Философ и поэт (С ускорением-8)

А стихи они... как? Перевод с марийского языка? 

Насколько мне известно, он марийского не знает. Во всяком случае, живя в Йошкар-Оле, ни разу не слышал ни одного его выступления на марийском.

Националисты говорят на многих языках, а интернационалисты - только на одном......

Смысл моей реплики в том, что иногда приходится слышать сетования от вроде бы вполне вменяемых людей: мол, в республиках у нас правят этнократии, которые творят что хотят. Как видно, этот Маркелов на самом деле москвич по происхождению.

А вот так выглядит в Википедии предшественник Маркелова:

Зотин, Владислав Максимович

А вот так выглядит в Википедии предшественник Маркелова:

да уж... на место баранов пришли волки

24 апреля 2015

Последний король Марий Эл

Кто самый неоднозначный, эпатажный, своеобразный (мне сложно подобрать слова, чтобы никого не обидеть случайно) руководитель региона в России? Кадыров, скажете вы? А вот тут я с вами поспорю. Леонид Игоревич Маркелов, глава республики Марий Эл! Совершенно точно вам говорю, что в рейтинге самых необычных руководителей российских регионов Леонид Игоревич уверенно займет первое место. Просто о нем мало кто знает. Для меня Маркелов стал настоящим открытием! Спешу поделиться им с вами ;)

Честно признаться, я восхищаюсь этим человеком. Романтик, безумец, последний король Марий Эл, диктатор – восхитительный, неординарный, непревзойденный... Я не знаю, как описать вам его. Человек огромных амбиций, волею судьбы оказавшийся в клетке российской действительности. Леонид Игоревич родился явно не в том месте и не в то время. Ему бы быть саудовским принцем или африканским диктатором. Там бы у него было больше возможностей для самовыражения. Такой человек должен летать, строить и разрушать города, держать головы врагов в холодильнике, вершить судьбы народов, творить историю и навсегда вписать в нее свое имя. Но Леонид Маркелов сидит в какой-то российской глуши всего лишь руководителем республики... Это как льва в клетку посадить.

Сам себя Маркелов, возможно, ассоциирует с Лоренцо Медичи, или Лоренцо Великолепным. "Мне хочется, чтобы Марий Эл походила на эпоху Возрождения, и здесь бы происходило свое возрождение искусств, традиций меценатства", – сказал глава республики, открывая в 2012 году очередной памятник. По данным "Дождя", меценатом, который дал денег на памятник Медичи, стал именно Маркелов.
Разумеется, на открытии памятника политику и поэту он читал собственные стихи:

……………………………………

http://varlamov.ru/1331646.html

Как странно Вы цитаты нарезаете, уважаемый Фома... Так странно, что смысл переворачивается мехом наружу. К чему бы это? 

Нелепые новоделы уместнее бы смотрелись в каком-нибудь китайском парке аттракционов или в турецком отеле...  Все деньги городского бюджета уходят на творческие амбиции Маркелова. Если вы думаете, что Йошкар-Ола – это "город-сад", то вы ошибаетесь. Это "город-разруха", брошенный на произвол судьбы... Голодный нищий народ стоит под замками Маркелова и безмолвствует... Как и любой безумный диктатор, Маркелов крайне болезненно реагирует на критику...  Есть совершенно дикая история о том, как в 2012 году гражданский активист Евгений Пирогов после общения с Маркеловым внезапно оказался в психбольнице....  Сейчас Марий Элнаходится на 57-м месте в рейтинге российских регионов по качеству жизни. Столица республики Йошкар-Ола не входит в рейтинг 100 лучших городов России. Есть ли рейтинг худших городов, мне неизвестно.

Вообще ничего не нарезал. Просто взял начало поста для затравки. Остальное люди прочитают по ссылке. И, самое главное, посмотрят (на то он и Варламов, чтобы ещё и посмотреть). И взял из начала столько, чтобы смысл мехом наружу не выворачивался. Ведь, по-моему, в этих словах уже откровенно сквозит иронией и даже сарказмом. Да и как возможно вывернуть, если есть ссылка и люди прочитают и посмотрят весь материал, в том числе и то, что Вы, уважаемый Марк Семёнович, процитировали. Ну, а то, что человек ну очень своеобразный и необычный (ну просто очевидное – невероятное), так этого, как мне кажется, при любом раскладе не отнять. 

У нас барин заставлял всех мужиков латынь учить: " Желаю думать, что я - в древнем Риме". Большой просветитель был...

Гр. Горин, Формула Любви

Отрицательная селекция выталкивает наверх "маркеловых".

А кто и что селектирует принципы селекции ?

Важно не то, какую дорогу мы выбираем, а то, что внутри нас заставляет выбирать эту дорогу...

О'Генри, Дороги, которые мы выбираем.

Верность вышестоящему начальнику основной принцип отбора.

Наблюдал 3 года назад в одном федеральном ведомстве в Питере. Поставили за 2 года до этого руководителем человека со стороны абсолютного профана в данном деле (рыболовство), за 2 года расставил своих людей, на двухлетие подчиненные должны были написать, как стало лучше при новом начальнике.

"...Верность вышестоящему начальнику" - кто или что является носителем этого мудрого принципа ? Почему иным начальникам в этой верности зачастую отказывают ? Как, каким механизмом, он (принцип этот) устойчиво воспроизводится веками (!) в последующих поколениях ? И почему это, когда этот начальник начинает действовать вроде бы разумно и рационально, давая вроде бы правильные указания, верность эта тут же слетает, как утренний туман, и система кидается выбирать, кому же другому стать "верным" ? Этот путь, воля Ваша, ведёт в какую-то путаную метафизику...

Абсолютно не связанные системно люди многократно (скорее - постоянно) делают в разных условиях одинаковый выбор. Тут нельзя не искать общих, системно независимых причин этого "феномена". Иначе, логично было бы предположить, что химические элементы вступают в сговор с целью образовать Периодическую Систему. Или, что ещё страньше, кто-то сверху навязывает этим элементам их поведение...

И никто его не грохнул, прости Господи...

Вспомнилась одна старинная история. Я, совсем ещё паренёк,  ехал откуда-то куда-то в общем вагоне, на боковых сидячих местах. Против меня сидел мужичёк лет семидесяти, белорус. Всю ночь проболтали о всякой всячине. Я заикнулся было о том, что начальство может что угодно с народом сделать. Он ухмыльнулся, возразил и рассказал, что его глухой сельский район в Беларуси всю войну так и остался непокорённым. Немцы утюжили его, сжигали, расстреливали заложников - ничего не помогло. А до и после войны в те же места приезжал "плюгавый полномоченый из НКВД" и творил, что хотел - пил, насиловал баб, грабил, что под руку попадало. И никто ему не посмел ни разу перечить, даже те же мужики, которые не боялись идти с оружием против немца. Несть власти не от Бога - в этой премудрости скрыт смысл, что властью не становятся, властью признаются. В этом смысл Орды, как формы организации. "Личные качаства" альфа-самца не имеют решительно никакого значения, будь он хоть костноязычным малограмотным рябым злобным пигмеем - станет Великим Вождём. И чем гаже, тем больше шансов им стать.....

В этом смысл Орды, как формы организации. "Личные качаства" альфа-самца не имеют решительно никакого значения, будь он хоть костноязычным малограмотным рябым злобным пигмеем

Соблаговолите пояснить - так в чем этот "смысл Орды как формы организации" ?  злобных косноязычных карликов дофига и больше. Почему и как Начальником становится только один из них?

Всегда кто-то один оказывается наверху, над всеми. И в жизни, и в спорте, и в бизнесе, и в банде. Другое дело, в чём это выражается в смысле власти и возможностей. Общество свободных людей, объединяясь стремится избрать того, кто их свободу защитит Для этого используются веками проверенные правила и принципы отбора, хотя от ошибок никаких гарантий нет. Остальное свободные люди делают сами, ничего кроме соблюдения правосудия от своих избранников не ожидают. Рабы стремятся заполучить не руководителя, а хозяина, скорее  альфа-погонщика, ожидая от него относительно сытого и безопасного существования. За это они готовы платить покорностью, слепым подчинением возведённым в принцип - "мы люди маленькие, за нас думает начальство", "подальше от начальства - поближе к раздаче". Они не выбирают никого, а стараются приспособиться к тем, кто оказался наверху, не стремятся самим оказаться наверху. А если и выбирают, то лучше бы они этого не делали...

Вспомните окружение Сталина или Гитлера. Любой из них мог бы стать альфа-вождём, его приняли бы независимо от его качеств.  Окажись кто-то из них понаглее, и подлинную фамилию Сталина знала бы горстка дотошных историков. Но кому-то не хватало решимости, у кого-то остались ещё некоторые человеческие принципы, кто-то побоялся лезть в смертельно опасную схватку, кто-то был просто глуп, кому-то просто не повезло. Вот и находится один, самый из самых, который по головам и трупам влез наверх. Народ же в этом никакого участия не принимал. Пройти через чистилище поэтапного отбора никто из них не смог бы никогда, поэтому им для успеха нужно, чтобы система взаимоотношений была максимально разрушена и вместо разумного трезвого выбора был тупой стадный инстинкт. И ещё. Свободному человеку льстит, что им руководит достойный во всех отношениях человек, свободные люди охотно подчиняются достойному, не считая это унижением. Избранному руководителю не нужна слепая покорность. Рабу же, наоборот, льстит, что он сам никак не хуже "вождя" и даже мог бы быть на его месте, чем чёрт и История не шутит. "Сильно умных" рабы не терпят, а "сознательных" и "честных" - презирают. Даже просто по-человечески достойный человек вызывает в них зависть и злобу. И погонщик тоже остерегается умного и независимого, пусть и во всём подчинённого. Та же зависть и злоба. Посмотрите на всяких милоновых, мизулиных, прокурорш сомнительного происхождения и проч. Они не могут не понимать, или просто не ощущать свою никчемность.

На этом и построено взаимно-зависимое сообщество раба и погонщика, в пределе это Орда, устойчивая в своей примитивности и постоенная на вечных внутренних пороках человечества. Пороки перестают быть таковыми в глазах раба, когда "все мы такие", "на моём месте каждый поступает так же", "все воры в домоуправлении".  А если кто и преуспел больше иного - значит ворует, и мне нужно не плошать...

Да, это Орда. Описано в точности. Ныне это - вся РФ, Беларусь, Восточная и Центральная Украина, Транснистрия, в определённой степени Молдова, в определённой степени Западная Украина, русскоязычное население стран Балтии, Казахстан  - если говорить о пост-Совке, исключая Азию и Кавказ (там Орда, но чисто восточная). 

... в мой жестокий век восславил я свободу

И милость к падшим призывал.

Возможна ли свобода без милости?

??? Есть такое мнение, что Александр Сергеевич имел в виду не т.н. "падших женщин", не подонков (тех, кто на социальном дне), а вполне конкретных аристократов, участников декабристского восстания, мотавших срок на сибирских рудниках.

А Вы кого имеете в виду, уважаемый Константин?

Вот это сразу мне пришло в голову, после прочтения Вашего комментария, потому что почувствовал ненависть. Эту ненависть я ощущаю в себе каждый день, потому что мне приходится общаться с людьми равнодушными, ничего не знающими и не хотящими знать о стране, в которой они живут. Вы же сами говорили о рабах, которых Сталин заставил воевать. Эти рабы и сегодня не знают, что такое свобода, и не хотят знать. Наверное, эта ненависть возникает от невозможности и неверия в возможность что-то изменить. И это разрушает меня как человека. Не хочу ненавидеть, хочу любить, хочу верить.

Спешу Вас (в меру моих сил) успокоить - Вы абсолютно здоровы и нормальны. Ненависть к негодяям - это признак здоровья. Насаждаемые 2000 лет деструктивные мемы ("любите ненавидящих вас, не судите да не судимы будете, ударили в левую - подставь правую"), действительно, ведут поверившего в них человека прямой дорогой к развилке: налево психушка, направо таежный скит. Но Вы туда не ходите, пожалуйста

Насаждаемые 2000 лет деструктивные мемы

Мне всегда казалось, что заповедь Торы "Око за око и зуб за зуб" гораздо больше отвечает и человеческой природе, и здравому  смыслу,  и справедливости

так и я именно об этом (заповеди ТОРЫ - это гораздо древнее 2000 лет)

Более позднее христианство пыталось поправить ситуацию, введя "мем" - Ненавидеть грех, а не грешника. Но без Высшего откровения очень трудно уловить различие и удержаться на грани. Инквизиция дошла до утверждения, что пытают и казнят грешника из любви к нему.

- так и я именно об этом (заповеди ТОРЫ - это гораздо древнее 2000 лет)

Надо полагать, поделом Его распяли? Пришёл, понимаешь ли, деструктивные мемы насаждать, а от них один вред: либо – психушка, либо – скит. Толи дело заповеди ТОРЫ, они и гораздо древнее, и гораздо больше отвечают и человеческой природе, и здравому  смыслу,  и справедливости! Наверное,  по ним человечество уже и светлое будущее построило бы?

То-то уважаемая Лина в ответ на реплику уважаемого Юры так отреагировала:

Lina - lina: 12.06.17 12:19

- В кино для меня это "Страсти Христовы" - пересматривать совсем не хочется, но не посмотреть его нельзя...

Вы уверены, что никак нельзя обойтись без просмотра лживого человеконенавистнического (если считать евреев людьми) фильма?

Да уж: «как написано: вот, полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна» (Рим.9:30-33); «для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие» (1Кор.1:18-25).

Надо полагать, поделом Его распяли?

По собственному желанию. Иначе в чём вообще смысл?

Многие, очень многие замученные, убитые, сожженные заживо во имя Его евреи разного возраста (начиная с нулевого) такого желания не высказывали. Я бы сказала, что кровь этих невинно убитых на вас и ваших детях (имея в виду христианских палачей и их потомков). Но я против принципа "око за око, зуб за зуб". Да евреи в общем жаждой мести не пылают (не смотря на закон Торы). Вендетта - не еврейское слово.

А вот у многих христиан с "возлюби врага своего" - проблема. Даже выдуманного врага. См. Ваш пост. Любви в нём нет. Как и в фильме Гибсона. 

У многих, не у всех.

There is no future without memory."[8]  Memory and memories are crucial for understanding Jewish-Christian relationships in the past and for the future. They need to be approached with great sensitivity and care for the truth, which is often complex and ambiguous.  How did European civilization, largely Christian for so many centuries, reach the point where there could emerge and prevail such a profoundly un-Christian and, indeed, anti-Christian idea as dividing the one human race, into groups perceived as subhuman?  “Anti-Christian” I say, because of the Christian teaching that every man and woman is infinitely precious as made in “the image of God.”  And then slate those groups for elimination as though they were less than human?  Why the fanatical focus on the Jews?  Why was the opposition of civil, intellectual and religious leaders so ineffectual? Why did the rest of the world look on and, with very few exceptions, refuse life-saving refuge? Why did the genocidal hatred against God's People, the Jews, emerge in the 20th Century and not before in medieval times when the Church had more political power? 

These and many other questions are raised by the history of the past centuries.  They still concern us today.  They concern the whole of humanity.  They concern the Church.  It is greatly encouraging to note, in this context, the development of so many centers and institutions of Christian-Jewish studies, many connected to Catholic universities, both in Europe and the United States.  These have joined to form the Council of Centers of Jewish-Christian Relations, which will enable them to share research and respond to new developments.[9]

Но то католики...

А Вам - домашнее задание. Посмотреть фильм, почитать оригинал и посчитать, сколько раз Гибсон отклонялся от оригинала. И сколько раз из них НЕ тенденциозно.

П. С. Со словами про деструктивные мемы не согласна. Это возможно, у некоторых получается... у Гибсона не получилось.

А Вам - домашнее задание. Посмотреть фильм, почитать оригинал и посчитать, сколько раз Гибсон отклонялся от оригинала. И сколько раз из них НЕ тенденциозно.

Лина, если Вам не трудно киньте ссылку, где это уже все подсчитано. Наверняка это уже сделали более умные и более сведущие люди, чем я. Я не религиозный фанатик. Библия не моя настольная книга. Фильм не из той категории, который я буду пересматривать.

Но ознакомиться с претензиями, на которых настаивает умный человек, такой как Вы -  стОит...

По-русски не нашла.

Вот статья по-английски. (Если что, есть гугл-переводчик).

На всякий случай, возражения на утверждения типа: "Гибсон всего лишь художник, если преувеличил где-то что-то - не нарочно, он ничего не имел в виду..."

Вот его отец, которого он отказался осудить, да и он сам

Отец Мела Гибсона — католик-традиционалист, известный своими крайне консервативными взглядами, которые и побудили его в своё время переселиться в Австралию. Так, он утверждал[5], что Второй Ватиканский собор «был следствием заговора евреев с масонами для контроля над церковью», а Холокост — всего только выдумка сионистов. Гибсон-младший также исповедует католичество. Его не раз критиковали за то, что он отказывается осудить реакционные взгляды отца. Он объяснял, что «его отец — это его отец, а то, что кому-то не нравятся взгляды его отца, это не его проблемы».

В 1984 году Гибсон был оштрафован на 400 долларов и на три месяца лишён водительских прав за нахождение за рулём в состоянии опьянения[6]. Со слов актёра, пристрастие к алкоголю чуть не довело его до самоубийства[7]. Тем не менее, 28 июля 2006 Мел Гибсон снова был арестован за управление автомобилем в нетрезвом виде: актёр сидел за рулём с открытой бутылкой текилы. Во время ареста Гибсон позволил себе антисемитские высказывания о том, что евреи были причиной всех войн в истории[8], что послужило поводом для резкой критики со стороны его голливудских коллег, телевизионных комментаторов, еврейских организаций, а также достаточно суровых заявлений от некоторых кинокомпаний.

П. С.

Слишком много крови пролилось вокруг этой темы, чтобы кто-то мог позволить себе неряшливо к ней относиться. До сих пор неосторожные высказывания способны разжигать огонь ненависти и насилия. Реального насилия.

П. П. С.

Критика фильма Мела Гибсона - НЕ означает критики Евангелий и вообще христианского учения.

Да уж...

Прочитал.

Как в анекдоте - "зачем ты доченька одеваешь сапоги - на улице же нет грязи. Не беспокойся, мамочка, я найду..."

 Половина из приведенных "небиблейских" сцен относится к евреям. Половина к римлянам. 

Половина из "еврейской" половины - вообще не при делах (типа "Мария пытается впитать кровь, оставшиеся после бичевания.") 

Ну не знаю, Лина. Я бы лично отнес все нестыковки к несущественным режисерским вольностям.

Ну и главное, что я прочел на одном из форумов - "Главная идея новозаветной истории – идея жертвы Иисуса Христа, принятие мук за все человечество, по крайней мере за ту его часть, которая склонна эту жертву принять. Тема участия в этой истории еврейского народа, его "вины" – третьестепенная и мало значащая для современного христианина, который знает, что мать Иисуса – Мария была из древнейшего еврейского рода Давидова, что христианская мораль основана на ветхозаветной, что христиане и евреи разделяют заповеди Мойсеевы и это – главное."

Я не спорю с Христом, я спорю с Гибсоном.

к несущественным режисерским вольностям.

мало значащая для современного христианина

Ещё несколько десятков лет назад вполне себе современные христиане делали страшные вещи во Имя Христово. Время от времени это случается и сейчас. Для их жертв эта тема значит много. А есть христиане, которые сами сегодня не убивают, но из ненависти поддерживают мусульманский террор. И не говорите мне, что ненависти сегодня нет. И что из-за неё не гибнут люди. Чем больше ненависти - тем больше насилия. Сколько таких смертей (или даже просто избиений) Вы признаете существенными? Если, допустим, из-за "несущественных" вольностей Гибсона погибнет один человек - это существенно? А если просто будет избит?

Satan drifts among the priests.

Сколько людей было зверски убито, сколько младенческих головок было разбито о стену из-за того, что евреев связывали с этим образом...

Несущественно...

Если, допустим, из-за "несущественных" вольностей Гибсона погибнет один человек - это существенно? А если просто будет избит?...

Если отвлечься от Библии, набрать в гугле "евреи режисеры" - то их окажется достаточно много. Вы дадите руку на отсечение, что после вольностей любого режисера-еврея не погиб(нет) ни один человек? А режисер нееврей? Тоже не имеет права допускать вольностей? Предлагаете их всех запретить, во избежание?

ЗЫ.

"Чтобы не показывать иудеев виновниками смерти Иисуса, в фильме отсутствуют возгласы евреев «Кровь его на нас и на потомках наших!», которые присутствуют в Евангелии."

"По словам представителей еврейских организаций, в течение многих столетий фраза из 27 главы Евангелия от Матфея служила для антисемитов поводом обвинять евреев в смерти Христа. "

ЗЗЫ. Ну и как бы напоследок. "Толпа" помиловала не Иисуса. Все остальное - несущественные мелочи... (Не подумайте неправильно. Я не обвиняю "толпу". Я лишь говорю, что дуракам достаточно этой причины, чтобы ненавидеть "толпу", а то что Гибсон якобы придумал - то для дураков не составляет и сотой доли процента по отношению к "толпа не помиловала Иисуса")

Предлагаете их всех запретить

Кто-то предлагал запретить?

А режисер нееврей? Тоже не имеет права допускать вольностей?  

Вольностей в стиле "Майн Кампф"? Лично я против того, чтобы законодательно запрещать "Майн Кампф".

 Я не обвиняю "толпу"

Вот спасибо. Но речь про другую "толпу". Про ту, что грабила, насиловала, жгла людей живьём... Во Имя Его. И тех, кто одобряет это сегодня. И порой действует соответственно.

то что Гибсон якобы придумал

Про дьявола - это не Гибсон придумал. Не его антисемит-отец и не дед его деда. Старо. И кроваво.

П. С.

Точка зрения, которую Вы защищаете: допустимо громко вслух говорить какие эти жиды сволочи. Допустимо.

Но это будет человеконенавистническое высказывание (если считать евреев людьми).

А проповедь Благой Вести (Евангелия и Нового Завета в целом) не будет человеконенавистничеством (если считать евреев людьми)? А то, понимаешь ли, две тысячи лет проповедают такую фигню:

«Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили» (Деян.2:23);

«Жестоковыйные! люди с необрезанным сердцем и ушами! вы всегда противитесь Духу Святому, как отцы ваши, так и вы. Кого из пророков не гнали отцы ваши? Они убили предвозвестивших пришествие Праведника, Которого предателями и убийцами сделались ныне вы» (Деян.7:51-53).

А ведь на самом-то деле Его распяли «По собственному желанию. Иначе в чём вообще смысл?» (Lina - lina: 26.06.17 00:15). Так будет правильно проповедовать? Или лучше вообще объяснять людям, что вся эта история (на чём и основано христианство) – неправда и глупая (лишённая здравого смысла) выдумка? По-моему, последнее будет более рациональным, тем более что и первое («По собственному желанию») как раз и подчёркивает глупость данной выдумки. То есть, выхолостить христианство, сведя это учение к глупой и нелепой выдумке?

Ну, а если серьёзно, то ситуация эта в рамках существующих религий совершенно неразрешима.

А проповедь Благой Вести (Евангелия и Нового Завета в целом) не будет человеконенавистничеством ...

Так с этим вопросом справляются (пробуют справиться) католики.

По-моему, из приведённого Вами материалу как раз и выходит, что католическая церковь, если не буквально, то косвенно уже считает проповедь Благой Вести (Евангелия и Нового Завета в целом) человеконенавистничеством. О чём я и сказал, что помирить эти две религии возможно только через выхолащивание христианства, превратив это учение в глупую нелепую пустышку. Иначе и быть не может при таких заявлениях Папы:

- «… прийти к приемлемой для обеих сторон интерпретации спорных исторических вопросов и добиться прогресса в теологической оценке отношений между евреями и христианами»… «Наконец, наш взгляд не может быть устремлен только в прошлое…».

И, что интересно, автор статьи тут же делает поправку:

- Папа прав: человек не может жить только прошлым. Но ведь в случае с евреями мы сталкиваемся с особым феноменом. Когда Наполеон безуспешно осаждал крепость Акко, что на севере нынешнего Израиля, у него закипали слезы яростного бессилия, но тут он заметил плачущих стариков-евреев. Он спросил, о чем они так безутешно рыдают, и ему ответили, что евреи оплакивают разрушение Храма Соломонова. «Когда это было?» – поинтересовался генерал Бонапарт. Ему сказали. «Как?! Они оплакивают Храм, разрушенный свыше двух тысяч лет назад?» Помолчав, Наполеон изрек: «Народ с такой памятью будет жить вечно». Евреев нужно понять, позволить им помнить прошлое и, как повелел папа, уважать и любить.

И как тут не вспомнить слова Чирикова, приведённые в недавнем обсуждении письма Куприна? И, перефразируя их, не сказать: христианство умирает (выхолащивается), а иудейство не может и не должно умирать. 

Ну, а сами-то евреи (иудеи) уважают христианство? Разве только в смысле: «боятся», ибо оно велико и опасно для них (по крайней мере, так было даже в недавнем прошлом). А, по сути, ни в грош не ставят. Недаром автор начала свою статью с таких слов:

- Евреи породили христианство, а вместе с ним – в лице христианской Церкви – своего векового врага и гонителя.

Вот так вот! Христианство, Благая Весть, Евангелие и Новый Завет не даны были свыше, но всё это по глупости (ибо себе же во вред) породили сами же евреи (увы, нашлись среди них такие выродки). Такая вот логика получается. И никуда от этой логики не деться, ибо и по современному иудаизму Распятый-то был самозванец и обманщик, и поделом Его распяли (Его же не просто распяли, но судили, и любой на суде мог Его защищать, но никто не захотел). Ну, а истинный мессия, по мнению иудеев, ещё не приходил, но должен прийти, и иудеи ждут этого прихода. Вот только по христианскому вероисповеданию (например: 2Фесс.2:3-12) до второго пришествия Христа ещё обязательно будет приход антихриста. И как бы это не оказался ожидаемым иудеями мессия, которого примут и признают так же и очень многие люди других вероисповеданий. Ведь в процессе сближения и примирения религий это будет очень даже логичным итогом (так что «Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?» Лук.18:8).

По-моему, из приведённого Вами материалу как раз и выходит, что католическая церковь, если не буквально, то косвенно уже считает проповедь Благой Вести (Евангелия и Нового Завета в целом) человеконенавистничеством. 

Мне так не показалось. Но спорить не стану - Вы наверняка поняли лучше, чем я. 

Народ с такой памятью будет жить вечно

Будет, будет. Пока есть память. А как к этому относиться - это уж не мне решать.

Разве только в смысле: «боятся», ибо оно велико и опасно для них (по крайней мере, так было даже в недавнем прошлом). 

Сейчас уже и не очень (по большому счёту). На данный момент в США, например, самые надёжные и горячие союзники Израиля - евангелисты, а вовсе не тамошние евреи. А Израиль - место, где евреи сохранятся, а не ассимилируются, как в других местах. Они, евангелисты, похоже, таки нашли для себя какой-то путь примирения.

А, по сути, ни в грош не ставят. 

Ну наверное. Как и наоборот. Более того - в мечети верующему еврею молиться можно, а в церковь и заходить нельзя. Из-за икон: уж больно по-язычески это выглядит.

Я, кстати, вовсе не призываю Вас солидаризироваться с Папой, Наполеоном или евангелистами. Просто привела мнение.

И есть ещё то, чего я не понимаю - есть ли у православия проблема с насилием со стороны христиан по отношению к евреям? С одной стороны, вроде как нехорошо получается... И всякие там заповеди нарушаются... А с другой... Распяли же Христа, гады... М. б. так и положено свыше (хотя евреям это, ясное дело, не нравится)?

Ну, а сами-то евреи (иудеи) уважают христианство?

А, по сути, ни в грош не ставят. Недаром автор начала свою статью с таких слов:

- Евреи породили христианство, а вместе с ним – в лице христианской Церкви – своего векового врага и гонителя.

Вот так вот! Христианство, Благая Весть, Евангелие и Новый Завет не даны были свыше, но всё это по глупости (ибо себе же во вред) породили сами же евреи

Уважение тождественно полному приятию? Для всех, кроме верующих христиан (и для части последних) это просто очевидный исторический факт: евреи породили христианство. Не только в том смысле, что все первые христиане были евреями (и не отделяли себя от иудаизма), но и в более глубоком смысле: христианство возникло из библейских текстов. Иисус считал себя тем самым Мессией, приход которого предсказан библейскими пророками. 

Israelis: What do you think of Jesus, Mary and Christianity?

Опрос случайных израильтян (в т. ч. одной семьи новых "русских") по поводу их отношения к христианству. В основном ответы: "нас это не касается",  "для нас это нерелевантно", "нам посредники не нужны", "пусть верят как хотят", "есть свобода выбора", "уважаю их право верить по-своему", "христианство возникло из иудаизма"... Один с увлечением стал говорить об историческом аспекте...

Ув. Фоме, похоже, это принять сложно. Это по его мнению и значит: "ни в грош не ставят". Ему-то нужно принятие Христа как мессии...

Вообще-то, это нужно погибающим, а погибающие – мы все.

- Ув. Фоме, похоже, это принять сложно.

Что мне сложно принять? Приведённые Вами цитаты принять за уважение? По-Вашему в этих высказываниях уважение к христианству? По-моему, просто терпимость. И в общем-то этого достаточно, если люди в Христа не верят. Так что не приписывайте мне лишнего.

Однако автор той статьи всё-таки не случайная прохожая, но - профессор, доктор филологических наук. Должна понимать, и, хотя бы, воздержаться и не излагать публично своего уничижительного мнения о христианстве, что его евреи породили. Но, видно, не понимает….

И ещё на счёт уважения. В данном случае оно может быть только на словах, ради политкорректности (что, в общем-то, и неплохо). А, по сути, тут выбор категорический: или – или. Ведь если Он не Тот за Кого Себя выдавал, то Он в лучшем случае сумасшедший, а в худшем – обманщик.

«Притом мы оказались бы и лжесвидетелями о Боге, потому что свидетельствовали бы о Боге, что Он воскресил Христа, Которого Он не воскрешал» (1Кор.15:15).

И ещё на счёт уважения. В данном случае оно может быть только на словах, ради политкорректности

Нет ни уважения, ни неуважения. Даже особой политкорректности. Скорей безразличие. Ну верят там люди, мол, во что-то. Пусть.

Даже не задумываются.

Вот, подробней.

Олег, Юлия и маленький Матан.

Вопрос: 

- Что вы думаете об Иисусе, Марии и христианстве?

Олег:

- У каждого есть своя вера. Как у арабов есть Мухаммед, а у нас есть Господь так и...

Юлия:

- Каждый имеет право верить в то, что он верит...

Олег:

- Да, не важно... Каждый верит в то, что хочет. Это решение каждого.

Вопрос:

- Те, кто задаёт этот вопрос, хотят знать, это для вас хорошо или плохо...

Олег:

- Я никогда не думал хорошо это или плохо. Я принимаю, как оно есть.

Юлия:

- Кто хочет верить так, пусть верит. Я ни к кому не вмешиваюсь и не хочу, чтобы ко мне вмешивались.

Подробности, людей просто не интересуют. 

П. С.

А статью я привела не ради мнения даже самого распрофессорского профессора, а ради мнения Папы. Он в этих вопросах больший авторитет.

П. П. С.

Растолкуйте хотя бы, как христианам и иудеям НЕ буквально понимать суд и распятие Иисуса? 

Я думаю, что с этим вопросом, если он Вас действительно интересует, нужно обращаться к христианам, а не ув. Шимону. Т. е. тем, которых это всерьёз занимает. Есть же люди, которые на эту тему думали, м. б. что-то придумали.

- Я думаю, что с этим вопросом… не ув. Шимону.

Как раз к ув.Шимону с этим вопросом. Ведь это его идея небуквального понимания. Но если кто-то ещё старался в небуквальном понимании суда и распятия Иисуса, то кому ещё, как не грандиозному эрудиту Шимону об этом знать. Пусть приведёт вариант небуквального понимания другого человека.

- Нет ни уважения, ни неуважения.

Так я об этом и сказал, что у евреев нет никакого уважения к христианству, и это понятно и естественно. Так чего же, как Вы утверждали, мне принять сложно?

Однако в обратную сторону автор по Вашей ссылке от христиан  как раз хочет противоестественного:

- Евреев нужно понять… и, как повелел папа, уважать и любить.

Однако в обратную сторону автор по Вашей ссылке от христиан  как раз хочет противоестественного

Я не для этого ссылку привела. По мне, если и нужно понять, уважать и любить, так как и прочих людей, не больше и не меньше. Но там ссылка на Папу. Что он имел в виду - я не знаю. 

Вот как, на Папу ссылаетесь, а что он имел в виду – не знаете и не понимаете.

Я привожу известные мне христианские мнения. Своего у меня нет. Эмоций по поводу христиано-еврейских отношений похоже намного больше у христиан. Скорей всего христианская ненависть мешает самим христианам и мыслей, что с этим делать, у них больше.

М. б. он имел в виду НЕ неуважать и НЕ ненавидеть, как это часто сейчас. А не уважать и любить особо... 

Не исключено, что именно особо (по сравнению с другими нехристианами), т.к. для папы римского евреи - все-таки особый народ. Как и мусульманам положено лучше относиться к народам Книги - иудеям и христианам - чем к другим неверным.

Быть может. 

- Эмоций по поводу христиано-еврейских отношений похоже намного больше у христиан.

Не знаю, как это можно измерить за всех христиан и евреев, но судя по Вашему спору с уважаемым Юрой ниже по ветке, то у Вас точно больше.

Больше у Вас, а ув. Юра не производит впечатления ревностного христианина.

Производит, не производит… но претензий на него было навалено будь здоров. И именно как на христианина.

но судя по Вашему спору с уважаемым Юрой ниже по ветке, то у Вас точно больше.

Что-то не там Вы меня поправляете, ув. Фома. Я бы ожидала возражения типа: церковь не возражает против всех эмоций, не ставит себе целью создать бесчуственную куклу. 

Быть может я и идеализирую христианство, но мне кажется, что христианскую элиту должно волновать чувство ненависти, стремление к жестокости. При чём ничуть не меньше меня. Что её должен нстораживать, например, факт из жизни христианина Гибсона, когда, будучи остановлен полицейским, тот понёс злобную чушь о "вине евреев во всех войнах", вредя себе в глазах полицейского еврея, в глазах политкорректного общественного мнения... Бескорыстная такая злоба...

О такого рода эмоциях я говорю... И на самом деле никак не могу получить ответ ни от Вас, ни от ув. Юрия - одобряет ли православная церковь такие эмоции? Боюсь услышать ответ "да"...

 как это можно измерить за всех христиан и евреев

Можно сравнить наличие антисемитизма в России, где процент евреев мизерен и полное равнодушие к христианам в Израиле, гле процент христиан всё же больше (чуть больше 2%, кажется).

Но спорить с Вами не буду - если скажете, что Церковь это не волнует - поверю. Мне то что. 

- Быть может я и идеализирую христианство, но мне кажется, что христианскую элиту должно волновать чувство ненависти, стремление к жестокости. При чём ничуть не меньше меня.

Ну, я никак не христианская элита и напрямую (из личного общения) мне не известно, но думаю, так оно и есть. Ведь Вы же сами на Папу ссылались. Как я понял, по этой причине католическая элита даже готова христианство выхолащивать…. Только вряд ли это поможет….

- Что её должен нстораживать, например, факт из жизни христианина Гибсона, когда, будучи остановлен полицейским, тот понёс злобную чушь о "вине евреев во всех войнах", вредя себе в глазах полицейского еврея, в глазах политкорректного общественного мнения... Бескорыстная такая злоба...

О такого рода эмоциях я говорю... И на самом деле никак не могу получить ответ ни от Вас, ни от ув. Юрия - одобряет ли православная церковь такие эмоции? Боюсь услышать ответ "да"...

Демагогией занимаетесь и пропагандой. Понятное дело, что не одобряет. 

Демагогией занимаетесь и пропагандой.

Пропагандой чего?

Понятное дело, что не одобряет. 

Можно ссылку? На осуждение. Я не для спора, просто интересна разница (или общность) подходов православных и католиков к данному вопросу.

- Пропагандой чего?

Уже объяснял как-то, что пропаганда – это не чего, а как.

Но тут стандартно – пропаганда русофобии, в данном случае через предположительный навет на православие.

- Можно ссылку? На осуждение.

Можно ссылку на одобрение? Вы же про одобрение спрашивали.

Само собой разумеется, что такое в христианстве не одобряется.

И вообще, с какой стати православная церковь обязательно должна осудить слова католика Гибсона? Если только кому-то в какой-то проповеди к слову только пришлось? Так я не знаю. А они вообще знают об этом его высказывании? Я вот только от Вас узнал.

Что это за гнусная методика: предположительно назвать кого-то верблюдом, и пусть оппонент парится, доказывает, что это не так.

Но тут стандартно – пропаганда русофобии, в данном случае через предположительный навет на православие.

Паранойя, как и было сказано. :) :) :)

Что это за гнусная методика

Вы начали шипеть, плеваться и жаловаться на русофобию - спор прекращаю.

- Вы начали шипеть, плеваться….

Надо было добавить: как Гибсон.

Ладно, добавлю. Как Гибсссон. :) :)

Так я об этом и сказал, что у евреев нет никакого уважения к христианству, и это понятно и естественно.

Да, если считать, что нельзя уважать чужую веру. И чтоб  она при этом оставалась чужой.

Как раз к ув.Шимону с этим вопросом. Ведь это его идея небуквального понимания.

Нет, конечно, куда мне. Разве Вы не видели примера небуквального понимания евангельских текстов со стороны Ватикана? Да Вы сами когда-то писали, что те места в христианских текстах, которые будто бы говорят о переселении душ, следует понимать метафорически.

Пусть приведёт вариант небуквального понимания другого человека.

Текста. Я об этом говорил.

- Текста. Я об этом говорил.

Опять троллите что ли? Понятное дело, что текста (о суде и распятии Христа в НЗ), понимаемого небуквально другим человеком.

- Разве Вы не видели примера небуквального понимания евангельских текстов со стороны Ватикана?

О суде и распятии Иисуса не видел. Мы же именно об этом говорим с самого начала ветки, а не вообще.

- Да Вы сами когда-то писали, что те места в христианских текстах, которые будто бы говорят о переселении душ, следует понимать метафорически.

Вот именно, что будто бы. Только закоренелые поклонники реинкарнации могли увидеть в тех словах свидетельство о переселении душ, но не христиане.

Но к чему вы это вспомнили? Предлагаете христианам и суд и казнь Христа не воспринимать  реальностью, но что это будто бы был суд и распятии Христа, а на самом деле ничего такого и не было? То есть, просто считать выдумкой, враньём?! Но, тогда и всё христианство надо считать выдумкой и враньём. 

О суде и распятии Иисуса не видел.

Видели: все сказанное в той цитате относится ко всей совокупности еврейско-христианских отношений, как они описаны в Евангелии. А про суд и распятие особо сказано на Втором Ватиканском Соборе:

True, the Jewish authorities and those who followed their lead pressed for the death of Christ; still, what happened in His passion cannot be charged against all the Jews, without distinction, then alive, nor against the Jews of today. Although the Church is the new people of God, the Jews should not be presented as rejected or accursed by God, as if this followed from the Holy Scriptures

Неужели это совместимо с буквальным пониманием пассажа о том, что "Кровь Его на нас и детях наших"?

Вот именно, что будто бы. Только закоренелые поклонники реинкарнации могли увидеть в тех словах свидетельство о переселении душ, но не христиане.

То есть Вы считаете, что христиане должны понимать некоторые места небуквально.

Предлагаете христианам и суд и казнь Христа не воспринимать  реальностью, но что это будто бы был суд и распятии Христа, а на самом деле ничего такого и не было

Кто я такой, чтобы предлагать такие вещи? Я всего лишь констатировал факт: в священных текстах обеих религий есть места, которые или нужно понимать метафорически, или отказаться от надежды на взаимоуважение. Я имею в виду высказывания прямой ненависти. А суд и распятие - не очень удачные примеры, по-моему. В другом месте я объясню, почему так думаю.

П. С. За исключением разве что фразы из Евангели от Иоанна: «Тогда наконец он предал Его им на распятие», подразумевающей, что распинали евреи. Это совершенно невозможно с исторической точки зрения - распятие было римской казнью. Это также противоречит словам самого Иоанна-евангелиста, согласно которым евреи напоминают Пилату: «Нам не дозволено предавать смерти никого». Как совместить буквальное понимание слов о  предал Его им на распятие с описанием в синоптических евангелиях и с известными историческими фактами -  в любом случае проблема для желающих каждое слово понимать буквально, даже совершенно независимо от отношений христиан с евреями.

- А про суд и распятие особо сказано на Втором Ватиканском Соборе:

Никакого небуквального понимания я там не увидел. Может, переводчик плохой, не знаю.

- Неужели это совместимо с буквальным пониманием пассажа о том, что "Кровь Его на нас и детях наших"?

По-моему, всем ясно, что это метафора. Ну в самом деле, не буквально же они все были забрызганы кровью? Тем более их дети. Однако так буквально написано в НЗ. Другое дело как понимать. Уж точно не на всех евреях. Ведь в то время тысячи из них стали христианами. И, наверное, многие из них не без чувства этой вины. Ну, а те, которые и сегодня совершенно убеждены, что поделом Его распяли? На них тоже нет Его крови? По-моему, тут буквальное или небуквальное понимание вообще не причём. Это совсем другое.

- П. С. За исключением разве что фразы из Евангели от Иоанна: «Тогда наконец он предал Его им на распятие», подразумевающей, что распинали евреи. Это совершенно невозможно с исторической точки зрения - распятие было римской казнью....

Так в Евангелиях и сказано, что римляне Его распинали. Но по очень настоятельному требованию евреев…. Нет тут никакого противоречия, но только Ваше буквоедство («формальное толкование, понимание чего л. в ущерб смыслу, содержанию»).

Вот видите, буквоедство Вам не нравится. Вы многие вещи предпочитаете понимать небуквально.

По-моему, всем ясно, что это метафора.

Разумеется. И смысл ее - на нас и наших детях вина за его кровь. Ватикан же прямо говорит, что не так. И говорит именно о евреях, а не только о евреях, перешедших в христианство.

Ну, а те, которые и сегодня совершенно убеждены, что поделом Его распяли?

А откуда известно об их существовании? С точки зрения интересов и законов римлян - поделом, а евреи при чем? Это же не в еврейских священных текстах сказано, что распяли Иисуса по требованию евреев. И даже в Евангелиях можно видеть, что еврейского суда и приговора не было.

Но по очень настоятельному требованию евреев….

С верой спорить не буду, но виноват Иешуа был не перед евреями и не по еврейскому закону, а перед римлянами по римскому. А Пилат был известен своей жестокостью и постоянными конфликтами с евреями, в уступчивости евреям не замечен. Но даже если оставить историю и вернуться к Евангелиям - по  требованию каких евреев? Скольких? Назначенный римлянами первосвященник авторитетом у евреев не пользовался и уж точно не пользуется сегодня, толпа была, вероятно, им подобрана...

- Вот видите, буквоедство Вам не нравится. Вы многие вещи предпочитаете понимать небуквально.

И вот это Ваша научность? С какой стати мне (или кому-либо, кроме намеренно лукавствующих в свою пользу) должно нравиться буквоедство, намеренно употребляемое «в ущерб смыслу, содержанию»? Буквоедство не имеет никакого отношения к буквальному или небуквальному пониманию чего-либо, как раз на пользу смыслу и содержанию, если их употреблять правильно.

- Ватикан же прямо говорит, что не так.

С тем, что говорит Ватикан, с Ватиканом и разбирайтесь. Если только он действительно так говорит. Для меня же достаточно того, что говорит Новый Завет. А судя по приведённой статье … складывается впечатление, что Ватикан уже готов жертвовать НЗ.

- А откуда известно об их существовании?

Да хотя бы оттуда, что существует иудаизм. Ведь по этому вероисповеданию Распятый был обманщик. Или ещё скажете, что иудаизм вообще про Него не знает? При такой-то кровавой истории между иудаизмом и христианством?! Троллингом занимаетесь.

- Это же не в еврейских священных текстах сказано, что распяли Иисуса по требованию евреев.

Зато в христианских сказано, и все евреи об этом знают, и не могут не знать.

- И даже в Евангелиях можно видеть….

Да, можно видеть, что Его судили в Синедрионе, и вынесли приговор, что повинен смерти.

«Первосвященники и старейшины и весь синедрион искали лжесвидетельства против Иисуса, чтобы предать Его смерти…. И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий? Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных. Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его! как вам кажется? Они же сказали в ответ: повинен смерти» (Матф.26:59-66).

- виноват Иешуа был не перед евреями и не по еврейскому закону,

Но судили его евреи по еврейскому закону….

- по  требованию каких евреев? Скольких?

Не знаю, не посчитать, но вина возлагается на всех, и тысячи и тысячи с этим обвинением соглашались и становились христианами. Вот же, уверовавшие евреи потом проповедовали такими словами:

«Пётр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим:… Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили…. Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли… Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч» (Деян.2:14-41).

За одну проповедь около трёх тысяч согласились, что они повинны в крови Иисуса Христа, ну а обвинял Пётр весь дом Израилев. В следующей главе Деяний говорится о проповеди Петра в притворе Соломоновом, и опять Пётр говорит народу: «вы от Святого и Праведного отреклись, и просили даровать вам человека убийцу, а Начальника жизни убили» (Деян.3:14-15), и уверовавших (а значит согласившихся с тем, что они повинны в смерти Христа) было уже около пяти тысяч.

Так что не будем попусту спорить на этот счёт. Ну, а если Вам хочется переписать НЗ, то обращайтесь к Папе, может он податливее будет.

Буквоедство не имеет никакого отношения к буквальному или небуквальному пониманию чего-либо, как раз на пользу смыслу и содержанию, если их употреблять правильно.

Короче, в некоторых случаях Вы решаете, что правильное понимание смысла и содержания требует небуквального понимания.  Что  таком-то месте надо понимать не буквально, а метафорически. Все остальное -  казуистика и игра в слова.

С тем, что говорит Ватикан, с Ватиканом и разбирайтесь. Если только он действительно так говорит.

Вы попросили привести пример небуквального понимания. Я привел.

Для меня же достаточно того, что говорит Новый Завет.

Спорить с Вами о вере я никогда не собирался. Никто никогда не сомневался, что многие пассажи из НЗ можно истолковать во враждебном евреям смысле. Особенно касающиеся суда и распятия. Если Вы именно так истолковываете - ну что ж, приму к сведению, Вы не перестаете меня неприятно  удивлять.

Да хотя бы оттуда, что существует иудаизм.

Я правильно понимаю: чтоб не обижать христиан, не выказывать к ним неуважения, иудаизм должен исчезнуть? Я переспрашиваю от недоверия собственным глазам, и чтоб Вы потом не говорили, что я передергиваю.  Так я правильно понимаю, или Вы хотели сказать что-то другое? А если мы с Вами не во всем согласны, то считаем друг друга обманщиками, и любые несчастья, какие могут приключиться с оппонентом, воспринимаем как "поделом"? Я правильно понимаю Вашу позицию?

Ведь по этому вероисповеданию Распятый был обманщик. Или ещё скажете, что иудаизм вообще про Него не знает?

В основополагающих текстах иудаизма про Иисуса ничего нет. Разумеется, религиозные евреи не признают Иисуса Мессией, но в этом они ничем не отличаются от неверующих русских или китайцев. Он мог добросовестно ошибаться. И даже если обманывал - обязательно ли за это распинать?

Зато в христианских сказано, и все евреи об этом знают, и не могут не знать.

Так ведь это характеризует отношение христиан к евреям, а не наоборот. Евреев, конечно, это отношение не радует, а в последние десятилетия и многих христиан тоже. Но как отсюда следует вывод, что с точки зрения религиозных евреев распяли поделом? 

Да, можно видеть, что Его судили в Синедрионе, и вынесли приговор, что повинен смерти.

«Первосвященники и старейшины и весь синедрион искали лжесвидетельства против Иисуса, чтобы предать Его смерти….

"Весь Синедрион" - видимо, Великий Синедрион «Семидесяти Одного». Он вообще не занимался по своему статуту уголовными делами. Если же это был не Великий, а Малый Синедрион «Двадцати трех», то он, действительно, имел право разбирать уголовные дела, но:

а) ему запрещалось проводить судебные заседания вне особого зала (Тесаного Камня), расположенного в помещении самого Храма. Между тем, по свидетельству Евангелий, суд проходил в частном жилье - в доме первосвященника.

б) Разбирательство уголовных дел запрещалось суду вести ночью: его следовало начинать и закончить до захода солнца.

в) Разбирательство уголовных дел по закону никогда не производилось ни в праздник, ни в канун праздника. А тут на дворе Песах.

г) Подсудимый не мог быть осужден по собственному показанию, либо по признанию им совершения преступления.

д) По преступлениям, караемым смертью, подсудимый мог быть осужден лишь по показаниям двух «законно квалифицированных», как выразился Х. Коэн, свидетелей.

е) Более того: человек не мог быть признан виновным в караемом смертью преступлении, если два законно квалифицированных свидетеля не предупредили его заранее, до совершения преступления, о преступности его поступка и о мере наказания за него. «Незнание закона было хорошей защитой обвиняемому и верно служило ему до того, пока обратное правило не было твердо установлено», - замечает Коэн.

ж) Допрос обвиняемых был незнаком еврейскому судопроизводству того времени. В отличие от римского (где он часто производился с применением пытки, что и было сделано с Иисусом).

з) Караемое смертью богохульство заключалось только в произнесении вслух Священного Имени Бога. Эти Имя могло произноситься первосвященником и лишь один раз в году (в Йом ха-Кипурим, в Судный день) – и только в помещении Святая Святых Храма. Если Священное Имя преступником не было произнесено, то вменяемое ему обвинение в богохульстве не считалось действительным, что бы он помимо этого ни сказал.

искали лжесвидетельства против Иисуса, чтобы предать Его смерти….

И не нашли. Обвинения не подтвердились. Похоже, что свидетелей намеренно перебирали для немедленной дисквалификации.

Но судили его евреи по еврейскому закону….

Нет, конечно. Если вообще это был суд, то не по закону, и приговора не вынесли. Это не мое мнение, а мнение религиозного израильского юриста, специально этим вопросом занимавшегося. Если повинен смерти, то почему ж не казнили? Еврейская смертна казнь того времени - побивание камнями. Иисуса к ней приговорили?

Даже из Евангелий видно, что казнили римской казнью по приговору Пилата (имевшего право судить и судившего по римскому закону за преступления против императора).

Не знаю, не посчитать

Да прям. Сколько там могло поместиться во дворе дворца Пилата.

но вина возлагается на всех

Вина? За что? Разве это не была добровольная жертва во искупление грехов человечества?

В любом случае, если христиане возлагают вину на всех евреев, то это не еврейская проблема (пока христиане не переходят к практическим выводам, но мы же говорим о теоретическом осмыслении).

- Все остальное -  казуистика и игра в слова.

Приравнивать буквоедство  (намеренно употребляемое «в ущерб смыслу, содержанию») к буквальному пониманию, это точно – казуистика и игра в слова.

- Вы попросили привести пример небуквального понимания. Я привел.

А я не увидел в нём небуквального понимания. Это Ваше ИМХО.

- Никто никогда не сомневался, что многие пассажи из НЗ можно истолковать во враждебном евреям смысле.

Точно так же, как и пассажи из Торы (а из Талмуда?) во враждебном смысле ко всем неевреям. Было бы желание так истолковывать.

- Я правильно понимаю: …? Я переспрашиваю от недоверия собственным глазам….

Вы переспрашиваете, чтобы тем самым косвенно назвать меня верблюдом, и чтоб я до посинения доказывал, что это не так. Стандартный приём научного спортсмена.

- Разумеется, религиозные евреи не признают Иисуса Мессией, но в этом они ничем не отличаются от неверующих русских или китайцев.

Отличаются. Русским или китайцам Мессия не был предсказан.

- Так ведь это характеризует отношение христиан к евреям, а не наоборот.

Это работает в обе стороны, и никуда от этого не деться.

- Если повинен смерти, то почему ж не казнили? Еврейская смертна казнь того времени - побивание камнями. Иисуса к ней приговорили?

Всё словоблудие. Авось оппонент не в курсе или запутается, вот тебе и научно-спортивная победа. Вам ли не знать, при Ваших-то эрудиции и уме. Иисуса приговорили к смерти: «повинен смерти» (Матф.26:66). Но римскими властями евреям было «не позволено предавать смерти никого» (Иоан.18:31), и именно поэтому они требовали от Пилата казнить Иисуса.

- Даже из Евангелий видно, что казнили римской казнью по приговору Пилата

Даже из Евангелий видно: «более греха на том, кто предал Меня тебе» (Иоан.19:11).

- Вина? За что? Разве это не была добровольная жертва во искупление грехов человечества?

Объяснял уже, но Вы продолжаете словоблудить. И будете это делать до бесконечности.

Ну, а те, которые и сегодня совершенно убеждены, что поделом Его распяли? На них тоже нет Его крови?

Это не ненависть? Вы же даже не можете (и не сможете) привести подтверждение тому, что существуют такие евреи. Но, выросши в христианской ненавидящей среде, Вы просто привыкли так думать, ни разу не озаботившись доказательствами. И, кажется, подсознательно привыкли ненавидеть. По крайней мере той "христианской любви", с которой начался весь этот разговор, в этих словах нет. Да есть ли она в христианстве (в существенных количествах) по отношению к евреям, кроме чисто формальных деклараций?

Наверное и переубеждать Вас бессмысленно. Да христианство сегодня и не сильно агрессивно. 

Буду жить с "кровью". Хорошо, что у евреев есть теперь государство, чтобы защититься и защитить своих детей от христианской "любви", которой Еврей, Сын Еврейки так и не смог научить христиан даже такой ценой.

Опять. Не буду говорить: кровь замученных евреев на Вас и Ваших детях. Евреи НЕ ненавидят христиан в ответ, как Вам хочется думать. Обойдёмся без "око за око". 

- Это не ненависть?

Нет, конечно. Но этот вопрос – Ваш троллинг, та самая – гнусная манера ведения спора, о чём я уже говорил.

- Вы же даже не можете (и не сможете) привести подтверждение тому, что существуют такие евреи.

Если бы такие не существовали, то не существовал бы уже и иудаизм.

- Но, выросши в христианской ненавидящей среде….

Вырос я в советской атеистической среде – круглым атеистом.

- Не буду говорить: кровь замученных евреев на Вас и Ваших детях.

А чего ж так-то? Сказали бы прямо. От Вас не заржавеет. Тем более, что косвенно Вы это уже сказали. Только ведь у меня нет мысли, что поделом им.

Вы, уважаемая Лина, очень умный человек, и чрезвычайно образованны, и по этому Вы не можете не знать сути христианства, так что такие претензии от Вас я воспринимаю как гнусный троллинг. Вот Вы ненависть и сете. Так что растолковывать Вам тут ничего не требуется, но, наверное, кому-то из читателей этой дискуссии не всё понятно, поэтому коротенько поясню для них.

По христианскому вероисповеданию в абсолютном метафизическом смысле в смерти Христа повинны все грешники (и прошлые, и настоящие, и будущие), а грешники – мы все, без исключения. В этом смысле можно сказать, что грешники грехом распял Христа. Так что кровь Его на всех нас, и в этом мы все равны. Но евреи всё-таки равнее. И тут ничего не поделаешь – Богом избранный народ, «И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут» (Лук.12:48).

Нет, конечно.

А вот мне кажется, что да.

Если бы такие не существовали, то не существовал бы уже и иудаизм.

Да не нуждается иудаизм в существовании христианства. :)

Вы Вы, уважаемая Лина, очень умный человек, и чрезвычайно образованны,

Нечего подлизываться.

о этому Вы не можете не знать сути христианства

Но Вы-то наверняка знаете и понимаете эту суть лучше меня. И это Вы говорите, что без ненависти к евреям христианство существовать не может. 

А чего ж так-то? Сказали бы прямо. 

Не скажу. Я этого и близко не думаю. Это вообще не моя мысль.

Цветаева

Евреям

Кто не топтал тебя - и кто не плавил,
О купина неопалимых роз!
Единое, что на земле оставил
Незыблемого по себе Христос:

Израиль! Приближается второе
Владычество твое. За все гроши
Вы кровью заплатили нам: Герои!
Предатели! - Пророки! - Торгаши!

В любом из вас, - хоть в том, что при огарке
Считает золотые в узелке -
Христос слышнее говорит, чем в Марке,
Матфее, Иоанне и Луке.

По всей земле - от края и до края -
Распятие и снятие с креста
С последним из сынов твоих, Израиль,
Воистину мы погребем Христа!

Но евреи всё-таки равнее. 

А вот это иудаизму как раз не противоречит. В смысле ответственности всех евреев за всё происходящее. Но Христос евреев не интересует. Это для христиан Он важен.

- Да не нуждается иудаизм в существовании христианства. :)

Нуждается, не нуждается, но оно существует «как написано: вот, полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна» (Рим.9:32,33).

- Но Христос евреев не интересует.

Судя по Вашим эмоциям, так ЕЩЁ КАК интересует.

Ведь это его идея небуквального понимания.

О буквальном/небуквальном понимании.

Салафия (араб. салаф‎ — «предки, предшественники») — направление в суннитском исламе, объединяющее мусульманских религиозных деятелей, которые в разные периоды истории ислама выступали с призывами ориентироваться на образ жизни и веру ранней мусульманской общины, на праведных предков (араб. — ас-салаф ас-салихун), квалифицируя как бида все позднейшие нововведения в указанных сферах, начиная с методов символико-аллегорической трактовки Корана и заканчивая всевозможными новшествами, привнесёнными в мусульманский мир его контактами с Западом[1].

Ничего не напоминает?

К чему Вы это? Напоминает о Вашем троллинге. 

Даже гнусном... Будете говорить про троллинг - вообще отвечать не буду. :)

Зачем мне отвечать человеку, который к моим словам всерьёз не относится? То, что я пишу, я пишу всерьёз (даже если неправа или недостаточно внятно выражаю свои мысли). 

- вообще отвечать не буду. :)

Был бы только рад и благодарен.

А Вы, оказывается, ещё и благодетельством считаете свои ответы мне, и угрожаете лишить меня такого счастья.

Должна понимать, и, хотя бы, воздержаться и не излагать публично своего уничижительного мнения о христианстве, что его евреи породили.

Если говорить не на религиозном уровне, а на историческом, то это просто трюизм. Уважение заключается в том, чтобы не говорить того, что считаешь правдой, потому что она кому-то неприятна?

Ведь если Он не Тот за Кого Себя выдавал, то Он в лучшем случае сумасшедший, а в худшем – обманщик.

Или просто искренне ошибавшийся в некоторых вопросах, который мог быть прав во многих других. Вот  Жанна д'Арк слышала голоса. Так в те времена многие их слышали. Сегодня во Франции к ней относятся с уважением. Но при этом редко верят, что эти голоса были свыше.

По первому я уже высказался, не вижу смысла что-либо добавлять, а Вы считайте как Вам угодно.

А по второму.

- Или просто искренне ошибавшийся….

Что это меняет? Ведь всё равно получается – обманщик. Только несознательный (вроде сумасшедшего, вышедшего из себя). А если так, то и все христиане от самых первых:

«Притом мы оказались бы и лжесвидетелями о Боге, потому что свидетельствовали бы о Боге, что Он воскресил Христа, Которого Он не воскрешал» (1Кор.15:15).

Мы начинаем повторяться. Разница между нами - в понимании слова "уважение". Я считаю, что можно уважать чужую веру, не принимая ее. Считая ее ошибочной. Еще раз: французы уважают Жанну д'Арк.

Но помимо этого, многие сегодняшние западные христианские теологи считают, что среди евреев миссионерство не нужно, поскольку евреи, с их особой ролью в Божественных планах, могут спастись и без крещения. Я, как неверующий, не собираюсь, естественно, ни защищать этого мнения, ни оспаривать. Просто привел пример уважительного отношения к чужой вере, остающейся чужой.

- Мы начинаем повторяться.

Так зачем Вы повторяетесь?

-  Разница между нами - в понимании слова "уважение".

И почему бы не остаться каждому при своём понимании? Зачем повторяетесь?

Ваше понимание мне представляется просто политкорректностью.

- Я считаю, что можно уважать чужую веру, не приимая ее. Считая ее ошибочной.

Не припомню, чтобы Вы хоть раз проявили уважения к моему ошибочному мнению. Но всегда давили его до дурной бесконечности, до уничижения. Так что не верю я, что Вы реально можете уважать чужую веру, считая её ошибочной. Разве только на словах.

- Еще раз: французы уважают Жанну д'Арк.

Речь о вере, вероисповедании. Наверняка французы её уважают как патриотку. Сами же написали, что «при этом редко верят, что эти голоса были свыше».

- Но помимо этого, многие сегодняшние западные христианские теологи считают, что среди евреев миссионерство не нужно, поскольку евреи, с их особой ролью в Божественных планах, могут спастись и без крещения. Я, как неверующий, не собираюсь, естественно, ни защищать этого мнения, ни оспаривать. Просто привел пример уважительного отношения к чужой вере, остающейся чужой.

О, это очень сложно даже для понимания и осмысления сути, а уж как пример уважения чужой ошибочной веры и вовсе не годится.  И опять же, если это и уважение, то в сторону веры евреев, а не наоборот. Это ж вон и Папа по ссылке уважаемой Лины продемонстрировал.

Так зачем Вы повторяетесь?

Вслед за Вами.

И почему бы не остаться каждому при своём понимании? Зачем повторяетесь?

И почему бы не остаться каждому при своём понимании? Зачем повторяетесь?

Ваше понимание мне представляется просто политкорректностью.

Я не думаю, что французы не уважают Жанны д'Арк. А вот в чем заключается Ваше, если не в полном принятии чужой веры, я так и не понял. У меня сложилось впечатление, что ничто меньшее, чем признание Иисуса Мессией, а Евангелия боговдохновенным, Вас не устроит для признания позиции человека уважительной по отношению к христианству.

Не припомню, чтобы Вы хоть раз проявили уважения к моему ошибочному мнению. Но всегда давили его до дурной бесконечности, до уничижения. Так что не верю я, что Вы реально можете уважать чужую веру, считая её ошибочной. Разве только на словах.

Два удара ниже пояса. Во-первых, переход на личности. Не важно, насколько лично я плох и непоследователен, данное конкретное мое утверждение все равно может быть верно. Во-вторых, Вы намеренно смешиваете веру и мнения. Свои мнения каждый из нас старается подкреплять аргументами. И каждый, если не согласен, разбирает и критикует аргументы оппонента. Приводя аргументы, мы пытаемся перевести наши тезисы из статуса веры в статус доказанной истины (или по крайней мере более вероятного утверждения, чем утверждение оппонента). В таком случае было бы неспортивно ждать милости от оппонента, несогласного с Вашими аргументами и тезисами. Есть разница между аксиомой и теоремой. Назвали утверждение теоремой - доказывайте и пощады не ждите. Так принято в науке. Именно в этом и проявляется уважение к оппоненту - в подробном и без скидок разборе его аргументов. Но если Вы говорите: "доказать не могу, но верю, что так", - конечно, с верой спорить не стану. Разве я спорю с Вашей верой в то, что Иисус был Мессией?

Речь о вере, вероисповедании.

Чужом.

Сами же написали, что «при этом редко верят, что эти голоса были свыше».

Вот видите: Вы не готовы признать уважением веры нечто меньшее, чем полное ее принятие. Тогда Ваше утверждение - просто тавтологияя: все, кроме верующих христиан, по этому определению не уважают христианства. И спорить не о чем. Разве лишь о том, что это именно Ваше понимание уважения. Призывающие понять и уважать евреев имеют просто другое определение уважения. 

а уж как пример уважения чужой ошибочной веры и вовсе не годится.

Я и привел это не как пример уважения ошибочной веры, а в ответ на:

Что это меняет? Ведь всё равно получается – обманщик. Только несознательный (вроде сумасшедшего, вышедшего из себя). А если так, то и все христиане от самых первых:

И опять же, если это и уважение, то в сторону веры евреев, а не наоборот.

А наоборот и подавно не проблема. Евреи,  отличие от христиан и мусульман, не считают всех неевреев обреченными на адские муки. И не занимаются миссионерством.

И вот недавно:

On December 3rd 2015, the Center for Jewish-Christian Understanding and Cooperation (CJCUC) spearheaded a petition of orthodox rabbis from around the world calling for increased partnership between Jews and Christians.[18][19][20][21][22][23] The unprecedented Orthodox Rabbinic Statement on Christianity, entitled "To Do the Will of Our Father in Heaven: Toward a Partnership between Jews and Christians", was initially signed by over 25 prominent Orthodox rabbis in Israel, United States and Europe[23] and now has over 60 signatories.[24]

- Вслед за Вами.

Не заметил, что вслед за мной. Но если даже так, зачем же уподобляться дурному?

- Я не думаю, что французы не уважают Жанны д'Арк.

? Так я и не говорил, что они не уважают? Наоборот, предположил, что уважают. Зачем же повторяете?

- А вот в чем заключается Ваше, если не в полном принятии чужой веры, я так и не понял.

Ну, не поняли, значит, не поняли. Не велика утрата для нас обоих. Но если перечитаете, то должны найти, что я и говорил о невозможности уважения. Разве только на словах, из политкорректности, но не по сути учения.

- Два удара ниже пояса. Во-первых, переход на личности.

Так для пользы же дела. Для разъяснения и понимания.

- Не важно, насколько лично я плох и непоследователен, данное конкретное мое утверждение все равно может быть верно.

Ага, сам не могу, но другим настоятельно советую и всячески рекомендую. А, может, это и в принципе невозможно?

- Во-вторых, Вы намеренно смешиваете веру и мнения.

Не согласен с «намеренно». Поди, разберись, где кончается вера и начинается мнение, или наоборот?! Ведь и любая вера нуждается в доказательствах и аргументах в её пользу. Так что и понять Ваши утончённые разъяснения на этот счёт мне вряд ли по силам. Много раз уже такое было, так что не стоит и время тратить.

- В таком случае было бы неспортивно ждать милости от оппонента… и пощады не ждите. Так принято в науке.

Так я же совершенно не научный человек. Так, непонятно какой – самообразованец. Ну и какие же у меня шансы? Это же всё равно, что мне выйти на ринг с профессиональным боксёром, да ещё гораздо большей весовой категории. Тут, как не старайся, итог всё равно ясен. Да и говорил я Вам уже неоднократно, что многие Ваши научные методы ведения спора мне представляются ну очень сомнительными….

- Сами же написали, что «при этом редко верят, что эти голоса были свыше».

= Вот видите: Вы не готовы признать уважением веры нечто меньшее, чем полное ее принятие.

? Вы о чём? Вы же сами написали: «при этом редко верят, что эти голоса были свыше». Значит, уважают её (наверное, как патриотку и вообще выдающегося человека), но не её веру.

- а уж как пример уважения чужой ошибочной веры и вовсе не годится.

= Я и привел это не как пример уважения ошибочной веры, а в ответ на:

- Что это меняет? Ведь всё равно получается – обманщик. Только несознательный (вроде сумасшедшего, вышедшего из себя). А если так, то и все христиане от самых первых:

? ? ? Тогда вообще не понимаю, к чему и зачем вы привели тот пример на эти мои слова?! Какая тут связь??? Ну ладно, я – тупой. Ну, совсем. Но зачем же такие непонятные сложности приводить такому тупому?!

Или же с Вами что-то совсем не то? Ведь Вы же там прямо написали:

- Просто привел пример уважительного отношения к чужой вере, остающейся чужой.

А теперь вдруг:

= Я и привел это не как пример уважения ошибочной веры….

С ума с Вами сойдёшь.

- И опять же, если это и уважение, то в сторону веры евреев, а не наоборот.

= А наоборот и подавно не проблема. Евреи,  отличие от христиан и мусульман, не считают всех неевреев обреченными на адские муки. И не занимаются миссионерством.

Так я и не спорю, что истинное (по сути вероисповедания) уважение невозможно. И, наверное, да – миссионерство является свидетельством неуважения. Вот только отсутствие миссионерства не является свидетельством уважения. Но, по моему, и евреи занимаются миссионерством. По крайней мере, пропаганда успешности еврейства очень даже сильна, и примеры этого действительно очень впечатляют. Другое дело, что и обратная реакция на это совершенно неизбежна (ну хотя бы просто по причине зависти). Ну, так и христианское миссионерство сплошь и рядом сталкивается с обратной реакцией.

- И вот недавно:

Через переводчик ничего не понял, о чём там.

Ага, сам не могу

 Могу. Я-то не считаю уважение синонимом полного приятия.

Не заметил, что вслед за мной.

Вы не повторяетесь? Привести цитаты? Или в своем глазу бревна не замечаем?

Ведь и любая вера нуждается в доказательствах и аргументах в её пользу.

Нет. Верую, ибо абсурдно. А пытаетесь перевести аксиому в теорему - будьте готовы к критическому разбору своих аргументов.

Да и говорил я Вам уже неоднократно, что многие Ваши научные методы ведения спора мне представляются ну очень сомнительными….

Не мои. Разницу между аксиомой и теоремой придумал не я.

Значит, уважают её (наверное, как патриотку и вообще выдающегося человека), но не её веру.

Не считают ее ни сумасшедшей, ни обманщицей. Вопреки Вашему утверждению, что если Иисус не был мессией, то был либо обманщиком, либо сумасшедшим. Вера Жанны д'Арк достойна уважения хотя бы за искренность и чистоту.

Уважаемый Shimon извините, что вмешиваюсь. Возможно Жанна действительно слышала какие то голоса? Есть же люди с экстросенсорными способностями. 

Честно говоря, я не уверен в существовании таких людей. Но я думаю, она действительно слышала голоса - потому что очень хотела. И это тоже можно уважать.

Честно говоря, я не уверен в существовании таких людей.

Со мной случай был ещё в школе в 8 классе. Перед экзаменом приснился билет, я его утром и перед входом на экзамен повторил, который я вытащил. Ответил без подготовки на 5 чем удивил учителя русского языка. По русскому у меня твёрдый трояк.

Но я думаю, она действительно слышала голоса - потому что очень хотела. 

Многие чего то хотят, некоторые очень сильно, однако не у всех получается.

По русскому у меня твёрдый трояк.

Я думаю это несправедливо. Есть такие неврологические расстройства, которые мешают человеку писать грамотно. Сегодня в Израиле на экзаменах это учитывают (м. б. и в России). Ведь в общем язык у Вас богатый, читали Вы много...

- shimon - shimon: 28.06.17 16:53

А чтойто Вы ничего не ответили на моё недоумение: толи я совсем тупой, или же с Вами что-то совсем не то?! Почему Вы в одном посте написали:

- Просто привел пример уважительного отношения к чужой вере, остающейся чужой. 

А в следующем по поводу этого примера уже:

= Я и привел это не как пример уважения ошибочной веры…. 

? ? ? Вы ведь и мелкой мелочи не упустите, если только это может быть Вам на пользу, а тут ТАКОЕ моё недоумение без ответа оставили?! Не иначе, действительно, с Вами чего-то не то, а молчание знак согласия.

Так же Вы, почему-то, ничего не ответили на мои сомнения в правильности и честности устраивать из дискуссии спортивное соревнование?!

Однако я Вам очень благодарен за то сравнение:

- неспортивно ждать милости от оппонента… и пощады не ждите. Так принято в науке.

До меня сразу не дошло, только сомнение появилось сразу, а потом понял, что это очень многое объясняет.

Мне ведь и прежде порой казалось (и я пару раз это высказывал Вам), что Вы – интеллектуальный маньяк. А Вы то, оказывается – интеллектуальный спортсмен. Это ж совсем другое дело. Это как раз очень хорошо объясняет Ваши сомнительные научные методы ведения спора. Ведь в спорте истину и правду не ищут. В спорте главное – победа. Ну, а для победы все средства хороши. Например, всячески стараться обмануть противника, стараться сбить противника с толку, изматывать его силы всевозможными способами…. Вот такими вещами и характерны Ваши научные методы ведения спора. То-то это часто на троллинг похоже, и почти всегда оборачивается дурной бесконечностью. То-то я часто недоумевал, почему человек столь грандиозного интеллекта и эрудиции приводит даже такую аргументацию, когда на поверхности лежит противоположная интерпретация. Неужели страстями так затуманивается даже столь грандиозный интеллект? А теперь-то понятно, это же спортивная тактика такая: а набрасывать всякой всячины, пусть оппонент мучается, тратит время и силы, изматывается. Пофигу тут какая-то там объективность, главное – победа («О, спорт, ты – жизнь»). Вон и интеллектуальная спортсменка примерно по такой же методике действует. Когда я думал, что это нечто психологическое, то даже мысль в голову закрадывалась: уж не родственница ли она Ваша, не дочка ли. А это оказывается выучка такая: интеллектуального спорта. Это у вас в Израиле такая научная школа? Раз уж Вы заявляете, что: Так принято в науке? Мне такая ваша наука и нафиг не нужна. В моём понимании, такая научая школа является школой интеллектуального напёрсточничества. Очень печально, если действительно «Так принято в науке». Хочется думать, что это неправда.

- Ага, сам не могу

= Могу. Я-то не считаю уважение синонимом полного приятия.

Вот он – Ваш спортивно-научный метод спора. Взять и приписать оппоненту такую глупость, и пусть парится, доказывает, что он не верблюд. Да ещё и перевернуть с ног на голову. Ведь дело не в приятии, а наоборот – в неприятии в главном, в неприятии самой сути, в категорическом противоречии.

Вот языческие верования могут уважать друг друга, ибо у них, как правило, нет таких категорических противоречий. Ведь в Римской империи так и было. Ну, потрясающая веротерпимость. Все боги разных религий были уважаемы. Да, одни больше, другие меньше, но уважаемы были все, и это означало, что всех их признавали, что во всех них верили. А вот евреи в тех богов не верили и не уважали ни одну из тех религий (подивишься, как только римляне их терпели!? абсурдно, но факт – терпели, не иначе евреям Промысел помогал). Потом появились христиане, так же не уважающие ни одну из тех религий….

- Вы не повторяетесь?

Повторяюсь, когда считаю нужным. Наверняка бывает и случайно повторяюсь. Но ведь это Вы меня стали попрекать повторением, при этом сами то и дело повторяетесь. Так что это Вам прежде в своём глазу надо то бревно поискать, прежде чем упрекать других, в этом и был смысл моей реплики.

- Верую, ибо абсурдно.

И это опять Ваш спортивно-научный метод спора. Да это сказал один из выдающихся христиан, но ведь один их миллиардов христиан, и ещё гораздо большего количества всех других верующих на земле. И что из этого высказывания следует? Суть-то этого высказывания в том, что когда абсурдно (противоестественно), но реально, то это и есть аргумент в пользу его веры. Ведь выдумки люди всячески стараются делать логичными, непротиворечивыми и естественными. И я, будучи прежде круглым атеистом и полным невеждой в религиях, после первого знакомства с Евангелием был совершенно ошарашен: В это невозможно верить! Но ведь веруют же?!

И как же возможно было столь распространиться христианству, если, казалось бы, по здравому человеческому разумению оно абсурдно? Как писал Павел: «для Еллинов безумие» (1Кор.1:22,23).

Или вон Вы ничего не ответили уважаемому Андрею по поводу его вещего сна о экзаменационном билете. А что тут ответишь? Хочешь – верь на слово, хочешь – не верь. НО для него-то это стопроцентный факт.

К тому же из этого высказывания Тертуллиана вовсе не следует, что у него не было других аргументов и доказательств его веры. Наверняка были, и множество, и самых разнообразных. Так и все верующие очень заботятся о доказательствах своей веры. Можно, конечно, говорить и спорить о характере и качествах этих доказательств, но в общем мне даже кажется, что верующие заботятся о доказательствах своей веры даже больше, чем учёные о доказательствах своих теорий. И заботятся верующие о доказательствах своей веры самым разнообразным образом, в том числе и научным.

- Вера Жанны д'Арк достойна уважения хотя бы за искренность и чистоту.

По-моему, за искренность можно уважать человека (что вот он так искренне верил), но не саму веру. Ещё раз вынужден напомнить Ваши слова: «при этом редко верят, что эти голоса были свыше». Но ведь если эти голоса были НЕ свыше, то значит, они были из преисподней. Другого-то в христианстве не дано. И как же эти голоса можно уважать христианину, ели он не верит, что они были свыше?! Ну, разве только по недоразумению. Такого уважения по недоразумению я, конечно же, не отрицаю. По недоразумению (если выхолостить суть) возможно уважение и между иудаизмом и христианством. Но мы же не о таком уважении говорим.

И на счёт чистоты веры Жанны д'Арк. Этой истории я не изучал, и ничего не читал, но если судить по фильму, в котором Жанну играет Милла Йовович, то получается, что с чистотой веры Жанны были большие проблемы.

подивишься, как только римляне их терпели!? 

Они вероятно считали евреев тёмным народом, который кроме Юпитера никого не знает.

Вон и интеллектуальная спортсменкапримерно по такой же методике действует.

А вот как я Вас терплю - сама не понимаю. :) Наверное за искренность.

- Они вероятно считали евреев тёмным народом, который кроме Юпитера никого не знает.

Ну, зачем же римлян такими дураками считать…. Хотя, нет. Это Вы меня таким дураком считаете, раз предлагаете мне такое объяснение.

- А вот как я Вас терплю - сама не понимаю. :) Наверное за искренность.

А вот я в Вашу искренность уже давно не верю.

А чтойто Вы ничего не ответили на моё недоумение:

Да я на большинство Ваших недоумений не отвечаю хотя бы по недостатку времени и сил, но Вы все равно меня обвиняете в чрезмерном внимании к Вашим постам, в стремлении Вас уничтожить... Разумеется, отказ некоторых современных христиан от миссионерства среди евреев можно считать примером уважения чужой религии, но непосредственной причиной моего упоминания об этом явлении были Ваши слова:

Ведь всё равно получается – обманщик. Только несознательный (вроде сумасшедшего, вышедшего из себя). А если так, то и все христиане от самых первых:

Мне ведь и прежде порой казалось (и я пару раз это высказывал Вам), что Вы – интеллектуальный маньяк.

Да Вам про меня чего только не казалось. Вы же знаете, что в этом случае советуют делать христианам. Но при этом если не на все ответил Вам, Вы же меня упрекаете.

В спорте главное – победа.

Говорите за себя. Меня интересует только честная победа с помощью релевантных аргументов, разбор которых как раз и помогает установить истину. В научных дискуссиях тоже бывают победители.

Ну, а для победы все средства хороши. Например, всячески стараться обмануть противника, стараться сбить противника с толку, изматывать его силы всевозможными способами….

И не говорите. А еще же не забыть постоянные личные выпады, казуистику, подмену темы, игру в слова...

Мне такая ваша наука и нафиг не нужна.

Вообще-то когда речь о священных для Вас текстах, то Вам никакая не нужна. По определению.

Ведь дело не в приятии, а наоборот – в неприятии в главном, в неприятиисамой сути, в категорическом противоречии.

Так в чем и у кого передергивание? Для Вас такое неприятие исключает уважение. Но для меня нет. Поэтому нечестно обвинть меня в том, что  не могу следовать собственным принципам только на том основании, что я не могу следовать Вашим. Я-то в критическом разборе позиции оппонента неуважения не нахожу. Вы находите - так это Вы проявляете неуважение (в Вашем понимании этого слова).

Вот языческие верования могут уважать друг друга, ибо у них, как правило, нет таких категорических противоречий.

У них нет никаких. Это - не пример уважения чужой веры. Язычники верят в существование чужих богов.

А вот евреи в тех богов не верили и не уважали ни одну из тех религий (подивишься, как только римляне их терпели!? абсурдно, но факт – терпели, не иначе евреям Промысел помогал). Потом появились христиане, так же не уважающие ни одну из тех религий….

Все так: то был период фанатизма среди монотеистов. А сегодня многие иудеи и христиане призывают к веротерпимости. Я уже понял: Вы этот подход отвергаете. Так о чем спор?

Повторяюсь, когда считаю нужным.

Так как же мне не повторяться, разбирая повторяющиеся аргументы? А спорить-то не о чем, я совершенно согласен, что вера в божественность Иисуса несовместима с иудаизмом. Я просто считаю, что можно уважать веру, которой сам не разделешь. У Вас другое определение уважения. Вот и все.

Но ведь это Вы меня стали попрекать повторением

???? Я всего лишь констатировал факт: мы повторяемся. Вы же стали меня в этом попрекать. Цитаты у всех перед глазами.

И что из этого высказывания следует?

Что то, что можно доказать, не может быть предметом веры.

А что тут ответишь? Хочешь – верь на слово, хочешь – не верь.

Вот именно: аргументы тут не нужны.  А если аргументируют, то это - мнение, с которым позволительно спорить, в чем не будет никакого неуважения к оппоненту.

К тому же из этого высказывания Тертуллиана вовсе не следует, что у него не было других аргументов и доказательств его веры. 

Еще раз: давайте не смешивать аксиом с теоремами.

Но ведь если эти голоса были НЕ свыше, то значит, они были из преисподней. Другого-то в христианстве не дано. 

Большинство французов уверено сегодня, что голоса шли из собственного подсознания Жанны д'Арк. Часть из них - сегодня меньшая - согласится, что в подсознание они попали благодаря вышней воле, но ведь это не совсем то, во что верила Жанна. Для нашей темы не важно, как обстоят дела с точки зрения верующих христиан, и как было на самом деле. Важно, что миллионы людей уважают веру Жанны д'Арк в ее голоса, не разделяя  ее. Я вижу, Вам трудно это принять.

И как же эти голоса можно уважать христианину, ели он не верит, что они были свыше?!

Не голоса уважают, а ее веру в них.

Такого уважения по недоразумению я, конечно же, не отрицаю. По недоразумению (если выхолостить суть) возможно уважение и между иудаизмом и христианством. Но мы же не о таком уважении говорим.

Если под уважением по недоразумению Вы понимаете уважение к вере, которая остается чужой, которую считаешь ошибочной, то я - именно о таком.

И на счёт чистоты веры Жанны д'Арк. Этой истории я не изучал, и ничего не читал, но если судить по фильму, в котором Жанну играет Милла Йовович, то получается, что с чистотой веры Жанны были большие проблемы.

Но ведь это совершенно не относится к нашей теме. Мы не можем знать, что там на самом деле слышала Жанна. Важно, что люди могут уважать ее веру, веря, что она была чистой (а не, как Вы, веря, что оппонент - мошенник, а Вы правы, поскольку руководствуетесь светом истинной веры).

- Да я на большинство Ваших недоумений не отвечаю хотя бы по недостатку времени и сил,

Оно и видно по объёму Ваших ответов.

А зачем вообще мне пишите? Ведь не я же первым Вам пишу. Интеллектуально-научно-спортивная страсть гонит.

- но Вы все равно меня обвиняете в чрезмерном внимании к Вашим постам, в стремлении Вас уничтожить...

Тут и обвинять незачем, ибо это очевидный факт. По Вашим утверждениям, Вы ведь так умеете уважать других людей и их мнение, ну совсем не чета мне. Так из уважения (если не ко мне, то ходя бы к себе) оставили бы меня в покое, уважительный Вы наш?! Уже несколько раз Вас об этом очень просил!

- Но при этом если не на все ответил Вам, Вы же меня упрекаете.

Передёргиваете, по своему обыкновению. Упомянул только пару моментов, на которые Вы не ответили. При том, что отвечаете чуть ли не на каждую мою строчку. Вот вообще бы не отвечали и не писали бы мне первым, так очень был бы благодарен Вам за это.

- Меня интересует только честная победа….

Но Вы сравнили со спортом, и это не случайно, а там всё перечисленное мной (да ещё и не перечисленное) вполне считается честной победой. И Вы именно так и поступаете с неугодным мнением.

- А сегодня многие иудеи и христиане призывают к веротерпимости. Я уже понял: Вы этот подход отвергаете. Так о чем спор?

Опять передёргивание. Речь была об уважении. По сути вероисповеданий оно невозможно (кроме лицемерного, или по недоразумению). А к терпимости правильно призывают.

- Я всего лишь констатировал факт: мы повторяемся.

Опять лукавство. Это и было упрёком, потому что под «мы» подразумевалось, что именно я виновник повторения. Этим Вы и продолжаете меня попрекать, ну а Вам просто деваться некуда, кроме как повторяться вслед за мной.

- А что тут ответишь? Хочешь – верь на слово, хочешь – не верь.

= Вот именно: аргументы тут не нужны.  А если аргументируют, то это - мнение, с которым позволительно спорить, в чем не будет никакого неуважения к оппоненту.

Но для уважаемого Андрея тот его вещий сон и есть самый настоящий АРГУМЕНТ. И как с этим аргументом спорить? Сказать, что не верите? Значит, не уважаете Андрея, ибо подозреваете его во лжи. А как сказать, что верите?! Тупик.

- Большинство французов уверено сегодня, что голоса шли из собственного подсознания Жанны д'Арк.

То есть, просто глюки.

- миллионы людей уважают веру Жанны д'Арк в ее голоса

Уважают веру в глюки? По-моему, они уважают саму Жанну, как патриотку и очень значимую историческую личность, и это совершенно понятно, но не её веру в галлюцинации (если они считают эти голоса галлюцинациями). Но Вам трудно с этим простым объяснение согласиться, ведь Вам непременно надо победить в научном спорте.

Но, по моему, и евреи занимаются миссионерством. По крайней мере, пропаганда успешности еврейства очень даже сильна

Вы говорите о религиозных евреях? Мы же обсуждаем отношения между иудаизмом и христианством. Зачем усиливать информационный шум переходом на другие темы? Евреи, как все люди, не прочь похвастаться, когда есть чем. Разве это миссионерство? Разве при этом кого-то зовут к себе?

Так это само собой привлекает. Так что, разумеется, что зовут к себе. И совершенно очевидно, что это действует.

- Вы говорите о религиозных евреях?

А Вы о чём говорите, когда пишите:

shimon - shimon: 28.06.17 16:50

… Это же не в еврейских священных текстах…. по еврейскому закону….

Вот и у автора в той статье сквозит, что под «евреи» подразумеваются как приверженцы. сторонники иудаизма. Да ведь и все евреи привержены своим традициям (а они религиозные) не чета подавляющему большинству наших православных (да, наверное, и другим христианам). Помню, Антон Носик прямо утверждал, что еврей это – религия.

- Мы же обсуждаем отношения между иудаизмом и христианством.

Думаю, шире, скорей между еврейством и христианством.

Помню, Антон Носик прямо утверждал, что еврей это – религия.

Вообще Носик - трепло. Но для да, многих это действительно так.

все евреи привержены своим традициям (а они религиозные)

Не все, но часто. А те, что не привержены, в конце концов ассимилируются.

Но к себе не зовут. Скорее озабочены тем, чтобы лишние не пролезли. :) Те, что будут называть себя евреями, а традиций соблюдать не станут. Это важней количества.

И совершенно очевидно, что это действует.

И это рассматривается как проблема. Евреем должен становиться тот, кто хочет соблюдать сложные традиции, а не красивой упаковки.

- Вообще Носик - трепло. Но для да, многих это действительно так.

Здрасьте, пожалуйста?! Какое же он – трепло, если для многих это действительно так!?

- Евреем должен становиться тот, кто хочет соблюдать сложные традиции

Вот и Вы под евреем подразумеваете иудея.

Начну с конца, потому что прежде всего надо определить тему спора.

Думаю, шире, скорей между еврейством и христианством.

В своем первом посте на эту тему Вы написали "евреи (иудеи)". И я подумал, что речь о религиозных евреях. И все, что я писал по этой теме, относилось к ним. Если же говорить и о нерелигиозных евреях, то присутствует самый широкий спектр мнений, обобщения бессмысленны и вредны. Как и нерелигиозные русские могут очень по-разному относиться к христианству. Вообще, если сравнивать религию (например, христианство), то с религией, а если народ - еврейство - то с народом. А то получится сопоставление векторов со скалярами.

Так это само собой привлекает. Так что, разумеется, что зовут к себе. И совершенно очевидно, что это действует.

Что "это"? Когда хвастаются надоями кибуцных коров, или победами израильских ВВС, или успехами израильского здравоохранения, то это чаще всего нерелигиозные евреи. Нередко воинствующие атеисты. Некоторые вообще предпочитают называть себя не евреями, а израильтянами. Им и в голову не придет кого-то агитировать переходить в иудаизм. Гораздо вероятней, что покрутят пальцем у виска, если кто выразит такое желание. Но и раввин попытается Вас отговорить. Это как японцы - тоже не прочь пропагандировать свои потрясающие достижения, но вовсе не хотят видеть чужих у себя иначе как туристами и бизнес-партнерами.

А Вы о чём говорите, когда пишите:

shimon - shimon: 28.06.17 16:50

… Это же не в еврейских священных текстах…. по еврейскому закону….

Естественно, о верующих. Меня же еврейские религиозные тексты не более обязывают, чем христианские. Неужели Вы не знали?

Вот и у автора в той статье сквозит, что под «евреи» подразумеваются как приверженцы. сторонники иудаизма.

Так в той статье, насколько я понимаю, только приверженцы иудаизма и имеются в виду, а не все евреи. Все же зависит от контекста. Но я-то не обязан никого спрашивать, кем себя считать.

Да ведь и все евреи привержены своим традициям (а они религиозные)

Не все в обоих смыслах: не все евреи привержены, и не все традиции религиозные. А главное: религиозные традиции и вера - совершенно разные вещи. Короче, я считаю себя евреем, но вот отвечаю же Вам в субботу.

Тут уважаемая Дарья уверяла меня, что я - нееврей, если не верую и не соблюдаю. Вы по-сути говорите то же самое: если еврей, то религиозный.

- Меня же еврейские религиозные тексты не более обязывают, чем христианские. Неужели Вы не знали?

Знал, и собственными глазами видел, что еврейские религиозные тексты Вас именно более обязывают.

И не возможно сказать про христианские религиозные тексты, что они – русские, французские, английские, итальянские….

Но, по моему, и евреи занимаются миссионерством.

И не надейтесь. Не так просто стать евреем, даже если паче чаяния изъявите такое желание. Да религиозным евреем быть и нелегко - не рекомендую. Да это и то, что Вам сразу настойчиво станут твердить с того момента, когда Вы озвучите своё желание стать с евреем: а оно, мол, тебе нужно? И только если Вы очень сильно и долго (не день и не месяц) будете настаивать: хочу в евреи... Только тогда.

И, тем не менее, вполне возможно даже для не еврея.

Но я, конечно, в первую очередь, имел в виду миссионерство для евреев рассеянных по миру. Вон, даже Ваш оппонент, уважаемый Юра, предполагает у себя наличие еврейской крови. Вряд ли ему пришла бы такая мысль в голову без потрясающей успешности еврейства. 

Религиозных евреев светские успехи в лучшем случае не волнуют. Более того - чаще всего они против.

Сначала привлекает внешнее (светские успехи), а через это, потом, возможно, и внутреннее (религиозность). В то время как без первого, на второе бы и внимания бы не обратили.

И, тем не менее, вполне возможно даже для не еврея

Принять гиюр? Да, конечно. Но не имеется в виду, что человек делает это под влиянием светских успехов евреев. И нет никакого миссионерства. Инициатива должна исходить от желающего принять гиюр, и настойчивая инициатива.

Вряд ли ему пришла бы такая мысль в голову без потрясающей успешности еврейства. 

:-) Ну, какой же народ скрывает свою успешность? Не многого ли Вы требуете от евреев?

И, тем не менее, вполне возможно даже для не еврея.

А знаете, ув. Фома, что Вам скорей всего скажут, если Вы вдруг станете проситься в евреи? Не 100% конечно, так, но у евреев принципиально не бывает 100%. Евреи действительно отчаянные спорщики, как Вы уже успели заметить. 

Скорей всего Вам скажут примерно следующее: "Ты что, мужик? Чего тебе не хватает? У тебя прекрасная религия и тебе и так положено спасение... Зачем тебе надевать на себя еврейское ярмо?".

Семь законов потомков Ноя 

В настоящее время преобладает мнение, что христиане являются ноахидами, так как догмат о Троице попадает в категорию «шитуф» (присоединение к Богу вспомогательных «образов» без прямого идолопоклонства) и не является запрещенным для неевреев.[4]. В то же время, ряд авторитетов продолжает считать, что шитуф подразумевает только факт веры, но не включает в себя процесс поклонения такому божеству. В этом случае традиционное христианство является «авода зара» также для неевреев.

Но и для язычников не предусмотрено никаких враждебных действий. Всего лишь предписано их всячески избегать. Типа "они нас не тро..., мы их не тро...".

Тора строго предписывает иудеям сторониться от идолопоклонства в любой форме, и запрещает проявлять к нему интерес[2]. 

А вот ещё

- Кто такой Иисус?

- Мессия для христиан, что-то вроде Моисея или Магомета. Хороший человек, кстати, был...

___

Или (ответ вопросом на вопрос):

- Почему Иисус не мессия?

Ответ:

- А почему он ДА мессия?

____

- Кто такой Иисус?

- Христианин, он к нам отношения не имеет.

- А почему он не мессия?

- Потому что он христианин, он к нам отношения не имеет.

___

- Кто такой Иисус?

- Еврей, который как-то плохо понял своего рабби и случайно создал новую религию.

И как тут не вспомнить слова Чирикова, приведённые в недавнем обсуждении письма Куприна?

Что характерно: это слова именно Чирикова, которому удобно было изображать себя жертвой. Никакой еврей, и никакой критик Чирикова так не говорил, это чириковская интерпретация их слов. Мы даже не знаем, была ли пьеса Шалома Аша бытовой, или так ее воспринял Чириков, плохо поняв.

И, перефразируя их, не сказать: христианство умирает (выхолащивается), а иудейство не может и не должно умирать. 

Разумеется, для примирения этих двух религий обеим требуется отказаться от буквального понимания многих текстов. Многие сочтут это выхолащиванием.

Да уж. Удержаться и не размазать Чирикова, Вам было не по силам.

Ну да ладно. Речь не о Чирикове.

- Разумеется, для примирения этих двух религий обеим требуется отказаться от буквального понимания многих текстов.

Не надо многих. Растолкуйте хотя бы, как христианам и иудеям НЕ буквально понимать суд и распятие Иисуса? Ведь это самое главное! Ваш вариант небуквального понимания?

Удержаться и не размазать Чирикова, Вам было не по силам.

Это Вам было не по силам удержаться от комплимента в мой адрес. А если по сути: Вы неоднократно высказали мнение о двойных стандартах в пользу евреев. Я и напоминаю, что существуют они только в воображении некоторых людей. Ссылаться нужно бы не на Чирикова, а на тех его критиков, которые говорили, будто русский быт умирает, а еврейский нет. Так ведь нет таких критиков, а единственный, кто об этом говорит, - сам Чириков. То же и с выхолащиванием: проблема двойных стандартов придумана, не опирается на высказывания евреев.

Растолкуйте хотя бы, как христианам и иудеям НЕ буквально понимать суд и распятие Иисуса?

Я не думаю, что как раз эти места нужно понимать небуквально для взаимного уважения.

С распятием в чем проблема? Распинали римляне. Что касается суда, то 1) тон там задавали саддукеи, которых сегодня и нет. 2) Был ясный политический аспект: Мессия - это царь евреев, то есть бунтовщик для римлян и еврейских коллаборационистов. 3) По тем временам лжемессии полагалась смерть. Одна из сторон ошиблась: или Иисус, сочтя себя мессией, или судьи, не признав Его таковым.

П. С. Впрочем, с точки зрения иудаизма этот суд в любом случае должен считаться незаконным, а решения его - юридически ничтожными. Если кому будет интересно, могу объяснить почему.

- Это Вам было не по силам удержаться от комплимента в мой адрес.

Это правда. После такого размазывания Чирикова было невозможно оставить совсем без внимания.

- Ссылаться нужно бы не на Чирикова, а на тех его критиков, которые говорили, будто русский быт умирает, а еврейский нет.

По сути, я на них и сослался словами Чирикова, ибо так получалось из их двойных стандартов, хоть они этого и не замечали за собой.

- То же и с выхолащиванием: проблема двойных стандартов придумана, не опирается на высказывания евреев.

Почему «То же»?! У меня и мысли не было, что Чириков в том случае упрекал в двойных стандартах евреев, но как раз русских. Так и с выхолащиванием христианства, не евреи это делают… но вот так получается. В этом смысле похожая ситуация.

- Я не думаю, что как раз эти места нужно понимать небуквально для взаимного уважения.

Ну вот и здрсьте? А зачем предлагали небуквальное понимание? Ведь вся ветка спора именно об этих метах, именно к этому кровавому навету уважаемая Лина навалила кучу претензий к христианству. Вот так разговор с Вами всегда и оборачивается дурной бесконечностью.

- 2) Был ясный политический аспект: Мессия - это царь евреев, то есть бунтовщик для римлян и еврейских коллаборационистов.

Прокуратор удовлетворился словами Христа: «Царство Мое не от мира сего» (Иоан.18:36), и не увидел в Нём опасность для Рима. И только под угрозой доноса кесарю утвердил смертный приговор (попробуй потом оправдайся: «С этого времени Пилат искал отпустить Его. Иудеи же кричали: если отпустишь Его, ты не друг кесарю; всякий, делающий себя царем, противник кесарю» Иоан.19:12).

- П. С. Впрочем, с точки зрения иудаизма этот суд в любом случае должен считаться незаконным, а решения его - юридически ничтожными. Если кому будет интересно, могу объяснить почему.

Так тем более. Почему же в таком случае иудаизм считает, что поделом Его распяли? Это Вы им и объясните, что беззаконие было совершено.

После такого размазывания Чирикова было невозможно оставить совсем без внимания.

Весь Ваш аргумент заключается в слове "размазывание". По существу есть что сказать?

По сути, я на них и сослался словами Чирикова, ибо так получалось из их двойных стандартов, хоть они этого и не замечали за собой.

А если у них не было двойных стандартов, то так не получалось. Слова Чирикова подтверждаются словами Чирикова. Логично.

У меня и мысли не было, что Чириков в том случае упрекал в двойных стандартах евреев, но как раз русских.

Он упрекал своих критиков. А потом сказал, что его критики-евреи не могли понять его как русского.

А зачем предлагали небуквальное понимание?

Затем, что речь вообще зашла об уважении и неуважении.

Прокуратор удовлетворился словами Христа: «Царство Мое не от мира сего» (Иоан.18:36), и не увидел в Нём опасность для Рима.

Сегодня известно, что он был префектом, а не прокуратором. Так что как минимум этот момент буквально понимать невозможно. И нет, не так все просто в евангельском описании. Пилат, выслушав ответ Иисуса, называет того Царем Иудейским, со всеми вытекающими. Более того: если даже он понял и принял ответ про царство истины, это еще хуже, потому что римский император считался богом, а в ответе Иисуса - явный намек на свою божественную сущность.

Пилат повторил свой вопрос еще раз: «Итак, ты Царь?» Это точно соответствует римской судебной процедуре:  полагалось два раза спросить, признает ли обвиняемый себя виновным. Йешуа снова повторил свою версию для суда: «Царство мое есть царство истины». Пилат сказал: «Что есть истина?»… Потому что претендуя на власть не в земной Иудее, а на господство в Царстве Истины, Иешуа претендовал, следовательно, на божественную власть. В глазах римлянина - на императорскую миссию. Спасти его после такого признания не мог никто.

Далее в описании явные нелогичности, концы с концами не сходятся: если Пилат считает узника невиновным (с какой стати? Он же сам назвал его Царем иудейским), то зачем предлагает выбрать одного из виновных для помилования? 

Более того: Варрава - не просто разбойник, но мятежник (упоминается слово "возмущение"). Было весьма вероятно, что толпа предпочтет воинственного антиримского патриота пацифисту. А ведь Пилат мог запросто казнить обоих, или отпустить Иисуса, если уж считал того невиновным.

Здесь как раз то, о чем говорит Ватикан: необходимо учитывать исторический контекст написания Евангелий. Их авторы были заинтересованы представить римские власти друзьми, а не врагами. Врагами - евреев.

Но мы можем представить, что так и было, как пишет Иоанн: Йешуа был такой харизматической личностью, что Пилату не захотелось его убивать, вопреки всякой логике, долгу и закону. И он уступил, опасаясь доноса первосвященника и его свиты. И? Эти люди никаким авторитетом среди евреев не пользовались и не пользуются.

Почему же в таком случае иудаизм считает, что поделом Его распяли? 

А можно ссылку на то, как "иудаизм считает"?

Это Вы им и объясните, что беззаконие было совершено.

А это они и объяснили - на это беззаконие обратил внимание израильский религиозный юрист Хаим Коэн. Если вообще считалось, что это суд, то беззаконие. Но где сказано, что суд? Не сказано ни про суд, ни про приговор. Просто принято так считать.

Сегодня известно, что он был префектом, а не прокуратором. 

А как это можно знать?

В Кейсарии нашли стелу с его именем и должностью. Ее и сегодня там можно видеть, только это копия - подлинник в Иерусалиме.

В Кейсарии нашли стелу с его именем и должностью

Ух ты. Надо съездить, посмотреть.

только это копия

И зачем Вы мне сказали... Хотя... наверное можно посмотреть в Иерусалиме.

Так что как минимум этот момент буквально понимать невозможно.

Его же могли повысить...

Должность была связана не с ним лично, а с Иудеей. Значит, в Иудее по штату положено было иметь префекта.

Кто ж будет такой ценный оригинал держать прямо возле моря, где ее нашли. Кстати, в Иерусалиме хранятся и гробницы семьи Каиафы. И кусочек ноги распятого человека с куском гвоздя.

Кто ж будет такой ценный оригинал держать прямо возле моря, где ее нашли.

Как оно вообще сохранилось... В Кейсарии же такая влажность.

Плохо сохранилась - от слова "префект" только часть видна.

Вот эта? А где там часть от "перфекта"?

Последняя строчка слева. ECTUS

Спасибо.

shimon - shimon: 28.06.17 17:01

- Весь Ваш аргумент заключается в слове "размазывание".

У меня был не аргумент, то была просто реплика на Ваше размазывание.

- Слова Чирикова подтверждаются словами Чирикова. Логично.

Это тоже Ваш спортивно-научный метод спора. Слова Чирикова подтверждаются фактом восхваления бытовой пьесы противниками быта. Не о чем тут и спорить. Но не интеллектуальному спортсмену, конечно же. Такой всегда найдёт с чем спорить, хотя бы для изматывания оппонента.

- Он упрекал своих критиков. А потом сказал, что его критики-евреи не могли понять его как русского.

И это из арсенала спортивно-научного метода спора. Подтасовка, пусть оппонент парится. Чириков упрекнул противников быта, а критиков евреев упомянул уже по другому поводу, по поводу заявления, ни к селу ни к городу, Шалом Аш, что Чириков в принципе ничего не может понимать в еврейской пьесе.

- А зачем предлагали небуквальное понимание?

= Затем, что речь вообще зашла об уважении и неуважении.

Опять спортивным образом мозги оппоненту заплетаете. Сначала заявили о необходимости небуквального понимания для уважения. Потом сказали о ненужности небуквального понимания тех мест, которые как раз якобы и вызывают неуважение. Зачем же предлагали? А просто так, пусть оппонент парится и мучается. Троллинг такой спортивно-научный.

- Сегодня известно, что он был префектом, а не прокуратором. Так что как минимум этот момент буквально понимать невозможно.

А буквально он в НЗ и не назван прокуратором, но просто правителем. Или же по имени. Это я как бы отвлёкся, взял расхожее в обществе его так называть. А Вы уж сразу и ухватились.

Дальнейшие Ваши рассуждения, и что якобы там нелогичности, концы с концами не сходятся, совсем не впечатляют (как будто люди в своих словах и поступках должны быть всегда логичны и последовательны?!).

Но вот вывод после этого ну очень впечатляет!

- Здесь как раз то, о чем говорит Ватикан: необходимо учитывать исторический контекст написания Евангелий. Их авторы были заинтересованы представить римские власти друзьми, а не врагами. Врагами - евреев.

Выделенное мною Ватикан заявляет? Или это вы так ловко Ватикану приписали? Как могут истинные христиане думать про авторов священных текстов, что они такие вот по земному предвзятые, и писали движимые не Духом Святым, но движимые своими страстями, и поэтому попросту врали, выставляя врагами евреев, а друзьями римские власти?!

- А можно ссылку на то, как "иудаизм считает"?

Иудаизм фактом своего существования говорит, что так считает. Но, я когда-то раньше слышал, что есть это и в прямых словах ваших учителей. Но сейчас на первую вскидку через поисковик нашёл только вот это:

«И о Йешуа ha-Ноцри, который воображал, что он Машиах, и был казнен по приговору суда, предсказал Даниэль: „И преступные сыны народа твоего дерзнут осуществить пророчество и потерпят поражение“ (Даниэль, 11:14)… был причиной тому, что сыны Израиля гибли от меча и остаток их был рассеян; они были подвергнуты унижению…».

В Евангелиях сказано: «Первосвященники и старейшины и весь синедрион ……… повинен смерти» (Матф.26:59-66).

Слова Чирикова подтверждаются фактом восхваления бытовой пьесы противниками быта.

Обо всем этом известно исключительно со слов Чирикова. Факта никакого нет - нет текстов этих восхвалений. Еще раз: мы не знаем, была ли пьеса Ш. Аша бытовой. А если была, то критики могли ее хвалить не благодаря этому, а вопреки, за другие достоинства. Кстати, и пьесу Чирикова могли ругать не за быт на самом деле.

Чириков упрекнул противников быта, а критиков евреев упомянул уже по другому поводу, по поводу заявления, ни к селу ни к городу, Шалом Аш, что Чириков в принципе ничего не может понимать в еврейской пьесе.

То есть по крайней мере часть упомянутых им критиков была евреями. Нет причин полагать, что в первом случае все они были неевреями. Впрочем, пусть будет по-Вашему: говорил о критиках вообще. Все равно мы не знаем, правильно ли он интерпретировал их позицию.

Сначала заявили о необходимости небуквального понимания для уважения.

И есть что возразить? Вообще зря Вы так долго и подробно описываете каждую букву моих постов.

Потом сказали о ненужности небуквального понимания тех мест, которые как раз якобы и вызывают неуважение.

Но вот выясняется, что не якобы, а таки вызывают. Так получается, что и здесь без небуквального христианам иногда не обойтись. И примеры такого небуквального я привел.

А буквально он в НЗ и не назван прокуратором, но просто правителем.

Вам видней. Спасибо за информацию. 

как будто люди в своих словах и поступках должны быть всегда логичны и последовательны?!

Нет, конечно. Но в данном случае перед нами настолько вопиющая непоследовательность и алогичность, что только святость этого текста для верующих в нее заставляет принять именно эту версию, любой ценой доказывающую причастность именно евреев. А с верой я спорить не собираюсь. Только нехристиан христианская вера ни к чему не обязывает.

Выделенное мною Ватикан заявляет? Или это вы так ловко Ватикану приписали? Как могут истинные христиане думать про авторов священных текстов, что они такие вот по земному предвзятые, и писали движимые не Духом Святым, но движимые своими страстями, и поэтому попросту врали, выставляя врагами евреев, а друзьями римские власти?!

The Catholic magisterium also teaches that the Gospels contain insights and information from three different historical “stages”: (1) the ministry of Jesus; (2) the post-resurrection preaching of the apostles; and (3) the time of the composition of the Gospels.[2] One consequence of this teaching is that debates over Jesus’ divine identity that arose after the resurrection influenced the narratives of his ministry and crucifixion. As one Vatican document has put it, “The Gospels are the outcome of long and complicated editorial work . . . Hence it cannot be ruled out that some references hostile to the Jews have their historical context in conflicts between the nascent church and the Jewish community.  Certain controversies reflect Christian-Jewish relations long after the time of Jesus.  To establish this is of capital importance if we wish to bring out the meaning of certain Gospel texts for Christians today.”[3]

Иудаизм фактом своего существования говорит, что так считает.

То есть не признает Иисуса Мессией? Разумеется. А атеисты или конфуцианцы признают?

Но, я когда-то раньше слышал, что есть это и в прямых словах ваших учителей. 

У нас много учителей с очень разными мнениями. Это же не священные тексты, в отличие от Евангелий, что Вы сравниваете. "Иудаизм считает", или в Средние Века, в эпоху крестовых  походов, некоторые так считали (строго говоря, Рамбам не пишет про "поделом распяли", но мог и так считать)? А вот мнение авторитетного (тоже не для всех, разумеется) современного раввина:

Действительно ли Йешу ѓа-Ноцри, Иисус Назаретянин, провозгласил себя Машиахом? Это остается не до конца ясным, но, по всей видимости, Йешу действительно верил, что он Машиах, и эту уверенность разделяла группа его восторженных приверженцев. Последователи Йешу были людьми неискушенными в Законе, а потому легковерными во всем, что выходило за рамки их привычных представлений, хотя с точки зрения иудаизма Машиах не обязан обладать сверхъестественными способностями. Он должен происходить из царской династии Давида и принести еврейскому народу освобождение от чужеземного ига. Вовсе не дело Машиаха заботиться о спасении душ своей паствы. Само слово машиах означает на иврите помазанник - тот, кто помазан оливковым маслом (елеем) на царство. Такое помазание означало возведение в высший сан - первосвященника или царя. В ту эпоху слова мелех машиах (помазанный царь) означали просто-напросто царь из рода Давида - в противоположность царствовавшей династии Ирода. Ирод был ставленником Рима и открыто служил интересам поработителей. Он отличался жестокостью, проливал реки крови, и народ мечтал о царе-помазаннике из потомков Давида, который избавил бы его от кровожадного тирана. Имя Христос является точным переводом еврейского слова машиах на древнегреческий язык. 
    В первые десятилетия первого века новой эры Иудея пользовалась внутренней автономией, однако реальная власть оставалась в руках римлян. С их точки зрения всякий, кто провозглашал себя помазанным царем, тем самым открыто заявлял о своих притязаниях на престол, то есть призывал к бунту против римской власти, присвоившей себе право назначать правителей Иудеи. В глазах этой власти мелех машиах был в первую очередь опасным самозванцем, незаконным претендентом на престол. Именно так римский наместник воспринимал Йешу. Следуя его логике, надлежало безотлагательно схватить самозванного царя иудейского, пока число его приверженцев оставалось относительно небольшим, предать суду и покарать как мятежника.
    Во время допроса Иисуса Понтием Пилатом, как это явствует из евангелий, прокуратора Иудеи интересовал прежде всего юридический аспект обвинения: признает ли обвиняемый себя виновным? Йешу, возможно, действительно был наивен, но безумцем его не назовешь. Он всеми силами стремился избежать признания вины, ибо понимал, чем это для него чревато. Однако свидетельства против него оказались неопровержимыми, и смертного приговора злосчастному мятежнику избежать не удалось...
    Эта история, не первая и не последняя в летописи страданий и жертв еврейского народа, с годами приобрела особенное значение. Христианская теология переосмыслила ее, наполнив каждую деталь глубоким символическим значением.
    Пока римский прокуратор вершил над Йешу свой жестокий суд, в еврейской среде разгорелся спор о том, какого отношения заслуживает претендент на титул мелех машиах со стороны единоверцев. Из евангельского рассказа нельзя однозначно заключить, кто судил Йешу - римляне или евреи. Предположим, что Йешу действительно предстал перед раввинским судом, бейт-дином. Какие же обвинения с точки зрения еврейского права могли быть ему предъявлены? Странный молодой человек, говорящий невразумительные глупости, - только таким и могли увидеть Йешу судьи. Единственно возможная опасность, исходящая от него, была связана с зависимым положением страны. Власти считают Йешу подстрекателем к бунту и самозванцем? Они хотят расправиться с опасным чудаком и мечтателем? Ну что ж - на стороне захватчиков сила...

Есть все основания для уверенности в том, что к смертной казни Йешу приговорил именно римский суд.

В Евангелиях сказано: «Первосвященники и старейшины и весь синедрион ……… повинен смерти» (Матф.26:59-66).

Так и поступили, как порешили: побили камнями, правда? Так ведь приводился в исполнение еврейский смертный приговор. Но даже из Евангелия мы видим, что никакого приговора евреи не вынесли.

- Впрочем, пусть будет по-Вашему: говорил о критиках вообще.

Вообще-то он говорил о противниках быта, и вовсе не обязательно, что они были литературными критиками.

-  Вообще зря Вы так долго и подробно описываете каждую букву моих постов.

Ну да, только Вы НЕ зря постоянно и тотально этим занимаетесь в моих постах, да ещё и мне это приписываете. Мне разве только не отвечать Вам вовсе, иначе Вы опять каждую мою букву будете описывать и даже обкакывать.

- Но в данном случае перед нами настолько вопиющая непоследовательность и алогичность,

Не надо возводить своё понимание в абсолют до уровня веры, научный Вы наш.

- То есть не признает Иисуса Мессией? Разумеется. А атеисты или конфуцианцы признают?

Конфуцианцам, и уж тем более атеистам, Его приход и не предсказывался. Так что с евреями их никак не сравняешь, евреи тут равнее.

- Так и поступили, как порешили: побили камнями, правда?

Правда. Так и поступили бы. Если бы римляне им не запрещали казнить. Вот поэтому они настойчиво требовали Его казни от Пилата.

- Но даже из Евангелия мы видим, что никакого приговора евреи не вынесли.

? ? ? Ну, сколько же можно? Если в Евангелии написано: «Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его! как вам кажется? Они же сказали в ответ: повинен смерти» (Матф.26:65,66).

 Лина навалила кучу претензий к христианству

Ну что Вы. Не было и нет никаких претензий. Евреи всё навыдумывали.

Написал же "уважающий евреев" Юра - "волнуются по любому поводу".

Какие претензии? Сплошная христианская любовь. :)

___

На самом деле я вообще не понимаю в чём у христиан проблема. Он же САМ пошел на муки за грехи человеческие. Иначе, чем произошло, произойти НЕ МОГЛО. Просто по Замыслу. В этом же смысл всей истории. Что там какие-то евреи... А был бы кто-то другой - было бы иначе?

- На самом деле я вообще не понимаю в чём у христиан проблема.

? Вы о чём? По-моему, нет у христиан в этом вопросе никаких проблем. По крайней мере, у знакомых мне христиан (разумеется, за всех ручаться не могу, ибо наверняка и у нас гибсоны найдутся). Это у Вас лично проблемы (надо полагать, что и у многих других евреев такие же проблемы). Это же Вы (вы) изложенные в Евангелиях исторические события воспринимаете, как кровавый навет на евреев, это же Вы этим так возмущаетесь здесь на сайте. Однако теперь валите с больной головы на здоровую. Христиане просто верят в те исторические события, ибо это неотъемлемая составляющая их веры, действительно состоявшиеся по Замыслу Творца.

- Иначе, чем произошло, произойти НЕ МОГЛО. Просто по Замыслу.

Не верю вам ни на грош, что не понимаете. Троллите, конечно. Вон и Шимон ниже прикидывается, что не понимает. Но вдруг и вправду кто-то не понимает….

Вот если кто-то ради какой-то правды (какого-то правого дела) пойдёт добровольно на смерть, то неужели убившие его противники этой правды невиновны? А вообще-то всё на земле происходит по воле Творца и по Его Замыслу, следует ли из этого, что гонители евреев не виновны?

- А был бы кто-то другой - было бы иначе?

Конечно иначе. Например, не было бы сейчас государства Израиль, но было бы какое-то другое. Да и еврейского народа бы не было, но вместо него был бы кто-то другой.

Это же Вы (вы) изложенные в Евангелиях исторические события воспринимаете, как кровавый навет на евреев

Когда мне было лет восемь, я увидела как двое украинских мальчишек дразнили еврейского пацанёнка. Я спросила у одного из них: почему вы его гоняете? Один из них так и ответил (не понимая с кем говорит): он жид, а жиды нашего Христа распяли... Я тогда даже не совсем поняла о чём он. Симпатичная мордочка такая, веснушки... Виноват ли он был? Вряд ли. Кем он вырос? Не знаю.

Такие выродки, как Гибсон, встречаются редко. Но они - те, кто этот огонь поддерживает.

Не верю вам ни на грош, что не понимаете.

Не понимаю, льстите, или ругаете.

следует ли из этого, что гонители евреев не виновны?

В принципе да. Следует. Но не испытывать неприязни к подстрекателям вроде Гибсона не могу. Не получается. :( 

Не к христианам и христианству.

- А был бы кто-то другой - было бы иначе?

Конечно иначе

Другие бы и распяли.

- Когда мне было лет восемь

Веры Вам на слово у меня уже не осталось.

- В принципе да. Следует.

Нет. Не следует. И не верю, что Вы так считаете, но только ради спора так пишите.

- Другие бы и распяли.

Тогда другие были бы равней.

По-моему, нет у христиан в этом вопросе никаких проблем.

Это же Вы (вы) изложенные в Евангелиях исторические события воспринимаете, как кровавый навет на евреев

У очень многих христиан, в основном на Западе, есть здесь проблема: они чувствуют свою ответственность за то, что на основе этих текстов действительно совершался кровавый навет. Слова о том, что "кровь его на нас и детях наших" сплошь и рядом приводили к тому, что кровь евреев была на христианах. Это - констатация общеизвестных фактов, не требуется приписываемой евреям какой-то особой чувствительности и мнительности для того, чтоб это заметить. Восточное же христианство в основном ведет себя в духе 86%. Характерно, что в русскоязычной версии Вики в статье о Втором Ватиканском соборе нет упоминания о пересмотре отношения к евреям.

Г-н Лерер высоко оценил заявление «Nostra aetate», которое сорок лет назад покончило с обвинением всех евреев в смерти Иисуса.

Вот если кто-то ради какой-то правды (какого-то правого дела) пойдёт добровольно на смерть, то неужели убившие его противники этой правды невиновны?

Но правда, за которую Иисус добровольно пошел на смерть (а Бог-Отец отдал своего сына на заклание), заключалась в искуплении грехов всего человечества, по вере христиан. Противники этой правды - именно евреи, или хотя бы преимущественно евреи? Вы вольны верить как хотите, но не все христиане разделяют эту веру. А убили Иисуса римляне. Пилат боялся доноса кесарю? Допустим. Так этот донос мог быть совершенно правдивым, и поступить не только от евреев: по римским законам Иисус был виновен, а Пилат не имел права миловать государственного преступника.

Конечно иначе. Например, не было бы сейчас государства Израиль, но было бы какое-то другое.

Судьба Иисуса была бы такой же, по определению его миссии. А судьба евреев - да, была бы другой, вероятно.

Да и еврейского народа бы не было, но вместо него был бы кто-то другой.

Этого мы не знаем.

- на основе этих текстов……….

Да мало ли на основании каких текстов можно совершать преступления. Можно и вообще без текстов. Было бы желание. Встречавшиеся мне антисемиты вовсе не были религиозными христианами. Чаще наоборот, они и христианство ненавидели, считая, что эту религию евреи специально придумали, чтобы дурить и тем самым уничтожать другие народы.

Его же не просто распяли, но судили, и любой на суде мог Его защищать, но никто не захотел

Вообще-то Иосиф Аримафейский не согласился с приговором. Но в чем должна была заключаться защита? Отрицать, что Иисус считал себя Мессией (а значит - царем Израиля)? Настаивать, что он им и является? Так это не спасло бы Иисуса: тем хуже, с точки зрения римлян.

Кстати, откуда мы знаем, что любой мог защищать? И, если уж на то пошло, к чему же его приговорили? И, если уж на то пошло, где сказано, что это вообще был суд (а не предварительное следствие, например)?

В Евангелии сказано, что был суд и был вынесен смертный приговор:

«Первосвященники и старейшины и весь синедрион… повинен смерти» (Матф.26:59-67).

И где здесь слово "суд"? А Синедрион был не только судебным органом. И вообще это слово по-гречески означает просто совместное заседание. Мы не знаем, надо ли писать с большой буквы - конкретный орган власти, или с маленькой - все участники данного заседания. И если вынесли смертный приговор, что ж не исполнили? И за что же его осудили, после провала первоначальных обвинений? В Евангелии от Иоанна Пилат спрашивает приведших Иисуса евреев, почему же они сами не казнят. Те отвечают, что не могут. Это значит, что перед еврейским законом осудить его невозможно. А повинен смерти может означать, например, что синедрион не будет за Иисуса заступаться, раз он не согласился отречься от своей мессианской природы.

- А Синедрион был не только судебным органом.

Сами же подтверждаете, что он был и судебным органом.

И судил Иисуса, и приговорил к смерти. Но римляне запрещали им казнить, и поэтому они настойчиво требовали казни от Пилата………. 

А ведь на самом-то деле Его распяли «По собственному желанию. Иначе в чём вообще смысл?» (Lina - lina: 26.06.17 00:15). Так будет правильно проповедовать? 

Jesus' death and resurrection underpin a variety of theological interpretations as to how salvation is granted to humanity. These interpretations vary widely in how much emphasis they place on the death of Jesus as compared to his words.[205] According to the substitutionary atonement view, Jesus' death is of central importance, and Jesus willingly sacrificed himself as an act of perfect obedience as a sacrifice of love which pleased God.[206]

? И что? 

А то, что на Ваш вопрос, правильно ли будет так проповедовать, миллионы и миллионы христиан ответят положительно.

Понятно, это Вы столько насчитали научно-спортивным методом.

Полагаю, что это всего лишь Ваша интерпретация (очередное словоблудие), что эти «миллионы и миллионы» имеемо так проповедуют: будто бы требовавшие Его смерти, распинавшие и насмехающиеся над Ним – невинны. Ибо это полный абсурд.  

Точка зрения, которую Вы защищаете: допустимо громко вслух говорить какие эти жиды сволочи. Допустимо.

 

Совсем не так. 

Я просто считаю, что Вы накручиваете себя и придумываете, как бы это обидется на пустом месте.

Пример. Жена (муж) застает мужа (жену) за прелюбодеянием. А обижается на смс-ки, которые потом находит в телефоне.

Для дурней-антисемитов вполне достаточно:

"21Когда правитель спросил их: кого из двух хотите, чтобы я отпустил вам? Они сказали: Варавву.

22Пилат говорит им: что  что же я сделаю Иисусу, называемому Христом? Говорят ему все: да будет распят.

23Правитель сказал: какое же зло сделал Он? Но они еще сильнее кричали: да будет распят.

24Пилат, видя, что ничто не помогает, но смятение увеличивается, взял воды и умыл руки перед народом, и сказал: невиновен я в крови Праведника Сего; смотрите вы.

25И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших."

Вы упорно не замечаете, что Гибсон вырезал самое-самое "прелюбодеяние" в виде 25 стиха, зато заламываете руки по поводу "смс-ок"...

Я просто считаю, что Вы накручиваете себя и придумываете, как бы это обидется на пустом месте.

 Да, этим жидам это свойственно. И чего эти идиоты такие мнительные? Постоянный, стандартный, упрёк.  Всё ждала, что озвучите. Чего, мол, дураки, выдумываете? Бьют вас, режут (и в прямом смысле, и на экзаменах), взрывают... А вы всё никак не поймёте, что вас обидеть не хотят. Мнительные, блин. И почему вы хорошие фильмы смотреть не хотите... 

Но такое решение было принято не под давлением общественного мнения, а исключительно из финансовых соображений - кассовые сборы вряд ли покроют расходы, а о прибыли и мечтать не стоит. Многие израильтяне, лишь слышавшие о содержании фильма, настроены крайне воинственно даже по отношению к потенциальной возможности появления рекламных афиш. Один из посетителей израильского киносайта резко заявил: "Заплатить 35 шекелей [около 7 долларов США] за просмотр такого фильма - все равно, что прямиком пожертвовать их [радикальной палестинской группировке] ХАМАС!"

Музыка Вагнера вам, болванам недоуничтоженным, мол, не в радость. А работа, она ведь освобождает. Всё нашу христианскую любовь признать, мол, не хотите. Сволочи.

дурней-антисемитов

Не всегда просто дурней, а нередко убийц или их соучастников.

Примечательно: я Вам про убийства, избиения и прочую травлю, а вы так снисходительно, чуть ли не ласково "дурни"... Не обращайте, мол, на дураков внимания, не заламывайте руки по поводу того, что вам заламывают руки...

Если Вы считаете, что многовековый кровавый навет - ерундовая смс-ка, то уж не знаю, о чём тут даже говорить, как не о тупых жидах, которые заставили несчастного Гибсона вырезать сцену, о которой Вы говорите.

Вы стали обобщать и стали до кучи присоединять все обиды. А я говорил конкретно про фильм...

Зы. И вообще, евреи - замечательный народ. Во мне тоже наверняка течет еврейская кровь ибо Западная Беларусь - это такая гремучая смесь литвинов, евреев, поляков, украинцев...

я говорил конкретно про фильм...

Конкретно покупку билета на конкретно этот фильм сравнили с финансированием ХАМАСа.

Конкретно покупку билета на конкретно этот фильм сравнили с финансированием ХАМАСа.

Походу я сам профинансировал хамас и сыновьям посоветовал... В Ватикане, говорят, фильм смотрели. Вот где клоака по финансированию терроризма...

Уважаемый Юра, нельзя же запретить человеку участвовать в паручасовке ненависти. И детей туда посылать. :):):)

Про Ватикан я уже написала ув. Фоме.

Они что-то с этим делают. Наверное с переменным успехом.

Но Вы, вероятно, православный. Так у православных проблема по крайней мере не меньше. Вас ведь это должно волновать, нет? 

Я-то говорю о вещах чисто прагматических: подобные фильмы способствуют усилению ненависти, насилия и пр. Но для христианина этот вопрос должен стоять гораздо более серьёзно. Дело ведь о спасении души, насколько я понимаю... Тут я вмешиваться не хочу.

П.С.

Что же касается страшного ХАМАСа.

Какие "дурни" более жестоки - христианские или мусульманские? Один чёрт. Хотя в прошлом столетии христианские "дурни" далеко переплюнули мусульманских.

Вас ведь это должно волновать, нет?

Вы не поверите, Лина, но в том контексте. о котором вы пишете - не волнует.

Страхи и волнения, по поводу того, что Гибсон явил образ сатаны в виде женщины с мужским голосом либо по поводу тог, что Мария собрала кровь платком... Хм...

ЗЫ. Был бы я антисемитом, для меня вполне достаточно было бы 21-25 стихов от Матфея. 

Собственно об этом я уже писал. Остальное это "рюшечки"...

Вы не поверите, Лина, но в том контексте. о котором вы пишете - не волнует.

Да чего ж не поверить. Не волнует и не волнует. Меня так тем более. :) Просто стало любопытно.

Хм...

Я ж говорю. Дебилы эти жиды. И чего, дураки, взволновались. :) :) :)

Хм на них, глупых. :) :) :)

Умный Юра только плечами пожимает.  

Так?

Я ж говорю. Дебилы эти жиды. И чего, дураки, взволновались. :) :) :)

Хм на них, глупых. :) :) :)

Умный Юра только плечами пожимает.  

Так?

Не так.:)

Евреев понять можно - из за этих библейских стихов их шпыняют уже два тысячелетия - любому бы надоело, поэтому они(вы) и волнуетесь по любому поводу.

Ну а то что я пожимаю плечами - так вместе со мной пожимает плечами большая часть так называемого христианского мира.

ЗЫ. После фильма у меня негатив остался скорее на римлянах. Ну и в целом, Гибсон, весьма сгустил краски. Насколько я помню из прочтения научно-популярных статей про туринскую плащаницу - там и близко не было тех телесных повреждений, которые поданы в фильме. Ну, творческие люди часто гиперболизируют ситуацию...

волнуетесь по любому поводу.

Да нет, евреев больше характеризует как раз беспечность. Многие погибли во время Второй Мировой, потому что не хотели верить предупреждениям.

 так вместе со мной пожимает плечами большая часть так называемого христианского мира.

Это естественно.

Финляндия оставила нам перешеек без населения, зато по Карелии и по Ленинграду в 40-м году прошло изъятие и переселение лиц с финской кровью. Мы этого ручейка не заметили: у нас кровь не финская.

Ну, творческие люди часто гиперболизируют ситуацию

Это не просто творческий человек, а творческий человек, который на полицейского-еврея(!) с дикой антисемитской мутью попёр. Скандал на весь мир устроил... Пьян был. Но что у трезвого на уме - у пьяного на асфальте. 

Не рассказывайте мне, что сейчас христианского антисемитизма нет. Хотя да, пассионарности у современных христиан поубавилось. Во многих аспектах поубавилось. И это очень жалко - они по всей Европе исламу проигрывают.

После фильма у меня негатив остался скорее на римлянах.

Нашли кого приводить в пример. Вы б ещё Мать Терезу привели. У Вас, небось, никакого антисемитизма и раньше не было.

Евреев понять можно - из за этих библейских стихов их шпыняют уже два тысячелетия - любому бы надоело, поэтому они(вы) и волнуетесь по любому поводу.

Нервные такие. Умный Юра НА СЕБЕ антисемитизма не ощущал, а ПОЭТОМУ его нет. . 

Нервные такие. Умный Юра НА СЕБЕ антисемитизма не ощущал, а ПОЭТОМУ его нет. . 

Опять придумываете то, чего не было в моих словах. 

За путина придумали патриотизм, которого в его словах не было.

За Гибсона - антисемитизм, который он наоборот вырезал из фильма.

За меня - слова, что антисемитизма нет.

ЗЫ. Лина Вы часто накручиваете себя, чтобы оправдать свои придумки...

За меня - слова, что антисемитизма нет.

:) :) :)

Уважаемый Юра, ну как же. Вот же, в соседнем предложении Вы отрицаете антисемитизм у Гибсона:

За Гибсона - антисемитизм, который он наоборот вырезал...

Гибсон вырезал то, что он вырезал, под давлением еврейских организаций. А  то, что о нём известно, говорит, что он классический бытовой антисемит (это именно оно и есть). У него, небось, где-то есть "друг-еврей" для завершения образа. :)

То, что Вы сказали, что евреи "всё выдумывают" - это не антисемитизм, просто неумение уважать другой народ. Это бывает.  Особенно с выходцами из больших стран и больших народов.

Да вот, ув. Фома Выше доказывает, что  ненависть к евреям - это суть христианства, а попытки католиков отказаться от этой ненависти - это выхолащивание и безнадёга. :) :) :) 

ЗЫ. Лина Вы часто накручиваете себя, чтобы оправдать свои придумки...

Не переживайте, ув. Юра. Вы замечательный человек и я Вас очень уважаю.

За путина придумали патриотизм, которого в его словах не было.

Что ж за президент такой непатриотичный пошел. Должное отношение к Родине не подразумевает у него патриотизма? По-моему, это Вы все придумали, напраслину возводите на президента.

За Гибсона - антисемитизм, который он наоборот вырезал из фильма.

Ну это уж точно не ув. Лина придумала. Вы же сами видели: не то что не все вырезал, а многое добавил. Большинство сцен, отсутствующих в Евангелиях, враждебны к евреям. А то, что некоторые из них враждебны и к римлянам, только усугубляют ситуацию: лейтмотив фильма - кто не с Иисусом (в том числе просто неверующие), те - агенты Сатаны.

25И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших."

Вы упорно не замечаете, что Гибсон вырезал самое-самое "прелюбодеяние" в виде 25 стиха, зато заламываете руки по поводу "смс-ок"...

Понятно же, что люди про себя так не говорят, и сегодня большинство западных христиан (и некоторые незападные) признает это фактически, когда говорит об историческом контексте написания Евангелий. Зрители современного фильма в большинстве не являются настолько верующими, чтобы все понимать буквально, а очень часто просто не знают или не помнят этих пассажей. Но описанное в фильме принимают часто за историческую правду, или за художественную правду.

 Вы дадите руку на отсечение, что после вольностей любого режисера-еврея не погиб(нет) ни один человек?

Вполне возможно, что тот конкретный фильм, который к этому приведет, будет подстрекательским и\или человеконенавистническим. Что чему противоречит?

А режисер нееврей? Тоже не имеет права допускать вольностей?

Смотря каких. Как и еврей. Вот Лени Рифеншталь...

Половина к римлянам. 

В основном сцены, в которых Пилат, его жена и помощники настойчиво и неоднократно пытаются помочь Иисусу, но евреи не дают. Вы действительно не понимаете абсурдности такого статистического аргумента без анализа содержания этих сцен?

Вот когда Пилат спрашивает еврейских жрецов, всегда ли они наказывают своих узников перед тем, как судить их, Вы это отнесли к "римским" сценам, или к "еврейским"?

Марк Семенович, не в "деструктивности мемов" упомянутых дело, а в том, что к политике все эти понятия изначально неприменимы.

Почему только к политике? Разве политика не часть нашей жизни? 

Потому что упомянутый мем относятся к личным отношениям верующего с Богом, а об отношениях с политической властью автор мема сказал "Богу - Богово, кесарю - кесарево". То есть - в меру моральной допустимости старайся выполнять требования государственной власти, но не мешай эти требования с моральными императивами, которые должны управлять твоей личной жизнью.

Насаждаемые 2000 лет деструктивные мемы ("любите ненавидящих вас, не судите да не судимы будете, ударили в левую - подставь правую")

Это вполне конструктивный мем - если его не натягивать на глобус, как ту сову, пытаясь применить его там, где он никогда не предполагался к применению.

Более того, это вполне логичное - по мере развития человеческой цивилизации - продолжение эволюции, начатой мемом "око за око, зуб за зуб",  который в момент его появления тоже несомненно воспринимался как "деструктивный". И действительно был таковым - потому что разрушал существовавшую до него культурную норму "вырезать обидчика вместе со всеми родственниками до 14-го колена".

P.S. Дискуссия ниже о "человеконенавистническом фильме Гибсона" порадовала не по-детски. Давно не доводилось читать такой надутой на пустом месте ахинеи...

вполне логичное - по мере развития человеческой цивилизации - продолжение эволюции

:) :) :)

Ув. Александр, кажется Вы даже не понимаете, насколько хрестоматийны. :) :) :)

Вам показалось развлекательным упоминание эволюции и религиозных взглядов в одном предложении? Это грустно, смех без причины - признак того, чего я от Вас не ждал.

А насчёт хрестоматийности - всё верно: я упомянул вполне хрестоматийную точку зрения на эволюцию общества и религиозных воззрений людей.

я упомянул вполне хрестоматийную точку зрения

Одну из. Подразумевающую линейно-поступательный прогресс. Есть и такая религия.

Подразумевающую линейно-поступательный прогресс.

Это Вы домыслили от себя. Представление, что общество эволюционирует, вовсе не подразумевает "линейно-поступательного прогресса".

Извините

Просто после Вашего высказывания, подразумевающего Вашу особую мудрость  (на эту тему спорить бессмысленно)

Давно не доводилось читать такой надутой на пустом месте ахинеи...

мне привиделось ещё что-то в таком духе.

Для понимания того, что вся свистопляска вокруг фильма Гибсона, отголоски которой Вы повторяли практически слово в слово, была поднята на пустом месте профессионально обиженными активистами, присвоившими себе вовсе не описыващий их деятельность и взгляды титул "progressives", и как раз и исповедующими античеловеческие взгляды - не требуется никакая "мудрость". Просто немножко знания истории, капелька здравого смысла, и чуть-чуть знакомства с представителями той тусовки, которая кидала в Гибсона и его фильм камушки. Но если всё это от начала и до конца подменить болезненной озабоченностью "еврейским вопросом" - то да, это становится совершенно неочевидно, а в фильме можно найти абсолютно всё, от кровавого навета по оправдание Холокоста включительно.

Это, однако, не моя проблема, и никак не может вложить в то, что я сказал, дополнительные смыслы, начисто отсутствующие в недлинном и несложном тексте моего комментария.

Да нет, всё проще. Просто употребление слова "ахинея" по отношению к чужому мнению (даже без попыток хоть как-то обосновать) коррелирует с довольно примитивным образом мышления. Вот я ошибочно и приписала Вам в данном случае более "незамысловатый" ход мысли, чем он был на самом деле. У Вас, надеюсь, это случайность.

чуть-чуть знакомства с представителями той тусовки, которая кидала в Гибсона и его фильм камушки

Ах это у Вас инсайд... Ну это меняет дело. :)

болезненной озабоченностью "еврейским вопросом" 

Знаете, у Вас тут ощущается покровительственное похлопывание по плечу целого народа. "Не боись, дядя знает..." С этим не поспоришь. :) :) Бывает. Остановимся на этом. 

Кстати, я знаю, что исполнительница роли Марии - еврейка, если что. И что не все евреи отрицательно реагируют на этот фильм, этого можете мне не говорить. Я уже согласилась с тем, что Вы умнее.

Употребление слова "дерьмо" применительно к дерьму, встреченному на дороге - коррелирует со знанием того, как выглядит дерьмо. Не больше, и не меньше. Это знание делает ненужным делать подробный химический анализ встреченного продукта для того, чтобы определить, что же нам на дороге попалось.

Строго говоря, то, что Вы изложили выше о фильме Гибсона - не ахинея, а клевета. Примерно эквивалентная историям про замешивание в мацу крови христианских младенцев, только развёрнутая на 180 градусов. Я не хотел лезть в бессмысленный конфликт, давая Вашим тезисам ту оценку, которой они действительно заслуживют, и поэтому попробовал подобрать характеристику помягче - но раз Вы настаиваете, придётся использовать полностью соответствующий тому, что Вы написали, эпитет.

Гыгыканье про "инсайд" я оставляю на Вашей совести - тратить на это время нет желания.

А вот "похлопывание по плечу целого народа" - это было шедеврально. Вы знаете, до меня тут в глубокой провинции не дошла новость, что Лина является официальным представителем всего еврейского народа, и любой ответ ей - автоматически относится ко всем евреям мира. Не то, чтобы я сомневался - как можно, я, конечно же, верю на слово - но всё-таки нельзя ли поподробнее объяснить: где, кто, и каким образом присвоил Вам такие полномочия?

Уважаемый Александр, мы уже согласились, что я - всё то, что Вы сказали. :)
Чего кипятиться?

в глубокой провинции 

А-а вот оно что. :)

В каком-то смысле да. Есть такое понятие - "столичный провинциализм". Так это самое оно. :)

Вас всё время волнуют какие-то ваши внутренние тёрки между правыми и левыми и через эту призму Вы смотрите на всё происходящее в мире. Флаг Вам в руки, но это таки провинциализм. :)

Если левые американцы набросились на Гибсона, то это не значит, что он не сволочь. Если левые евреи не видят в Гибсоне ничего плохого, то это тоже ничего не значит. Не всё в мире чёрно-белое.

Чего кипятиться?

Чего выдумывать за человека его эмоции, никак не следующие из текста? Если просто нечего сказать по существу - может, честнее промолчать, чем сочинять очередное враньё?

А-а вот оно что. :)

В каком-то смысле да. Есть такое понятие - "столичный провинциализм". Так это самое оно. :)

А? Ваше обсуждение с самой собой Ваших собственных фантазий обо мне без расшифровки со стороны непонятно, уж извините.

Вас всё время волнуют какие-то ваши внутренние тёрки между правыми и левыми и через эту призму Вы смотрите на всё происходящее в мире.

"В мире"? Кинофильм, снятый американским режисёром в первую очередь для внутреннего рынка - это "всё, происходящее в мире"? Занятно.

Нет, меня в данном случае волнуют сугубо наши внутренние события, с которыми я-таки хорошо знаком. А вот глубокие обобщения от человека, для которого весь бэкграунд происходящего - "какие-то наши внутренние тёрки", то есть, вообще ничего не знающего, и, главное, не желающего знать о контексте событий, но при этом считающего нормальным выносить категорические суждения - это доставляет.

 мне без расшифровки со стороны непонятно, уж извините.

Ясно, что непонятно. Извиняю.

Кинофильм, снятый американским режисёром в первую очередь для внутреннего рынка

Угу. Знаете, есть мир за пределами США, если Вы не знали. И там тоже фильм смотрели. Во многих странах. В Израиле не стали: мнительные больно. :) И представьте себе, даже не знали кто у вас какие камешки в Гибсона кидал... 

В Израиле не стали: мнительные больно.

А, так Вы к тому же ещё и высказываете мнение о фильме, который не смотрели? Пастернака не читал, но осуждаю? Ну что ж, судя по высказанному мнению, этого следовало ожидать.

Всего доброго.

Все без исключения нынешние наши губернаторы - птенцы из одного гнезда, "дети вертикали". И на скамье подсудимых они время от времени оказываются совершенно случайно, "на кого божий перст укажет". Ровно с теми же основаниями (взятки в особо крупном, злоупотребления властью, хищения и прочие подвиги из того же скучного перечня) можно сегодня сажать любого из них, не промахнёшься.

И копируют они своего пахана до смешного однообразно, фантазия-то бедная, мозгов - с гулькин нос...

Да, "на кого ткнут пальцем", но не кремлевские.

 Прямо пародия на Мцыри современной России:

 Сижу я на нарах в темнице сырой

 Как старый козел, а не орёл молодой...

Что же такое Россия, если ее МОЛЬ изнасиловать смогла?

Не всем грешник челом бьет. И "Дамам" и государю... А кадырову то, кадырову забыл...

Относительно пиитов Земли Русской современной. Архиепископ Сыктывкарский и Коми-Зырянский, заслуженный работник Республики Коми (sic!), член Союза писателей России архиепископ Питирим (Волочков). Из сборника "Жить во свете", 2017. Стихотворение "Иван Грозный".

Прав был пастырь Снычёв: оболгали царя,

Мерзость, грязь зарубежную взяли.

Николай Карамзин, с ним историков тьма

Без разбора неправду писали.

Не был царь наш тиран - это чистый обман.

И царевич им не был убитый.

Разве Репин видал, ложь когда написал?

Доказательства где к той картине?

Семилетний царевич вдруг стал сиротой,

Отец умер, а мать отравили.

Сироту воспитал сам Макарий святой,

В дружбе вместе с Иосифом были.

Обличал тот жидовскую ересь в письме,

Иоанн, как урок, всё усвоил.

И прожил жизнь свою в благородной борьбе,

Агарян победил. Храмы строил.

После князя Владимира первым лишь он

Был на царство Макарием венчан.

Постепенно отравлен. Ему наш поклон.

Со святыми в Кремле был он предан.

Местами клерикальное государство:

Москва. 23 июня. ИНТЕРФАКС - Митрополит Нижегородский и Арзамасский Георгий подверг резкой критике фильм "Матильда" Алексея Учителя.
"Я не смотрел даже трейлер к этому фильму. Но уверен, что появление такого произведения... является примером хамского, непочтительного отношения к своей истории и предкам", - заявил иерарх, которого цитирует пресс-служба митрополии.
"Разве такой фильм может послужить воспитанию будущих поколений и осознанию себя великой нацией?" - задал вопрос митрополит. ОТСЮДА

В Оренбурге пастыри духовные собираются забрать себе мемориальный музей Алексея (Юрия) Гагарина: Алексей Венедиктов: Кто может в России забрать музей Гагарина? Церковь

А в Смоленске это сделали аж в 2015 году: В Смоленской области здание Музея Гагарина вернули православной церкви

Новости образования: в каждую школу - казачий класс В школе № 19 в Новокуйбышевске (Самарская область) 1 сентября откроют казачий кадетский класс, педагогами которого станут священнослужители и местное казачество. Об этом сообщает новокуйбышевский телеканал ТВН.
Это первый в городе казачий класс, но еще две школы работают над тем, чтобы открыть такие же.
Один из авторов инициативы казачьего класса в школе № 19, атаман казачьего общества Александр Микулов сообщил, что акцент в программе для учащихся нового класса будет сделан на православии.

Весьма любопытные цифры, или снова о "86%".

Антон Носик. "Историческая память: почему такая разница в опросах?"

<<...за такие знания в наши дни можно получить приговор по уголовной статье, и Верховный Суд России этот приговор поддержит. Поэтому респонденты Левада-Центра, ФОМа, ВЦИОМа не торопятся афишировать свои знания. Это искривление социологии при репрессивных режимах давно и не нами исследовано. То, что службы, которые первыми от него страдают, ни словом до сих пор об этом не обмолвились (хотя о погрешности в 3,5% предупреждают без смущения) — свидетельство того, что они готовы нам любую липу под видом общественного мнения. И относиться к результатам Левада-центра нужно с учётом этого >>

"Искривляется", конечно, не сама социология, если под ней понимать просто опросы.  "Искривляются" респонденты. Это должно быть зафиксировано социологами, ибо является их профессиональной обязанностью.  Или необходимо признаться, что они остановились на полуслове, то есть,  не всё сказали.

    Телеканал Дождь 26 июня
Иосиф Сталин, Владимир Путин и Александр Пушкин — вот 3 самых выдающихся человека в мире по мнению россиян, которых опросил «Левада-Центр»
«Моральная тупость и мощь пропаганды»: почему россияне считают Сталина и Путина — самыми выдающимися людьми в мире http://bit.ly/2tbP09m

И табличка, кого еще вспомнили.

Моя страна идет ко дну

Со мною заодно

А мне обидно за страну

И боязно за дно

И. Губерман

В качестве психологической разгрузки:

Интересный факт: Плакат «Путину – пожизненный срок!» подходит для любого митинга.

:-) И даже для преамбулы российской конституции.

Реабилитация Усатого Палача идёт полным ходом

Генри Резник адвокат, вице-президент Федеральной палаты адвокатов

Не демонизируем — отбеливаем

.......

Первое, что сделал большевистский вождь — он похоронил право. Сталин — это массовые внесудебные органы и репрессии: особые совещания, тройки и двойки, узаконенные пытки, ликвидация независимого суда,презумпции невиновности и принципа состязательности,депортации целых народов.

Традиции сталинской «социалистической законности» до сих пор не можем преодолеть. Сталин — это антиправо. И в честь могильщика ПРАВА — главной ценности современной цивилизации — памятная доска устанавливается в храме юридической науки. Нет, увольте. Это край. Из числа профессоров МГЮА выбываю.

Профессора ВШЭ отказались работать с МГЮА из-за доски в честь Сталина

Игорь Яковенко. "Сталинский курс российского права"

...Доклад Сталина от 17.06.1924, память которого решил увековечить ректор Блажеев, довольно созвучен нынешней риторике руководства России и тому, что говорит и показывает телевизор. В Европе рождается нацизм. Но для Сталина он не враг, а, скорее, родственник. А для нацизма Советский Союз в то время казался чуть ли не путеводной звездой. Вот что пишет в своем дневнике в 1924 году Геббельс: «У государственного социализма есть будущее. Я верю в Россию. Кто знает, для чего нужно, чтобы эта святая страна прошла через большевизм… С востока идет идея новой государственности, идея связи и ответственности дисциплины перед государством… Я – национал-большевик». Конец цитаты.

Сталин отвечал нацистам сдержанной взаимностью. В том докладе, память о котором ректор Блажеев решил увековечить, Сталин ругает фашизм, но приписывает его Англии и Франции, а о Германии не говорит ни одного худого слова. Красное и коричневое почувствовали друг в друге родственные души и начали встречное сближение именно в то время. И не заслуга Сталина и Гитлера в том, что объятья получились не любовными, а смертельными. В докладе Сталина, так полюбившемся ректору Блажееву, говорится о том, что «попытки со стороны воинствующих империалистов Англии и Франции изолировать нашу страну, потерпели поражение». «Вместо изоляции Советского Союза получилась изоляция изоляторов!» — объявил Сталин 93 года назад. Если заменить название страны, вполне можно вставлять в речь Путина или в кричалку любого «эксперта» в телевизоре.

...

Сейчас стране снова пытаются сделать сталинскую прививку. В сфере права ее результаты видны невооруженным глазом. Басманное правосудие стало символом издевательства над законом. Доля оправдательных приговоров в российских судах в 0,2% означает, что защиты в судах просто нет. Глава Конституционного суда Зорькин, скорбящий о том, что отменили крепостное право и заявляющий, что решения Страсбургского суда Россия будет исполнять только тогда, когда захочет, это еще один позор российской юриспруденции. Выпускники Юридической академии должны усвоить, что в стране, где документы о собственности глава столичного региона называет «бумажками» и готовит насильственное переселение полутора миллионов граждан, право в принципе становится излишним.

http://ejnew.com/?a=note&id=31267

Ночной дозор

]

Александр Галич

Когда в городе гаснут праздники

, Когда грешники спят и праведники, Государственные запасники Покидают тихонько памятники.

Сотни тысяч (и все - похожие) Вдоль по лунной идут дорожке, И случайные прохожие Кувыркаются в "неотложке" И бьют барабаны!.. Бьют барабаны, Бьют, бьют, бьют!

На часах замирает маятник, Стрелки рвутся бежать обратно: Одинокий шагает памятник, Повторенный тысячекратно

. То он в бронзе, а то он в мраморе, То он с трубкой, а то без трубки

, И за ним, как барашки на море, Чешут гипсовые обрубки. И бьют барабаны!.. Бьют барабаны, Бьют, бьют, бьют!

Я открою окно, я высунусь, Дрожь пронзит, будто сто по Цельсию!

Вижу: бронзовый генералиссимус Шутовскую ведет процессию!

Он выходит на место лобное - Гений всех времен и народов! - И, как в старое время доброе, Принимает парад уродов!

И бьют барабаны!.. Бьют барабаны, Бьют, бьют, бьют!

Прет стеной мимо дома нашего Хлам, забытый в углу уборщицей, - Вот сапог громыхает маршево, Вот обломанный ус топорщится!

Им пока - скрипеть да поругиваться, Да следы оставлять линючие,

Но уверена даже пуговица, Что сгодится еще при случае! И бьют барабаны!.. Бьют барабаны, Бьют, бьют, бьют! Утро родины нашей - розово, Позывные летят, попискивая. Восвояси уходит бронзовый,

Но лежат, притаившись, гипсовые.

Пусть до времени покалечены, Но и в прахе хранят обличие. Им бы, гипсовым, человечины - Они вновь обретут величие!

И бьют барабаны!.. Бьют барабаны, Бьют, бьют, бьют! 1963

Ещё один "ихтамнет" попал в плен на востоке Украины.

Ребята в отпуске, чо...

Крайне интересны два следующих разворота военного билета. Их фотографии есть?

Нет. Только текстовая информация по ссылке.

Что-то не слышал никогда о бригаде спецназ в Батайске. Вроде бы город немного знаю. 

Оказывается один отряд и "ШМС" в Батайске. 

"Не ел морковь":

Сообщения о захвате в плен на Украине российского контрактника Виктора Агеева являются «выдумкой украинских пропагандистов», заявили в Минобороны России. По данным ведомства, Агеев уволился после срочной службы и не заключал контракт

"Родина тебя бросит, сынок. Всегда."  А.Бабченко написал это ещё 3 года назад. Родина к "сынкам" с тех пор не подобрела...

Почему же? Все российские кадровые военные (которые попадали в плен) давно дома.

Все российские кадровые военные (которые попадали в плен) давно дома.

Не стану спорить - Вы, очевидно, информированы лучше меня. Но вот, к примеру, российский офицер (от которого, наверно, тоже открестится ведомство Шойгу) Александр Щербак и несколько его товарищей уже никогда домой не вернутся. И хотя я понимаю, что свою судьбу они выбрали сами и погибли отнюдь не за правое дело, но всё равно жаль этих молодых дураков, сложивших головы из-за  имперских понтов нацлидера...

Кстати, по Вашей ссылке:

В бригаде рассказали, как Агеев попал на службу в «ЛНР».

«Его версия, то что он искал работу, позвонил по телефону и ему сказали, что принимаем на служба в «ЛНР», спросил какие требование к нему есть. Ему сказали, руки ноги есть — больше ничего не требуется. Он проходил срочную службу (в России, ред.), как радио-телефонист и как пулеметчик», — говорит спикер бригады.

И еще. Уже начал сомневаться, что и погибший офицер - штатный военнослужащий.

Ну конечно, не штатный: накануне гибели он наверняка  был уволен из рядов ВС РФ приказом министра обороны...

Сейчас разделить кадровых и "некадровых" сложно. Некадровые часто больше армия РФ, чем многие кадровики. Получают деньги из бюджета РФ, оружие, ордена и медали РФ, часто и форму одежды, их пропускают через границу РФ в зону боевых действий.

"Военный билет" превращается в ничего не значащую книжку.

Мать попавшего в плен к украинцам российского военного опровергла заявление Минобороны, что он никогда не служил по контракту

На когда намечено показательное застеливание господ обер-офицеров в эфире НТВ и ТВ1 ?

Откуда, кроме как со слов Агеева, мать могла объективно все это узнать? По мобильной связи, вероятно, звонил?

Сам Агеев, в отличие от Ерофеева и Александрова, это ведь пока (ребята потрудятся, несомненно, одного уже запытали) не признал. Ваши же представители АТО это заявили.

Вероятно, поэтому и разворот военного билета не показали.

Да и захваченная в плен группа странная - трое остальных пленных - явно местные.

А Агеев по призыву проходил военную службу связистом? Из сообщений известно, что контракт заключил в марте 2017 года. Через три месяца после подписания контракта попал в плен; вероятно, не в первом бою. Супер-убер-подготовка на спецназовца...

- Рабинович, я о Вас столько слышал...

- А вы докажите !

Имею пару вопросов:

1)в разведку ходят с полным пакетом документов?!

2)у контрактников в принципе может быть паспорт и если может то возможно ли что он у них на руках а не а сейфе у командира части?

1) В одной из статей достаточно объективное обоснование - не хотят быть "неопознанным телом" в случае гибели.

2) У контрактника (любого, и офицера) в принципе должен быть паспорт, уже лет двадцать пять как. И никакой командир части изымать паспорт не имеет права, должен быть "на руках" гражданина.

Военный билет и уд. личности офицера - исключительно ведомственные документы.

По первому пункту могу возразить - для таких целей гораздо надежнее  металлический жетон с гравировкой, бумажный документ может быть непригоден для идентификации - сгореть, быть испачкан кровью и т. п. В любом случае брать с собой весь комплект документов  на боевой выход как-то странно выглядит...

По второму - так "в принципе должен" или фактически сейчас у всех контрактниов на руках паспорт и военный билет? 

Мне многое в "боевом выходе" непонятно. Трупы погибших остались лежать на неподконтрольной ВСУ территории и никак не вблизи позиций ВСУ (тела показали по телевидению ЛНР). ВСУшники забрали только документы (по их словам).  Так что ДРГ это или нет - вопрос; поэтому и документы у них могли с собой быть.

И должен, и есть на руках.

Если трупы на подконтрольной сепаратистам территории то получается что ДРГ была украинская? Тогда наличие документов  понятно.

Совершенно верно.

Они там постоянно ходят. Меньше месяца назад командира разведгруппы потеряли - Бойко, бросили тяжелораненным.

У командира группы два ножевых в районе правой почки; грудь прострелена - входное ниже соска, выходное подмышкой - все на одном уровне; похоже голова прострелена.

Вариантов немного - один, как украинцы сразу сообщали - управились только холодным оружием (ножевые справа по почке) и дострелили раненых; 

Стреляли либо по лежащему, либо по стоящему, держа  оружие от живота-груди.

По бою украинский "речник АТО" либо большей частью врет, либо вообще все врет.

Фотографии посмотрел - получше сложилось. Похоже, это действительно случилось в тылу ЛНР. Командира ножами потыкали, есть и пулевые. Вероятно, ранили, в плен не заберешь - добили. Это не ДРГ, рлэтому и документы при них были.

1)в разведку ходят с полным пакетом документов?!

Вот что думают некоторые по этому поводу: 

<<

lisitsa196228 июня 2017 | 13:27

yangpike: Возможно, он изначально сдаться планировал. Поэтому и документы с собой взял и стрелять не стал. 
--- 
Возможно. А может просто не дурак. Дело в том что для русских комбатантов документы, удостоверяющие принадлежность к российской армии - шанс,иногда единственный, остаться живым после попадания к АТОшникам. Вспомните Ерофеева с Александровым, они сразу стали кричать что они- военнослужащие>>

 И  так далее. 

Ерофеев с Александровым документов не имели.

Агеев врядд ли спецназовец российский, да и не контрактник.

принадлежность к российской армии - шанс,иногда единственный, остаться живым после попадания к АТОшникам

Шикарная характеристика ВСУ...

А Вы думаете там в бирюльки играются? 

Да хотелось бы верить, что уж ВСУ, как представители европейского (?) государства придерживаются законов войны.  

А если серьезно, у меня иллюзий с 2014 года не было, каким образом ВСУ войну ведут. Я из Макеевки.

Чья бы корова мычала. А если серьезно, то на войне один закон - вооружённый враг уничтожается без промедления. В плен берется противник если он безоружен и не представляет опасности. Потому то большинство пленных снимается с "очка" или с других мест "расслабухи". 

"Я из Макеевки." - ну и? 

"...у меня иллюзий с 2014 года не было, каким образом ВСУ войну ведут." Вы живете в мире иллюзий. Вы думали, что призвав в свой дом войну, она пройдёт мимо Вашего жилища не зацепив его, потому что Вы - хороший человек, а если и будут кого-то убивать, то только жидобандеровцев. 

И просто, насчёт "ихтамнетов": http://gruz200.zzz.com.ua

Чья бы корова мычала.

Коров не держу... 

Я знаю, какие законы на войне. Двадцать четыре года календарных, а общей выслуги намного больше. Товарищи служат начиная с самых верхних штабов. Знаю, когда входили, когда выходили, какими силами; знаю потери. Касательно ВС РФ. Знаю, кто и как там себя ведет. 

И тогда был против вмешательства России во внутренние дела Украны, и сегодня считаю так же. Ни моя мама, ни мои близкие родные (хотя настроены категорически против нынешней украинской власти) не посещали мероприятие, называемое референдумом. Однако украинские власти сильно не разбирались, досталось по полной и моему району города. Несколько километров от моего дома ни одной позиции-объекта никогда не было. А были бессмысленные беспощадные систематические обстрелы. За что ВСУ любить? Власть украинскую за что любить? 

Я ошибся, "вы" надо было писать с маленькой буквы, это не касалось лично Вас.

"А были бессмысленные беспощадные систематические обстрелы." - это с Ваших слов. Я сам артиллерист, и я знаю сколько раз был приказ не давать "ответку" (уже были наведены по координатам), потому что там пром. предпр., жилая зона, шахта, водонапорная башня.

"А были бессмысленные беспощадные систематические обстрелы" (особенно после 1-го января) жилых районов, многоэтажек г.Дебальцево, хотя штаб и все военные объекты находились за городом. Это то я видел воочию, не по телефону. 

"Власть украинскую за что любить? " - власть никто никогда не любит (кроме рашки), Родину свою надо любить. 

Макеевка, пос. Ханженково после страшного обстрела на автостанции. Новости Макеевки

Там соседку мамину контузило. Дом сестры метрах в стапятидесяти.

Слова любого человека из нашего района. Пока с Нижней Крынки ВСУ не отогнали, обстрелы нашего района были практически каждый день. Сейчас Червоногвардейке достается. В принципе, артиллеристом быть не нужно, чтобы посмотреть фото домов, больниц с попаданиями, эти же дома - в Яндекс карты Панорамы. Позиции сторон известны.

"Бессмысленные и беспощадные" я имел в виду - просто пострелять по "мирняку", как и имело место быть для моего дома. 

Так о чем и речь - Родину свою любят, а власть - нет.

Не для тебя. Сравните воронки 0,26   0,34  0,40.

"Надо обеспечить законодательную базу, которая позволит регулировать русскоязычные СМИ, имеющие аудиторию на территории России, даже если они зарегистрированы за рубежом. Обязать такие СМИ раскрывать свои источники финансирования по запросу минюста и отчитываться по своей деятельности в соответствии с законом об иностранных агентах... При несоблюдении законодательства уполномочить Роскомнадзор блокировать такие СМИ на территории России"

...

"Конкретно идея в следующем: проверять СМИ на предмет получения иностранного финансирования. Если СМИ его получает и "влияет на внутреннюю политику" РФ, то признавать его иностранным агентом, а будет отказываться от проверок - блокировать. Причем проверять будут не только российские СМИ, но и зарубежные, которые "вещают на территорию РФ"

"Уж не хотят они быть великими царями. Хотят быть владыками мира, чтобы служили им президенты и правительства, и были у них на посылках..."

Текст мой, слова А.С. Пушкина...

А как вам  эти нашумевшие стихи Леонида Агутина, раз уж мы тут про  поэзию?

Я не был там, не знаю, как там было,
И вряд ли захотел бы побывать,
Но, собираясь к деду на могилу,
Скажите, что я должен передать?

Сказать ему, что миллионы пали,
Не ведая всей правды наперёд?
И что бандитом был Иосиф Сталин?
И варваром обманутый народ?

Сказать ему, что было всё напрасно?
Что мы теперь умнее во сто крат?
Что был бы мир значительно прекрасней
Без гибели отчаянной солдат?

Сказать, что дед дурак был, потому что

 Упал на поле брани за меня
Того, кто стал такой не в меру ушлый,
Не ведая ни боли, ни огня?

Сказать ему, что правнуки бессмертных
И памятью отмеченных бойцов
Забыли этот подвиг повсеместно
И предали все чаянья отцов?..

Смогу ли я сказать ему об этом?
Умру ли я, испытывая стыд?
Безумен ли, пытаясь быть поэтом
Для тех, чьё сердце даже не болит?...

Я, так интеллигентно аккуратен
И грубо так, по-дедовски, раним,
Скажу: «Пошли вы на хер, Бога ради,
Свободой мирной вскормленные бл..и
Запомните: я – непоколебим!»

И подводя черту под прошлым веком,
Чтоб в этом жить и возрождаться впредь,
И чтобы оставаться человеком,
Цените эту праведную смерть.

Л. Агутин 9.05.2017.

 По моему очень искренне и талантливо. Это скребет многих , которые хотели бы  разобраться в перипетиях этой войны.  Но мысль о том, что вот  сейчас ты сидишь в комфорте и хладнокровно разбираешь- как кто то под огнем  и бомбежками сделал что то не то и не так, открываешь  тайну, что вовсе  наши солдаты не рвались  массово ложится под танки и кидаться на амбразуры, но все равно погибли, и погибли, большей частью,  бестолково из за глупости и паники командиров, которые  принимали решения скоропостижно  в истерике,   впервые столкнувшись  с плотным огнем и упорством  лучшей по выучке  армии Европы. Это   действительно скребет и чувствуешь уколы и укоры совести.   Но история должна же  быть наукой,  а не просто панегерической  эпитафией  над прошлыми поколениями страны, которым достались крайне тяжелые времена. 

У Агутина как-то выходит, что исследование того, кто же посылал людей на верную бессмыссленную смерть, предаёт память погибших.

Это ведь к аудитории МС и Суворова он обращается.

Мерзкое, подлое стихотворение. Хотя действительно, искреннее и талантливое. 

Что мы теперь умнее во сто крат?

Что в этом плохого?

Что был бы мир значительно прекрасней
Без гибели отчаянной солдат?

Порой да. Но солдаты в этом не виноваты.

был бы мир значительно прекрасней... 

Мир был бы другой.

Совсем другой мир. С другими людьми. Без нас.  )) Кто-нибудь готов сказать, что этот возможный мир  без нас мог бы быть значительно прекрасней? Какой-то идиотский словооборот. При любом к нему отношении  непременно окажешься в дураках.  

Но история должна же  быть наукой,  а не просто панегерической  эпитафией 

(панегИрической, на самом деле)

Вот именно наукой, каковой  она является  в работах М.С.Солонина, которые ведь действительно когда-нибудь станут азбучными истинами для всех и изучаться в школах. А  не подменяться чересчур эмоциональными, но абсолютно бездарными (давайте уж называть вещи своими именами) виршами, да ещё с использованием  обсценной лексики, какого-нибудь эстрадного певца, ни бельмеса не смыслящего не только в стихосложении - это ладно, хотя певцу и  не помешало бы  хоть немного  разбираться в поэзии, - но и в том, как надо относиться к Отечеству вообще и к  отечественной истории в частности. Если б разбирался хоть немного - не закатывал бы  рифмованных истерик на тему "дедывоевали"...

:-) Вроде М.С.Солонин совсем недавно (кажется, на радио Свобода) выразился в том смысле, что история не наука, а  набор знаний.  Это почти  как у Ландау:  математика, естественные науки, неестественные науки.

Да, Михаил, давно не видела слово" Панегирик". А Вам так нравится быть дотошной училкой? У меня по русскому было 4, так что не претендую.  В стихотворении ничего бездарного не вижу, наоборот.  Написано импульсивно, явно не по заказу.  И почему в стихах не может быть обсц- лексики. Смотря какая тема и проч.  Вы прям от куда то с неба свалились.    

Что был бы мир значительно прекрасней
Без гибели отчаянной солдат?

А кто именно так говорит? По-моему, автор приписывает критикам Сталина несвойственные им утверждения.

А кто именно так говорит?

Так (похоже) часто говорят адвентисты 9-го мая. Точнее, как они воспринимают (из личного общения, комментов в интернете...) критику привычной им версии истории ВОВ. Это - то, что им слышится в этой критике.

Я бы назвала это стихотворение "Вопль победобеса". В этом качестве он по-моему очень хорош. Такая себе квинтэссенция положений этой религии (адвентизма 9-го мая)...

Главное - не стать "не в меру ушлым". :)

Главное - не стать "не в меру ушлым".

Вот-вот. То есть не попасться на удочку (как любит выражаться совковая пропаганда) тех, кто "фальсифицирует историю в ущерб интересам Российской Федерации"...

Ув. Шимон, тут наверно намек на то, что  типа некоторые из молодежи  считают, что если б  нацисты победили,  страна в итоге жила  бы лучше.  

  Я кстати, думаю, что немцы в конце концов, даже если б Гитлер победил,  эту чуму нацизма все таки преодолели, через пару смен руководителей, по крайней мере формально в Конституции , а не в мозгах. Это уже много. И наверняка  быстрее, чем мы свою  советскую чуму, которую тоже победили лишь  формально.

Уважаемые, я по поводу "искренних и талантливых стихов". Три кита должно быть: размер, рифма и СОДЕРЖАНИЕ. У Агутина: ЧТОБ, Запомните: я – непоколебим!» режут слух. Не надо пытаться быть поэтом. О подобных "Поэтах и философах" и говорить нечего. На ум приходит только "Мин херц..."

Три кита должно быть: размер, рифма...

Ну что Вы.

Она пришла с мороза,
Раскрасневшаяся,
Наполнила комнату
Ароматом воздуха и духов,
Звонким голосом
И совсем неуважительной к занятиям
Болтовней.

Она немедленно уронила на пол
Толстый том художественного журнала,
И сейчас же стало казаться,
Что в моей большой комнате
Очень мало места.

...

Блок

А содержание? Отражает внутренний мир написавшего, какой уж есть :)
Хорошо отражает. 

Уважаемая Лина, я полностью согласен. Вы же поняли, что я подразумевал. В приведенном примере чистая любовь, какие  там рифмы. Слов не хватает.

...Когда вы стоите на моем пути, 
Такая живая, такая красивая, 
Но такая измученная, 
Говорите все о печальном, 
Думаете о смерти, 
Никого не любите 
И презираете свою красоту – 
Что же? Разве я обижу вас ?

А это не о любви.

Это единственный у Агутина  заскок за ритм.   Для памфлета это  вполне пройдет.  А в целом стихи читаются и льются очень хорошо.  Если б это была совсем какая то бездарная поделка никто бы не  заметил.

Не знаю как вы все, но то, о чем он говорит, я это порой действительно  чувствую. А уж если даже Я это чувствую, которая  антисоветизм вопринимала  на ура еще  задолго до перестройки , то что же говорить о наших истых патриотах и совках.   

От стихов к "прозе жизни".

Зациклило?

Атака Киева на малазийский «Боинг» была спланированной
Издание «Совершенно секретно» в четверг, 29 июня, опубликовало карту полета боевого самолета ВВС Украины, пролетавшего над Донецком в день крушения малайзийского «Боинга» рейса MH17 в июле 2014 года.

"Едет крыша не спеша"

Бумага всё стерпит.

Повторили основные новостные и рамблер, и "Лента", и РИА......

На закрытии ММКФ спели песню на стихи Захаровой

Захарова — следующий президент?

Раз о "стихах" "политиков" разговор, я и привел.

Велик и славен, словно вечность, Король, чье имя - Благородство!

И отступила бесконечность, И уступило первородство!

https://www.facebook.com/svobodapravdarocknroll/photos/a.1690464214576058.1073741829.1595146744107806/1951304818491995/?type=3&theater

Похоже,    виновника  торжества,  экс-марийца  как-то 

незаслуженно  подзабыли.

А он  оказывается  не только  "философ и поэт".

Но и  крупный  мастер  подтекста:  это ж надо  так

изящно,   из-за  решетки, предложить  "Президенту Всея

Руси"  свою долю  (1 млрд ?)  в обмен  на свободу:-)

Аркадий Бабченко. ФЕЙКОВЫЙ СПЕЦНАЗ

В чем-то прав, но в чем-то и не прав.

Год-два назад смотрел видео допроса майора (кажется) украинской разведки. Чего только тот не рассказывал, и Порошенко характеризовал, и какая АТО преступная; много всего. А потом стал героем Украины, с Порошенко за руку приветствовался. Многие украинские офицеры десанта-спецназа попали в плен не ранеными. В отличие от Ерофеева и Александрова. В отличие от командира группы в районе Бахмутской трассы.

Как-то совсем недавно видел, как американские морпехи практически плакали горючими слезами перед иранцами. 

Ещё одна похожая история - на этот раз с пограничниками. 

Было бы интересно узнать Ваше мнение как специалиста. Спасибо.

P.S. Здесь - чуть подробнее.

Пограничники, ФСБ? Не сталкивался.

Да разве так просто можно сказать? Может, заблудились. С другой стороны, кто-то полковников СБУ в Мариуполе, в Красноармейском районе, офицера ГУР в Киеве подорвал.

Смотря как разговаривают. Если без акцента, то слишком приметны для украинцев. Особенно, темненький.

Как-то совсем недавно видел, как американские морпехи практически плакали горючими слезами перед иранцами.

Никаких "американских морпехов" "недавно" в иранском плену не было, видели Вы обычных морячков. То есть, никаким боком никакой не "спецназ" (которым, кстати, не являются и морские пехотинцы), а ровно наоборот: людей, которые по своим воинским специальностям вообще никогда не должны были приближаться к противнику ближе, чем на десяток километров. Да к тому же были захвачены в мирное время представителями страны, о которой им до этого командование прожужжало все уши, требуя её "не провоцировать".

Да, они действительно вели себя не лучшим образом. За что были публично сняты с должностей как минимум трое флотских офицеров, в цепочке командования которых находились эти кадры, а поведение кадров получило такую же публичную оценку. Никто не пытался ни сделать из этих людей героев, ни представить их действия как приемлемые (не говоря уж о прикинуться шлангом и заявить, что они "две недели тому назад все уволились с флота, а катера купили в военторге").

Что называется - почувствуйте разницу.

Согласно Уставу внутренней службы ВС РФ "военнослужащий, захваченный противником в плен, при допросе имеет право сообщить только свою фамилию, имя, отчество, воинское звание, дату рождения и личный номер".

А что, в США это тоже так?

Это вообще везде так. По крайней мере, везде среди подписантов Женевских Конвенций, откуда и растут ноги у данного правила.

Правда, в дополнение к этому в США спокойно относятся и к тому, если под давлением или того паче пытками военнослужащий выдаёт всё, что знает. Все прекрасно понимают, что сломать можно абсолютно любого человека, разница только в высоте порога. Те, для кого этот порог по роду деятельности должен быть выше (в частности, бойцы частей специального назначения) проходят специальную подготовку. От обычного матросика с воинской специальностью "машинист дизеля" или "оператор радиостанции" такой сопротивляемости давлению никто не ожидает, и никак к ней не готовит.

 США спокойно относятся и к тому, если под давлением или того паче пытками военнослужащий выдаёт всё, что знает. Все прекрасно понимают, что сломать можно абсолютно любого человека, разница только в высоте порога.

Поэтому попавшим в плен израильтянам рекомендуют не строить из себя героев, а главная их задача - не превратиться в растение. Так что рекомендуют до пыток не доводить. Возможно, для спецназа порог выше.

Чуть позже сломают. Вероятно, неломаемых  - единицы.

Да. Но, во-первых, в спецназе у нас таки единицы. Во-вторых, для спецназа как раз может быть очень важно, насколько быстро сломают.

Но это все - мои собственные рассуждения, я не знаю, что рекомендуют спецназу. Обычным военнопленным рекомендуют все рассказывать.

Важнее молчать тому, кто много полезного для врага знает. Это скорее офицеры штаба.

"В зоне особого внимания" помните? Как там - по правилам учений должен все сразу сдать?

Ну, офицеры штаба имеют мало шансов в плен попасть  обычно. И в любом случае мало шансов выдержать пытки - их же не за стойкость в штаб брали.

"В зоне особого внимания" - фильм? Извините, не видел.

Естественно. А другие знают немного чаще всего.

У вас в этом отношении дополнительная специфика: ни один из противников, с которыми воевали или воюют израильские военнослужащие, не соблюдает Женевские Конвенции. Включая тех, которые являются их номинальными подписантами.

Что касается бойца спецназа - в случае попадания в плен его задача дать товарищам уйти как можно дальше. Никто не ждёт, что он будет молчать днями, пока его распиливают на куски. Но и сливать всё, что знает, не дожидаясь вообще никакого силового воздействия - он тоже не должен.

Что касается бойца спецназа...

Со спецназом ясно. А в случае с обычными солдатами выглядит идиотизмом. Допустим, сломается всего 20% пленных... Достаточно ведь. И теряется смысл героизма остальных 80%.

Я сейчас перечитал посты выше, и понял, что немножко соврал, неправильно поняв вопрос, на который отвечал.

Американские уставы не говорят, что "военнослужащий, захваченный противником в плен, при допросе имеет право сообщить только свою фамилию, имя, отчество, воинское звание, дату рождения и личный номер".

Code of the United States Fighting Force говорит, что военнослужащий обязан сообщить пленившей стороне эту информацию. Что же касается дальнейшей информации, которую из него пытаются выжать - он обязан "воздерживаться от её разглашения по мере возможности". Никаких строгих правил, где в каждом конкретном случае эта "возможность" заканчивается, нет - и это понятно: и допросы, и устойчивость к ним конкретного человека, бывают очень разными.

Что же касается того, выглядят такие правила идиотизмом или нет - я склонен больше доверять мнению на этот счёт наших профессиональных военных, за плечами которых пара столетий чисто американского институционального опыта в этом вопросе, и тысячелетия мирового. Уж не обессудьте. :-)

я склонен больше доверять мнению на этот счёт наших профессиональных военных

Ничего не понимаю.

Насколько я поняла Бабченко, в России считается, что их военнослужащий, попавший в плен, не имеет права сообщать ничего другого. А насколько я поняла Вас сейчас - ваши "профессиональные военные" считают, что военнопленные, захваченные вашими бойцами, имеют право ничего другого о себе не сообщать.

Какому мнению Вы склонны доверять? С чем Вы спорите?

Code of the United States Fighting Force говорит, что военнослужащий обязансообщить пленившей стороне эту информацию

Ещё и обязан... Тут я тоже ничего не понимаю. Американский солдат обязан сообщить личные данные каким-то ИГИЛовцам... Со своими понятиями о кровной мести...

Видимо, только сторонам, ратифицировавшим Женевскую конвенцию.

Так Россия вроде как присоединилась. А у кадыровцев понятия о кровной мести похожие...

Наверно,  было бы разумней требовать только личный номер и воинское звание, а не имя и фамилию. Последние могут, например, выдать нежелательное происхождение.

Насколько я поняла Бабченко, в России считается, что их военнослужащий, попавший в плен, не имеет права сообщать ничего другого. А насколько я поняла Вас сейчас - ваши "профессиональные военные" считают, что военнопленные, захваченные вашими бойцами, имеют право ничего другого о себе не сообщать.

Я же написал, что сначала неправильно понял текст, на который ответил. Именно так: российский Устав обязывает ничего, кроме имени, звания, даты рождения, и номера, не сообщать - а по американским правилам это всё военнослужащий сообщить должен, а дальше - насколько упорства хватит.

То есть, имеется серьёзное принципиальное различие.

Ещё и обязан... Тут я тоже ничего не понимаю. Американский солдат обязан сообщить личные данные каким-то ИГИЛовцам...

Вы предлагаете каждые пять минут переписывать правила под каждого конкретного вероятного противника? Русским и китайцам сообщаем вот это, арабам - вот то, а эскимосам - третье?

Это правило было сформулировано в соответствии с Женевскими Конвенциями, и делать в нём оговорки на каждый случай типа ИГИЛ-а я, честно говоря, не вижу никакого смысла. От этих кадров живыми вообще уходят только те пленные, которых удалось быстро отбить - чего их включать в правила, существующие для конфликтов между двумя цивилизованнями противниками? С ними и так всем всё предельно ясно.

Я же написал, что сначала неправильно понял текст, на который ответил.

Кажется, второй раз тоже. Или я Вас? Так и не поняла Вашей фразы "я склонен больше доверять мнению на этот счёт наших профессиональных военных". Больше чем что? Я ж с этим не спорила.

Вы предлагаете каждые пять минут переписывать правила под каждого конкретного вероятного противника? Русским и китайцам сообщаем вот это, арабам - вот то, а эскимосам - третье?

 Немцам - четвёртое. Пока твои "товарищи" по оружию не сообщили, что ты еврей. Если бы тогда это замечательное правило действовало в СА, оно позволило бы снять грех с совести этих "товарищей".

Предлагаю менять настолько часто, чтобы это не подвергало опасности жизни потенциальных пленных. Вполне вероятно, требование сообщить личную информацию, можно отменить один раз и больше не менять.

правила, существующие для конфликтов между двумя цивилизованнями противниками

Россия - цивилизованный противник? А чеченцы в составе её ВС? Военнопленный должен в реальном времени соображать, с кем имеет дело - цивилизованными или не очень? Правила - они же правила. И вроде как призваны военнопленных защищать, а не наоборот - накладывать на них дополнительные обязательства.

К сожалению - или к счастью, это уж кому как - одна из особенностей международных конвенций состоит в том, что их невозможно произвольно переписывать по собственному желанию каждый раз, когда в этом возникла сиюминутная необходимость. И, соответственно, невозможно так же переписывать предписываемые такими конвенциями правила поведения.

Сообщать кому-либо данные об этнической или религиозной принадлежности, что собственной, что товарища - ни эти конвенции, ни основанные на них американские правила, не обязывают.

И назначать потенциального противника в варвара, не собирающегося соблюдать правила подписанной им Конвенции - без доказательств не принято тоже. Доказательства же в таких договорах появляются, увы, только на поле боя.

Так было, например, в войне с Японией: американцы начали с соблюдения исторически принятых у европейских держав правил ведения войны. И только после того, как некоторое количество американских солдат было расстреляно японцами, использовавшими "сдачу в плен" как способ заманить американских военных в засаду - с ними стали воевать по их же правилам, и американские попытки цивилизованно принять у побеждённой стороны сдачу в плен практически прекратились.

P.S. Любые правила ведения войны соблюдаются только там, и только тогда, когда обе стороны прилагают к этому какие-то усилия. Но начинают с того, чтобы сразу их отбросить - только варвары. Цивилизованная сторона конфликта, если таковая в нём вообще присутствует, начинает всегда с попытки эти правила соблюдать.

Сообщать кому-либо данные об этнической или религиозной принадлежности, что собственной, что товарища - ни эти конвенции, ни основанные на них американские правила, не обязывают.

Особенно Рабиновича не обязывают.

Интересно, а с многими "не варварами" американцам приходилось воевать в последнее время? И обязан ли солдат знать - подписал ли противник, к которому он попал, конвенцию?

Мир не вращается вокруг евреев, уважаемая Лина. Более того, за исключением Вашего крохотного уголка мира, мало кого вообще интересует еврейство Рабиновича. И тем более правила и политика США не определяются, и самое главное - не должны определяться возможными последствиями для той доли процента американских военнослужащих, которые одновременно являются евреями. Причём те наши евреи, которые носят военную форму - я думаю, первые согласятся с этим моим мнением.

Я могу только повторить: цивилизованная страна начинает войну, стараясь соблюдать исторически сложившиеся и кодифицированные в международных конвенциях правила её ведения. И отказывается от соблюдения этих правил только после того, как противник продемонстрировал, что не собирается их соблюдать. А начинают боевые действия с отказа от соблюдения этих правил "апатамушта мы и так знаем, что кругом одни варвары" - только сами варвары.

Знает солдат или нет, какие конвенции подписывал противник, с которым воюет его страна - его личное дело. Обязательных политинформаций, насколько мне известно, в американских ВС солдатам не читают. А вот знать и выполнять законы своей страны - да, наш солдат обязан. В том числе и в ситуациях, связанных с риском для жизни. Как (полу)шутят в таких случаях наши военны - if you can't take a joke, you shouldn't have joined.

за исключением Вашего крохотного уголка мира

Который называется Ближний Восток, который вовсе не является крохотным и является одним из самых горячих районов на планете. Более того - разгорается всё сильнее (правда одновременно евреи наших соседей и действительно волнуют всё меньше: некогда). И куда Трамп поехал первым делом.

Кроме того волнует и в других местах. Я уже упоминала Кадырова, гражданина страны, подписавшей конвенцию.

Да и вообще, почитаешь резолюции ООН и можно решить, что Израиль - супердержава. И не рассказывайте мне, что Рабинович ни причём.

Но я Рабиновича привела только потому, что он мне ближе. На свете и вправду есть куча других конфликтов. Кто-то сделает стойку на армянина, кто-то на курда... Всех не упомнишь. И не надо. Надо только не заставлять человека передавать нерелевантную информацию о себе.

цивилизованная страна

С какими цивилизованными странами воевали США в последнее время?

Знает солдат или нет, какие конвенции подписывал противник, с которым воюет его страна - его личное дело.

Надеюсь, Вы ошибаетесь. Политинформация или что, а инструктаж в какой-то форме ожидался бы.

В том числе и в ситуациях, связанных с риском для жизни.

И этот риск создаётся ему своими руками...

не должны определяться возможными последствиями для той доли процента американских военнослужащих, которые одновременно являются евреями

У нас к нац и прочим меньшинствам относятся иначе. И я НЕ о секте PC. (Контрактники vs призывники?)

Который называется Ближний Восток, который вовсе не является крохотным и является одним из самых горячих районов на планете.

Весь Ближний Восток, если исключить никого не интересующие пустыни - это микроскопический гнойный прыщ, мировое значение которого существенно преувеличено. Это преувеличение ещё было как-то оправдано в период зависимости Первого мира от ближневосточной нефти - но сегодня это период быстро уходит в прошлое, и вместе с ним - надутые представления о важности Ближнего Востока.

Что там дальше будет разгораться на Ближнем Востоке - пока ещё, безусловно, важно. В том же смысле, как когда-то было важно, что разгорается на Балканах. При том, что сам регион имел для окружающих нулевую ценность, и, по совершенно правильному выражению Бисмарка, не стоил костей одного померанского гренадера.

С какими цивилизованными странами воевали США в последнее время?

Напомню, что я сказал: "цивилизованная страна начинает войну, стараясь соблюдать исторически сложившиеся и кодифицированные в международных конвенциях правила её ведения. И отказывается от соблюдения этих правил только после того, как противник продемонстрировал, что не собирается их соблюдать."

Неважно, с кем мы воевали. Важно, что мы - цивилизованная страна, и, как таковая, считаем нужным соблюдать определённые правила. Не ради того говна, с которым воюем - ради самих себя.

Надеюсь, Вы ошибаетесь.

Надеюсь, что нет.

У нас к нац и прочим меньшинствам относятся иначе.

У нас отдельные идиоты - тоже. Я, однако, придерживаюсь той точки зрения, что предназначение вооружённых сил - быть инструментом государственной политики, а не полем социальных экспериментов в области разнообразных "меньшинств". И, похоже, на данный момент эта точка зрения у нас, к счастью, берёт верх.

На данный момент Ближний Восток ещё важен даже с точки зрения нефти. Дай бог, чтобы это поскорей прошло... 

Кроме того, Ближний Восток - это действительно гнойный прыщ, гной из которого растекается по всей Европе, вдруг самоубийственно возлюбившей его как самоё себя. И хочешь-не хочешь имеет значение. 

И хорошо бы, чтобы это значение упало до того, как упадёт значение самой Европы.

А самое главное - это регион, из которого скоро вылезти американцам уже не получится.

 Важно, что мы - цивилизованная страна, и, как таковая, считаем нужным соблюдать определённые правила. Не ради того говна, с которым воюем - ради самих себя.

То есть по сути вы готовы положить жизни своих солдат ради чистого ритуала. Знаете, наверняка знаете, что ваши противники - бармалеи, но ритуал важнее. Что-то тут у Вас (ед. ч) не так... Надеюсь.

 а не полем социальных экспериментов в области разнообразных "меньшинств"

Вы опять не поняли. Хотя я сказала прямо: НЕ секта PC. Наоборот - учёт реальности. Люди имеют этническую и религиозную принадлежность. Она у них есть. И политически-корректно не замечать её глупо. Если говоришь кому-то из солдат: "нам на твои проблемы наплевать", это слышат другие. А воюют не танки, воюют люди...

Проблемы Европы - это проблемы Европы. Меня они не очень занимают, потому что справиться с ними может только сама Европа, и никакие усилия моей страны тут никакой роли не сыграют.

Устраниться из Ближнего Востока у нас действительно скоро не получится, но это не значит, что мы должны всерьёз воспринимать его как регион первостепенной для нас важности. У нас много есть мест на земном шарике, из которых нам не получится скоро устраниться (из многих из них устраняться на самом деле и не надо), но это не повод придавать каким-то из них значение, существенно превышающее их реальный вес в мировых, да и наших, делах.

Вся наша цивилизация - один сплошной "чистый ритуал". Вот за каким хреном, скажем, Израиль кладёт жизни своих солдат, защищая крошечный, весьма посредственной ценности, кусок земли, важный евреям исключительно по историческим и культурным (для части - ещё и религиозным) соображениям? Ну чистый же ритуал, глупость-то какая, куда проще уехать оттуда к чертям собачьим или и того проще - принять ислам, и всё решится одним махом: нет евреев - нет проблемы. Но нет же! Зато чужие ритуалы, смысл и ценность которых нам непонятны, у нас всегда глупые и бессмысленные.

Одна из вещей, которые человеку вообще, а военному особенно, очень полезно как следует для себя усвоить - это то, что лично его жизнь НЕ является высшей ценностью ни общества, в котором он живёт, ни армии, в которой служит. Даже если общество и армия публично заявляют обратное. Более того, для человека, достойного этого названия, лично его жизнь даже для него самого не вляется высшей ценностью. Это место занимают идеи и концепции, являющиеся, строго говоря, ещё такими же "чистыми ритуалами". Такие дела...

 

потому что справиться с ними может только сама Европа

Не-а, уже не сможет.

Сколько беженцев прибыло в Германию за последний год?

...

с начала сентября 2015-го до конца июля 2016 года компьютерная система EASY зарегистрировала 900 623 человека.

Вроде немного, чуть больше 1-го процента населения ... НО.

Birth rate 1.4 per woman. А особо обратите внимание на то, население Германии возраста 16-28 лет достигает всего 12 млн. Вот с этими 12 мли и надо сравнивать приехавший миллион мигрантов (точнее процент людей соответствующего возраста у них). ТОЛЬКО "с начала сентября 2015-го до конца июля 2016 года" и ТОЛЬКО зарегистрированных. А сколько уже есть? В том числе среди упомянутых мной 12-и млн.

 Однако тенденция...

Мне почему-то казалось, что Европа для вас важна... Хотя и вправду сделать можно уже мало что.

Нынешнее переселение народов и замещение населения и религии будет иметь свою главу в учебниках истории как одно из важнейших событий нашего времени (ИМХО). Не уверена, что 2МВ имеет похожее значение (не смотря на несравненно большую кровавость). Но на счёт 2МВ спорить не стану.

Кроме того, Трамп во время предвыборной кампании почему-то активно стал муссировать тему мусульман. Значит американцев они по какой-то причине волнуют... И какое отношение мусульмане имеют к БВ... Ума не приложу...

Он, кстати, кажется обещал уменьшить американское пристутсвие в мире, а сам с шикарным плюхом, похожим на путинский, шлёпнулся в наше ближневосточное болото. И завяз.

Я где-то в начале марта на фразу ув. Фомы типа "вот американцы уже полгода в Мосуле возюкаются", пообещала, что американцы и ещё полгода там торчать будут. С тех пор прошло уже 4 месяца. Т. е. даже если это всё кончится завтра, то ошиблась я не сильно. А завта оно не кончится.

из многих из них устраняться на самом деле и не надо

Зелен виноград... 

Зато чужие ритуалы, смысл и ценность которых нам непонятны

Ой непонятны. И странно смахивают на ИГИЛовские... Вот так, ради пустой идеи, ради традиционно поклона, который отвешивают соперники на ринге в восточных единоборствах, а не для того, чтобы что-то реально что-то создать и отстроить, чтобы что-то защитить - рисковать жизнями... Абсолютно непонятны.

Вероятно, вся проблема носит в основном академический характер. Поскольку, с одной стороны, для конкретных противников могут быть уточняющие инструкции, а с другой - в реальности чаще всего, если уж попал к нецивилизованному противнику, фамилию назовешь.

Наверное. 

Не-а, уже не сможет.

Это, опять-таки, их проблема. Помочь можно только тому, кто сам желает спастись. Если Европа утратила это желание, никакие наши усилия этого не изменят, только зря силы и жизни потратим.

Мне почему-то казалось, что Европа для вас важна...

Нам тоже так кажется. Но мы не боги, и не всё можем. Об этом тоже имеет смысл помнить, и не лезть решать задачи, которые извне может решить только всемогущее существо.

Трамп во время предвыборной кампании почему-то активно стал муссировать тему мусульман. Значит американцев они по какой-то причине волнуют

Конечно, волнуют. В той мере, в которой им открыт доступ к нам. Это волнение решается ужесточением проверок на въезде, более жёсткими требованиями к интеграции иммигрантов внутри страны, и высылкой тех из них, которые не соблюдают предъявляемых к ним требований. Причём это относится отнюдь не только к иммигрантам-мусульманам, хотя к ним - по понятным причинам - прежде всего. Разруливать весь Ближний Восток для решения этой нашей проблемы нам вовсе ни к чему (Ближнему Востоку наше разруливание - кстати, тоже ни к чему, потому что мы, плохо его понимая, регулярно делаем только хуже).

Я где-то в начале марта на фразу ув. Фомы типа "вот американцы уже полгода в Мосуле возюкаются", пообещала, что американцы и ещё полгода там торчать будут.

Воюющих в Мосуле американцев - хорошо, если пара тысяч человек наберётся. Они в принципе не в состоянии освободить город такого размера, и эта задача на них и не возложена. "Возюкаются" там не они, а иракская армия, которой эти американские военные по мере сил поддерживают штаны.

Зелен виноград...

Абсолютно бессмысленный, применительно к тому, на что отвечал, ответ.

Ой непонятны. И странно смахивают на ИГИЛовские...

Наши ритуалы "смахивают на ИГИЛ-овские"? Не знаю, чем Вы обкурились, но действие - великолепное. Порекомендуйте, может я тоже попробую.

Вот так, ради пустой идеи, ради традиционно поклона

Вот и я говорю - нет, чтобы всем евреям просто обратиться в ислам - и на этом закончить конфликт. Нет же - продолжают упорствовать ради пустой идеи, бессмысленных традиций предков. Тууупыыые...

Разруливать весь Ближний Восток для решения этой нашей проблемы нам вовсе ни к чему (Ближнему Востоку наше разруливание - кстати, тоже ни к чему, потому что мы, плохо его понимая, регулярно делаем только хуже).

Объясните это Вашему Президенту.

Воюющих в Мосуле американцев - хорошо, если пара тысяч человек наберётся

Я не про военные доблести.

"Возюкаются" там не они, а иракская армия.

Вот потому это и возюкаются. Мосул никогда не был шиитским и часть населения наверняка поддерживает ИГИЛовцев против иракцев. А курдов там и не осталось вовсе на сегодняшний момент. Это и называется - не лезь туда, где не понимаешь: только хуже будет.

Тууупыыые...

В этом вопросе требования представиться - похоже на то. Есть границы у политкорректности.

Объясните это Вашему Президенту.

При следующей встрече - всенепременно. Вот только не знаю, когда смогу выделить ему время: уж очень занят...

Я не про военные доблести.

А про что?

Вот потому это и возюкаются. Мосул никогда не был шиитским и часть населения наверняка поддерживает...

Возюкаются потому, что иракская армия, как и армии остальных арабских государств - говно. И только поэтому. Всё остальное - отмазки.

В этом вопросе требования представиться - похоже на то.

Ровно настолько же, как и отказ принять ислам, чтобы прекратить дальнейшее кровопролитие.

Всё остальное - отмазки.

Остальное - нечто очень важное в ближневосточном контексте. В большой мере смысл всего происходящего. Когда я говорила про дополнительные полгода, я не думала о качестве иракской армии, а именно о составе населения Мосула.

Ровно настолько же, как и отказ принять ислам, чтобы прекратить дальнейшее кровопролитие.

Отказываясь назвать свое имя противнику с сомнительной репутацией, американцы перестанут быть самим собой? А я уверен, что все проще: механически скопировали положения конвенций, не учитывающих сегодняшних реалий. А потом не стали менять, по причинам, о которых мы оба недавно написали: маленькая практическая важность.

Как давно возник этот ритуал, что он, оказывается, так жизненно важен для американцев? Вместе с Женевскими конвенциями? Тогда - совсем недавно, и к тому же он для нас не более чужой, чем для вас. Если же считать, что он уходит корнями в период рыцарских войн, то, во-первых, тогда на самом деле пленных регулярно пытали все стороны, а во вторых тогда не было личного номера, по которому армия военнопленного может его идентифицировать и узнать о его пленении.

маленькая практическая важность

Если говорить о требовании представиться, то да. А если о табличках, то... Вспомните Мави Мармару, иски против конкретных израильских солдат... Как тут воевать?

Вот если начнутся достаточно частые иски против конкретных американских, американцы отреагируют примерно как мы, уверен. Ритуалы не помешают.

Не начнутся. США официально не признают юрисдикции ни иностранных судов, ни собственных гражданских,  над своими военными за действия, совершённые этими военными при исполнении служебных обязанностей.

ни собственных гражданских

А вот это правильно.

Может, и нам не мешало бы  перенять.

Не то слово. Бывает же что люди соображают. Не то что у нас. :(

Устраниться из Ближнего Востока у нас действительно скоро не получится, но это не значит, что мы должны всерьёз воспринимать его как регион первостепенной для нас важности.

Но нас интересует более узкая тема: где и с кем приходится воевать. В последнее время - весь 21-й век - американцы нигде и не воюют, кроме БВ в широком смысле слова. Да и в 20-м веке часто ли американцы воевали с цивилизованными противниками? Ведь чаще всего война потому и начиналась, что противник показывал себя недостаточно цивилизованным, с американской точки зрения. А Европа и Япония могут быть для них и человечества важнее (кто может быть для человечества менее важен, чем Афганистан или Сомали?), но именно поэтому воевать там не требуется.

Более того, сторона, соблюдающая конвенции, вполне может делиться информацией о военнопленных с несоблюдающими. Россия с Ираном, например.

Одна из вещей, которые человеку вообще, а военному особенно, очень полезно как следует для себя усвоить - это то, что лично его жизнь НЕ является высшей ценностью ни общества, в котором он живёт, ни армии, в которой служит. Даже если общество и армия публично заявляют обратное. Более того, для человека, достойного этого названия, лично его жизнь даже для него самого не вляется высшей ценностью. 

С этим я полностью согласен. Но люди, составляющие инструкции для военнопленных, рискуют не своими жизнями.

люди, составляющие инструкции для военнопленных, рискуют не своими жизнями

Как и люди, планирующие военные операции в штабе. И что теперь? Содатам отказаться выполнять приказ до тех пор, пока штабные офицеры лично не поведут их в атаку?

Нет, конечно. Но мы обсуждали обоснованность инструкции, обязывающей называть свое имя, а не обязанность военнослужащего следовать существующим инструкциям.

Так тогда здесь совершенно бессмыслен аргумент, что "они рискуют не своими жизнями".

Наоборот: если мы обсуждаем поведение составителей инструкций, а не военнопленных, то нерелевантны абсолютно верные рассуждения о том, что

Одна из вещей, которые человеку вообще, а военному особенно, очень полезно как следует для себя усвоить - это то, что лично его жизнь НЕ является высшей ценностью ни общества, в котором он живёт, ни армии, в которой служит. Даже если общество и армия публично заявляют обратное. Более того, для человека, достойного этого названия, лично его жизнь даже для него самого не вляется высшей ценностью. 

Почему? К составителям инструкций всё это тоже относится в полной мере.

Да, когда они рискуют собственной жизнью. Жизнью  подчиненных без необходимости рисковать нельзя - я уверен, что подавляющее большинство американцев с этим согласится.

С первым предложением я категорически несогласен, но честно говоря, не имею больше никакого желания спорить на эту тему.

Второе - прописная истина, но оценка конкретного обсуждаемого правила как "без нужды" или "оно того стоит" - у нас разная. Остаётся только согласиться, что мы несогласны в этой оценке.

С первым предложением я категорически несогласен

Странно. Ведь оно прямо вытекает из Ваших же слов:

Одна из вещей, которые человеку вообще, а военному особенно, очень полезно как следует для себя усвоить - это то, что лично его жизнь НЕ является высшей ценностью ни общества, в котором он живёт, ни армии, в которой служит. Даже если общество и армия публично заявляют обратное. Более того, для человека, достойного этого названия, лично его жизнь даже для него самого не вляется высшей ценностью. 

Но навязывать спора я не хочу.

Второе - прописная истина, но оценка конкретного обсуждаемого правила как "без нужды" или "оно того стоит" - у нас разная.

Нет. В данном случае я всего лишь напомнил, что обязанность рисковать собственной жизнью - одно, а жизнью подчиненного - другое. Совершенно верное утверждение о необходимости - особенно для военного - иногда рисковать собственной жизнью никак не может быть аргументом в споре о том, когда и ради чего можно рисковать жизнью подчиненных.

Зато чужие ритуалы, смысл и ценность которых нам непонятны

Быть может, Вы и правы... М.б. имеет место разница в ментальности? К правилам в Израиле действительно относятся иначе. И это иногда хорошо, а иногда нет...  

М.С. в своё время где-то писал о сделке Шалита, что это от излишнего возвеличивания значения человеческой жизни... В том случае это абсолютно не так, но неизраильтянину, похоже, понять трудно - зачем это всё было. А в обсуждаемом случае я, вероятно, чего-то не понимаю. Может быть.

Ритуал, положим, нам не чужой: мы тоже соблюдаем положения конвенций о пленных. Эти конвенции существуют для защиты военнопленных, не для того, чтобы от них чего-то требовать. Тем более не для того, чтобы рисковать  их жизнью. Нас могут обвинить в нарушении этих конвенций если мы плохо обращаемся с попавшими к нам в плен неприятельскими военнослужащими. Или если мы запрещаем нашим военнослужащим в плену называть свое имя, препятствуя тем самым получению ими статуса военнопленного. Я никогда не слышал, чтоб Израиль обвиняли в нарушении конвенций о военнопленных в связи с тем или иным поведением наших военнослужащих в плену.

Я тут даже не про конвенции. Я про поразившие меня таблички (или нашивки - что у них там). М. б. и есть в этом великая сермяжная..? Но нет, для нас я бы всё равно на такое не согласилась бы.

"У них там", помимо нашивки на форме, на которой только фамилия военнослужащего (см., например, это фото - нашивка полагается всем, от солдата до генерала, именно на полевую форму, на парадной её нет), каждый военнослужащий носит ещё и медальон с основной информацией о владельце (полное имя, номер социального страхования, группа крови, религия).

Кстати, похожий медальон, да ещё и в трёх экземплярах, носят на себе военнослужащие ЦАХАЛ (там только религии и группы крови нет). Интересно, когда Вы служили - Вы что, отказывались от ношения этого медальона?

Делается это для собственного удобства: нашивка - чтобы не гадать, как обращаться к незнакомому человеку, а медальон - чтобы легче опознавать своих раненых и убитых.

Побочный эффект - то, что военного несложно опознать в случае его попадания в плен, вне зависимости от того, скажет ли он сам своё имя или нет - самих военных как-то не очень волнует. Вы вообще первый встреченный мной человек, у которого эта практика вызвала вопросы.

На счёт называния имени я уже согласилась, что это вопрос чисто теоретический и практического смысла не имеет. А на счёт внешних нашивок, то вы действительно можете себе это позволить. Англичане(!) не выписывают ордера на арест ваших политиков и военных. 

группы крови 

Это в отдельном блокнотике. Там ещё зачем-то список прививок. При чём его таки да надо отдать при попадании в плен.

Дело в том, что солдат должен назваться для того, чтобы считаться военнопленным и быть защищённым конвенцией. Это чаще всего в его интересах. Не хочет - не надо, но тогда будет ещё хуже. А лозунги тут ни при чём.

Англичане(!) не выписывают ордера на арест ваших политиков и военных.

Испанцы выписывали. Итальянцы не то что выписывали, а судили (и осудили на тюремные сроки) заочно сотрудников нашего ЦРУ.

На вас наезжают чаще и наглее, это правда. Но ничего уникального для Изралия и его военных в таких наездах нет

Испанцы выписывали. Итальянцы ...

Не знала. 

Но уникальность меня как раз не очень интересует, хотя  она, к сожалению есть (в частоте и наглости наездов). Достали.:( 

Это нам (и вам) ещё повезло, что мы - два разных государства.

Представьте себе, что было бы, если бы мировой полицейский вдобавок был бы ещё и евреем, и всемирная любовь, поделённая сегодня на двоих, вся досталась бы одному. :-)

Ой.

Но начинают с того, чтобы сразу их отбросить - только варвары. Цивилизованная сторона конфликта, если таковая в нём вообще присутствует, начинает всегда с попытки эти правила соблюдать.

Но я не думаю, что отказ военнослужащего сообщить неприятелю свою фамилию - такое уж варварство, а не просто разумная предосторожность.

Со стороны американского военнослужащего, у которого на форме нашивка с его фамилией - это не предосторожность, а просто глупость. Если, конечно, он до этого не спорол с формы все нашивки, как советские политруки в 1941-м - но это уже немножко из другой оперы. И вызовет как раз те подозрения, которых таким спарыванием пытались избежать.

Так если невыгодно скрывать фамилию, то тем более зачем запрещать ее скрывать? Прагматические соображения все заранее предусмотреть невозможно, тогда уж почему бы не дать военнослужащему свободу маневра в зависимости от ситуации? Иной раз он может попасть в плен из воды или со сна, без формы.

Затем, что это оговорено международными договорами, участниками которых США являются. Выходить из этих договоров ради этой конкретной детали - на мой взгляд, глупо. Тем более, что:

- С одной стороны конвенции, о которых идёт речь, относятся к боевым действиям между организованными армиями противостоящих друг другу государств, и на террористические формирования типа ИГИл-а или Аль Каэды не распространяются,

и

- С другой стороны, применительно к боевым действиям против ИГИЛ-а или Аль Каэды соблюдение или несоблюдение этого правила никак не влияет на происходящее: опыт тех наших военнослужащих, которые попадали к ним в плен, говорит, что за редчайшими исключениями, если человека не отбить в ближайшие часы, он погибнет - и его убийцам абсолютно похер, как его зовут.

Я же с самого начала согласился, что на практике цена вопроса не так уж велика. Спор о принципе.

Со стороны американского военнослужащего, у которого на форме нашивка с его фамилией

Ого. Т. е. сразу безоговорочно отдавать его во власть крокодилам. Верх политкорректности.

Ведь действительно, мало ли что... М. б. будет возможность скрыть... Но нет, нужно бармалею сходу доложить кто перед ним. Если на форме полицейского нашивка с его данными - это логично. Он служит гражданам и перед ними обязан. Но Аль-Кайде американский солдат вроде ничего не задолжал... А эти ребята ведь могут и конкретные счёты иметь к конкретным людям. Поимённо.

Он уже во власти крокодилов. Скажет он, или нет, им своё имя - ни на что не влияет. У нас были случаи с попаданием наших военных в плен к исламистам. Им абсолютно по барабану, как зовут пленного - если его быстро не отбить, конец будет во всех случаях совершенно одинаковый.

На этом я, пожалуй, откланяюсь: мне жаль времени, уходящего на это бессмысленное перемалывание воды в ступе.

Тогда все эти требования и таблички выглядят вообще странно.

На этом я, пожалуй, откланяюсь: мне жаль времени, уходящего на это бессмысленное перемалывание воды в ступе.

А Вы никогда не пробовали спорить вежливо? Если хотите уйти, это тоже можно сделать по-человечески. Даже если с Вами не согласились. Бывает.

Так ведь уважаемая Лина назвала идиотизмом не требования американского устава, а запрет на передачу врагу любой информации, кроме фамилии, имени, воинского звания, даты рождения и личного номера (отчество для американцев вряд ли релевантно). Так что авторы американских уставов с ув. Линой как раз согласны.

When questioned, should I become a prisoner of war, I am required to give name, rank, service number and date of birth. I will evade answering further questions to the utmost of my ability. I will make no oral or written statements disloyal to my country and its allies or harmful to their cause.

Честно говоря, особенно, последнее предложение статьи 5 здесь выглядит не реально. Практически во всех недавних конфликтах американских военнопленных заставляли делать пропагандистские заявления перед камерами, и большинство были встречены публикой и командoванием с пониманием. Прo дезертира Бёргдала я даже и не говорю.

Поэтому я и написал выше. Это в настоящее время нормальное поведение военнопленного.

Добавлю. Вероятно, всегда так было.

Это нормально - хотеть от людей того, чего не все и не всегда достигают. Конечно, в реальной жизни соответствовать идеалам получается далеко не у всех - на то они и идеалы. Без них - хуже.

Но и сливать всё, что знает, не дожидаясь вообще никакого силового воздействия - он тоже не должен

Разве таких случаев много?

В уставах, как и в военном и гражданском уголовных кодексах, расписаны сотни, если не тысячи, вариантов поведения, которых в реальности случается "совсем немного". Как раз для того, чтобы их не случалось больше. И чтобы возможно было наказать совершившего, в назидание остальным.

Правда, в дополнение к этому в США спокойно относятся и к тому, если под давлением или того паче пытками военнослужащий выдаёт всё, что знает. Все прекрасно понимают, что сломать можно абсолютно любого человека, разница только в высоте порога.

Аналогично и в ВС РФ. А забота высшего командира - обеспечить то, чтобы выдаваемые сведения противнику были ничтожными; лишнего никто не должен знать.

Американские матросы горько плакали перед иранцами. Суть остается та же. По этой причине стоит американский флот фейковым называть?

людей, которые по своим воинским специальностям вообще никогда не должны были приближаться к противнику ближе, чем на десяток километров

Катер с таким вооружением? Думаю, они обязаны быть готовыми к действиям как раз на небольшой дистанции.

Ещё раз: бойцы частей специального назначения, причём находящиеся в зоне боевых действий - это одно. Военнослужащие, которых по их ВУС ни к какому персональному контакту с военными противника никто не готовил, находящиеся в мирных водах, да ещё накачанные командованием насчёт "ни в коем случае не провоцировать инциденты" - принципиально другое.

Вы попытались сравнить несравнимые вещи, только и всего.

Какое было на катере вооружение - я без понятия. Теоретически на катерах этого типа могло быть два пулемёта Браунинга, один гранатомёт, и 6 глубинных бомб, а практически вооружение варьируется в зависимости от того, для чего катер используетя. Даже если вооружение присутствовало в полном объёме, если у моряков не было разрешения его применять - они были де-факто безоружны.

Я с Вами не согласен. Устав он один, для всех военнослужащих. Или в США по-другому - для "беретов" - один, а для матросов - другой?

Я из авиации, но никаких послаблений для себя не делал.

Вы считаете, что морских котиков и котельных механиков надо готовить по одинаковой программе?

Я из авиации, но никаких послаблений для себя не делал.

А где Вы в плен попали, если не секрет?

Устав один для всех. При чем программа подготовки-то?

Когда приходилось взаимодействовать с "пехотой", и спецназом в ттом числе.

Интересно, сколько солдат стройбата открывали устав хоть один раз? А ведь тоже в плен попасть могут.   

Кстати, я здесь (в штатах) не служил, но, если я не ошибаюсь, наиболее приближённый к уставу документ (по универсльности) - это Uniform Code of Military Justice, т.е., что-то вроде военного уголовного кодекса. Все остальные правила сильно разнятся и по родам войск, и по военным специальностям. Но, если я не прав, Александр меня поправит.

ok, уже поправил.

Я немного отстал от жизни - в ВС РФ есть стройбаты?

Я в ВС РФ никогда не был, а в Советской армии некоторое время их рассматривал в упор в одном небезызвестном гарнизоне. Судя по Вашей иронии, ВС РФ - сила, с уставом знакомая на запредельном уровне. 

Я действительно не все знаю о нынешних ВС РФ. Стройбатов, думалось, уже давным давно нет.

А что в РФ уставы выполняються? По моему скромному опыту, стоившему мне впустую потраченних два года жизни после окончания университета, в СССР не выполнялись. В том числе и в авиации, к которой имел определенное отношение.  

Считаю вопрос не совсем корректным. Я не знаю ни одной армии в мире, в которой бы "уставы выполнялись" все 100% статей и всеми 100% военнослужащих. Возможно, армия Ватикана?

Ну, понятно, Если везде так, значит, нам нечего и рыпаться. Так же и с корруцией, например: везде есть, значит, пусть  и унас цветёт пышным цветом. 

Понятно? Уровень выполнения уставов в ВС РФ позволяет в полной мере решать поставленные высшим руководством задачи. Так понятно?

Теперь тоже понятно.  Если уровень выполнения уставов в ВС РФ чуть-чуть повысится, то это уже будет мешать решению поставленных высшим руководством задач. То же самое с коррупцией: если перейти на другой уровень борьбы с ней, то это опять-таки будет мешать решению поставленных высшим руководством задач. 

Устав один, но американские уставы не требуют однозначно неразглашения ничего, кроме "разрешённой информации". Я неправильно понял текст, на который отвечал, и ответил некорректно.

Code of the United States Fighting Force говорит, что военнослужащий обязан сообщить пленившей стороне эту информацию. Обязан потому, что это обязывают сообщать Женевские Конвенции, которые одновременно запрещают выдавливать из попавшего в плен военнослужащего дополнительную к этой информацию.

Что же касается дальнейшей информации, которую из него пытаются выжать - он обязан "воздерживаться от её разглашения по мере возможности". Никаких строгих правил, где в каждом конкретном случае эта "возможность" заканчивается, нет.

Соответственно, у спецназовца, которого специально готовили сопротивляться допросу, эта "возможность" одна, а у моториста катера - другая.

Ну о допросе мотористов я не писал. Боевые катера сдали,  личное оружие сдали. В целом вели себя совсем не геройски.

Если их rules of engagement не разрешали им открывать огонь, тем более находясь по собственной вине в чужих территориальных водах - у них не было никакого другого выхода. Разве что геройски утопиться.

Я очень сомневаюсь, что в американском флоте есть правила, уоторые позволяют сдать боевое морское судно вообще в какой бы то ни было обстановке.

Вы еще раз пост уважаемого Александра прочитайте. Если Вас проинструктируют огонь не открывать без разрешения ни при каких обстоятельствах - а это при Обаме практиковалось повсеместно - как бы Вы "боевое морское судно" не сдавали в окружении и под прицелом? Объясните поподробнее.

Насколько я в жизни сталкивался, все эти "инструктажи" идут лесом. Приезжает главком, командующий, следователь прокуратуры и по наставлениям, уставам по-статейно  - что должен был выполнить, что выполнил, как выполнил, чем можно подтвердить.

Естественно, реалии в каждой армии различны.

В жизни американских военных приказы командования "лесом" не идут. То есть, реалии действительно различны.

"Инструктажи" и приказы - совершенно разные сущности.

Rules of engagement - это именно приказ. Судя по материалам расследования, экипажи обоих катеров были в полной уверенности, что им разрешено открывать огонь только в ответ на уже начавшийся обстрел. То есть, их rules of engagement были совершенно нереалистическими и не могли не привести к тому, к чему они и привели.

Отчасти по этой причине, отчасти по причине ещё целой серии неправильных командных решений, от командования были отстранены именно не "стрелочники", а старшие офицеры, результатом действий которых стал этот инцидент.

Судя по материалам расследования, экипажи обоих катеров были в полной уверенности, что им разрешено открывать огонь только в ответ на уже начавшийся обстрел. 

Спорить не хочется, смысла особого нет. Но борт боевого морского судна - территория США. Личное оружие личный состав (не думаю, что в США законы отличаются) имеет право передать совершенно ограниченному кругу лиц. Если бы какая-нибудь "Тикондерога" потеряла ход так же - крейсер бы сдали? Сомневаюсь.

... А если бы он вёз патроны?! (с) Гипотетических ситуаций, которые ровно никак не меняют происшедшую реальную, можно напридумывать миллионы.

Был у нас такой президент Билл Клинтон, который, будучи обвиняем в сексуальных домогательствах и давая показания под присягой, произнёс трудно переводимый на русский язык пассаж, ставший классикой и часто вспоминаемый, когда люди уходят от существа спора в семантику:

It depends upon what the meaning of the word "is" is.

Как раз  навеяло...

Естественно, реалии в каждой армии различны.

Естественно. Вот, например, лейтенант Лоренс вместо леса попал в тюрьму на 20 лет - за то, что открыл огонь, не запросив разрешения. 

Да, прочитав книгу В. Суворова "Советская военная разведка", сегодняшние "разведчики СпН ГРУ" впечатления не производят. А может Суворов их идеализировал?

А. Бабченко мужик толковый. Только В. Суворова, похоже, не читал. Который в этой кухне профессионал.

Бригады Спн ГРУ ещё в Союзе были. И численность всех этих СпН в Союзе была примерно раза в три-четыре больше одной дивизии., Т.е. 30-40 тыс. отборных диверсантов-террористов.

А ещё и из "братских" стран готовили. 

А может Суворов их идеализировал?

У него много художественных преувеличений.

Естественно, обычные люди.

"Художественных" преувеличений,  на мой взгляд, у Суворова нет. Он бывает увлекается, но это не во вред. Он не "художник" - он практик, который умеет скучную бытность переложить на интересный язык.

Да ну. Когда он описывал службу в штабе - в принципе так и есть. Вот этот интересный язык и получился за счет художественного преувеличения. 

за счет художественного преувеличения. 

Я попрошу, в студию примеры "Художественных преувеличений"".которые сделал  Суворов. Хотя бы пару примеров, если не тяжело?

Совершенно навскидку:

– Мальчишка, вы недостойны командовать ротой. Я отстраняю вас. Сдайте роту заместителю, пусть он ведет роту в казармы!

Тут бы полковнику с командиром моего батальона или полка связаться: мол, заберите свою беспризорную роту. Но кончились учения. Кончились так же внезапно, как и начались. Кто же позволит боевой связью после учений пользоваться? Тех, кто допускал такие вольности, в 37-м расстреливали. После того никому не повадно такими вещами баловаться.

Начальник отдела штаба армии имел право отрешить от должности командира подразделения?

Какая такая "боевая связь"???

По нашему заказу Академия наук разработала методику прыжков из скоростного поезда, а равно из автомобиля, трамвая… математические формулы тебе не нужны

Ну вот другим Академии наук заниматься нечем было. Именно по "их" заказу...

Я не думаю, что ув. Олег имеет в виду "Аквариум".

Ну, я-то имел в виду "Аквариум".

Художественных преувеличений в приведенных примерах не увидел.

Офицер штаба Армии будучи посредником на учениях? Не знаю, может и имел право командира роты от командование отстранить.

Боевая связь? Понятно, что на военное время частоты меняются. На учения, наверное, тоже. Хотя, я не связист.

Вы уверены, что академия наук СССРа этого не делала? 

Простите, после Ваших слов 

Не знаю, может и имел право командира роты от командование отстранить

о чем можно дальше говорить? Вопрос был риторический. 

Боевая связь? Понятно, что на военное время частоты меняются. На учения, наверное, тоже. Хотя, я не связист.

Я тоже не связист. Я только средства связи многократно использовал каждый год службы во время тех же учений.

Частоты меняются на военное время, они постоянно меняются. Так частоты или "боевая связь"? Кто мешает доложить на "небоевых частотах"??? Или часть Суворова-Резуна была такая особенная, что подразделения части были оставлены вообще без связи (!!!!!) до возвращения в парки и казармы?

Вы уверены, что академия наук СССРа этого не делала? 

Я практически уверен, что люди и в СССР тоже прыгали достаточно успешно лет за пятьдесят до того с движущихся объектов.  

Посредник. Никогда. Не вмешивается. Единственный вариант - посредник может остановить учения, если точно уверен, что их продолжение может вызвать гибель  л/с или гражданских лиц либо может вызвать аварию с тяжкими последствиями. И то, сделает он это через руководителя учений. А чтобы отстранить старлея... не смешите мои тапки)))

А может Суворов их идеализировал?

У него много художественных преувеличений.

Думется,  есть не только художественные преувеличения, но и художественные  преуменьшения. 

В спецназе не служил но насколько знаю там тоже есть табель о рангах в зависимости от конкретного подразделения. Действительно суперпрофи не может быть много по определению. Основная масса просто ребята покрепче и повыносливее чем обычный мотострелок ну и с элементарными навыками разведки, взрывного дела, тактики ДРГ и т.п.  В реальности уровень подготовки зависит от стажа службы и к какому командиру попадешь. Есть среди офицеров фанаты своего дела которые и сами постоянно тренируются и подчиненных натаскивают.

Мы при обсуждении часто упоминаем условные "86%" - но всё как-то абстрактно-теоретически, что ли.

А вот здесь они - живьём, во всей красе. Полюбуйтесь.

Самое страшное, что они искренни.

Насчёт пленных. У Суворова есть один обьясняющий всё эпизод - с крупным напильником и зубами. Попадя в руки к живодёру (будь ты хоть "котиком", хоть грушником, хоть Рэмбо от I до IV) расскажешь всё что знаешь и не знаешь. Единственное, что живодёру надо будет отделить "знаешь" от "не знаешь". 

Если это не фейк, то лучше о российском менталитете, образе жизни и его духовной скрепки не скажешь.

«“- Могу ошибаться, (….) , но после таких заявлений митрополита РПЦ, этих ребят нужно приравнивать к террористам сразу! https://t.co/6HhbPw3FKF ”

А вот описание другого аспекта из уст главного официального наблюдателя за этим народонаселением

Глава ВЦИОМа Валерий Федоров в интервью телеканалу "Дождь" прокомментировал высказывание Владимира Соловьева о выходящих на митинги "двух процентах дерьма". По мнению социолога, "такого, извините, "дерьма" гораздо больше"... Он пояснил, что относит к "дерьму" тех людей, которые "вовлекаются в дискуссии о судьбах России, на самом деле не будучи озабоченными этой судьбой. Это люди, у которых нет любви к нашей Родине, это люди, у которых нет желания сделать ее лучше, это люди, которые готовы всегда критиковать, протестовать, по поводу и без повода, касается их или нет"... В итоге он нашел для них универсальную характеристику: "Это те, кто настроен негативно по отношению к курсу Владимира Путина, к его режиму и отчасти к его персоне".

 http://graniru.org/blogs/funnycouple/entries/262197.html

Если это не фейк

После такого фейка, ожидалось бы громкое опровержение. А иначе это по любому перестаёт быть фейком.

Может и не в тему, но тов. Николаем в подтверждение преступлений ВСУ было надано видео последствий обстрела Макеевки в 2014 г. Макеевка, пос. Ханженково после страшного обстрела на автостанции. Новости Макеевки . Прошу обратить внимание на размеры воронки на 0,22 с, 0,33 с,, 0,40 с (дальше я уже просто не смотрел). Поскольку я предвзятое лицо, интересно бы узнать комментарии нейтральных лиц.

Автостанция в Макеевке после страшного взрыва превратилась в руины

Воронка от попадания украинской "Точка-У", автостанция посёлка Ханженково

Поселок Ханженково подвергся обстрелу тяжелой артиллерии украинской нацгвардии (ФОТО, ВИДЕО)

Обстрел Ханженково. Видео.

Автостанция в Ханженково после обстрела: фото, свидетельства очевидцев

https://yandex.ru/maps/24876/makiivka/?ll=38.073771%2C48.084442&z=18&l=sat

Когда СССР освобождал свою территорию от оккупации нацистской Германией, то советские города и граждане тоже страдали, но освобождать надо было.

Уважаемый Семен. Я не против.

К примеру, по такому случаю просто промолчу:

Макеевка после обстрела пос.Колосниково и пос.Советский. Новости Макеевки

Как я понял, был обстрел "Ураганами".  И,  вполне возможно, объектом был какой-то военный объект. Хотя в этом случае одна из ракет упала метрах в трехстах от моего дома. 

Повторюсь - речь веду о тех случаях, когда обстрел велся бессмысленно с военной точки зрения. А такое там было каждый день, да и сейчас повторяется. Просто по району моего города. Обсуждаемый случай - просто частность, там, к счастью, никто не погиб; были только раненые. В подавляющем большинстве - обычные 120-мм мины. Были и "Грады" периодически. Каждый день общался с мамой по Скайпу; когда мама выезжала - общалась каждый день по Скайпу с моим дядей, своим братом. Каждый день мне рассказывали, куда попало, кого ранило, кто погиб. Еще раз скажу - на несколько километров совершенно определенно объектов для поражения артиллерией не было и нет.

1. Вина агрессора очевидна.

2. В интересах настоящего и будущего нашей страны Российской Федерации иметь хорошие отношения с соседями, в первую очередь с Украиной и Белоруссией. Уважать их выбор.

3. Вывести вооруженных российских граждан с территории ДНРЛНР, российские вооружения и вернуть контроль Украины над своей границей.

4. Людей всегда жалко.

5. В обсуждениях выше, я, как офицер запаса, больше на Вашей стороне (не везде), поставил сколько мог плюсов......, но...

6. Предположим в Украине еще 30-40% сторонников РФ (Украина дает меньше, но). Но, то, что мы настроили против нашей страны более 60% граждан Украины не стоит никаких территориальных приобретений. И здесь не только общая судьба, общие родственники. "родственный народ" и тд

Беда в том, что те, кто живут на Донбассе, все больше и больше отвергают украинскую власть. 

Вина России очевидна. Но что видят местные - Украина их отвергла: изоляция экономическая, финансовая, гуманитарная. А агрессор кормит, поит, одевает. Я уже как-то писал, что за все время украинской независимости у меня дома зимой отопление было лучшим именно эти три зимы. Агрессор пенсии выдает, зарплаты, школы, детские сады отремонтировал, детей бесплатно кормит... Вплоть до весны этого года много предприятий с этих территорий платили все виды налогов и сборов в Киев. Местные ведь все знают. Сын дальних родственников (с активной проукраинской позицией) помыкался год-два в Украине, вернулся обратно и сейчас работает по специальности в прокуратуре ДНР. Для них это было шоком.

Если бы у меня не было там родных, моя позиция была бы во многом схожей с Вашей. А сейчас мама (у мамы, как и у многих, есть две тарелки - на украинское ТВ, и на российское) говорит: "я ненавижу украинскую власть", провластных активистов, националистов и т.д. У меня есть родственники в ополчении, у меня есть родственники из тех, кто активно сотрудничает с местной властью (зачастую во многом недовольные ею). Если Украина прийдет на Донбасс силой - для меня несомненно, что будут чистки (а то и зачистки), люстрации, фильтрации и т.д. Для меня это совершенно неприемлемо. Родину я люблю, родился в СССР, с территории современного государства Украина переехал еще при Союзе, служил и буду служить России, считая Малой Родиной родную Макеевку... Моя семья там живет там точно с середины девятнадцатого века (вероятно, гораздо дольше).

4. Людей всегда жалко.

1. РФ официально заявила, что это территория Украины.

2. В  2014 году нефть пошла вниз, совпало с агрессией против Украины. Общались с родней жены в Киеве по телефону, я им сказал, что, даже, если бы они все были за РФ - денег у нас для них нет. Чисто экономически.

3. Я общаюсь на Варолайне, там есть тема RT, КП, Вести, Первый и прочая геббельсовщина.

Меньше телевизор надо смотреть.

Если Украина прийдет на Донбасс силой

Уже силой были освобождены, именно освобождены Славянск, Краматорск........ И?

И оппозиция в Раде, и СМИ независимые от чиновников есть.......... и тд

А вот в ДНРЛНР расправы просто факт, не говоря о другом.

Хотя ниже я уже ответил о "силовом" варианте. Но не мне решать. Хотя в РФ все решалось силовым, та же Чечня, где все хотели жить отдельно.

1. РФ официально заявила, что это территория Украины.

С.Лавров: Я до сих пор слышу критику о том, что мы зря ввязались в конфликт в Донбассе, в Сирийский конфликт

http://echo.msk.ru/blog/echomsk/2010936-echo/

Проговорился.

Проговориться — это значит нечаянно сказать то, о чём не следовало говорить. РФ пока вроде  действительно  считает Донбасс украинской территорией.

Ничего он не проговорился. Он сказал то, что сказал, сказал это вполне обдуманно и с расчётом, что его услышат. Вы ведь услышали?  В переводе с русского на русский это означает - мы сторона конфликта. Никакого решения без учёта нашего мнения и наших интересов там не случится. 

Я пояснил реалии. Как вынес из общения со своими родными.

Кстати, в Славянске, Краматорске, Мариуполе люди боятся даже по телефону что-то лишнее сказать. Постоянные облавы-операции-аресты там - это тоже реалии. А ведь всего пару месяцев так жили, а не несколько лет.

Для того, чтобы судить о таких вещах, местным телевизор смотреть нет необходимости. Или Вы думаете, что когда принудительно заставят укрТВ смотреть - у них сложится впечатление, что пенсии им все эти годы Порошенко платил?

Постоянные облавы-операции-аресты там

Ссылку можно?

Тому, кто постоянно темой интересуется; тому, кто постоянно мониторит тему по соцсетям, ссылка вряд ли нужна... 

Два месяца ВСу херачили каждый день по моему дому.  Еще раз повторю - объектов военных там нет. Но, если бы не несколько видео - то, которое я показал и еще несколько штук - к примеру это:

18.08.2014. Обстрел города Макеевка, пос Ханженково. Горит здание суда

Ссылок-то особо и нет. А рядом с моим домом вообще ссылок нет. Парадокс, да? Осколок в крыше дома, где я вырос есть, а ссылки нет...

Минусы Вы горазды ставить. На прямые вопросы - нет.

Постоянные облавы-операции-аресты там

Ваши слова. Савянск и Краматорск живут нормальной жизнью и голосуют за Опблок. Где же в ДНРЛНР подобное?

А Вы снова об обстрелах, со мной их уже обсудили.

Минусы Вы горазды ставить.

??? Несколько месяцев точно никому не ставил.

На прямые вопросы - нет.

Масштабная спецоперация на Донбассе: задержаны 85 человек

На Донбассе прошла масштабная спецоперация по предупреждению терактов, задержаны 85 человек        

Спецоперация СБУ на Донбассе: задержаны почти 100 человек

В ходе спецоперации на Донбассе задержали 28 человек

В Счастье во время спецоперации задержали 28 пособников террористов

Я бы не назвал их жизнь "живут нормальной жизнью".

«Вас не существует»

По этой ссылке обвиняют обе стороны:

И украинские власти, и поддерживаемые Россией «сепаратисты» на востоке Украины практикуют длительное произвольное задержание гражданских лиц, которых лишают любых контактов с внешним миром, в том числе с адвокатами и родственниками.

Так что неочевидно, что с приходом ВСУ станет хуже.

 ...с приходом ВСУ станет хуже.

Нет, не так. Никакого прихода ВСУ не будет. Я не говорю, что реинтеграция ДЛНР невозможна. Но если она и возможна, то только не военным путём. Уже года три я повторяю  - никакого силового решения на Донбассе нет и не будет. Политическое - возможно, хоть и верится с трудом. Истерики отдельных озабоченных не в счёт.

Но речь шла не совсем об этом. Было выражено мнение, что если бы украинская власть вернулась силовым образом, то были бы репрессии, чего ув. Николай не хочет. В качестве подтверждения приводится ссылка на репрессии с обеих сторон. Вот я и говорю: она не помогает доказать тезис ув. Николая.

Более того: при полной победе ВСУ репрессий могло быть меньше, чем при продолжении войны. Так чаще всего и бывает.

Да, как правило линейные войска непосредственно репрессиями не занимаются. Они их обеспеспечивают, сломив сопротивление противника. Затем уже приходят храбрые сотники Парасюки и Мосейчуки, с развитым национальным самоосознанием. Но у меня возникает вопрос - как Вы сами, ув Шимон, представляете себе этот приход? Что-то я сомневаюсь, что ВСУ встретят как освободителей. За прошедшие годы у жителей ДНР/ЛНР, при достаточно ощутимым негативе по отношению к местным властям, уже установилась чёткая корреляция между понятиями Лишения и Украина. Что бы по этому поводу не говорили. А ВС ЛДНР уже не те разрознённые отряды типа Оплота и Востока периода весны-лета 2014 г. Так что ВСУ придётся прогрызать оборону мегаполисов, вести тяжёлые бои в городских агломерациях. Сравните - Алеппо, Ракка, Мосул. Пока никакими особыми успехами в плане боёв в городах ВСУ как-то не отметились. Дней 5-7 будут воевать под крики и вопли мировой прогрессивной общественности, а потом придёт пушистый северный зверёк. И никто за Украину не впишется. Можно по разному относится к украинскому генералитету и высшему политическому руководству, но самоубийц там нет. Поэтому, несмотря на периодическое брякание оружием, вариант силового уничтожения ЛДНР в Киеве не рассматривается. Так зачем же нам строить такого рода предположения? Это типа кот Шредингера, только без кота.

Страдают зачастую абсолютно невинные люди. Как видно по этой ссылке. И как не может быть хуже военнослужащим ДНР, "пособникам террористов" и их семьям????

По отношению только к словам об обстрелах Вы можете ознакомиться с реакцией украинского артиллериста. Слова ведь сказать будет нельзя.

Но по приведенной Вами ссылке обвиняются обе стороны. Тем, кого сейчас арестовывают инсургенты, как раз может стать лучше.

А вообще если все успокоится, арестов и облав не станет.

Выше ссыылки посмотрите - по сотне за раз арестовывают. А ведь эти городишки "поучаствовали" всего два-три месяца. Там не было сложившихся органов власти. А сейчас на "неподконтрольной территории" это уже три года. Это полностью сложившиеся органы власти, все виды власти, свои СМИ, свои структуры любого вида:

МИНИСТЕРСТВО ВНУТРЕННИХ ДЕЛ ДОНЕЦКОЙ НАРОДНОЙ РЕСПУБЛИКИ

МЧС ДНР

МИНИСТЕРСТВО ОБРАЗОВАНИЯ И НАУКИ ДНР

Какое там количество "поучаствовавших"? 

Довольно много читаю в украинских СМИ предложения, что с этими людьми делать. Ничего хорошего ни разу там не встретил. А самое плохое, уверен, просто не озвучивают.

по сотне за раз арестовывают.

Так там же подавляющее большинство отпустили. А тех, что задержали, кажется подозревали в хранении оружия. В России вон мать с ребёнком вообще ни за что (торговлю из багажника машины - ерунду сущую) так вот задержать могут.

Вот причем здесь пример из России?????

Я предполагаю, что ордле дела обстоят хуже, чем в Росссии, где людей задерживают легко и на пустом месте. А вот, в Украине похоже - лучше. Пример с задержанием "почти ста человек" - как раз пример вполне вменяемой реакции: проверили - отпустили. Подозрения отношении ста человек? Вполне разумная цифра для подозрений. Из Вашего примера как раз получается, что если не будет нужды искать оружие и диверсантов - ничего и не будет.

Чисто Ваши предположения, естественно, ничем не подкрепленные. В какой части Украины лучше? В неоккупированной Луганской и Донецкой? Я вот не предполагаю, а уверен, что хуже даже, чем в ОРДЛО. О России вообще не говорю.

В ОРДЛО о подобной облаве не слышал ни одной. 

Подозрения отношении ста человек? Вполне разумная цифра для подозрений.

Для шестнадцатитысячного городка, в котором реально проживает гораздо меньше - 85 большая цифра. У нас разные понятия о разумном. Тем более, из другой ссылки совершенно ясны методы украинских властей.

Да и речь идет о массе людей, которые "участвовали в ДНР", "бытовые сепаратисты" и т.д.

Ув. Семен, неужели Вы не заметили, что Николай "спалился"? Он такой же военный пенсионер как я Маргарет Тетчер. Он выше "ольгинских" но ниже тех кому честь отдают. А ссылок фейковых он вам может ещё вагон и малую тележку набросать. 

С какого перепуга? Или это общий тренд- если не за, то ольгинский? Обоснуйте или извинитесь.

30 см воронка, которая через 20 с превращается в воронку от Точки У глубиной 5 м.

В 30 м от разрыва Точки У вывеска "Детский мир" в целости и сохранности, в таком же отдалении на остановке нехилые такие себе остатки шифера. Если военный специалист не знает последствий взрыва Точки У, то слово "военный" надо брать в кавычки. 

Уважаемый Руслан, но ведь были же обстрелы с украинской стороны. Относиться к этому можно по разному. Но были.

Уважаемая Лина, были не обстрелы - было уничтожение целей. Разлет осколков 122 мм ОФ снаряда - 200 м, есть калибры побольше, Грады вообще точностью не отличаются. Были, есть и всегда будут человеческие ошибки - от корректировщика до наводчика и заряжаючего (не тот заряд подаст). Я также уверен, что и с той стороны никто специально по гражд. целям не бьет (кроме некоторых рашеских ублюдков). Такое вот уродливое лицо войны, которую эти "телевизионные зомби" затащили в Украину. 

В том, что никто с украинской стороны  нарочно по гражданским целям не бьёт - в этом я уверена. Просто потому, что не выгодно. Вред один. Но бардак, кажется, в наличии.

Цви Ариели: Меня убили даже не армейские туалеты, а подметание леса от иголок

А если учесть, что тамошнее население в Украину действительно не жаждет, особого смысла для Украины в отвоёвывании ордла я не вижу. Тоже вред один. И людей жалко.Но это всего лишь ИМХО,

С моей точки зрения Лугандон, как и Крым нам уже не нужны. Но нельзя создавать прецедент. Поэтому, сначала их надо вернуть, а потом (если они ещё будут хотеть) отпустить их к чёртовой матери. 

если они ещё будут хотеть

Нема дурних. С чего бы им хотеть? Не для того ордло создавалось, чтобы самостоятельно существовать, а России они и нафиг не нужны. Мне кажется, это украинский интерес от них избавиться.

Но бардак, кажется, в наличии.

Да какой еще бардак! Я недавно прочитал, что фильм "Дорога на остров Пасхи" запрещен к показу на территории Украины. Специально для интереса просмотрел бегло (там 16 серий, так я бегло). Боевик с элементами мелодрамы, для своего жанра неплохо. Так вот, имеется в виду, что запретили потому, что там показаны положительные российские силовики. На самом же деле там всего два честных следователя в низких званиях, старшего из которых заставляют уволиться. Все остальные силовики ужасны, включая человека из ФСБ. По-моему, в Киеве кому-то надо оправдать свою зарплату, чтоб не казалось, что сидят без дела.

Уже силой были освобождены, именно освобождены Славянск, Краматорск

Вы, ув Семён, вероятно думаете, что вот, прошло три года и мы все забыли, как дело было? Отнюдь(с), как сказал бы не менее уважаемый Егор Гайдар. Освобождение силой происходит тогда, когда сила сталкивается с силой превозмогает её. В случае с Краматорском, Славянском да и Мариуполем - никакой силы, реально могущей противодействовать ВСУ и добробатам на тот момент не было. Нельзя же на полном серьёзе обсуждать ресурсы инсургентов и Киева на тот момент. А вот спустя несколько месяцев, как только эта противодействующая сила нарисовалась - внезапно случилось Зеленополье, Иловайск и прочие радости. И все освобождения закончились. 

А вот в ДНРЛНР расправы просто факт, не говоря о другом

Там с обоих сторон хватает грязи и крови. Или Вы полагаете, что в гражданской войне руки в крови только у красных, а белые - белые и пушистые?

Никакой гражданской войны там нет и не было.

Как только вывести ВС РФ в разных видах, российское оружие и отдать границу Украине, все закончится. Еще зомбоящик отключить.

Как надо ненавидеть свою страну Российскую Федерацию и ее будущее, чтобы сделать врагами, как минимум 60% граждан Украины.

Для примера "репрессий" УК РФ, Статья 280.1. Публичные призывы к осуществлению действий, направленных на нарушение территориальной целостности Российской Федерации

либо лишением свободы на срок до пяти лет

Послая версия.

Нельзя требовать от других, чего нет у тебя. Украина в своем праве.

в чужом глазу соломину видеть, в своём — бревна не замечать

Никакой гражданской войны там нет и не было.

Блажен, кто верует.

...вывести ВС РФ в разных видах, российское оружие и отдать границу Украине, 

Могу с Вами согласиться, примерно так на 146%. Только опять непонятно - а кто это сделает? За три года ситуация только уплотняется, никих телодвижений ни в вопросе Крыма, ни в вопросе ОРДЛО не происходит. Более того, с каждым годом врастание Крыма в РФ, равно как и разворот ДНР/ЛНР на восток только усиливается. И своими блокадами - водными, энергетическими, продовольственными, экономическими - Киев своими руками выталкивает эти регионы из Украины. И, я думаю, правильно делает. Не жить им уже вместе.

Более того, с каждым годом врастание Крыма в РФ, равно как и разворот ДНР/ЛНР на восток только усиливается. 

И считая, что уходят от фашизма (на самом деле выдуманного), они приближаются к фашизму настоящему.

...они приближаются к фашизму настоящему.

Насколько я понимаю, Вы сейчас тонко  намекнули на то, что РФ - фашистское государство? То есть режим, сделавший своей идеологией фашизм и убивший только евреев 6 000 000 000 человек, не говоря о прочих поляках, чехах, белорусах, Вы силой воображения приравниваете к инфантильному, лишённому внятной идеологии государству, только лишь потому, что во главе его стоит немолодой, лысоватый б/у ГБист, который не любит либералов, группу "Война"  и гнобит Навального? 

Вы ничего не перепутали?

Фашистское государство это государство, в котором

есть режим, сделавший своей идеологией фашизм

Что оно смогло сделать (в зависимости от экономической ситуации и организационных способостей) - это дело другое.

немолодой, лысоватый б/у ГБист

немолодой, лысоватый б/у ГБист

к инфантильному, лишённому внятной идеологии государству

Это больше подходит к Украине. Пока.

В России больший процент населения поддерживает Сталина, чем в Украине Бандеру. В России есть официальный антисемитизм. В России в день Победы вопят "можем повторить!".

Cторго говоря, фашистским режимом был режим Муссолини, а не Гитлера, режим которого был нацистским. Муссолини евреев не трогал; подавляющее большинство итальянских евреев во время 2-й мировой пострадало после того, как Гитлер послал в Италию несколько своих дивизий в 43-м.

Когда СССР освобождал свою территорию от оккупации нацистской Германией, то советские города и граждане тоже страдали, но освобождать надо было.

В данном случае я не уверена, что надо.

Я тоже. Но здесь не об этом.

На остальное я выше ответил.

 я не уверена, что надо.

То есть я так понимая, что не надо было освобождать свою, захваченную оккупантами (в данном случае Германией) территорию? Или я туплю и на самом деле Вы имеете ввиду что-то другое? На всякий случай, у МС есть некий анализ (не помню в какой из книг), в котором он рисует гипотетическую картину мирового устройства, в том случае, если бы Германия полностью уничтожила СССР. Не гарантирую точность, но смысл в том, что соединив безграничные людские и природные ресурсы б/СССР с технологиями и оганизованностью, был бы создан монстр, для которого и Британия, и Штаты со всеми их авианосцами, стали бы просто смазкой для меча. Германию, уже серийно выпускавшей реактивные самолёты,  ракеты, стоявшую в шаге от атомной бомбы, никакие ламанши не остановили бы.Поэтому, делает вывод МС, Штаты подумали, прикинули и начали активно помогать Сталину. 

Имеется в виду, что не надо силой освобождать Донбасс.

Именно.

С этим полностью согласен. О чём уже неоднократно писал. 

https://lb.ua/world/2017/07/03/370535_rodinalozh.html

Родина-ложь

Интервью, которое корреспондент московской «Новой газеты» Павел Каныгин сделал с матерью плененного российского ефрейтора, стало одной из самых знаковых публикаций последних месяцев. Украинцы вновь смогли убедиться, что в соседней стране к пропаганде относятся как к религии. И что обычные люди – а среди них и Светлана Агеева – готовы воспринимать реальность не настоящей, а так, как эта реальность преподносится властью и что формула «нас там нет» может срабатывать даже тогда, когда опасность грозит твоему собственному ребенку. Наблюдатели стали писать об «инфантилизме» Агеевой, указывая, что это – черта, которая присуща всему российскому обществу и в первую очередь – так называемым «простым людям».

….

«Украинская проблема в том, что этот ад – внутри нас самих. И это не ад «русского мира», это ад советской цивилизации с ее двоемыслием или троемыслием. Самое опасное – это уверить себя, что после нападения России на Украину наше общество враз «выздоровело», окончательно отказалось от восприятия советских ценностей. Конечно, выздоровевших и выздоравливающих немало. Но притворяющихся больше, намного больше. Притворяющихся украинцами. Притворяющихся европейцами. Притворяющихся патриотами. Притворяющихся просто потому, что сейчас так выгодно, что такая власть, что, в конце концов, на чужих ценностях можно заработать свои деньги – на патриотических лозунгах, на борьбе с коррупцией, на прайдах. И если я ежедневно вижу этих профессиональных приспособленцев среди высокопоставленных чиновников, среди политиков, среди журналистов и общественных активистов – то я даже не хочу думать, сколько таких людей среди далеких от политики граждан.

Поэтому нам нужно думать не только о Светлане Агеевой и ее сыне. Нам бы с собой разобраться. Если сменится власть и к руководству страной придут какие-нибудь очередные популисты и соглашатели, мы даже не узнаем наших соотечественников. Все, что сейчас пока что не очень смело прорывается наружу, как дерьмо из неисправной канализации (вроде возмущения из-за «насильственной украинизации», «глупой декоммунизации», нежелания впускать любимых артистов и устраивать любимые фестивали за любимые деньги) – все это враз станет мейнстримом, а олигархические телеканалы станут уверять нас, что это дерьмо и есть настоящий запах Родины. И не только телеканалы. Обычные люди тоже. Так было в России на моих глазах – и так может легко случиться здесь».

На "Гордоне":

Суворов: В Лондоне самые лучшие районы полностью "оккупированы" людьми, которые сейчас управляют Россией

Маршал Жуков – виновник самой страшной военной катастрофы в мире

что СССР победил бы немцев без Украины, – бред, который невозможно обсуждать

Полная версия интервью.

Рекомендовал бы изредка заглядывать. http://defence-line.org

И "титушки" странные:

https://tvrain.ru/teleshow/videooft..._content=tvrain-main#0_5__12419_982_166302370

Придется смотреть фильм:

«Если „Матильду“ покажут — погибнут все»: Чаплин пригрозил зрителям анафемой и предсказал, что фильм приведет к гибели России

И "титушки" странные:

 

Весьма улыбнула картинка бабок и дедок и слова в описании организации - "молниеносно в случае необходимости дать отпор".

Молниеносно в 60-70 лет...

КМК, Кубань -самый пропутинский регион. 

А разве не Чечня самый пропутинский регион?

Чечня самый прокадыровский. И никак иначе.

С таким уровнем коррупции, как на Кубани, не встречался нигде.

"Традиция" идёт от советских времён.

Тракторотворная философическая поэзия в рапсе или кукурузе, а может и в пшенице твердых сортов, из которой делают такие вкусные пиццы и спагетти.

При наличии материальных ресурсов, присущего итальянским фермерам (и не только им) трудолюбия, нескольких лет упорного труда, дешевого дизтоплива, помощи со стороны эмигрантов, дальнейшей творческой работы RT может появиться второй искусственно созданный человеком объект, который виден из космоса.

Первый – это китайская стена, второй см.

https://life.ru/t/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/1023662/v_italii_na_polie_poiavilsia_oghromnyi_portriet_vladimira_putina

Бедная Верона, нет повести потешнее на свете 

Бедная Верона, нет повести потешнее на свете

В данном случае - не соглашусь с Вами. Человек явно делает деньги, которые не пахнут.

До этого были портреты Трампа и Клинтон...

По моему - ему все равно кого пахать - хоть путина, хоть папу римского...

Деньги не пахнут...

Не знаю, как правильно описать этого фермера - "человек, который посадил Путина" или "человек, который распахал Пахана"?

Хуже!

Он ездил по САМОМУ!

Не считая того, что дымил канцерогенными дизельныими газами на САМОГО!

А если еще сплевывал?

Боюсь даже сказать, что он еще наверняка делал. Ведь рядом на снимках нет мобильных отхожих мест. 

Спасибо. Не знал. Ну и умора это фермер, не без скульптурно-монументального дара. Может потомок индейцев народности Наска?

Прокремлевский рамблер:

На Украине заочно осудят российского неонациста Алексея Мильчакова. Его подозревают в убийстве порядка 40 украинских военнослужащих. Об этом сообщает УНИАН. 

Вот такая "гражданская война" и борьба с нацизмом.

Нацист-живодер из Питера.

Надо полагать русский мир лучших из лучших посылает на борьбу с укробандерофашизмом.

Интересно, что потом государственные гоблины в присутствии помощника президента награждают и жмут руки этим лучшим из лучших.

Как пить дать - носят эти герои и георгиевские ленточки.

Скрепляют духовными скрепами свастику и георгиевскую ленточку...

Избитого полицейскими волонтёра московского штаба Алексея Навального выписали из больницы и передали конвоирам

Комментарии........излишни.

С ускорением..

"Здрасьте!" и удар в лицо": рассказ сотрудника штаба Навального

Бандиты.

Гегебисты  или гегестаповцы.

Просьба к уважаемым форумчанам: Сергея не кормить.