Действующая армия на 10 июля 1941 г.

Качество подготовки и выучки немецкого солдата было лучше, чем красноармейца. Помимо физической подготовки их прекрасно обучали тактическому взаимодействию. Плюс профессиональное владение вверенной техникой.

Командиры германских дивизий, как и многие офицеры были настоящие военные профессионалы, с традициями и опытом I МВ. Русские военачальники такого уровня уже были убиты революцией, репрессиями или сидели в лагерях.

К несчастью для нашей страны и нашего народа пришлось отбиваться численностью без "суворовского" умения. "Спасибо" большевикам. Русская Императорская Армия такого разгрома не допустила бы.

В июле 1941 другого выхода не было.

Какова численность ПД вермахта и СД РККА?

Немецкие автомобили и поныне лучше отечественных...

Уважаемый Евгений, если Вы этого не знаете, то дайте адрес - я Вам отправлю в личку. Но не надо устраивать здесь флуд по давно исчерпанному вопросу.

По стрелковым дивизиям РККА есть очень интересные  данные о списочном составе стрелковых дивизий ПрибОВО на 9 июня 1941 года :

5 сд    -  15 232 чел.             125 сд - 15 692 чел.

10 сд  - 14 317 чел.              126 сд - 11 692 чел.

11 сд   - 11 396 чел.              128 сд - 15 540 чел.

16 сд   - 11080 чел.              179 сд - 5947 чел.

23 сд   - 14 525 чел.             180 сд - 4011 чел.

33 сд   - 14 825 чел.             181 сд - 5476 чел.

48 сд   - 15 616 чел               182 сд - 3942 чел.

67 сд   - 13 829 чел.              183 сд - 5616 чел. 

90 сд  -  15 559 чел..             184 сд - 5994 чел.

188 сд - 14 148 чел.

Дивизии с №№ 179,180,181,182,183,184 - это т.н. "национальные дивизии" , сформированные из частей ВС Эстонии , Латвии и Литвы . Именно эти шесть дивизий ПрибОВО получили к конце мая-начале июня 41-г года по 6000 чел. приписного состава в ходе проводившихся учебных сборов . На 09.06.41-го это пополнение еще не было отражено в списках. Как видим, никаких 6-8 тысячных стрелковых дивизий (как об этом любят писать некоторые историки определенной ориентации) в ПрибОВО к началу войны не было . Не думаю , что бы ситуация в других приграничных округах с л\с была иной .

Численность дивизии и количество людей в ней - разные вещи. По крайней мере, я так понял вопрос.  Это же не большая кулачная драка стенка на стенку

Ох, что-то не то с этим ПрибОВО. Изо всех мешков лезут шила о том, что он начал скрытое развертывание РАНЬШЕ и ЭНЕРГИЧНЕЕ других. Ни одного логического объяснения этой гипотезе я не вижу.

"Проблемный" был регион, однако. От его надёжности могло многое зависеть, например устойчивость всего правого фланга  в случае реализации "Северного" варианта "соображений". А на "своих" надеялись больше, что ли...

А может, хотели отвлечь внимание от Центрального участка ТВД, демонстрируя намерения выйти сразу же  на собственно Германскую территорию. Вроде, развёртывали ПрибВО раньше и энергичнее, а сил там было значительно меньше, чем на других участках (исключая Север и Юг), где особой активности не планировалось.

>> Изо всех мешков лезут шила о том, что он начал скрытое развертывание РАНЬШЕ и ЭНЕРГИЧНЕЕ других.

В данном случае , из чего это следует ? Из того что шесть дивизий ПрибОВО получили по 6000 приписного состава ? К примеру , в это же самое время  получили по 6000 чел. 10 стрелковых дивизий МО  (дивизии с №№ 73, 110, 118, 137, 144, 160, 172, 229, 233, 235)  7 стрелковых дивизий ПриВО (№№ 18, 53,61, 117, 148, 154, 167) . А МО и ПриВО внутренние округа , а не приграничные .

В этом случае важно знать, куда эти дивизии планировалось направить непосредственно после доукомплектования. Иначе надо предположить, что Старина Джо заранее готовился к "Тайфуну"...

Насколько я знаю,  массово приписной состав до зачисления в части никуда не отправлялся, особенно за пределы округа, и тем более - в мирное время. Исключением мог быть только узкоспециализированный контингент, например - водители при приписном транспорте.  Поэтому число приписников обычно соответствовало мобилизационному потенциалу региона.

...[ПрибВО] начал скрытое развертывание РАНЬШЕ и ЭНЕРГИЧНЕЕ других.

В ПрибВО раньше всех была замечена  замена  наименования из "Округа" во "Фронт" и переход на оперативную документацию военного образца. Такие вещи в армии "в порядке личной инициативы ударников" не делаются. Скорее всего и организационно  структуры  округа  начали переход тогда же, по какой-то директиве. Какой, когда  ? Директивы, тем более - такие, не пишутся "с балды", а только по политическому решению или выполняя план. Какой ? Чьё решение ? Неужели, главы государства - дедушки Калинина ??

Пользуясь случаем, хочу сравненить комплектование войск в РККА и Вермахте. Формирование и доукомплектование  дивизий Вермахта происходило в глубине "своей" территории. К границе (и вообще - к месту боёв) выдвигались максимально готовые  соединения, насколько это вообще возможно. Я лично так и не понимаю, как можно было выдвигать в самое приграничье недокомплектованные и недообученные дивизии, превратившиеся потом в "разбегающийся контингент".

Допустила. Привет от Самсонова.

Такого разгрома не было же.

...29 августа отступление пяти русских дивизий проходило под растущим давлением продвинувшихся на флангах 1-го корпуса Франсуа и 1-го резервного корпуса Белова. В отдельных боях германские части были отбиты, но в целом русское отступление приняло беспорядочный характер, а около 30 тысяч человек при 200 орудиях были окружены в районе Комусинского леса. В ночь на 30 августа генерал Самсонов застрелился. Генерал Мартос был взят в плен, генерал Клюев пытался вывести войска из окружения тремя колоннами, но две колонны были разбиты, и Клюев отдал приказ о сдаче в плен.

Таким образом, потери 2-й армии составили 6 тыс. убитых, ранено около 20 тыс. (почти все попали в плен), пленных — 30 тыс. (вместе с попавшими в плен ранеными — 50 тыс.), захвачено 230 орудий. Убиты 10 генералов, 13 взяты в плен. Общие потери 2-й армии убитыми, ранеными и пленными — 56 тысяч человек.

Это было самое большое поражение 1914 года, ЕМНИП. На чужой территории. Не Седан. В 1915 началось действительно колоссальное отступление по всему фронту, но не на такую же глубину, как в 41-м, согласитесь. Даже в 17-м Ставка была в Могилеве.

Но кончилось всё значительно хуже.

Вы имеете в виду революцию? Ну, это совсем другая тема. И что может быть хуже нацистского, а потом сталинского террора?

Опять навеяло. Легкомысленный я человек

- Что может быть хуже, чем наступить на грабли ?

- Наступить на детские грабли...

В июле 1941 другого выхода не было.

Какого "выхода"?

А в 1943 году  "качество подготовки и выучки" у нас стало лучше? Маршевое пополнение гнали сразу в бой. Я приводил примеры и их 1943-44 го годов, когда, освобождая территорию Украины, призывали и в бой (переодеватьеле успевали). Какая же подготовка? Вот опыт у боевого "ядра" частей появился. А немцы это "ядро" частей к концу 1942-го начали терять.

Все же еще раз подтвержается правота Марка Солонина - перелом произошел в головах в конце 1942-го.

В догонку, уже приведенный Фриснер - оценка наших и немецких солдат, их подготовки, взгляд с той стороны. Правда Фриснер появился на Восточном фронте не в 1941-м.

http://militera.lib.ru/memo/german/friessner/10.html

В том же источнике есть сводная таблица.

На 22.06.41 3 фронта, 163 дивизии, 11 бригад, 41 УР.

На 10.7.41 5 фронтов, 212 дивизий ( включая дно), 14 бригад 36 УР.

При этом дивизии резерва ГК уменьшились с 52 до 31.

В общем ясно - на 22.06.41 в действующей не учитывали войска против финнов, а также второй эшелон в Витебске-Могилеве, до которого немцы к 10.7.41 добежали.

Они в ИТОГО суммируют без учета того, что у меня красненьким залито желтеньким

Потрясающие цифры.
Если бы к ним еще добавить количество исчезнувших ("перемолотых" вермахтом) дивизий к 10 июля 1941-го, то картина, полагаю, была бы еще более впечатляющей...

Возможно, выражение "трупами завалили" не выглядело бы таким уж одиозным...

К 10.7.41 официально расформировано 7 танковых и одна моторизовання дивизия ЗапВО. Стрелковые дивизии, уничтоженные западнее Минска, официально исключали уже в сентябре. 

Так что значительная часть дивизий на 10.7.41 - это мертвые души.

Согласен. Именно на это я потратил полтора часа - на выписывание номерков свежих дивизий, которые свежее любой немецкой, воюющей без паузы 19-й день

...значительная часть дивизий на 10.7.41 - это мертвые души.

Сасибо, уважаемый Валера. К сожалению, "мертвые души" и "трупами завалили" звучат одинаково смертельно.

С 22 июня до 10 июля 1941 года прошло две недели. Вспомните, сколько продержалась в полном окружении под Сталинградом, за тысячи километров от своих баз, в 40-градусные/* морозы, в разрушенном, простреливаемом со всех сторон городе или в голой степи, без продовольствия, топлива (для техники и обогрева) и боеприпасов, измотанная в предыдущих многомесячных наступательных и оборонительных боях  6 Армия Вермахта. И это - при подавляющем преимуществе РККА во всём. И если бы додержалась ещё чуть-чуть, до оттепелей начала февраля, может и вышла бы из окружения, сама или с помощью Манштейна. Про другие немецкие "котлы" я пока не упоминаю.

А тут, в разгар лета, на своей (или более-менее своей)  территории, практически в районах своего постоянного базирования, складов и запасов, без сплошной линии фронта  оказались несколько свежих армий, с оружием и техникой.

И к 10.07.41  - это "мёртвые души" ????

------------------------------

/* - С учётом нижепоследовавшей дискуссии.

под Сталинградом, за тысячи километров от своих баз, в 40-градусные морозы...

Уважаемый Павел, с этими сорокаградусными морозами, не все, наверное, так гладко, т.к. за все время измерения температуры, там зафиксирован абсолютный минимум −32,6 °C

 Из Вики:

Средняя температура воздуха в Волгограде, по данным многолетних наблюдений, составляет +8,1 °C. Самый холодный месяц в городе — февраль со средней температурой −6,6 °C. Самый тёплый месяц — июль, его среднесуточная температура +23,6 °C. Самая высокая температура, отмеченная в Волгограде за весь период наблюдений, +41,1 °C (1 августа 2010 года), а самая низкая −32,6 °C (18 января 2006 года).[1]

И -5 хватило бы. В степи.

А тут лето 41-го.

Уважаемый Семен, 
я лишь уточнил, что двадцатиградусные морозы, не следует называть сорокаградусными, а то, как у Гитлера, с его -52 °C получается.

Фриснер:

Не менее сильной стороной советских солдат было громадное упорство и крайняя непритязательность. Русский солдат спал там, где находился, независимо от того, была ли у него крыша над головой. Лишения любого рода не играли для него никакой роли.

Это в противовес немцам?

К НАШЕЙ зиме наши, все же, лучше готовы были.

К НАШЕЙ зиме наши, все же, лучше готовы были.

Не все и не всегда, уважаемый Семен.
Смотрите, как упаковался этот немец, - даже воротник имеет, в отличии от нашего бойца, меховой...
Только вид у немца, почему-то, безрадостный.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bundesarchiv_Bild_183-E0406-0022-011,_Russland,_deutscher_Kriegsgefangener.jpg?uselang=ru

P.S.
C моей стороны, это, наверное, кусок гнилого юмора, ибо, честно говоря, жалко немца, хоть он и пришел на нашу землю - не добро сеять, а убивать... 

Я имел в виду не одежду, а готовность "организма". Привычнее. И Фриснер это имел в виду.

Тогда, наверное - не способность организма, а способность приспособиться к погодным прелестям, используя все доступные способы и ресурсы, имеющиеся под рукой. 

В том числе.

Я имел в виду не одежду

А вроде много писали об отсутствии зимнего обмундирования у немцев в 41-м.

Они к 42-му несколько исправились.

Опять начинается ?!

Поинтересуйтесь разницей температур хотя бы между центром города и окраинами, в той открытой степной местности. Кроме того, есть чёткий и строгий метеотермин "Ощутимая температура", с учётом ветра, дождя, снега и др. У меня сейчас на термометре +3°С, а в сводке "Feels like: -4°", потому, что дождь со снегом и ветер. Обмерзают и переохлаждаются  люди именно от "ощутимой температуры".  Зимой 1942-43 годов держались стойкие и длительные морозы.

Так уж получилось, что в декабре 1941 года были аномальные температуры под Москвой, в декабре 1942 года - под Сталинградом. Кстати, в Финляндии, зимой 1939-40 года тоже были аномально низкие температуры. А вот зимы 1943 -44  и  1944-45 годов  были намного теплее, что послужило основанием для выражения "Генерал Мороз", приписываемого Геббельсу. Реальные цифры я видел в трофейных немецких штабных документах по аэродрому Гумрак. Впечатляет. Когда сравните "комфортность" упомянутых  условий под Сталинградом  с  июнем-июлем 1941 г. в Беларуси и Украине - поделитесь (но только - в личку). Остальное - за пределами обсуждения.

Двадцатиградусный мороз, при ветре и без ветра, конечно же ощущается по разному, но в любом случае - это двадцатиградусный мороз.

Не пойму, почему Вас так раздражает, когда Вам указывают на Ваши ошибки?
Вам же лучше, в следующий раз, в таких вещах точнее будете. 

Школьный эксперимент на уроке физики: в 2-х сосудах по 1 л воды, температура-10°С,на первый сосуд направлен вентилятор(скорость 20 м/с),на второй ветер не попадает.Через 30 минут вода в первом сосуде замерзла  полностью, во втором на половину.

Тогда все просто:
находясь в Волгограде, при двадцатиградусном морозе раздеваемся догола, обливаемся водичкой для усиления эффекта и выходим на ветер.
После этого, смело всем доказываем, что в Волгограде бывают 60-градусные морозы=)

Когда мне очень холодно, мне неважно  какая температура на термометре.

Нет, Юра. Есть специальная  таблица пересчёта эффективной температуры в зависимости от скорости ветра. Не полярникам и прочим сидящим не на морозе это, конечно, не интересно, но разница большая.

Уважаемый Николай, значит мы будем правы, утверждая, что в Сталинграде были сорокаградусные морозы, при абсолютном температурном минимуме в −32,6 °C ?
Ничего мы не приврем? 

В этой таблице указывается, как температура ОЩУЩАЕТСЯ человеком в зависимости от силы ветра. Если б я эту таблицу у себя где-то нашёл, я бы обязательно сообщил Вам, при какой скорости -32,6 ощущается как -40.

Нашёл в Интернете упрощённую. http://www.dpva.info/Guide/GuideTricks/WindChillingEffect/

-30 ощущается как -41 при скорости ветра 4,2 м/с.

Написал, а потом увидел, что Илья уже сообщил.

Так и я, в комменте, на который Вы ответили написал:
" Двадцатиградусный мороз, при ветре и без ветра, конечно же ощущается по разному, но в любом случае - это двадцатиградусный мороз"

Это, я думаю, что  и ребенку понятно.
Но, повторный вопрос:
Можем-ли мы утверждать, что в Сталинграде были сорокаградусные морозы, при абсолютном минимуме  −32,6 °C ?
Зря я поправку в слова ув. Павла вносил или нет? 
------------------------------------------------
Как и кем  мороз ощущается, это, наверное, не влияет на то - сколькиградусным был этот мороз. 
Простой пример:
мы с Вами защитники Сталинграда. На термометре  −20 °C  и дует сильный ветер.
Вы, как опытный боец заходите за плотный забор (стену), спрятавшись от ветра, а я как тот флюгер стою в метре от Вас на ветру, аж ушанка на голове крутится.

Через много лет, грядущим поколениям мы рассказываем, как тяжко нам было, но Вы говорите о двадцатиградусном морозе, а я о сорокаградусном.
Кому из нас должны поверить, развесившие уши грядущие поколения, знающие о том, что  сорокаградусных морозов  в Сталинграде не было и быть не могло? 

Юра, величина мороза важна, для находящхся на морозе людей и животных. Для этого и возникло понятие "эффективной температуры". Если Вы из дома не выходите, стены толстые, отопление надёжное, так хоть -100 град.

В Вашем примере про двух бойцов эффективная температура для них будет разная, т.к. они находятся в точках с разной скоростью ветра.

Эффективная температура - не абсолютное, а относительное понятие. Вот пример несколько другого характера, поясняющий относительность температуры для восприятия. Если Вы одну руку сунете в сугроб, а другую в очень тёплую воду, а потом обе в среду с комнатной температурой, то руки воспримут её по-разному.

В Сталинграде не было 40-градусных морозов, но люди вне укрытия при приведённых мною выше условиях воспринимали температуру как -40 без ветра, т.е. так же мёрзли, так же обжигало лицо, как и при -40.

Спасибо, уважаемый Николай!
Выделяю из Ваших слов эти:

 В Сталинграде не было 40-градусных морозов...

Это, как раз то, что я пытался подсказать ув.Павлу, но в ответ получил дискуссию на ровном месте.
Ну ничего, хоть на шкалу Фаренгейта и Ремера не перешли=)

Надо было в начале дискуссии договориться, какую температуру имеете в виду.

Кстати, -40 по Фаренгейту как раз равно -40 по Цельсию.

Вот эти слова ув. Павла мне показались сомнителными:

под Сталинградом, за тысячи километров от своих баз, в 40-градусные морозы, в разрушенном, простреливаемом со всех сторон городе.......

 Попытался поправить, приводя абсолютный минимум=)

Просто Вы имели в виду температуру на градуснике, а ув. Павел - эффективную температуру. Вот и все.

Просто был повторен миф о сорокаградусных сталинградских морозах.
Я тут уже нагугливал в воспоминаниях участников боев про -45С во время капитуляции Паулюса. 

Вам же объясняют, что это не миф, если иметь в виду эффективную температуру. Да, вполне возможно, что она и до -45 доходила в тех местах той зимой.

Значит тогда и Гитлер имел в виду эффективную температуру и был прав, утверждая, что под Москвой, зимой 1941/42 было -52С, при абсолютном минимуме -42.2С
Это был не миф=) 

Не исключено. Не знаю, какой там ветер был. И влажность.

Уважаемый Шимон,
вот, до этой дискуссии, Вам, прочитавшим великое множество книг, статей, документов,
хоть раз приходило в голову посчитать попадавшиеся в текстах слова о "...дцатиградусных морозах" в таком-то городе (местности),  словами об эффективной температуре?   

Нет. Я не знал о таком понятии, и не думал много на эту тему. Вот хорошо, что узнал.

Эффективная температура - это один из биометеорологических индексов, характеризующий эффект воздействия на человека комплекса метеоэлементов (температуры, влажности воздуха и ветра).
Тэф= - 2.7 + 1.04 T + 2.0 P - 0.65 v, где Т - температура воздуха (°С), Р - парциальное давление водяного пара (кПа), v - скорость ветра на 10 м над уровнем земли.
< ..-50°С - опасно - обморожение открытых участков кожи возможно менее чем через 5 минут
-38..-50°С - предельно осторожно - обморожение открытых участков кожи возможно через 10 -15 минут
-28..-38°С - осторожно - обморожение открытых участков кожи возможно через 20-30 минут
-28..27°С - опасности для одетого по погоде человека нет
27..32°С - осторожно - возможно утомление при длительных активных нагрузках на открытом воздухе
32..40°С - предельно осторожно - возможен солнечный удар при длительных активных нагрузках на открытом воздухе
40..55°С - опасно - почти наверняка можно получить солнечный удар и перегрев, возможен тепловой удар
> 55°С - предельно опасно - быстрый тепловой или солнечный удар

http://meteoclub.ru/index.php?action=vthread&forum=9&topic=4126

Но я согласен: следует с самого начала уточнять, что имеется в виду ощущаемая температура, иначе это вводит в заблуждение.

Я отморозил нос при -22. Я был мал и у меня давление низкое. А знаю людей, которые в -25 ходят без шпаки. Знал одного старичка, который и без пальто ходил омской зимой. 

Ну, понятно. Это - немножко другой поворот темы:-)

Нашёл в Интернете упрощённую.

Жму руку. Если допустите...  :=))

Не для флуда, а для "точности" и дальнейшего учёта фактора температуры, что для Восточного Фронта - очень существенно.

Согласно нормам "смертельно опасным" считается сочетание температуры -30С и ветра 8,3 м/с. Поэтому в жизни используется приведённое значение температуры - округляя -40С и ниже, при котором на открытом воздухе быстро наступают смертельные обморожения и переохлаждения. Практически полная неспособность к сопротивлению наступает при гораздо более "мягких" показателях, особенно в случае недоедания и истощения. Реально, активные боевые действия существенно затрудняются уже при температурах -20С и ниже. Об этом свидетельствуют уже приводившиеся цифры и структура потерь КА в "Финской Кампании" 1939-40 годов.
Это относится и к наступающей, и к обороняющейся стороне, но в реальных условиях Сталинграда, немецкая аррмия была заведомо в более плохих условиях.

У всех, для кого температура - жизненно важна, существуют свои методы её измерения и расчёта. Для лётчиков важна забортная температура не как лабораторное  физическое понятие, а с учётом давления, ветра, скорости, влажности и ещё многих факторов. Проще всё свести к некоторой расчётной температуре, чем держать всё это в памяти. Существует "баллистическая температура", применяемя при траекторных расчётах. Она тоже существенно отличается от строго измеренной термометром в некоторой точке. Так же, как существует "расчётная численность" подразделения, или "плотность огня" и другие тактические нормативы. Вряд ли кто-то будет спорить, что температуры "на сонце" отличаюся от строго измеренных "в тени". Кстати, в этом случае ветер до какого-то предела  снижает "эффективную температуру", а потом наоборот - увеличивает её за счёт обезвоживания и обжигающего действия. В конце концов, даже лёгенький сквозняк в жаркое лето может вызвать серьёзное болезненное переохлаждение.

Жму и Вам. Спасибо за развёрнутые разъяснения. Но температур "на солнце" просто не существует, т.к. в этом случае термометр показывает не температуру воздуха, а свою собственную, зависящую от конструкции и материалов, из которых он сделан. Положите на солнце два одинаковых по размеру (для чистоты эксперимента) куска дерева и металла, через некоторое время возьмите рукой и ощутите большую разницу в температуре.

Абсолютно справедливо. Соотношение отражение/поглощение  в этом случае и  есть фактор, создающий "эффективную, т.е. действующую" температуру. И мне (да и замерзающим солдатам) глубоко плевать на эталонные термометры метеостанций, строго на высоте 170 см, защищённые от ветра, дождя и прямого света. Я не повторяю "абракадабру Геббельса", а рассуждаю просто: если есть массовые смертельные обморожения, значит температура ниже смертельно опасной, что-то порядка -40С. А как она образовалась - мне всё равно. Кстати, кроме чистого термического замерзания, есть ещё такая неприятная штука как гипотермическая гипоксия, по своему действию очень похожая на высотную. Человек незаметно для себя теряет координацию, помутняется сознание, пространственная ориентация. Причины две: низкое парциальное давление кислорода на морозе, и ослабленные процессы в организме. Последствия могут быть весьма печальные.

Думаю, хватит об этом.

Как бонус (или в нагрузку), расскажу историю (тем, кто захочет читать).

Будучи в армии, я участвовал в работе контрольной комиссии, расследовавшей трагический случай нескольких недолётов арснарядов на стрельбах 152-мм гаубичного подразделения, к сожалению - с жертвами. Причина оказалась в сильном морозе, ударившем ночью. Орудия стояли на открытом месте, но снаряды - в кузовах машин, в штатных ящиках, под тентами. Орудия за ночь охладились до -25С и ниже, в то время, как массивные снаряды - только до 0 - -2С. При заряжании снаряд врезается ведущим пояском в нарезку ствола и так удерживается до выстрела. В нашем же случае, снаряды  в стволах  быстро остыли, под своим весом сползли и "сели" на гильзы. В результате, при стрельбе залпом батареи,  3 снаряда из 6  дали недолёт в 2-3 км. Артиллеристы списывали всё на брак снарядов, пришлось проводить эксперимент.

Спасибо за рассказ об интересном случае.

При омской или иркутском ветре -20 воспринимается тяжелее, чем -40 в Нижневартовске без ветра. Проверено на себе

Чем сильнее  скорость ветра, тем больше потери тепла организмом  и тем ниже кажущаяся эффективная температура, поэтому так важна  теплоизоляция ( одежда с низкой теплопроводностью), которая может  значительно уменьшить охлаждение организма  Вот тут приведены таблицы для наглядности   http://www.dpva.info/Guide/GuideTricks/WindChillingEffect

Как сибиряк могу сказать, что  -32 и -40 это примерно одно и тоже. Лютый мороз. 

И если бы додержалась ещё чуть-чуть, до оттепелей начала февраля, может и вышла бы из окружения, сама или с помощью Манштейна.

Уважаемый Павел, замечание относительно мороза уже сделал URA, но я думаю, что и 20 градусов - более чем достаточно.

А вот насчет выхода из окружения по февральской оттепели, то тут я на стороне Манштейна, который утверждал, что последний шанс на выход был потерян вместе с неудачей "Зимней грозы" и так и не состоявшимся "Ударом грома" Даже в реальной ситуации к моменту капитуляции фронт был уже более 400 км от котла. А если бы Усатый прислушался к мнению Рокоссовского и Еременко, оставил вокруг котла минимальный заслон (вместо штурма) и все силы бросил на Ростов, захлопнув 1 ТА и 17 А на Кавказе (чего больше всего Манштейн и боялся), то фронт ушел бы от Сталинграда гораздо дальше.

А если бы другой Усатый прислушался к мнению своих генералов и отвёл войска от разрушенного Сталинграда (не имевшего, к тому же, решительно никакого значения для успеха в войне) ? Отвёл загодя, ещё осенью, на подготовленные рубежи, скажем Дона ? Сохранив бы и 6 Армию, и танки Манштейна. Вместе с провалом Жуковского "Марса" подо Ржевом это тоже могло бы стать "поворотным пунктом". Так мы далеко зайдём...

Я приводил этот пример не в оценку действий РККА или Вермахта, а только для того, чтобы показать что многие сотни тысяч (!) военослужащих с боевой техникой, оружием и припасами могли и должны были в 1941 году создать немцам "проблемы" на многие месяцы. Это чтобы не повторяться. Но ни одного примера сколько-нибудь мощного организованного очага сопротивления в окружении в те дни я не знаю. А часто и окружения-то фактически не было.  И никакого серьёзного, массового "партизанского движения" в немецком тылу из этих толп не получилось, что бы ни писали задним числом "правильные историки".  Поэтому не стоит просто списывать всё в "мёртвые души", нужно давать этому оценки, прежде всего - высшему командованию РККА. Тем более, что такая ситуация, практически в тех же масштабах, повторилась и под Вязьмой, Витебском, Смоленском, под Харьковом, но уже в 1942 году. И ни разу не было ничего похожего на организованное сопротивление  в окружении, ничего похожего, скажем, на "Демянский котёл" . Максимум, как подвиг, представлялось, что сколько-то войск КА   "вышли из окружения". О тех, кто остался - просто забывали. Очень характерно в этом смысле окружение под Корсунь-Шевченковским зимой 1944 года.

В результате прорыва из котла вышли 35 тысяч немцев ..., из них – 7 тысяч раненых, и около 1 тысячи хиви (советские граждане, служившие в вермахте). В ходе этого прорыва погиб командующий группировкой генерал артиллерии Штеммерман. Также была оставлена вся артиллерия, после израсходования боеприпасов [!!]. Потери немцев в ходе боёв в котле и прорыва из него – составили около 20 тысяч убитыми и пропавшими (включая бельгийцев и хиви). [из общего числа 80 тыс. окружённых]

Генерал армии Конев 17 февраля 1944 года доложил Верховному Главнокомандующему Сталину, что из котла не удалось выйти ни одному немецкому солдату. В результате Конев получил звание Маршала Советского Союза, а генерал-полковник Ротмистров (командующий 5-й гвардейской танковой армией) – звание Маршала бронетанковых войск и орден Суворова 1-й степени.

Этого они не упускали никогда.  А это была одна из успешных операций КА.

А если бы другой Усатый прислушался к мнению своих генералов и отвёл войска от разрушенного Сталинграда (не имевшего, к тому же, решительно никакого значения для успеха в войне) ?

Тогда бы он, оставаясь усатым, не был бы Гитлером. Впрочем, как и Усатый  - Сталиным.

Я прекрасно понимаю что Вы хотите сказать, уважаемый Павел, и я с Вами полностью согласен. Однако пример предполагаемого выхода 6-й А из котла мне показался неудачным, что я и отметил.

Я говорил не о выходе 6А из котла, а о том, что в него не надо было попадать. В остальном, Вы просто сравните:

Харьковско -Барвенковская операция, май 1942 года:

Уже к 18 мая ситуация резко ухудшилась. Начальник Генштаба А. М. Василевский ещё раз предложил прекратить наступление и вывести 6-ю, 9-ю, 57-ю армии и армейскую группу генерала Л. В. Бобкина с барвенковского выступа. Однако С. К. Тимошенко и Н. С. Хрущёв доложили, что угроза со стороны южной группировки вермахта преувеличена, и И. В. Сталин вновь отказался дать приказ на отвод войск. В результате к 23 мая значительная часть войск ударной группировки Красной Армии оказалась в окружении в треугольнике Мерефа-Лозовая-Балаклея

...

Несмотря на все усилия, вырваться из «барвенковской западни» удалось не более десятой части окружённых. Советские потери составили 270 тыс. человек, из них 171 тыс. — безвозвратно. В окружении пропали без вести или погибли: заместитель командующего Юго-Западным фронтом генерал-лейтенант Ф. Я. Костенко, командующий 6-й армией генерал-лейтенант А. М. Городнянский, командующий 57-й армией генерал-лейтенант К. П. Подлас, командующий армейской группой генерал-майор Л. В. Бобкин.

Автор харьковской операции, начальник штаба Юго-Западного фронта И. Х. Баграмян в своих мемуарах пытался объяснить ее провал ошибочными действиями других военачальников

Вынужден повториться: это было летом, на своей территории, в центральных районах страны, свежие войска (бои шли с 12 по 25 мая 1942 г.), после многомесячной подготовки и сосредоточения. Почему же эта армада не организовала оборону, как та же  6 Армия Вермахта - зимой ? Почему войска (в первую очередь - командиры), не получив разрешения на отход, не стали даже организовывать стойкую оборону, а Верховное командование не предприняло никаких действий для поддержки окружённых ? Можно по разному оценивать ход боёв, но всё равно - группировка из 5 армий не должна вот так вот превращаться за 1-2 недели в "мёртвые души".

Я говорил не о выходе 6А из котла...

Это не совсем так, уважаемый Павел. Позвольте мне еще раз процитировать Ваши слова:

И если бы додержалась ещё чуть-чуть, до оттепелей начала февраля, может и вышла бы из окружения, сама или с помощью Манштейна.

В остальном, как я уже отметил, полностью с Вами согласен, только все это я лично читал не один раз. И не два. :=)

Мне, честно говоря, больше хочется сравнить 6-ю армию Вермахта, не с нашей 5-й, а со 2-й ударной армией генерала Власова.
Началось все, вроде тоже, не совсем плохо, а потом попали в ситуацию, вовремя не получив разрешения на отход (прорыв)... 

А что, в реальности у 2-й Ударной, хоть с Власовым, хоть с самим Жуковым, были какие-то шансы, при том, что фронт её не поддержал, да и реально не мог тогда  поддержать ? Разве что, шанс более удачно выйти из котла, и попасть под трибунал. Я уже писал, что о попавших в окружение ГШ РККА и Ставка начисто забывали  (в смысле помощи и поддержки, как минимум) и кроме  призывов  и угроз  от них ничего ничего не было. Я что-то не припомню ни одной серьёзной попытки КА прорвать окружение извне. Даже попытки "прорвать блокаду" Ленинграда были заведомо безрезультативны, пока просто фронт не окатился на Запад.

А вот моментальный разгром 37А и множества других частей в Киевском (Дарницком) котле - признак полного развала фронта и безволия Верховного Командования. Базируясь  на огромный город, с большими запасами и УРами такая масса войск и соединений должна и могла бы продержаться даже до весны.

"Но не настало ещё время собирания смокв..."

Я что-то не припомню ни одной серьёзной попытки КА прорвать окружение извне.

2-я ударная рвалась изнутри, а 59-я ей навстречу.
Несколько раз коридор восстанавливали.
Были попытки.

Так, а какого наилучшего результата, могли добиться армии Паулюса и Власова (Клыкова), попавшие в окружение, кроме как не выйти их котла?

Обе армии были загнаны в безвыходную ситуацию и обе не получили помощи в должном размере, хотя находились в окружении длительное время. Солдатам и той другой армии, в полной мере  пришлось испытать и холод и голод и разгром.

В этом и сходство.

Армия Паулюса воевала практически до самого последнего дня, до капитуляции. И помощь извне была. Недостаточная, но была. Даже воздушный мост был, и неслабый.  На само окружение и его ликвидацию потребовались усилия  нескольких  армий в течение 3-4 месяцев. Гитлеру Сталинград дорого обшёлся, но и Сталину он стоил совсем немало.  И до прорыва было совсем немного. Но как сложилось - так уж сложилось.

А вот Армия Власова (Клыкова) стала гибнуть почти с самого начала. Никакого значительного урона она немцам не нанесла, задачи были явно невыполнимыми. На удержание её в котле не требовалось несколько армий, в т.ч. - танковых дивизий. Масштабы, правда, несколько разные, но важна суть. После всего, что читал и слышал об "прорыве" 2-й ударной, поневоле подумаешь: Так и солдаты Паулюса могли "выйти" из котла. Но если Паулюс хоть спрашивал разрешения на капитуляцию, а не получив разрешения, как честный офицер, принял решение сам, то командующий 2-й ударной даже не помыслил  об этом. Если бы Власов капитулировал ещё весной,  как только получил командование армией, в моих глазах многое бы ему простилось.  Генерал, спасая многие тысячи жизней, капитулировавший вместе с армией, и разделивший её судьбу - не предатель, а жертва войны. А так он - трижды  предатель: и своих солдат, и своей армии, и своей страны. Опять же, характерно, что ни одного случая организованной капитуляции войск РККА за всю войну не было, хотя предательство, даже среди высшего командного состава,  было, чуть не сказал - масовым явлением. Ни в одном котле не нашлось такого генерала ! Это не была "сдавшаяся армия", а трудно сказать что. Можно довести своих солдат до каннибализма, но сдаться - "ни за что !".  Я думаю, что зверское отношение немцев к советским пленным начиналось именно с того, что с ними не было их командиров, которые могли за них хоть слово сказать. Хотя генералов за войну в плен попало немало.

Так что, разница есть, и очень существенная, на мой взгляд.

Извиняюсь. А Вы считаете, что 6-я армия организованно сдалась?
Заботливый Паулюс приказал сдаваться, сохраняя жизни солдат  и армия сдалась?
Нет. Совсем не так. 

Паулюс сдался со своим штабом, переложив ответственность за войска на командиров рангом пониже.
Нашли честного и неподкупного=) 

Разницу между 6-й немецкой и 2-й ударной, при желании Вы найдете, но, наверное, не найдете двух армий различных сторон, где были бы столь значимые сходства, а именно об этом я и говорил.

Паулюс сдался со своим штабом, переложив ответственность за войска на командиров рангом пониже.

А что, в армии ввели какой-то другой порядок ? Но приказ отдал, взяв на себя всю ответственность.  Дело его командиров - выполнять приказ и свои обязанности. И погонов, нашивок и даже орденов никто с себя не срывал. Чего ни Власов (позорно сбежавший, как обычный дезертир), и никто другой из десятка с лишним  генералов КА, перебежавших и  взятых в плен в десятке "котлов", сделать не осмелился.

Я понимаю, что даже выигрышное сравнение с Вермахтом Гитлера  не красит  Армию Сталина,  но тут уж и сравнивать нечего. Обе - хуже...

2-я ударная рвалась изнутри, а 59-я ей навстречу.
Несколько раз коридор восстанавливали.
Были попытки.

Об этих "попытках" больно читать. Это, как говорится, для категории 18+

21 июня 1942 года в тяжелейших боях, с огромными потерями, войскам 2-й ударной армии с запада и войскам 59-й армии удалось пробить коридор шириной 250—400 метров и в коридор хлынул поток спасающихся воинов 2-й ударной.

"…весь коридор был завален трупами в несколько слоев. Танки [советские]  шли прямо по ним и гусеницы вязли в сплошном месиве человеческих тел. Кровавые куски забивали траки, машины буксовали и танкисты прочищали гусеницы заранее заготовленными железными крючьями…"

Коридор, расширенный до километра, держался в ожесточённых боях до 23 июня 1942 года, когда был снова перекрыт. К утру 24 июня 1942 года советские войска вновь смогли пробить коридор шириной 800—1100 метров, и снова туда устремились воины 2-й ударной. К вечеру того же дня коридор сузился до 300 метров, но советские воины продолжали выходить через насквозь простреливаемое пространство, но коридор вновь был закрыт. Последний раз поздним вечером 24 июня 1942 года коридор, шириной в 250 метров был восстановлен, и в течение ночи 25 июня 1942 года некоторое количество бойцов успело прорваться к своим.

...

Утром 25 июня 1942 года коридор был перекрыт окончательно, остатки армии, которым не удалось выйти, сгрудились на пятачке площадью 1,5-2 километра у деревни Дровяное Поле, и были уничтожены (взяты в плен).

Гаврилов, Борис Иванович «Долина смерти» Трагедия и подвиг 2-й ударной армии

Общее число погибших 2-й ударной и 59А  не названо до сегодняшнего дня.

Но, надеюсь, что Вы согласитесь с тем, что серьезные попытки прорвать окружение извне, все-таки были.
И неоднократные. 

Да уж,  куда серьёзнее...

Я что-то не припомню ни одной серьёзной попытки КА прорвать окружение извне.

Мне известна одна, правда - тоже неудачная: в феврале - марте 1942-го армия генерала Голубева неоднократно пыталась прорвать колцо окружения 33-й армии генерала Ефремова.

Тут даже не в том дело, удачная, или нет. Военное дело - штука изменчивая. Дело в общем отношении к окружённым.

Павел абсолютно прав. Еще в начале 43 года по всем экранам тогдашнего мира прошли кадры сдающихся в плен немцев - одетых кто во что горазд, в немыслимых лаптях, чунях, в платках, худых, синюшных и пр.

Но это косвенно свидетельствовало и о другом - немцы оборонялись до самой последней возможности, пока были силы держать оружие (в прямом смсысле - пока были силы). Из примерно 95 тыс. сдавшихся через месяц- два осталось только порядка 5 тыс. Остальные умерли от дистрофии. Просто потому, что в плен они попали уже доходягами.

А в конце мая (самое лучшее время в этих краях) 42 г. возле моего Харькова все закончилось ну очень быстро.

17-ого немцы начали наступать, 22 -ого закрыли кольцо, 28-ого - все было кончено. То, что немцев было в разы меньше чем КА - это уже мелочи.

Как Вы глубоко берете. Сталин-Гитлер.

Если бы Гитлер послушал сам себя 41-го года - не опираться в (сложных ситуациях) на союзников (здсь румын и итальянцев) и не "застревать" в городах (сколько он своих в Сталинграде потерял). Да еще выполнял план 42-го - сначала Сталинград, а только потом Кавказ.

Но здесь нам повезло.

Это совпало и с "переломом в сознании" наших солдат.

Если бы Гитлер послушал сам себя 41-го года - не опираться в (сложных ситуациях) на союзников (здсь румын и итальянцев) и не "застревать" в городах (сколько он своих в Сталинграде потерял). Да еще выполнял план 42-го - сначала Сталинград, а только потом Кавказ.

Раз уж Гитлер распылил силы, воюя одновременно на Кавказе и под Сталинградом, было ли у него достаточно ресурсов, чтобы не опираться на румын и итальянцев?

Ошибка плодит другие ошибки.

Это не ошибка. Главный удар на Кавказ, сталинградское направление прикрывало левый фланг и блокировало Волгу.

Тот, кто ниже поставил мне за эту мысль минус, просто не прочувствовал, что удары на, а потом за Кавказ и к Нилу и каналу должны были сомкнуться. Тогда союзники потеряли бы и Средний Восток и Северную Африку и нефть. Так же удары Сталина на Северо-Западном фронте и под Сталинградом не отвлекали один от другого (в зависимости от ситуации в историографии и убеждений пишущего), а составляли две половинки клещей для уничтожения всего Восточного фронта. Поэтому Жуков и ездил к Сталинграду, а не ради гипотетической славы. Получиться дожно было и на севере и на юге, но... Гениальные и грандиозные замыслы редко удаются.

Ссылку дайте.

Сначала, главный удар - перерезать Волгу.

И только потом, после решения первой задачи, удар на Кавказ становится "главным".

На два удара вместе нет ни сил, ни концентрации, ни логистики.

Чистый "волюнтаризм" Гитлера вмешаться т.о. в первоначальный план.

Движение по Волге было блокировано. Сталинград взят. У русских оставалась полоска шириной несколько десятков метров. А на Кавказе и за ним - нефть. За Эль-Аламейном войск практически нет, если сходу форсировать Нил, флот уходил в Аден. На Средиземном море полное господство стран Оси. Немцы проходят Палестину и Сирию и соединяются с войсками, прошедшими Кавказ. Это была единственная возможность выиграть войну. Не удалось! Дальше сил хватило только тянуть время. После 8 ноября 1942 можно было уже сдаваться.

Если кто вопросы будет задавать, ссылайтесь прямо на меня. У Суворова, когда он писал "Ледокол", тоже документов не было.

Все это не отменяет того факта, что сил на Сталинград и Кавказ одновременно у немцев не было. Вы написали, как хорошо было бы Гитлеру, если бы все получилось, но это не ответ на возражение, что не могло получиться.

А войну, конечно, все равно немцы не выиграли бы. Но американцам пришлось бы больше вложиться. Или атомную бомбу применить, в конце концов.

Кстати, "пройдя Палестину и Сирию", не соединяешься еще "с войсками, прошедшими Кавказ". Есть еще Турция. В Иране - советские и английские войска. И никакого полного господства на Средиземном море у Оси не было. Как там с Мальтой, Гибралтаром? А ведь у Роммеля и на Эль -Аламейн сил не хватило. Победив там, он все равно нуждался бы в подкреплениях, перебросить которые было бы нелегко, пока английский флот сильней итальянского.

А американцы захотели бы в таком разе вкладываться? У них с японцами проблем хватало. Атомную бомбу в 42-м точно не применили бы. На Мальте и Гибралтаре было не очень. Особенно, на Мальте. Настолько она уязвима. Франко мог не устоять и пропустить войска к Гибралтару, лишь бы оказаться на стороне побеждающих. Турция не устояла бы перед дипломатическим режимом Германии. В Иране войск было не очень много, устояли бы, оторванные от баз? Британцы ушли бы укрепить войска, которым удалось уйти в Судан. После форсирования Нила британский флот обязательно ушёл бы в Аден, т.к. Александрия оказалась бы в безвыходном положении.

Вы не задавались вопросом, зачем немцы шли на Южный Кавказ и на Средний Восток, распыляя, казалось бы, силы? Документов нет. Или есть, да припрятаны где-то в архиве скромном?

Именно потому, что у американцев были проблемы с японцами, они не могли игнорировать Гитлера. Так его черед пришел бы не сразу. И я не писал, что атомную бомбу применили бы в 42-м.

Я вполне допускаю, что Гитлер рассуждал примерно, как Вы предполагаете. Все равно следовало сперва довести до конца под Сталинградом. И все равно это была отчаянная попытка сыграть против объективного хода вещей. Войны нельзя было начинать, зная, что США будут, вероятнее всего, на другой стороне. А потом осталось лишь играть против судьбы, т. е. против превосходящих ресурсов противника, с главным из которых сделать ничего нельзя.

Хорошо это всё говорить после войны. А кто мог дать гарантии, что пойдёт так или иначе? Но кто не рискует... Гитлер очень надеялся на замирение с Британией. Он и на СССР напал отнюдь не потому, что боялся нападения. Эти замыслы Сталина не были вскрыты. Он хотел лишить Британию последнего союзника на континенте. А клещи для захвата всех нефтеносных районов - это очень красивая операция. Про советские клещи тоже нигде не пишут, считая операции отвлекающими друг от друга.

Клещи хороши для окружения вражеских войск. Для занятия территорий одновременоое наступление с 2-х сторон совершенно не обязательно. Для Гитлера было бы лучше пожертвовать красотой, и сперва довести до конца под Сталинградом.

После вступления в войну США (которым Гитлер сам и объявил войну) никаких шансов на замирение с Британией уже не было.

А чего делать в Сталинграде? Волгу форсировать и до сих пор бродить там в степях? А если бы досталась нефть, разбита 8-я армия, можно было бы надеяться на появление "чудо-оружия". И "принудить противника к миру". Модное выражение. несколько, правда, глуповатое.

Бывает, что ситуация сама заставляет действовать. Наполеон тоже экспедиций неудачных наворотил. Всё равно гений.

Ладно. Чего там обсуждать, если не вышло ничего.

а что значит "довести под Сталинградом"? Какую еще территорию надо занять?

А что имели в виду генералы, возражавшие против распыления сил? Видимо, прежде всего ту узкую полоску земли на правом берегу Волги, которую удерживала КА. Но и вообще формирование советской группировки для наступления под Сталинградом не было же тайной для немцев.

Шимон !

Хотя от вашего дома до о. Мальта намного ближе, чем от моего, но вы не совсем правы.

Летом 42 года англичанам было очень тяжело. Еще в самом конце 41 года немцы утопили "Бархэм", тогда же италы повредили прямо в Александрийском порту несколько дредноутов. Кроме того, потери в крейсерах и т.п. Так что к серпедине 42 года положение англичан было аховое. Тобрук, в отличие от 41 года, они не  удержали. По-моему, ни один конвой из Александрии не смог доббраться до Мальты - итальянцы топили всех.

Советские войска в Иране - м-м-м. Интересно, как бы повели себя местные моджахеды при приближении немцев ? Интересно, как будет на фарси "Гитлер - освободитель от еврейско-коммунистического ига".   Это невеселая шутка.

Но, в слюбом случае, задаи для стран оси были непосильные.

В конце апреля положение Мальты стало, как призна­ют сами англичане, «почти отчаянным». Хотя все детали сложившейся ситуации оставались неизвестны, некото­рые отзвуки долетели до Рима. Были основания надеять­ся, что воздушные налеты, если их интенсивность со­хранится, заставят остров капитулировать без высадки. Впрочем, подготовка к захвату Мальты почти завершилась, и при сложившихся обстоятельствах не было осно­ваний сомневаться в успехе.

На остров планировалось высадить 4 итальянские и 1 германскую дивизии общей численностью 32000 человек. Высадочные средства состояли из 725 барж и десантных катеров, 25 моторных катеров, 80 десантных кораблей и 64 мелких судов для перевозки грузов. К операции при­влекалось 1300 самолетов, половина итальянских, поло­вина германских.

Тем временем Роммель, который раньше был пылким сторонником захвата острова, начал выказывать недоволь­ство задержкой «своего» наступления на долину Нила. Его желание начать наступление усиливалось опасениями, что англичане вскоре будут настолько сильны, что не оста­нется надежды на победу. Поэтому, боясь, что самолеты Оси будут отвлечены из Киренаики для поддержки втор­жения на Мальту, он начал настаивать на отсрочке опе­рации в пользу наступления на Египет. Супермарина от­крыто выступила против этой идеи, считая, что погодные условия, необходимые для высадки на Мальте, удержатся до конца июля. С другой стороны, хотя итало-германская авиация еще превосходила авиацию союзников, она не могла поддерживать, обе операции.

В этот момент, не желая отказываться от плана втор­жения в долину Нила, Роммель предложил более ограниченную операцию, которая имела целью сорвать на­мечаемое наступление англичан. Он заявил, что хочет вынудить врага отказаться от всяких активных действий примерно на 3 месяца. То есть, пока не будет захвачена Мальта. Заявив, что ему нужна одна неделя, чтобы сло­мить сопротивление англичан, и еще одна неделя, что­бы развить успех, Роммель запросил II авиакорпус всего на 15 дней в свое распоряжение перед атакой Мальты. Он считал, что еще одна неделя потребуется авиакорпусу, чтобы вернуться в Сицилию и подготовиться к мальтий­ской операции. Таким образом, вторжение откладывалось всего на 3 недели — до второй половины июля.

Этот план был принят итальянским Верховным Ко­мандованием. От Роммеля, однако, потребовали пись­менных заверений, что:

1. Операция закончится в течение 2 недель.

2. Она будет ограничена срывом приготовлений про­тивника.

3. Только в случае крайне благоприятного развития событий будет предпринята попытка отбить Тоб­рук, и в любом случае наступление будет останов­лено на линии Соллум— Хальфайя.

4. В случае неудачи сухопутные силы немедленно вер­нутся на основную линию обороны у Эль-Газалы и будут ожидать захвата Мальты.

Супермарине не оставалось ничего иного, как посо­ветовать не отвлекать II авиакорпус с Сицилии больше, чем на обещанные 3 недели, так как в противном слу­чае англичане сумеют восстановить силы авиации на Мальте. Однако просьбы Роммеля оказались только улов­кой, чтобы склонить командование в пользу своего на­ступления. Это ясно показали последующие события и его бумаги. В частности, в этих документах оказалась за­пись от 24 мая, в которой он говорит, что «победил» план захвата Мальты.

Гитлеру, в свою очередь, остро требовались самолеты для наступления в России. Со всеми этими перекройками планов он совершенно забыл о требованиях Средиземноморского театра и решил немедленно отозвать 2. истребительные и 2 бомбардировочные группы из соста­ва II авиакорпуса. К конце апреля уцелевшие остатки авиа­корпуса начали переброску из Сицилии в Киренаику. Через несколько дней в Бергхофе Гитлер сказал италь­янскому генералу Кавальере, что «наступление на Сталинград и Кавказ сделает Мальту бесполезной для англичан». ;

Решение отложить вторжение на Мальту превратилось в самую серьезную — пожалуй, даже роковую — ошибку Оси во всей Средиземноморской войне. И совершенно точно — с нее начался закат военной удачи. Едва месяц прошел со дня этого решения, как союзники уже восстановили свое превосходство в воздухе. Этому способ­ствовал отзыв частей II авиакорпуса и прибытие первых американских самолетов на Средиземное море. Авиация, на Мальте, как и боялась Супермарина, стремительно усиливалась. «Потопить» этот «авианосец» больше не пред­ставлялось возможным, и Мальта снова обнажила свой «огненный меч». Над ливийскими маршрутами опять на­висла угроза. Все это в итоге, привело к крушению надежд, которые мощи стать реальностью, если бы не эта ошибка.

«Воздушная битва за Мальту» сообщает, что 27 апре­ля с острова в Лондон ушел отчаянный призыв, в кото­ром говорилось: «Вражеские операции могут принести катастрофу, если не принять немедленные меры проти­водействия им. Больше нельзя терпеть способность врага действовать безо всяких помех». Однако та же книга говорит: «Едва ушло это сообщение, как появились ободряющие признаки ослабления противника (По роковому совпадению, именно 27 апреля части II авиакорпуса начали отбывать из Сицилии в Россию). 29 апреля про­тив острова было совершено 220 вылетов, а 30 апреля — только 60. Относительная передышка в конце треля ока­залась для защитников божьим даром и подарила осаж­денной Мальте драгоценное время». Таким образом, 27 апреля 1942 года стало поворотной точкой войны на Сре­диземном море.

Несмотря на ослабление бомбардировок, положение Мальты в начале мая оставалось крайне затруднитель­ным. В течение полутора месяцев после Второго боя в заливе Сирт на остров поступали только кроки снабже­ния. Их перевозили самолеты и подводные лодки. Англи­чане больше не могли рассчитывать на благоволение бо­гов бури, которые до сих пор поддерживали их.

http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Battle_Sred_Lost/Part7.htm

Особенно если эти замыслы зреют в головах с образовнием 2 класса ЦПШ.

А "Маркет-Гарден"? Великолепно было задумано, но не вышло. А фельдмаршал Монтгомери не в ЦПШ учился.

Я уже писал, что если бы не дурацкие, маниакальные идеи Гитлера о взятии Москвы (тоже мне - "Наполеон" !), Киева, Ленинграда,   Вермахт совершенно реально уже в конце 1941 года мог быть на Северном Кавказе, в Приазовье, на Дону и Волге. Создав устойчивый фронт по линии  Ст. Русса - Ржев - Харьков - Ростов - Краснодар, весной 1942 года  был абсолютно реальный шанс начать наступление в направлении Приуралья...

Так что, Сталину много раз повезло.

Если бы Гитлер послушал сам себя 41-го года...

Я уже высказал свое мнение по подобным предположениям: тогда он был бы не Гитлер.

Сталинград не только препятствовал перевозкам нефти по Волге, но и прикрывал фланг кавказских войск. Не надо делать из "бесноватого" полного идиота. Посмотрите южнее, что там творилось у Эль -Аламейна?. Если бы удалось, то союзникам... Наполеон проиграл, но остался в памяти гением только потому, что не допустил национальных вывертов.

И вот как Манштейн относится к оттепели:

вследствие того, что, в то время как в степи вокруг Сталинграда господствовал жестокий мороз, на Кавказе наступила оттепель. Вследствие этого предусмотренная переброска моторизованных частей 23 тд своим ходом оказалась невозможной. Их также пришлось перевозить по железной дороге, что при низкой пропускной способности последней [360] отодвигало на много дней приведение в боевую готовность 57 тк, и это в таком положении, когда нужно было дорожить каждым днем.
 http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/12.html

Оттепель, Манштейну, а следовательно и Паулюсу, могла, наверное, только помешать.
Как прорыв окруженной группировки, так и деблокирующий удар Манштейна, в раскисшей степи, стали бы, наверное, еще более затруднительными. 

Самыми большими помехами в деблокировании армии, скорее всего следует считать - не морозы и оттепели, а  Гитлера, о котором Манштейн говорит:

Конечно, мы так же мало могли предвидеть до какой степени Гитлер впоследствии [347] окажется глух ко всем оценкам действительного положения, придерживаясь своей теории удержания любой ценой. Кто мог предположить, что ради названия «Сталинград» он примирится с потерей целой армии.

  и Геринга, обещавшего нормально снабжать Паулюса и которому адресуются эти слова Манштейна:

Итак, ясно, что обещание, данное Гитлеру Герингом 23 ноября (или еще раньше), было ложным. Основывалось ли оно на неправильной оценке имевшихся возможностей или оно было дано легкомысленно вследствие потребности удовлетворить свое честолюбие или из желания польстить Гитлеру, об этом я судить не могу.

Самыми большими помехами в деблокировании армии, скорее всего следует считать - не морозы и оттепели, а  Гитлера...

Я понимаю, что Вы имеете ввиду, уважаемый URA, но мне кажется, что не следует забывать как об армии Малиновского, так и о наступлении ЮЗФ, из-за которого Манштейн вынужден был вывести из "Зимней грозы" одну из двух танковых дивизий Гота.

Конечно следует учесть ВСЕ факторы, но я пытался выделить главные.
Вовремя данное согласие Гитлера на отвод 6-й армии или полноценное снабжение окруженных войск, обещанное Герингом, могли бы отменить сталинградскую катастрофу... 

Вряд ли Геринг мог выполнить свое обещание. Вот и Манштейн не верит.

Конечно, Геринг врал, вводя Гитлера в заблуждение, но это только доказывает его вину, в катастрофе 6-й армии.

в том числе 62 "свежих", не принимавших участия в июньских боях соединений Второго стратегического эшелона.

вот у Талвела в районе Толваярви и 1 (одной) дивизии не было -- что касается маршевых пополнений.

Финны выиграли схавтку, уступая по "мясу" один к пяти и по технике абсолютно.

Думаю, это как-то смущало Виссарионыча. В победном спиче он по привычке мямлил про разбитых "учителей" белофиннов, то есть -- французов и англичан, а обобщенно говоря -- Запад; но ,по иронии судьбы, учителя-то эти, как раз, победили ...

Рискуя опять скатится к флуду, всё же спрошу.

Не мог бы кто нибудь дать ссылку на материал по строевой и тактической подготовке РККА и Вермахта имевшей место в учебных центрах этих ВС. Никогда не имел возможности сравнить... Буду очень признателен.

А вобще, цифры преведённые Марком Семёновичем, на мой взгляд, лишь подтверждают правильность его версии о причинах разгрома. Это элементарно просто. Стойко обороняющаяся дивизия нуждается в своевременных пополнениях. По мере необходимости. А толпа людей, имеющая структуру лишь ДО критической ситуации боя, и моментально структуру теряющая

Роман. я не такой злой, как кажется... То, что Вы спрашиваете - это достаточно уникальная информация, ее обсуждение флудом не станет, было бы что обсуждать.

У меня вот-вот дойдут руки до выложить на сайте документы по проверкам боевой готовности некоторых моторизованных соединений ПрибОВО и ОдВО. Но это не совсем то, о чем Вы спрашиваете. А тема конкретного анализа содержания и качества подготовки л.с. - без общих фраз типа "Качество подготовки и выучки немецкого солдата было лучше, чем красноармейца. Помимо физической подготовки их прекрасно обучали тактическому взаимодействию" все еще ждет своего ВОЕННОГО историка.

Кстати, немцы считали индивидуальную подготовку норвежского пехотинца лучше. чем немецкого. В общем, они считали лучшей пехотой WWII - австралийскую.

Благодарю. :) Этого то я и боялся - идея сравнитьуровни боевой и тактической подготовки пришла мне в голову года полтора назад. А материал так и не нахожу. 

Я некоторое время назад выкладывал уникальный документальный фильм о подготовке и самом начале войны в Вермахте. Ценность материала в том, что это не постановочные сцены официальной хроники, а самый реальный материал, снятый как бы изнутри. Если у общества есть интерес, могу выложить ещё раз.

P.S.  Вот ещё интересный материал, "Полевой уставъ для унтеръ-офицера (1908)". Если бы хоть часть того, что предписывалось тогда (в канун I мировой) было внедрено в РККА. Это как раз и есть самый реальный уровень обучения тактики в массовой армии.

Тогда уже, наверное, и суворовскую "Науку побеждать", нужно было внедрить в РККА.
"Пуля дура, штык - молодец" (с) 
Заодно, авиация - дура и танк - дурак.

Наверное, не слишком-то идеально подходил "Полевой устав" за 1908-й год, к ведению боевых действий в 1941-м. 
Как в  том уставе описывается противотанковая и противовоздушная оборона? 

Я таки положил, почитайте. Ничего нового в этом звене за 38 лет (месяцы - округлил) не прибавилось. Выполнили бы хоть это - и было бы щасте. Там и ещё кое-что интересного есть. Не побрезгуйте.

http://91.200.113.89/downloads/Books/

P.S. Там про связь в войсках - хорошо.

Тут понимаете какая штука:
Полевой устав 1939 года (ПУ-39) " был разработан на замену устаревшему Полевому уставу 1936 года (ПУ-36)"

Уставу ТРИ года, а он уже устарел.
http://www.rkka.ru/docs/real/pu39/main.htm

P.S.
И про связь в ПУ-39,  на мой взгляд, не хуже сказано, чем в ПУ-1908=) 

Вот и я говорю - начинать надо с положений 1908 года. А уж потом...

Если не выполнялись и были "в диковинку" требования 1908 года, то зачем же все эти мехкорпуса и "соображения" ? Я так понимаю, что большинство из написанного в 1908 году и по сей день, как бы, типа, не очень...

Загадочные, просто мистические, отличия в подготовке и выучке немецкой и советской армий были просто в том, что в Вермахте минимум 90% написанного в уставах и приказах выполнялось. А в Красной -  воевали "по понятиям": что-то среднее между революционной армией нового типа и многомиллионной штрафной ротой. В своё время в РККА активно отвергались даже "отдание приказа" и "субординация", как чуждые новой, революционной армии. При этом, правда,  практиковались массовые расстрелы "дезертиров" и взятие заложников из семей мобилизованных.

А что касается "переписывания" недействующих, "устаревших"  Уставов и Директив в предвоенные годы, то это были своего рода "реформы Сердюкова" на том историческом этапе.

Чтоб два раза не вставать, вот обещанная ссылка на фильм:

http://91.200.113.89/downloads/Public/Films/%d0%a1%20%d0%ba%d0%b0%d0%bc%d0%b5%d1%80%d0%be%d0%b9%20%d0%bf%d0%be%20%d0%92%d0%be%d1%81%d1%82%d0%be%d1%87%d0%bd%d0%be%d0%bc%d1%83%20%d1%84%d1%80%d0%be%d0%bd%d1%82%d1%83/    (тарабарщина - это не "Юстас - Алексу", а из-за кириличного названия файла).

Ну так зачем начинать с положений давно безнадежно  устаревшего Устава, когда есть новый, соответствующий реальному времени?

А фильм этот я смотрел, мне он тоже понравился.
Он и на You Tabe  есть.
вот первая часть:
 http://www.youtube.com/watch?v=991fPZfY20I

Да Устав-то соответствует, кто б спорил...

Армия только вот, трошки подкачала, и даже Уставу 1908 года соответствует, мягко говоря,  не во всём. Так уж сложилось, что изучение грамоты обычно начинается с букваря. Можно, как  Шариков - по вывескам, и сразу - в начальники подотдела очистки или в комкоры.

Вопрос достоверности этих отчетов в любом случае останется открытым. Если в плане подготовки стоит условно 5 полевых учений и написано, что все они выполнены, а солдатики на самом мделе косили траву в колхозах то как это будет видно?!

Хотя на эту тему есть хорошая, хотя и скучная книга А.Смрнова: http://www.e-reading-lib.org/book.php?book=1006975

=> после начала боя, нуждается в переформировании и вообще в подкреплении себя ещё многими такими же малоспособными толпами, что бы иметь хоть какой то успех.

И после всего изложенного в статье кто-то ещё будет утверждать, что если бы Сталину удался его замысел, и он напал бы первым, результат был бы тот же? И Европа осталась бы не завоёванной?

По-моему, это ведь Сталину принадлежат слова, что " в разгоревшийся костёр можно подбрасывать и сырые поленья"?

Да у Гитлера, если бы Сталин напал первым, банально не хватило бы просто времени для производства такого количества техники и боеприпасов, чтобы перемолоть всю эту массу войск. Пусть по качеству подготовки она и уступала  немецкой.

Её и перемалывать не надо было бы. Она просто разбрелась бы по разным направлениям, не согласовывая действий.

 и перемалывать не надо было бы. Она просто разбрелась бы по разным направлениям, не согласовывая действий.

Спорно. Ой как спорно. Чё-то в Финляндии зимой 39-40-го и в Польше в сентябре 39-го не разбрелась.   Да и в других местах, например, в Прибалтике, Буковине и в Персии уже аж в августе 41-го. Я уж не говорю про Халхин-Гол в Монголии.

1. Там не было немцев. 2. Кроме Финляндии, не было и боёв. И при этом в Польше сумели напортачить. 3. А Халхин-Гол известен в интерпретации Великого Полководца.

А Халхин-Гол известен в интерпретации Великого Полководца.

Кроме Великого Полководца подробно Халхин-Гол описал Виктор Суворов. В "Беру свои слова обратно" и в "Тень победы". На мой взгляд, разложил всё подробно и по полочкам.

А на счёт:

Там не было немцев.

Аргумент, по-моему, не серьёзный. Какое-то у вас прям преклонение перед немецкой исключительностью. Только что ж они все войны попроигрывали в которых они участвовали и сами же развязали.

Но дрались, как черти.

Только что ж они все войны попроигрывали в которых они участвовали и сами же развязали.

Разрешите мне.

Потому, что Англия. Англия в обеих войнах наладила глухую блокаду Райха (второго и третьяго) и обрекла тем самым как население, так и промышленность на медленную голодную смерть.

Причем, пример 1918 года еще более характерен, чем 1945-ого. Германия пала, несмотря, что война велась исключительно на вражеской территории, Восток был замирен, Украина присоединена, а танковых клиньев и армад стратегических бомбардировщиков, превращающаих немецкий тыл в гору щебня еще не было, как классов.

Но голод оказался сильнее.

Здесь следует уточнить, что и чисто военное явное поражение Германии и перенесение войны на ее территорию было вопросом времени, причем небольшого. У Германии кончились не только продовольственные ресурсы, хотя они в первую очередь. Уж вступление в войну США точно сделало неизбежность поражения очевидной для немецкого генералитета.

да, Вы правы.

То, как англо-саксы осуществляли ту блокаду -- это, вообще, отдельная тема. Могу только сказать, что подошли к делу они со всей своей серьезной свирепостью, присущей акулам капитализма, которые воюют так, как занимаются бизнесом и занимаются бизнесом так, как воюют.

Муха не пролетела.

От Франко немцы, говорят, ни одного танкера не получили с нефтью. И ни одной ж-д. цистерны. 

А в Испании добывали нефть в промышленных масштабах в 1939-1944 гг.?

Я так понял, имеется в виду та, которую им продавали из-за океана. Так испанцы не использовали своего нейтрального статуса для нарушения блокады Германии.

Посмотрел интересный материал: http://nnm.ru/blogs/teufel65/sostoyanie_s_toplivom_v_nacistkoy_germanii_v_period_1933_-_1945_chast_2/

Им и реэкспортировать-то было проблемно.

так точно.

Никак нет. Добывали в Венесуэле. 

Дело в том, что британцы довольно безцеремонно устанавливали квоты для нейтралов и отслеживали их. Так, например, не сыграл вариант получать сырье через Роттердамский Порт в 1914-18. -- англы просто учитывали свои собственные коэффициенты, которые установили для голландцев, -- аккурат, чтобы самим голландцам хватало для покрытия собс. нужд. Все остальное - минус.

Для этого необходима была, разумеется, власть и могущество, которые были столь характерны для Владычицы Морей и Полмира ...

Собственно говоря, в той ссылке, что я привёл выше, вся эта ситуация и расписана, только таблицы мелкие, читать невозможно.

да, я заметил. Спасибо, кстати.

В Финляндии, бывало, что и разбредалась.

Разбредалась бы больше, да финнов было с гулькин нос. Некому было принимать.

Командовавший на Халкин-Голе Штерн, к этому времени был уничтожен, а подготовленные в тч им войска неплохо показали себя под Москвой.

Тут на сайте выкладывались документы о первых днях войны в полосе ЮЗФ..и как германские командиры боролись с паникой и танкобоязнью среди своих подчиненных...и это от нескординированных ударов порванных на куски мехкорпусов!!!

Интересно, если бы 4,8 и 15 МК вырвались на оперативный простор в направление Кракова и Люблина...то и паника с танкобоязнью в Вермахте росла бы в геометрической прогрессии

Вынужден с печалью напомнить совсем  свежие материалы из истории 22 МК Ю-ЗФр

К 13 часам [24 июня !] в лес севернее Шельвува сосредоточилась 19-я тд. Из имевшихся у нее 163 танков  118 машин (72% !!!) было потеряно еще на марше. Оставшиеся 45 танков и 12 бронеавтомобилей свели в один танковый полк

Это - при движении походной колонной, по своим тылам, без воздействия противника, абсолютно свежих частей, только из парка. Танковый полк 215 мехдивизии остаётся в Казатине (!) по причине отсутствия топлива. Вы думаете, при вырывании на "оперативный простор в направление Кракова", картина была бы лучше ? Не хочу повторяться, отмотайте назад на форуме ряд материалов  об упомянутых  4,8 и 15 МК. Предупреждая возражение, по новейшим танкам (Т-34, КВ-1, КВ-2, БТ-7 поздних модификаций) картина была ничуть не лучше. И войска, которые тысячами "рассеивались по лесам", на Краков и Люблин рванули бы, конечно, обгоняя друг друга. Ну-ну...

- Где я?

- В бою, дорогой товарищ!

- Бл... лучше бы не приходил в себя...

Попросил у Золотой Рыбки звание Героя Советского Союза. Та хвостиком махнула, всё померкло, рассеивается дым и видит: сидит он в степи, в окопе. На окоп прёт Тигр, в руках - связка гранат.

- Ах ты ж, килька несчастная ! Я же не просил - посмертно !!!

!!!

К 10 июля 1942 года главные проблемы в РККА были в звене корпус-армия-фронт и выше, до Ставки и ГШ включительно. Это "пополнение" было просто некуда ввести в бой. Разве что - затыкать дыры. Что и делалось, практически до зимы 1941 года, давшей РККА стратегическую передышку. Даже наявные развёрнутые  части "Второго эшелона" не смогли за 2 -3 недели организованно занять рубежи по "Старой границе", или более-менее устойчиво закрепиться где-либо по всему фронту. Что могло изменить пополнение, которым некому командовать и непонятно, что делать вообще на самом высоком уровне. В то время была одна ясная задача - создать сплошной управляемый фронт, и если не захватить инициативу, то по крайней мере вовремя реагировать на действия Вермахта.

А главное, Вермахт, наступая, отдалялся от своих штабов, пополнений, резервов и запасов, в то время как РККА подходила (точнее - отходила) в обжитые центральные районы с густой сетью дорог и большими городами. Так что, эшелоны не только "не разрывались", а наоборот - уплотнялись.

Да где ж красная армия в 41 оборонялась до Тайфуна? Разве что, на южном приморском фасе, Одесса-Севастополь. А так - только наступала. "Контратаковать. Отбросить. Разбить концентрическими ударами".

Под Сталинградом Гитлер повторил свои же ошибки осени 1941 года, приведшие к "Тайфуну". Ефрейтор - он и есть ефрейтор. Нельзя на карачках выползать из последних сил, не имея свежего полка резервов и никаких запасов. Тем более на морозную зиму. Понятно, что надо было загодя создать прочную линию обороны и отойти на неё, не дожидаясь контрударов. Я уже много раз говорил, что в условиях России просто лишние сотня-две километров территории решительно ничего не меняет, даже если на этой территории стоит, скажем - Москва или Сталинград.

Фюрер принял совершенно правильное решение стоять насмерть зимой 41-го, иначе войска побежали бы и не отстановились на морозе, но потом решил применять это решение к любой ситуации и был неправ. Разбор ситуации не мой, на авторство  не претендую.

А  на морозе полезно немного побегать, останаливаться надолго нельзя. Идея - не моя, на авторство не претендую. :=))

Если серьёзно, то как и в случае Сталинграда, ошибки были не в упорстве удержания, а в том, что нельзя было из последних сил драться за лишнюю сотню километров. Устойчивый, укреплённый  фронт на расстоянии 100 км от Москвы был бы гораздо опаснее для Сталина, чем безумные попытки "взять Москву". Но это уже совсем другой разговор.

Мнение о том, что в такой мороз надо было встать насмерть, иначе не зацепишься, не моё, а генералитета, одобрившего это решение, но не согласившегося с его применением всегда и везде.

Просто Генералитет, как правило не бегает.

Как известно, бегущий генерал в мирное время вызывает смех, а в военное - панику.  :=))

Ни генералы, ни ефрейторы не бежали, а отходили с боями, но в таких условиях зацепиться и остановиться практически невозможно. До Днепра дошли бы.

Пыталась оборонятся. Хотя и неудачно естественно Примеров есть таких  : Оборона старой границы 5 и 6 армии в Новоград-Волынском и Коростенском УР-ах соответствтенно. Причем 5 армия вела оборону (активную конечно) на протяжении почти месяца на Коростенском направлении и под Малином отянув на себя большую часть 6 армии .  Киевский Ур вступил в боевые действия (оборонительные) с 12 июля и оборонялся по 18 сентября. 37 армия Власова будьте любезны.  Хватит вам ?

Летичевский УР обороняли с 13 по 16 сентября.  Мало конечно, но тут немцы отлично сработали.. Но оборона там готовилась с 29 июня.

А здесь НИ ОДИН участник обсуждения и не пишет, что НЕ "Пыталась оборонятся". Спорите сами с собой.

НО основной удар немцев был севернее. А ЮЗФ был самым большим по к-ву и войск, и техники. Даже представители ИВИ признают соотношение сил на его участке в нашу пользу.

И Марк Солонин пишет, что потери той же немецкой авиации били в июньские дни 41-го самыми большими.

Ссылку на Фриснера приводил:

Если боевой дух и основательная боевая подготовка войск являются элементарными предпосылками для успешного ведения войны, то все же не следует недооценивать и такого фактора, как численность войск. ................ Даже отборные войска, находящиеся под искусным командованием, будут всегда уступать противнику, если он обладает подавляющим превосходством в людях и технике, как это было в последней войне.

Конечно, с поправкой на попытку оправдаться у Фриснера за конечный итог. Т.к. далеко не всегда "будут всегда уступать противнику, если он обладает...".

Количество играло роль, хоть и меньшую.

При всём уважении к памяти погибших и выживших защитников Киева, должен напомнить

...вероятно и самый большой оптимист не мог себе представить, что третий армейский корпус [Вермахта] уже на 19-тый день операции, 10-го июля, достигнет свою первую оперативную цель, лежащую в 450-ти километрах [пригороды Киева]

Темп наступления - более 20 км в сутки - это темп форсированного марша. Причём, без танковых и механизированных дивизий, которые просто прошли мимо "обороняющейся"  5А и  ушли на Юго-Восток.  И это - не на главном направлении удара Вермахта на Украине,  без сети дорог, в заболоченной местности бассейна Припяти.  Направление это  и так было по ходу развёрнуто значительно восточнее первоначального замысла, потому, что сопротивление именно правого фланга  Ю-ЗФр  оказалось существенно слабее ожидавшегося. Сначала отдать дороги, мосты и укрепления, угробить все мехчасти,  потерять управление войсками, а потом геройствовать в лесах и болотах, прорываясь "к своим" !

О том, как "активно" оборонялись части 5 А все мы совсем недавно видели из обсуждавшихся материалов на примерах 9  и 22 мехкорпусов, и особенно, их танковых и механизированных дивизий. Вспомните, например,  "боевые действия" 41 тд именно на упоминавшемся Вами участке. И о том, как оборонялся Киевский УР тоже известно. Правда, неизвестно, от кого. Упомянутая 5 А  просто  ушла из-под удара основной группировки Вермахта и рассеялась, хотя могла и должна была хотя бы надолго задержать наступление немцев и дать возможность развернуть полноценную оборону на линии Старой Границы. Остатки войск вместе с остатками самой  5 А были просто заперты в районе Коростеня и Овруча, причём - совершенно незначительными немецкими силами. Кончилась эта оборона тем, что

Командующий армией генерал-майор танковых войск М. И. Потапов при попытке выхода из окружения попал в плен. 20 сентября 1941 года управление армии было расформировано.

Сборную 37 А, в которую были механически сведены остатки разрозненных частей Ю-ЗФр, и вообще не стоило упоминать, как пример обороны, даже если громко назвать это "Киевской стратегической оборонительной операцией". 

В ходе Киевской стратегической оборонительной операции войска армии [37 А] подверглись ударам превосходящих сил противника и понесли тяжелые потери. Вместе с частью других сил фронта они были окружены противником и после упорных боев по приказу Ставки 19 сентября оставили Киев. Часть войск армии отдельными группами прорвалась из окружения и соединилась с войсками фронта.

Она и армией-то стать не успела. Это было чисто Генштабовское кабинетное объединение.  37 А была создана 10 августа 1941 г., а уже к середине сентября просто перестала существовать. А генерал Власов отправился навстречу своим будущим подвигам, но уже без своей армии. Судьба Киева решилась после полного краха фронта с окружением основной группировки Ю-ЗФр, уже на Левобережье Днепра.

То же и с Летичевским УРом. 3 дня даже для обороны полевой линии это совсем немного, тем более что немцы просто обошли УР с севера.

Героизм и мужество отдельных подразделений и бойцов вовсе не оправдывает полный развал Ю-ЗФр, а только подчёркивает его. И я бы не стал простую разумную осторожность Вермахта на второстепенных участках  фронта задним числом выдавать за организованную, стойкую оборону.

Уважаемый Павел

 Какая еще заболоченость? В каком бассейне ? Немецкий 3 АК (моторизованый) прошел через Новоград -Волынский. Где там заболоченность?  Это солидная дорога с твердым покрытием (булыжник) До ближайших реального  плоходорожья (по пути на восток) еще километров 50-60 на север. За Коростенем примерно. То что 5 армия не смогла немца остановить - вопрос другой. И причины там очень печальны.  Назову только одну - это переподчинение части сил командующему 6 армии Музыченко и проведение разгранлинии армий и зон ответственности севернее Новограда. А он (Музыченко) по факту с ними даже связи не имел.  Чем думал штаб ЮЗФ принимая такое решение ? Музыченко провалил оборону НОВОУР-а , но он ли в первую очередь за нее отвечал? Ему приказ об это довели за двое суток до выхода немцев к Мирополю (южная оконечность УР) Может Кирпонос Потапов и его представитель Бланк ?  Ответ где то между ними или даже выше ..

Что касется дорог то я эти места пешком исходил в 9 экспедициях. Поверте их там достаточно. И именно что с запада на восток. Это подтверждается тем простым фактом что немцы прошли (13,14 ТД, 25 МД) за сутки на 30-80 км на вссток

Ну 3 АК достиг пригородов Киева 11, а не 10. Но суть в том, что по факту туда вышла только часть (очень малая) 13 ТД. а весь остальной корпус завис на дороге от Житомира до Киева.

Что касется обороны Киевского УР то  она велась против двух  армейских корпусов

 и еще усиление артиллерийское там присутствовало . В этом году выйдет мощная книга об обороне Киева и там вы все прочитать сможете. Если колнечно вам это нужно

По поводу 37 армии - просто ерунду написали.  Даже спорить не о чем.

Вижу Вы не в теме и про Летичевский Ур. Немцы его обошли прорвавшись через Остропольский УР, но это происходило почти одновременно подготовкой и самим   процессом прорыва через сам  Летичвский. 17 армия (49 АК ,4 АК два дивизиона штугов )  на участке в 80 км от Летичева до Ялтушкова вели бои. Оборона там была и сам факт ее прорыва в немецких сводках заффиксирован.  Они у меня есть.

Разгром фронта  и отстутствие попыток создать оборонительный рубеж - это вообще разные вещи. Неописуемый бардак в штабе ЮЗФ и странные решения не умаляют тех усилий которые прикладывали части армий дабы задержать немца.  Я собрал много свидетельств действительно храбрых и мужественных попыток бить врагов хоть малыми силами.   И хотя они ни к чему не привели в масштабе армий и фронта это не значит что их не было.

Героизм и мужество вообще не может оправдать что либо. Он либо есть либо нет.

Немецкий 3 АК (моторизованый) прошел через Новоград -Волынский.

Корпус то прошёл, и пошёл далее не на Киев, а на Юго-Восток. А где в это время была 5 Армия ? Если командующий армией попадает в окружение и в плен, значит - Армии к тому времени уже не существует. Если армия противника  наступает с темпом 20 и более километров в сутки, сохраняя танки, припасы и живую силу для ударов на большую глубину в течение многих недель и месяцев, значит обороны нет и не было, несмотря ни на какие отчаянные попытки "стоять на смерть". Армия существует не для того, чтобы "героически погибать", а для того, чтобы громить противника и побеждать.

Тут уже говорилось, что Вы спорите в основном  сами с собой. Речь о том, что при отсутствии общего плана и руководства, отдельные очаги обороны, даже очень стойкой и мужественной, в положении фронта  ничего не меняют. Они легко обходятся или блокируются. Примеров обороны войск Ю-ЗФр, существенно повлиявшей на ход войны, или хотя бы изменившей планы и намерения противника, я не знаю.  Скорее наоборот, у генералов Вермахта и политиков Германии головы закружились от нежданного успеха. Даже резонные опасения и  советы серьёзных военачальников стали игнорировать.

И основное - в окружение попадали огромные массы войск, корпуса, дивизии, армии, на значительной территории, в основном - свежие войска, а не после упорных боёв. Только по списку пленённых генералов - на целый выездной Генштаб хватило бы.  Но ни одного примера организации длительного сопротивления, подобного хотя бы 6А Паулюса  под Сталинградом, или Демянского котла не было. Ни на низовом уровне, ни на Верховном.

Дорог на Украине хватает, и мостов через многочисленные реки, но почему-то, только для немцев...

Вы спорите в основном  сами с собой

Это я уже выше заметил.

Она и армией-то стать не успела. Это было чисто Генштабовское кабинетное объединение.  37 А была создана 10 августа 1941 г., а уже к середине сентября просто перестала существовать.

Очень верное замечание! И подозреваю его можно применить к огромному количеству "армий" и "дивизий" приводимых ув. Марком в статье. Что есть "дивизия"? толпа численностью от 5000 до 14483 плохо одетых колхозников, некоторые из которых умеют даже читать, плюс груда непристрелянных винтовок или все же нечто иное? И если нечто иное, то ко скольким из указанных Марком можно применить термин "дивизия", а какие-заслуживают "полк" или  "батальон" несмотря на численность...

"Летичевский УР обороняли с 13 по 16 сентября"  Сентября?

Если УР оборонялся 3 дня, значит он не оборонялся. УР - это ДОЛГОВРЕМЕННАЯ фортификация.  "УР оборонялся три дня" - это примерно как "бронежилет пропускает только пули (но не бумажные шарики) и только на 20-30 см в глубину"

Сколько дней оборонялся Н-В. УР ? Напомните, пожалуйста

Коростеньский УР кто-то штурмовал? Зачем? Прорваться в полесские болота захотелось? Кому?

Если, как Вы пишите,  "Киевский Ур вступил в боевые действия (оборонительные) с 12 июля и оборонялся по 18 сентября", то кто его штурмовал? А если кто-то штурмовал, то кто (какие соединения вермахта) в это самое время : окружили и уничтожили 6 А, 12 А (с переданными в нею остатками 26 А), гнал Южный фронта через Южный Буг до Днепра, форсировал Днепр в НИЖНЕМ ТЕЧЕНИИ ?

Если бы 3-е суток оборонялся Владимир-Волынский УР,  Сокальский   или Струмилковский,  им бы места не хватило памятники ставить.

А если кто-то штурмовал, то кто (какие соединения вермахта) в это самое время : окружили и уничтожили 6 А, 12 А...

Особенно учитывая, как утверждалось чуть выше, что

... 5 армия вела оборону (активную конечно) на протяжении почти месяца на Коростенском направлении и под Малином отянув на себя большую часть 6 армии [Вермахта].

Там, "на Коростенском направлении" даже на картах Советской "Истории II мировой войны" - стыдливые маленькие красные стрелки. И с этого же направления, после месяца боёв и трёх месяцев войны, эта "большая часть 6 армии" форсировала Днепр и пошла вдоль Десны на Чернигов, навстречу 2А Группы "Центр", в упор не замечая "оборону (активную конечно)" . А  грозный  Киевский УР, который по замыслу должен был перемолоть любые наступающие войска,  остался  будушим туристическим аттракционом.

И, заканчивая, восстановление и сохранение памяти о подвигах - это одно, а военная история и оценка хода сражений - это совсем другое. "Героизация" истории и деление её на "нашу" и "вражескую" только вредит.

Я бы ещё усугубил пример: "Линия Мажино" держала оборону против превосходящих сил немцев  почти год.

Ну что вы так взволновались то.. Никто не спорит.  я просто высказал свою точку зрения на вопрособоронительных дейсвий в полосе ЮЗФ. Да они неудачны. И спорить тут не о чем. Но попытки обороняться здесь были.

теперь по вопросу М.С.  "кто штурмовал Киевский УР"

Ответ следующий.  Это 95, 71, 44, 299, 168 ПД и 99 лпд 6 армии. Также им придали части артиллерийсккие резерва ГА Юг. Дивизионы штуг 191 и 244. немц ы с 2 августа по 14 грызли оборону на участке Тарсовка- Мрыги (около 30 км) а потом их потеснили на исходные и фронт стабилизировали. Почти на месяц.  Ценой около 10-12000 тысяч убитых.  и немцы продвинулись всего не 3-6 км от перднего края. 

по Коростеню там тоже хватало оборонительных боев. Почитайте книгу Петрова как они под Малином воевали. Немецкие части (113, 62, 79, 298, 111, 75 ПД наступали на Коростень. Расстояние от Новограда до Коростнея около 60 км по прямой.  Час езды на машине.  Немцы за каким то только им им известным ладом (читайте Филиппи "Припятская проблема") лезли упрямо в эти болота.  Так вот эти 60 км они преодолевали с 15 июля по 7 августа. 7 августа они взяли Коростень и с потрей ж\д станции смысл тут держаться пропал безвозвратно.  Итак средний темп их наступления меньше 3 км в день. Да это плохо. Ну а кто им что противопоставил лучше? и где это тгда можно было увидеть ?

И последнее. Новоградский УР был прорван за два дня (7 и 8 июля)  А потом еще 5 дней его пытались отбить. Результат известен.

Касаемо Летичева то там ТАКАЯ ж...а была что даже я не знаю как это описывать.  На 9 орудий 19 снарядов в полку  97 СД по моему. .  Кто виноват ? Сталин ? Кулик ? или сержант Пупкин с артсклада ?

Вывод: Рагром ЮЗФ это факт. и я с этим не спорю.  Оборону пытались построить, но практически мало что получалось.  а чаще практически ничего не получалось.. 

Но попытки обороняться здесь были.

Еще раз. НИКТО не пишет, что не было "попыток" обороняться. На всем протяжении фронта (сначала 800 км) были сражения, одни части сражались до последнего, другие разбежались., подставляя этих сражающихся.

Кстати, именно у Марка Солонина, я впервые прочитал о генерале Фролове, который наступал летом 1941-го.

Снова уныло. Какие части разбежались?  Огласите весь список, пожалуйста.

Как раз, на Юго-Западном Фронте "разбеганий"  массовых не было.  Тут даже  винили в этом "проклятых националистов". И окружений крупных не было.  Дарницкий котёл - это уже следствие полного развала фронта. Разгром фронта (а иначе то, что произошло, я назвать не могу) целиком и полностью  -  вина  ГШ РККА, Ставки и высшего командного состава фронта.

Валера, нам бы помог перечень расформированных частей, утративших знамя, но, боюсь, и он был бы неполным.

Давайте, будем считать, что не разбегались, а: 1. организованно отступили на Восток или 2. организованно сдались в немецкий плен.

Снова уныло. Перечислите, кто организовано сдался в немецкий плен.

22 августа 1941 г. ушел к немцам майор И. Кононов, член партии большевиков с 1927 г., кавалер ордена Красного Знамени, выпускник Академии имени Фрунзе. Ушел вместе с большей частью бойцов своего 436-го стрелкового полка (155-я сд, 13-я армия, Брянский фронт), с боевым знаменем и даже вместе с комиссаром (!) полка. К сентябрю 1941 г. сформированный из военнопленных под командованием Кононова „102-й казачий дивизион" вермахта насчитывал 1799 человек

В том то и трагедия, что из миллионов никто "организованно не сдался в немецкий плен"...

да ладно)

Если Вы заметите, я пишу о всем фронте - 800 км (изменений не вносил). И даже о крайнем севере.

Какие части разбежались?

И зачем у нас только загранотряды формировали.......

Только с начала войны и по 10 октября 1941 г. оперативные заслоны особых отделов и заградительные отряды войск НКВД задержали более 650 тысяч бойцов и командиров.

Это только на Восток, и только те, кого пымали...

Здесь я целиком согласен с М.С.  Снова начинать старую бодягу разбежались - не разбежались. Если не разбежались, и организованно не сдались, то куда делись тогда ?

"Оппонент" Валера на предыдущей странице написал:

Так что значительная часть дивизий на 10.7.41 - это мертвые души.

Сам себе противореча, судьба дивизий, да разная, одни сражались, другие "куда делись".

И где Вы противоречие увидели? Мертвые души - это по определению мертвые. У Вас другое мнение? 

По иронии, эти "мёртвые души" у Вас (и ГШ РККА) именно в прямом, в Чичиковском смысле. Вроде как их нет, и в тоже время  они  как-бы и есть...

Вы же на сайте Марка Солонина, например:

Глава 13.  Пожар на складе хорошо написана раскладка наличия л.с. в РККА, приход, уход. И не только.

Данная статья дополнение к приведенной в книге. Есть у автора еще об этом.

Это не "мертвые" души, а конкретные военнослужащие. И как раз Марк Солонин не завышает потери.

предположительно живы (бежали на Запад, дезертировали) -  1,07 млн.

Передергивать не надо. Вы пис али о разбежавшихся до боя.

Так что, во- первых,  эта цифра никоим боком к Вашему тезису.

Во вторых, 6 тыс. "отставших" в день при трехмиллионной армии никак не тянет на "одни сражаются, другие разбегаются". И как ни старайтесь, за рамки статистической погрешности не выйдете.

Понятно, что организованно разбежаться нельзя. Но многие разбежались, что видно по огромному числу пойманных дезертиров. А еще сколько непойманных, как справедливо напомнил ув. Павел. В сборнике Кривошеева их считают на многие сотни тысяч. И в плен сдавались чаще всего неорганизованно. Миллионы. Но Вам привели и пример организованной сдачи уже через 2 месяца после начала войны.

А зачем Вы выделили слово "до"?

У меня его нет. Я не писал, что до боя. "Чтобы бочка разлетелась, надо "обручи" сбить.

Ну вот, начинается акуратное корректирование ранее сказанного.

Вы написали

"одни части сражались до последнего, другие разбежались., подставляя этих сражающихся."

Я думаю, любой нормальный человек из этой фразы поймет, что вторые даже не пытались сражаться, это ясно из контекста фразы, противовопоставляющей сражавшихся разбежавшимся.

Если Вы бы Вы не противоставляли сражавшихся разбежавшимся, а написали про вторых, что-нибудь типа " после первых боестолкновений" и далее по тексту, то и вопроса бы не возникло. Смысл тезиса  был бы совсем другим.

"одни части сражались до последнего, другие разбежались., подставляя этих сражающихся."

Я думаю, любой нормальный человек из этой фразы поймет, что вторые даже не пытались сражаться, это ясно из контекста фразы, противовопоставляющей сражавшихся разбежавшимся.

Я думаю, любой нормальный человек из этой фразы поймет, что вторые разбежались скорее после первых выстрелов, чем до, когда еще не так страшно. Но это не значит, что разбежавшиеся успели сами посражаться.

Более того, в непонравившейся Вам фразе противопоставляются разбежавшимся не просто сражавшиеся, но "сражавшиеся до последнего".

Еще одно корректирование ранее сказанного.

Еще одна неправда с Вашей стороны.

Если человек не понимает написанного, ищет "скрытый смысл", то о чем спорить?

Axel - le-trouver: 02.02.13 16:55

Да где ж красная армия в 41 оборонялась до Тайфуна? Разве что, на южном приморском фасе, Одесса-Севастополь. А так - только наступала. "Контратаковать. Отбросить. Разбить концентрическими ударами".

и потом вот здесь

Семен

Еще раз. НИКТО не пишет, что не было "попыток" обороняться. На всем протяжении фронта (сначала 800 км) были сражения, одни части сражались до последнего, другие разбежались., подставляя этих сражающихся.

Ну и как это понимать ?

Да где ж красная армия в 41 оборонялась до Тайфуна?

Просто надо привести пример обороны АРМИИ, как таковой, а не отдельные героические попытки отдельных частей (даже не дивизий) и не панические директивы ГШ РККА, а хоть один реально выполняемый план обороны АРМИИ, когда войска, пусть и  проиграли сражение и отошли, но действовали по какому-то общему плану.

Насчет наступлений почитайте приказы и сводки по армиям-фронтам за лето-осень 41-го и увидите, что там все либо наступают, либо выходят из окружения. Оборяняются только изредка, видимо, по ошибке.

А насчет разбежавшихся я уже Семену вопрос задал. Ответ будет в стиле Павла. Скажем так, без конкретики. Ему говорят, что красная армия не оборонялась а он "опровергает" вопросом - "так привидите мне хоть один пример обороны". Вот такое "опровержение".

Ответил выше. В своём стиле - точно и опредлённо.  :=))

По "сводкам", Музыченко и Потапов (не говоря уже о 1ПТАБр Москаленко) все танки 1ТГр  фон Клейста уничтожили раза два. И 6А Вермахта порвали, как Тузик грелку. Осталось только выяснить, а кто же дошёл до Запорожья и Чернигова.  И пошёл дальше...

Если это были "бесчисленные пополнения живой силы и техники", которые, как принято считать, "Гитлер безжалостно бросал в огонь",  то непонятно, как это они успевали по тем же дорогам  догнать Армию, наступавшую месяцами с темпом 20 км в сутки (и больше).

P.S. Во всяком случае Я не опровергаю, а пытаюсь прояснить ситуацию. Чего ожидаю и от других. И точность нужна прежде всего в понимании хода процесса, детали только дополняют это понимание, но никак его не способны поменять. Разве что, настолько значущие детали, что требуется полное переосмысливание. Но к этому я ещё не готов, и скорее всего - ещё долго.

За это "философическое отступление" - прошу извинить, но думаю, что это важнее, чем тупо препираться  (взаимно) в деталях на грани перехода на личности.

Понимаете, в чем проблема, Павел. Участники этого форума неоднократно заверяют друг друга - "У нас есть концепция, подтвержденная неопроверживыми фактами. Поэтому она верна. Все вновь открывающиеся  факты только подтверждают эту концепцию."

Ладно, нет проблем. Но все дело в том, что как только кто-нибудь из Вас приводит какой-нибудь тезис из Вашей концепции, я прошу привести те самые неопровержимые факты, которые этот тезис подтверждают. Так сказать, потренироваться на мне в отработке доказательств. И каждый раз вместо выкладывания тех самых фактов начинаются лирические отступления типа этого, которые в стиле "точно и определенно" убегают от фактологии в общие размышления.

 И тезис каждый раз остается недоказанным. Вы еще не самый худший случай. Вот в чем проблема. 

Почтительно предлагаю этот разговор перевести в личную переписку. Далеко не всем (мягко говоря) это может быть интересно.

Уважаемый Валера,

никакой "проблемы", на мой взгляд, нет. Ежу понятно, что не существует таких фактов, которые бы изменили Ваше сложившееся мнение. Соответственно, нет смысла начинать обсуждение, которое заведомо превратится в словесный пинг-понг.

Историография - это, к сожалению, не классическая механика. Здесь невозможен ни эксперимент, ни математическая модель с однозначными результатами на выходе. У товарища, желающего "упереться рогом" всегда найдутся аргументы в стиле: "покажите мне хотя бы одного лысого! Фамилию в студию! Где этот человек без единого волоска на теле?" Эт сетера и пр...

Любая модель, в том числе и историческая, которая учитывает ВСЕ доступные и достоверные исторические факты, и при этом не нарушает логики - истинна. И таких моделей может быть не одна, а много, или очень много. Задача обсуждения - находить изъяны в логике (стараясь не скатиться в схоластику), искать новые и отвергать ошибочные, сомнительные  или ложные факты. Вот и всё. Проверка фактов не означает обязанности проверять их все, следует  искать и предъявлять факты, противоречащие модели, или ею не учтённые.  При этом, поиск фактов, компрометирующих модель (объяснение, теорию, и пр.) в честной дискуссии  лежит на оппонирующей стороне. В таком понимании  историография - вполне строгая наука и совсем недалеко ушла от классической механики, или даже натуральной истории.

Всё иное - это уже области богословия, где есть место примату Веры, или метафизики, где присутствуют "неудобообъяснимые события". Ну а попытка переписать историю в интересах решения нынешних или будущих задач (личных или общественных) - за пределами даже  этих двух почтенных наук (вернее - методов). Одно только прошу принять без доказательств - у меня лично нет никаких иных интересов, чем поиск верного объяснения произошедшим событиям.

Во - наворотил ! Всё, дяденьки, я больше не буду...

Уважаемый Павел,
 не особо-то Вы и наворотили.
Просто, если бы, как Вы говорите - в честной дискуссии Вы бы честно принимали факты, предъявляемые Вам оппонентами и напрочь  опровергающие Ваши слова, а не уводили дискуссию в сторону от раскрывающих Вашу неправоту слов, то многих посторонних дискуссий, которые  можно без труда назвать флудом, можно было бы избежать. 

Вы лучше этого - больше небудьте=)
Поправили Вас, так поправьтесь и всё.
В сторону - не уходите. 
Так, к истине, более прямым путем придем. 

Марк Семенович, факт по определению - это то что существует и его нельзя опровергнуть. Причем я прекрасно понимаю, что на основании одних и тех же неопроверживых фактов можно построить совершенно разные концепции.

По моим представлениям, человек, выдвигающий любой тезис, обязательно должен иметь в запасе как миниму пару таких фактов в его подтверждение. И особенность данного форума, что здесь не принято подтверждать свои тезисы фактами.  Как и в данной ветке. Как видите, части, разбежавщиеся без боя, мне так и не назвали. Самое забавное, что я сам с хода могу назвать три случая, когда в июне действительно разбежадись без боя. Но сторонники Вашей концепции даже этого не могут! Я ведь совершенно не собираюсь ничего опровергать, здесь Вы ошибаетесь. Мне интересно, в состоянии ли сторонники Вашей концепции подтвердить свои тезисы фактами. И пока с этим у них глухо. Казалось бы, чего проще, назови пяток случаев , если это было массово. Потом можно спорить об их достоверности, но понятно, на чем ты основал свой тезис. А когда в обоснование своего тезиса вообще ничего не приводят, уж извините.

Валера, найти подробный список разбежавшихся частей дейтвительно трудно.

На этом основании Вы делаете "вывод", что таких частей нет.

А вот это что за часть, тогда: 

«27-ю танковую дивизию военные действия застали неподготовленной, так как формирование не было закончено. Матчасти не было, личный состав был вооружен винтовками на 30–35%. Небоеспособной и невооруженной дивизии было приказано занять оборону в районе Барановичей. На линию обороны вышло всего 3000 человек, а остальные, до 6000 человек, были сконцентрированы в лесу в 18 километрах от Барановичей, все 6000 бойцов не имели оружия…

Дивизия натиска мехчастей противника не выдержала и начала отступать. Невооруженные толпы красноармейцев подвергались нападению со стороны мотомехчастей противника. В результате часть была уничтожена, а большая часть красноармейцев была рассеяна по лесу… Аналогичное положение было и в других механизированных и артсоёдинениях…»

из донесения начальнику Главного политического управления армейскому комиссару 1-го ранга Мехлису от замначальника политуправления Западного фронта.

.. если даже замначполитупра фронта не уточняет номера полка!

По моим представлениям, человек, выдвигающий любой тезис, обязательно должен иметь в запасе как миниму пару таких фактов в его подтверждение.

3,8 млн. бойцов и командиров попало в 1941 в гитлеровский плен.

Способ пленения всегда один из трех:

добровольная сдача

насильное задержание или

пленение в безсознательном состоянии.

Далее может помочь лишь подробная детализация каждого из 3 800 000 случаев. МС этим, в том числе,  и занимается. 

А если судить по-Вашему, то, покуда все те случаи не описаны (волосы на теле, sic!), то и говорить не о чем.

Не надо мне приписывать то, что я не утвержждал. 

Немецких солдат 6-й армии, сдавшихмя под Сталинградом, Вы к какой группе относите? Я - к сдавшимся в окружении. Таких пленных бойцов РККА в 41-м две трети.

Но при этом окружения часто и не было. "Окружавших" нередко было меньше, чем окруженных. О роли слова "окружили!" писал еще Астафьев.

И в настоящем окружении можно вести себя по-разному. Здесь приводились примеры, в этой же ветке.

Очередное чистое ИМХО, да простит меня Марк Семенович, без фактов.

Факты приводились неоднократно. Астафьева я уже назвал. Больше всего фактов, видимо, в книгах Солонина, но даже и на этой ветке приводились.

В очередной раз Шимон заявляет, что факты есть , не приводя самих фактов. И делает это совершенно сознательно. Марк Семенович, обратите внимание, я не называю этого человека вруном.

И правильно делаете. Вот видите, какое между нами согласие. Я тоже этого человека вруном не называю.

Человек, сказавший, что данные есть, и указавший, где именно, является вруном, только если их там нет. Вы смотрели?

Кстати, Вас удивляет, что я не пишу комментов в бессознательном состоянии ("и делает это совершенно сознательно")?

а)  "человек, выдвигающий любой тезис, обязательно должен иметь в запасе как миниму пару таких фактов в его подтверждение".

Согласен. Если Вы про человека с фамилией МСС, то нажимайте кнопку в верхнем левом углу. "Краткий курс". Там БОЛЬШИХ ГРУПП ФАКТОВ, свидетельствующих о развале армии,. массовом дезертирстве и массовой сдаче в плен, гораздо больше, чем две. 

б)  "я сам с хода могу назвать три случая, когда в июне действительно разбежадись без боя. Но сторонники Вашей концепции даже этого не могут...  Мне интересно, в состоянии ли сторонники Вашей концепции подтвердить свои тезисы фактами"

Мне это тоже интересно. НО - закон всемирного тяготения существует. Он существует вне зависимости от того, может ли Вася Пупкин вспомнить соответствующую формулу, может ли вспомнить соответствующую формулу 1 прохожий из 1000.

Поэтому я предлагаю четко определить предмет дискуссии: здесь обсуждается концепция Марка Солонина? Или здесь самозванные "профессора" принимают зачеты у взрослых людей? Если первое - то это сюда. Если второе - то отсюда.

Позволю себе своё определение выразить более строго.

Состояние АРМИИ (в первую очередь - её командования и политического руководства) характеризует даже не само число, а тот ФАКТ, что N-ное количество войск и в бой не пошло, и огранизованно не сдалось.

Вермахт в мае 1945 года был не в лучшем военном состоянии, чем РККА в июле 1941 года, однако количество "разбегавшихся" было пренебрежимо малым. То же самое я смело могу сказать и обо всех крупных поражнениях Вермахта.

Смелый вывод - армия, которая не способна организованно сдаться, в такой же мере не способна столь же организованно сражаться. Личный или групповой героизм, стойкость и самопожертвование  тут совершенно не при чём, когда идёт речь об армии.

Вермахт в мае 1945 года был не в лучшем военном состоянии, чем РККА в июле 1941 года, однако количество "разбегавшихся" было пренебрежимо малым.

Не могу утверждать, что у меня на эту тему под рукой есть исчерпывающие материалы, но, по усвоенной когда то и где то информации, представляю, что, на западном фронте, в мае 45-го, войска СС именно разбегались или пытались раствориться среди "организованно" сдающиxся солдатов и офицеров вермахта.

Ну, в мае уж точно сопротивляться на Западе было глупо. И уже в апреле единственный смысл продолжения войны состоял в эвакуации гражданского населения на запад, подальше от КА.

Вы опять не о том. Я говорю не о сопротивлении, а об организованности армии. Ещё раз повторю, "разбегания", тем более - массового, в Вермахте не отмечает никто. Разбегались в подавляющем числе представители карательной системы, частично СС, что и понятно. Армия сдавалась подразделениями, сохраняя командование даже в лагерях. Кстати, даже неорганизованно сдавшиеся на Восточном фронте немцы, организовывались в плену вокруг своих командиров. Вначале органы НКВД боролись с этим, но потом, поумнев, не препятствовали.

P.S. Кстати, уважаемый Жора - gosha1  верно подметил существенную деталь

на западном фронте, в мае 45-го, войска СС ... пытались раствориться среди "организованно" сдающиxся солдатов и офицеров вермахта

Ну, герой "Где ты был, Адам?" просто идет к себе домой (перед домом его настигает немецкий снаряд, выпущенный чересчур ретивым идиотом, не желающим признать, что война проиграна). Статистики у меня нет.

Валера,  разбегание в принципе не так и важно, так как не является причиной, очевидно, что это следствие процесса, даже если кто-то Вам поименный список представит и опроцентует. Какая в принципе разница, разбежалась часть или заземлили ее с такой скоростью, что противник даже с шага не сбился? Как это на результат влияет? Зачем она тогда паек трескала, часть эта? Вот самый унылый вопрос в чем, а Вы номера считаете...

Правильно, я считаю количество этих частей. А Ваша позиция - " деньги Вам заплатили, а сколько не важно" мне непонятна.

Хм. Моя позиция несколько другая: ноль на выходе, как его не умножай, все равно ноль. Мы результат вроде знаем? Как Вам Битва За Киев хотя бы? Или там Чак Норрис на стороне тевтонов поучаствовал? Ох уж этот знаменитый суктукас... С нескрываемым унынием вынужден констатировать, что все Ваши подсчеты на это самое число и умножаются в итоге... Есть альтернативная математика? По сравнению с заявленными потерями РККА потери противника точно не выходят за рамки статистической погрешности... Эх...

Не понял, причем здесь ноль? Ноль это сопротивлнние Красной Армии или что-то еще? Или Вы так из разговора выходите?

Только вот не надо круглые глаза делать. Валера, Вы в курсе военных результатов-то лета 41 на Восточном фронте вообще? Что Вы не поняли? Вы их (результаты) как то по-другому оцениваете? Нерушимой стеной, обороной стальной наглого тевтона под Дрезден загнали? Расскажите пожалуйста Вашу оценку, интересно будет послушать. 

"Ноль" - (или близко к тому) это результат действий РККА летом 1941 года, учитывая потери как самой армии, так страны и народа в целом.  Сопротивление Красной Армии - отдельный вопрос, скорее каждого воевавшего. Я считаю, что в потерях  народа  по меньшей мере наполовину вина своей армии и её командования, потому, что не народ - для "начальства" и армии, а государство и армия для его защиты. Легче лёгкого - списать 50 миллионов и разрушенную страну на Гитлера, а себе оставить только "славу", памятники и ордена "до пупа".

Плохо считаете.

Посмотрите сколько танков и каких было у Моделя, когда он "завершил" окружение под Лохвицами.  

Танки за вторую вторую мировую уничтожиди 3-4 процента сил противника. Предлагая считать только танки, Вы делаете именно то, проти чего возражает выше Алекс - подробно изучать статистические погрешности.

Ну это вообще супер математика. А кто в данном случае создал условия для уничтожения остальных 96 - 97 %, Александр Сергеевич?

PS А Модель лично уничтожил ноль процентов противника. Неудачник.

Ответ перенёс в корневой сегмент.

По Вашему выходит и окружения не было?

Ну и как это понимать ?

Понимайте, пожалуйста, как систематическую долговременную оборону, типа той, что у финнов на Линии Маннергейма, у РККА в Севастополе или у немцев в Курляндии в 1945.

Ув.Павел

я уже привел Вам пример 5 Армии в Коростенском выступе.

Два  мехкрпуса + порядка 10 дивизий стрелковых против двух немцких корпусов и млких частей.. Да это не планировалось, да вынуждено.

Немцы там практически ползли.. Что вам еще нужно.

Мне - ничего. Нужно нам всем понять, что, как и почему произошло. Тем более, что поменять это уже никто не сможет.

Что касается Коростеня и Киевского УРа, то мой "опыт" изучения истории войны начался с похода летом 1965 года от Букрына до Рава-Русской. Его провёл с нами наш учитель, тогда ещё 40-летний ветеран войны, за что я ему навсегда признателен. Мне тогда показали часть реальной истории войны, отличающейся от мифов и легенд, как официальных, так и "народных".

Немцы там практически ползли.. Что вам еще нужно.

Чтобы они не проползли...

Что-то у М.С. с сайтом не в порядке. Надо попросить, чтобы "подкрутил резкость".

Я пишу одно, а народ читает совсем другое и громит меня в прах. Вот и опять

Ему [мне] говорят, что красная армия не оборонялась а он "опровергает" вопросом - "так привидите мне хоть один пример обороны".

Где это я оспаривал что "красная армия не оборонялась" ? Вроде, как бы, типа совсем наоборот. Ещё раз, со всей опредлённостью: АРМИЯ и Фронт не оборонялась. Оборонялись, часто стойко и мужественно, отдельные части, редко больше полка - двух, редко - дольше недели. То, что 20 танков называлось 2 корпусами, дела не меняло. Бьют, как известно, не по паспорту...

Чаще всего это была оборона  без всякого плана и подготовки, вынужденно, а поэтому - с малым или никаким результатом. Как только обороняющиеся были побиты, всё кончалось. Никто оборону не поддерживал, вторых эшелонов не было в принципе. А  короткую передышку, купленную ценой жизней, использовали чаще всего,  чтобы (скажем так)  передислоцироваться подальше.

Я, например, считаю, что первые по-настоящему оборонительные бои КА начала даже не в Сталинграде, а позже. Скажем - зимние бои за Харьков, под Курском. Там был план и действия по плану. Поэтому и результат был предсказуемый. Под Сталинградом, несмотря на масштаб, была сумбурная драка на уничтожение. 6 Армия погибла, но фронт не рухнул, и к весне 1943 года ситуация вновь могла стать угрожающей. Но дальше у немцев, как говорят в Одессе, "Не хватило морды".

 Дискуссию сворачиваю - резкость подкручивать необходимости нет.  :)

Не буду занимать время уважаемого сообщества. Мы просто по разному смотрим на некоторые вещи одного порядка. И ничего плохого в этом нет. А с  Павлом мы пообщаемся в л\с.

Ничего плохого, главное, что одинаково смотрим с болью за неудачи своих, за наши потери, упущенные возможности.

Извиняюсь за оффтоп: 
 "Сталинские соколы. Крылатый штрафбат."
 http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=ExBWzd4dP_U&NR=1

Как то на Варолайне приводил из этого фильма:

Семен Борисович Горхивер. Окончил Тбилисское авиационное училище. На фронт прибыл в июне 1942 г. в состав 9 гиап в звании сержант. В сентябре одержал первую победу на самолете ЛаГГ-3. В этом же месяце был осужден судом военного трибунала за трусость (вернулся из боевого вылета по неуважительной причине) и направлен в штрафную эскадрилью 268 иад, откуда всего через два месяца - в сентябре 1942 г. - направлен в состав 11 иап. С конца 1942 г. до конца войны служил в составе 296 иап/73 гиап. Один из самых результативных летчиков этого полка. Войну закончил в звании ст. лейтенанта. Награжден тремя орденами Красного Знамени, орденом Отечественной войны 1 степени, двумя орденами Красной Звезды, медалями.
Демобилизовался в 1960 г. в звании подполковника. Боевых вылетов: 286 Воздушных побед: 18 индивидуальных и 5 в группе. Героя не дали. Хотя и за 10 давали.

Еще и в 1942-м сержантами выпускали.

Штрафбат и летчики - чего у нас не придумают.

валера - lob2:

Танки за вторую вторую мировую уничтожиди 3-4 процента сил противника.

Абсолютно справедливое утверждение. Только надо бы его применять везде, а не выборочно. Так же, как то, что до 90% танков уничтожены не танками. Танки того времени не создавались для борьбы с танками, А когда попытались это делать, танки превратились в Кантовскую "Ding an sich" - "вещь в себе",танки ради танков, да ещё и потребовалось эти супертанки защищать, даже  от пехоты и ополченцев с фауспатронами. Это так - отступление, не для нового витка спора.

А интересно, как могло возникнуть столь "подавляющее превосходство" хоть в танках, хоть в живой силе, хоть в авиации, хоть в боевом и тыловом обеспечении, необходимое для окружения такого масштаба, в глубине стратегической обороны РККА, да ещё за мощным УРом и полноводной рекой, у  по сути - экспедиционной - судя по темпам её продвижения - армии  ? Армии, проведшей перед этим два месяца в непрерывных боях и маршах, и после этого сохранившей силы, чтобы до глубокой зимы активно воевать. Пытаясь ответить на эти вопросы,  становится понятно, при чём здесь превосходство в танках, реальное или мнимое: танковые прорывы очень эффективны именно против "разбегающихся армий". Даже под Сталинградом танковые "клещи" сработали против румынских, итальянских и румынских частей, но очень мало, что могли сделать против самого котла. И под Ржевом, где таких частей не оказалось быть...

...человек, выдвигающий любой тезис, обязательно должен иметь в запасе как миниму пару таких фактов в его подтверждение.

Чтобы два раза не вставать, концепции (тезисы) не нуждаются в "подтверждении фактами", концепция опровергается противоречащими ей фактами, которые в неё не укладываются и не объясняются.

Где - ж там стратегическая оборона? Одна несчастная слабосильная 5 А, совсем одна, что там какие-то жалкие полторы тысячи устаревших, практически на списание учебных танков, застревающих (!) в болотах, с ломающимися КПП, с картонной броней, с гранатами не той системы, с безусыми неумехам-лейтенантами во главе, одна-одинешенька против целых 20 дивизий тевтонов - пенсионеров, по 25 календарей за прицелом каждый (Моделю аж монокль, наверняка с перекрестием, в глаз врос, шай*е!). И напал тевтон - ну внезапно же. Обещали же - "если завтра война" а - упс! - случилась сегодня. А вопиющая, на 32,876% неукомплектованость ломами стальными (а имеющиеся в наличии сильно изношены)? Сколько было стальных ломов у Хубе, а?  Вы, Павел, как то считаете неправильно.Процент у Вас знаете ли не того :(

Ответ простой. Окружению ЮЗФ проводилось тремя армиями с двумя танковыми группами. Прикиньте. По личному составу немцев было минимум не меньше, чем наших. А Вы все к танкам сводите. Потому у Вас в уме и соотношение сил другое, чем было в действительности.

ПС Нашел тут немецкие данные о среднемесячной численности немцев за сентябрь 1941.

2-я армия - 133 939

2-я танковая группа - 187 635

6-я армия - 295 567

1-я танковая группа - 133 243

17-я армия - 240 179.

Всего в окружении ЮЗФ участовало в составе армий 996 тыс человек. Это без резервов групп армий и без люфтваффе. А Вы танки считаете.

По личному составу немцев было минимум не меньше, чем наших.

Этого достаточно для окружения?

И почему численность личного состава, включающего технический и обслуживающий персонал, более многочисленный у немцев, важнее числа танков? Для окружения-то танки как раз важнее всего. А также для выхода из окружения.

В прошлом Вы утверждали, что важнее всего число арт. орудий, а оно , дескать, пропорционально числу дивизий (что не то же самое, что численность военнослужащих). Но показать реального превосходства немцев в артиллерии перед противостоящией им советской группировкой во Львовском выступе Вы не смогли. В минометах же у КА было преимущество. Данных за сентябрь по артиллерии у меня под рукой нет, и Вы не приводите. Но пусть у немцев было преимущество в артиллерии - почему, повторяюсь, это важней для окружения противника, чем танки?

Это наиновейшая фишка. Не то что престарелый Гареев, но и даже свежие Исаев с Шеиным до такого не додумались.  "А как дышал, как дышал" (с) Танковые клинья...  Стальная лавина... С винтовкой против танка... 

А теперь - нате, танки это так, 3% потерь. В пределах статистической погрешности определения этих самых потерь. И нафига же СССР и Германия потратили столько ресурсов на производство десятков тысяч танков???

Так это и будет менее десяти процентов от этих самых ресурсов. У нас побольше, у немцев вообще чуть больше статистической погрешности.

У Вас есть данные об этих процентах? Кстати, остальные ресурсы все тратились на личный состав? Или все же преимущественно на другую технику, где тоже у КА было преимущество?

Общепринятой является точка зрения, согласно которой именно танки (наряду с авиацией) играли решающую роль в немецкой стратегии. В частности, обеспечили блицкриг на Западном фронте. Не так важно, сколько именно сил противника уничтожено непосредственно танками - они создавали условия для уничтожения остальных. Хотя мы видели на этом сайте документы, оценивающие вклад танков даже непосредственно в уничтожение противника цифрой, на порядок выше трех процентов. Так вот, если Вы считаете иначе, то должны аргументировать свою точку зрения. Априори же мы должны исходить из общепринятых представлений об огромной роли танков. И другой техники, где тоже у советской стороны в целом было преимущество. А если немцам удавалось сгруппировать свои силы так, что в решающем месте преимущество было у них - так и скажем, что они воевали лучше, имея изначально худшие условия.

И я уж не говорю о том, что для наступления требовалось, по советским уставам, троекратное превосходство в силах, ЕМНИП. Этот фактор Вы вообще систематически игнорируете. Чему не удивляюсь.

Снова попытка съехать с темы. Нечистоплотно.

Снова наведение тени на плетень, когда нечего сказать.

"Всего в окружении ЮЗФ участовало в составе армий 996 тыс человек".

А они больше ни в чем другом не участвовали? 1 Тгр, 17 А в полном составе окружали киевскую группировку? И вся 2 А ?

Все. Вот фрагмент карты за 16.09.41. Хорошо видно.

http://shot.qip.ru/008seS-119QcPeQgW/

Хорошо видно, что в состав окружающих Вы включаете северный фланг 2 ТГр. Замечательно. Тогда надо учесть и тех с кем они воевали (тов. Еременко, "разбить подлеца Гудериана", Центральный фронт, Брянский фронт...)

Марк Семенович, зачем заниматься заклепкометрией. Если настаиваете, уберем половину 2-й танковой группы. Все равно 900 тыс. человек останется, заметно больше окруженных войск.

Окружающих надо сравнивать  со всеми соседями - и с окруженными, и с теми, кто мог бы прорвать окружение извне, и с теми, кто мог бы окружить окружающих...

Я уж не напоминаю о своем вопросе, почему для окружения так важно именно число военнослужащих, а не техники, и прежде всего танков. Допустим на секундочку, что так. Что такое "заметно больше" (в прошлый раз было "минимум не меньше, чем наших"), и достаточно ли этого для окружения?

Снова попытка съехать с темы. Нечистоплотно.

Да-да. И притом еще уныло.

Ха-ха.

Т. е. Вам нечего ответить по сути, и Вы признаете, в своеобразной форме. Принято.

Хи-хи. Опять ни одной цифры.

Вот видите, так бы и сразу.

Хо-хо. Я то свои цифры назвал.  900 тыс  немцев против 700 тыс русских. А от Вас только словоблудие. 

Перечитайте мои посты на эту тему. А заодно и свои собственные.

да и киевская группировка не оставалась без внимания Ставки:

http://lib.rus.ec/b/351650/read#t3

 во главе с генерал-майором П.А. Беловым была создана группа в составе 2-го кавкорпуса, 100-й стрелковой дивизии, 1-й и 129-й танковых бригад. Она получила задачу нанести удар на Ромны и открыть коридор для выхода окруженцев. Однако организация этого удара страдала известными уже изъянами. 2-й кавалерийский корпус начал наступление 17 сентября, не дожидаясь подхода пехоты и танковых бригад, и не добился успеха. 18 сентября в бой была введена 129-я бригада, 20 сентября — 1-я, еще через день — 100-я дивизия. Естественно, при столь дивной организации они не достигли цели.

Безуспешным оказался и удар, предпринятый 23 сентября силами 5-й кавалерийской дивизии и 1-й танковой бригады в направлении Лохвицы. В боях полнокровной группе Белова противостояли измотанные части 10-й мотодивизии фон Лепера и несколько зенитных батарей. Несколько позже им в помощь были приданы подразделения 4-й танковой дивизии и дивизии СС «Рейх».

Киев пал 19 сентября. Погибла Пинская флотилия. Ожесточенные бои окруженных войск продолжались до 27 сентября. Из окружения удалось выйти 21000 человек, в том числе повторно прорвался к своим генерал Ф.И. Кузнецов.

Шимон пишет;

---> Перечитайте мои посты на эту тему. А заодно и свои собственные.

Перечитал. От Вас ни одной цифры.  Я уже дважды назвал свои - 900 тыс немцев против 700 тыс русских.

А от Вас одно словоблудие. Цифры где?

У Вас. И я их не оспаривал. Вот только этого преимущества должно быть недостаточно для столь масштабного окружения. И даже просто для наступления по всему фронту. И это только цифры численности военнослужащих. Вы предпочли забыть про настойчиво повторяемые мной вопросы о том, почему для окружения численность военнослужащих важнее числа танков.

Забавно. Столько постов написали, а теперь оказалось, и не оспаривали.

Про танки. Сначала Вы должны назвать их количество, и только потом имеете право задать вопрос, как именно такое количество танков может на что-то там повлиять. А иначе это называется демагогией. С Вас цифры по танкам.

валера - lob2: 10.02.13 10:20

Ответ простой. Окружению ЮЗФ проводилось тремя армиями с двумя танковыми группами. Прикиньте. По личному составу немцев было минимум не меньше, чем наших. А Вы все к танкам сводите. Потому у Вас в уме и соотношение сил другое, чем было в действительности.

так господа хорошие, я смотрю у вас тут картинки не цепляются - это очень плохо.

кто может повесить картинку с таблицами потерь первой танковой группы на 30 июня, 11 июля, 1 ноября, с начала всех начал? вышю с условием немедленного публичного размещения (на языке оригинала). желающие могут потом переводить и спорить :)

ну и вдогонку обсуждения украинской кампании: действия танкистов были строго спланированы и, почти что, исполнены в соответствии. а именно:

корпус макензена получил направление устьилуга-васильков.

корпус кемпфа получил направление сокаль-ржищев.

сказки, легенды, тосты - по выражению уважаемого павла - о героическом, упорном и т.п., материалами первой танковой группы не подтверждаются. до обороны киева не дошел - лень. но подозреваю, что цитировавшиеся материалы о штурме киева взяты из советских источников и могут не иметь отношения к действительности.

Сайт немецких потерь http://ww2stats.com/cas_ger_okh_dec.html 

Там много чего.

уй, валера, вы натурально не понимаете. у меня оригинальные сводки потерь, а не ссылки на дискуссии по теме. таких ссылок и сам могу набросать... обращение к тем кто может\знает как разместить настоящие доки. ежели это кому надоть :)

Валера, немцы взяли в плен 665 000 красноармейцев о 3718 орудиях и 884 танках, а также лично тов. Потапова, командира 5. армии.

Чтобы успешно наступать на такую оборону, немцам нужно было иметь не сотню полуразбитых танков у Лохвицы, а 1,2 млн. бойцов и ,минимум, две тысячи танков и ШТУГ.

ФАКТУМ такой капитуляции ,которая ничем, кроме чудовищного, постыднейшего позора не является, вам прикрыть не чем, как бы вы не сопротивлялись.