шельфа. То есть мы бодались с румынами.

Разве это не здоровое отношение к защите своего отечества?

Кучма и тот сыграл на проблеме о.Тузла, хотя уж какой был ориентированный на сотрудничество с Россией.

В том, что у них язык не поворачивается сказать

То есть Вы не стали отрицать, что сталинистов в РФ куда больше, чем фашистов в Украине. Так совместимо ли это с утверждением про 5%?

Не согласен. Идейных сталинистов куда как меньше чем идейных наследников ОУН. В процентном отношении естественно. В России опять очень значительная часть симпатии к Сталину - это критическое отношение к существующему режиму. Это не стремление к ГУЛАГу. Про ГУЛАГ слава богу  худо-бедно все знают. В Украине последнее время вообще не скажи про преступления ОУН-УПА. Клевещут на них враги.  Ток-шоу Савика Шустера от 30.09.2016 очень показательно.

Вот Алекс пусть меня поправит, если что.

Во всяком случае Сталин в РФ куда популярней, чем Бандера в Украине.

Это не стремление к ГУЛАГу.

Так и украинцы, защищающие Бандеру, не предлагают никого резать. И на этом сайте его защитники прямо говорили, что рады, что бандеровцам не удалось воплотить в жизнь свои фашистские идеалы.

В Украине последнее время вообще не скажи про преступления ОУН-УПА. 

Вы же видите, что на этом сайте не так.

Вот Алекс пусть меня поправит, если что.

Вот его посты - контрпример к Вашему тезису о невозможности говорить о преступлениях бандеровцев в нынешней Украине.

Я теряюсь, Шимон. Толи вы не знаете толком, что сейчас в Украине делается ( в Украине, а не этом сайте!), толи вообще ничего не пойму.

Я знаю, что в Украине есть открытая оппозиция существующей власти и ее политике. Что возражения против переименования улицы в улицу Шухевича привели к отсрочке в этом вопросе. Что Правый Сектор, которым у вас пугают обывателей, не набрал одного процента на выборах. И что в РФ существует массированная кампания промывания мозгов по поводу чужого фашизма. А пока что в Чечне - на территории РФ - происходят массовые внесудебные казни.

Украинцы, пишущие на этом сайте, опасаются репрессий? Вот россияне опасения высказывали.

Ну и у нас есть открытая оппозиция, а улицы Сталина или Берии и не будет никогда. Мозги и в Украине будь здоров промывают, ещё похлеще даже. Но я же  на этом основании не говорю, что в России всё нормально. 

К вопросу о морали. Двойные стандарты - вот что аморально.  Что плохо то плохо, хоть в России хоть в Украине.

Где это у вас открытая оппозиция? Не в парламенте же, за отсутствием последнего.

Двойные стандарты - вот что аморально.

Я согласен, но здоровее, когда украинские недостатки критикуют прежде всего украинцы, а российские - россияне. И все-таки важно учитывать контекст - российское вмешательство в дела Украины.

Я ведь не на украинском сайте, право. Там ещё может быть и здоровее, но здесь - увольте...

Да нет, и на украинском сайте это тоже не здорово

А здесь-то тем более, критикуя врагов режима Вы выглядите двусмысленно. На украинском - как раз еще куда ни шло.

"Платон мне друг, но истина дороже"

Ворон ворону глаз не клюёт?

"Платон мне друг, но истина дороже"

Цены б такой позиции не было, скажи Вы это россиянам. Вы, мол, мне соотечественники, но истина дороже и требует назвать вас агрессорами и интервентами. А на сегодняшний момент это выглядит так: "украинцы мне друзья, но истина, излагаемая нашим начальством, мне дороже".

Ворон ворону глаз не клюёт?

Вот так это и выглядит со стороны, когда россиянин на российском сайте критикует почти исключительно врагов Москвы.

Ну хоть за "почти" спасибо.

Я помню, Сталина Вы ругали. Ну, так если бы я считал Вас сталинистом или фашистом, спорить долго не стал бы.

 улицы Сталина или Берии и не будет никогда

Это ж легко проверяется.

Россия 

В 2014 году имеется 27 улиц Сталина, в том числе: 15 — в Северной Осетии-Алании, 6 — в Дагестане, 2 — в Кабардино-Балкарии, 2 — в Свердловской области, 1 — в Ульяновской области, 1 в Самарской; по одной Сталинской улице есть в Башкортостане и Тамбовской областях[2].

Да, прошло это мимо меня. Но, наверное, потому что абсолютное большинство улиц Сталина в деревнях и посёлках. Я насчитал 5 городов, 3 - в Осетии, 2 -  в Дагестане.  С памятниками похожая история.

Мозги и в Украине будь здоров промывают, ещё похлеще даже.

Мой сын воюет в АТО. Надо ему сообщить, что ему просто промыли мозги. Пусть быстро наколит свастику и перейдёт на другую сторону.

Поправляю - о преступлениях ОУН-УПА в Украине сейчас говорят как никогда - ибо есть возможность и желание, и есть уже, что главное, накопленый доказательный открытый для всех материал. Против факта не попрешь.

половина моей крови - украинская, половина русская. И я не один такой.

То есть у Вас есть двойная причина болеть за российскую агрессию и интервенцию в Украине. И Вы не один такой.

Болит. Первопричину всего вижу в том, что современные последователи Донцова и Бандеры отказывают в праве называться украинцами и жить на своей земле людям, которые не разделяют их убеждений.

Первопричину всего вижу в том, что современные последователи Донцова и Бандеры отказывают в праве называться украинцами и жить на своей земле людям, которые не разделяют их убеждений.

В каком смысле, отказывают?

Убивают или депортируют, что ли??

Не признают, что война на юго-востоке Украины - гражданская война.

Не признают, что война на юго-востоке Украины - гражданская война.

Двадцать лет назад в России, на Северном Кавказе, тоже была гражданская война.

Но называлась она антитеррористической операцией.

И тогда это было правильно что-ли? И сейчас тоже правильно?

Не было бы войны в Донбассе без российского активного вмешательства. Война там не началась с того, что некие последователи Донцова (кто его сегодня читает?) начали кому-то в чем-то отказывать. На территориях, контролируемых Украиной, взгляды Донцова обязательны для всех?

кто его сегодня читает?

http://dontsov-nic.com.ua

https://www.ipnews.in.ua/news/zp/111970-v-melitopole-sozdadut-muzej-dontsova-i-ustanovyat-pamyatnik

http://revolutionua.com/za-jednist-pravoho-sektoru/

Из всего моего поста Вы смогли возразить только по поводу того, кто читает Донцова? Так устанавливающие музей вполне могли не читать.

А Вы посмотрите, сколько памятников Сталину в современной России. И как только захватили Крым - поставили памятник "Великой тройке". Но, небось, не поставили бы, не входи в нее Сталин.

На душу населения Бандере памятников больше.

А улиц имени Бандеры и Шухевича вообще больше.

Так у вас же есть и Ленину памятники, и Суворову, и вот уже Грозному...

Суворов то вам чем не угодил?

А Ленин? Империю развалил...

Вы не в курсе? Суворов вел имперские войны, подавлял польское восстание, его солдаты бесчинствовали в Праге...

Ленин унаследовал уже разваливающуюся империю. Он ее воссоздал на новых основаниях, модернизированных и гораздо более прочных для 20-го века.

А у Вас претензий к Ленину нет? Только к Бандере и Донцову?

Это вот у Путина претензии есть к Ленину. у меня тоже есть, но другие.

А какие ещё мог вести Суворов войны, если не имперские? Не много ли вы от него хотите?

К Суворову лично у меня претензий нет - он был человеком своего времени. Но нынешние россияне своими имперскими войнами гордятся, а о бесчинствах стараются не помнить. Потому что свое. Так есть у них моральное право осуждать аналогичное поведение украинцев?

Вот именно. Люди своего времени. Суворов или Ленин это уже прошлое. Но если Бандеру делают символом современной Украины, ну отрефлексируйте как-то. Боролся за независимость - молодец! Но методы осуждаем, не допустим повторения.  УССД  не для нас.  

А не говорить, что клевета всё.

Но Россия и сегодня ведет имперские войны.

Но если Бандеру делают символом современной Украины, ну отрефлексируйте как-то. Боролся за независимость - молодец! Но методы осуждаем, не допустим повторения.  УССД  не для нас.  

А не говорить, что клевета всё.

Со всем этим я согласен. Но я не думаю, что сегодня в Украине все говорят, что клевета все.

А Вы вспомните, с каким скрипом расследовалось в России дело о Катыни, какое до сих пор в обществе сопротивление обвинениям в этом преступлении "своих" палачей! Какое возмущение вызывает разговор о массовых насилиях в Германии и даже на территории освобождаемых народов!

И тогда это  было правильно что-ли?

С точки зрения сохранения территориальной целостности государства - безусловно правильно.

С точки зрения индивида вне контекста госудасрственных интересов - кому как.

Вот хороший пример: https://www.youtube.com/watch?v=Ma6haG60hjI&t=10s

Уважаемый Николай, не надо пожалуйста приводить ссылки на Шария. Это как на Максима Шевченко ссылку привести.

Нет, уважаемая Лина. Категорически не согласен с вами.  И на данном примере хотелось бы услышать ваши претензии к Шарию, раз они у вас есть, да ещё такие серёзные.

Например, его позиция по Боингу выглядит грязно.

И вот

И вот

П. С.

Обсуждать, прав ли в этом Шарий, даже не хочется.

Вот хороший пример

Простите, пример чего?

Видимо, Вы отвечаете на пост, расположенный далеко вверху, и написанный довольно давно, так непонятно, на какой именно. В таких случаях лучше приводить цитату из поста, на который отвечаете. В любом случае мне непонятно, что Вы хотите доказать этим роликом.

Извините. 

Первопричину всего вижу в том, что современные последователи Донцова и Бандеры отказывают в праве называться украинцами и жить на своей земле людям, которые не разделяют их убеждений.

В каком смысле, отказывают?

Убивают или депортируют, что ли??

И вот из приведенного Вами же ролика видно, что не убивают и не депортируют. А про Бандеру и Донцова здесь вообще ни слова.

Не признают, что война на юго-востоке Украины - гражданская война.

Не было бы там никакой гражданской войны, если бы не гиркины и моторолы...

Ах да. Есть еще мильчаков - которому гоблин вручал медаль в присутствии помощника президента России... Прекрасная иллюстрация к русскому фашизму...

Что их сильно много было гирких и моторолл?  Я думаю, что вот добробатов не было бы, и тоже бы войны не было.

Не было бы гиркиных - не было бы и добробатов... 

 И да. После майдана радикальные правые партии на выборах в Раду набрали в сумме меньше голосов, чем еврейская партия... Это к слову об украинских фашистах... 

Угу. Были бы походные колонны

 Я думаю, что вот добробатов не было бы, и тоже бы войны не было.

В том смысле, что украинцы ее быстро проиграли бы. Голубая мечта агрессора - чтоб не сопротивлялись.

У них что так душа болит, что голова нормально работать не может?

Чаще всего именно так бывает. Вы вот недавно сетовали, что неправильно поданные материалы о Сталине не действуют.

Но в данном случае возникает законное подозрение о двойных стандартах критиков украинской стороны.

Я вот ведь сказал, что МС стал более резким. В отношении ОУН-УПА в том числе.  Алекс на это ответ свой дал. Хотя если вы помните,   статьи МС  "Наша влада будет страшной" в "довоеном" 2010 году, или "Бандера как зеркало украинского национализма" том же году ох какой критике были подвергнуты. Ещё до всякой российской агрессии.

А Вам показалось, что я спорю с Вами в защиту Бандеры? Что я от него в восторге?

А вам не показалось, что я ничего жестче, чем МС,  про Бандеру не сказал, а вы мне пеняете,  что  , вообще, мне не гоже про Украину говорить

Еще раз: спор зашел не об  отношении к Бандере, а о том, надо ли россиянам делать упор на осуждении фашизма среди нынешних украинцев, при столь неблагополучной во многих отношениях ситуации в самой России, и при российской агрессии против Украины? Мне думается, что было бы лучше, если бы упор на борьбу со своим фашизмом делали украинцы, а россияне - на осуждении политики Кремля в отношении Украины и Грузии.

Что их сильно много было гирких и моторолл?

Почему-то вспомнились отчаявшиеся шахтеры и трактористы, вооруженные берданками и вилами...

Не признают, что война на юго-востоке Украины - гражданская война.

То есть война разгорелась из-за того, что бендеровцы не признавали ее гражданской. Логично.

Не признают, что война на юго-востоке Украины - гражданская война.

Точно! Мы же забыли про то, что "мозги и в Украине будь здоров промывают, ещё похлеще даже". Это же гражданская война "недоразобравшихся" укрофашистов (жидо-бандеро я уже постеснялся вставить) с шахтёрами и трактористами, прочитавшими все труды Бандеры и, особенно, Донцова и не разделяющими их убеждений. Только и всего.

...современные последователи Донцова и Бандеры отказывают в праве называться украинцами и жить на своей земле людям, которые не разделяют их убеждений.

Что за дичь? Её раз прошу указать, где можно увидеть этих неуловимых последователей Донцова и Бандеры и посмотреть, как они отказывают в праве... И, кто их спрашивает, и могут ли они в принципе кому-то, что-то отказать?

Вот хороший пример: https://www.youtube.com/watch?v=Ma6haG60hjI&t=10s

Контрпример, если точнее и честнее.

Вы утверждали, что первопричина конфликта "в том, что современные последователи Донцова и Бандеры отказывают в праве называться украинцами и жить на своей земле людям, которые не разделяют их убеждений". Высняется же, что сперва Москва и пророссийска пятая колонна начали мятеж, а уже в ответ кто-то из проукраински настроенных украинских граждан думает, как бы это ограничить права заведомо нелояльных граждан, не нарушив Конституции Украины. Про Донцова и Бандеоу здесь ни слова, и вообще, скорее всего, ничего не сделают. А конфликт давно идет. А о том, что граждане должны разделять базовые ценности общества говоряят сегодня практически везде. Вспомните запреты мусульманам делать то-то и то-то в некоторых европейских странах.

Вот в базовых ценностях общества и проблема.  Расколото украинское общество. За последние годы соотношение тех и других изменилось, а проблема то есть. И вот некоторые хотят решать эту проблему радикально.

И первыми, кто не просто захотел, но начал решать проблему радикально, были пророссийские силы.

нет

Как же нет? Во всяком случае, приведенный Вами ролик не свидетельствует о том, что Вам с Шарием хочется там увидеть.

И на 5 % в Украине не разобрались с собственным фашизмом по сравнению с Россией и сталинизмом ( в России актуален сталинизм, не фашизм, спорить, надеюсь, не будете). 

В России свастики, чуть ли не на каждом заборе (это, видимо, в поддержку сталинизма) и толпы всяких скинхедов и нациков. Где это всё в "фашистской", "не разобравшейся со своим фашизмом и на 5%", Украине? Где популяризирующая нацизм и фашизм литература? Где сборища нацистов? Укажите места, я хоть схожу посмотрю. Впрочем я знаю одно место. Это Лугандон. Там часть боевиков в таких наколках (свастики, нацистские орлы, портреты Гитлера), просто любо-дорого смотреть, правда, они все также аккурат из России (разобравшейся, в отличии от Украины, со своим фашизмом на 100%). Самозабвенно борются с украинским "недоразобравшимся" жидо-бЭндеро-фашизмом. И со сталинизмом, кстати, в Украине разбираются, хоть и на 5%, но быстро. Как-то в Запорожье (ещё при Януковиче) коммунисты поставили бюст Сталина... Простоял аж несколько часов и ... взорвался.

Живу в Москве, иногда бываю в городах Москвоской области. Надписи на заборах очень разнообразны но свастики не видел ни разу. Толп скинхедов(кстати это вовсе не обязательно поклонники Гитлера, погуглите - бывают и скинхеды-антифашисты)) тоже не встречал . Возможно я не в те места хожу в городе))

AST17, я считаю, что в Украине только начали искать подходы к понимаю интегрального фашизма и нынешних националистических всплесков. Имею ввиду общественные дисскусии. Научные работы. Особенно украинский сегмент Фейсбука. "Всплесков" - поставил под множественное число, ибо националистические идеологии сейчас у нас либо подхвачены для пи-ара, либо взяты для обновления как устарелые идеологии, либо, как вот командир батальйона "Азов" Билецкий и некоторая часть АТОшников, вносят что-то свое (хотя, их расистские взгляды очень уж комплиментарны)).

Дело в том, что украинцы последние 25 лет искали национальную идею, и сейчас продолжают искать, но уже на более подготовленной Майданами, войной с Россией за Донбас и некоторым самоперевоспитанием ("евроинтеграция") почве. И националистические идеологии не есть доминантой. Это капустные листы - вообще весь украинский национализм не сводиться к одному "интегральному национализму".

Все-таки, в обществе есть тормоза - интелектуалы, совковость, оглядка на Европу. Националисты почти все, кто за Украину Независимую)) Но, уже хотя бы среди младших поколений есть понимание, что такое Европа и что такое нацизм. Просто так фашистом называют страшые люди.

Есть Институт Национальной Памяти, который половина интелектуалов прямо называет "пробандеровской" институцией. Но институт этот очень много делает для изучения именно истории Украины 20 века.

Осудили ли? Хм, думаю очень много интелектуалов ДА. Особенно за Волынскую трагедию. Вот сейчас начинают понимать, что в УПА пришли и те, кто расстреливав или конвоировал евреев. Да и методы работы Службы Безопасности в 40-х годах ОУНовского провода это полная жесть, это очень похоже на сталинские или гестаповские чистки, только в меньших размерах. Понимание этого у моего поколения 40-летних приходи постепенно. Но, это у тех, кто этим вопросом интересуеться. 90% простые обыватели и им все равно))

А если копнуть поглубже, то большая часть. А вообще, наилучше у нас идет декомунизация))

Как же хочется верить в лучшее. По-больше бы таких как Вы.

Спасибо... Нас бы еще поляки и россияне поняли))

Иосип Броз Тито - жестокий авторитарный лидер и  рукодитель партизанского движения в условиях двойной иностранной оккупации и двойной гражданской войны, он тоже должен был решать проблемы восстановления/ создания  государства и борьбы со Сталиным и Гитлером по очереди или одновременно. Нельзя сказать, чтобы он обошелся без преступных методов...

Но фашизм как идеологию не использовал, боролся  против  этнического геноцида, дружил с Британией против Сталина... 

В конечном итоге и гигантов обыграл и государство построил ...

и гигантов обыграл и государство построил ...

Которое и рассыпалось, да ещё с немалой кровью, - очень скоро после его смерти. Хорош "выигрыш"...

Тито выполнил свою историческую задачу в свой исторический момент.

А если оценивать успехи в противостоянии двум тоталитарным гигантам, то ему явно больше удалось, чем Бандере и Шухевичу. За что и получал мощную поддержку США, коа вначале - и от Черчилля. Из всех сил Югославии антикоммунист Черчилль выбрал именно коммунистов Тито, хотя Сталин поддерживал монархистов-четников. 

После Тито его государство распалось - но это была задача уже следующего поколения.

Кстати стоит присмотреться на что именно оно "рассыпалось" - почти все осколки уже интегрировались достаточно успешно в Европу или собираются. Интересно сравнить с на осколками СССР... Если мы смотрим на "посмертные" последствия деятельности политика, то и нынешние успехи Черногории и Хорватии - отчасти заслуга Тито ))

Но можно так далеко не заходить - тогда стоит оценить, что Тито сумел сделать при жизни. Вот прекрасная Чехословакия Масарика просуществовала куда меньше чем СФРЮ, однако заслуги первого президента ценят...

Из всех сил Югославии антикоммунист Черчилль выбрал именно коммунистов Тито, хотя Сталин поддерживал монархистов-четников. 

В чем выразилась эта поддержка? Джилас в своих воспоминаниях не пишет об отсутствии поддержки Тито со стороны Сталина, или о сталинской поддержке других сил в Югославии. И это именно по требованию Сталина США и Англия перестали поддерживать другие силы в Югославии.

Хотя главную работу Тито и его люди сделали сами - сумели повести за собой очень многих югославов из разных народов.

Сталин первоначально считал главной партизанской  силой именно четников и от Тито требовал понимания этой линии.

Так что требования поддержки от всех в АГК ещё пришлось "заслужить"...

Поддержка от Черчилля делала Тито более независимым в отношениях со Сталиным, что сыграло свою роль и после войны.

Главное, что делало Тито более независимым, чем большинство других коммунистов, так это то, что бОльшую часть Югославии не КА освободила. Албанские коммунисты тоже держались независимо по сходной причине - сами себя освободили.

А поддержки АГК Тито на уровне признания себя единственным союзником в Югославии Тито честно не заслужил - его соперников оклеветали и порвали с ними по настоянию Сталина.

Так ведь Сербию с Милошевичем быстро приструнили при помощи НАТО, а остальные республики получили свободу выбора.Черногория член Нато и Российское вмешательство не помогло. ... Разительно отличается   от осколков СССР...  Имперские амбиции России Запад не разглядел вовремя,проявил слабость, почили на лаврах  вот и получили "Грузию и Украину". В Сербии и Хорватии тихо, отдыхать туда ездим. Иначе там бы воевали до сегодняшнего дня .  В Косово  памятник   Биллу  Клинтону  установили. Интересно какой "памятник" Путина ждёт, разве что в Гааге.

Однако побольше, чем у Бандеры и Шухевича?..

Не было же прочих равных условий, как и с Чехословакией.

Аргументируйте, если считаете, что не было ...

И что считать равными условиями

А то может оказаться при внимательном рассмотрении, что Тито сделал невозможное, а Бандера растранжирил, что имел ... 

Но нужно сравнивать. 

Аргументируйте, если почему-то считаете, что были равные условия у Югославии с Чехословакией и Украиной. Неравенство же условий настолько бросается в глаза... Начнем хотя бы с того, что Югославия до войны была суверенным государством, в отличие от Украины. Причем покрытым лесами и горами, в отличие от Чехословакии. Вообще сравнение государства, созданного Массариком, с государством, созданным Тито, некорректно из-за их разновременности: Гитлер прекратил существование как Югославии, так и Чехословакии, а потом Гитлера уже не было, чтоб прекратить существование СФРЮ. Но при том Чехословакия Массарика возродилась при первой возможности (вскоре мирно и цивилизованно распавшись на два демократических государства), чего про СФРЮ не скажешь.

Чехословакия Масарика включала в себя как минимум четыре заметные национальные группы:

Чехи, немцы, словаки, евреи,  поляки. 

Это многонацинальное государство закончилось в 1938, когда оказалось, что немцы Судет навлекают на молодое государство непосильное испытание, а словаки не готовы  в полной мере поддержать чехов в критической ситуации для сохранения страны.

Потом была ЧССР без немцев, но и без евреев. Бенеш с 1945 года пытался не возрождать прежнюю Чехословакию, а создавать свою, только похожую на прежнюю ...

Какую роль сыграли внешние силы в 1918, 1938, 45, 48 - вроде бы хорошо известно, но совершенно не рассматривается подобная роль внешних сил в 1989-90, в том самом мирном разводе.

Но в целом результат как у СФРЮ - многонациональное государство оказалось временным явлением...

Так сказать, переходным явлением. Только у Югославии, возможно, успехи серьезнее 

за этот период, и сам период дольше. Но хронологически - да, со сдвигом во времени...

Да, но преемственность с довоенной Чехословакией гораздо больше, чем у нынешних посткоммунистических государств бывшей Югославии.

Да, Чехословакия распалась без внешнего давления - тогда давайте сранивать время ее существования до распада, а не до гитлеровской оккупации. Потому что последняя была именно под внешним давлением. Кстати, никакого особого сепаратизма словаков не проявлялось во время Мюнхенского кризиса.

Бенеш с 1945 года пытался не возрождать прежнюю Чехословакию, а создавать свою, только похожую на прежнюю 

Можно подумать, он не знал про Ялту. Или что Вы про нее забыли.

Уважаемый Шимон, ещё раз: Чехословакия 1918-1938 года - это многонациональная страна, где важную роль (культурную и не только) играли ещё и немцы и евреи. Своего рода продолжение культурных традиций исчезнувшей Австро-Венгрии, Прага, как наследница Вены. Можно было не брать, например, немцев в это государство, но Масарик попытался. 

Без немцев и евреев - это уже другая Чехословакия. Другой масштаб. Но ЧС Бенеша не состоялась, а пришлось соглашаться на ЧССР...

Которую потом крупные внешние игроки подтолкнули к распаду на два государства.

Если Вы эти дополнительные воздействия не видите, то нет смысла и обсуждать проблему - тут без интереса к теме и внимания к деталям не разглядеть...

Чехословакия 1918-1938 года - это многонациональная страна, где важную роль (культурную и не только) играли ещё и немцы и евреи.

И?

Можно было не брать, например, немцев в это государство, но Массарик попытался. 

Особенно легко было не брать туда тех немцев, что жили в Праге, подобно Рильке. Да и границы Чехословакии определял не Массарик, а победители 1МВ. Они не позволили бы отдать Судеты побежденной Германии, которая ими никогда не владела.

Без немцев и евреев - это уже другая Чехословакия.

Но за это спасибо Гитлеру, не Массарику. Я ж и говорю: совершенно неравные прочие условия.

Но ЧС Бенеша не состоялась, а пришлось соглашаться на ЧССР...

А за это спасибо Ялте.

Которую потом крупные внешние игроки подтолкнули к распаду на два государства.

О Боже!

Если Вы эти дополнительные воздействия не видите, то нет смысла и обсуждать проблему

Так это ж Вы их не видите в упор, внешних воздействий, когда сравниваете длительность существования государств, созданных Массариком и Тито.

 тут без интереса к теме и внимания к деталям не разглядеть...

Хотя бы для начала к самым очевидным деталям, общеизвестным и бросающимся в глаза. Надо очень сильно постараться, чтоб их не увидеть.

Только у Югославии, возможно, успехи серьезнее 

за этот период, и сам период дольше.

Разумеется, у Чехословакии за тот короткий короткий период, который дали внешние силы, успехи серьезней - она входила в десятку самых промышленно развитых государств. Но это тоже не столько заслуга Массарика, сколько объективные условия, унаследованные от Австро-Венгрии.

И еще раз: "сам период дольше" у Югославии только потому,  что возникла после Гитлера. А если хотите сравнивать с Чехословакией Массарика, то корректно сравнивать ее с межвоенной Югославской монархией - она ненамного дольше продержалась и все время была охвачена этнической смутой.

Это многонацинальное государство закончилось в 1938, когда оказалось, что немцы Судет навлекают на молодое государство непосильное испытание, а словаки не готовы  в полной мере поддержать чехов в критической ситуации для сохранения страны.

Просто у политического руководства Чехословакии не было воли к сопротивлению, вот и всё.

Хотя  чехословацкая армия вместе с резервистами насчитывала более двух миллионов человек, а уж в боевой технике точно ничем не уступала гитлеровскому райху образца 1938. года.

Вот у финнов в 1939. эта воля была. И ещё как проявлена!

"Вот у финнов в 1939. эта воля была. И ещё как проявлена"

 Верно, но тут есть нюансы.  СССР был исключён из Лиги Наций за агрессию против Финляндии , мировая общественность была резко негативно настроена по отношению к СССР, А и Ф   могли послать экспед. корпус в Финляндию( дело до этого не дошло ) но самое главное все слои общества в Финляндии(и коммунисты,  ведь марионетка Куусинен и его комминтерновская команда не в счёт) были настроены на решительный отпор агрессору  и  всё это +упорное  сопротивление финнов вынудило СССР  отказаться     от плана создания"Финляндской демократической республики" , что  сохранило Финляндии независимость, хоть и на тяжёлых условиях.

А вот как оценивал положение Чехословацкой республики ее второй президент – Эдвард Бенеш, выступая тревожной осенью 1938 года, незадолго до рокового Мюнхенского соглашения, которое привело к краху республики

.«Наша республика в течение 20 лет развивалась в обстановке мира и прогресса, политической демократии и свободы, экономического и культурного обогащения, религиозной терпимости и социальной справедливости. Всего этого она добивалась шаг за шагом, без кризисов, путчей и революций, спокойно и поступательно. То, что в других местах вызывало опасные смещения и перевороты, у нас решалось разумно, прагматично, без слепых страстей. У нас есть одна проблема, которая издавна была непростой и требовала все новых форм решения, - национальный вопрос».

Это и явилось причиной Судетского кризиса.

 Сталин не собирался реально выполнять свои обязательства перед Чехословакией, которые он столько раз подтверждал.А Бенешу  пришлось выбирать: или капитуляция, или неравная война без всякой реальной поддержки извне. Война против Германии и Венгрии, и, вполне вероятно, еще и против Польши(Венгрия и Польша претендовали на нац. окраины Чехословакии). Очень неравная война, в которой Чехословакия могла быть обречена на с поражение

Смысл моего сопоставления был вот какой: тоталитарный лидер Тито сидел в  своей оккупированной и разорванной на части стране, в горах с автоматом и отрядом политических боевиков - партизан. И Бандера был в похожих условиях...

В результате Тито оказался и дипломатом и военным лидером, который смог объединить страну, где хорваты, боснийцы и сербы убивали друг друга, а так же имел место двойной геноцид евреев... И создать государство хотя и тоталитарное, но среди подобных себе - более гуманное, чем многие. 

Бандера вообще ничего государственного не создал всерьёз...

А Т.Масарик создавал многонациональное государство в мирной обстановке, при поддержке больших держав, а оно быстро развалилось, к сожалению (хотя перспективы были), оказалось во-многом искусственным ...( И одним из последствий развала детища Масарика стала возможность геноцида) ...

Финляндия не подходит к этому перечню, как не многонациональное государство, но подходит как пример в другом плане: даже оказавшись вынужденно на стороне Оси финны не приняли фашизм и его методы в своё государство. Это вообще исключительный пример.

тоталитарный лидер Тито сидел в  своей оккупированной и разорванной на части стране, в горах с автоматом и отрядом политических боевиков - партизан. И Бандера был в похожих условиях...

 Я не знал, что Бандера сидел в горах с автоматом, а не в Освенциме. Да, верно, что Тито удалось объединить представителей многих югославских народов, тогда как ОУН (б) делала ставку на узкий этнический национализм. Но в противостоянии с КА ОУН и УПА в любом случае не имели шансов. Для немцев Югославия была третьестепенным фронтом, но для КА Западная Украина была частью СССР и в любом случае находилась по дороге на запад. И самое главное: немцы свою войну проиграли, не в Югославии, а вообще, но Сталин свою выиграл. Какие могут быть равные условия?

Опять же, Запад относился к СССР и Третьему Рейху принципиально асимметрично, как известно. И это не заслуга Тито, и не провал Бандеры и Шухевича.

А Т.Масарик создавал многонациональное государство в мирной обстановке, при поддержке больших держав, а оно быстро развалилось, к сожалению (хотя перспективы были), оказалось во-многом искусственным ...

Как и Югославия, как выяснилось при первых же потрясениях. Только потрясения для СФРЮ наступили намного позже из-за совсем другой обстановки в эпоху Холодной войны, чем та, что была в конце тридцатых.

И одним из последствий развала детища Масарика стала возможность геноцида

Кого? Чехословакских евреев и цыган? Так они стали жертвами геноцида и в почти всех европейских странах,  том числе не распавшихся из-за национального вопроса.

У С.Бандеры были почти два года из WW2 после выхода из польской тюрьмы (с осени 1939 до конца июня 41г.) на свободе, но на нелегальном положении. Вполне сравнимо с положением Тито после оккупации Югославии. (Со своими нюансами в каждой ситуации, конечно...). Но благодарен Вам за уточнение, действительно стоит отметить, что в концлагерь С.Б. попал потому, что открыто дожидался немцев во Львове после провозглашения своего правительства, а не ушел в лес создавать партизанскую армию.

(Кажется, он и вообще  считал такую армию не нужной в отличие от АК ?

Иначе бы создавал раньше, пока было время? Но тут знатокам виднее...)

Вполне сравнимо с положением Тито после оккупации Югославии.

Югославия выходила к морю, и антигитлеровская коалиция поддерживала югославских партизан. Кто и как мог бы поддерживать западноукраинских?

действительно стоит отметить, что в концлагерь С.Б. попал потому, что открыто дожидался немцев во Львове после провозглашения своего правительства, а не ушел в лес создавать партизанскую армию.

Судьба которой в любом случае была бы такой же, как у АК. В июне 41-го украинские националисты еще надеялись на немцев, тогда как югославские коммунисты таких надежд иметь не могли. Но если бы и создали в Зап. Украине партизанское движение против немцев, как потом и сделала УПА, боровшаяся с обеими сторонами, все равно борьба с КА была обречена по описанным мной причинам. Характерно, что по этому вопросу Вы даже не начали отвечать.

ПС. На самом деле я не отрицаю, что Тито был гораздо более крупным деятелем, чем Бандера и Шухевич вместе. Но для полета недостаточно крыльев, еще нужен воздух, на который они могли бы опереться.

Югославия Тито именно, что  не развалилась при первых же потрясениях, в этом и разница с довоенной Чехо-Словакией. Потрясения для СФРЮ начались сразу же после рождения нового государства: Тито не побоялся личного конфликта с  послевоенным Сталиным, ему удалось отстоять суверенитет и уйти из сталинского блока и даже попытаться "утащить" с собой Болгарию (неудачно и стоило жизни Г.Димитрову)...

А вот первые пятнадцать лет государства Масарика, наоборот, были достаточно благополучными, без внешних угроз, но с поддержкой, испытания пришли, когда Рейх окреп...

Югославия Тито именно, что  не развалилась при первых же потрясениях, в этом и разница с довоенной Чехо-Словакией. Потрясения для СФРЮ начались сразу же после рождения нового государства: Тито не побоялся личного конфликта с  послевоенным Сталиным

Так в чем и какое было потрясение для государства? Противостояние Сталину осталось на дипломатическом и идеологическом уровне, потому что шла Холодная война. Да и Югославия гораздо дальше от СССР, чем Чехословакия от Германии. Чехословакия тоже не распалась от дипломатического нажима, а только от силовых действий.

А вот первые пятнадцать лет государства Масарика, наоборот, были достаточно благополучными, без внешних угроз, но с поддержкой

Вот тогда они и не разваливались.

испытания пришли, когда Рейх окреп...

Вот я и говорю: СФРЮ Рейха не застала.

Уважаемый Шимон, для Тито пойти на конфликт со Сталиным означало сделать то, что не мог сделать Бенеш в отношении Рейха :  объявить - "попробуйте напасть, мы готовы даже сами по себе"...  И вспомните какими возможностями для вторжения обладал тогда Сталин.  Куда там Рейху с его лёгкими танками 38г. (А у Тито в отличие от Бенеша и танков-то почти не было...)

Да это не был блеф - страну готовили к обороне, к  тотальной партизанской войне. 

И быть готовым к попыткам заговоров, покушений... Он же оказывался "смутьяном", "изменником" - это совсем не просто дипломатический конфликт, это вызов, какого не позволяли себе "левые" после неудачливого Троцкого...

А что касается именно Рейха, то как это не застала? СФРЮ "родилась" в боях с ним и его вассалами.  Причём не только героических, но и безнадёжных по началу - немцы едва не уничтожили партизан, немного не хватило до полного разгрома...

А не произошло этого потому, что вермахт не только с Тито воевал. И не югославами  был побежден. Пока был Рейх, СФРЮ не было, а была партизанская армия, сравнимая с УПА по охвату населения.

Да это не был блеф - страну готовили к обороне, к  тотальной партизанской войне. 

И быть готовым к попыткам заговоров, покушений...

Вообще-то тоталитарные государства на это как раз и заточены.

Но не сравнимая, то есть превосходящая по уровню политического, государственнического отношения к своим целям и задачам, об этом я пытаюсь сказать...

В истории УПА были разные периоды, так что трудно обобщать. Результат для УПА в любом случае был предопределен соотношением сил.

для Тито пойти на конфликт со Сталиным означало сделать то, что не мог сделать Бенеш в отношении Рейха :  объявить - "попробуйте напасть, мы готовы даже сами по себе"...  И вспомните какими возможностями для вторжения обладал тогда Сталин.  Куда там Рейху с его лёгкими танками 38г. (А у Тито в отличие от Бенеша и танков-то почти не было...)

Я не собираюсь отрицать мужества и воли Тито и югославского народа. Но хотел бы все же уточнить: Тито договорился с НАТО о помощи. Были у него танки, Запад дал. И были соглашения с Грецией и Турцией. Для получения помощи от Запада Тито пошел на уступки в Триесте и по вопросу об Австрии. Бенеш же сдался тогда, когда увидел, что помощи ни от кого не будет.

Сам Бенеш может и не сдался бы, но у него не было сплоченного государства, чтобы попытаться выстоять в одиночку...

Да, Вы правы насчёт помощи от Запада для Югославии, включая и оружие, даже и "Паттоны", не только "Шерманы", но всё это только начиная с 1951 года. 

(Самолёты "Тандерджет" - уже после Корейской войны...)

Т.е.: вначале (с 48г.) Тито показал, что сам не боится советского давления и готов сопротивляться и защищаться, а уж потом, когда стало видно, что всё серьёзно - пошла и помощь...

Насколько я понимаю, Сталин тогда делал ставку не на военное вторжение, а на заговор и переворот, включая планы покушения на Тито. Средства борьбы с этим у Тито имелись. А финансовая помощь Запада поступала в Югославию с 1949-го.

Не знаю, оказывало ли чехословакское общество давление на Бенеша в пользу капитуляции. Вот давление за сопротивление было.

В тот момент и в самой Югославии и на Западе были уверены, что вторжение готовится. Какие планы были у Сталина реально - до сих пор вопрос дискуссионный и не все секреты открыты и по этой теме тоже. 

Но вторжения - вполне серьезно опасались. Потому и решение предоставить оружие для Югославии . Сама по-себе ситуация впечатляет - вместе с только созданным НАТО США вооружают тоталитарный коммунистический режим!..

Если Вы посмотрите на другие подобные операции, то легко заметить - военное вторжение или угроза вторжения - как правило необходимая часть процесса, дополнение заговора и переворота. Или даже наоборот - переворот важная часть плана вторжения... Тито имел основания ожидать обеих ситуаций и всесторонне готовился, да... 

Ну и Запад так его действия начал воспринимать. Но не сразу...

Если Вы посмотрите на другие подобные операции, то легко заметить - военное вторжение или угроза вторжения - как правило необходимая часть процесса, дополнение заговора и переворота. Или даже наоборот - переворот важная часть плана вторжения... 

А где и когда были при Сталине "другие подобные операции"? Ситуация же была уникальной: у власти коммунисты, ссорящиеся с Москвой. В слабую маленькую Албанию тоже не вторглись впоследствии. В Венгрии и ЧССР в 56 и 68 была угроза утраты власти коммунистами, по крайней мере так это подавалось.

Но я согласен: к обороне готовились.

У нас есть одна проблема, которая издавна была непростой и требовала все новых форм решения, - национальный вопрос

Вы знаете, национальная проблема - общежитие валлонов, фламандцев и немцев - была и у маленькой Бельгии.

Но в обе мировые войны бельгийская армия, как уж смогла, сопротивлялась германскому вторжению.

Эдвард Бенеш фрагмент его выступления в Пльзене 15 июня 1945 года:

«Наше правительство, сознавая, что означала измена немцев и венгров в 1938 году, решило очистить республику от этих предательских элементов. (Продолжительные аплодисменты). Это большая задача. Мы не можем решать ее сами, мы должны договориться об этом с Советским Союзом, Великобританией и Соединенными Штатами. Но я не сомневаюсь... (аплодисменты) я не сомневаюсь, что это соглашение будет достигнуто».

Спасибо!

Про венгров я забыл.

А слова Бенеша показательны. Он вообще как-то по всем вопросам честно-откровенно выражался...

Правильно, Бенеш откровенно учился у Гитлера, разумеется, с учётом ошибок последнего.

Мы не можем решать ее сами, мы должны договориться об этом

А с какого года Вы прослеживаете суверенное государство Украина?

Простите, при чем здесь прослеживаю? Сталину позволяли делать в Украине что угодно, потому что не считали ее суверенным государством. Ранее то же самое относилось и к польской Украине - никакое международное право и никакие договоры украинцам помочь не могли. А вот Югославию считали суверенным государством, независимость которого легитимно защищать.

Опять же: югославы воевали против совершенно чужих им немцев и итальянцев. А потом отстаивали свою независимость от достаточно чужих советских. Украинцы же очень многие не отделяли себя от русских в такой степени, чтобы воевать за независимость от Москвы. Это - не заслуга Тито и не провал Шухевича, а объективные начальные условия.

А в Латвии, Литве и Эстонии Сталину не позволяли делать, что угодно?

А Хрущёву - на территории суверенной Венгрии ?

Как защищают международные договоры - если нет достаточных и правильных личных усилий лидеров и народа - это мы совсем недавно наблюдали ((

Печальное было зрелище...

А в Латвии, Литве и Эстонии Сталину не позволяли делать, что угодно?

Так и успехи тамошнего сопротивления Москве намного скромней, чем украинского. Хотя, если уж на то пошло, международно-правовое положение прибалтийских государств было несколько лучшим, чем у Украины - Запад признавал их суверенитет хотя бы принципе из-за наличия такового до 1940-го.

А Хрущёву - на территории суверенной Венгрии ?

Так по Ялте не совсем суверенной. Да, и венгры - намного меньший народ, чем югославы. Опять нет равных условий.

Как защищают международные договоры - если нет достаточных и правильных личных усилий лидеров и народа - это мы совсем недавно наблюдали ((

Да, крымчане и донбассцы не восстали против России. Но западные украинцы в 1944-50 боролись с оружием в руках, только условий для их победы не было.

Да, объективные начальные решают всё...

Вот снабжает сейчас Израиль Москву картофелем, так это же потому, что объективные начальные условия были лучше. В Подмосковье не росла картошка, а пустыне её просто девать некуда было ))))

1) Я не писал, что объективные начальные условия всегда решают все. Я писал, что некорректно сравнивать страны и режимы при заведомо неравных прочих условиях.

2) Начальные условия это не только климат и почва, но и сложившиеся к выбранному начальному моменту социальные, политические и экономические отношения, квалификация людей, и пр.

3) Картошка в Подмосковье растет и всегда росла, только москвичей уж больно много. -:)

4) Я не специалист по с\х и не знаю, какие условия лучше для выращивания картофеля - как в Подмосковье или как в Израиле при орошении. Я только знаю, что хотя в России картошка ассоциируется с умеренными широтами, привезли ее в Европу из субтропиков.

В очередной раз убедился в правильности выражения "Русский демократ заканчивается на Хуторе-Михайловском". Ну или "русскоязычный демократ".

Что мы называем фашизмом в этих бурных спорах?

Социально-политическую практику? Социально-политическую институты? Или "всего лишь" идеологию? (А в случае с идеологией идёт речь только о "фашизме" или именно о нацизме?)

Фашистская идеология и её последователи обнаруживаются сейчас в любой относительно развитой стране мира. И во всех случаях число этих последователей невелико. 

Для того, чтобы в какой-нибудь стране победил фашизм в серьезном смысле этого слова нужен определенный уровень развития, до которого одни страны ещё не доросли, а другие уже переросли. Нужен достаточно развитый социум, мощный средний класс, развитые экономические отношения. Как и для настоящего национализма кстати тоже.

Это одна из причин почему ни Украине, ни России сейчас классический фашизм не грозит. (Не доросли ещё... А когда дорастут социально, то уже перерастут, можно сильно не беспокоиться ...). Хотя другие факторы, которые могли бы привести к фашизму - можно обнаружить невооружённым глазом. Но сами по-моему себе они не сработают.

Но вот фашистская идеология может быть достоянием отдельной, относительно небольшой части общества и процветать в таких малых формах и злокачественно влиять на всю общественную атмосферу.  Поэтому и стараются на государственном уровне во многих странах ограничивать возможности для существования даже только лишь такой идеологии. 

В таком виде - как идеология небольших, но активных групп, как идейный "штамм", фашизм можно обнаружить и в российском и в украинском обществе.

И это само по-себе тоже не слишком опасно, не особенно отличается от европейских стран, которые уже переросли фашизм, но действует вреднее, поскольку каждое общество и российское и украинское , каждая страна находятся сейчас на очередном историческом переходе...

Поэтому внешнее критическое "общественное мнение", внимание к этим вещам со стороны более развитых стран, корректирующие толерантность к подобным идеям полезно и важно для всех постсоветских стран европейской ориентации...

Умберто Эко

В эссе «Вечный фашизм» итальянский писатель и философ Умберто Эко приводит список признаков того, что он называет «ур-фашизмом» или «вечным фашизмом»[9][10]:

1. Культ традиции; культурный синкретизм, подразумевающий пренебрежение к противоречиям в содержащих высшую истину древних откровениях.
2. Неприятие модернизма, иррационализм. В пример приводится противопоставление «крови и почвы» «дегенеративному искусству» в нацистской Германии.
3. Культ «действия ради действия», недоверие к интеллектуальному.
4. Неприятие скептицизма: сомнение трактуется как предательство.
5. Ксенофобия, расизм.
6. Буржуазность, опора на средний класс.
7. Национализм; одержимость теориями заговора, культивация чувства нахождения в осаде.
8. Враг изображается как крайне мощный, чтобы последователи чувствовали себя униженными, и в то же время достаточно слабый, чтобы его можно было одолеть.
9. Жизнь понимается как непрерывная война, а пацифизм — как сотрудничество с врагом.
10. Элитизм, презрение к слабым.
11. Культ героизма и культ смерти.
12. Мачизм, сексизм, неприятие нестандартного сексуального поведения.
13. «Избирательный популизм»: индивидуумы воспринимаются не иначе как единый монолитный Народ, чью волю выражает верховный лидер. Неприятие парламентаризма.
14. Использование новояза.

Сколько пунктов из этого определения НЕ подходят, если говорить о России, ув. Егор? Причём некоторые симптомы проявляются даже у многих представителей 14%.

Что касается Украины - то почему Вы вообще ставите эту страну в этом отношении рядом с Россией? Ее потому ли, что Вам там постоянно долбят о "украинском фашизме"? Иной причины я не вижу.

Украина и Россия поставлены рядом не мной, а историей и географией. В данный момент это два крупнейших постсоветских государства, взаимно сильно влияющие друг на друга, а так же на всё постсоветское пространство. 

В состоянии государства и общества есть много важного сходства и есть большие различия. Поэтому сравнивать и сопоставлять процессы в этих двух странах чрезвычайно интересно с исторической точки зрения (не так часто история творится прямо на наших глазах) , а также важно для оценки ближайших перспектив: экономических, социальных, культурных и др...

Но важно не просто ловить рев информационного потока, а всматриваться, вслушиваться, вдумываться.

Украина и Россия поставлены рядом не мной, а историей и географией.

Ну, это совершенно всё равно, он ли украл или у него украли... Главное то, что он был замешан в гадком деле (с)

С опозданием, но просто реплика. Украина себя сейчас сама все более чаще сравнивает с Польшей или же Латвией, и даже той же Беларуссю и Молдовой, даже с грузинскими реформами... А с Россией - мода уже прошла, настали другие требования времени.

Уважаемый Алекс, долго не отвечал Вам, на Ваш важный комментарий, потому что долго думал, что именно хочу уточнить в своём ответе. 

И, кажется, понял... 

Проблема, как мне представляется,  не совсем в том, с чем сравнивать (или на кого равняться) хотя и это важно. Более серьезная проблема -  последствия того, что 26 лет назад (четверть века - целая эпоха!) новая суверенная Украина заново тесно связала свою судьбу именно с Россией, а не с Польшей, Балтией или Грузией. (С которыми теперь пора сравнивать...) 

Правильный это был исторический поворот или нет, принёс ли он больше вреда или пользы ? - теперь это непростой вопрос.

Может быть было бы лучше - для обеих стран, вышедших из оболочки СССР, сразу  решительно разойтись тогда. Может быть нужно было Украине так же решительно заявить о полной самостоятельности, как Балтия. 

Но  четверть века назад был сделан выбор - развиваться вместе с РФ (пусть не так в такой тесной связке, как Белоруссия).

Поэтому многое пока похоже и сравнимо именно в паре Россия-Украина. 

А что будет в начинающейся новой эпохе - пока загадка истории

Но  четверть века назад был сделан выбор - развиваться вместе с РФ

Вы имеете в виду членство в СНГ? Но тогда украинцы заявляли, что это не будет противоречить суверенитету Украины. В любом случае, Грузия вот вышла из СНГ, но, как оказалось, окончательно от России не ушла.

Членство в СНГ - ограничение суверенитета по факту. Причем добровольное и по инициативе самих участников.

СНГ создавался как новый формат вместо СССР. 

Те, кто не хотели иметь с бывшим СССР ничего общего - и в СНГ не вступали.

Для таких участников как Украина и Белоруссия членство в СНГ заведомо означало союз с РФ на вторых ролях. Вместо действительно полной самостоятельности и независимости. 

Нет. СНГ создавался как аналог Британского Содружества. Как позже сказал Путин, для цивилизованного развода. Индия всегда входившая в Содружество, - не суверенное государство? Да, на практике Москва все время пыталась и пытается подчинить себе бывшие союзные республики, и никого так интенсивно, как не входящую в СНГ Грузию.

Это было самым насущным тогда - 25 лет назад - разойтись с РФ решительно как Прибалтика. Но этого не произошло из-за боязни обвалить и так страшно убитую экономику, и главное, отпустить, отнять себя самого от российкой ментальной сиськи малороссу не возможно. А у нас тогда при власти были или недбитые комунисты-малороссы, или они же просто думали, что кормят 50 млн. малороссов.

Если бы Черновол не уступил просьбам Кравчука в 1991\1992-м не балотироваться и отдать голоса за него - тогда разрыв был бы более решительным.

Сейчас это наконец-то происходит более решительно. 

Да, как это называют многие комментаторы: только сейчас окончательный развод с Советским Союзом...

Но этот длительный этап (четверть века) создал свои реальности, которые теперь тоже долго придется преодолевать. И взаимное влияние двух стран друг на друга будет ещё какое-то время заметным и сильным. Но именно взаимное ...

Но ведь эти реальности взаимовлияния создавались не четверть века, а как минимум 300 лет. Эти реальности привели к созданию СНГ, а не наоборот. И никакого реального ограничения суверенитета СНГ само по себе не несет - нет там наднациональных органов, имеющих право принимать решения без согласия всех участников, да  решений существенных не принимают в любом случае. Не случайно для интеграционных проектов Москва создала другие форматы. О том, что выход из СНГ не избавил Грузию ни от чего, я уже писал. Дело в том, что у Москвы есть вполне реальные рычаги влияния на бывшие союзные республики. Как и наоборот, но в меньшей степени. И эти рычаги никак не связаны с СНГ.

К России это замечательное произведение Умберто Эко вообще мало чем относится, потому, что это анализ европейской ментальности.

Ключевое отличие, кстати, сразу видно - буржуазность, опора на средний класс.

Этого до сих пор нет в России, только начинается и то не уверенно. 

Без этого не может быть фашизма, но с этим - необязательно будет фашизм.

И здесь большинство прочих пунктов именно о психологическом и культурном. 

А такие элементы универсальны, взаимозаменяемы, именно в полном наборе будет "код" фашизма, а не по отдельности...

буржуазность, опора на средний класс.

Но это как раз - самый спорный пункт у Эко, с учетом социалистических ассоциаций Гитлера и Муссолини. А сегодня средний класс не сводится к буржуазии, и в нынешней РФ не обязательно он меньше, чем в довоенной Италии, и уж точно пропорционально больше, чем в межвоенных Венгрии и Румынии.

Спасибо, уважаемый Шимон!

Вы сразу высветили причину, почему Румыния и Венгрия не создали полноценные фашистские режимы, как в Италии и Германии. Были, конечно и другие отличия...

Так может, мы считаем режимы Муссолини и Гитлера более полноценно-фашистскими, чем режимы Хорти или Антонеску, потому, что первые два были связаны как раз с социализмом, а не с буржуазностью?

Действительно, при чем здесь Украина?

А Вы разве видите в Украине опасность фашизма?

Я уже написал выше - ни Украине, ни России сейчас фашизм в полном смысле этого слова - как тотальная социально-политическая трансформация не грозит.

Хотя бы только по причине недостаточного развития. 

Но есть и другие веские причины.

А вот вред от небольшого, но злокачественного распространения фашистской идеологии - это реально. Не определяет ситуации, но портит здоровье.

Как курение, например ))

- ни Украине, ни России сейчас фашизм в полном смысле этого слова ... я не грозит.

Это как сравнивать первоклашку с академиком

но портит здоровье

Ой портит... Спросите Эльдара Дадина, спросите Мальцева, Навального, Латынину... Немцова уже не спросишь.

А вот вред от небольшого, но злокачественного распространения фашистской идеологии - это реально. Не определяет ситуации, но портит здоровье.

какой вред, моральный?

Да, я имел в виду  моральное здоровье общества.

Но, конечно, не только в этом проблема.

Фашистская идеология легитимизирует насилие...

А это уже далеко не только моральные проблемы. 

Особенно, если общество и так находится в сложной исторической ситуации.

Но в любом обществе это одна из важнейших причин запрета подобной идеологии.

( В современной России были случаи именно фашистского террора и именно по идеологическим мотивам. )

Фашистская идеология легитимизирует насилие...

Насилие суть принцип всякой деспотии: и тоталитарной (в тч фашизм, большевизм, маоизм и режим Пол Пота), и феодальной.

Это очевидно, да.

Менее очевидно, что фашизм предлагает, отчасти, именно возвращение именно к квази-феодальным формам, квази-средневековым формам устройства общества вместо  культуры модерна и её дальнейшего развития...

Но поскольку настоящее возвращение в феодализм невозможно, то получается такой гибрид. Инквизиция с "полиграфами", ландскнехты с авиацией и танками, корпорации вместо цехов и гильдий )))

Инквизиция с "полиграфами", ландскнехты с авиацией и танками,

Техвспоможение следственного дознания и , тем более, вооружённые силы, как таковые, сами по себе не являются отличительными признаками деспотии; они присущи любым обществам, в том числе, самым свободным.

корпорации вместо цехов и гильдий )))

.. вот уж цеха-то , как раз, искони были антагонистом и противником феодальному произволу в средние века!

Ваш пример с цехами, мало того, что неудачный, он даёт, при ближайшем рассмотрении, наглядное объяснение, чем гнёт и самодурство феодального деспота отличались от правовой корпоративной формы организации, основанной на договоре и согласии, то есть, на доброй воле граждан.

Я об этом и пишу. Все мы из прошлого СССР, но:

1. В Украине есть выборы и голосование, пусть и не на 100%. В РФ ни выборов, ни голосования.

2. В РФ нет СМИ свободных от чиновников, в Украине есть.

3. В РФ несменяемый президент, управляемая Конституция. Нет выборного парламента. Все назначаются сверху вниз, даже миллиардеры.

4. Большинство населения РФ поддержало и поддерживает захват территории соседних стран (бывших советских республик Грузия, Молдавия, Украина...). Более подвержены пропаганде.

.............................................

п. Снова Сталин.......

Уважаемый Семён, я в данном случае говорю только об "опасности фашизма" в серьезном смысле этого слова. У общества и государства могут быть и другие серьезные болезни и их симптомы. (Например, политический террор или подавление оппозиции бывают не только фашистскими, как известно и появились раньше фашизма. И гонения на этнической или религиозной почве тоже...)

Украина сейчас (да всё постсоветское время) более свободное государство, но...

вот только между нами, россиянами, (чтобы никто не подумал, что я во внутренние дела украинские вмешиваюсь ) :

Вы таки видели кого они себе навыбирали на свободных выборах ? (((

Да, я понимаю, что демократия - это когда выбираешь, кого захочешь. Но уровень самосознания общества этот выбор как-то ведь отражает?

И это уже после всех страшных и трагических событий, которые должны были пробудить и отрезвить, это в воюющей стране....

Для меня это один из показателей, что пока мы на сопоставимых уровнях общественного развития.

И совпадает, что импульсы побуждения к дальнейшему развитию обе страны получают почти синхронно от Запада. Ну немного в разной форме ))

 на сопоставимых уровнях общественного развития.

Не-а, и не надейтесь. В Украине матерей с грудничками и мальчишек 9-и летних (при общественном одобрении) в участок не тянут ни за что ни про что. 

"Можем повторить!" "За немками! " в Украине не вопят. 

Государственного антисемитизма в Украине нет.

Шоколадок "Обамка" не выпускают...

Какой там "сопоставимый уровень"...

кого они себе навыбирали на свободных выборах ?

Бандита? Как в России...

Который свёл на нет возможность собственного переизбрания? Как в России...

импульсы побуждения к дальнейшему развитию обе страны получают почти синхронно от Запада

Вы сравниваете санкции, наложенные на Россию и требования бороться с коррупцией, какие предъявляются Украине? Немного разные "импульсы"... И почему бы это...

Я о том депутатском корпусе, который навыбирали уже после "Революции  достоинства"

На предыдущих президентских выборах близкие (близко высокие) результаты были и у Януковича и у Тимошенко. 

И ведь голосовали же люди и за того и за другую ((

 Примеры, которые я привела, на мой взгляд свидетельствуют о развитии общества гораздо больше, чем то, кого именно выбирают. Мало ли за кого люди могут проголосовать... Американцы, французы... За таких... порой голосуют. Да кто угодно. В свете последних событий на наших вот "избранников" не могу перестать ругаться. 

Есть ведь механизмы влияния на уже избранных. Которые в России начисто разрушены. А россияне это разрушение (собственной свободы!) поддерживают. А вовсе не недовольны. Максимум - могут жаловаться на снижение уровня жизни...

Украинцы (очень многие) своему выбору не рады. М. б. переизберут... И по любому критикуют власть, а не поклоняются ей. Как некоторые.

Выбор украинских граждан (сделанный в свободных политических условиях показывает их отношение к необходимым переменам. Люди голосуют за все те силы, которые тормозят реформы и преобразование страны. Под разными политическими флагами. И эти избиратели как будто не учитывают все те опасности, которые угрожают их стране и их государству. 

Вот и получается симметричная картина с российским обществом: даже в условиях свободы значительная часть украинского общества и его политической элиты не видят необходимости преобразований или даже боятся их.

Ровно как и в России, где перемены откладываются частью элиты с опорой на часть населения. Скорее всего при таком же избирательном процессе как украинский, российские выборы давали бы похожие результаты по отношению к реформам. Если предлагать аналогичный пакет реформ. 

Скорее всего при таком же избирательном процессе как украинский

Но его же нет. И не будет... Дооолго ещё не будет.

А у украинцев - есть. Благодаря Майдану в большой степени. Который в России невозможен.

Если бы бабушка была дедушкой...

А украинцев есть - и они прямо сейчас выбрали депутатов, которые тормозят реформы. И избиратели, что интересно, на майдан за отзыв этих депутатов не выходят.

И более того - все кто можно не рекомендуют Украине досрочные выборы: а то ещё хуже навибирают, чем даже сейчас ...

А это мы с Вами ещё не обратили внимание на другое интересное обстоятельство 

часть сил в Раде вообще пророссийские. То есть,  часть украинских избирателей голосует за политику российских властей 

Так в чем же принципиальная разница?

Что только часть - в основном восточная, действительно наиболее близкая к россиянам по традициям и ментальности.

а какая ментальность у остальных противников реформ? 

Вообще-то противников реформ хватает везде. Но я согласен: наряду с очевидными различиями между украинцами и россиянами хватает и сходства.

Какая у остальных? По-моему, все ще низкий уровень культуры общественного договора. То есть взаимопомощи.

Да, возможно...

Вам виднее, не сомневаюсь.

Я о том, что массовое сознание меняется не так быстро, как правящие фигуры и партии ))

И о том, что все постсоветские государства в ситуации "догоняющего" развития, 

нужно догонять Европу создавать институты, которых не было...

Я о том, что массовое сознание меняется не так быстро, как правящие фигуры и партии ))

Вы, ув. Егор, продолжаете не учитывать главного: в Украине правящие фигуры поменялись в результате изменения массового сознания. И пока будут более-менее честные выборы - правящие фигуры и партии будут отражать массовое сознание. А откуда ж по Вашему они (фигуры и партии) берутся в демократическом обществе?

Украина (как и Россия, разумеется,)  пока ещё не демократическое общество. Но важные шаги в этом направлении уже сделаны, шансы построить, создать демократическое общество достаточно велики в данный момент.  Дальше нужны усилия, подходящие условия и просто время. 

Если бы были реальные изменения массового сознания, то поменялись бы не фигуры (их всего несколько - поменявшихся), а целые группы правящей элиты. Что и бывает при настоящих революциях. Не говоря уже о том, что необходимые реформы как результат изменения массового сознания уже были бы проведены, сразу, в 2014 году. А уже 17й год перевалил за середину, но реформы всё ещё под вопросом, даже на уровне принятия законов. Хотя это те преобразования, которые необходимы были вчера. А уж изменившиеся сознание их бы активно требовало ))

Мы же видим другую картину...

Есть активная часть правящей элиты и соответствующая часть населения и есть активная, чрезвычайная, даже подталкивающая помощь Запада. Поэтому преобразования возможны. А они в свою очередь могут вызвать и изменения массового сознания. И то не сразу... Но история знает успешные примеры.

Уважаемая Лина, кажется Вы немного не в курсе событий: борьба с коррупцией  (в том числе создание специальных антикоррупционных государственных институтов) далеко не единственное требование Запада. Одно лишь из целого пакета.

Запад требует комплексных и масштабных реформ, причем срочно. (Кстати в России некоторые из этих реформ были осуществлены ещё при Медведеве...)

А депутатский корпус, который выбрали себе граждане Украины, этот пакет реформ как может тормозит и упирается... 

Ну а импульсы от Запада, да, по вектору одинаковы: от обеих стран Запад требует изменений в сторону современности...

Да неинтересно мне, что конкретно в Украине надо чинить. Она ни для кого опасности не представляет. И главное, что мешает там починке всего (в т. ч. судебной системы, например) это именно она, родимая, - коррупция. Нагретые места, взяточничество снизу доверху... 

Россия же опасность представляет. И реакция на неё потому совсем иная. А общество в России эта, хулиганская, её роль вполне устраивает.

Сравнили. Бандита и разгильдяя.

Кстати, задолго до Умберто Эко пытался оценить уровень фашизма в России А.Ф.Керенский... (ну Эко явно точнее, конечно)

Так вот Керенский считал российским фашизмом именно сталинизм образца тридцатых годов (когда и наблюдал издалека), а главным признаком выделял "опору на крестьянство" вместо "диктатуры пролетариата".

Причем с его точки зрения - этот " переход к фашизму" - положительное явление, изживание ужасов большевизма и шаг к европейскому развитию. 

Т.е. - Сталин, как подражатель Муссолини у него ))

Причем с его точки зрения - этот " переход к фашизму" - положительное явление, изживание ужасов большевизма и шаг к европейскому развитию. 

Муссолини, по сравнению со Сталиным, был - без всякого сомнения - настоящим гуманитарием.

По моему, с внедрением термина "глобализм", стало намного легче объяснять, чем социалисты отличаются от фашистов. Социалисты - глобалисты, а фашисты - националисты. Во всём остальном, и те и другие - этатисты.

Но левые нередко выступают против интеграционных проектов во имя сохранения рабочих мест. 

Как говорится, левые - шмлевые.

"Left" and"right" are artificial devices to bring about change, and the extremes of political left and political right are vital elements in a process of controlled change. The answer to this seeming political puzzle lies in Hegelian logic. Remember that both Marx and Hitler, the extremes of "left" and "right" presented as textbook enemies, evolved out of the same philosophical system: Hegelianism. That brings screams of intellectual anguish from Marxists and Nazis, but is well known to any student of political systems. (Antony Sutton)

"'Левые' и 'правые' - это искуственное деление для того, чтобы вызвать перемены, а политические экстремисты и слева, и справа, являются жизненно важными элементами в процессе контролируемых перемен. Ответ на этот кажущийся политический ребус лежит в гегелевской логике. Не забудте, что и Маркс, и Гитлер, - экстремисты 'слева' и 'справа', - представляемые как классические враги, сформировались под влиянием одной и той же философской системы Гегеля. Это, понятно, вызывает вопли интеллектуальных страданий у марксистов и у нацистов, но изучающим политические системы людям это хорошо известно." (Энтони Саттон).

Все так, но предложенное Вами различие социалистов и фашистов повисает в воздухе, когда, например, французские или греческие коммунисты выступают против расширения ЕС.

Это все тактическая возня. От того, что большевики ввели НЭП, они в принципе не стали  сторонниками свободного рынка.

По поводу НЭПа я совершенно согласен, но социалисты разными бывают и в принципе не обязаны всегда быть за глобализацию. Как и не обязаны исходить из Гегеля, кстати.

Я и говорю, что они бывают разные, - например, называющие себя фашистами, нацистами, социал-демократами и пр., - конечно, в разной степени радикализированные, или, говоря по простому, отмороженные. Но, как правило, - а правила, как известно, редко бывают без исключений, - "социалисты" тяготеют к глобальным схемам, а "фашисты" - к националистическим (нацисты они, понятно, и по определению, - националисты в экстриме). И, опять же, как правило, развитие всех этих идеологий можно отчётливо проследить от Гегеля -  в прямой противоположности от, скажем, Джона Локка, Эдмунда Бёрка и т.д.

Хайек выводил социализм (прежде всего нацистского типа) как раз из Фихте, а не из Гегеля.

Я согласен: из Локка и Бёрка социализм не выводят.

Что мы называем фашизмом в этих бурных спорах?

Социально-политическую практику? Социально-политическую институты? Или "всего лишь" идеологию? (А в случае с идеологией идёт речь только о "фашизме" или именно о нацизме?)

Как учил тов. Г. Димитров, фашизм - это террористическая диктатура.

Т.е. эксклюзивным свойством ф-ма являются человеческие жертвы, принесённые по политическим мотивам.

В обществе, где нет людей, готовых идти на жертвы (в т. ч. человеческие) "по политическим мотивам" получается то, что творится в современной Европе.

Alex и Димитров имели в виду готовность приносить в жертву "идее" жизни других людей, при материальном обеспечении собственной жизни на уровне тов. Геринга 

Но согласно этому определению Сталина от Гитлера точно не отличить. Да и вообще подходящих примеров в истории тьма. Скорее исключением в истории были правители, не готовые приносить жизни других в жертву выгодным им самим идеям.

Но согласно этому определению Сталина от Гитлера точно не отличить.

 вся димитровская доктрина целиком:

Фашизм – это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала. Фашизм – это не надклассовая власть и не власть мелкой буржуазии или люмпен-пролетариата над финансовым капиталом. Фашизм – это власть самого финансового капитала. Это организация террористической расправы с рабочим классом и революционной частью крестьянства и интеллигенции. Фашизм во внешней политике – это шовинизм в самой грубейшей форме, культивирующий зоологическую ненависть против других народов

В этом смысле Георгий впадает в заметное противоречие, поскольку гитлеровский режим уничтожал и состоятельный евреев, бывших частью капитала, и экпроприировал их состояния.

Большевики просто не могли, не были способны признать, что правый тоталитаризм может быть нематериальной натуры, а нематериальная натура власти, т.е., равнодушие идеологии к денежной прибыли, и есть социализм.

Георгий впадает в заметное противоречие

Ув. Егор!

 Фашизм-   "все в государстве, ничего против государства и ничего вне государства"  .  Это не я придумал- это формула Муссолини, означающая
 на деле централизацию и концентрацию  власти , культуры  в лице гос-ва. . Поэтому  Фашизмом  (итал. fascismo от fascio «пучок, связка, объединение») -  можно назвать единство идеологии  партии, народа, вождя и церкви  . К этим режимам можно отнести также  режим Франко в Испании и Салазара в Португалии , впрочем Франко  добровольно покинул свой пост.

Нацизм - NSDAP( National Socialist German Workers' Party)-национал социалистическая германская рабочая партия - это социалисты с националистическим , шовинистским уклоном.Для объединения нации  использовался лозунг: «Один народ, одно государство, один вождь» (Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer). Но  главное различие  относительно мягкого итальянского фашизма от нацизма заключается в том, что для нацистов являлось главным господство немецкой расы  во всём мире с утверждением превосходства "арийской расы" над всеми остальными , уничтожая одних под корень  (как евреев и цыган), других  превращая в  рабов немецкой расы .

Сталинизм или реальный  социализм,созданный в СССР.

Тотальное подчинение государственным институтам власти в лице господствущей партии, идеологии и вождя нации +тотальный контроль в обществе методами НКВД. Любая оппозиция(даже в своей партии) жестоко подавляется .Власть политбюрократии(господствующего классса общества) и управление  осуществляется через  через мощное централизованное государство( где государство   фактически собственник всех средств пр-ва) , но  с ещё более обширным, чем при кап-ме армией и полицией для подавления населения и это похоже на феодальную средневековую деспотию,где от имени  где царя,короля ,господствующий класс эксплуатировал производителя посредством госаппарата.
По определению Рихарда Николаус фон Куденхове-Калерги (Richard Nikolaus von Coudenhove-Kalergi) советская власть - это фашизм высшего порядка, фашизм, усиленный путем включения в аппарат власти области хозяйства.Это он писал ещё в 1932 году до прихода Гитлера к власти в Германии .

Теперь Россия Путина.

Российская идеология сегодня это смесь имперской идеологии поколений + советское великодержавное наследие +современный русский национализм за последние годы правления Путина, где главное живучесть идеи,что надо всё время быть готовыми к столкновению с врагами России, которые только и хотят уничтожить её любыми путями, военными и экономическими и опять требуют массы для "восстановления порядка"сильную руку.Россия вернулась к великорусскому национализмy с  культом силы и экспансионистскими устремлениями . Нацинал шовинистически настроенная Российская публика требует любым путём(экономическим, военным) расправиться с якобы фашистским режимом на Украине . Вот такая метамарфоза, все, кто не поддеживают политику Путина тот фашист ,наймит американского империализма  и враг России . Это  повторение пройденного, вспомним как при Сталине  объясняли  как "  Белградские фашисты превратили Югославию в обычную колонию империалистов"   и   аграрно-сырьевой придаток иностранного капитала."
Строй, который существует сегодня в России,  это и Путинский Неонэп для своих. Тот же мир привилегий для своих и расправы с неугодными( Ходорковский Немцов и т.д). Похоже, что Путин скопировал эту систему у Сталина с адаптацией её к современной России и взятая Путиным ставка на вертикаль власти рассчитана на обогащение и привиллегии в первую очередь для своих сторонников, вот только репрессивный аппарат  вроде помягче(пока). Впрочем и тут есть подвижки в сторону сталинизма .
Именно в Росии Путина эконом. строй -это слияние по вертикали власти чиновников госаппарата и бизнеса в лице разл. структур и кланов, сопровождающееся коррупцией на всех уровнях при игнорировании свободы личности и прав человека -основы настоящего либерализма Поэтому в России нет устойчивого среднего класса как опоры общества. Страна существует только за счёт экспорта энергоносителей и так называемый подъём экономики России целиком зависит от цен на энергоносители, а не является результатом эконом. реформ, ведь она практически ничего не производит на экспорт , лишь оружие и продолжает тратить огромные средства на армию.На кого же в этой ситуации может делать ставку президент В. Путин и его режим .Естественно на органы безопасности, армию ,национал- патриотический лагерь и на своих олигархов.
 Вместо того, чтобы дать своему народу нормальную цивилизованную жизнь, опять миллиарды на вооружение тратит Россия и опять ищет внешних и внутренних  врагов, обвиняя их во всех неудачах. А что народ,  он просто  выступает как коллективный "Путин" в том смысле, что  решение своих проблем и обид  зависит   целиком от гос-ва, которое он безоговорочно и слепо  поддерживает во всём.  Именно после краха СССР и неудачи    попытки  либеральных реформ на  какую идею  опёрся массовый россиянин по Вашему? Естественно на идею имперскости страны, которая бы жила хорошо, если бы не происки врагов, мешающие жить стране и конечно отсюда ему, простому обывателю вот и получается , что русское национальное сознание есть не что иное как сознание имперское.  Если нет империи нет и его. Для поддержания этого всегда применялась идея "вечного врага" и это чётко прослеживается на всём протяжении росс. государственности и его(внутреннего и внешнего) всегда можно обвинить во всех бедах  гос-ва.
 Поэтому налицо в совр. России некий  политический  гибрид , впитавший в себя  черты  моделей фашизма, сталинизма и нацизма

Уважаемый Ilia, по поводу "гибрида", полностью с Вами согласен, как и с перечнем составных частей этой конструкции. 

А само слово "гибридный" сейчас в российском информационном поле становится всё более популярным, причем именно в социологическом и политологическом аспектах, а не только в военных...

Но я пытался обратить внимание на ещё одну важную особенность: 

даже "итальянский" фашизм сейчас России не грозит по ряду причин.

А вот чем вреден "гибрид" - тут стоит внимательно разбираться...

Я бы уточнил. "Поэтому налицо в совр. России некий  политический  гибрид , впитавший в себя  черты  моделей фашизма, сталинизма,  нацизма ,  власти чекистов и криминальной мафии

Да, так ещё точнее, конечно.

Вот только нацизма меньше всего и то лишь в форме идеологических построений, (а не практики) и те лишь дозированно и осторожно...

Но как нам выделить основу, базовую часть этого гибрида?

А это важно...

Россия сейчас - это неофеодальное государство со всеми характерными признаками по существу:

деление сословий на тягловых и служилых, примат феодального произвола перед формальным правом в юстиции, кормления и закабаления значительной части людей , с ограниченеим их личной свободы: например, солдатчина.

В отличие от Украины, в России свободная купли-продажи земли, а так же супер-либеральные Земельный и Водный кодексы - при феодализме так не бывает ; )

в России свободная купли-продажи земли

А кому принадлежит земля под московскими пятиэтажками, подлежащими реновации?

И земли, где расположены нефтяные и газовые скважины бывшего ЮКОСа.

Там, где жильцы-собственники догадались и смогли оформить - им.

Но закон о реновации написан таким образом, чтобы в любом случае "обыграть" 

собственников. (Вся эта "спецоперация" скорее всего и придумана, чтобы обойти вполне "буржуазные", защищающие собственников законы и кодексы не отменяя их...)

Этот пример весьма кстати, уважаемая Лина. 

Он хорошо иллюстрирует проблему, которую мы обсуждаем.

Законы современные и либеральные, но чтобы ими воспользоваться нужно:

1.Достаточное количество граждан сознающих и отстаивающих свои права, особенно, права собственности

2. Соблюдение, выполнение этих законов для чего нужен, обязательно п.1...

А таких граждан пока - меньшинство как в российском обществе, так и в украинском. (В украинском случае граждане ещё и не хотят такие законы принимать...)

Но в обоих случаях - это активное меньшинство.

Он хорошо иллюстрирует проблему, которую мы обсуждаем.

Именно. Какие бы ни были в России законы - российскому начальству пофиг. Конституция там какая-то... Права человека... Плевать. Глубоко плевать.

Достаточное количество граждан

Если будут возникать... - в автозак. А там и до пыток дело дойти может. И Вас могут в автозак. И Ваших близких. И дверь в доме выломать могут. И голову разбить, а потом лишить полноценной медицинской помощи, да ещё и обвинить в нападении на полицию. Откуда же в России возьмётся "достаточное количество граждан"? Нее, такое изнутри легко не чинится.

 как в российском обществе, так и в украинском

А россиянам (и Вам в т. ч., похоже) важнее, как там "у хохлов". Где в автозаки несогласных не кидают. Химией как Навальному в глаза не брызгают. Газом как Латынину не травят. Демонстративно и безнаказанно как Немцова не убивают.

Не обольщайтесь, ув. Егор. Фашизм ли, феодализм ли - не знаю. Но ничего хорошего в России на ближайшее время не просматривается. :(

Вот я об этом и говорю: что в российской ситуации, что в украинской ( когда  значительно  больше политической и гражданской свободы, больше  возможностей отстаивать свои права и принципы ) - "критическая масса " активных и современно мыслящих граждан примерно одинакова. 

В России эта часть общества продолжает отстаивать свои права и другие важные вещи, несмотря на трудные социально-политические условия (как раз история с "реновацией" это и продемонстрировала - люди "проснулись", в тех или иных формах соорганизовались и стали протестовать, добиваться соблюдения законности... )

Украинская ситуация выглядит как бы зеркально: у активного и "продвинутого" меньшинства возможностей много, но сразу перетянуть на свой путь всё остальное общество невозможно и не сразу получится...

В украинском случае граждане ещё и не хотят такие законы принимать...

Так и в России многие не хотели. Вполне вероятно, что большинство. Просто в РФ их не спрашивали. Не случайно либералы не всегда протестуют против авторитарных режимов.

Уважаемый Марк Семёнович!

Была рада узнать, что на Вашем сайте всё ещё можно обсуждать 1941-й и что Вы всё ещё не отвергаете в принципе возможность диалога с Вами в форме вопросов и ответов, – может быть найдёте время для ответа ещё на десять?

 1) До недавнего времени Вы убедительно показывали, что подготовка СССР и РККА к войне с Германией во всех аспектах велась исходя из сценария, в котором РККА осуществляет внезапное (насколько возможно) вторжение, военные действия же на советской территории не рассматривались в планах Генштаба хотя бы как один из вариантов. Даже когда пришло понимание возможности встречного опережающего вторжения и сроки советской «Грозы» были срочно перенесены с 1942 года на лето (вторую половину июля) 41-го, характер и содержание планов почему-то существенно не изменились, разве что зазвучал мотив «скорее, скорее, надо упредить, а то как бы нас не опередили». – Вопрос: почему это понимание не привело к изменению хода подготовки летней кампании в направлении обеспечения готовности прежде всего к отражению опережающего удара Вермахта? – ведь если бы немцы не напали на Россию до осени, можно было бы вернуться к прежним планам нападения на Европу в 1942-м (гораздо лучше подготовившись кстати: завершив строительство и вооружение новых УРов, бетонных ВПП на аэродромах, доукомплектовав все мк, увеличив запасы боеприпасов, в том числе обеспечив бронебойными снарядами 76’ орудия, переподготовив танкистов и лётчиков на новую технику и подлечив её детские болезни, etc.), а если бы напали – так лучше же встретить их в конфигурации, адекватной задаче отражения вторжения?

2) А потом я узнаю от Вас, что где-то в мае руководство РККА провело командно-штабные стратегические игры (обнаружились подтверждающие это карты), в ходе которых изучалась возможность нанесения контрударов по немецким войскам, уже довольно глубоко вклинившимся на советскую территорию, – то есть такой сценарий рассматривался как весьма вероятный. Но все известные мне (в том числе от Вас) факты говорят о том, что реальная подготовка к войне продолжала осуществляться по принципу «действия противника (по крайней мере до нашего нападения – Д.Ц.) не предусмотрены». При том что, оказывается, на самом деле вполне допускали, что вермахт стартует первым, а ведь КАК он стартует - все уже не раз видели. Можно не подняться. Почему же войска, уже имевшиеся в приграничных округах, не отвели от самой границы (где целые дивизии часто погибали, практически не задерживая продвижение немцев) и не свели в плотные группировки, более сбалансированные (с артиллерией-пехотой-танками рядом, а не за десятки километров друг от друга), которые можно было бы использовать для парирования прорывов? а участки, прикрытые УРами «линии Молотова», не усилили плотной полевой фортификацией (на это месяца хватило бы: на Курской дуге хватило же)? не начали вывозить топливо и боеприпасы из приграничной зоны? не обеспечили СРОЧНО автотранспортом ПТАБРы? почему вообще не объявили открытую мобилизацию (раз поняли, что вторжение вот-вот может состояться, это ничему уже не повредило бы: просто так дату готовящегося вторжения на несколько недель – да даже на несколько дней – раньше не перенесёшь же)?

Уважаемая Дарья, я рад, что Вы после перерыва снова пишете на этом сайте. Я не собираюсь отвечать на вопросы, адресованные не мне, но у меня есть встречные вопросы, а также замечания к Вашим вопросам:-)

почему это понимание не привело к изменению хода подготовки летней кампании в направлении обеспечения готовности прежде всего к отражению опережающего удара Вермахта? – ведь если бы немцы не напали на Россию до осени, можно было бы вернуться к прежним планам нападения на Европу в 1942-м (гораздо лучше подготовившись кстати: завершив строительство и вооружение новых УРов, бетонных ВПП на аэродромах, доукомплектовав все мк, увеличив запасы боеприпасов, в том числе обеспечив бронебойными снарядами 76’ орудия, переподготовив танкистов и лётчиков на новую технику и подлечив её детские болезни, etc.), а если бы напали – так лучше же встретить их в конфигурации, адекватной задаче отражения вторжения?

Так ведь немцы действовали сходным образом. Готовились к нападению первыми и к наступлению, но считали, что будут готовы и к обороне, если первыми ударить не получится. На этом сайте встречалась такая цитата из Рундштедта:

«Война неизбежна. Обе армии развернулись друг против друга на границе. В любой день могут начаться военные действия. Мы начнем выступление тогда, когда освободятся предназначенные для Восточного фронта соединения, в особенности же танковые и моторизованные дивизии, находящиеся в настоящее время на Балканах. Это может продлиться еще шесть недель. Если же русские начнут наступление до этого, то мы будем готовы к обороне.».

Почему же войска, уже имевшиеся в приграничных округах, не отвели от самой границы

А разве немецкие войска не стояли у самой границы? Раве те 100 дивизий, о которых пишет Исаев, не у самой границы стояли?

ПС. Мне тоже непонятно, за что столько минусов. Я кое-где исправил, что мог.

3) То есть получается какой-то логический диссонанс и с майскими опасениями Генштаба, и особенно с этими играми: возможность опережающего немецкого вторжения допускают, а действуют так, как будто НЕ допускают. ВООБЩЕ. У Вас встречается утверждение: Сталин не слишком боялся, что Гитлер его опередит, потому, что Советы имели общий колоссальный перевес в силах и средствах, особенно с учётом намеченного на 23 июня объявления открытой мобилизации. Но ведь сам по себе этот перевес ничего не даёт, количество исторических примеров, когда многократно превосходящие в целом силы разбивались по частям… в общем, очень много. А подготовка только к наступательным действиям как раз и привела к тому, что к 22 июня силы РККА на западе оказались разбросаны по трём оперативно не связанным эшелонам. Или я чего-то не поняла?

4) В связи со сказанным мной в п.3): не прав ли гражданин Доктор, видя именно в этой разбросанности главную причину разгрома первых недель, когда в приграничной полосе около 100 дивизий Вермахта обрушились на примерно 40 советских? (не говоря о чудовищном перевесе, созданном немцами на некоторых направлениях главных ударов?)

А подготовка только к наступательным действиям как раз и привела к тому, что к 22 июня силы РККА на западе оказались разбросаны по трём оперативно не связанным эшелонам. Или я чего-то не поняла?

«Подведем итоги трех недель войны. Фашистская пропаганда, распространяя фантастические сведения о потерях советских войск, старается при помощи этой брехни скрыть правду о действительных потерях немецких войск как от немецкого народа, так и от мирового общественного мнения.

Закончилась третья неделя упорных и ожесточенных боев Красной Армии с фашистскими войсками. Итоги первых трех недель войны свидетельствуют о несомненном провале гитлеровского плана молниеносной войны. Лучшие немецкие дивизии истреблены советскими войсками. Потери немцев убитыми, ранеными и пленными за этот период боев исчисляются цифрой не менее миллиона. Наши потери убитыми, ранеными и без вести пропавшими — не более 250000 человек.

Советская авиация, которую гитлеровские хвастуны еще в первые дни войны объявили разбитой, по уточненным данным, уничтожила более 2300 немецких самолетов и продолжает систематически истреблять самолеты противника и его мотомехчасти, громить аэродромы и военные, объекты. Точно установлено, что немецкие самолеты уклоняются от встречи в воздушных,боях с советскими истребительными самолетами.

Немецкие войска потеряли более 3000 танков, за этот же период мы потеряли 1900 самолетов и 2200 танков.

Огромными потерями, которые понесли немецкие войска, объясняется тот факт, что немецкое командование отозвало из оккупированной части Франции почти все свои войска, сняло все войска с германо-швейцарской границы и некоторых других мест, поставив вместо них стариков и инвалидов, а также бросило на Восточный фронт гитлеровские гренадерские дивизии и охранные отряды.

Такова действительная картина потерь немецких и советских войск».

Армянское радио, 13. июля 1941.

5) Общее впечатление, возникающее после чтения Ваших книг: РККА летом 41-го частью разбегалась и сдавалась, частью тупо ожидала своей участи, частью погибала в бессмысленных, бестолковых и неэффективных «контрударах». Объяснение, которое Вы предложили (если я правильно поняла), выглядит примерно так: главная причина «отрицательной» мотивации и отсутствия «боевого духа» у основной массы красноармейцев – «ненависть к кровавому режиму» (я чуточку утрирую, да – но чуточку!), главная причина этой ненависти – «преступления» этого «кровавого режима», «испортившего» русский народ и русскую армию (которые раньше, следует считать, «были не такие»?), а главный виновник этих «преступлений» - лично Иосиф Виссарионович (хотя в последнее время Вы часто употребляете метафору «коллективный Сталин»), который делал это видимо «из любви к искусству» (потому что ЗАЧЕМ это могло бы быть Сталину нужно, Вы не объясняете). Есть ли какие-то доказательства или подтверждения такой причинно-следственной связи?

6) Помимо «отрицательной» мотивации и низких морально-психологических качеств в произошедшем проявились очень низкий уровень квалификации, компетентности, боевой подготовки личного состава, безответственность, некомпетентность, нерешительность, безъинициативность и нередко трусость командования на всех уровнях от подразделений до армий и фронтов – но всё перечисленное уже никак нельзя объяснить «ненавистью к режиму». Тогда – чем?

7) Итальянцы в Альпах, Северной Африке и Греции (в борьбе ни разу не с Вермахтом), пожалуй, показали примеры «разбегались и сдавались» почище чем русские, а достаточное количество примеров бесполезных и судорожных «обречённых попыток» и паралича управления войсками продемонстрировали поляки и их западные союзники в первый год войны. Но никакие объяснения, предлагаемые Вами в отношении разгрома РККА, здесь не годятся. Тогда, возможно, и в отношении РККА причины разгрома не те (или во всяком случае ДАЛЕКО не только те), что описываются известной (и да, яркой) метафорой бочки, с которой сбили обручи?

Итальянцы в Альпах, Северной Африке и Греции (в борьбе ни разу не с Вермахтом), пожалуй, показали примеры «разбегались и сдавались» почище чем русские

советские, товарищ, советские.

русские закончились (в качестве войск) где-то в 1922. году, после окончательного угасания Белого Движения на ДВ.

а главный виновник этих «преступлений» - лично Иосиф Виссарионович (хотя в последнее время Вы часто употребляете метафору «коллективный Сталин»), который делал это видимо «из любви к искусству» (потому что ЗАЧЕМ это могло бы быть Сталину нужно, Вы не объясняете).

Наивные вопросы, уж не обижайтесь. А могли большевики, а потом лично Сталин и его группа, захватить и удержать власть без террора? А разве диктатура и коллективизация не соответствовали идеологии и инстинктам большевиков?

Итальянцы в Альпах, Северной Африке и Греции (в борьбе ни разу не с Вермахтом), пожалуй, показали примеры «разбегались и сдавались» почище чем русские

Но никакие объяснения, предлагаемые Вами в отношении разгрома РККА, здесь не годятся.

Почему же? Итальянцы тоже не видели смысла в войне, как и красноармейцы.

Сравнение же с поляками некорректно: соотношение сил было обратным к тому, что было между КА и вермахтом.

8) Как Сталин мог быть уверен в превосходстве РККА, ДОСТАТОЧНОМ и для вторжения, и для отражения вторжения, и, как Вы однажды выразились, спать спокойным сном отличника перед экзаменом при том, что разведка в разы завышала количество самолётов и танков в составе группировки Вермахта у советских границ, а качество его собственных войск ему было прекрасно известно уже по обсуждению итогов Зимней войны (не зависимо от того, что он говорил для поддержания духа своих генералов)?

9) Почему, когда немецкое вторжение стало рассматриваться как вероятное, и даже в ситуации, когда оно уже началось и катастрофа обозначилась в первые же дни, Сталин не попытался избежать втягивания в войну Финляндии (с огромным выигрышем для России) – предпосылки же к этому имелись: далеко не всех финнов радовал Гитлер в качестве союзника? в случае победы над Германией додавить Финляндию было бы не проблемой же?

при том, что разведка в разы завышала количество самолётов и танков в составе группировки Вермахта у советских границ

Т.е. Вы полагаете. что сталин не должен был спать спокойно, потому что разведка ему докладывала, что у западных границ у гитлера находится 30 тыс. танков и еще тысяч 20 где-то около Берлина? (У сталина было 12 тыс. танков на западной границе и еще тысяч 8 во внутренних округах. Для успешного нападения нужно 2.5-3 кратное превосходство).

Т.е. о таком количестве танков ему докладывала разведка и поэтому у сталина должен был нарушиться сон?

10) Такой частный вопрос. Вы часто показываете, что РККА не уступала или превосходила, приводя данные по штатной численности. Но что было в реале в июне 41-го? Например, правда ли, что в артиллерийских полках танковых и моторизованных дивизий в реале тягой для орудий служили в основном такие же тракторы, что и в артиллерии стрелковых соединений (то есть передвигающиеся со скоростью пехоты)? тогда ведь терялся весь смысл мк: наступающие танковые полки оставались без гаубичной артиллерии, не способной за ними угнаться, - то есть без средства подавления ПТО? и ещё известный аргумент Ваших критиков: на счёт пресловутой «2-й категории», которая включает бывшие в эксплуатации исправные танки И танки, требующие текущего ремонта, который может быть осуществлён непосредственно в части, - вот эти, требующие всего лишь текущего ремонта, но в ДАННЫЙ момент не боеспособные, – сколько их было из примерно 80% общей численности, приходящихся в сумме на две первые категории?

и ещё известный аргумент Ваших критиков: на счёт пресловутой «2-й категории», которая включает бывшие в эксплуатации исправные танки И танки, требующие текущего ремонта, который может быть осуществлён непосредственно в части, - вот эти, требующие всего лишь текущего ремонта, но в ДАННЫЙ момент не боеспособные, – сколько их было из примерно 80% общей численности, приходящихся в сумме на две первые категории?

в принципе, это не имеет значения.

РККА потеряла все танки, подпавшие под военные действия на театре, и накрашенные и ненакрашенные, т.е., и исправные и неисправные. Все т-34 и кв с бт из мехкорпусов карпезо и хацкилевича, выпущенные в 1941.

Вы мне, лучше, скажите другое, - как смогли в 1939-40 гг обороняться против всей восьмой армии несколько финских батальонов в Карелии, не имевших ни одного танка на вооружении и вышедшие на сталинскую армаду с винтарями и пулемётами?

Как у НИХ-то получилось?

Могла бы объяснить. Но Вы же явно сюда пришли не спрашивать, а поучать. Плохо получается, правда... да труверу из германских земель (что уже оригинально) разбираться в чём-то кроме куртуазных стишков как бы и не к лицу... вот только что-то мне подсказывает, что и в куртуазных стишках Вы... тоже такой трувер...

Могла бы объяснить. Но

если можете, то "но" вас ни к чему.

вот эти, требующие всего лишь текущего ремонта, но в ДАННЫЙ момент не боеспособные, – сколько их было из примерно 80% общей численности, приходящихся в сумме на две первые категории?

Дык просто по определению - КВ и Т-34 не могли быть массово во «2-й категории». Просто потому, что были новые, непотрепанные...

А этих танков было столько, что они одни могли бы успешно оборонятся против всех танков вермахта. А если принять за аксиому, что нападавших должно быть в 2.5-3 раза больше - то вообще война должна была остановиться где-то под Жабинкой...

Уважаемый Юрий, я и не предполагала, что танки новых типов сплошь стояли без гусениц или с разбитыми фарами.) Ответа на МОЙ вопрос у Вас нет, как я поняла? Замечу только, что встречные танковые сражения и задачи ПТО - вообще говоря не то, для чего танки 41-го создавались и предназначались в первую очередь. А ещё - что именно к замечательным пушкам этих замечательных танков бронебойных снарядов немножко "недоложили", а шрапнель на удар не по всякой бронированной цели... достигала цели.)

Ответа на МОЙ вопрос у Вас нет, как я поняла?

Ответ на Ваш вопрос находится в самом Вашем вопросе:) Точнее, в его второстепенности...

Для более-менее успешного отражения агрессии достаточно было новых КВ и Т-34, которые никак не могли массово находится во "2 категории". Все остальное - несущественное заумничание...

А ещё - что именно к замечательным пушкам этих замечательных танков бронебойных снарядов немножко "недоложили"

А это вопрос присовокупим к остальным вашим девяти вопросам, ответом на которые будет "гениальность" сталина...

 А ещё - что именно к замечательным пушкам этих замечательных танков бронебойных снарядов немножко "недоложили"

Симптом пропагандиста - это не выпячивание факта, а замалчивание его, товарищ.

Да, конечно, война - это не пасьянс, и на войне нельзя попросить противника подогнать средние танки к огневым позициям 76-мм "дивизионок", а прочую легкобронированную мелочь - поближе к противотанковым "сорокапяткам". Но даже если обстоятельства боя заставят расходовать дефицитные 76-мм БР снаряды на любую появившуюся в прицеле бронированную гусеничную машину (а таковых в вермахте на Восточном фронте насчитывалось никак не более 4 тысяч, включая пулеметные танкетки и легкие САУ), то и тогда чисто арифметически войска Красной Армии имели в наличии 33 снаряда на одну цель. При умелом использовании - вполне достаточно для гарантированного поражения. "Очень мало" это будет только в сравнении с гигантским масштабом производства бронебойных 45-мм снарядов, коих к началу войны было накоплено в количестве 3.000 штук на один немецкий танк.

В западных приграничных округах накануне войны было сосредоточено 50% от огромного общего ресурса 45-мм артвыстрелов (всех типов, не только БР). Всего в пяти западных приграничных округах (Ленинградском, Прибалтийском, Западном, Киевском и Одесском) числилось 6.870 "сорокапяток", и на каждую из них в среднем приходилось по 373 бронебойных выстрела; эта цифра варьировалась от 149 в Одесском до 606 в Западном округе.

И на этом перечень противотанковых средств отнюдь не завершается. Только в пяти западных округах под броней (на  танках Т-26 и БТ, бронеавтомобилях БА-6/БА-10 ) было без малого 10 тыс. 45-мм пушек. Но даже считая по самому минимуму (не учитывая наличие собственных танков, не учитывая войска и вооружение Ленинградского и Одесского округов), утром 22 июня 1941 г. три тысячи немецких танков ожидала встреча с 4.997 противотанковыми "сорокапятками", в зарядных ящиках которых хранилось 2,3 млн. бронебойных выстрелов.

http://www.solonin.org/article_o-negotovnosti-snaryadah-i

Строго говоря, ув. You-Know-Who не говорит, что причиной поражений был именно недостаток 76-мм снарядов, а лишь что было бы лучше для КА, будь этих снарядов побольше. Конечно, лучше. Вот только не факт, что время работало на Сталина. Во-первых, немцы тоже не сидели сложа руки, тоже разрабатывали новую технику. Во-вторых, англичане, не получая советской поддержки, могли предпочесть выйти из сложившейся патовой ситуации на путях компромисса с Гитлером.

Конечно, лучше.

Что же лучшего, если бы они всё равно немцам достались?

«В Таураге обнаружены исключительно большие запасы продовольствия: 60000 тонн сала шпиг, большие запасы мяса, живые свиньи…

Доложили о большом трофейном складе в Дубно: большое количество топлива, 42 — 210-мм мортиры, 215 танков, 50 противотанковых орудий, 18 артиллерийских батарей…

Во Львове захвачено большое количество трофеев, в том числе наземные и подземные склады горючего…»

В Лиепае немцам достались 3/4 запасов топлива Балтийского флота. Уже на десятый день войны одну треть расходов горючего германская армия покрывала за счет трофейных запасов с тех самых складов, которые, по докладам советских генералов, «разбомбила и сожгла» немецкая авиация. Один только Западный фронт потерял 4216 вагонов с боеприпасами и более 50 тысяч тонн горючего (50% запасов), а вся Красная Армия в начальный период войны лишилась 500 тысяч тонн снарядов!

Кстати, вот, хотелось бы узнать, как много БТ снарядов с индексом K.Gr.rot.Pz. было у немцев к 75-мм пушкам KwK 37 L/24 , которыми были вооружены четвёрки - аж 439 (!) машин боевых, пошедших покорять СССР от Балтики до Бессарабии.

танки поражают танки же прямой наводкой, в этом смысле K.Gr.rot.Pz. обладал неплохой бронепробиваемостью:

6,8 - кг снаряд с начальной скоростью 385 местров в секунду поражал 41-мм броню в упор (со ста метров), а 35-мм броню - уже с дистанции в километр.

на счёт пресловутой «2-й категории», которая включает бывшие в эксплуатации исправные танки И танки, требующие текущего ремонта

А у немцев?

 вот эти, требующие всего лишь текущего ремонта, но в ДАННЫЙ момент не боеспособные

Сколько длится текущий ремонт, и сколько - данный момент?

А я думала, что в связи со... снижением общей активности сайта, скажем так, отсеется мусор, способный ставить минусы ЗА ВОПРОСЫ, да ещё не им заданные... ну, наивная, да.)

Прекрасные вопросы с первого по девятый!!!

И почти все ответы сводятся к "гениальности" сталина...

Ну т.е. имея на руках все возможности остановить агрессию на подступах к Минску - на самом деле избежать поражения фактически чудом...

А ведь молятся на этотого "гения" до сих пор...

Блин. Уважаемый Шимон, с его нечеловеческой выдержкой, спрашивает в подобных случаях "с чем именно не согласен минусовавший (в моём утверждении)?" (ответа как правило не получая, что ожидаемо характеризует минусовавшего как ЗКС). Но я и этим его приёмом воспользоваться не могу: не спросишь же "с чем именно не согласен минусовавший в моём ВОПРОСЕ?" а! с моим правом вообще задавать вопросы! Да, вы... ну пусть будет "господа" хомячки, берёте новые планки... впрочем, и вы уже не те: когда-то вы так же исподтишка мне сотни минусов в час накидывали.

Отвечаю на 10 вопросов от You Know Who

п.п. 1. 2, 3, 8, 9  Товарищ Сталин лично и "коллективный сталин", а также бОльшая часть политических деятелей всех времен и народов, отличались пониженной способностью к абстрактно-логическому мышлению (глупостью). Нобелевские лауреаты (по нормальным наукам) редко становятся президентами, а вот люди, которые своими ответами на вопросы (без шпаргалки) вызывают гомерический смех в зале - сплошь и рядом. Поэтому само предположение о том, что ВСЯКОЕ действие Сталина и "сталина" имело за собой железную логическую основу, было осмысленным и целенаправленным - ошибочно. Столь же ошибочны и всё дальнейшее умствование, на этой базе построенное.

п. 4.  я многократно и подробно отвечал на этот вопрос, в "Мозгоимении" ему была посвящена целая глава "маневры по фронту и маневр в глубину". Но готов повторить: Доктор (А.Исаев) порет чушь. 100 дивизий вермахта ТОЖЕ не продвигались одной плотной массой, уже через 2-3 дня разрыв между передовыми подвижными соединениями и остальной массой войск составлял многие десятки или даже сотни км, т.е. полностью исключал возможность взаимной поддержки в бою. С другой стороны, пресловутая "разбросанность войск КА по трем несвязанным эшелонам" арифметически могла быть преодолена пешим маршем за 3-5 дней, на машинах и поездах - еще быстрее. При этом условный "первый эшелон" имел все необходимое для того, чтобы упорной обороной на линии УР "линии Молотова" и мощных природных рубежах (реки) задержать наступление противника на 3-5 дней.    

п.п. 5 и 6.  Нет, вы неправильно поняли. А так как не понять правильно невозможно (я очень простыми словами объяснял это десятки раз), то я вынужден предположить, что "непонимание" является ложным и преднамеренным.

п. 7.   В очередной раз повторяю: если больной Х умер от холеры, а больной Y умер от чумы, то эти прискорбные факты не имеют никакого отношения к возможности/невозможности смерти больного Z от сибирской язвы

п. 10.  Если вы ознакомитесь с содержанием книг Солонина по книгам Солонина - а не по пересказу посетителей блога Доктора -  то без труда найдете там данные не только о ШТАТНОЙ, но и о РЕАЛЬНОЙ численности людей и техники, с очень подробной детализацией, со ссылками на сотни страниц первичных документов 

Нобелевские лауреаты (по нормальным наукам) редко становятся президентами, а вот люди, которые своими ответами на вопросы (без шпаргалки) вызывают гомерический смех в зале - сплошь и рядом. Поэтому само предположение о том, что ВСЯКОЕ действие Сталина и "сталина" имело за собой железную логическую основу, было осмысленным и целенаправленным - ошибочно. 

Но и если бы все политики и военные руководители были гениями, то все равно часто ошибались бы. Уж слишком много данных надо учесть в режиме реального времени. И уж слишком много подчиненных, всех не проверишь. Наполеон при подготовке похода на Россию допустил множество ошибок. Черчилль допускал многочисленные ошибки, иногда грубые, на всем протяжении своей длинной карьеры. А ведь это все неглупые люди.

Спасибо.

Вопрос к Марку Солонину: Вы пересмотрели свое мнение относительно умственных способностей Сталина? Насколько я помню в какой то из своих первых книгах ("22 июня" или "День М") Вы  оценивали Сталина (безотносительно ко всем его другим качествам)  как весьма неглупого человека к тому же постоянно занимавшегося самообразованием . 

Да. Пересмотрел (ПЕРЕ - это если когда-то в первых книгах я имел неосторожность похвалить умственные способности ИВС). Да. последняя глава "23 июня" называется "Великая мудрость товарища Сталина" (и уж в этой-то главе я не стану менять ни одной запятой), но там речь идет о  подлости, а не об интеллекте.

А вообще - читайте тов. Сталина. Длинные статьи рубежа 20-30 годов. Впечатление от встречи с  дрессированным дятлом накроет вас с первых же страниц

Помнится, одна из книг Виктора Суворова так и называлась - "Беру свои слова обратно".

Люди которые работают в реальном производстве, никогда вождя ругать не будут, постройте завод в чистом поле а потом ржите над т. Сталиным до упаду.

A Вы в этом уверены? Люди, строившие сталинские заводы в чистом поле во время  организованной им индустриализации, были преимущественно обречённые им на смерть зэки. К тому же, у Вас как то путаются понятия "ругать" и "смеяться."

Да это все наш сережа - патриот с Кипра. Вот ведь завелась плесень и никак не выводится. Его опять вынесли на днях и он опять под новым ником зарегистрировался. И гадит тут опять. Не стоит с ним разговаривать, похоже он зарплату побуквенно получает. Поэтому можно просто молча ставить минус.

Хотел бы этот "серёжа" оказаться на месте сталинских зэков? 

Ну, допустим, 80%  были сплошь такие как Чикатило. Предположим,  вы в их число никак не могли (не можете) попасть. Хотя ясно же, что от тюрьмы и сумы зарекаться не следует.  Тем более не следует зарекаться от попадания в число остальных 20%. Несомненно,  было полно сталинских зеков и сталинских вертухаев и  среди близких родственников этого тролля. И это он считает  как бы нормальным.

Марк Семёнович, а впечатления от, скажем, книги Исхода, какого можно ожидать от современного человека? Тов. Сталин, пророк новой мировой религии, предшественниками вдохновлялся... 

Марк Семенович, все же создается впечатление, что при оценке интеллектуальных способностей Сталина Вы явно ограничиваете подбор источников. Существует такая работа "Писатель Сталин" М. Вайскопфа, где вопрос литературных дарований Сталина освещается достаточно подробно. Там все далеко не так просто - с одной стороны "Ленин Голиаф", с другой стороны - какой-нибудь "голод в области людей" и т.п. Если принять ход мысли М. Вайскопфа, то за суждениями Сталина можно уведеть архетипы традиционного для Кавказа нартского эпоса:

"Вот те материалы, из которых Сталин начал возводить здание собственной религии. Взятые вместе, они явили собой сочетание солнечного пафоса революции и ее кровожадной хтоники с еще более свирепой кавказской хтоникой, металлических кумиров большевизма - со стальными чудищами нарского эпоса, подпольно-интриганской диалектики Ленина - с предательской изворотливостью кинто ..." (с. 198)

Эта книга ЕМНИП  полководческому "гению" Жукова посвящена

Именно ему.

Виктор Суворов полководческим "гением" Жукова  перестал восхищаться, но  умственным способностям Сталина, ЕМНИП, всё  ещё верит.  

А Суворов разве когда то восхищался "гением"?

Восхищался, не восхищался, но считал вначале Жукова большим полководцем. См, например, "День- М", глава  5 ("Пролог на Халхин-Голе").   Потом резко изменил своё мнение. 

Угу. Спасибо. Подзабыл уже.

Насчёт Жукова Виктор Суворов изменил своё мнение настолько сильно, что выдал  с разоблачением того одну за другой сразу две книги: "Тень победы" и "Беру свои слова обратно". 

Несколько дней назад  "тамгденадо" состоялся 

начальственный  разнос.

- Это что такое!!! 

- Хде?

- Вы что,  с перепою? 

- Никак нет!

- Вот распечатка с "Эха"! Читали?

- Никак нет!

- (в сторону- уволю  тупицу).  Это  же  десять  коварныых  

ударов!  Смущение  умов,   подрыв   доверия  к

единственно   правильному  ,  потому что верному , 

патриотическому   объяснению.  Дискредитация 

Отца Родного наконец  !   Немедленно  возьмите   

лучших из лучших,       хорошенько   поднатаскав, 

выделите  в помощь зо   тысяч  одних  курь...  нет,   это много,   1500 

  достаточно... И пусть нанесут   ответные

удары  в виде   вопросов.

- Виноват,   лучшие    из   лучших   зализывают раны...

- Тогда пошлите  лучших  из худших!..

Ну и послали. 

( цитаты из  мультфильма - результат  ошибки  при  перепечатке)

OFTOP.

Меня забанили на одном из расположенных в России технических сайтов за посты на этом сайте. Админы того сайта почему-то вели диалог прямо в теме. К сожалению не сохранил скрины. Идентифицировали по email.

А технический сайт - это типа радиотехнический, автомобильный и т.д. или патриотически-оружейный?

И прямо так открытым текстом - не надо нам (приспешников) врагов народа? Или было типа "ну ты же понимаешь"?

"не надо нам" не в "позе ку", тема о положении в Харькове по обсуждаемой профессии.

п.с. "Берлинская?" 

за посты на этом сайте.

Знают... Ценят... Даже приятно. Но...

Идентифицировали по email.

Я уже больше двух лет назад писала МС в личку, что email на этом сайте определяется легко. Писала как. Мне кажется, что было бы хорошо, если бы уважаемый и легендарный Костя-Хостинг обратил на это внимание.

- Читаю отзывы россиян на "Дюнкерк". Им не нравится, что в фильме не отражена роль СССР в войне.
- Почему же не отражена? Там самолёты со свастиками летали, помнишь? Они были заправлены советским топливом............

Совершенно не отражена роль Партии и Партийных органов в этом фильме!..

И это большой недочёт авторов картины. (Не сказать, чтобы близорукость?)

Что мешало снять одну-две сцены выпукло показывающие драматичный процесс обсуждения и принятия партийных решений по поводу происходящих в фильме событий в руководящих органах Parti communiste français и  Communist Party of Great Britain, что мешало показать их бескомпромиссную борьбу за мир в 1939 году?..

Заставить авторов фильма срочно его переделать - как заставили когда-то Фадеева переписать "Молодую Гвардию"...

Коммунистические партии Франции и Британии самостоятельно могли принимать решения только о том, какое вино / виски брать с собой на пикник. Все остальное решали в Москве и доводили до них в части касающейся.

Из книги "Разгром 1941" Марка Солонина:

в сентябре 1939 года французская компартия, получив очередное руководящее указание от своих московских содержателей, начала организовывать забастовки на военных заводах и клеймить позором «англо-французских поджигателей войны, не желающих прислушаться к мирным предложениям Гитлера».

товарищ Молотов утешил немецкого посла в Москве графа Шуленбурга тем, что «вопрос о желаемом количестве нефтепродуктов не вызывает возражений с советской стороны... все предложения германского правительства приняты. Дано полное согласие. При теперешних операциях действительно нужны и автобензин, и газойль для немецкой армии, действия которой замечательно успешные...»

Вот как много пробелов в сюжетной линии фильма.

Не углубились как следует в историю вопроса товарищи кинематографисты ..

Вот пикник и показать свежим кинематографическим взглядом...

Как выпили для храбрости и пошли доводить новую концепцию до пратийных масс, только что боровшихся с фашизмом в "Народном фронте" и до активистов только что сражавшихся за Пиринеями...

Какое-то дежавю а-ля 1939 год.

RP: снос советских памятников может обойтись Польше пересмотром границ

Российские журналисты намекают, что если Польша откажется от коммунистического прошлого, то она также должна отказаться от западных границ, которые ей подарил Сталин. Российское телевидение утверждает, что в Москве может быть проведена также новая экспертиза катынских документов.
«Не исключено, что в России дело дойдёт до сноса памятников, которые интересуют поляков. Включая снос мемориала в Катыни. Я лично считаю, что это было бы варварством. Но в России предостаточно приверженцев такого решения»

Преступления Сталина "глаза мозолят"?

Польша напомнила о своем «порабощении» Красной армией

В заявлении говорится, что российская сторона фактически фальсифицирует историю, стараясь показать, что поляки были счастливы приходу советских воинов. Якобы все материалы вырваны из контекста и предоставляют необъективную, ложную картину случившегося летом 1944 года. По утверждению IPN, надежды поляков на настоящую свободу быстро угасли, потому что Красная армия стала предвестником силового введения в стране коммунистической диктатуры. Это было новое, пусть и не сравнимое с немецкой оккупацией, порабощение.

Но сначала были рады освобождению от нацистов.

Не делали бы поляки в 1920 году на Украине глупостей, подобно немцам в 1941, глядишь, не пришлось бы их потом ни от кого освобождать, сами освободителями России могли бы оказаться...

Главной глупостью поляков было остановиться на границе. А могли бы до Москвы дойти и помочь Деникину завершить большевистский эксперимент.

Исторически, границы Польше одно время проходили, кажется, по Смоленску?

Много чего раньше было. Ситуация 1944-45гг была следствием именно 1939г.

Еше у вопросу о дисциплине в 41-м:

Как десантники в сорок первом Ессентуки спасали… от своих раненых

Как обычно в подобных публикациях, ни явок, ни паролей. И у НКВД, очевидно, кадры закончились...

Публикация самая что ни есть официальная. У НКВД кадры не закончились, но при этом хаоса в стране хватало.

В том и проблема, что качество официальных публикаций соответствующее, на уровне ОБС.

Статья ведь не о "хаосе в стране", а о "небольшой шайке бандитов".  В этой статье же говорится, что это не что-то из ряда вон выходящее - в пример британских и американских солдат.

Вот эта шайка создала в городе хаос. И вряд ли этот город был единственным. Да, и в других армиях бывало подобное.

А порядок в городе вообще должна была поддержиать милиция, не НКВД.

Может, и не единственный. Но в некотором роде - особенный; в пятнадцатитысячном городке - значительное количество госпиталей. Для хаоса в таком городке достаточно шайки из нескольких десятков человек. Милиции, похоже, там совсем мало было, раз начальника милиции убили, который эти преступления, кстати, пытался предотвратить.

Забавно, что среди постоянных посетителей форума находятся, судя по минусованию, сторонники этнических чисток, красного террора, и исторических фальсификатов.

сторонники этнических чисток

Ну что Вы, просто чисток. Время от времени мусор надо убирать.

красного террора

А мне как-то казалось, что Ваш брат, тролль, скорее зелёного цвета...

Лина, вот Вы девушка разумная, достаточно широких взглядов, и при этом незнакомого Вам совершенно человека, ничем лично Вас не оскорбившего, называете мусором лишь потому, что Вам не любезен его стиль приглашения к дискуссии, нарушая этим конституцию того самого сайта, за "чистоту" которого столь ратуете... Не говоря уж об организованной, Вами же, очевидно, массовой травле. Печальны опыты природы человеческой...

А цвет Вам похоже понравился, возражений не вызвал. Зелёненький.

 Вам не любезен его стиль приглашения к дискуссии

Не-а, не любезен. Пахнет нехорошо. Как от мусорки.

ivanov - troll17: 29.07.17 09:12

Марк Семёнович, а впечатления от, скажем, книги Исхода, какого можно ожидать от современного человека? Тов. Сталин, пророк новой мировой религии, предшественниками вдохновлялся... 

В приличном обществе такое называется дремучим антисемитизмом. И да, нарушает Конституцию сайта, и да, подлежит очистке (меньше всего минусов).

 Не говоря уж об организованной, Вами же, очевидно, массовой травле. 

Организовали это Вы. Какой реакции Вы ожидали от людей, которым наговорили гадостей (больше всего минусов - да ещё кто-то небось минусанул Ваши соседние посты от полноты чувств)? Если человек называет себя троллем, ведёт себя как тролль, пахнет как тролль, то и относятся к нему как к троллю. 

ivanov - troll17: 29.07.17 15:43

Забавно, что среди постоянных посетителей форума находятся, судя по минусованию, сторонники этнических чисток, красного террора, и исторических фальсификатов.

Не хамите да не хамимы будете (с) 

А сколько плюсов Вы ожидали за такое:

ivanov - troll17: 29.07.17 14:12

Как обычно в подобных публикациях, ни явок, ни паролей. И у НКВД, очевидно, кадры закончились...

?

П. С. 

Знаете, посетители этого сайта меня часто забывают спрашивать, как им ставить оценки, нахалы эдакие. Распустились.

Не говоря уж об организованной, Вами же, очевидно, массовой травле.

Одним из ярких мемов, восходящих к истории легендарного поединка Ахматовой со Сталиным и Постановления ЦК от 14 августа 1946 г., стала реплика «Кто организовал вставание?».

Извиняюсь за оффтоп:

29 июля в Москве умер академик Российской академии наук, правозащитник и дипломат Юрий Рыжов. Ему было 86 лет, сообщили в Московской Хельсинкской группе.
Прощание с ним пройдет в Сахаровском центре, время и дата уточняются.
Юрий Рыжов родился 28 октября 1930 года. Ученый в области механики жидкости и газа.
В 1989–1991 годах был депутатом Верховного Совета СССР, членом Президиума Верховного Совета СССР. С 1992-го по 1999 годы занимал пост чрезвычайного и полномочного посла России во Франции.
Рыжов был одним из создателей Общественного комитета защиты ученых, поддерживал деятелей российской науки, которых ФСБ обвиняла в государственной измене, шпионаже и разглашении государственной тайны.

Был участником Конгресса российской интеллигенции и "Круглого стола 12 декабря".

В сентябре 2014 года подписал заявление с требованием "прекратить агрессивную авантюру: вывести с территории Украины российские войска и прекратить пропагандистскую, материальную и военную поддержку сепаратистов на юго-востоке Украины".

Андрей Зубов, историк: "Он был и остался гражданином свободной России"

К сообщению о Польше (выше):

Ранее председатель комитета Совета Федерации по международным делам Константин Косачев заявил, что Россия может отказаться от своих обязанностей по сохранению имеющихся польских мемориалов и созданию новых, если Варшава не изменит позицию по поводу сноса советских памятников.
Причем это может затронуть не только мемориалы прошлого века, уточнил сенатор. "Одно из таких мемориальных мест - это место катастрофы авиалайнера с польским президентом", - напомнил Косачев. 

Поляки предупредили, что памятники на кладбищах советских воинов они не тронут.

В документе отдельно оговариваются случаи, которые не попадают под действие запрета. Речь идёт, например, о памятниках, установленных на кладбище, находящихся в музеях или содержащихся в частных коллекциях. Кроме того, будет создан специальный реестр памятников советской эпохи, которые не будут сносится ввиду особо ценного культурного значения.

Россия может отказаться от своих обязанностей по сохранению имеющихся польских мемориалов и созданию новых

Они  это делают для поляков?

Причем это может затронуть не только мемориалы прошлого века, уточнил сенатор. "Одно из таких мемориальных мест - этоместо катастрофы авиалайнера с польским президентом", - напомнил Косачев. 

Ответ дикаря. 

Ответ дикаря.

Именно. Да, они действительно считают, что сохраняют памятники "для поляков".  А на красный свет останавливаются (если вообще останавливаются) "для полиции".  А задницы подтирают "для мамы", потому что она зачем-то этого требовала. А не требовала бы - так и незачем.

Уроды, остановившиеся в душевном развитии где-то не достигая 7-летнего возраста, да и в умственном - не намного позднее.

Вот приедет барин ...

Жители деревни Козиха (Новосибирская область, Ордынский район) пожаловались на социальную несправедливость. На вопрос «интересует ли вас то, что происходит в Москве», сельчане ответили отрицательно, отметив безразличие столицы к их проблемам. На фоне процветания и «откормленности» столицы отчужденность сибирской глубинки от федерального центра становится все более явной.

 А сами для себя... фиг.

Но царь - хороший.

Уныло...

Это, кстати, не перестаёт поражать приезжающих в Россию американцев. Мне в нескольких американских книгах и статьях о России, начиная с советских времён и по 2000-е, попадалось одно и то же наблюдение, настолько для американского визитёра не укладывающееся в его мировоззрение, что он считал нужным упомянуть его, как одну из особенностей "русского менталитета".

Это наблюдение - ожидание русскими людьми барина, который всё должен исправить и поправить, и полная личная пассивность в процессе такого ожидания. Причём почти никто из этих американских авторов Некрасова, я уверен, не читал: эту "Америку" они открывали для себя каждый заново.

Вопрос по поводу вопроса 7. В том, что касается Холокоста и террора, имеет ли смысл  как-то разграничивать сферы "деятельности" УПА и ОУН ? 

Уважаемый Марк Семенович.

У вас в ваших 10 ответах есть некоторые неточности.

1.По поводу порядка охраны "старой границы"...Погранзаставы никуда не ушли.Правда их состав был меньше чем на новых рубежах.Численность заставы 42 человека.Плюс 1-2 обаки.Укомплектована такая застава была воинами опытными.Младший начсостав-из числа "сверхсрочников."Рядовым бойцам тоже дембаль отменили.Был специальный номерной приказ по ПВ НКВД-после срочной службы задержать всех пограничников...Приказ если не ошибаюсь был датирован весной 1940 года.(то есть есть основания предположить что захватом в сентябре 1939 большей половины Польши советские вожди не собирались ограничиваться и точно знали что пограничников понадобиться еще больше уже в 1940 году).

Я почему подробно на таких деталях останавливаюсь...Потому что части НКВД напрямую повинны в том что многие граждане с областей западных,присоединенных к СССР в 1939-1940 годах,подверглись репрессиям и погибли от рук нацистких оккупантов....Невозможно было выехать с тех областей без специального разрешения ни до войны ни с ее началом.

Ваша фраза о том что "красноармейцы в панике смели эти старые заставы"не совсем верна...Например...Коломыйская Отдельная Погранкомендатур.Численность на июнь 1941 года около 600 чел.Плюс 22-й кавалерийский полк ОВ НКВД рядом.

Полоса 26 А и 12 А...Боевые действия с Венгрией начались с 27 июня...(одно исключение 26 А на правлм фланге своем 99 СД-Пшемышль,но это была крайняя западная точка в том районе)....

Гражданское население не могло выехать из тех регионов вглубь страны.В том числе и лица еврейской национальности...Примерно такая же ситуация возникла и в полосе ЮФ...Никто не отменял заставы у Котовска или например у Каролино-Бугаз...

Кроме того с начала июня 1941 года по специальному приказу Берии началась массовая депортация из приграничних районов "социально чуждых элементов и пр"...В такие элементы можно было запросто угодить например если возмутиться курсом обмена Злотого на рубль..(Сравните монету 2 злотых в серебре с ликом Ядвиги и сравните два рубля двумя банкнотами с шахтером чумазым и что на эти и те деньги можно было купить в Польше и в СССР в 1939)...В социально чуждые элементы можно было попасть только за то чо лишился работы и найти ее не можешь и графа "национальность"отличается от других и вынужден что-то продавать на барахолке....Всех таких бравли на учет...Брали их и отправляли на спецпоселения в степи калмыкии или казахстана...Кто-то пытался бежать прятаться...Местность прочесывали их искали....Если память не изменяет 11 мотополков ОВ НКВД я насчитал в западных областях страны накануне войны...И это еще далеко не все.....Так причем тут деятельность УПА и Бандеровцев?

1...Уважаемый Марк Семенович...Я вам обещаю внимательно изучить материалы из Википедии по дивизии Галичина и ее роль в репрессиях и карательных акциях против гражданского населения...Мне одно не понятно как военнослужащие этой дивизии могли столько сделать за короткое время.Время между ее формированием и разгромом?...Выходит они должны были не есть не пить,не спать,не заниматься тактической и стрелковой подготовкой,а только почти все свое время посвящать этим злодейским акциям...Прям какие то маньяки и садисты....

3...Уважаемый Марк Семенович...А вы ничего не знаете про деятельность  ОУН и УПА например в Рутении,в Тешинской области В Севреной Буковине,в Бессарабии...и отношение этих организаций к репрессиям гражданского населения?

Я вам обещаю внимательно изучить материалы из Википедии по дивизии Галичина и ее роль в репрессиях и карательных акциях против гражданского населения...Мне одно не понятно как военнослужащие этой дивизии могли столько сделать за короткое время.Время между ее формированием и разгромом?...

Удалось изучить? Стало понятно - когда и где? Есть еще вопросы?  

Если честно к вам вопросов не возникает...(разве что некоторое  удивление-чем может быть вызван такой интерес к третьесортному формированию-это по мнению самих немцев,ничем практически себя не проявившим)У меня возникли вопросы именно к составителям статьи в этой Википедии.

Вопросы к авторам Википедии

1.Откуда такая уверенность что дивизия Галичина-это прямо детище и кузница кадров для ОУН-УПА?...Только один из командиров батальонов этого формирования был активным членом ОУН..майор Побегущий.Бывший командир батальона Ролланд.Этому батальону немцы даже запретили переходить границу УССР (если не ошибаюсь-Сторожинецкий район Черновичкой области у станции Вадул-Серет).После событий во Львове когда первым туда зашел Нахтигаль.Ролланд впоследстии был расформирован,как и Соловейко и часть его военнослужащих служило на контрактной основе в частях вспомогательной полиции.Причем охраняли они участки бывших "Привиленских дорог" до конца 1942 года...по окончанию контракта эти "котракторы"просто разбежались по лесам...С целью создания своих националистических формирований...Упоминания что эти охранные формирования могли участвовать в карательных акциях против советских партизан в Белоруссии-могут быть преувеличены....Для партизан советских того периода гораздо страшнее было встретиться с венгерскими горными стрелками...Но почему то об этом мало кто упоминает...Кстати знаменитый фильм про Ковпака с эпизодом где в снег положили оккупантов и заморозили...Заморозили как раз венгерскую роту.

2.Какая может быть боевая ценность от применения этой дивизии,если командовали ею выдающиеся немецкие алкоголики и дегенераты разные.Командир генерал Фрайтаг никогда и не был военным-это полицай.Какие бы там напутственные речи не говорил во Львове глава дистрикта бригаденфюрер Вехтер немцы практически не обучали нормально эту дивизию...Это скорее был пиар ход немецкой пропаганды с фотграфами и кинохроникой.

3.Дивизию в первом же серьозном бою практически разгромили...За исключением запасного полка.С котла выбрались немногие.Часть вообще разбежалась.

4.Карательные экспедиции с при участии подразделений этой дивизии.Франция-разбежались или примкнули к "Маки"....Словакия...Меня терзают смутные сомнения что служащие этой дивизии принимали активное и широкое участие в акциях против мирного населения...Если их и использовали-то в основном для патрулирования местности где могли находиться прокоммунистические партизаны...Такие группы и гражданское население-две большие разницы....Летом 1941 года жители Галичины словацкий подвижный корпус встречали цветами...Какие именно акции устраива служащие этой дивизии в той же Словении(Оригинально кстати Вики дает описание..."Карательные акции в Югославии")...Интерсно против кого и где?...Хорватия-государство Усташей...Словения-протекторат Германии на то время...В стране две основных группировки-НОАЮ с Тито и четники Михайловича...(были и помельче...типа "шапериков" на юге страны)...Карателями в Словении выступили как раз формирования Тито...Боестолкновения там продолжались и после капитуляции немцев,пока не разоружили и не репрессировали все формирования своенцев,пособников немцев....Может и принимали участие в карательных акциях против польского населения на территории генерал-губернаторства Польского...однако..

5.Национальный состав этой дивизии...При сдаче частей этой дивизии союзникам служащие заявили что являются польскими гражданами и не считают себя гражданами СССР....Части РОА и РОНА и казаков Панвица выдали СССР,этих оставили(Хотя при определении к какому государству принадлежит пленный первым примают какая на нем форма,а уже потом гражданство и национальность)....

И последнее я тут никого не собираюсь оправдывать,но не надо "Демонизировать"некоторые соединения,которые создали оккупанты из числа граждан страны,которую "Освободили"...Выбор у этих граждан был не велик-то ли в немецкое рабство(остарбайтеры),или в лес к УПА или дождаться "Своих родных"снова...Ну и пополнить списки потерь где нибудь на Зееловких высотах или плацдарме Сандомирском благодаря гениальным планам сталинских полководцев...Возраст так называемых добровольцев от 17 лет...

Финляндия если не ошибаюсь сформировала всего одинбатальон добровольческий СС с лета 1942 по лето 1943 воевавший в боевых частях немцев и дошедший до Кавказа...Однако я не встречал громких претензий по поводу этого подразделения,хотя такой бат больше агрессору пользы принес чаем целая "мыльная"дивизия.

У меня возникли вопросы именно к составителям статьи в этой Википедии.

В Русской Википедии есть разные статьи. Например, вот статья про М.С.Солонина. У вас нет вопросов к составителям той статьи? А ведь там практически невозможно написать, что  Марк Семёнович Солонин  — историк, а не просто неординарный публицист ревизионистского толка. А вы переживаете из-за статьи про дивизию "Галичина"....

Дело в том, что на вопрос к себе о том, какие конкретно преступления совершала дивизия Галичина, ув. МС отослал именно к этой статье. Как к знающей инстанции.

отослал именно к этой статье. Как к знающей инстанции.

Так точно. потому что статья хорошо, спокойно, информативно и корректно написано. Написанное в статье не стало хуже от того, что Gevaly Navrotsky не хочет этого слышать. 

И сама по себе Википедия - это огромная Интернет-библиотека. как в библиотеке есть разные по качеству книги, так и в Википедии есть разные по качеству статьи. Пренебрежительное отношение к материалу из Википедии очень напоминает мне российскую пропаганду с её "доказательства вины России в сбитом Боинге взяты из Интернета... ха-ха-ха" 

У книг, стоящих в настоящей библиотеке есть авторы, имеющие имена, есть редакторы, имеющие имена.

Как работает Вики? Грубо говоря так. Кто-то пишет первоначальную статью на своём языке, сообщество добровольных администраторов Вики соответствующего языкового раздела её обсуждают и решают жить ли ей(статье) или быть стёртой немедленно. Потом другие люди (Вы, я, Шмулик-стекольщик, Вася-кочегар) вносят свои изменения. Эти изменения администрацией Вики модерируются в силу разумения этой самой администрации. ВСЁ анонимно. Администраторы имён друг-друга чаще всего не знают.

Ход дискуссии можно проследить по линку "история" в правом верхнем углу каждой статьи.

Иногда это бывает удачно, иногда - нет. Но слепо доверять этому процессу я не стала бы. Если полистаете профили участников обсуждения, то народ там самый разный.

Есть там, например, такой: https://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:Dmitrij1996

Участник проекта Новороссия

Да, доказательства вины России в сбитом Боинге (свидетельства, фотографии) взяты из Интернета  а проанализированы специалистами. А в статье Вики, на которую Вы сослались - больше анализ, не факты.

Вообще-то по интересующему нас вопросу некоторые ссылки в этой статье имеются:

 Per Anders Rudling. 'They Defended Ukraine': The 14. Waffen-Grenadier-Division der SS (Galizische Nr. 1) Revisited // The Journal of Slavic Military Studies. — Volume 25 (2012). — Issue 3. — PP. 329—368.

и

Дзьобак В. В. та iн. Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія: Історичні нариси / Національна академія наук України; Інститут історії України / Відп. ред. Кульчицький С. В.. — К.: Наукова думка, 2005. — 496 с. — ISBN 966-00-0440-0. (укр.) — Итоговая публикация наработок рабочей группы историков, созданной при правительственной комиссии по изучению деятельности ОУН и УПА.

Но у меня сложилось впечатление, что за исключением Гуты Пеняцкой и доминиканского монастыря села Подкамень, где убийства мирных жителей в основном на совести 4-го полка, тогда еще не входившего в 14-ю дивизию, речь идет преимущественно о гибели мирных жителей в ходе борьбы с партизанами, что в той или иной степени происходит почти всегда в таких ситуациях. Нет сомнения, что были преступления против гражданского населения, но неясно, какой процент военнослужащих дивизии в них замешан.

Ясно. Изучить "роль дивизии в репрессиях и карательных акциях" не удалось. Увы... Зачем же было столько букв писать? 

Сразу же после занятия Львова немецкими войсками (в рядах которых был и батальон "Нахтигаль" под командованием Романа Шухевича) в городе начались массовые убийства евреев и представителей польской интеллигенции. Слово "погром" в данном случае будет едва ли уместным. "Ці страшні події не були справою диких, паяних солдатів. Я відніс враження (вынес впечатление), що все діялося в організований спосіб, все докладно діялося, як в машині" - пишет один из очевидцев событий. Вопрос об участии/неучастии в этом преступлении батальона "Нахтигаль" и его командира многие десятки лет остается предметом ожесточенных, непримиримых споров. Не отвлекаясь на них (желающие могут ознакомиться с обширной литературой по этому вопросу) и признавая, что убедительных доказательств причастности Шухевича к массовым убийствам во Львове предъявлено не было, следует отметить, что даже самые благосклонные к бандеровцам авторы не смогли найти и каких-либо следов того, что "уряд Стецька" хотя бы попытался прекратить зверские безсудные убийства. Ничего подобного - мысль о том, что вожделенная влада сопряжена с ответственностью за жизнь подданных, была им столь же чужда, как и бежавшим из города коммунистам.

Уважаемый Марк Семенович...Вот отрывок из вашей статьи "Наша Влада будэ страшною"...

В статье несколько спорных моментов плюс еще НЕ совсем нейтральная ваша позиция по отношению к воинским формированим агрессора,где на службе состояли украинцы...

1.Батальон Соловейко не был в составе немецких войск...Это формирование было включено в части Абвера...Это все равно что сравнить воинскую часть НКВД и часть РККА.

2.Батальон Нахтигаль не занимал вместе с частями Вермахта Львов.Он туда вошел первым.И он кстати перешел границу через реку Сан на стыке участков прикрытия 72 ГСД и 99 СД ,в то время как части 101 ЛПД пытались овладеть мостом важным в Пшемышле...Мост большой с двумя ветками движения.Важный.И охранялся не плохо-как минимум рота (гарнизон)охраны моста 66 полка НКВД плюс погранзастава плюс л\с комендатуры с мангруппой плюс 15-й пульбат УРа,да не в чистом поле с винтовочками царя бородатого.

3.Основные претензии немцы и высказали командирам этого батальна...когда те самовольно провозгласили акт "Незалежности"...И претензии эти не являлись чисто прагматическими-Да кто вы собственно такие чтобы тут свои знамена поднимать...Мы потери понесли не малые отбивая эту территорию.Вы же пришли сюда,в бои не ввязываясь и начали самоуправство....Немцы то правы оказались-такое специфическое подразделение как Нахтигаль должно было обеспечивать быстрый захват намеченных объектов и оказывать всестороннюю помощь армейским частям...И с чего бы это армейские части немцев отдали такой приказ частям разведки "Осуществить погром"...Им что другова применения не нашлось бы этим специфическим частям...Именно в том регионе...Я хочу внимание обратить на то что служащие батальона владели не просто украинским языком,а именно тем наречием которое существовало в том регионе..Язык "Схиднои частини"отличался от того говора.Я и сам в этом убеждаюсь,посещая те места в наши дни...Хотя я владею хорошо несколькими языками.....Но немецкому командованию было не до организации погромов в то время...Их надо было привести в порядок подразделение иноземцев(читай "унтерменшев")которые осуществили дерзкие и самоуправные проступки,не входящие в их планы....

4.О какой именно интеллигенции может идти речь во Львове в день занятия его немецкими частями...Накануне войны был получен секретный приказ о начале депортации в том числе и со Лювова всех социально-чуждых элементов....Приказ этот выполнили блестяще.Кого не успели вывезти-уничтожили...Речь тут идет именно о классовых врагах,состав которых многонационален...В городе базировался и 6 МСП ОВ НКВД и части полка конвойных войск...

5.С началом боевых действий в город начали прибыть беженцы с границы...Нападению подверглись заставы до Пшемышля...Южнее его 93ПО в излучине реки Сан семьи смогли выехать...В городе правда началась кое-где стрельба-националистические ячейки охотились за партслужащими и сотрудниками НКВД,но все это не могло помешатьтем кто решил твердо уехать...

6.Чисто психологический момент...А что собственно сделали плохого гражданские местные евреи тем же служащим Нахтигаля?Солдаты этого подразделения тоже были не одной национальности и были родом с тех мест и прожили большую часть своей жизни в многонациональном обществе,где поляки как нация имели доминирующее значение...(последние 19 лет)...Кстати части немцев те же легкопехотные-они форрмировались из числа австрийцев.

7.Еще стоит внимательно изучить кадры пропагандиской немецкой хроники,где показано как вытаскивают погибших из тюрем.Внимательно посмотрите кого заставили это делать...И как могло по времени быть уважано погром и вытаскивание погибших и участие в этом Нахтигаля служащих которого изолировали.

Это формирование было включено в части Абвера...

...

Он туда вошел первым...

...

служащие батальона владели не просто украинским языком,а именно тем наречием которое существовало в том регионе.

Честно говоря не понимаю, какое всё это имеет значение.

Но немецкому командованию было не до организации погромов в то время...

Да зачем всю войну затевали-то... А тут можно сделать это украинскими руками... Удобно. И организовывать ничего не надо.

А что собственно сделали плохого гражданские местные евреи тем же служащим Нахтигаля?

А велосипедистов за что?

Имеет значение...

И про велосипедистов тоже хорошая фраза....Я скольне не пересмотрел фотографий тох событий но не нашел частей Нахтигаль на велосипедах...Немцев-таки да на улицах Львова причем довольно многолюдных...Значит их там и не сильно боялись если вышли на них посмотреть....

Повторюсь еще раз-у меня позиция абсолютно нейтральная...Я ни в чем не собираюсь ни оправдывать ни обвинять те или иные украинские (националистические)формирования без доказательств...

Теперь про транспортные средства...Есть издания где напрамую ставится в вину участие того же Нахтигаль в расправе над мирными жителями города Львова...Например книга польского автора Кормана. "Из кровавых дней Львова 1941"...где есть ссылки на рассказы очевидцев как "пташники",а так именно называли Нахтигаль из-за изображения соловья на машинах и мотоциклах участвовали в уничтожении мирного населения...

В ночь на 30 июня(около полуночи с 29) батальон батальон распологался в 10 км от Львова.Командование получило информацию от членов ОУН о казнях и расправах НКВД во Львове...Командование самовольно(речь идет именно об украинском командире...У батальона их было два-один немецкий ст.лейтенант)двинуло в город.Львов к этому моменту уже был оставлен советскими частями...В 04-30 часть вступила в город...Заняла важные объекты...Неужели мотоциклам и автомашинам понадобилось 4 часа чтобы преодолеть расстояние в 10 км....на местности которая была знакома уроженцам этих мест,при беспорядочном отступлении советских частей...Саму эмблему с соловьем я видел-только рисунок,но ни одного фото реального с таким символом ни на одном транспортном средстве....Как не видел ни одного реального фото служащих этого бата в том периоде чтобы они носили какие либо знаки типа Трезуба и пр...По форме они ничем не отличались от частей армейских(упоминание про плоску вокруг погон и все).....И меня терзают большие сомнения чтобы немцы выделили транспорт для каких то националистов,если свои на велосипедах передвигались....

Еще особенность про это формирование...Его служащие были специально отобраны Верховним Провидом ОУН и сами все являлись членами этой организации.Причем добровольцы,с немалым опытом подпольной борьбы,с образованием в том числе и высшим...То есть дураков туда не направляли.Прошли подготовку у немцев.Весьма короткую-с весны 1941.Развед-диверсионную и информационную...Есть большая разница уметь воевать по общевойсковой тактике или втихаря мину поставить или листовки в тылу врага разбросать или телефонный провод обрезать...Как общевойсковое подразделение-такая часть не представляла из себя ничего...(позднее это подтвердилось в одном бою с обычной советской пехотой...у Браилов)...Задача у такого формирования была несколько иная...Агитационно-пропагандиская...в основном...Кстати не только это соединение из Полка Бранденбург 800 было придано армии...Но только применение таких соединений не совсем удачный был...В районе Радымно например подобную часть разгромили пограничники уже утром 22 июня....Агитационно-пропагандиская работа мало похожа на жесткие карательные акции против мирного населения...К тому же надо иметь навыки к этим акциям(как бы это цинично не звучало).Я очень сомневаюсь чтобы этот батальон получил необходимые знания для такого рода актов.Это не айнзацкоманда...Тем более что что и армейское командование немцев могло не давать таких приказов.И даже если таков приказ и отдали бы,не факт что служащие этого батальнона его выполнять принялись....

Я с большим вниманием посмотрю любые ссылки на документы статьи фото и пр где будет идти речь именно о таких националистических формированиях...Пожалуйста...Только Википедию не приводите в пример...Я уже писал ранее про дивизию Галичина...До Словакии дошли ее остатки (около 8 тыс пропало\погибло под Бродами),ее пополнили жителями Польши и Украины и Венгрии которые никакого отношения вообще к Галичине не имели....Но все равно очень хочется ее называть именно СС Галичина.

Агитационно-пропагандиская работа мало похожа на жесткие карательные акции против мирного населения...

По-разному бывает. Погром против меньшинств как раз можно попытаться изобразить как демонстрацию единения украинцев и немцев против поляков и евреев. Не говоря уже о том, что евреев и немцы, и оуновцы норовили ассоциировать с коммунистами и Москвой.

Но все равно очень хочется ее называть именно СС Галичина.

Вообще-то таково было ее официальное название. И именно так хочется ее называть прежде всего тем, кто склонен ее героизировать сегодня.

Я вам не писал что собираюсь героизировать ее сегодня...

Второе....Я нигде не видел чтобы агитационно-пропагандиская работа заканчивалась кровавой расправой...Ни на политзанятиях в армии,ни на митингах ни при просмотре киножурнала и пр подобного рода мероприятиях...Ни в одной стране где удалось побывать...Извините и в боевых действиях к сожалению довелось побывать...Но не видел чтобы агитационная работа оканчивалась расстрелами.

Извините...кто именно был в меньшинстве во Львове?

Мне не надо ходить далеко за примером.Семья моей бабушки со Львова...На момент вступления туда немцев там оставался ее старший брат...Кстати они поляки по национальности.Брат по профессии музыкант.Он уклонился от призыва в армию Польши.Он уклонился от призыва в РККА в 1941.Он не попал на работы в Германию.Он не ушел к националистам.В 1944 он уклонился от повторного призыва.Когда его выловили товарищи компетентные...Он им честно признался-Не могу брать в руки оружия.По современному-пацифист...Такой подход товарищей не впечатлил-дали ему 12 ИТЛ...От звонка до звонка отбыл свое...Вернулся домой уже при Маленкове.Смог зацепиться только в райцентре(во Львове жить ему было запрещено)....Он и дальше увлекался музыкой-правда играл все больше на праздниках типа свадьбы...в ансамбле с красноносыми композиторами...Говорят не плохо...Оставил несколько интересных воспоминаний...Стал рассказывать перед смертью самой...Я никогда не слышал от него чтобы он жаловался на свирепых украинцев-националистов и их кровавые расправы в городе Львове.

Я вам не писал что собираюсь героизировать ее сегодня...

А я не писал, что имел в  виду Вас.

Я нигде не видел чтобы агитационно-пропагандиская работа заканчивалась кровавой расправой...

Видели в истории многократно. Почти каждый раз, когда происходила  кровавая расправа, она была результатом чьей-то пропаганды и агитации. "Грабь награбленное!". "Бей жидов, спасай Россию!"...

Ни на политзанятиях в армии

Еще этого не хватало. Естественно, не каждая агитация и пропаганда кончаются расправами. Но когда погром все же происходит, он практически всегда бывает результатом подстрекательской агитации и пропаганды. Часто столь длительной, что ее роль как бы и незаметна, как воздух.

Ни в одной стране где удалось побывать...

Я подозреваю, что Вы не бывали ни в Руанде, где местное радио официально было обвинено в  подстрекательстве к резне, ни в Афганистане... Вам повезло, Вы не застали ни одного погрома. Но они имели место в истории время от времени.

Извините...кто именно был в меньшинстве во Львове?

Ну, евреи уж точно. А ведь именно они были основной жертвой погрома. Польская интеллигенция тоже, конечно, была в меньшинстве, как и любая другая. А громили ведь не всех поляков. Что касается поляков в целом, то в 1931 они составляли половину населения Львова (при этом надо учитывать, что перепись проводили поляки при польской власти), но после 2-х лет сов. власти, когда поляков больше всего депортировали, а приехало много украинцев и русских, они, вероятно, были в меньшинстве. И тем более поляки были в меньшинстве в Галиции в целом. А ведь украинские националисты никогда не говорили только о Львове отдельно.

Я никогда не слышал от него чтобы он жаловался на свирепых украинцев-националистов и их кровавые расправы в городе Львове.

Вы хотите сказать, что в принципе не было ни того погрома, ни репрессий против польской интеллигенции? Вы понимаете, что человеческая память избирательна, и есть полно людей, чьи родственники не рассказали им о сталинских  репрессиях и о Холокосте?

Я с большим вниманием посмотрю любые ссылки на документы статьи фото и пр где будет идти речь именно о таких националистических формированиях...Пожалуйста...Только Википедию не приводите в пример...

Так как раз для документов и фото Вики - хорошее место.

Агитационно-пропагандиская работа мало похожа на жесткие карательные акции против мирного населения...

...

Но немецкому командованию было не до организации погромов в то время...

Вы, сами того не подозревая во многом оправдываете в моих глазах украинцев, которые тогда выбрали воевать на стороне Германии. 

Если сегодня, после всего Вы совершенно искренне и глубоко не понимаете смысла той войны для немцев, то его тем более не понимали тогдашние простые украинские парни для которых Советы были очевидным злом. А немцы? Просто другие оккупанты, неочевидно, что не лучшие...

Поэтому для меня тогдашнее сотрудничество, сотрудничество само по себе, украинцев с гитлеровской Германией особо преступным не кажется. Другое дело участие в конкретных преступлениях, когда невозможно было не понимать, что творишь...

П. С.

У меня правда есть подозрение на то, что если таких преступлений не было в большом количестве, то это потому, что "не успели-не смогли", а не "не захотели". Но это другая история. Вопрос о героизации меня не сильно занимает.

Я не оправдываю украинцев выбравших такой путь....Часть вины за их выбор лежит на совести Советской власти.В Фото Вики не те фото...Пусть пишут дальше товарищи с Главпура.

Позвольте а что я должен понимать той войны для немцев...На мой взгляд Гитлер просто втянул в гиблую авантюру свою армию и кстати обманул ее...Когда немцы напали и зашли в страну они попали как будто на другую планету....такого что они увидели точно уж они не ожидали увидеть....

Интересные устные воспоминания я записал в 1999 году от чиновника немецкого...В 28 лет -начальник метеослужбы АК...Три года восточного фронта...

-А правда вы курей ловили в селах?

-Нет конечно.Ваши жили бедно в селах...А курей мы покупали.Нам еще и готовили их...

После таких вот подобных ответов как то не хочется всех немцев считать палачами и садистами

Я не оправдываю украинцев выбравших такой путь...

А вот я отчасти оправдываю. То, что Вы сегодня не понимаете, они ж там на месте (подавляющее  большинство из них), среди всеобщей неразбехи тамем более не понимали. А Ваше непонимание преступным не выглядит. 

Они ж не только курей в сёлах ловили...

П. С.

Я никогда не слышал от него чтобы он жаловался на свирепых украинцев-националистов и их кровавые расправы в городе Львове.

В Вашем случае глубина непонимания обескураживает, хотя Вы не первый.

Я не имею морального права кого то оправдывать или обвинять...Получится не увлечение своей историей,а предвзятое отношение к части населения своей страны...К сожалению нам и так не повезло-все то что происходило в те времена носило и элементы именно гражданской войны...Вспомните фразу Ремарка..."Кто нас сделал врагами"...Вот именно кто совершил такое деяние...

О какой именно интеллигенции может идти речь во Львове в день занятия его немецкими частями...Накануне войны был получен секретный приказ о начале депортации в том числе и со Лювова всех социально-чуждых элементов....Приказ этот выполнили блестяще.Кого не успели вывезти-уничтожили...

Но Вы же не хотите сказать, что буквально всех польских интеллигентов депортировали или расстреляли? Вы понимаете, что большевикам тоже нужна была интеллигенция, в том числе на первых порах старая? Вот данные о Банахе, великом польском  математике, о котором я в первую очередь думаю, когда речь заходит о польской интеллигенции во Львове:

В 1939 году, после присоединения Западной Украины к СССР, был избран членом-корреспондентом АН Украины, занял должность декана физико-математического факультета Львовского университета и одновременно находился на руководящей работе в Институте математики АН УССР (Львовский филиал); также некоторое время по совместительству заведовал кафедрой теоретической механики Львовского политехнического института. В 1940 году был избран депутатом Львовского городского совета.

В годы немецкой оккупации Банах вначале скрывался, но затем был устроен на работу «кормителя вшей» (en:Feeder of lice) на завод по производству противотифозной вакцины при институте по исследованию тифа под руководством профессора Рудольфа Вайгля. Это была одна из немногих возможностей для Банаха получить работу в оккупированном Львове, дающая также защиту от возможных репрессий со стороны оккупантов. Вместе с Банахом «кормителями вшей» работали многие другие представители польской интеллигенции и польские подпольщики.

После освобождения Львова вновь возглавил физико-математический факультет Львовского университета и помогал в его восстановлении, но при этом рассматривал возможность переезда в Краков, где ему была предложена кафедра в Ягеллонском университете.

Весьма спорный вопрос была ли нужна СССР именно польская интеллигенция и какая...На момент присоединения в том же Львове проживало около 8% украинцев...В Львовском Универе если не ошибаюсь было 160 доцентов и профессоров.Немцы расстреляли в начале августа 1941 38 из них...Остальные либо эвакуировались либо вынуждены были выехать по разным причинам(в том числе и репрессии).

Еще один момент про который стараются не вспоминать....Стремительная советизациия ЗУ заключалась еще и в том что на эти территории было послана просто масса партийно-советских и пр.активистов...неужели кто то думает что комсомольский вожак или ЗавРайоно будет жить в халупе или в палатке на окраине города....Квартиры им нужны были причем нормальные...

Кроме того товарищи доносы никто не отменял..."Спешу сообщить вам что мой сосед гр.Белькевич прошлым вечером ругал советскую власть,плохо отзывался о том что его отказались обслужить в магазине,когда он обратился по польски....и пр".Гражданин Белькевич например по профессии стоматолог и живет в квартире с 3-мя комнатами на втором этаже дома  центральной улицы....Статья гр.Белькевичу как минимум 58-10 обеспечена после короткого следствия и в лучшем случае зубы он будет лечить где-то в Кустанае...А квартиру его займет Иван Петрович Помидоров-замначальника агитационоого отдела какого нибудь учреждения...

Товарищ Шимон...Вы разне не жили в СССР не знаете что такое доносы и как на них реагировали и пр..."прелести СССР"?"-Жить стало луше жить стало веселей"

Весьма спорный вопрос была ли нужна СССР именно польская интеллигенция и какая...

Нам-то зачем решать этот вопрос за тогдашние советские власти? Для нас важен факт: польская интеллигенция в городе осталась к приходу немцев. Вот и все.

Немцы расстреляли в начале августа 1941 38 из них..

Так о чем спор? Или это мало?

Статья гр.Белькевичу как минимум 58-10 обеспечена после короткого следствия и в лучшем случае зубы он будет лечить где-то в Кустанае...

Но вот выясняется, что не всех Белькевичей успела сов. власть депортировать, осталось на долю немцев и их помощников. Или при немцах доносов не было? Уж при ком, а при немцах-то точно были.

Верно подмечено-не успела всех представителей интеллигенции власть советская депортировать.Одна из причин-немцы напали...Не успели...

И при немцах доносы были...Весь вопрос в том что немцы-кровавые нацисты-плохие в общем.А советская власть...Какая? И как она себя проявила на тех территориях.

С первых же дней советская власть составляла списки «ненадежного», «враждебного» элемента. Довольно часто бессмысленного доноса было достаточно для уничтожения человека. Например, в одном из сообщений сказано, что у некого П.Вольфа в польские времена был собственный магазин обуви во Львове на улице Краковской (без преувеличения — убийственная для советского общества характеристика). Другой обреченный — пан Кнеппель — раньше «был большой богач... когда были конфликты между купцами и работниками — выступал против работников». Состав «преступления» абсурден, тем более что непонятным остался масштаб «богатства». Однако даже владелец небольшой лавочки казался завистникам, а таковых было большинство среди пишущих в в карательные органы, казался зажиточным. Абсурдного сообщения вполне хватало, чтобы человек исчез навсегда.

Как правило, все обвинения помещались в несколько предложений, а часто даже слов, например: «Бухбанд — бывший владелец магазина», «Бадер — владелец магазина», приговор Адольфу Нойсу вообще состоял из одного слова — купец. Иногда доносчики добавляли к обвинениям и кое-что конкретное. Например, о К.Желеневском сообщалось, что он был владельцем магазина модной одежды и с началом войны, оценив ситуацию, поторопился продать товар вместе с магазином, как подчеркивалось в сообщении, «за несколько сотен тысяч злотых». Кроме того, указанный пан был виноват в том, что «при Польше имел контакты с конфидентами», а после оккупации Западной Украины устроился в советское учреждение бухгалтером — конечно же, с вредительскими намерениями, по мнению следователей.

 Это я вам фрагмент работы привел по ситуации во Львове.

Одна из причин-немцы напали...Не успели...

Вообще-то, и в глубине России, куда немцы не дошли, не всех старых интеллигентов репрессировали. И немалое их число сотрудничало с сов. властью. Но многих действительно не успели. Так это верно и по отношению к немцам, и к оуновцам...

А советская власть...Какая? 

А Вам показалось, что я оправдываю советскую власть?

Людей сотнями хватали на улицах. Отметим, что на июнь 1941 г. тюрьмы Украины и так были переполнены. Согласно справке, в 63 тюрьмах, при лимите 30753 человека, содержалось 72768 узников. С началом войны наполнение тюрем возросло еще в 1,5–2 раза. В большинстве тюрем пограничных регионов Украины тюремное начальство проявило инициативу (которой так не хватало фронтовым офицерам на начальном, катастрофическом этапе войны) и, не дожидаясь приказа из центра, самовольно начало ликвидировать пленников. Уже 22 июня людей расстреливали во Львове, Луцке, Перемышле и других городах.

Узников убивали массово, сразу сотнями, тысячами. Только на Западной Украине с началом войны их уничтожили около 22 тысяч. В трех тюрьмах Львова были замучены более четырех тысяч политических узников. Причем очень часто не расстреляны, а именно замучены со средневековой жестокостью! Большинство погибших от пыток удалось опознать только по одежде. Энкаведисты, чтобы усложнить опознавание своих жертв, обжигали им лица, заливали химическими реактивами. Среди тех, кого во Львове удалось опознать первыми, были: Юрий Шухевич — оперный певец, Василий Бень — директор школы им. Шашкевича, Григорий Кухар — главный бухгалтер мединститута, Евстахий Струк — директор мединститута, Василий Геник-Березовский — инженер, научный работник этнографического института, Иван Савка, Теодор Мацько, Степан Масный — студенты мединститута и другие. Как видим, среди уничтоженных нет ни кровавых убийц, ни насильников, ни серийных маньяков. Высшее образование, интеллигентность, высокий уровень эрудированности, культуры — вот что стало смертельным приговором для украинцев летом 1941 г.

Вот второй фрагмент по ситуации во Львове накануне и в начале войны...

Вот во всём этом в частности я вижу оправдание тех украинцев, которые начали сотрудничать с немцами.

Им что другова применения не нашлось бы этим специфическим частям...Именно в том регионе...Я хочу внимание обратить на то что служащие батальона владели не просто украинским языком,а именно тем наречием которое существовало в том регионе.

Вот и хорошо, с точки зрения немцев: пусть выполняющие нашу программу будут как можно более своими для местных жителей.

И с чего бы это армейские части немцев отдали такой приказ частям разведки "Осуществить погром"

А кто сказал, что именно армейские? Что вообще немцы? Но могли и немцы, только вряд ли армейские.

А что собственно сделали плохого гражданские местные евреи тем же служащим Нахтигаля?

Пять баллов. А что плохого местные германские евреи сделали немцам и Гитлеру лично? 

А что плохого местные евреи сделали запорожским казакам и Б.Хмельницкому лично? 

Жаль, очень жаль, что не нашлось у тов. Сталина вагонов в достаточном количестве, не вывез он вас (мн.ч.) за Полярный круг, негде вам (мн.ч.) было подумать над этими вопросами 

Уважаемый Марк Семенович....

Я не могу отнести служащих Нахтигаля к приспособленцам....И думаю что нациской идеологии они не разделяли...

1.За какой промежуток времени им так смогли "Мозги промыть" нациские идеологи?

Вот этот батальон всего 330 человек примерно.Многие смогли уйти западнее линии разграничения и не попали в число советских "счастливых".Освободительный поход РККА остановили московкие соглашения-армия выскочила в некоторых местах западнее того же Буга.Пришлось вернуться попутно уведя все эшелоны на станции Хелм.Кстати спротивление частям красной армии оказали именно в Беларуси на Волыни и в Полесье (и в на территории Литвы)и не только одни поляки и не только одни военные.Был даже жпизод когда в Белорусском местечке танк хворостом обложили и сожгли с экипажем(если не ошибаюсь экипаж представляли к званиям героя).

Батальон формировался только к весне 1941.Да и то благодаря тому что немецкие спецслужбы обратили внимание на этих людей.И цель была-использовать их в своих целях и все...До этого они были такие-же...жители генерал-губернаторства.Пусть и с опытом подполья или с образованием...

2.Какие именно сведения из-за Сана и Буга эти люди могли получать о том что сталинские власти,в частности НКВД и какой национальный состав этих органов...Сведения отрывочные и не всегда верные...Пример я уже приводил сколько было задержано нарушителей границы...Перейти кордон было очень опасным занятием.

3.Я специально искал списки и описание партийно-руководящих сотрудников...Сталин на ЗУ не присылал лиц исключительно одной национальности.Наоборот тут можно было встретить практически всех....Если мы говорим об органах НКВД то стоит упомянуть и о милиции например.Так вот в местную народную милицию набирали в основном украинцев.А вот представителей польской администрации-всех убрали.За исключением может быть уборщиц и охранников....Не просто убрали-а многих подвергли репрессиям,не всегда обоснованным.....Выходит товарищ Сталин и его администрация делали примерно то с поляками теми же чего могли желать и украинские националисты...Тем более что стали массово развивать ту же культуру,язык традиции поддерживать и пр НЕ вредные мероприятия.

4.Официальная пропаганда двух тиранов перед войною бла предельно корректна...В газете за первую половину 1941 не найти карикатур на злобных нацистов и разных там обвинительных статей.Наоборот-английские там всякие буржуи-разжигатели войны.Ка и в немецкой пропаганде-не встречал упоминаний о злобном Сталине перед войной (период 1940-41 до лета).

5.Если служащие Нахтигаль были приспособленцами и разделяли политику немецких патронов,то чего же акт Незалезности провозгласили...Потом встав перед выбором или лагерь или оханный батальнон в лесной партизанской глухомани-выбрали последнее и по окончанию контракта разбежались...(ушли в лес)...Они  ушли туда осенью 1942,когда немцы были на пике...В то время армия Паулюса копыта коней своих не доедала бункерах сталинградских....Нахтигаль и дальше мог спокойненько листовчки раздавать и рассказывать про хорошего фюрера освободителя,равнодушно наблюдая как немецкие палачи истребляют гражданское население,в первую очередь не украинской нации.

6...И где могли так ненависти напитаться к тем же евреям граждане Польши будущие служащие Нахтигаль?...Это ведь были в основном молодые люди.Половина с высшим образованием,если верить воспоминаниям...И кто у них мог попасть в разряд лютого врага?Те люди что их учили в универе польском или лечили их или с кем они рядом на одной улице детство провели?Или с кем целовались тайком на скамейке?Или им злая мама запретила жениться на девушке с не "той"национальности.

7. и последнее...У товарища Сталин были классовые враги,в первую очередь...а не плохие национальности для которых вогоны готовили...Крымских татар депортировали,не из-за того что они татары,а повесив на них ярлык-предатели и пособники нацистов.С ним в эшелонах уехали и караимы и болгары и армяне с Крыма....И когда например говорят про геноцид в виде голодомора украинцев,то это не совсем верно...Голодомор был на Украине населения этой республики.И умерли от этого не только одни украинцы.

.За какой промежуток времени им так смогли "Мозги промыть" нациские идеологи?

...

И где могли так ненависти напитаться к тем же евреям граждане Польши 

...

Откройте Кобзарь, почитайте поэму "Гайдамаки". Талантливо написано.

почитайте поэму "Гайдамаки". Талантливо написано.

Есть и другие мнения:

Читателям "Отечественных записок" известно мнение наше насчет произведений так называемой малороссийской литературы. Не станем повторять его здесь и только скажем, что новый опыт спиваный г. Шевченка, привилегированного, кажется, малороссийского поэта, убеждает пас еще более, что подобного рода произведения издаются только для услаждения и назидания самих авторов: другой публики у них, кажется, нет.

Если же эти господа кобзари думают своими поэмами принести пользу низшему классу своих соотчичей, то в этом очень ошибаются: их поэмы, несмотря на обилие самых вульгарных и площадных слов и выражений, лишены простоты вымысла и рассказа, наполнены вычурами и замашками, свойственными всем плохим пиитам, - часто нисколько не народны, хотя и подкрепляются ссылками на историю, песни и предания, - и, следовательно, по всем этим причинам - они непонятны простому народу и не имеют в себе ничего с ним симпатизирующего  (Белинский)

От себя добавлю, что звериная злоба автора к жидам выражена с большой нехудожественной силой

У украинцев тогда не было другого слова.

А на счёт публики? До сих пор популярен. И это о чём-то говорит. 

Кстати, не очень понимаю, как Белинский понимал - какие слова площадные, к какие нет. Он знал украинский?

А презрение российской верхушки к "простому народу" известно ведь. Щевченко-то тоже был простым крестьянином. Скорей всего, лучше Белинского знал, что понятно простому народу, а что нет.

Этому мужику понятно, а вот Белинскому, вероятно, нет.

Мені тринадцятий минало.

Я пас ягнята за селом.

Чи то так сонечко сіяло,

Чи так мені чого було?

Мені так любо, любо стало,

Неначе в Бога......

Уже прокликали до паю,

А я собі у бур’яні

Молюся Богу... І не знаю,

Чого маленькому мені

Тойді так приязно молилось,

Чого так весело було.

Господнє небо, і село,

Ягня, здається, веселилось!

І сонце гріло, не пекло!

Та недовго сонце гріло,

Недовго молилось...

Запекло, почервоніло

І рай запалило.

Мов прокинувся, дивлюся:

Село почорніло,

Боже небо голубеє

І те помарніло.

Поглянув я на ягнята —

Не мої ягнята!

Обернувся я на хати —

Нема в мене хати!

Не дав мені Бог нічого!..

І хлинули сльози,

Тяжкі сльози!.. А дівчина

При самій дорозі

Недалеко коло мене

Плоскінь вибирала,

Та й почула, що я плачу. 

Прийшла, привітала,

Утирала мої сльози

І поцілувала...

Неначе сонце засіяло,

Неначе все на світі стало

Моє... лани, гаї, сади!..

І ми, жартуючи, погнали

Чужі ягнята до води.

Бридня!.. А й досі, як згадаю,

То серце плаче та болить,

Чому Господь не дав дожить

Малого віку у тім раю.

Умер би, орючи на ниві,

Нічого б на світі не знав.

Не був би в світі юродивим.

Людей і Бога не прокляв!

П. С.

"Бридня" - для русского уха звучит вульгарно, между тем это вполне литературное украинское слово, означающее "вздор". (Не про Белинского ли? :) :))

"piosenka" по-польски означает серьёзную песню.

"letadlo" по-чешкски означает самолёт.

Более того, употребление вульгарных слов (которого скорей всего не было) можно было бы считать прорывом: вперёд, к Губерману! Впрочем, куда Губерману до Шевченко...

Этот пассаж Белинского направлен против „так называемой малороссийской литературы”,  какая бы она ни была.  Кому служил Белинский, этот российский демократ  ?   Герцен тоже  своим лозунгом   „ За вашу и нашу свободу” с помощью польского восстания хотел улучшить дела в  Российской империи,   вовсе не польская независимость и польский язык его интересовали.

Что касается гонения на евреев. то как будто Вы не знаете, откуда у этого явления ноги растут.  В средние века  в Западной Европе католическая церковь (и короли) запрещала христианам заниматься  ростовщичеством, а  евреям  (другое вероисповедание) – разрешалось.  В России слово  „жид” почему-то  считают оскорбительным, а  в других языках – нет, оно означает вероисповедание.

Польша – страна католическая.

В Российскую империю все идеи с Запада ( и плохие, и хорошие) приходят с опозданием  в несколько веков,  поэтому антисемитизм  расцвел  в  19 веке, и православная церковь тоже взяла его на вооружение. Православная церковь всегда была служанкой государства.  

В то же самое время простой народ  любой национальности обладает поразительной склонностью  к предрассудкам  и  невежеству. 

 21 век на дворе, а посмотрите на  российских ватников.  Как они ударились в православие !   Государство пока только свидетелей Иеговы запрещает.  Скоро и  до синагог доберется.

Герцен тоже  своим лозунгом   „ За вашу и нашу свободу” с помощью польского восстания хотел улучшить дела в  Российской империи,   вовсе не польская независимость и польский язык его интересовали.

Сформулировано так, будто это Герцен спровоцировал польское восстание с целью решить российские проблемы. Что Герцена российские проблемы волновали больше польских - естественно и не может быть поставлено ему в вину, но польское восстание он поддержал, так какие к нему в этой связи претензии?

Вряд ли поляки хотели улучшать дела в Российской империи.  Скорее всего они просто хотели от нее отвязаться.  А у Герцена были какие-то другие цели.  И его лозунг звучит двусмысленно.

Простите, а эти митингующие в поддежку Макаревича, державшие плакат "За вашу и нашу свободу" какие "цели" преследовали?

Русский - значит автоматически сволочь? И как это назвать? Вы шампунь менять не пробовали?

Вряд ли поляки хотели улучшать дела в Российской империи.

Но на самом-то деле без изменения ситуации в РИ у восставших поляков шансов не было. А у россиян не было шансов на свободу, пока они подавляли другие народы. Так что у желающих свободы поляков и россиян были общие цели.

А у Герцена были какие-то другие цели.

Они Вам неизвестны? В любом случае, восстание уже началось без всякой роли Герцена в момент, когда он провозглашал этот лозунг.

И его лозунг звучит двусмысленно.

Почему? Или чтоб не звучать двусмысленно он должен был о России не заботиться совсем? Или о польской свободе не должен был заботиться? Так помимо того, что Герцен искренне сочувствовал свободе Польши, он был совершенно прав, полагая, что успех поляков поможет и россиянам. Увы, успеха не было, потому что единственным шансом на успех была поддержка российского общества, а ее не было - Герцен потерял популярность, поддержав восставших поляков.

он был совершенно прав, полагая, что успех поляков поможет и россиянам. Увы, успеха не было, потому что единственным шансом на успех была поддержка российского общества, а ее не было

Он,  конечно, ошибался.  Не могу себе представить, чтобы российское общество во времена Герцена поддержало поляков.

Ну, а теперь, спустя полтора столетия Польша, в силу исторических событий, добилась успеха. Как этот успех влияет на современное российское общество ?  Никак.  Я уж не говорю о тех, кто мечтает о возрождении империи в прежних границах.

Я действительно не очень хорошо знаю,  какие цели преследовал Герцен. Наверное, те же самые, что и современные российские политэмигранты – Каспаров, Ходорковский. В общих словах – улучшение дел в России.

Он,  конечно, ошибался.

В чем? Разве он предсказывал поддержку польского восстания российским обществом?

Ну, а теперь, спустя полтора столетия Польша, в силу исторических событий, добилась успеха. Как этот успех влияет на современное российское общество ?  Никак.  Я уж не говорю о тех, кто мечтает о возрождении империи в прежних границах.

Так если бы мечтающие об этом добились успеха, то ситуация в России стала бы еще хуже. А так - почти никто сегодня и не мечтает о возвращении Польши в состав империи. Так что Вы сами подтверждаете связь  независимости Польши с шансами на свободу в России. 

Я действительно не очень хорошо знаю,  какие цели преследовал Герцен.

Тогда стоит ли писать  о двусмысленности? Да и вообще о Герцене?

В общих словах – улучшение дел в России.

Свобода в России, в общих словах. Ну, а если и улучшение дел в России? Нелегитимно?

Мы по-разному понимаем успех.  Польша вырвалась из дружественных объятий России и больше туда не вернется.

И? Чему из написанного мной это противоречит?

Или с кем целовались тайком на скамейке?

Про скамейки в Польше:

Начиная с 1923 г., негласно существовала процентная норма в средних и высших учебных заведениях. Число еврейских студентов и школьников старших классов все время уменьшалось и к концу 1930-х гг. составляло лишь 12%. Дискриминация евреев приняла издевательские формы: например, в последних рядах университетских аудиторий устанавливались так называемые еврейские скамьи. Несмотря на статьи польской конституции и постановления Парижской мирной конференции (1919), гарантировавшие поддержку национальным школам, еврейские школы, за исключением нескольких начальных, не получали никакой помощи от государства. Правительство ограничивало прием евреев на работу в государственном секторе. Очень небольшое число евреев-учителей работало в государственных школах; в Варшавском университете в 1920–30 гг. было всего два еврея-профессора. 

Им немцы не нужны были... У них свой шампунь был чтобы голову мыть.

Или им злая мама запретила жениться на девушке с не "той"национальности.

Еврейка... Не надо так пугать заботливую польскую маму...

Или им злая мама запретила жениться на девушке с не "той"национальности.

Не было понятия национальности. Было понятие вероисповедания, как раз имевшее самое прямое отношение к браку. Так что в подавляющем большинстве случаев обе стороны заранее понимали, что о "жениться" не может быть и речи.

А вот для них – Арон Шморгон.  Замуель  Залмансон,  Хаим Каплан,  Иуда Рафаелсон, Мозус  Прагер … (список людей с еврейскими фамилиями можно продолжить) место в сталинских вагонах 14 июня 1941 года нашлось.  Они все погибли в ГУЛАГЕ.

Но этими евреями Центр Симона  Визенталя интересоваться не будет.  Не те евреи.

Кстати, приказ о расстреле заключенных рижской тюрьмы 26 июня 1941 года подписал прибывший из СССР еврей  Симон  Шустин.

Но этими евреями Центр Симона  Визенталя интересоваться не будет. 

Да Вы то откуда знаете?

Не те евреи.

Вы знаете, какие те, а какие нет. За евреев знаете.

Кстати, приказ о расстреле заключенных рижской тюрьмы 26 июня 1941 года подписал прибывший из СССР еврей  Симон  Шустин.

Да, это Вы кстати сказали. Ув. Gevaly Navrotsky спрашивал:

За какой промежуток времени им так смогли "Мозги промыть" нациские идеологи?

Вот и расскажите пожалуйста, чем Вы голову моете. Интересно ведь человеку. Хотя от этого шампуня запах на мой вкус не очень. Но это так... Вопрос вкуса.

Но этими евреями Центр Симона  Визенталя интересоваться не будет.  Не те евреи.

Да евреи как евреи. Просто их выслали не за то, что евреи. Так что и вправду нет причины Центру Симона  Визенталя интересоваться ими.

Национальный состав этой дивизии...При сдаче частей этой дивизии союзникам служащие заявили что являются польскими гражданами и не считают себя гражданами СССР....

И? Естественно, им было так выгоднее. Вы же не хотите сказать, что там действительно было много поляков?

Интерсно против кого и где?...Хорватия-государство Усташей...Словения-протекторат Германии на то время...

Ну и что? Ведь не все хорваты и словенцы были за немцев и сепаратистов. Пожалуй, самый известный  в мире хорват - Тито.

Летом 1941 года жители Галичины словацкий подвижный корпус встречали цветами...

И? Это были словаки на стороне Германии, а подавляли тех, которые боролись против немцев.

Что именно выгоднее.Если она набрана была из уроженцев Рутении Буковины Галичины Словакии Хомщина Лемкивщина,Посанье  Бессарабия...

Извините я же не называю себя испанцем..Родился я в своей стране в селе и жил в там всегда...Как бы я не назвался-с меня не важный испанец выйдет...

Что именно выгоднее.

Украинцу из Галиции, попавшему в плен на Западе, было выгоднее назвать себя  польским гражданином, чем советским. Тем более, это даже не было ложью, просто неполной правдой.

Родился я в своей стране в селе и жил в там всегда...Как бы я не назвался-с меня не важный испанец выйдет...

Так и из бойцов "Галичины" неважные поляки вышли. Да они и не называли себя поляками, всего лишь польскими гражданами.

Если человек не считает себя гражданином той СССР то зачит были для этго основания.Первое-просто желание выжить.Тем более что если бы нашлись у тех же союзников веские основания для выдачи этих пленных,прежде всего за какие либо преступления военные,то выдали бы не пожалев.Какими бы себя гражданами или национальностяти пленные не называли.Еще момент-их не выдавали так как наверное были какие либо цели у созников западных.Пленные Галичины были противниками идеологии коммунизма....Может в дальнейшем хотели использовать...если что...Агличанам не нужен был СССР с границами до Ла-Манша или типа того...Тем более что после окончания войны СССР как бы и перестал быть их союзником-миссия как говорится окончена.

К слову сказать часть солдат Галичины перебегала и сдавалсь советским частям.В той же Австрии в конце войны.Даже где-то листовку-агитку видел в сети...Вот только судьба их не прослеживается до сих пор(тех кто перебежал).Те кто союзникам сдался-некоторые дожили до старости и воспоминания оставили.

Если человек не считает себя гражданином той СССР то зачит были для этго основания.Первое-просто желание выжить.

Вот именно. Так что это само по себе не доказывает, что среди них был хоть один поляк (в смысле языка и самосознания).

Тем более что если бы нашлись у тех же союзников веские основания для выдачи этих пленных,прежде всего за какие либо преступления военные,то выдали бы не пожалев.Какими бы себя гражданами или национальностяти пленные не называли.

На Западе не знают, что такое "национальность" отдельно от гражданства. А выдать кому, если они не советские граждане? Что касается преступлений, то расследование займет годы.

Польша-многонациональное государство...В этом соединении могли оказаться не только украинцы,но предствители смешанных браков и уроженцы не только Польши....

Про подавление словацких восставших...частями дивизии Галичина...Я не нашел подтверждений пока того что военнослужащие этого соединения причастны к расправам мирного населения в той стране...Кстати осенью 1944 в Словакии было не мало беженцев именно с территории ЗУ...которые ушли оттуда из-за возвращения РККА.

Может и не все словенцы и хорваты были на стороне немцев,но то что значительная часть из них не хотела жить в коммунистической стране-это факт.Они свои желания и воплотили...Кстати первой решила отсоединяться от Югославии именно Словения в 1990 году.

Польша-многонациональное государство...

Точно. И особенно охотно в "Галичину" брали евреев и цыган.

Я не нашел подтверждений пока того что военнослужащие этого соединения причастны к расправам мирного населения в той стране...

Я не высказывался по поводу доказателств. Но сам факт теплой встречи словацких частей населением Западной Украины не доказывает, что не было расправ над  мирными словаками. А вообще подавление восстания без расправ над мирным населением не обходится -  просто не получается всегда отделить мирных от немирных.

Кстати осенью 1944 в Словакии было не мало беженцев именно с территории ЗУ...которые ушли оттуда из-за возвращения РККА.

И?

Может и не все словенцы и хорваты были на стороне немцев,но то что значительная часть из них не хотела жить в коммунистической стране-это факт.

Разумеется. Но это не исключает возможности подавления другой части.

Число нарушителей на Западной границе согласно статистике ПВ НКВД ...С октября по июнь 1941 года задержано свыше 215 тыс.человек пытавшихся с той или иной целью перейти нраницу(это с обеих строн).

Вот только навскидку по НКВД БССР сколько было отрядов в зоне погранзаграждения-83 ПО 13 ПО  16ПО и 18 ПО....

Кроме того действовали так называемые "Бригады содействия ПВ "в населенных пунктах приграничных районов.Состояли они из местных активистов...

Действовала система пропусков ...Приказ НКВД СССР № 001554 от 30\12\1939..К нарушителям применялась уголовная ответственность....Если новая граница охранялась при средней плотности 6-7 человек на один километр,то старая примерно вдвое меньше...Про приказ об отмене демобилизации..В конце 1940 года было принято решение СНК СССР-задержать в ПВ сроком на год 7 тыс военнослужащих у которых оканчивался 3-х летний срок службы.Данный л\с был переведен в отряды заграждения на старой границе.

Я почему заострил внимание на таких данных....На так называемых "Освобожденных"территория Советская власть насаждала культ розни между гражданами.Все мы знаем политику нацистских оккупантов в этом вопросе...Но политика СССР и так называемая "Советизация"территории тоже несла в себе многие признаки оккупационного режима и преднамеренно стравливала граждан между собой.Только национальный признак тут оставался как бы за кадром-главным был классовый признак...Причем что харатерно...свое отношение к местному населению даже в письмах рядовых бойцов заметны...Зависть..."Хорошо живут" ,"Богато живут"..."Буржуины"..."Помещики"...это самые простые обороты....

Уважаемый Марк Семенович в ваших 10 ответах есть интересная фраза...."Летом-осенью 38 года Москва пыталась спровоцировать Прагу на занятие предельно жесткой позиции что по замыслу Сталина должно было привести к войне между Чехоловакией и Германией"...

Это даже не вся правда...СССР кроме этого натравливал постоянно Венгрию на Румынию.Сам оказывал огромный прессинг на последнюю...Эта тема до сих пор почему то не оглашается полностью...СССР и сталинским политикам частично удалось добиться конфликтов и переделов в европе...Конфликт между Словакией и Венгрией например в 1939....

Интересные факты...До сих пор считается что Венгрия вступила в войну против СССР 27 июня 1941 года после провокации румынских пилотов-бомбежка города Кошице...Встречал даже у российских историков в сети статью с версией что трофейные польские машины Лось с румынскими пилотами с аэродрома Сучава это совершили...Статья интересная но не более того...С географией у автора не ахти....

после провокации румынских пилотов-бомбежка города Кошице...

А может быть немцы? Все это версии. Точных данных нет. Но Германия хотела подтолкнуть Венгрию.

Когда Германия напала на СССР, Хорти, несмотря на требования Гитлера, сначала не хотел объявлять войну Союзу, стремясь ограничить дело разрывом дипломатических отношений, но после того, как 26 июня 1941 года самолёты, опознанные как советские, совершили налёт на венгерский город Кашша (до 1938 и ныне Кошице в Словакии), Венгрия 27 июня объявила войну СССР.

Подтолкнули?

Может быть и румынские бомбардировщики PZL Р-37В "Los".

Может и словацкие СБ.

Avia B-71модификация СБ, с 1937 года по лицензии выпускалась в Чехословакии.

Главное желание прогерманской верхушки, имперские амбиции (с Австро-Венгрии), которые и сейчас просыпаются (на себя  и это).

При этом ещё 22 июня 1941 года в приветственной телеграмме Гитлеру Хорти назвал этот день "счастливейшим в своей жизни".

У Венгрии, таким образом, не было ни причин, ни, даже повода воевать против СССР, а фактически сразу против еще и Британии.

А может быть немцы? Все это версии. Точных данных нет. Но Германия хотела подтолкнуть Венгрию.

Интересно куда могли немцы подтолкнуть Венгрию...Для них ценный союзник была как раз Румыния.Из-за нефти прежде всего.Немцы румынам дали гарантии безопасности и целостности их границ...У румын как раз и были амбиции и желание вернуть себе часть утраченных территорий.Причем эти территории они утратили из-за СССР Венгрии и Болгарии...У кого отбить территории легче у СССР или у Венгрии?Чисто теоретический вопрос...И какая потеря была для Румынии более болезненная?Бессарабия с Буковиной или Трансильвания?..Последняя была передана Венгрии 30\08\1940.Площадь впечатляет 435 тыс кв.км население более 2.5 млн человек.Из них более миллиона румын.60 тыс этнических немцев-колонистов.Богатейший край...Причем Венгрия осталась очень недовольна вторым венским арбитражом-у румын танпример остался район Мадьеш-Кишармеш-добыча газа.

Политика СССР в отношении Румынии и Венгрии разнится...Давление на Румынию и заигрывание с Венгрией...Кто больше подталкивал Венгрию к военным конфликтам немцы или СССР?...Немцам вся эта возня и расстаскивание дерущихся в том регионе сильно надоела.СССР же стремился люыми средствами дистабилизировать там обстановку,натравливая соседей....СССР не нужна была ни нефть с того региона,ни транспортная артерия Дуная(флота своего речного торгового практически не было в том регионе,да и владение одним не самым лучшим гирлом реки не давало больших преимуществ)...

Что могла получить Венгрия,выступив вместе с Германией против СССР?...Обещание получить земли вокруг Галича...Да сто лет им это не снилось....Дрогобыч немцы и не обещали-нефть самим нужна...Плюс венгры получали на этих землях крайне хмурое не дружественное население...с принциами и методами партизанской войны и подполья(ОУН)...С этими боевиками венгры уже столкнулись в Рутении и после боестолкновений сделали свои выводы...Но Галич не Закарпатье тут венгры не жили практически-не на кого опираться...

Плюс Венгрия сама получила очень много территории которые надо было осваивать.Воеводина Банат Южная Словакия Трансильвания Рутения...

Теперь чисто технический вопрос-как немецких пилотов запихнуть в эти самолеты Лось для провокации...И как этим самолетам пролететь незамеченными большую часть маршрута над территорией Венгрии да еще бомбы ювелирно положить(Кошице всего в 7 км был от границы со Словакией-союзницей Германии)...Да еще с аэродрома который уже находился в зоне действия советских ВВС.Впрочем и территория Закарпатья находилась в той же зоне.

И все ради того чтобы подтолкнуть Венгрию к войне...Страна и так была лояльна к Германии и сотрудничала во многих сферах с нею...Хотели бы пехоту венгерскую привлечь-могли бы привлекать как болгарских жандармов(охрана районов Македонии ).

Интересно куда могли немцы подтолкнуть Венгрию...

К войне против СССР. Не против Румынии и Словакии же.

Для них ценный союзник была как раз Румыния. Из-за нефти прежде всего.

В Венгрии, в Надьканиже, тоже было немного нефти. Но главное: интерес немцев заключался в том, чтобы румыны и венгры воевали с СССР, а не между собой.

СССР же стремился люыми средствами дистабилизировать там обстановку,натравливая соседей....

Но не на себя же, как получилось.

СССР не нужна была ни нефть с того региона,ни транспортная артерия Дуная

Нужно было, чтобы всего этого не было у немцев и их союзников.

При всем желании СССР Дунай как транспортную артерию он полностью не смог бы контролировать без большого вмешательства.Тот участок которым владел СССР-80 км примерно от Рени до Базарчука не самый оптимальный.Сулина Тульча Пардина и канал судоходный практически прямой-в руках Румынии остался.

Кто бы не произвел провокацию с бомбандировкой Кошице она сама по себе была крайне опасна так как могла вызвать непредсказуемые последствия. И не факт при этом что Венгрия бы объявила войну после этого именно СССР....

Кроме этой провокации чуть раньше были и другие более мелкие...В первой половине дня 26 июня три истребителя похожих на И-16 обстреляли пассажирский поезд возле Мункача.Днем ранее были данные была остреляна истребителями станция Рахове....

Что-то мне слабо верится чтобы немецкие пилоты с интузиазмом на "Рате"полетали да еще "Тройкой"....И наверное у Франко трофейные одолжили или у Маннергейма.

При всем желании СССР Дунай как транспортную артерию он полностью не смог бы контролировать без большого вмешательства.

Так планировалось же большое вмешательство.

И не факт при этом что Венгрия бы объявила войну после этого именно СССР....

Венгрия уже связала себя с Германией, а никому другому объявить войну немцы не позволили бы.

Да, в принципе не исключено, что бомбардировка была советской. Разумного в этом ничего не было, но могла быть просто реализация уже подготовленных заранее планов.

Отношения Венгрии и Германии накануне войны против СССР были довольно прохладными...Такие отношения можно сравнить между Германией и Финляднией...Венгрия разрешила транзит через свою территорию немецких воинских частей в Румынию-6 ПД...Венгрия поставляла Германии часть сырья и с\х продукции.Под властью Венгрии оказалось значительное число немецких колонистов и германские власти внимательно следили чтобы не ущемлялись права колонистов....Венгрия была довольно развитой промышленной и аграрной страной...Доминировала в том регионе...Ей не нужно было искать защиту у той же Германии...Это были отношения не барина и холопа...Позволить или заставить Венгрию Германия не сильно то и могла...Это далеко не Словакия или Румыния.

СССР получил общую границу с Венгрией в сентябре 1939 года....СССР все время пытался что-то Венгрии предложить навязать,направить ее куда либо...Однако политика этой страны чем-то не нравилась товарищу Сталину.

03\09\1940 Директива НИКикомпартиям Румынии и Венгрии по трансильванскому вопросу с задачей об активизации борьбы с реакциооными правящими режимами(Хорошие однао добрососедские отношение решили строить в СССР).

03\09\1940...Договор между Венгрией и СССР  о торговле и мореплавании

В этом договоре Ст 9 При плавании по Дунаю и его притокам и каналам.(Этот пункт явно не в пользу Румынии.Еще один элемент прессинга на румын)....Фраза о "Мореплавании" для Венгрии,это все равно что балерине предложить померить ботинки водолаза....Надо обладать испанской отвагой чтобы на колесных речных пароходах или баржах через советскую протоку выйти в Черное море....Ст11-Ж\д соббщение...Через Закарпатье...(если честно не понимаю что могли там возить в Венгрию)...Ст 12- Открытие торговой миссии в Венгрии (еще один оплот сталинской разведки).Ст 15 Почтовая и телеграфная связь....(с кем там переписываться венгры бы смогли загадка....Разыве что письма с инструкциями подрывными товарищи коммунисты стали получать с Коминтерна.)

Примерно такой же договор между Болгарией и СССР от 05\01\1940 года сильно отличается от этого...

09\09\1940..Заявление ТАСС "Опровержение слухов о том что заключенный советско-венгерский договор является основой возможного антирумынского сов-венгерского союза"(На воре шапка горит-хорошая старинная пословица про товарища Молотова)

09\11\1940 Политбюро Советско-Германские переговоры...."К сфере интересов отнести устье Дуная и Болгарию...ВВод войск в Болгарию..Заявить о своей заинтересованности в дальнейшей судьбе Венгрии Румынии И Турции и необходимости советского участия в этих вопросах.....(Такая наглость ни в какие ворота не лезет и ни в какие секретные протоколы пакта от 23 агуста 39 не входила...У фюрера от такого замеса усы встали дыбом и стали похожи на японскую сапожную щетку...Как его только кондрат не хватил по причине нервного срыва...Может Сталин именно этого добивался а не Тупецкой халвы и щербета).

И это не все еще вопросы которые Молотов обсуждал на тех переговорах...Эти переговоры известны больше как вопрос о Финляндии...Ну очень уж хотелось сталиским маршалам взять Суоми...Столько орденов ведь раздали и должностей после той 105-ти дневной бойни.

По Венгрии еще далеко не все...

Отношения Венгрии и Германии накануне войны против СССР были довольно прохладными...

Венгрия рассматривалась как невоюющий союзник Германии.

Доминировала в том регионе...Ей не нужно было искать защиту у той же Германии...

Какое там... В 1919 румыны оккупировали Венгрию и забрали Трансильванию. Назад венгры получили ее из рук немцев. Да и понятно было, что после победы КА начнется советский прессинг на Венгрию.

Та венгры получили бы ту Трансильванию и без немцев...Методом силы....

Советский прессинг на Венгрию уже начался...Правда сначала вежливо...Вежливость-главное оружие вора...Достаточно изучить группировку 12А на июнб 1941...

Кстати про Википедию легендарную и всемогущую...Почитайте в ней страницу про 12А именно на июнь 1941...Есть что скрывать товарищам.

Методом силы без всякой иностранной помощи Трансильванию получили румыны. Сила была на их стороне. Пока венгров не стала поддерживать Германия.

Советский прессинг на Венгрию уже начался...

Тем более.

без всякой иностранной помощи Трансильванию получили румыны. 

Не знаю  насчёт какой-то реальной  помощи, но Антанта  поддерживала румын.

Политически - да, разумеется. Ведь румыны всего лишь взяли себе то, что получили в Трианоне. Но участвовали какие-то французские или английские войска в действиях против венгров в 1919?

   Двигались на город Стрый. Впереди в бронемашине ехал комбат Камелев. В зависимости от обстановки в воздухе, он то ускорял, то замедлял скорость движения колонны. Было видно, как в деревнях и дачных местах бегают испуганные люди. Мы, военные, их успокаивали и просили не собираться группами.
         Недалеко от города Стрый, совсем близко от шоссе, на земле лежал и дымил сбитый фашистский самолёт. Пахло бензином, виднелась какая-то разбросанная одежда, а из обломков самолета торчали ноги. Стоявший здесь часовой, отгонял от обломков самолета любопытных, а у меня было очень большое желание увидеть этого зверя. В первый же час войны на советской земле был уничтожен фашистский стервятник.
         Над городом шёл воздушный бой. В небе висели купола раскрывшихся парашютов.
         Миновав мост через реку, повернули к местечку Сколе. И тут нас обстрелял фашистский стервятник. Мы бросились от дороги и легли на землю. Впервые я слышал свист и "чваканье" вражеских пуль, впивавшихся в землю вокруг меня. Так лежали мы, пока этот гад не улетел.
         Оборону мы заняли в районе села Тухля, расположенного в 15 км южнее Сколе. Было это в 6 часов утра на границе с Венгрией.

Это отрывок из личных воспоминаний красноармейца 44 ГСД Чеканова С.И....

Создать этого сайта проделал гиганскую работу и смог определить потери Люфтваффе 22 июня ...В том районе у Стрыя базировалась 63 САД...В том районе место базирования 23 ИАП и и 62 ШАП (И-153)...Есть сведения о двух таранах у села Лисятичи Ю-88...

Уважаемый Марк Семенович я точно не помню указывали вы потерю самолета немцами именно в долине реки Стрый на участке Стрый-Сколе (это примерно 40 км на юг)....Автор воспоминаний правда не указал какой тип самолета сбитого он видел у шоссе(двухмоторный или нет).Если в том районе "работали"только Ю-88 то довольно странная тактика для них обстреливать пехотные колонны с низких высот...У меня сомнения что тот сбитый самолет принадлежал именно немецким ВВС.

Любое упоминание в историческом или другом контексте: С.Бандеры, УПА, ОУН, "Галичины" всегда вызывает даже на этом, "рафинированном" сайте много пространных постов, споров и обсуждений вокруг достаточно ясных и простых эпизодов огромной трагедии, которой была 2WW.

Почему?

Предполагаю, что основные причины в том, что есть потребность оправдать "бандеровцев" (в широком смысле), чтобы можно было их героизировать. 

в том, что есть потребность "отменить" реальный исторический путь формирования современной украинской государственности 

в том, что Бандера нужен, как мыслитель и теоретик украинского национального строительства (как практик он не состоялся)

Но вот, что интересно: в новой реальной исторической ситуации все эти проблемы становятся не столь важными, как могло показпться в предыдущую эпоху.

Украина уже получила новейших героев, современные концепции развития суверенной государственности и возможности их осуществить. 

Но как часто бывает - действующие герои кому-то кажутся не слишком героичными, а события - не столь масштабными, как те, что уже "вошли в историю"...

Но и в России очень похоже: "монархисты" будут продолжать оплакивать последнего императора, "сталинисты" бредить могуществом "вождя народов" (не замечая, что на его фоне всё нынешнее "величие" теряет вес...), а "либералы" продолжат повторять (не ими сделанные) разоблачения коммунистических преступлений не упоминая о преступлениях современных, свежих...

"монархисты" будут продолжать оплакивать последнего императора, "сталинисты" бредить могуществом "вождя народов" (не замечая, что на его фоне всё нынешнее "величие" теряет вес...), а "либералы" продолжат повторять (не ими сделанные) разоблачения коммунистических преступлений не упоминая о преступлениях современных, свежих..

Вы меня куда относите, уважаемый Егор?

 Это ж я подняла тему "Галичины".... И обратила внимание на то, что толком доказательств их преступлений (больше тогдашнего общего фона) нет...

Вы считаете, у меня есть острая потребность героизировать украинских антисемитов - прошлых и нынешних? :)

Или мне срочно нужен "украинский мыслитель"? 

Не складывается у Вас... :)

Я не случайно постарался напомнить о Тито - "контр-сталинском" сталинисте и о его государстве -"контр-имперской" и «антисоветской» балканской коммунистической империи.

Сходства довольно много: современная Украина противопоставляет новейшей кремлевской империи её собственную улучшенную копию или отредактированный римейк..

Реформы, которые начаты и проводятся украинскими властями, это новый вариант того, что было опробовано или, наоборот, брошено на пол-дороги в России начала нулевых и при Медведеве, в Грузии (вначале при поддержке России): «деолигархизация», авторитарная либерализация, «бархатная» авторитарная модернизация с евро-интеграцией.
Как уже было до меня замечено: Москва пыталась запретить Киеву то, что сама осуществила у себя или хотя бы попыталась.

(Даже «декоммунизация» названий прошла в России  раньше украинской, но только наполовину.)

Никто не забыл, что о «безвизе» для россиян уже почти договорились с Европой при Медведеве?...

Как интересно текущая история комментирует наши дискуссии ...

Вот эта громкая ситуация с памятниками генералам-конфедератам в США (кстати, весьма приличным и достойным людям в личном плане)

Когда-то памятники им, проигравшим, но не сдавшим свои принципы, были приемлемы и важны для дальнейшего развития общества, реализующего иную модель. Но с "учётом мнения проигравших"...

Со временем и памятники Бандере окажутся так же неуместными не потому, что Украина повернет вспять, в "таёжный союз", а наоборот - потому что уйдет дальше и необратимо на Запад, в европейское общественное измерение... Таковы парадоксы истории

Сейчас Бандера нужен ещё очень советскому украинскому государству, чтобы выжить и укрепиться.

Но позже будет со стыдом отвергнут новыми поколениями. Которые придут именно, потому, что нынешнее, выращенное в СССР, украинское государство вытянет суверенность и независимость

(А героев увидят в ком-то из сегодняшних...)

Всем доброго вечера.Хочу еще раз высказаться по теме трагических событий во Львове летом 1941 и на этом поставить точку.Срузу хочу информировать что эта тема очень не простая и болезненная и мое мнение отличается от официальных версий.

Львов с момента затяния его частями РККА и установления там советской власти стал свооеобразным центром куда приехало довольно много населения гражданского,которое ушло из немецкой зоны оккупации.СССР не сделал для этих людей очень многова.Первое не дал выехать в глубинные районы.Хотя к войне новой готовились и могли допускать что этот город может тоже стать ареной боев.Новая освободительная война-это не всегда цветы молдавских крестьян.Но не будем отбирать хлеб у Суворова.Факт на лицо-советской власти наверное не нужны были люди с боржуазного мира,даже если они преподаватели врачи ювелиры инженеры и пр...Это ответ на вопрос какая нужна была в СССР интеллигенция,которую по марксисткой идеологии называли "прослойкой"...(термин конечно потрясающий).СССР создал предпоссылки для трагических событий.Плюс новые ограны влады на местах,куда пришли не всегда лучшие представители.

1.Книга личных воспоминаний "Шоа во Львове"(на украинском)2006 г автор Евген Наконечний...Город и жизнь в нем глазами юноши.Очень точные даны даже названия улиц и события.Правда в том,что ни выехать с города не могли ни в армию по мобилизации попасть.Население специально удерживалось на месте.

2.Теперь о событиях перед занятием Львова немцами.Восстание...Выдержка из ОС №08 Штаба 10-й д НКВД от 24\06\41....Стрельба продолжается.В результате этого казарма 66-го полка обстреливается из соседних домов,вследствии стрельбы танк 6МСП(это мог быть БТ-7)не уточнив обстановки произвел два артвыстрела по казарме....(это к тому насколько эффективно использовать танки против бандгрупп в городе).Жертв не было.Захвачено  34 человека противника (нет указаний на национальность).3 красноармейца ранено .Отрядная полковая школа привыла из Кросны на ст.Львов Главная и получила задачу занять вокзал и прилегающую площадь...Потерь нет Сбит пулемет противника с церкви...(Школа МКС полка находилась на ст.Самбор-88 человек.Прибыла в город после поиска немецких парашютистов в 13 ч.)...К слову все эти ОС есть в сети свободно и что интересно там указывался факт того что из тюрьмы вырвалась большая группа заключенных-"в основном бытовики"как их классифицировали.Еще повстанцев называли Контрреволюционные элементы,бандгруппы и поляки.

3.Отрывок из книги МС "Июнь 41-го.Окончательный диагноз"..."Однако тех кому по долгу службы полагалось бороться с вооруженным подпольем во Львове было немало.Окружная школа Млначсостава ПВ(Эта школа в количестве около 400 человек находилась на реке Рате там и приняла первый бой на границе.Курсанты строили полевые укрепения в том районе у границы),6 МСП ОВ(в городе на окраине только его штаб-сам полк в 6 км от города) 66 полк 10 дивизии по охране ж\д ссоружений(в городе находился только штаб этого полка-около 70 чел и резервная рота-154 чел) 233 (возможно и 229-й полки КВ НКВД)....Весь 233 полк не мог находиться в городе-они этапировали около 5 тыс чел из города с началом войны.А 229 полк...Штаб его точто был во Львове.

К этому еще следует добавить как минимум танковую роту с 8 МК и Бэпо 66 полка(в распоряжении Штарма 6).

Сил много только на бумаге...Однако и повстанцев не "около батальона"...Но мое мнение-танки ввели в город не для борьбы с ОУНовским подпольем,а  для перекрытия улиц и перекрестков в случае массовых волнений населения.На улицах хватали людей и стреляли их в тюрьмах...Нужно было такие злодеяния обезопасить....

4.Теперь мрачные доказательства погрома во Львове 30 июня...фотографии.Хочу сразу предупредить-фото ужастные...Но...если будете смотреть их обратите внимание...№1-фото у бюста ленина.Бандит в вышиванке-националист.Однако вышиванка на нем завязана.Воротник стоичкой Галичане вышиванку завязывают когда одевают жилетку.Кепка на нем.Галичане носят шляпу под вышиванку.Такую "босяцкую"кепку им в голову не придет одеть.Это скорее всего переодетый агент-провокатор. Фото №2-часовой немец в кадре...Граждане мои дорогие...Часовой штык пристегивает к винтовке.Это устав и его никто не отменял И у часового граница поста есть-к нему не позволено приближаться столь близко,вне зависимости что происходит рядом.Он лицо-неприкосновенное...Этот солдат-скорее всего-из оцепления...То есть этот погром еще и оцепляли специально как акцию.На заднем плане другой солдат-с велосипедом.Скорее всего из роты регулировщиков.Эта рота в составе полевой жандармерии зашла в город тем же утром...фото №3...сцена издевательства-в кадр попал солдат горнопехотной дивизии-в берцах...А рядом сним женщина...Обратите внимание-у нее нет сумочки.Одежда отличается от моды в этом городе(в составе гестапо и жандармерии служили немецкие женщины-например переводчицы)....Другие фото-обратите внимание на одежду и обувь... погромщиков .У одних-активных участников обувь сильно запылена...В городе где старинная брусчатка где можно так пыли набраться.Фото где "бандеровец"в гимнастерке милицейской НКВД...Вот только эта гимнасерка не летняя-летняя форма-белая гимнастерка...Повязки на рукавах украинской милиции...С чего бы им быть сине-жовтыми если флаг ОУН(Б)-красно-черный....Еще какая выправка армейская...Что-то не сильно похожи на небритых подпольщиков,сидевших в подвалах до прихода немцев....Там еще есть момент на этих фото-засветился парень в гражданке с прической "эдельвейс"-была такая модная у немецких пехотинцев...Все это может указывать что весь этот погром юыл четко спланированной акцией с одним режиссером...Вот только ни одного бойца Нахтигаля в пилотке в кадр не попало...

Есть исследования немецких авторов...Что характерно...Комендантом города 30 июня назначается командир артдивизиона дивизии.Другова не нашли.Немецким разведгруппам,которые флаг на высоком замке установили запрепили оставлять свои позиции-чего то опасались...Батальону Нахигаль дают приказ охранять костел и госпитать...других объектов для них не нашли...Еще бы кладбище приказали взять под охрану...(части НКВД первым делом от повстанцев стали охранять завод нефтеперегонный узлы связи и др.важные объекты)...

И последнее ....восстания националистического подполья были не только во Львове.Но и в других городах и местечках...Причем некоторые местечки части РККА покинули сами,бровив население...Но я не находил свидетельств что в этих местечках были кровавые расправы над гражданским населением,в день когда армейцы ушли....Кстати по Львову-последние части КА оставили город в ночь ночь на 28 юиня....Тот же Станислав части венгерского подвижного корпуса заняли в начале июля,как и многие райцентры области,но венгерские коменданты не допустили никаких погромов...Более того всех этих "национал-революционеров"просто ставили к стенке...им все эти акты провозглашения "незалежности"были до ноги...Они с партизанами такими уже воевали в Рутении...А с приходом немцев в частности их айнзацкоманд,в Станиставе и др городах области этой как раз и начались акты уничтожения населения.

Современные (текущие) исторические события продолжают комментировать наши обсуждения прошлого...

Не Львов в 41-м, а Шарлотсвилл в 2017 ... 

Charlottesville Jews stand strong — no thanks to the police

Сторонники этнической и расовой чистоты всегда мыслят одинаково.

Но возможности бывают разные...

(Поведение полиции удивляет.)

Сторонники этнической и расовой чистоты

Простите, ув. Егор, а Вы кого имеете в виду - Ку-Клус-Клановцев или их противников - нацистов (ненавидящих всех белых и евреев прежде всего) из "Black Lives Matter" и активных антисемитов в арафатках из "Antifa"?

Вы привели ссылку на антиизраильский крайне-левый еврейский ресурс (такими обычно бывают американские реформисты). Но есть ведь и другие. Даже среди американских евреев-мазохистов.

Поведение полиции удивляет.)

Поведение равов тоже. Еврейская религия строго-настрого запрещает подвергать опасности жизни людей без серьёзного повода. Необходимость провести службу таковым не является. Почему если полиция якобы отказалась защищать.молящихся, а реальная опасность была - служба не была отменена?

(Поведение полиции удивляет.)

Едва ли. И мэр Шарлотсвилла, и губернатор штата, - радикальные функционеры Демократической партии, спровоцировавшие весь этот бедлам, сперва объявив снятие исторических статуй Конфедератов, а потом практически столкнув обе толпы радикaлов друг с другом.

ПОЛЬША. Украинский фронт. В ходе двухдневных боев (19-20.09.1939) советские войска 60сд Северной АГ прорвали польскую оборону Сарненского УРа на фронте сс.Тынне - Князь-Село. Соединениями 8ск в районе с.Верба было разоружено до 10 тыс.польских солдат.
Советские войска Волочисской АГ заняли г.Сокаль.
Каменец-Подольская АГ командарма 2 ранга И.Тюленева переименована в Южную АГ. Части 23тбр Южной АГ заняли гг.Калуш и Болехов.
Части13ск заняли гг.Станиславов и Калуш, взяв в плен до 11 тыс. польских военнослужащих. Получив донесение о действиях банды, состоящей из польских жандармов, офицеров и осадников, устроившей в тылу советских войск резню украинского и еврейского населения, Военный совет Украинского фронта дал директиву: «Всех выявленных главарей банды погромщиков подвергнуть высшей мере наказания - расстрелять в течение 24 часов.