Гауптман Роман Шухевич в Белоруссии. 1942 г..

В статье довольно ясно сказано, что насчет участия 201-го батальона в убийствах евреев нет доказательств. Что касается массовых расправ, то данные об убитых партизанах - это собственная отчетность батальона. Напомню, что по советским данным Красная Армия уже к осени уничтожила весь вермахт.

P.P.S. См. в начало 4-й страницы. Там же - комментарии.

Что касается массовых расправ, то данные об убитых партизанах - это собственная отчетность батальона. 

Я согласен, что если добровольцы (ополченцы, террористы, сепаратисты?) из "Нахтигаль" хвастались, что "в двох селах ми постріляли всіх стрічних жидів" - этого недостаточно, чтобы признать факт геноцида. Но чтобы отнестись к ним с презрением - достаточно?  

Это откуда? В данной статье я такого не нашел.

Это известная цитата. Просто погуглите её целиком и найдёте. Да и без Гугла  такая фраза кажется очень вероятной.

Но это не отменяет того, что фраза 'Вот такая "охрана мостов", "борьба с красными партизанами", "бесценный боевой опыт, пригодившийся в годы борьбы за всё хорошее против НКВД" и прочие красивости, ныне узаконенные в Украине' - это всё же некоторый передёрг.  Ничего такого, насколько мне известно, на данный момент в Украине не узаконено, и экстремистские националистические партии получили очень малую поддержку.

Ничего такого, насколько мне известно, на данный момент в Украине не узаконено, 

Странная у Вас информировнность, ув. Лина.  

В дополнение:

На Украине нацисты берут верх над коммунистами

В эти дни на Украине царит ситуация: "Прощай, Ленин, привет, пособники нацистов", - утверждает обозреватель The Bloomberg View Леонид Бершидский ……… . Порошенко подписал закон, предписывающий украинцам чтить ряд националистических организаций, которые действовали до и во время Второй мировой. Бершидский пишет: "Некоторые из них - ОУН и УПА - воевали бок о бок с нацистами и выполняли приказы немецких оккупантов".

40 историков из крупных западных университетов написали открытое письмо Порошенко и украинским парламентариям, протестуя против этого закона. Его осудил и "Музей-мемориал Холокоста" в США……….

Леонид Бершидский

20 мая 2015 г.

Источник: BloombergView
http://www.inopressa.ru/article/20May2015/BloombergView/decom.html 

40 историков из крупных западных университетов написали открытое письмо  ...

Это именно тот случай,  когда я могу сказать - если историки западных университетов против, то я - ЗА.  Борцы за права человека понимаешь...

Ну да, мы тоже помним про те колхозы, за которые Иосиф Бродский "за"  (видимо, даже двумя руками), в том случае, если  "против" Евгений Евтушенко.

А что же вьі хотите - Вальцманьі и Гройсманьі дорвались до власти. 

Странная у Вас информировнность, ув. Лина.  

Я думала, что Вы дадите ссылку которая доказывает, что художества, подобные "художествам" Шухевича, признаны законными в современной Украине, но по вашей ссылке речь только про "нешанування". И "шанувати" предлагается вовсе не сами "художества". Наоборот, от самих "художеств" современные украинцы пытаются всячески откреститься: не мы, мол, не так, мол ...

По поводу Шухевича речь может действительно идти только о признании и раскаянии, а этого нет смелости сделать далеко не только у украинцев. И это раскаяние мне кажется целиком их внутренним делом.

По поводу Шухевича речь может действительно идти только о признании и раскаянии, а этого нет смелости сделать далеко не только у украинцев. 

Lina - lina: 04.05.15 23:02

Да какая разница. Хотите Бандеру - пусть будет Бандера, тем более не за погромы его шануют. Это ж вам решать, кто у вас герой. Только не переборщите, вот и всё.

А кто по-Вашему более значительный?

+66

Don Pedro - don-pedro: 04.05.15 23:08

Шухевич, Бульба-Боровец, Андрэй Шептицкий.

А в чём Вы видите противоречие? Именно это я и хотела сказать. Украинцы сами могут решать, кто у них герой и не нам со стороны это решать. Мы можем говорить о раскаянии в том, за что нужно каяться, но и это бессмысленно, пока не идёт изнутри. А каяться сложно не только украинцам.

Ну, нашел я источник этой цитаты (автобиография бойца разведвзвода  батальона "Нахтигаль"). Полностью она выглядит так:

«В часі нашого перемаршу ми наочно бачили жертви жидівсько-большевицького терору, цей вид так скріпив ненависть нашу до жидів, що в двох селах ми постріляли всіх стрічних жидів. Пригадую собі один фрагмент. Під час нашого перемаршу перед одним селом бачимо багато блукаючих людей. На запит відповідають, що жиди відгрожують їм і вони бояться ночувати у своїх хатах. У висліді цього ми постріляли всіх стрічних нам жидів».

P.S. Забавно, что за обрезанную цитату ставят плюсы, а за полную - минусы...

И Вам всё нормально звучит в этой цитате? 

Она наводит на мысль, что в этих селах происходили какие-то столкновения между евреями и другими жителями. И опять же, напоминает, что на евреев возлагали ответственность за все преступления советской власти. В общем, несправедливо, но процент участия евреев в большевистских делах действительно был аномально высок (что объясняется их угнетенным положением до революции). Собственно, это и было одной из главных предпосылок к Холокосту. Не хочу, чтоб кто-то понял это как одобрение уничтожения евреев, но все же надо понимать причинно-следственные связи. Для меня связь между русской революцией (и чересчур активным участием евреев в ней) и Холокостом очевидна. Про чересчур активное участие - это не мои слова. Я их почерпнул из переписки двух видных сионистских деятелей, о которой я слышал когда-то рассказ на "Радио Свобода". Переписка была в начале 20-х, и еще тогда один из них предсказывал, что это не пройдет даром для еврейского народа.

ДАЖЕ ЕСЛИ какие-то злобные жиды угрожали местным жителям (или местные жители решили что жиды, или что угрожали) - это не значит, что можно идти и убивать ВСЕХ ВСТРЕТИВШИХСЯ ПО ПУТИ ЖИДОВ.

Нет сомнений, что гитлеровцы немало натворили на территории СССР. Это ни на йоту не оправдывает преступлений Советской Армии на территории Германии.

Вы, возможно, не заметили, что речь идет не обо всех, а о 2-х селах, и дальше рассказывается о том, что происходило в одном из них.

Как не заметить? Заметила.

ЕВРЕИ И РЕВОЛЮЦИЯ - МИФЫ И ПРАВДА

https://ru-ru.facebook.com/Shakhar.info/posts/850627721684492:0

Для меня связь между русской революцией (и чересчур активным участием евреев в ней) и Холокостом очевидна.

Ну да... Обижаете. А длинная история еврейских погромов, ещё задолго до большевиков - это что ни за что что ли?!

Холокост "сотворили" не большевики.

Холокост "сотворили" не большевики.

Не успел Иосиф Виссарионович поучаствовать. Помер вовремя. А то, мне сдаётся, немецкий Холокост по сравнению с советским, так, лёгкими неприятностями евреям бы показался.

Уважаемая, Лина.

Хочу спросить, как Вы посмотрите на то, чтобы еврейские погромы рассматривать не только с точки зрения этно-разборок, но и военной тактики.

Как например, бесчисленные походы Карла Великого на саксов, где-то туда, где сейчас Бремен или Гамбург. Их уничтожение за не покорность.

Или например, карательно-усмирительные походы британских королевских войск по Ирландии.

Или турецких+крымских войск на запорожских казаков. А те и себе как бы на Очаков и Крым.

Или отрядов УПА под чутким руководством ОУН (б) против польских осадников (по оун-вскому понятию "рассадников полського шовинизма или сталинского большевизма") на Волыни. 

С точки зрения военной тактики - все правильно. Неподвалстные народы нужно покорять на ровне с потенциально опасными же териториями этих народов или племен.

Возьмем еврейскую общину любого городка или города в т.н. "дозволенной зоне расселения иудеев" Росимперии. Не это ли к ним применяли? Не это ли применяли те этносы, среди которых жили евреи? Не "правильное" ли, с точки зрения военной тактики, претворение в жизнь потребности в жизненном простанстве? Не один ведь тупо грабеж. 

Поэтому, принимая в расчет, что евреи 1933-1945 гг. в Европе были по большей части потенциальными врагами с точки зрения военной, Шухевич мог, имел право, и даже если хотел\не хотел, то должен их был бомбить. Как Штирлиц, о котором вспоминает оберштурбанфюрер Айсман как под бомбежкой под Смоленском сидели. Не для прогулки из СД высылали на Восточный фронт из Берлина офицеров, а для продолжения карьеры и для того, чтобы опыта набирались (как некоторые наши штабисты из Киева ездят в АТО). Или для корочки:) Что доказывается даже баттайльон Оскара Дирлевангера. (Почитаейте о нем). Или книгу Мартина Поллака о своем отце из Линца "Смерть в доте". Или о практике, когда в 80-е офицеры ГРУ СССР записывались в Афган потому что не дадут ни майора, ни генерала, ни оклада.

Доказать факты убийств евреев 201-м баттайльоном и лично Шухевичем сейчас нет возможни в связи со скудостью доказательной базы. Ибо, например, Оскар Дирлевангер кроме как бомбилой евреев, еще и бил партизан, пособников партизан, соседей пособников партизан, дальних родственников соседей пособников и даже крупный рогатый скот этих дальних родственников. А партизаны не есть комабатанты, они вне законов войны (Французы это хороши понимали и сколько у них было партизанских вооруженных отрядов?). И документов о деяниях Дирлевангера ,как и Шухевича, очень мало, большая часть из них лишь признания самого штаба. Дирлевангер на бумаге отсылал отчетность лично канцелярии Гиммлера или Бергера. В которую, например, очень глупо как-то вплетаеться Варшава в августе-сентябре 1944-го, где свидетели с другой стороны, то есть жертвы деяний его подразделения, всех своих бомбил обзывают "украинцами". Не азербайджанским баттайльоном, несколько десятков пленных из которого польские повстанцы в первые же сутки восстания вырезали по предлогом экономии патрнов. И не немецкой исправительной бригадой с русскими-белорусскими-литовскими-украинскими ротами. Не "полицаями" (фольксдойчи или польские т.н. "а-политичные подразделения" из Познани, оствашиеся на службе порядка со Второй Речи Посполитой), а именно "укранцами".

Не защищаю Шухевича. Не герой он для меня. Но видный военачальник. Но и доказатьтельства тоже нужны. Желательно с иллюстрациями, как расстрел американцами плененных немецких охранников и ранненых фольксштурмов в Дахау  в апреле 1945-го.

Извините за многословность.

Она наводит на мысль, что в этих селах происходили какие-то столкновения между евреями и другими жителями.

Вся эта история с крестьянами, не ночующими дома, потому что "жиди відгрожують їм", представляется Вам правдоподобной?

Я их почерпнул из переписки двух видных сионистских деятелей, о которой я слышал когда-то рассказ на "Радио Свобода". Переписка была в начале 20-х, и еще тогда один из них предсказывал, что это не пройдет даром для еврейского народа.

Понимаете, еврей может сказать другому еврею: "лучше бы нам не участвовать в здешних разборках, а ехать на свою историческую Родину". Но соседи не могут сказать еврею: "Хоть ты и платишь налоги, как все, и в армии служишь, как все, а не вздумай никуда соваться, и вообще лучше бы тебе уехать на свою историческую родину".

В любом случае, ответственность на каждом индивидуальная.

Для меня связь между русской революцией (и чересчур активным участием евреев в ней) и Холокостом очевидна.

То есть состоятельных евреев в Германии и в Польше наказывали за грехи большевиков?

Переписка была в начале 20-х, и еще тогда один из них предсказывал, что это не пройдет даром для еврейского народа.

Вы можете еще Шульгина почитать. Он писал, что еврейские старейшины в 1905 году указывали на связь погромов с революционной активностью еврейской молодежи. Какое это имеет отношение к запрещению порицания участников геноцида и носителей фашистской идеологии?

на евреев возлагали ответственность за все преступления советской власти

Ничего оригинального здесь нет. Это вот такая повсеместная недобрая традиция. Во всём  обвинять евреев. Наживка для простаков. И не только!

процент участия евреев в большевистских делах действительно был аномально высок (что объясняется их угнетенным положением до революции).

Объясняется в основном высоким образовательным цензом среди евреев. Не знаю, насколько "аномально", но со временем евреи с "органов" были вычищены.

Я их почерпнул из переписки двух видных сионистских деятелей,

Почерпнуть можно многое. Но сами по себе они ни о чём не говорят. Вернее, говорят, но вовсе не о том, что вы тут имеете в виду. Например, говорят о том, что на удочку пропагандистов иногда попадают и вот такие "деятели" (сионистские в данном случае).

Это вот такая повсеместная недобрая традиция. Во всём  обвинять евреев.

Угу. Аттракцион просто. Вместо того чтобы стать перед зеркалом и признать хоть часть своей тупости и лени намного проще найти "жида" и обвинить его во всех своих бедах. Ну или шепотом блеять о "всемирном сионистском заговоре". Евреи всегда "своих за собой тянут"? Ну да, есть такое. А почему тебе, друг мой, если ты влез на "место под солнцем" не протянуть руку своим соплеменникам, а не втоптать их в грязь, по принципу "я начальник - ты дурак"? Или вот евреи помагают своим соплеменникам попавшим в беду материально, а если кто-то из "братьев-славян" оказался в беде, так здесь помочь ближнему - дурачков нет, пускай вон "государство помогает".

А почему тебе, друг мой, если ты влез на "место под солнцем" не протянуть руку своим соплеменникам, а не втоптать их в грязь, по принципу "я начальник - ты дурак"?

Согласен. В эмиграции это особенно видно. У нас нет привычки помогать своим. И кстати еврейские организации, помогающие иммигрантам, нередко помогают тем, кто к евреям имеет очень отдаленное отношение.

Объясняется в основном высоким образовательным цензом среди евреев.

Не только. Черта оседлости тоже помогла. Евреи официально были единственными "гражданами второго сорта" в Российской империи.

Непонятно, как этому может помочь черта осёдлости. В Российской Империи "инородец" был обиходным, общеупотребительным термином. И он относился не только к евреям.

Да, но официальные юридические ограничения были, кажется, только у евреев - черта оседлости, процентная норма и запрет занимать государственные должности (а экономика была весьма этатистской).

Насколько я помню, у поляков (и, уверен, не только у поляков - у всех не-православных?) были какие-то ограничения на должности итп. Ничего сравниваемого с чертой оседлости, но сказать что в РИ все кроме евреев были юридически равны это не совсем верно.

В некоторые светские учебные заведения принимали только православных. Мусульман или просто некрещёных, например, не принимали.  Разные процентные нормы существовали, но наиболее унизительные — для евреев.

Да, на каком-то этапе были введены процентные нормы для нехристиан (кажется, дискриминации неправославных при этом не было). Но эти нормы были таковы, что на практике мусульмане и буддисты от них не страдали - в те времена они редко рвались учиться. Да, в принципе это неравенство, разумеется.

О всеобщем юридическом равенстве я и не говорил. Само существование официальных сословий этому противоречило.

Антипольская политика была, конечно, в основном в Польше и в тех местах, где поляков было много, и они там претендовали (могли претендовать) на то, что это - часть Польши. Я не уверен, что это выражалось в открытом запрете занятия государственных должностей. И если их могли занимать Нессельроде или Ранненкампф - какие должности были зарезервированы за православными? Ну, кроме должности царя и царицы, разумеется. В этом смысле официальная дискриминация была, разумеется.

Были также ограничения для раскольников. Но их же инородцами не назовешь. Было притеснение украинского языка, особенно до 1905 года. Но индивидуально официальной дискриминации украинцев как украинцев не было.

Да, я не должен был писать про всех не-православных, немцы были наравне с русскими (при том, и на постах царя и царицы тоже...). Однако не-православные и не-лутераны были гражданами не-первой категории. Хотя, как я и написал, несомненно евреев притесняли больше.

Ну, царь и царица были все же православными :-)

В конце 19-го века, боясь объединенной Германии, царские власти начали заигрывать с эстонским и латышским национализмом. Остзейские немцы почувствовали себя неуютно и стали приглашать своих соплеменников из других частей империи - Украины, Бессарабии... Так царские власти это запретили, хотя юридически, конечно, запретить это было невозможно. Но это же не было до конца правовое государство. Так что иногда могли и немцев дискриминировать.

Да, я не должен был писать про всех не-православных, немцы были наравне с русскими (при том, и на постах царя и царицы тоже...).

Тот факт, что играла роль религия, а не этническое происхождение, важен для понимания бессмысленности возложения на евреев как общину ответственности за революционную активность. Ведь большинство революционеров были атеистами и решительно порывали с традиционной средой. Я думаю, это в первую очередь расстраивало старейшин общин, и они могли возлагать на бунтующую молодежь частичную ответственность за погромы.

Другие "инородцы", не только евреи, тоже умели или учились объединяться, кооперироваться, помогать друг другу. Умели это и русские второго сорта - "двоеданы", раскольники. Не умели, и не пытались, и не хотели только те, о ком в 19 веке кричали, что у них соборность и артельность в душе и в крови, в 20 кричали, что у них "наш советский коллективизм". Русские из крестьянской общины, русские из советских коллективов объединяться не умеют, ко всем людям относятся настороженно, подозрительно... Это называлось бдительностью  и это осталось в ментальности нескольких поколений.

 Умели это и русские второго сорта - "двоеданы", раскольники.

Верное наблюдение. Староверы образовали довольно сильные общины в эмиграции. К сожалению, их религиозный экстремизм сделал из них некое подобие амишей или ортодоксальных евреев.

Для меня связь между русской революцией (и чересчур активным участием евреев в ней) и Холокостом очевидна.

Извините, но это полная ерунда. В Польше или Германии, где "русской революции" не было, евреев уничтожали не менее активно, чем в России или Украине. В ленинских "большевиках" евреев, действительно было немало, потому что октябрьский переворот это никакая не революция "рабочих и крестьян", а переворот устроенный мелкой буржуазией. А евреев в буржуазии и интеллигенции было много потому, что власть РИ всякими "чертами оседлости" пыталась искусствено огородить евреев от "социальных лифтов", а они в свою очередь пытались "хоть тушкой, хоть чучелом" найти лазейку чтобы найти выход из этой ситуации. Однако, после прихода к власти Сталина вся эта "ленинская еврейская гвардия" быстро сгинула в застенках НКВД. При Сталине  осталось всего несколько "ручных евреев" вида Мехлиса или Литвинова, влияние которых было даже меньше, чем у "всесоюзного старосты" Калинина. Так что на евреев можно возложить только часть зверств красного террора примерно до средины 20-х годов. При чем не стоит забывать, что преступления творили не только евреи, но и русские (например Тухачевский), украинцы (Ворошило), поляки (Дзержинский).

Так что на евреев можно возложить только часть зверств красного террора примерно до средины 20-х годов. При чем не стоит забывать, что преступления творили не только евреи, но и русские (например Тухачевский), украинцы (Ворошило), поляки (Дзержинский).

На евреев как на народ, а равно и на поляков, русских, украинцев  "возложить" никак нельзя. Потому что красный террор был начат не от имени какого-то народа (этноса) и не ради какого-то какого-то народа. Например, красные латышские стрелки не были посланы в Россию  молодым Латвийским правительством.

На евреев как на народ, а равно и на поляков, русских, украинцев  "возложить" никак нельзя.

Согласен. Но, если брать по "этническому признаку", по каждому члену "ленинской гвардии", то вполне допускаю что лиц еврейской нацональности виновных в преступлениях несколько больше, чем лиц других национальностей, в силу причин описаных выше. Однако это никак не должно быть возложено, как вина на весь народ. Да и эти евреи-"ленинские гвардейцы" зачастую "мочили" своих же соплеменников, оказавшихся "чуждыми идеологически", с не меньшей жестокостью, чем лиц других национальностей.

"зачастую "мочили" своих же соплеменников, оказавшихся "чуждыми идеологически", с не меньшей жестокостью, чем лиц других национальностей."   

   Однажды главный раввин Москвы р. Яаков Мазэ , известный знаток Торы и общественный деятель , принявший , в частности , деятельное  участие в защите подсудимого на известном "Процессе Бейлиса ",был послан от имени евреев Украины с ходатайством к Троцкому , чтобы тот принял какие-то меры по пресечению еврейских погромов , проводимых как Белой , так зачастую и Красной армией . Раввин добился аудиенции у Троцкого , но тот , выслушав его , презрительно  бросил: "Какое это имеет ко мне отношение?Я не еврей ,я- интернационалист!"- " В том-то и проблема , -  печально ответил ему рав, - что революции делают Троцкие , а расплачиваются за это Бронштейны..."

Извините, но анекдот странный - раввин сказал Троцкому, что солдаты КА делают погромы (а об этом они разговаривали, на действия солдат Белой армии тов. Троцкий повлиять не мог) чтобы расплатиться за Троцкого?? По моему, задним числом придумано, и не очень умно.

По моему это не анекдот, а из воспоминаний самого Якова Мазэ.

Т.е. знаем даже автора анекдота - хорошо.

Если какая-то история выглядит анекдотично, отсюда не обязательно следует, что она ложная.  Мемуары, воспоминания считаются везде источником.

Стоит учесть ещё историческое значение слова "анекдот".

Раввин просил у Троцкого защиты евреев от погромов. Не только со стороны красноармейцев, но и со стороны всяких банд, даже прежде всего от них. Только когда Троцкий сказал, что он - не еврей, а интернационалист, раввин сказал про "расплачиваться". Он мог иметь в виду, что расплачиваться еще придется. Но и в его время красноармейцы - те же мобилизованные крестьяне, не все в восторге от комиссаров, особенно от комиссаров-евреев. Так что слова раввина не выглядели нелепыми.

Кстати, я читал, что после своего эффектного демонстративного ответа Троцкий все же распорядился принять меры для борьбы с погромами. Разумеется, это соответствовало и интернационалистской идеологии, и государственной целесообразности. Махно, например, погромщиков тоже расстреливал. Что не значит, что его люди никогда не устраивали погромов.

Расплачиваться (за Троцкого) еще придется - когда? После победы революции, что ли? Или призвал его, чтобы он сделал все для победы (т.е. не отвлекался на защиту евреев сегодня?), иначе евреям будет плохо? Извините, но немного смысла Вы этому предложении добавили.

И да, я вполне уверен что Троцкий с погромами (и другими незаконными действиями, например грабежами) боролся. Они были нехороши и в политическим плане, и в военным (подрывали дисциплину, превращали армию в мародеров). Каждый командир с этим должен борется (и тем, между прочим, отличается командир от главаря банды...).

В двадцатые годы зафиксированы, например, такие высказывания со стороны рабочих в адрес евреев, тоже рабочих: "Ваш Троцкий нашего Ленина - как Иуда Христа". Так что да, и после победы революции тоже.

Т.е. какой-то антисемит плохо говорил о всех людях, про которых он знал (или думал) что они евреи, независимо от того, что они в действительности делали (о какой-то вражде Ленина и Троцкого я не слышал). Это 'расплачивание' называется?

Революция и Гражданская война принесли почти всем очень много бед. И даже те, кто сам активно во всем этом участвовал, и кто как раз выиграл от революции на том этапе (землю получил, например, или поступил в ВУЗ как рабфаковец), были очень часто склонны во всем плохом обвинять евреев. Именно это имел в виду Мазе. Это же имел в виду Жаботинский.

А оправдывать антисемитов никто из них не собирался, и я не собираюсь.

Т.е. Мазе пошел к Троцкому, чтобы тому сказать, что революция почти всем людям принесет много бед? Но что эти беды не проблема, все в порядке, продолжайте товарищи, лишь бы изза того евреи не потерпели? Извините, но Ваши объяснения все страннее получаются...

Иначе говоря: если Мазе пошел к Троцкому (что, возможно, и случилось), то с проблемой сегодняшнего дня, а не чем-то что может случится через много лет (и на что Троцкому не повлиять - иначе чем здесь и сегодня поменять фронт, но этого, думаю, Мазе ему не предлагал). Т.е. с тем что Ваши солдаты товарищ Троцкий делают погромы, введите же наконец в своей армии порядок! И когда Троцкий ему помпатично ответил (что тоже вполне возможно) - несомненно ответа про Троцких и Бронштейнов не последовало. Ибо ответ такой не имел бы ровно никакого смысла в этом разговоре - в тот момент если участие евреев в революции приводило к нехорошим для других евреев последствиям, то только там где революция _не_ победила (а на это то уж, извините, товарищ Троцкий повлиять не мог - разве что, опять, покидая революцию чтобы не давать антисемитам предлога). А что и почему Мазе написал в воспоминаниях - ну, потому воспоминания (и другие исторические источники) и есть источники, а не истина в чистейшем виде...

Мазе пошел к Троцкому в надежде заступиться за евреев. Получив вызывающий ответ, ответил так, как ответил. Отчасти, видимо, потому, что именно так думал, отчасти, вероятно, в надежде все же задеть какие-то струны в душе всесильного комиссара.

Он же не робот, и даже не математик. Вот  так же, как Вам странно, что латышские стрелки не всегда действовали последовательно и логично (и нужно найти логичное объяснение в подкупе), так и здесь Вам нужно во всем логику найти. Так логика была - логика чувств, надежд, опасений, разочарований, досады...

в тот момент если участие евреев в революции приводило к нехорошим для других евреев последствиям, то только там где революция _не_ победила

Почему же? Красноармейцы устраивали погромы, в частности потому, что во всех бедах винили не себя, а евреев. Они не действовали и не рассуждали всегда логично, и Мазе об этом отлично знал. Как и Троцкий.

Ну, я видимо робот, или даже математик, но эта фраза в этом месте _разговора_ не имеет для меня ни малейшего смысла. А вот в этом месте _мемуаров_ смысл имеет...

:-) Я согласен, что фраза Мазе про Троцких и Бронштейнов может быть и задним числом придумана. Так чаще всего бывает с хлесткими ответами. Но она не кажется мне бессмысленной и в том месте разговора.

Вполне логичная и понятная фраза вне связи с мемуарами.  :) 

Не понимаю даже чего тут можно не понять. :)

 (о какой-то вражде Ленина и Троцкого я не слышал)

Вражды может и не было, но соперничество (в том числе идейное) безусловно было. Троцкий был гораздо популярнее Ленина. Но решения, предлагаемые Лениным, чаще побеждали - и потому что они были обычно менее радикальными, и в силу исключительного политического темперамента и настойчивости Ленина. Известен случай, когда он угрожал покинуть Политбюро, если его предложение не будет принято. Всем также известно, что Ленин не стеснялся в выражениях, критикуя (в том числе письменно) своих соратников. И Иудушкой Троцкого назвал если я не ошибаюсь он сам.

Он сам, не ошибаетесь. Но Ленин, конечно, имел в виду салтыковского Иудушку Головлева. Ничего антисемитского Ленин сказать не хотел. Другой вопрос, как это потом было воспринято и использовано.

В ленинских "большевиках" евреев, действительно было немало, потому что октябрьский переворот это никакая не революция "рабочих и крестьян", а переворот устроенный мелкой буржуазией.

Так среди крестьян тоже была мелкая буржуазия.

Если в русской революциий 1917 года было мало евреев, то их некоторые историки доберут в революции 1918-1919 гг. в Германии и Венгрии.

А стоит ли? Почему во Франции не вспыхнуло? Или в США афро-американцы ни разу?

Может потому что равенство и образование и понимание себя+других нужно поднимать до какого-то уровня?

То, чего не было у Шухевича. Даже большой сьезд ОУН (б) в ферале 1943-го, когда скинули представителя Бандеры в Украине Николая Лебедя, который был категорически против войны с поляками (а дальше и резни. хотя и оправданной с военной точки зрения), и даже вооруженного восстания против немцев уже вначале 43-го - его ведь скинула как раз тройка Шухевича. Даже сьезд ноября 1943-го не очень изменил, как я думаю, его мировозрение. Хотя и приняли документы и платформы очччень демократичные:)

Впрочем, еврейские боли в украинской истории тоже нужно зондировать на предмет покаяния "жидов" перед "казаками", или перед крестьянами за мздоимство и поборы, как самых эфективных менеджеров при Речи Посполитой, или за закрытые православные храмы, ключи от которых в кармане еврея, который право на этот ключ купил у польского шляхтича.

И несть числа этно-болям по всему миру. Руанду вспомним... и плюнем.

 

 

но процент участия евреев в большевистских делах действительно был аномально высок (что объясняется их угнетенным положением до революции). 

Это объясняется другим. Я Вам, уважаемый Игорь, сейчас объясню. Если заведовать складом назначен человек с фамилией Иванов или Пилипенко, то это называется коротко "завсклад Пилипенко". Но если заведовать складом назначен человек с фамилией Цукерман, то это называется длинно: "Эти ссуки все теплые места позанимали". 

К счастью, кроме воспаленного воображения юдофобов существует еще и статистика. 

В 1934 году в высшем руководстве НКВД ( центральный аппарат наркомата и начальники областных и республиканских управлений ) евреев было 37%. Много, но вовсе не все, и даже не половина. В ходе Большой Резни (36-39 г.) вся эта "гвардия старых чекистов-ленинцев" была зачищена до белых костей.  По состоянию на 1 июля 1939 г. доля евреев в высшем руководстве НКВД снизилась до 4%, и на 80 % руководство карательным аппаратом составляли лица славянских национальностей.

Не приходиться говорить и об "избытке" евреев в административном аппарате т.н. "освобожденных" территорий. Так, в Белостокской области к середине 1940 г. на большие и малые должности в советском и партийном аппарате было назначено 11598 человек, в том числе : 5195 поляков, 3214 белорусов, 2431 еврей, 613 русских. В Дрогобыческой области ( западная Украина ) на административные должности назначено 3885 украинцев, 1920 русских, 336 евреев, 245 поляков.  Таким образом, в Белостоке доля евреев в административных органах несколько меньше, а в Дрогобыче - значительно меньше их доли в общей численности населения ( а если считать не всё население, а ту его часть. которая хотя бы умела считать до ста, то получается картина очевидной дискриминации и недопущения евреев хоть до какой-то мизерной "власти")

Зато с репрессиями всё было точно наоборот. С сентября 1939 по февраль 1941 г.г. в западных областях Украины и Белоруссии органами НКВД / НКГБ было арестовано 92.500 человек. Среди них : 41 тысяча поляков, 23 тысячи евреев, 21 тысяча украинцев, 7,5 тысяч белорусов. Т.е. евреи обогнали на пути в ГУЛАГ "замордованных жидами украинцев" даже в бсолютных числах (не говоря уж про долю в численности населения)

Извиняюсь, но я ведь говорил не столько про статистику, как про существовавшие тогда предрассудки. То, что большевистские преступления связывали с евреями - это медицинский факт. И то, что некоторые евреи среди большевиков были весьма заметны - тоже. А учитывая особое внимание широких слоев населения именно к евреям, о котором вы справедливо пишите, то лучше бы евреям было не высовываться. О чем, собственно, и шла речь в упомянутой мной переписке сионистских деятелей.

P.S. А теперь давайте немного про статистику. Вы пишете: "В 1934 году в высшем руководстве НКВД ( центральный аппарат наркомата и начальники областных и республиканских управлений ) евреев было 37%. Много, но вовсе не все, и даже не половина." А какой тогда был процент еврейского населения? То, что Сталин потом евреев-чекистов немного почикал, ничего не значит - народное мнение не меняется синхронно со статистикой текущего квартала.

А какой тогда был процент еврейского населения?

Разумеется, меньшим. Но, во-первых, не настолько меньшим, если брать только грамотных горожан, из которых и формировались эти кадры. Во-вторых, процент евреев среди чекистов и процент чекистов среди евреев - принципиально разные вещи. Если бы все юкагиры пошли служить в ЧК, это был бы невиданно высокий процент, но сделать они все равно ничего не могли бы.

Насчет "грамотных горожан" ничего не скажу, не знаю, как их посчитать, но если брать население в целом, то процент евреев в руководстве НКВД был в 20 (прописью - двадцать) раз больше процента их в популяции. Если эта статистика не подтверждает мое высказывание "процент участия евреев в большевистских делах действительно был аномально высок", то я не знаю, какие еще нужны доказательства! Опять же, невежественные массы могли и не знать, что считать надо только "грамотных горожан". Что видел простой человек? А то, что вокруг евреев почти нет, а в руководстве НКВД- каждый третий. Плюс еще какие-то с "ненашими" фамилиями, которые вполне могли восприниматься, как евреи. Чем, кстати, остальные евреи из грамотных занимались? Кажется, их и в других советских органах хватало?

Советский Союз. Этническая демография советского еврейства

Вообще-то, все желающие прекрасно видели больший уровень урбанизации и грамотности среди евреев. Их не только среди чекистов было аномально много, но и среди врачей, и среди создателей "Катюши". Это к вопросу, чем еще грамотные занимались. Конечно, эксцессы врачей и инженеров без отмщения нельзя оставлять, бог - не фрайер.

А если человек любую незнакомую фамилию склонен был воспринимать как еврейскую, то это значит, что мы поставим телегу впереди лощади, объясняя его антисемитизм засильем евреев. Кстати, очень многие евреи-чекисты пошли в большевики и в "органы" из Польши и Литвы, где евреев было полно, хотя они не входили в совесткую статистику. По той же причине в ЧК было много латышей, хотя Латвия в СССР еще не входила.

В любом случае факт остается фактом - процент евреев среди чекистов и процент чекистов среди евреев - разные вещи. Евреев было непропорционально много, но сами ничего сделать они не могли. Тут абсолютные числа важны, а не пропорция.

процент евреев среди чекистов и процент чекистов среди евреев - разные вещи. Еврее было непропорционалтно много, но сами ничего сделать они не могли. Тут абсолютные числа важны, а не пропорция.

Напоминает те места из книг Марка Солонина и его единомышленников, где они иронизируют над  подсчётами   "процентов" новейших, исправных танков и другой техники у воюющих сторон во Второй мировой войне.

Бляха-муха, вы подменяете обсуждение моего высказывания "процент участия евреев в большевистских делах действительно был аномально высок" обсуждением совсем другого - что могли сделать эти евреи! Известный шулерский прием дискуссии.

А я ведь не утверждал ни то, что евреи организовали русскую революцию, ни то, что они контролировали все в СССР. Но их участие было очень и очень заметным, достаточным, чтоб народное мнение приписывало им все это. Я-то как раз считаю, что русская революция и все последующее - это продукт российской истории и политической культуры русского народа (но евреи, которые были в РИ гражданами второго сорта, постарались своего не упустить и неплохо вписались в этот процесс). В общем, читайте Р.Пайпса. Тоже еврей, кстати...

Но Вы привели, не без сочувствия, высказывание, приравнивающее евреев к коммунистам и чекистам. Вот я и отвечаю: приравнивали, потому что были к этому предрасположены.

Да, никто не отрицает непропорционально высокого процента евреев в центральном аппарате ЧК в 1934-м, и вообще их непропорционально активного участия в революции. Но как раз в Западной Украине ситуация была совсем другой. Чекисты 34-го года никакого зла галицийскому крестьянину причинить не успели, а в 39-м евреев среди них было, как выясняется, непропорционально мало.

Опять 25. Вы подменяете мое высказывание собственной его трактовкой. Тот же шулерский прием.

1. Вы написали об аномально высоком проценте евреев в ЧК и вообще среди революционеров, и о том, что это способствовало тому, что народные массы ассоциировали евреев с коммунистами и чекистами. Это же не моя интерпретация? При этом, такую ассоциацию Вы фактически рассматриваете как смягчающее обстоятельство для убийц евреев - иначе зачем было требовать "неурезанной цитаты" в истории с истреблением всех встреченных евреев 2-х деревень? 

за все в жизни приходится платить. И за отдельные эксцессы отдельных представителей народа - тоже.

Это же не моя интерпретация?

Вот я и отвечаю: а) нельзя оправдывать убийство невиновных ссылкой на виновность совсем других людей. А если можно, хотя бы и частично, то придется сделать выводы, не обрадующие ни один народ. Вообще странно и жаль, что это надо объяснять; б) хотя участие евреев и было непропорционально высоким, эта непропорциональность уменьшится, если принять во внимание уровень образования, урбанизации, да и социальный контекст (среди других народов грамотные люди очень часто принадлежали к "бывшим"). Следует также учесть, что еврей часто связывал свою судьбу с революцией еще в РИ, где евреев было намного больше, чем в СССР до 1939-го. Более того, в ходе Гражданской войны еврейское население СССР уменьшилось на полмиллиона за счет бежавших и погибших. Но ведь уезжали как раз не сочувствующие большевикам.

2. Ваши неоднократные рассуждения об аномально высокой роли евреев среди большевиков и в ЧК как раз к Западной Украине никакого отношения не имеют. А мы ведь именно о ней говорим.

Так у кого тут шулерский прием?

Ничего странного в национальном составе эшелонов  в ГУЛАГ нет - та же пропорция в составе городского ( а значит зажиточного) населения городов и местечек Западной Украины и Польши .

Вероисповедание населения Львова по состоянию на 1931 год[17]

римокатолики 157 490 (50,5 %)

иудеи 99 595 (31,9 %)

грекокатолики 49 747 (15,9 %)

православные 1077 (0,3 %)

прочие 4322 (1,4 %)

Ничего странного в национальном составе эшелонов  в ГУЛАГ нет

Конечно, нет. Это просто свидетельствует, что у иудеев не было какого-то особого привилегированного положения в результате прихода Советской власти в эти места.

Игорь - itulaev: 27.05.15 15:40

… процент участия евреев в большевистских делах действительно был аномально высок (что объясняется их угнетенным положением до революции).

Российские большевики-беспоповцы.

По исследованиям профессора Российского Государственного Гуманитарного университета, доктора исторических наук Александра Пыжикова главными спонсорами русской революции оказались старообрядцы, а питательной средой её крайне радикальной формы – российского большевизма стали именно староверы-беспоповцы:

РУССКИЕ КУПЦЫ-СТАРООБРЯДЦЫ В НАЧАЛЕ XX ВЕКА: ИНИЦИАТОРЫ РЕФОРМ ИЛИ СПОНСОРЫ РЕВОЛЮЦИИ?

«ЦЕНА РЕВОЛЮЦИИ»,16 ФЕВРАЛЯ 2013 г.

http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1012656-echo/#element-text

---------------------------------------------------------------------------------

НЕОЖИДАННОЕ ЛИЦО БОЛЬШЕВИЗМА. ОБРАЗ ВОЖДЕЙ БУНТА В СОВЕТСКОЙ ЛИТЕРАТУРЕ

………

М.СОКОЛОВ: Мне все-таки кажется смелым ваш тезис о русском староверии в качестве одного из основных могильщиков империи. Конечно, это красивая картина – купцы из числа староверов поддерживают либералов, потом народные массы, воспитанные в духе неприятия официальной церкви и с общинным идеалом, поддерживают большевиков. Получается, они главный двигатель истории? 
А.ПЫЖИКОВ: Я считаю, что это ключ к пониманию российской истории. И если в политических верхах в тех событиях, которые тогда происходили, ключ это московская буржуазия и ее союзники в лице московских общественных деятелей, что и составляли либеральную партию, то в низах совершенно другое – там никаким либерализмом не пахло, его никогда не было, и никто всерьез на это откликаться не мог. 
Там абсолютно четкая социальная программа в том духе, в котором староверие всегда его и понимало: все должно быть общественное, никто не должен владеть фабриками, газетами, пароходами, все должны трудиться, никто не должен умереть с голоду, но и не должно быть миллионеров – вот логика староверия. 
М.СОКОЛОВ: Есть разница между поповцами и беспоповцами? 
А.ПЫЖИКОВ: Я постоянно эту разницу подчеркиваю, поскольку никто почему-то не делает этого. А это ключевой момент. «Поповцы» это те, кто строил жизнь вокруг института частной собственности. Примат частной собственности никогда не ставился там под сомнение, поэтому 90% всех купеческих миллионеров, которые имели отношение к старообрядчеству, это или члены старообрядческого поповского «Согласия», или выходцы из него. Это все в нашем, экономическом смысле, основано на частной собственности. 
У «беспоповцев» это все по-другому. Даже те, кто богател из беспоповцев, они переходили к поповцам, потому что эта корпорация могла принести им много выгод, и они быстро уходили из беспоповства туда. И беспоповство постепенно превращалось в удел мелкого бизнеса, - мещане, ремесленники, кто-то крупнее, кто-то помельче, рабочие, крестьяне - вот такой социальный срез. 
М.СОКОЛОВ: И что, вначале 20 века там были сильны радикальные перераспределенческие взгляды? 
А.ПЫЖИКОВ: Очень сильны… Самый радикальный наименее известное – «Согласие бегунов-странников», естественно, о котором мало знают, но роль которого очень весома в нашей истории последующей советской. Затем тоже довольно резкие ребята - Федосеевцы, Филипповцы, «Спасовское Согласие», - резкие, но не совсем. В них кто-то был помягче, но наиболее непримиримые «Бегуны-Странники» (незабвенный Николай Ежов, представитель «Бегунов-Странников») - они даже вели учет вещей, которые есть друг у друга, чтобы, не дай бог, никто не разбогател. 
М.СОКОЛОВ: То есть, идея Царствия Божия на земле у разнообразных толков староверов была действительно распространенной. 
А.ПЫЖИКОВ: Я бы сказал – общей. Для беспоповцев должно быть равенство, коллективизм, и мораль и нравственность человеческая не могут существовать в церковных формах – вот это была аксиома. Если ты дотронулся до церковных форм, значит, ты испоганился, - это основа, краеугольный камень, на котором они выросли, их мироощущение……… 
… большевистская партия вплоть до переворота состояла из разных групп….Но была еще одна группа, группа выходцев из староверия… людей с русскими фамилиями – Калинин, Ворошилов, Молотов, Ногин, Бубнов, Рыков … ненависть к царизму – объединяющий мотив. …

М.СОКОЛОВ: То есть, в эту партию начался массовый приток – где-то с лета 17-го года. 
А.ПЫЖИКОВ: Сначала небольшой приток, а в Гражданскую войну больше… был некий спад в 21-м году, но дальше, с ленинского призыва, с 24-го года, начинается действительно массовый приток в партию, и она меняет структурно свое лицо… туда хлынул совсем другой элемент… группа профессиональных революционеров с русскими фамилиями, которая до революции входила в состав партии. Вот теперь их становится все больше и больше…которые всегда воспитывались в неприязни к церковным формам….

… на самом деле вся история России настоящая – это сектантская, а сектантство пошло с раскола, и именно эти люди пошли за Октябрем, интеллигенция не пошла…

… про психологию Чапаева, а она до боли знакомая – ненависть к интеллигенции, ко всему иностранному, взять все и поделить... Кстати, сам Фурманов тоже нужно выяснять, кто такой, поскольку он уроженец Кинешемовского уезда, Ивановской губернии, какой-то деревни, где тоже очень отдает староверческим разливом на самом деле…

... давайте вспомним Федора Гладкова, Панферова, Семенов, Прегудов, Афанасий Копылов – это все выходцы из староверческой среды. 
М.СОКОЛОВ: То есть, они староверчески строят социализм? 
А.ПЫЖИКОВ: Они строят Царствие Божие на земле, только теперь это все называется коммунистическим строительством. И партия, о которой мы говорим, - ВКПб… для них это не партия… для этих писателей - Гладкова. Перегудова, - это церковь. Потому что церковь, чем отличается от партии? Церковь обладает монополией на истину…. И если ты это не приемлешь, то разговор с тобой будет жесткий и другой. 
… этих людей, выходцев из староверия стало большинство уже к середине 20-х гг. в партии, и они определяли дух этой партии…. Вот в чем трагедия этой оппозиции – Троцкого, Зиновьева, Каменева, - они не смогли найти с ними общего языка, это совершенно разные люди….

… Это был некий проект такого протестантского жесткого духа, проект не молитвы и пения псалмов, проект преобразовательного действия. Только не вокруг, не на основе частной собственности, а на основе коллективной собственности, преумножения общественного блага. То есть, это такой протестантизм наизнанку….

М.СОКОЛОВ: «Молитвой нашей был интернационал» - интересно, из какого это произведения. Нам припомнили утверждение Солженицына: «Если бы не было 17 века, то не было бы и 17 года» - пишет Денис. 
А.ПЫЖИКОВ: Да, это я знаю хорошо. Книга «Грани русского раскола» …. В каком-то смысле это да, такое разрешение религиозного конфликта, который сидел внутри русского общества………. 
«ЦЕНА РЕВОЛЮЦИИ», 29 СЕНТЯБРЯ 2013 г.

http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1165534-echo/#element-text

И, кстати, сталинист и пламенный сторонник «Красного проекта» Александр Проханов тоже выходец из староверов-беспоповцев, из молокан.

P.S. Забавно, что за обрезанную цитату ставят плюсы, а за полную - минусы...

Не расстраивайтесь, я получил -16 за вопрос "О чем дискуссия?" :)

Очень точное замечание. Если лётчик, танкист,  преувеличивает количество своих побед, то он делает это для самоутверждения и получения дополнительных ништяков от командования. Это - охотничьи рассказы, этим гордятся. И упыри из нахтигаля гордятся убитыми евреями. А 300 000 они убили или 200 000 - это что, так принципиально?

Каких евреев? 201-й батальон боролся против партизан. Об его участии в атиеврейских акциях нет ровно никаких доказательств. Да, несомненно, что там пострадали и мирные жители, но это неизбежно на партизанской войне. Такова ее подлая суть, когда комбатанты прячутся за спины мирного населения. Можно взять любой опыт, хоть советско-российский, хоть американский, хоть еще какой...

201-й батальон боролся против партизан.

А борьба против партизан - недостаточное доказательство сотрудничества с нацистами?

201-й батальон был германским формированием. Сама служба в нем - уже сотрудничество, даже если она заключалась в охране склада с сапогами б/у. И что? Кто только не сотрудничал с нацистами! Плодотворнее всего, конечно, СССР, организовавший с ними на пару мировую войну, но и примеры сотрудничества евреев несложно найти.

Борьба же против партизан является вполне законным делом. Согласно гаагским конвенциям о законах и обычаях войны, поддержание порядка является не только правом, но и обязанностью оккупационных властей.

Согласно гаагским конвенциям о законах и обычаях войны, поддержание порядка является не только правом, но и обязанностью оккупационных властей.

Да кто бы спорил? Мало того - если бы нацисты победили, героизация коллаборационистов была бы делом естественным. Но вот во Франции почему-то слово "милиция" произносят с презрением. И никто не принимает против этого законов.

Францию лучше сюда не приплетать, это отдельная и очень печальная история. Замечу только, что пострадали там чаще всего какие-нибудь женщины, гулявшие с немецкими офицерами, зато крупные шишки из вишистской, к примеру, администрации и после войны трудились на ответственных постах.

зато крупные шишки из вишистской, к примеру, администрации и после войны трудились на ответственных постах.

Евреи?

если бы нацисты победили, героизация коллаборационистов была бы делом естественным
------------------------------
Поскольку, как мы видим, в Украине героизация коллаборационистов идёт полным ходом, следует ли сделать вывод, что нацисты там уже победили?

Прославляют не коллаборационистов, а борцов за независимость Украины. Где вы видели прославление их подвигов на немецкой службе?

Кстати, карьера небезызвестного маршала Жукова началась с подавления Тамбовского восстания (тогда он получил первый орден), а закончилась подавлением народных выступлений в Венгрии. Можно ли его героизировать?

Можно ли его героизировать?

Лично я бы не стал его героизировать даже за победы во Второй Мировой, большая часть которых была достигнута скорее огромной кровью и расстрелами, чем военным мастерством. И добросовестное исследование роли каждого советского полководца необходимо. Уважаемый М.С. - один из тех, кто этим занимается.

Вы бы, может, и не стали, но памятник Жукову у стен Кремля стоит.

Вы бы, может, и не стали, но памятник Жукову у стен Кремля стоит.

И Мавзолей на месте. И что мне теперь - молиться на него?

Прославляют не коллаборационистов, а борцов за независимость Украины. Где вы видели прославление их подвигов на немецкой службе?

Присутствующие здесь украинцы и впрямь не прославляют, а вот Ваша позиция не так однозначна, насколько я ее понимаю:

В этом смысле - да, они боролись за правое дело. Вообще, интересно, как сложилась бы история, если б нацисты не пришли к власти в Германии. Вряд ли кто еще смог бы мобилизовать такие силы для отпора большевикам, поимели бы колхозы до самой Лиссабонщины и филиалы НКВД по всей Европе. Несомненно, сохранение еврейского народа стоило такой небольшой жертвы! 

"Подвиги" коллаборационистов на немецкой службе их сторонниками замалчиваются, а "подвиги" на ниве борьбы за независимость преувеличиваются.  Именно объектвному отражению как того, так и другого посвящаются труды хозяина этого сайта, что, как мы видим, вызывает горячую дискуссию, вместо одобрения.
Моё мнение, что как в случае с Жуковым, так и в случае с коллаборантами требуется всего-навсего объективность.

Поскольку, как мы видим, в Украине героизация коллаборационистов идёт полным ходом, следует ли сделать вывод, что нацисты там уже победили?

Я бы не торопился с такими выводами. Результаты выборов показали, что даже националисты (далеко не нацисты) не слишком популярны. Если Украина не готова добросовестно исследовать деятельность ОУН и УПА, это их внутреннее дело. Беспокойство вызывают только попытки ограничить такую активность.

Не могу согласиться. Выборы действительно отсеяли радикалов типа Фарион (не всех, но отсеяли). Но у прошедших в Раду, вроде как "умеренных середняков" стремительно радикализуются взгляды. И это факт. Принятый закон о "шанувании" тому подтверждение... 

Но у прошедших в Раду, вроде как "умеренных середняков" стремительно радикализуются взгляды.

Россия помогает?

но и примеры сотрудничества евреев несложно найти.

Добровольного? Или как у членов юденратов?

     201-й батальон боролся против партизан.

Вы читать умеете? На двух (!) языках Вам объяснили, что в ходе борьбы против партизан на одного убитого полицая приходилось - НЕ  СЧИТАЯ  УБИТЫХ  ЕВРЕЕВ - 52 "партизана". Что еще непонятно?

Я не умею делать такие далеко идущие выводы только из цифр отчетности (неизвестной достоверности). Кстати, если мне не изменяет память, на начальном этапе войны соотношение потерь вермахта и Красной Армии было на близком уровне...

Кстати, если мне не изменяет память, на начальном этапе войны соотношение потерь вермахта и Красной Армии было на близком уровне...

Совершенно верно. Это означало, что Красная Армия разбегалась. Но партизанам и евреям разбегаться было некуда. И если Вы обратили внимание, большая часть потерь партизан - это не боевые потери, а казни.

Как, разве это не говорит о том, что немцы резали безоружных красноармейцев с особой жестокостью?! Почему сходную статистику надо интерпретировать совершенно по-разному? Ввиду ваших идеологических установок? Извините, но это - недостаточный аргумент. В следующий раз, если захотите что-нибудь доказать, предъявите, пожалуйста, конкретные факты.

Почему сходную статистику надо интерпретировать совершенно по-разному?

Ввиду очевидного различия обстоятельств.

В следующий раз, если захотите что-нибудь доказать, предъявите, пожалуйста, конкретные факты.

Факты не требуют доказательства. К тому же есть всем известные факты. Колонны советских пленных и даже просто солдат, бегущих на восток, которых никто не расстреливал. Свидетельства очевидцев приводились здесь. Свидетельств очевидцев по поводу казней партизан (или любого, кого обвинили в связи с партизанами) и уничтожения евреев тоже достаточно, и их здесь тоже приводили. Если Вы хотите верить в свой собственный миф, пожалуйста. Но не надо здесь заниматься мифотворчеством.

Игорь - itulaev: 28.05.15 13:54

… если мне не изменяет память, на начальном этапе войны соотношение потерь вермахта и Красной Армии было на близком уровне...

Это соотношение безвозвратных потерь было на близком уровне. НО безвозвратные потери РККА на начальном этапе войны процентов на восемьдесят состояли из пропавших без вести, из которых львиная доля состояла из сдавшихся в плен. Соотношение же убитых на начальном этапе войны всё-таки будет, наверное, не более 1:10. И это в условиях, когда красноармейцев часто тупо гнали в атаку под немецкие пулемёты, что вряд ли могло быть в сражениях полицаев с партизанами. К тому же, уровень боевой выучки полицаев наверняка был значительно ниже, чем у солдат Вермахта.

Ничего подобного там не сказано. Не надо обманывать тех, кто не знает английского. Вся суть статьи по большому счёту выражена в заключительных словах автора.

"Given the training of much of the UPA and SB OUN leadership by Nazi Germany, it is no coincidence that the patterns and tactics of the OUN and UPA’s ethnic cleansing of the Volhynian Poles resemble the anti-partisan tactics of the Schutzmannschaften. Within their ranks, a significant part of the UPA leadership had been accustomed to the use of disproportionate violence, attacks on civilians, and the use of collective retribution. The ethnic cleansing of the Volhynian Poles, Jews, Armenians, and Czechs carries the hallmarks of the SS and Schutzmannschaftens’ tactics of “anti-partisan” warfare. "

Мой плохой перевод:

Учитывая подготовку большой части верхушки УПА и СБ ОУН нацистской Германией нельзя считать совпадением то, что характер и тактика осуществлённой ОУН и УПА этнической чистки волынских поляков напоминает антипартизанскую тактику Schutzmannschaften. Значительная часть лидеров УПА была привычна к применению непропорционального насилия, агрессии против мирного населения и проведению карательных акций. Этническая чистка волынских поляков, евреев, армян и чехов несёт в себе характерные черты тактики ведения боевых действий против партизан СС и Schutzmannschaftens .

Я не берусь судить о том, насколько автор прав или не прав, но его позиция однозначно состоит в том, что Шухевич и его соратники стоят на моральной шкале там же где и другие нацисткие преступники.

 Впрочем, и на Западе нынче преобладают левые интеллектуалы, чьи идеи, мягко говоря, не очень подходят для нацбилдинга. Но ничего, я верю, что вы прорветесь!

Хорошие советы. "Не смотрите на Запад, украинцы! Заря будущего поднимается на Востоке. Ваше место - в Азии". Я тоже верю, что если Украина захочет прорваться вместе с Россией в Азию, это ей удастся. Но не верю, что украинцам это нужно.

И еще насчет остракизма. Это древний метод прямой демократии. Если Ваши высказывания вызывают аллергию у людей с очень разными взглядами, как говорил великий писатель земли русской: "Чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя кума оборотиться?"

Как, такой знатный борец с мифами советской пропаганды купился на один из этих мифов, старый, как говно мамонта?!

У всех желающих была возможность разоблачить хоть один из этих мифов. В желающих недостатка не было. И каков итог?

Закралась даже мысль, что сыграли роль этнические мотивы. Но такого не может быть, потому что не может быть никогда! Серьезный исследователь так не поступит.

Что-то мне подсказывает, что Вы и Ваши единомышленники без колебаний сослались бы на историка, оправдывающего Шухевича и Бандеру, не смущаясь этническим происхождением.

Игорь?  Итулаев?

 Вы лично, предполагаете, или даже  думаете: "насчет участия 201-го батальона в убийствах евреев нет доказательств"?  

________________________

Верите вы лично в это?  Неужели, они  и свидетелей,  всех  убили? 

2. Вы пишите:  "Что касается массовых расправ, то данные об убитых партизанах - это собственная отчетность батальона."

Хорошо, ну а как вы,  предполагаете,  убивали они массово или нет?

________________________

Еще,  вот я уверен - то,  что вы написали - дурно пахнет. И я  не сомневаюсь,  в массовых убийствах отрядами Шухевича.

Вот без документов и свидетелей. Сразу - не сомневаюсь!

Но я думаю, вы не правы. Очень не правы.

И наоборот, мое понимание без доказательств и свидетельств, куда как ближе к правде.

Хотя и документов и свидетельств, и свидетелей массовых убийств есть немало, если есть желание  поискать, то найдете. 

3. Ожидаю, Игорь считает и напишет, историкам  нужны факты, а не домыслы и переживания. Иначе, это не научно и  не история, а выдумки и эмоции.

Нет, неуважаемый  Игорь. Массовые убийства оставили след и их не спрячешь.

 А ваша позиция... называя вещи своими именами, позиция негодяя.

И я - не извиняюсь. Слишком об ужасных массовых  убийствах идет речь. 

И это вам надо было думать, когда вы  писали коммент, ...

...  а не мне. 

Уже не первый год немцы стараются обелить себя, пытаясь переложить собственные преступления на жителей оккупированных ими территорий. Жаль, что многие ведутся - особенно если речь идёт об Украине и украинцах.

Уже не первый год немцы стараются обелить себя, пытаясь переложить собственные преступления на жителей оккупированных ими территорий.

Уже не первое десятилетие общеевропейский "интернационал негодяев" использует покаяние Германии (вышедшее, на мой субъективный взгляд, за всякие разумные рамки) в качестве "отмазки" для оправдания собственных НЕРАСКАЯННЫХ преступлений

Раскаяние - дело ВНУТРЕННЕЕ. Больше всего полезное для САМИХ раскаивающихся. Требовать его снаружи - БЕССМЫСЛЕННО. 

Требовать его снаружи - БЕССМЫСЛЕННО. 

Никто  от украинцев не требует раскаяния. Требуют не запрещать выражать презрение к палачам. А вот со стороны украинцев на этом форуме неоднократно звучало требование признать, что в российской истории нет ничего положительного, и что во всех советских грехах виноваты исключительно русские.

для оправдания собственных НЕРАСКАЯННЫХ преступлений

Большие буквы в слове НЕРАСКАЯННЫХ я интерпретирую как некоторое требование раскаяться или обвинение в том, что не  раскаялись.

 Требуют не запрещать выражать презрение к палачам.

Запрет выражать что бы то ни было нехорош, но на самом деле во многих странах существуют запреты. Вопрос в практике применения.

на этом форуме неоднократно звучало требование

Мало ли что где звучало. Не обязательно повторять всё, что где-то звучало.

Мало ли что где звучало. Не обязательно повторять всё, что где-то звучало.

Большие буквы в слове НЕРАСКАЯННЫХ я интерпретирую как некоторое требование раскаяться или обвинение в том, что не  раскаялись.

Ну вот и не повторяйте :)

Большие буквы этого слова очевидно подчеркивают контраст между тем, как немцы излишне посыпают голову пеплом  по поводу преступлений своих предков и как другие национальности вроде украинцев отказываются признавать преступления своих предков , валя всё на немцев. Заставлять расскаиваться действительно бесполезно, но осуждать за отсутствие этого расскаяния вполне естественно. К тому же не Солонин в данном случае поднял тему. Да и тут не то, что о расскаянии речь идёт. Тут речь идёт о том, чтобы не присуждать геройских званий нацистским преступникам каким является Шухевич. 

Я реально вижу, что российское общество впадает в две крайности по отношению к украинцам. Первое - чисто ксенофобское разной степени тяжести. Хохлы и всё такое. И второе менее распространённое - это слепое обожание без всякого разбора. А ведь и среди противников Януковича тоже немало редкостных говнюков было. Я с одним таким общался по интернету. Доказывал мне, что выборы в Раду 2012 были полностью сфальсифицированы и совсем никак не отражали мнения населения. Я ему отвечал, что хотя с голосованием по мажоритарной системе действительно Партия Регионов набрала подозрительно много, но с голосованием по партийным спискам всё было относительно честно и те нарушения, которые выявили наблюдатели не могли серьёзно повлиять на общий результат. И ещё я сказал, что официальные результаты Батькивщины и Удара(20% если я сейчас правильно помню) в Крыму выглядят удивительно большими для человека, который был там во время избирательной кампании. На что мне было в матерной форме сказано, что такие чудаки на букву "м" как я не должны иметь права навещать своих родственников в Украине.

И это далеко не единичный случай.  Могу вспомнить ещё один, когда я доказывал, что блокировка российских каналов не поможет ничему в Украине. Что в Крыму российские каналы ловились плохо, а украинские были против Януковича и что люди тут верят в хрень, которую вообще по телеку никогда не показывали. Ответом на это мне была блокировка с опять-таки каким-то оскорбительным комментарием относительно моей скромной личности. Так что украинцы тоже не сахар и ошибок они совершают ужасно много.

Так что украинцы тоже не сахар и ошибок они совершают ужасно много.

Не сахар. Совершают и ещё как. 

Для меня важней, те то, что было раньше, а то, что будет.

Они ж Шухевича чествуют не за погромы. Если они его "художества" будут просто заметать под ковёр, а не ставить их в пример - то беда невелика. А если настроения у них будут такие, что они захотят повторить (вероятность небольшая, но ненулевая), то чествования по сравнению с этим - проблема небольшая.

Если они его "художества" будут просто заметать под ковёр, а не ставить их в пример - то беда невелика.

Все начинается с заметания преступлений под ковер. А потом уже можно ставить в пример. А на примерах как известно учатся. 

На примерах преступлений? Но тогда их уже не получится замести под ковер. Если же из реальных людей будут делать ангелов, то учится будут как раз на хороших примерах, хоть и вымышленных.

Я понимаю, что в реальной жизни все бывает сложней.

Минус Вам был не от меня :-)

Марк Семенович, я понимаю Вашу обиду, но давайте поробуем копнуть вглубь. Что Вы предлагаете назвать положительным в истории России (или СССР) для ВСЕХ народов этих империй? "Век золотой Екатерины", индустриализацию, Днепрогесс, Гагарина?

Теперь касательно русских. Я искрене надеюсь что когда-то русские излечатся от имперских амбиций и желания "барского сапога", но пока что факт остается фактом - "86%" всегда жаждали над собой "фюрера" с плеткой, не важно как его звать: Иван IV, Сталин или Путин. Если бывшие "осколки империи" медленно и со скрипом прогрессируют на пути к цивилизированому обществу, то Россия раз за разом наступает на грабли империализма и диктатуры и пытается затащить в это болоту все те страны, которые считает своей "зоной влияния".

Марк Семенович, я понимаю Вашу обиду, но давайте поробуем копнуть вглубь. Что Вы предлагаете назвать положительным в истории России

Вы меня с кем-то спутали? 

Что Вы предлагаете назвать положительным в истории России (или СССР) для ВСЕХ народов этих империй?

Зачем же ограничиваться народами империй? Положительными в истории России для всех народов мира были Пушкин, Чайковский, Толстой... Надо продолжать?

Это уход от ответа. А как Вы оцениваете роль Пушкина в пропаганде великодержавного шовенизма ( к примеру в поэме Полтава) с точки зрения современных исторических знаний и современной морали? Уточню - морали, скажем, принятой в канадском обшестве ( не в РФ).

Пушкина надо бы оценивать с точки зрения поэзии, а не исторических знаний и современной морали. Кстати, не приведите пример хоть одного современно-морального поэта? Можно канадского.

а про Полтаву - у меня образование выше обычно, среднего,  - так вот из всей Полтавы, я помню  только одну строчку: "Ура, мы ломим, гнуться шведы!"

Так что шовенизма много от этого не наберется

Имперские и великодержавные настроения у Пушкина есть. В том числе в поэме "Полтава", конечно. Есть ли в "Полтаве" шовинизм, то есть неприязнь или презрение к нерусским?

"Имперские и великодержавные настроения у Пушкина есть." -

безусловно

Но еще больше их у Киплинга.  И что, современная Англия - шовинистична?

Мне и Киплинг очень нравится, хотя у него, конечно, можно найти и шовинизм, и расизм, и антисемитизм был ему не чужд...

к сожалению мой английский не настолько... но

If you can keep your head when all about you

Are losing theirs and blaming it on you;

If you can trust yourself when all men doubt you,

But make allowance for their doubting too...

когда-то наизусть знал

Это уход от ответа. А как Вы оцениваете роль Пушкина в пропаганде великодержавного шовенизма ( к примеру в поэме Полтава) с точки зрения современных исторических знаний и современной морали?

Плохо оцениваю. У Шекспира наверно тоже можно найти сомнительные с точки зрения современной морали моменты. А уж историей и даже географией он и вовсе пренебрегал нередко. Только я не понял почему это уход от ответа. А как Вы оцениваете вклад Чехова в современную мораль?

Если мы заговорили о культуре и морали, то я мог бы перефразиравать вопрос следуюшим образом: насколько позитивным оказалось влияние русской культуры на культуры других народов (например - украинского).
И сразу дам мой ответ по Чехову: судя по последним событиям - черезвычайно незначительный. Хотя ничего странного тут нет, я считаю что скорее общественная мораль влияет на культуру, а не наоборот.

Простите, я не совсем понял. По последним событиям можно судить об общественной морали. Как можно по ним судить о культуре, и о влияниях на нее?

Один факт - 86% поддержки политики Путина а значит и вранья, воровства (кооператив Озеро, Крым), убийств, насилия (Украина). Сомневаюсь что ежедневый, в течении года,  просмотр  спекталей и посещение библиотек что нибуть изменит.  При этом -поддержка деятелями культуры политики Путина (вспомите подписавшихся под письмами Путину http://gordonua.com/news/culture/Politiku-Putina-podderzhali-uzhe-300-deyateley-iskusstva-13828.html ), опера «Тангейзер», Театр.doc, запрет на выставки Гельмана.

Из того, что многие нынешние деятели культуры проявляют сервилизм и\или шовинизм, следует, что Чехов не повлиял на украинских писателей, а Станиславский на мировой театр?

Вопрос так разозлил минусующего, потому что ответ для него очевиден? Или неприятен?

И сразу дам мой ответ по Чехову: судя по последним событиям - черезвычайно незначительный.

Я не понял - это вина русских, что Чехов на украинцев повлиял незначительно (даже если с этим согласиться)? Я переживаю из-за того, что Чехов на русских повлиял незначительно (русских как нации, а не этнически). А украинцы пусть сами выбирают кому на них влиять.

О каком влиянии произведений Чехова (и не только) может идти речь, если в начале прошлого века большинство населения проживало в деревнях и далеко не все  умели читать, не говоря уже о посещении театров, галерей и просто возможности купить книгу? Ну и пример влияния - цитата:
У нас нет привычки помогать своим. И кстати еврейские организации, помогающие иммигрантам, нередко помогают тем, кто к евреям имеет очень отдаленное отношение.

Так влияние на кого? Байрон повлиял на Лермонтова, а тем временем подавляющее большинство русских тогда было неграмотно, да и в самой Англии грамотных было, видимо, меньшинство.

Вы путаете влияние культуры на другую культуру с влиянием культуры на массы. Так оно может быть отложенным во времени - когда научились читать, тогда и оказались под влиянием. Впрочем, вряд ли следует ожидать, что чтение Чехова само по себе заставит миллионы людей больше помогать друг другу.

О каком влиянии произведений Чехова (и не только) может идти речь, если в начале прошлого века большинство населения проживало в деревнях и далеко не все  умели читать, не говоря уже о посещении театров, галерей и просто возможности купить книгу?

Вы в курсе, что с тех пор Советская власть добилась всеобщей грамотности и включила произведения Чехова в  школьную программу?

Так я про то и говорю - вся, как Вы говорите, русская нация, училась в школе и изучала Чехова. И как Вам результат этого изучения, Вы же волнуетесь о влиянии Чехова на русских? Как это сделало их добрее, доброжелательнее, честнее, порядочнее? Почему современная русская нация (все таки 86% - это подавбляюшее большинтсво) считатет воровство - восстановлением исторической справедливости. Почему еврейсkие организации помогают своим иммигрантам БЕЗ изучения Чехова в школе, а русские и украинские подобным даже не заморачиваются?  В чем тут дело? Может все таки не в культуре, а в чем то другом?
Поэтому я и считаю , что
 скорее общественная мораль влияет на культуру, а не наоборот.

Отсюда и моя оценка.

Поэтому я и считаю , что 
 скорее общественная мораль влияет на культуру, а не наоборот.

Мне кажется, что Вы пытаетесь начать дискуссию, что было раньше - курица или яйцо. Мораль конечно влияет на культуру и наоборот. Кроме того было бы некорректно говорить о единой общественной морали. Она отличается у разных слоев общества хотя конечно в любом обществе есть элементы морали, общие для большинства. Но и культура общества неоднородна. Высшие достижения культуры нации обычно не являются достоянием всей нации. Но так или иначе они оказывают влияние на ее культуру. По поводу сплоченности еврейских общин можно приводить много аргументов. Самый очевидный - это большой опыт многих поколений жизни в диаспоре. Это же можно наблюдать например у армян и у других народов со значительной исторически сложившейся диаспорой. 

Так я про то и говорю - вся, как Вы говорите, русская нация, училась в школе и изучала Чехова. 

Почему только русская нация? Вроде бы Чехова во всех советских школах изучали.

"...пока что факт остается фактом - "86%" всегда жаждали над собой "фюрера" с плеткой, не важно как его звать: Иван IV, Сталин или Путин."

конечно-конечно, "жаждали". то-то,  после мерти Ивана страна на десятилетия погрузилась в хаос под лозунгом не надо нам власти Москвы, наелись!

Сталина "жаждать" начали только после двух  страшных гражданских войн и голодомора - то есть когда всех, кто не жаждал - удавили-уморили-растреляли , а остальные подхватили стокгольмский синдром.

Кстати, карьера небезызвестного маршала Жукова началась с подавления Тамбовского восстания...

главное достижение при  Путине - это небывалая за НИКОГДА средняя зарплата (2013) почти в 1000$. Если б ваш бывший поделился бы с вами хотя бы на 500 посмотрел бы я на ваши майданы. и на процент поддержки у него

потому что -  опять и опять! - вы точно такие же как и мы, только у вас нет нефти. и только этот факт остается фактом.

потому что -  опять и опять! - вы точно такие же как и мы, только у вас нет нефти. и только этот факт остается фактом.

Если бы были такие же, хапнули бы что плохо лежит у соседей.

да и хапнули бы... если все хапалки не разворовали. Как и у нас, впрочем, поначалу, как у нас

Как и у нас, впрочем, поначалу, как у нас

Поначалу??? Вы считаете, что сейчас в России меньше воруют? И на каких основаниях Вы обвиняете Украину в территориальных притязаниях к соседям? Есть какие-нибудь факты?

поначалу разворовование армии у нас  было просто фантамогоричным, теперь - не знаю, но скорее обычным, как у всех

Украину ни в каких претензиях не  обвиняю

поначалу разворовование армии у нас  было просто фантамогоричным, теперь - не знаю, но скорее обычным, как у всех

Сердюков и Васильева - как у всех??? Если бы в канадской армии воровали в таких масштабах, ее бы пришлось упразднить.

"Как у всех" - очевидно, в том смысле, что и во всех других министерствах  и ведомствах РФ  воруют ничуть не меньше, чем Сердюков с Васильевой...

Слово Борису Соколову, известному историку (http://www.svoboda.org/content/transcript/24652332.html):

 Могу здесь рассказать достаточно характерный эпизод. Все вы, наверное, знаете кенгирское восстание лагерное 1954 года. Одним из его вождей был такой Михаил Келлер, на самом деле он не Михаил, а Герш Иосифович, как раз еврей из Галиции, бывший боец УПА, который попал в плен осенью 44-го года, получил свой срок, потом еще один срок и оказался в лагере. Здесь что самое характерное: во главе восстания он представлял именно украинцев, то есть бандеровцев. Значит, такой звериной ненависти к евреям у них не было.

 Конечно, можно сказать, что это только отдельный эпизод, вырвано из контекста, якобы ни о чём не говорит и тому подобное. Однако при любом цитировании, при любых размерах цитаты такого упрёка не избежать. Украинское национально-освободительное движение ХХ века  явление сложное, многоаспектное и простое навешивание ярлыков или хвалебных слов здесь не способствует выявлению истины.

Слово Борису Соколову, известному историку

Да, "историк" он известный. Известен тем, что является специалистом по любым периодам любой истории. Наибольшую известность приобрел тем. что насчитал 40+ млн убитых в Красной Армии. С тех пор регулярно используется "ватниками" ка наглядный образец идиотизма "либерастов"

такой звериной ненависти к евреям у них не было.

Полностью согласен с "известным историком". Такой, да еще и звериной - не было. "Я только в оцеплении стоял..." (ТМ)

Украинское национально-освободительное движение ХХ века  явление сложное, многоаспектное

Национал-социалистическая рабочая партия Германии - явление менее сложное? Как там с аспектами? Кстати, Адольф Алоизович любил животных. Часто гладил собаку

Уважаемый Марк, в отличие от вас я Соколова читал внимательно и знаю, что  40 млн. - это общие потери СССР по его подсчетам, а не только Красной Армии. Его подсчеты несколько сомнительны, но примерно то же можно сказать и о любых других. А вообще, у него есть очень хорошие книжки, например "Неизвестный Жуков". Во всяком случае, В.Суворов не постеснялся явно на ее базе написать "Беру свои слова обратно".

Этот Соколов, помнится, еще и пушкинист? И гоголевед? И, кажется, эстетик? Или путаю?

Да, одно из главных обвинений со стороны борцов за советскую версию истории в адрес Соколова - отсутствие профильного образования историка. Однако здесь, по-моему, не совсем прилично об этом упоминать. У нашего уважаемого Марка с этим, кажется, тоже не все хорошо?

Речь не о дипломе, а о специализации.

Соколов, вообще-то. начал заниматься историей войны намного раньше Марка (Соколов Б. В. Цена победы. М., 1991). Кстати, и его основная специальность - литературовед, не так уж отличается от специальности историка. Исследование творчества того же Булгакова, которым он занимался, разве это не исторические изыскания в своем роде? Короче, пора кончать мерятся длиной.

Откуда мы знаем, кто раньше начал? На этом сайте висит биография Солонина. Читаем:

В 1984-1985 годах была написана первая, разумеется, рукописная "историческая работа" - толстая общая тетрадь с анализом событий 1939-1940 г.г.

Кстати, и его основная специальность - литературовед, не так уж отличается от специальности историка.

В смысле оба читать умеют?

У нашего уважаемого Марка с этим, кажется, тоже не все хорошо?

Не лучше чем у Бродского. 

Национал-социалистическая рабочая партия Германии - явление менее сложное? Как там с аспектами? Кстати, Адольф Алоизович любил животных. Часто гладил собаку

Вот это замечание мне очень понятно. Говорят, небезызвестный Чикатило в своей открытой жизни был нормальным, хорошим человеком. Отличный семьянин. В сети гуляет его письмо с просьбой о помиловании, где он тщательно перечисляет свои заслуги — скорей всего, не выдуманные.

Украинское национально-освободительное движение ХХ века  явление сложное, многоаспектное 

Ну дык, атож.... Да и  деятельность "руських комуняк" тоже явление сложное, многоаспектное. Днепрогэс построили, ХТЗ. Прирастили территорию Украины Галицией и Крымом. А упырь сталин вообще сделал Украину членом ООН. Неоднозначно как-то, да?

Да и  деятельность "руських комуняк" тоже явление сложное, многоаспектное.

Можно назвать и еще более сложные фигуры. Генерал Шкуро, например. Никто почему-то не требует запретить выражение к нему презрения за сотрудничество с нацистами.

Ну чего же такого хорошего сделал до того (до сотрудничества с немцами) или после того, чтобы принимать по отношению к личности Шкуро и поводу его почитания-непочитания какие-то "меры"?

Ну чего же такого хорошего сделал до того (до сотрудничества с немцами) или после того, чтобы принимать по отношению к личности Шкуро и поводу его почитания-непочитания какие-то "меры"?

Ну для начала - во время Первой мировой "немцы оценили голову Шкуро в 60 тысяч рублей". Да  и с большевиками наверно боролся не менее ожесточенно, чем бандеровцы. И фраза "Хоть с чертом против большевиков" принадлежит именно ему.

деятельность "руських комуняк" тоже явление сложное, многоаспектное. Днепрогэс построили, ХТЗ. Прирастили территорию Украины Галицией и Крымом. А упырь сталин вообще сделал Украину членом ООН. Неоднозначно как-то, да?

По моему, строителей Днепрогэса, ХТЗ никто не называет "руськими коммуняками". Более того, строителями тех объектов в немалой степени были  бывшие украинские крестьяне, которые со временем благополучно обрусели и теперь их потомки стали ополченцами и ходят по Донбассу в попытках расширить "русский мир".  Украину сделали членом ООН в знак уважения к страданиям населения во время второй мировой войны. Крымом-то "прирастили", но до того успели "очистить" полуостров от крымских татар. Присоединение Галиции, Волыни, Северной Буковины — событие тоже вполне однозначное: результат чудовищного пакта Молотова-Риббентропа. (А упомянутой СБ — даже сверх этого договора, кажется).

Украину сделали членом ООН в знак уважения к страданиям населения во время второй мировой войны. 

Я Вас умоляю, Вогул, Вы это серьёзно?

По моему, строителей Днепрогэса, ХТЗ никто не называет "руськими коммуняками".

А кто они? Ну ладно, советские коммуняки. Что это меняет? Кстати, про Днепрогэс. Был запланирован к строительству ещё в царской России. И если бы не эти коммуняки, скорее всего, без заключённых и надрыва был бы спокойно построен в середине двадцатых.

и простое навешивание ярлыков или хвалебных слов здесь не способствует выявлению истины.

Полностью согласен. Вот и не надо навешивать ярлыки на тех, кто с презрением относится к питавшим "звериную ненависть к евреям". И дифференцированно относиться к деятельности украинских националистов в 1941 и в 1944 и позже.

Господа, а где можно увидеть перевод материала? 

Bandits

Killed in combat   1,337 

Executed prisoners  737

Executed later       7,827

Bandit helpers

Arrested   16,553   

Executed  14,257  

Jews Executed  363,211

Deserters  140

German casualties

Dead  174 

Wounded  132

Missing  13

Schutzmannschaft  

Dead  285

Wounded  127

Missing  133

"Бандиты: убито в бою 1.337, казнено пленных 737, казнено позднее (после завершения операции) 7.827

Пособники бандитов: арестовано 16.553, казнено 14.257, казнено евреев 363.211, бежало 140

Немецкие потери: убито 174, ранено 132, пропало без вести 13

Полицаи: убито 285, ранено 127, пропало без вести 133"

А, собственно, на этом уже можно заканчивать дискуссию.

По-моему, дискуссия только начинается.

По-моему, дискуссия только начинается.

Дискуссия о чем?

"Нахтигаль" действовал в Белоруссии с середины марта 1942 по 1 декабря 1942 года. За это время убито 387827 человек (если верить тексту). Это  1497,41 в день! В каждый день! Верится с трудом.

Это  1497,41 в день! В каждый день! Верится с трудом.

А в количество уничтоженных в "лагерях смерти" вообще почти невозможно поверить. Особенно изумила 41 сотая. Вы вообще понимаете что речь идет о людях?

 В данном случае речь не о жертвах, а о фантазиях. Я не выгораживаю преступников убивающих мирных жителей, но цифры просто не реальные.

"Нахтигаль" действовал в Белоруссии с середины марта 1942 по 1 декабря 1942 года. За это время убито 387827 человек (если верить тексту). 

Не надо "верить". Надо уметь читать. Никакого нахтигаля в Белоруссии не было. Это во первых. Во-вторых, указанные цифры  взяты из отчета Бах-Залевски за сентябрь-ноябрь 42 г.  Иэто не один только 201-й батальон, а ВСЕ карательные подразделения, подчиненные вышеназванному военному преступнику.

Согласен. Цифры о ВСЕХ карательных подразделениях. А камни бросаем в  один 201 батальон, собранный из подразделений "Нахтигаль" и "Роланд".

Дискуссия о Шухевиче, так и камни туда летят. Если бы разговаривали о Бах-Залевским, его бы обсуждали а 201 батальон, возможно, упомянут бы и не был.

Я понимаю, если вина в массовых уничтожениях мирных граждан, причем любой национальности, доказана, то можно и покидать.  А так... я бы воздержался.

1. Вина в массовых уничтожениях мирных граждан польской национальности доказана ему давно. При том - никто его не принуждал. Но пол года раньше, когда на не-убивание евреев его могли бы и наказать, он был ангелом?
2. Если бы 201 батальон убивать евреев отказался, такой факт несомненно проявился бы как-то в немецких отчетах, не думаете? Или в сведениях свидетелей ('приехали в деревню полицаи, но это были украинцы, так евреев не трогали'). Но отчетов и сведении таких нет.
3. ... напротив, есть сведения самых полицаев (что истребили всех евреев в двух деревнях).

Итак, я решил... не воздержаться.

1. Польских граждан жаль, как и украинских, как и всех других представителей наций и народностей, пострадавших в то дряное время.

2. "Но отчетов и сведении таких нет",  как и о пртивоположных действиях.

3. Таких  полицаев, если они совершили такое преступление, а не просто хвастались после бутыля первака, можно былобы и на березку подвесить.

где то так.

Сведении о встречах с 201вым вообще не так уж много - совсем как бы те кто их встретил западали на болезнь какую-то. Тяжелое отравление свинцом или что. Евреи особенно тяжело эту болезнь переходили...

А что там с этим похвальным отзывом Бах-Залевского о 201вым? Оказался подделкой? Бах-Залевский сам потихоньку евреев прятал, потому так хорошо о украинцах думал?

Жаль, что Вас там не было. А то полицаев на всех березках не получилось, а вот евреи где-то пропали.

где то так.

2. "Но отчетов и сведении таких нет",  как и о пртивоположных действиях.

Обобщенные сведения достаточно красноречивы. А если 201-й был такой особенный, что только косил под карателей, а вместо выполнения своих обязанностей спал под кустом - презрения к ним не убавляется.

Таких  полицаев, если они совершили такое преступление, а не просто хвастались после бутыля первака, можно былобы и на березку подвесить.

Осторожнее, Ваше высказывание можно расценить как презрительное.

напротив, есть сведения самых полицаев (что истребили всех евреев в двух деревнях).

Чисто для объективности - цитата относится к "Нахтигаль". Но я уже писал - с трудом верится, что те же люди, перейдя из Абвера, где геноцид не входил в служебные обязанности, в подчинение Гиммлеру, вдруг перестали заниматься любимым делом. Тем более, что статистика говорит об обратном.

А камни бросаем в  один 201 батальон, собранный из подразделений "Нахтигаль" и "Роланд".

Так нам здесь пытаются доказать, что именно в них нельзя потому что они "белые и пушистые".

На войне "белые и пушистые" не выживают. Если они не лебеди, конечно.  Просто валить всю ответсвенность на Шухевича, да еще без доказательств, как-то слишком по-большевистски.

Просто валить всю ответсвенность на Шухевича, да еще без доказательств, как-то слишком по-большевистски.

Зачем же всю? Ему своей собственной за глаза хватит. Тем более, что мы его здесь не в военный трибунал тащим, а отстаиваем право на выражение о нем своего мнения Вашими соотечественниками. А мнение это, судя по факту принятия специального закона, далеко не однозначное. А "белые и пушистые" (и даже не очень, но просто мирные) - да, не выжили. И ответственность перед их памятью заставляет протестовать против подобных законов.

Вот только непонятно, какое отношение 363 211 убитых евреев имеют к Шухевичу и его батальону.

Вот только непонятно, какое отношение 363 211 убитых евреев имеют к Шухевичу и его батальону.

Они к нему вообще никакого отношения не имели. Он и его батальон судя по их похвальбе - имели отношение к ним.

Ничего подобного. Это общая цифра. Участие "его и его батальона" в акциях не доказано. Да и не утверждается, в общем.

Это общая цифра. Участие "его и его батальона" в акциях не доказано. 

У Вас разрыв логики. 201-й батальон был ОДНИМ  ИЗ подразделений, которые были подчинены Бах-Залевски и обеспечили тот "результат работы", о котором он докладывал в Берлин. Доказывать следует то (странное) утверждение, что славные украинские герои занимались чем-то другим, особенным

Спасибо!
Мой тёзка, чуть ниже, прав, на этом уже можно заканчивать дискуссию! 

Господа, а где можно увидеть перевод материала? 

У меня к сожалению и сама ссылка не открылась.

201-й шуцманшафт-батальон входил в состав Немецкой Армии. Которая в принципе осуждена. И никоим образом не героизируется - в Украине во всяком случае.

Часть военнослужащих этого подразделения служили затем в УПА, которая ТЕПЕРЬ нконец-то официально героизируется. 

Привожу аналогию.

Красная Армия захватывала соседние государства, ударила в спину воюющей с Райхом Польше, ранее кроваво подавляла Тамбовское крестьянское восстание газами, Кронштадт, подавление национально-освободительной борьбы народов Центральной Азии, оцепление Украины и Кубани в 1933-ем...

Большинство командиров Красной Армии, ставших впоследствии ПОБЕДИТЕЛЯМИ Гитлера, - ранее ЗАНИМАЛИСЬ ВСЕЙ УПОМИНАЕМОЙ мною МЕРЗОСТЬЮ. 

НУ И ЧТО?!?! 

По такой логике, срочно необходимо запретить любую героизацию Красной Армии. 

_____________________

Будем корректными: ничего, связанного с Немецкой Армией, - НЕ ГЕРОИЗИРУЕТСЯ. А конкретные личности - так, в конце-то концов, и ВЕЛИКИЙ Сахаров СПЕРВА СОЗДАЛ МЕГА-РАЗРУШИТЕЛЬНУЮ БОМБУ, а уж потом стал бороться за ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ.

Очень толковое замечание. Уважаемый Марк, кажется, и не заметил, что он пытается повесить на украинцев немецкие преступления.

А Сахаров прославился еще идеей термоядерной суперторпеды, которая должна была взорваться у берегов США и вызвать цунами для уничтожения города на побережье (например, Нью-Йорка). Говорят, что тогда даже советские генералы подивились лютости этого "ботаника"...

201-й шуцманшафт-батальон входил в состав Немецкой Армии.

Нам тут Ваш соотечественник с пеной у рта доказывал что они не входили в немецкую армиию, а входили в СД. В армию входил "Нахтигаль", который подчинялся абверу. Именно поэтому англоязычная википедия справедливо указывает в качестве основной деятельности "Нахтигаля" содействие операции "Барбаросса", а для 201 батальона - антипартизанские операции и участие в Холокосте в Беларуси.

Англоязычная Википедия справедливо пишет, что никаких доказательств участия 201-го батальона в антиеврейских акциях нет, одни предположения:

Schutzmannschaft Battalion 201

В любом случае, если такие акции и были, они должны были происходить по приказу немецкого командования, а не по собственному желанию его служащих. Напомню, кстати, что батальон просуществовал всего 9 месяцев, после чего был расформирован из-за разногласий между немцами и его украинскими служащими.

Англоязычная Википедия справедливо пишет, что никаких доказательств участия 201-го батальона в антиеврейских акциях нет, одни предположения:

Никаких доказательств - довольно сильно сказано. Я бы сказал, там написано, что нет достаточных доказательств, вопрос специально не изучался и нужны дальнейшие исследования. И если бы украинские власти поощряли такие исследования, это можно было бы только приветствовать. К сожалению, запрещение выражения отрицательного отношения к лицам и организациям, которые участвовали в геноциде или одобряли его (пусть и не обязательно в составе именно этого подразделения - ведь 201-батальон формировался в том числе и из "Нахтигаля") не будет этому способствовать.

А где вы там увидели доказательства? Все сводится к тому, что "могли принимать участие". А то, что тему совсем никто не изучал - не верю. В советские времена, например, борьба с "бандеровщиной" была весьма важным участком идеологической работы, и всяких публикаций на тему участия оуновцев в Холокосте хватало. Только вот "факты" оказались все больше липовые...

В советские времена, например, борьба с "бандеровщиной" была весьма важным участком идеологической работы, и всяких публикаций на тему участия оуновцев в Холокосте хватало.

Я бы тоже не очень доверял советским публикациям. Там же в Вики приводятся западные исследования и указывается на их недостаточность. Но к некоторым заключениям (не для суда, а для моральной оценки) можно придти и логически. Например, если украинец сотрудничает с немецкими оккупантами - вероятность того, что он примет участие в погромах больше или меньше, чем для того, кто не сотрудничает? И если бойцы "Нахтигаля" хвастались уничтожением евреев будучи в Абвере, какова вероятность того, что они занимались тем же самым в ведомстве Гиммлера, где подобные действия поощрялись? Ведь факт участия украинских коллаборационистов в геноциде евреев и убийствах мирных поляков по-моему никто не отрицает?

Что всем так далось "хвастались"? Насколько я понял, автобиография, из которой цитата, была написана для службы безопасности УПА. Не факт, что там отнеслись положительно к сему факту, но и утаивать сведения о себе было чревато. УПА, созданная в 43-м году, вроде как не страдала антисемитизмом.

Что всем так далось "хвастались"?

Так это Вы сказали, что мол прихвастнули. Тем более если не ожидали положительной реакции, зачем бы было писать то, чего не было?

"Хвастаться", это совсем не синоним слова "совершать".

Вот именно. Совершить иногда можно вынужденно. Можно потом раскаиваться, не любить вспоминать. Но если взрослый человек хвастается злыми делами, которых даже не совершал... Это хорошо его характеризует?

"Хвастаться", это совсем не синоним слова "совершать".

Повторюсь специально для Вас. Если они только хвастались, что убили всех евреев, это достаточное основание чтобы их презирать - и для нормальных людей, и для нацистов.

если такие акции и были,

Ого!  Процесс пошел.... 

они должны были происходить по приказу немецкого командования, а не по собственному желанию его служащих

Разумеется. Какое еще "собственное желание" в армии на войне? Собственное желание Шухевич и Ко проявили тогда. когда Д О Б Р О В О Л Ь Н О  записались в карательный батальон.

Впрочем. я уже начинаю понимать, что эта музыка будет вечной. "Ватники" по обе стороны фронта одинаково неисправимы

Шуцманшафт - разве переводится как карательный батальон?По моему било желание бороться против большевиков и за Украину.Немцы это использовали в своих целях и не всем тогда било ясно что не только охраной порядка и   против большевиков придётся заниматься. Что безусловно очень печально.

Шуцманшафт - разве переводится как карательный батальон?

Уважаемый М.С. перевел Sсhutzmannsсhaft как полицаи. У Вас есть возражения? Нужно было бы очень наивным, чтобы не понять, что надев форму и получив оружие, придется поддерживать порядок в том числе с помощью расстрелов. Печально то, что некоторые старательно отнеслись к этим обязанностям, а в отдельных случаях и превзошли в энтузиазме своих хозяев.

Извините, но Марк Семёнович употребил - карательный батальон.Разве в Канаде полиция и каратели одно и тоже?

.Разве в Канаде полиция и каратели одно и тоже?

А разве Канада оккупирована? Полицаи выполняли функции карателей (иногда и добровольно). Вы не знали?

и ВЕЛИКИЙ Сахаров СПЕРВА СОЗДАЛ МЕГА-РАЗРУШИТЕЛЬНУЮ БОМБУ, а уж потом стал бороться за ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ.

Была бы прекрасная аналогия, если бы создание государством ядерного оружия считалось в то время преступлением.

Я извиняюсь, но по немецким законам (а на оккупированных территориях действовали именно они) действия оккупационных властей и подконтрольных им формирований тоже не считались в то время преступлением.

Я извиняюсь, но по немецким законам (а на оккупированных территориях действовали именно они) действия оккупационных властей и подконтрольных им формирований тоже не считались в то время преступлением.

Я извиняюсь, но ВСЕ немецкие законы этого периода признаны Германией преступными. Я здесь уже об этом писал.

Это было сделано задним числом, и только потому, что Германия проиграла.

Это было сделано задним числом, и только потому, что Германия проиграла.

Так кто же спорит? Я уже писал, что если бы нацисты победили, законы были бы совсем другие. И когда я говорил о законности создания ядерного оружия, я имел в виду международные законы, а не советские. Не надо забывать, что СССР не был инициатором создания ядерного оружия (да и США начали его создавать не против СССР). С точки зрения Сахарова оно создавалось для сдерживания и обороны. И до 60-х годов (когда Сахаров и начал свою гражданскую эволюцию) СССР не тряс ядерной дубинкой.

И до 60-х годов (когда Сахаров и начал свою гражданскую эволюцию) СССР не тряс ядерной дубинкой.

????? Ему (СССРу), к счастью, просто трясти было не чем. А было бы чем, ого-гогого как бы тряс.

Ему (СССРу), к счастью, просто трясти было не чем.

Так поэтому и нельзя Сахарова обвинять в усилиях по восстановлению паритета.

Это было сделано задним числом, и только потому, что Германия проиграла.

Так все-таки хорошо, что это было сделано, или плохо? Вы согласны с позицией нынешней Германии относительно тогдашних немецких законов? Которые в любом случае противоречили международным конвенциям.

Обясняю популярно: что бы мы не думали о немецких законах теперь, но в то время люди считали свои действия вполне легитимными.

Да ну?! Поэтому нацисты старательно заметали следы, а сразу после войны, а  то и раньше, ударились в бега.

В любом случае, что "мы думаем теперь" как раз и обсуждается, или Вы не заметили? Так кому нужно популярно объяснять?

Обясняю популярно: что бы мы не думали о немецких законах теперь, но в то время люди считали свои действия вполне легитимными.

За это их и повесили.

Эти законы признаны таковыми постфактум, а в не обсуждаемое время. Не нужно передёргивать.

Сразу же после поражения нацистов, не через 70 лет. И нигде, ни в одной цивилизованной стране не примут в качестве оправдания, что тогда было легитимно убивать женщин и детей неправильного происхождения. Немец, который так скажет, очень рискует своей карьерой и общественным положением.

В любом случае, речь у нас идет об отношении к тем событиям именно сейчас. Так что Вы верно заметили: не нужно передёргивать.

Эти законы признаны таковыми постфактум, а в не обсуждаемое время. Не нужно передёргивать.

Правильно - постфактум. Я в первоначальном посте на эту тему даже написал в каком году. Так что передергиваете Вы. Нюрнбергский процесс тоже состоялся постфактум. И повесили военных преступников постфактум. Будете повторять аргументы про "суд победителей"? Зайдите на следующую страницу - я уже ответил. Чтобы не повторять всю дискуссию специально для Вас (потому что Вы слово в слово повторяете Игоря), прочитайте пожалуйста все написанное, прежде чем приводить свои убийственные аргументы.

По такой логике, срочно необходимо запретить любую героизацию Красной Армии. 

Нет, по такой логике нужно не запрещать выражение презрения к перечисленным Вами преступлениям Красной Армии (список можно пополнить). Кто на этом форуме против?

Ну, нет же, предлагаемая логика на самом деле совсем другая. Вы пытаетесь переворачивать всё верх ногами. Нам хотят сказать: Раз у участников и организаций освободительного движения есть какие-то грешки, то необходимо вовсе отрицать и их роль в претворении в жизнь украинской идеи, а также по защите простых людей от преступных действий злых сил. По отношению к Красной Армии никто ничего такого и не пытается сказать.

А я понял это совсем иначе.

Я понял, что Марк Семёнович позволяет себе критику ОУН/УПА, нагло пользуясь тем, что он не живёт на Украине.

А жил бы он теперь на Украине, его по новому закону арестовали бы за одно желание сходить в архивную библиотеку.

Об ОУН/УПА теперь, как о покойнике - либо хорошо, либо ничего.

PS Для минусующих - Это был сарказм.

Раз у участников и организаций освободительного движения есть какие-то грешки, то необходимо вовсе отрицать и их роль в претворении в жизнь украинской идеи, а также по защите простых людей от преступных действий злых сил.

Да никто не требует отрицать их роль. Только надо уточнить кто какие идеи и когда претворял и каких простых людей защищал, а каких уничтожал. Критику не надо запрещать - вот и все.

Раз у участников и организаций освободительного движения есть какие-то грешки,

Уважаемый Вогул, Вы очень точно выразили суть дискуссии, которая идет тут уже третью недели.

"Какие-то грешки". Действительно, что такое тыща-другая убитых евреев, поляков, белоруссов, если убийцы мечтали о Соборной Самостийной Украинской Державе? 

Если бы это действительно была лишь тыща-другая...

Кстати, одну вещь, надеюсь, никто оспорять не будет: этническое очищение территории никак, ни в малейшей степени не увеличает шансов на получение независимости. Оно лишь может повлиять на границы, если - если! - независимость получат.

Марк Семенович, а если РККА убила несколько сотен тысяч мирных русских, украинцев, поляков, немцев она от этого перестала быть легендарной победительницей нацистской Германии? Вы вот недавно говорили что за Украину сражались бойцы РККА, "красные партизаны" и АК, а не бандеровские коллаборанты. Надеюсь Вы не будете возражать, что РККА творила военных преступлений и преступлений против мирного населения никак не меньше УПА? Или взять АК. Ведь они уничтожали и своих соплеменников за обвинениями в измене, без суда и следствия. А уж против простых украинцев что творили некоторые "бойцы" этой армии... Надеюсь Вы знаете о существовании книги Стефана Дембски "Екзекутор"? Вот в ней как раз и описываются неприглядные страницы в истории АК. Однако поляки, вполне заслужено, гордятся АК как борцами за независимость своей страны и за безстрашное Варшавское восстание и я не в праве им возражать в духе: - А вот видите что ваши "вандавасилевцы" творили, мирняк, как овец резали. Вот и ваш Дембски сам признался. И т.д. Для поляков они все равно будут в общем героями, не смотря на некоторые нелицеприятные моменты в их истории. И это чувство нужно уважать, а не негодующим голосом обвинять - "Недостойны!" Да все конкретные героические и нелицеприятные эпизоды нужно исследовать без лишнего пафоса и посыпания головы пеплом, а с документами на руках.

ой не любит , любимый нами Марк Семенович, Романа Йосиповича! в результате аргументация выглядит слабо. нет тех тяжелых гирь фактов, как по начальному периоду войны.

да и слишком уж много лжи навешанно на одну сторону. все не ангелы. но когда начинают разливать про зверства вермахта в первые дни советско-германской войны, то возникает вопрос:а как они успевали воевать с "героически оборонявшейся ркка", пробегать по 60км в день и заниматься зверствами?  или у них "валасипеды" были?

то же и по упа. при всех их грехах, позиция противной стороны кажется не такой несомненной после разоблачения десятков фейковых материалов.

самый характерный - фотография с повешенными детьми. повесила своих детей цыганка, а потом на эту тему мы услышали:это типично бандеровская казнь, "мы вошли в деревню, а там все деревья были увешанны детьми-это баедеровцы", это "бандеровски веночки" и тд и тп.

ну вот не верю я таким защитникам правого дела.

а и слишком уж много лжи навешанно на одну сторону. все не ангелы. но когда начинают разливать про зверства вермахта в первые дни советско-германской войны, то возникает вопрос:а как они успевали воевать с "героически оборонявшейся ркка", пробегать по 60км в день и заниматься зверствами?  или у них "валасипеды" были?

Справедливое замечание. По крайней мере по Львову и Литве есть свидетельства, что зверства по отношению к евреям случились до того, как вермахт вступил на эти территории.

По Львову - нет, насчёт Литвы не знаю.

По Литве-да, по Львову, судя по прочитанному мной-нет

По Литве-да, по Львову, судя по прочитанному мной-нет

Про Литву знаю от очевидцев, да и здесь приводили документы, в том числе немецкие. Что касается Львова согласен, что все не так однозначно. В основном украинцы участвовали в геноциде евреев под руководством или поощряемые немцами. Я не вижу принципального значения этого факта. 

Полностью согласен.

по Львову и Литве есть свидетельства, что зверства по отношению к евреям случились до того, как вермахт вступил на эти территории.

Если это на самом деле так,  то за такие действия несёт ответственность СССР, ибо в указанное время именно он контролировал указанные территории. Или здесь речь идёт о том коротком времени безвластия, когда Советы ушли, а немцы ещё не вступили?

 Или здесь речь идёт о том коротком времени безвластия, когда Советы ушли, а немцы ещё не вступили?

Именно об этом.

А как же подполные обкомы, горкомы и райкомы? Они чем занимались в это время? А также оставленные в тылу врага подпольщики и прочие "Штирлицы"?

А как же подполные обкомы, горкомы и райкомы? Они чем занимались в это время?

Коммунисты и НКВД по моему представлению особо не препятствовали убийствам местных жителей (притом что до 22 июня они сами этим занимались и во Львове, и в Прибалтике). С их точки зрения это помогало увеличить потенциал сопротивления немцам.

Именно так... 

Сложный вопрос, по скольку до этого не интересовался историей украинских полицейских батальёнов, но, никогда не делал бы выводы, прочитав одну статью. Хорошо знаю тот объём дезинформации, которая написана про латышских полицейских батальёнов (в остновном добровольческих), и про солдат латышских дивизий SS. Например смерть 32 польских военнопленных под Флэдерборном (теперь Подгае) в Российских СМИ до сих пор повешана на 15 латышскую дивизию (Из Википедии: "В ходе боёв за Померанский вал, 2 февраля 1945 в селе Подгае латвийские эсэсовцы заживо сожгли связанных колючей проволокой 32 военнопленных солдат 4-й роты 3-го полка 1 пехотной дивизии им. Т. Костюшко 1 Войска Польского." ), хотя американские историки Jirgen Fritz и Eduard Anderss (последний, между прочем, будучи евреем, чудом спасся от росстрела латышских карателей в декабре 1941 года, потому, врятли встал бы на защиту эсэсовских преступников) давно выяснили, что этих пленных латышы передали немецким подразделениям. И если бывшый каратель, позже вступает в ряды других вооружённых формирований, это не делает карателями само формирование.

И если бывшый каратель, позже вступает в ряды других вооружённых формирований, это не делает карателями само формирование.

Нет, не делает. Канадская комиссия по расследованию военных преступлений сделала специальное заключение на эту тему. Но если организация с момента своего создания проповедовала фашистскую идеологию и ее члены активно содействовали нацистским преступлениям (причем не только на своей территории) - это не дает основания запрещать выражение презрения к этой организации и ее членам. Вы ведь не требуете уважения к болгарским или венгерским фашистам, хотя их тоже можно представить борцами за независимость?

За какую независимость могли бороться болгарские или венгерские фашисты?! Вроде и болгары, и венгры уже имели свои государства, или я что-то пропустил?

Вроде и болгары, и венгры уже имели свои государства, или я что-то пропустил?

Разве СССР не имел планов распространения Коминтерна на всю Европу (а потенциально - на весь мир)? Вполне можно сказать, что борьба фашистов с коммунистами была борьбой за сохранение независимости. А отсюда некоторые выводят обоснованность геноцида евреев, поскольку их было много среди коммунистов (или много коммунистов среди евреев - кому как удобнее).

В этом смысле - да, они боролись за правое дело. Вообще, интересно, как сложилась бы история, если б нацисты не пришли к власти в Германии. Вряд ли кто еще смог бы мобилизовать такие силы для отпора большевикам, поимели бы колхозы до самой Лиссабонщины и филиалы НКВД по всей Европе. Несомненно, сохранение еврейского народа стоило такой небольшой жертвы! Впрочем, судя по послевоенным действиям Сталина, у него могли быть и свои планы на евреев...

 Несомненно, сохранение еврейского народа стоило такой небольшой жертвы! 
------------------------
Не понял. Поясните пожалуйста о чём вы? 

Не понял. Поясните пожалуйста о чём вы? 

Если я правильно понял - о том, что Холокост оправдан тем, что Сталин не дошел до Ла-Манша.

Вообще, интересно, как сложилась бы история, если б нацисты не пришли к власти в Германии.

Правильнее задать вопрос - как сложилась бы история, если в Германии победил фашизм итальянского типа, а не национал-социализм. Или если бы Сталин не помог национал-социалистам придти к власти. Возможно, удалось бы не только сохранить еврейский народ, но и создать общий фронт сопротивления СССР. Но это уже альтернативная история...

Ну, суворовскую теорию насчет помощи Сталина нацистам я не вполне разделяю. А вот то, что чрезмерный упор на расовые теории нацистам только помешал - это точно.  Что касается евреев, то они, как говорится, оказались не в то время и не в том месте. И так существовавший бытовой антисемитизм был сильно подогрет раздутыми фактами участия евреев в коммунистическом движении. Но кое-какие основания для этого были, не так ли? Гитлер ведь начал активно интересоваться политикой с того времени, как он нагляделся своими глазами на Баварскую советскую республику. Нетрудно догадаться, кто были ее руководители. А тут еще эмигранты из России, типа Розенберга, ознакомили его с некоторыми интересными фактами из российского опыта и передовыми достижениями российского "жидоведения", вроде "Протоколов сионских мудрецов". Было от чего поехать крыше! Один мой старый приятель, ярый антикоммунист и большой поклонник Гитлера, любит говорить, что все, в чем виновен Гитлер - это превышение пределов необходимой обороны. Не то, чтоб я его взгляд разделяю, но ведь за все в жизни приходится платить. И за отдельные эксцессы отдельных представителей народа - тоже.

Чтоб меня не обвиняли в однобокости, скажу: русский народ еще не полностью заплатил за все, что отдельные его представители натворили за последнюю сотню лет (включая и последние события в Украине). Но бог - не фрайер, все видит...

Ну, суворовскую теорию насчет помощи Сталина нацистам я не вполне разделяю.

Исключая вот это предложение с Вами, Игорь, согласен.

Гитлер ведь начал активно интересоваться политикой с того времени, как он нагляделся своими глазами на Баварскую советскую республику. Нетрудно догадаться, кто были ее руководители.

А кто их избрал - об этом трудно?

А вот один из руководителей:

Эйснер принадлежал к марксистам-ревизионистам, в 1898 году вступил в Социал-демократическую партию Германии, в 1900 году после смерти Вильгельма Либкнехта он стал главным редактором партийной газеты «Vorwärts» (до 1905 года). Позднее был главным редактором «Münchner Post» и издавал собственную газету «Arbeiter-Feuilleton». После начала Первой мировой войны Эйснер, в отличие от большинства членов СДПГ, занял пацифистскую позицию. В 1917 году он вступил в отколовшуюся от СДПГ Независимую социал-демократическую партию Германии. В следующем году он организовал забастовку на одном из военных предприятий, за что был обвинён в государственной измене и ненадолго арестован.

7 ноября 1918 года, в ходе начавшейся Ноябрьской революции, Эйснер совместно с лидером революционного крыла Баварского крестьянского союза Людвигом Гандорфером возглавил начавшиеся в Мюнхене массовые демонстрации против монархии Виттельсбахов. В ночь на 8 ноября на заседании Мюнхенского совета рабочих и солдатских депутатов он объявил короля Людвига III низложенным, а Баварию — независимой республикой. 8 ноября 1918 года Советом было сформировано временное правительство, в котором Эйснер стал премьер-министром и министром иностранных дел. С самого начала он заявил, что его программа в корне отличается от программы большевиков и гарантируется защита частной собственности.

На выборах в ландтаг, прошедших в феврале 1919 года, Независимая социал-демократическая партия Германии получила незначительное количество мест, что означало отставку правительства. Когда 21 февраля 1919 года Эйснер направлялся в ландтаг Баварии, чтобы официально сложить полномочия, он был застрелен монархистом графом Антоном фон Арко-Валли. Последовавшие волнения привели к установлению Баварской Советской республики.

А вот другой руководитель, Эрнст Толлер, - как раз немец.

Кстати, массовый террор в Мюнхене начался как раз после падения Баварской Советской республики.

Один мой старый приятель, ярый антикоммунист и большой поклонник Гитлера, любит говорить, что все, в чем виновен Гитлер - это превышение пределов необходимой обороны. Не то, чтоб я его взгляд разделяю, но

... и не без этого. 

но ведь за все в жизни приходится платить.

Кому приходится? В чьей жизни? Может, беды тех же белоэмигрантов так же можно рассматриваиь как плату за эксцессы их предков-крепостников? А предки Розенберга, может, в чем-то виноваты перед прибалтами. Ах, не у всех были предки-крепостники? Так и у евреев не у всех предки были революционерами, и не все революционеры совершали преступления, а у многих неевреев предки как раз совершали...

И за отдельные эксцессы отдельных представителей народа - тоже.

Когда это происходит - чаще в нецивилизованных странах - то виноваты те, кто заставляет невинных людей платить за чьи-то чужие эксцессы, а не те, за кого якобы платят. Это - не мое личное мнение, а законы всех цивилизованных стран и самоочевидная вещь в этих странах.

Но бог - не фрайер, все видит...

У нас разное определение фрайера. Согласно моему, наказывать невиновных за давние грехи виновных - признак фрайера.

Забавный теологический спор, особенно учитывая, что ни в какого бога я не верю, и высказывание было сугубо риторическое. Но я вам советую почитать мировую историю. В большинстве случаев происходило именно так: страдали невиновные, а виновные, наоборот, часто уходили от ответа.

Мой ответ тоже, конечно, был ироническим, а не теологическим. Да, я "читал мировую историю", что бы сие ни означало. Да, так очень часто было. Но у меня возникло впечатление, что у Вас здесь есть какое-то гегелевское оправдание "разумности действительного", а в данном конкретном случае это наблюдение используется для фактической, хотя бы частичной, реабилитации тех, кто убивал невиновных. И для перекладывания вины на жертв.

Но я вам советую почитать мировую историю.

Ничего смешнее не читал, чем совет уважаемому Шимону почитать мировую историю.

Впрочем, судя по послевоенным действиям Сталина, у него могли быть и свои планы на евреев...

И как знать - может, их тоже можно было бы оправдать какими-нибудь глобальными выгодами для человечества.

Вполне можно сказать, что борьба фашистов с коммунистами была борьбой за сохранение независимости.

Сказать-то можно всё, ведь язык без костей.  А как на самом деле?

Сказать-то можно всё, ведь язык без костей.  А как на самом деле?

Именно. Для сопротивления советской оккупации вовсе не обязательно было принимать фашистскую идеологию или участвовать в геноциде. У Болгарии например было больше шансов быть оккупированной СССР, если бы болгарские коммунисты не восстали против фашистского режима.

Да, да, и у болгар случилось счастье - они 40 с лишним лет строили сосиализьм, от наследия которого теперь уже четверть века пытаются избавиться.

Да, да, и у болгар случилось счастье - они 40 с лишним лет строили сосиализьм, от наследия которого теперь уже четверть века пытаются избавиться.

Так социализм они строили под руководством собственной коммунистической партии. Да, они попали в зависимость от СССР, которая сильно им портила жизнь. Но как я здесь уже писал, далеко не все согласились бы променять ее на жизнь под самым мирным фашистским правительством. И далеко не все наследие социалистического периода болгары рассматривают как отрицательное. В период "velvet revolution" много наломали дров, и некоторые ошибки этого периода уже не исправишь. Конечно, было бы здорово если бы и им, и чехам со словаками сразу позволили  стать "нормальной" социалистической страной. Смогли ли бы они это сделать - вопрос отдельный. Вот Югославия была меньше зависима от СССР, и ей это не слишком помогло.

Вы мне собираетесь рассказывать, что болгарские коммуняки победили без советской помощи? Да и в Югославию сначала зашла Советская Армия, а потом вдруг коммунисты оказались у власти. И кто бы мог такое ожидать?

Вы мне собираетесь рассказывать, что болгарские коммуняки победили без советской помощи?

Помощь состояла в том, что Красная Армия стояла у границы (как и в Польше) и ждала, когда болгарские коммунисты справятся сами.

Ну да, огромная армия на границе, готовая вмешаться, если что не так, это - совсем не помощь...

Ну да, огромная армия на границе, готовая вмешаться, если что не так, это - совсем не помощь...

Еще какая помощь. Под угрозой, что их оккупируют, болгарские коммунисты очень старались свергнуть фашистское правительство.

"Но если организация с момента своего создания проповедовала фашистскую идеологию и ее члены активно содействовали нацистским преступлениям (причем не только на своей территории)" - очень подходит к РКП(б), НКВД и их подручным из Красной Армии.

очень подходит к РКП(б), НКВД и их подручным из Красной Армии.

Ну с момента создания - это явное преувеличение. Да и вообще назвать коммунистическую идеологию фашистской с моей точки зрения некорректно. Фашисты абсолютизировали национальное государство, коммунисты провозглашали своей целью устранение национальных границ и государства. Насчет содействия нацистским преступлениям до 22 июня 1941 - согласен.

Да и вообще назвать коммунистическую идеологию фашистской с моей точки зрения некорректно. Фашисты абсолютизировали национальное государство, коммунисты провозглашали своей целью устранение национальных границ и государства. 

Это да, некорректно. Фашисты и национал-социалисты по сравнению с коммунистами просто дети в песочнице.

 национал-социалисты по сравнению с коммунистами просто дети в песочнице.

Ну я бы не был так категоричен. Все-таки гитлеровцы приложили руку к многомиллионным жертвам и в своей стране и в других. Дискуссия эта не раз начиналась здесь и была признана бесплодной. Лично я считаю, что маркистская коммунистическая идеология жестче нацистской по отношению к людям вообще - очевидно, что гражданских прав в целом меньше. Тем не менее, я признаю правоту тех, кто говорит, что нельзя признать право на существование идеологии, отрицающей право на жизнь целых этносов. Все-таки в большинстве стран даже марксистская версия коммунизма не признается изначально человеконенавистнической идеей, а скорее радикальной версией идеи социального равенства. Сама же идея коммунизма, бесклассового общества в отличие от идеи господства одной нации выглядит вполне прогрессивной. Ведь ее не обязательно осуществлять насильственным путем в отличие от идей нацизма, на добровольное применение которых вряд ли согласятся народы, подлежащие уничтожению или дискриминации.

 Сама же идея коммунизма, бесклассового общества в отличие от идеи господства одной нации выглядит вполне прогрессивной.

Не помню или с Вами, но на эту тему я уже здесь спорил. Извините, "прогрессивной" идею коммунизма, уничтожившей десятки, если не сотни миллионов людей во всём мире признать не могу. И признающих её таковой считаю, мягко говоря, дураками. 

 Извините, "прогрессивной" идею коммунизма, уничтожившей десятки, если не сотни миллионов людей во всём мире признать не могу.

Да, со мной :) Вы отказываетесь признать, что миллионы людей уничтожили насильственные методы осуществления коммунистической идеи, принятые марксистами, а не сама идея. Тогда как нацистская идея обязана привести к насилию потому что целью является дискриминация, а не ее устранение.

Критерий истины - практика.

После коммунистов ВЕЗДЕ - экономический упадок, но что ПОВАЖНЕЕ - ВЫЖЖЕНЫЕ ДУШИ, деградация морали и Человеческого!

После коммунистов ВЕЗДЕ - экономический упадок, но что ПОВАЖНЕЕ - ВЫЖЖЕНЫЕ ДУШИ, деградация морали и Человеческого!

После коммунистов-марксистов, да. А социалистические партии у власти во многих цивилизованных странах. И у коммунистической идеи есть другие версии кроме марксистской.

Нет, нет, не все у нас в Польше так плохо.

Знаете, я в коммунизме ничего хорошего не вижу, а идею всеобщего равенства считаю абсолютно отвратительной (равенство шанс - прекрасно, но равенство результатов = концлагер). Однако - давайте не все что плохо вокруг будем на коммунизм списывать, ок?

(равенство шанс - прекрасно, но равенство результатов = концлагер).

Так от равенства результатов уйти нельзя. Результат в конце жизни у всех один. И какое равенство шансов у ребенка, работающего в африканской шахте, и у ребенка, родившегося в семье миллиардера, разбогатевшего на этих шахтах?

Это называется 'социальная мобильность' (вертикальна). В некоторых странах случается. К примеру, папа сегодняшнего президента США миллионером не был, а вот папа его соперника на последних выборах - был.

Это называется 'социальная мобильность' (вертикальна).

Социальная мобильность - это отлично. Ограничения социальной мобильности - плохо. :)

ВЫЖЖЕНЫЕ ДУШИ, деградация морали и Человеческого!

Уважаемый Дмытро, Вы прекрасно понимаете, что в нынешней Украине реальная, настоящая война идёт за ДУШИ.

Я понимаю, что вас там достали постоянные обзывалки бЕндеровцами. Но Вам кажется, что "закон Бандеры" поможет борьбе за души? Что мне мешает, так это отсутствие сообщений о том, что талантливые режиссёры сняли классный мультик, но его зарубили за то, что он по-украински. Где такие скандалы? Или просто нет таких режиссёров? И некому придумывать новые красивые украинские песни? Только не говорите, что среди украинцев нет талантов. 

У Вас хватает  смелости противостоять всему миру с этим спорным законом, готовы проливать кровь на Донбассе, но нет патриотов, которые только и делают, что СОЗДАЮТ украинскую культуру? Пытаются прорваться на телевидение с УКРАИНСКИМИ сериалами? Что-нибудь талантливое и прикольное? Для этого ведь много народу не надо. Да что телевидение, в Ютьюбе ведь вам никто не запрещает размещать что-то подобное. ГДЕ ВСЁ ЭТО?! Самиздат в наши дни - это ведь так легко. Не кажется ли Вам, что весь пар у вас уходит в свисток этого закона? Что вы занимаетесь ерундой? 

Умереть за Родину - это круто, поссориться со всем миром - это круто, снять ролик, написать детскую песенку - нет.

Отвечу Вам так.

Искорёженный Совком русскоязычный украинец по какой-то причине идёт НА СМЕРТЬ под флагом красно-чёрным УПА с приветствием УПА "Слава Украйини!" - ПОЧЕМУ?! Думаю, это -  зов крови, смутные толчки глубинных остатков национального самосознания, вековая обида на угнетателей, перед которымимногие поколения предков гнулись, лебезили, отрекались от Родины, Языка, Традиций... 

Так вот, этот человек, уже несколько поколений духовно и национально опустошённый, извращённый Совком, утративший или утрачивающий родной язык, не приобщённый к национальной культуре, которая есть изгой... - НЕ СПОСОБЕН СОЗДАВАТЬ ПРОИЗВЕДЕНИЯ!!! Способен только на ГРУБУЮ ОТЧАЯННУЮ БОРЬБУ, силовую, своего рода восстание рабов.

Этот человек может только ЗАВОЕВАТЬ Украинскую Украину! В которой уже его дети СПОСОБНЫ БУДУТ СОЗДАВАТЬ интеллектуальное и художественное!

Хочу, чтобы Вы меня поняли, я это вижу и чувствую, а классифицировать - трудно, слишком глубокие психологии здесь... 

Так вот, этот человек, уже несколько поколений духовно и национально опустошённый, извращённый Совком, утративший или утрачивающий родной язык, не приобщённый к национальной культуре, которая есть изгой... - НЕ СПОСОБЕН СОЗДАВАТЬ ПРОИЗВЕДЕНИЯ!!! Способен только на ГРУБУЮ ОТЧАЯННУЮ БОРЬБУ, силовую, своего рода восстание рабов.

Ложь. Украинцы далеко не все такие дебилы. Я встречала хорошие украинские ролики (ув. Грицько приводил, например) - их мало, но они есть, есть "Океан Эльзы" (по-русски).. Значит можно больше и есть кому это делать.  Наверняка есть то, чего я не знаю. Но отсутствует понимание того, что это должно быть направлением главного удара. Что это - гораздо важнее, чем военные действия на Донбассе, чем даже борьба с коррупцией. Война будет ещё долго, но это не причина откладывать СОЗИДАНИЕ, Что если созидание откладывать "на потом", этого "потома" не будет. Ведь есть реальная опасность, что не будет.

"Закон Бандеры" - это самообман.

- Так вот, этот человек... - НЕ СПОСОБЕН СОЗДАВАТЬ ПРОИЗВЕДЕНИЯ!!! Способен только на ГРУБУЮ ОТЧАЯННУЮ БОРЬБУ, силовую, своего рода восстание рабов.

Выходит, что вы тоже рабы, как и ватники-колорады, только взбунтовавшиеся. Ну, а сможете ли вы стать действительно свободными людьми, это ещё большой вопрос, ведь такая ОТЧАЯННАЯ БОРЬБА чревата, прежде всего, ожесточением по всем направлениям. И, судя по Вашим (и других украинцев) постам, сдаётся мне, что вы ускоренным темпом превращаетесь в рабов собственной нацистской идеологии. Как говорится: из огня да в полымя.  Не окажется ли такое лекарство хуже болезни?

ускоренным темпом превращаетесь в рабов собственной нацистской идеологии.

Уважаемый Фома, а почему Вы считаете, что "национальное" это плохо?

Уважаемый Фома, а почему Вы считаете, что "национальное" это плохо?

Уважаемая Лина! Извините, но должен вступиться за уважаемого Фому. Он не сказал "национальное", он сказал "нацистское". Лично я не верю, что большинство украинцев поддерживают нацистскую идеологию. Даже те, кто защищал коллаборационистов на этом сайте, подчеркивали, что они осуждают этнические убийства, хотя я согласен, что некоторые делали это с сомнительными оговорками.

Я на Фому вовсе не нападаю. :)

Просто мне очень интересна его точка зрения.

- Уважаемый Фома, а почему Вы считаете, что "национальное" это плохо?

Вовсе так не считаю. Но, как говорится, всё хорошо в меру. Чрезмерно уже будет национализм, а там и не заметишь, как он обернётся нацизмом. Что, по-моему, и происходит со многими пассионариями в украинском обществе.

Конечно!

Конечно, МЫ - восставшие рабы!

Будем надеяться, что это всего лишь аллегория, а то ведь из бунта рабов (восстания рабов) никогда ничего хорошего не получалось. Если даже рабы и побеждали, то потом сами становились господами, а система оставалась прежней, только в худшем (более жестоком) состоянии. 

Если рабство понимать в широком смысле слова, то иногда восстания рабов давали положительные результаты. Скажем, бунт Пугачева оказался хоть и беспощадным, но не совсем бессмысленным: зарплата на уральских рудниках увеличилась в три раза. И наказание Салтыковой ("Салтычихи") могло быть средством профилактики восстаний.

Восстания собственно рабов в Риме могли способствовать переходу от рабства к колонату - вроде крепостничества.

Спасибо, за уточнение. Вообще-то я не был уверен на все сто в своём утверждении и даже хотел в скобках вставить: (надо у уважаемого Шимона уточнить), но потом подумал, что Вы и без этого мимо не пройдёте, если что не так )))

Однако отмеченные Вами положительные моменты последствия восстания рабов (т.е. в море конкретных людских бедствий) происходили всё-таки в силу определённой разумности и адекватности власть предержащих и в случаях поражения восставших рабов. А в случаях победы восставших рабов? В таком раскладе украинцам на что надеяться? Вот поэтому я повторю: будем надеяться, что употреблённое уважаемым Дмытро выражение «восстание рабов» всего лишь аллегория.

Понятно, что аллегория. А примеры, когда восставшие народы добиваюттся независимости, имеются, конечно. Угнетали украинцев в последнее время в значительной мере они сами, но с помощью Москвы.

И, судя по Вашим (и других украинцев) постам, сдаётся мне, что вы ускоренным темпом превращаетесь в рабов собственной нацистской идеологии.

Должен признать, что я не заметил в постах уважаемого Дмытра нацистской идеологии, как и в постах остальных участников из Украины.

У Бандеры и Шухевича элементы такой идеологии были. Но нынешним украинцам эти люди импонируют не своей идеологией, а просто тем, что стали знаменем борьбы за независимость Украины. Что здесь неоднократно подчеркивалось.

Да, и насчёт Ютуба.

Опять же, НУ НЕ ИЩЕТ И НЕ СМОТРИТ человек (средний человек, не интеллектуал), не пользующийся украинским языком, - НИЧЕГО, ПРОИЗВЕДЕННОГО НА УКРАИНСКОМ ЯЗЫКЕ! 

Оно есть! И немало!

И могло бы быть гораздо больше - потенциал огромен!

Но люди его - НЕ ИЩУТ! А мощные масс-медиа - ИГНОРИРУЮТ!!! 

Сделаны пилотные серии современных мультсериалов - масс-медиа НЕ ПОКУПАЮТ!!! Ну и всё - идеи не реализованы, нет смысла и средств делать следующие серии.

Большой бизнес - это русскоязычное сообщество, совершенно не ориентированное ни на что Украинское Национальное. Государство - пока ещё в руках этого русскоязычного и русско-совко-культурного Большого Бизнеса. Миллионные массы воспитаны и поддерживаются в безнациональном состоянии, со всеми привычными совко-рус-атрибутами, - так олигархии выгодно. 

В принципе: не владеющий отменно украинским языком НЕ СПОСОБЕН сздать на этом языке ничего достойного, не владеющий или не любящий украинский язык - не будет воспринимать и искать ничего на этом языке. 

Да при чём тут "не ищут", "игнорируют", "не покупают".

Несерьёзно как-то.

"Не ищут" - можно сделать, чтоб находили, ища что-то другое.

"игнорирут" - можно сделать, чтоб, найдя случайно, заинтересовались так, чтобы в следующий раз уже не захотели игнорировать

"не покупают" - можно сделать бесплатно. Это же ютьюб.

Знаете сколько человек создало программу ICQ?  4 (четыре).

"не владеющий отменно украинским языком" - да неужели ж нет четырёх владеющих отменно? Во всей Украине?

Неужели ж ничегошеньки нельза придумать? Несерьёзно. Что-то не то.

Подождите, Вы меня не услышали.

1.Большинство НАС - изломаны и опустошены уже в нескольких поколениях. Безусловно, есть процент способных на что-то, так они и двигают ЧТО-ТО! Но большинство, преобладающее, - сильно в разной мере искорёжены.

2.Да на самом деле ПОЛНО не просто хорошего продукта, а даже ШЕДЕВРОВ! 

НО ИХ ШИРОКАЯ ОБЩЕСТВЕННОСТЬ НЕ ЗНАЕТ!!! 

________________________

Диалог.

- А шо ты читаешь?

- Та от, кароче, книжка прикольная.

- А ну дай глянуть... А-а-а, на укрАинском! (И человек полностью теряет интерес.)

_________________________

Знаете, в чём обман? Огромный, глобальный обман?

В предложениях "создавать шедевры и тем самым приобщать людей..."!

Шедевров - ГОРЫ!!! Они - скрыты от публики. Кому надо - находят. Но ПРЕОБЛАДАЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО - не будет ничего искать!!! ОНО БУДЕТ ХАВАТЬ ТО, ЧТО ЕМУ НАВАЛЯТ!!!! 

СВАЛИТЬ прогнившую СИСТЕМУ И СТРОИТЬ УкраЇнськуУкраЇну - ЭТО ЕДИНСТВЕННЫЙ РЕЦЕПТ и ПЕРВЫЙ ШАГ В АЛГОРИТМЕ!

Только ПОСЛЕ этого ВСЁ остальное.

Ну, это и есть то, что надо "придумать".

Я говорю вовсе не о только шедеврах. И о попсе тоже. О том, что людям нравится - о РЕКЛАМЕ. 

Вы хотите СИЛОЙ подавить людей, потому что уверены, что они  все идиоты, ватники и т. д. Но если они все идиоты и ватники, то единственный выход - уйти всем свидомым (без желания обидеть, я имею в виду именно сознательных), на запад и отделиться от всей остальной Украины. Всё остальное - бессмысленно. СИЛОЙ души не завоюешь.  Если вы БЕЗ НИХ построите новую Украину, то она будет вашей, она не будет ИХ. И всё начнётся сначала.

Нельзя строить без них. Никак. Или уж совсем отделяйтесь. Сначала - единство, потом всё остальное. Евреи из-за "братской вражды" две тысячи лет назад государство потеряли. Не наступайте на наши грабли, не ищите лёгких путей, они никуда не ведут. Правда.

Вы же смотрите на них свысока, хоть и чувствуете себя в загоне и они этого не чувствовать не могут. Они - ваши братья. Какие есть.  Ну, или уж скажите - "мы отдельный от этих ватников народ".

Железная логика! На сто процентов согласен!

Вот только бы уточнил на счёт:

- не ищите лёгких путей, они никуда не ведут.

Путь-то они выбрали как раз не лёгкий, а тяжёлый. И даже страдальчески жертвенный, как я понимаю. Но он же и простой. Ибо на войне всегда просто (вот – линия фронта, тут – наши, там – чужие, враги), но тяжело.

Не верно.

Весной 1991-го года 70% жителей УССР проголосовали за "Обновлённый Союз". 

Осенью 1991-го года 90 % жителей УССР проголосовали за "независимую Украину".

Всего за полгода средства массовой информации, проводя определённую политику, убедили большинство людей в противоположном.

Это - как пример.

Люди не виноваты, что их зомбировали и продолжают. Но нужна информация, донесенная до народной массы. И народная масса будет меняться. 

Обычный человек в моём городе ВООБЩЕ НЕ ВЕДАЕТ, что Бандэра находился в немецком концлагере!!!  И - так далее...

Свалим пост-совковую СИСТЕМУ, начнём строить Українську Україну - масс-медиа, попса и прочая потребительская культура, КОТОРОЙ И ПОЛЬЗУЕТСЯ БОЛЬШИНСТВО НАСЕЛЕНИЯ (!), будут давать другие посылы, другие ориентиры, - и классные мультики, и книжки, и комп.игры, и кино, и песни... СДЕЛАЮТ СВОЁ ДЕЛО, сформируют гуманитарную базу нормального мировоззрения. 

Речь - об очерёдности. Не залив фундамент - стен не поставишь. Не отодвинув в сторону совковую культуру и не заняв доминирующее положение в масс-медиа, - ничего не донесёшь до народных масс. Это возможно только после уничтожения олигархического пост-совкового режима и начала строительства Української України.

Повторяю, не СИЛОЙ подавить, а через Українську власть создать Українські масс-медиа и преобладание Українського, скажем так, контента. Собственно, деликатные способы давно есть и отработаны. Да, можно согласиться со статусом-кво: дескать, ну так сложилось, что мы здесь, в нашем притоне, ПРИВЫКЛИ запойно пить, поэтому не надо никого перевоспитывать, ибо это насилие над личностью, а если тебе не нравится валяться в блевотине посреди перегара, - выйди нахер и не тревожь пьяное большинство. :) 

Уважаемая Лина, да не идиоты эти люди - ИХ ТАК ВОСПИТАЛИ! У них нет другого опыта, другой информации, других ориентиров! 

А чтобы дать им даже хотя бы право выбора - нужно сперва дать им полный набор информации!

До сих пор народной массе скармливается ТО, ЧТО НУЖНО правящему олигархату, который по двум причинам держит народ в совковых координатах:

1. сам олигархат состоит из русскокультурного и русскоязычного совка - ему вся совко-гадость БЛИЗКА чисто эмоционально;

2.народ именно с ТАКИМ сознанием - лучшая отара для стрижки.

Власть пока что принадлежит Большому Бизнесу, который и заказывает музыку... и вот прямо перепрыгну к конкретике!

В Госуниверситете преподаватели ТУПО общаются со студентами на русском языке. Безусловно, продолжая фактический процесс руссификации. Ну, работник подстраивается под начальника, студент - под доцента, продавец - под покупателя, это ясно. Какая ломка происходит с молодыми людьми, приехавшими из украиноязычных сёл и городков Днепровщины - украинцам снова приходится сгибаться. А ведь преподаватель, в отличие от барыги, - ОБЯЗАН нести доброе и разумное... Учитель - это же первое лицо, сохраняющее и передающее национальную культуру и язык, даже в негосударственных народах! 

После реальной Революции эти преподаватели (мудаки или враги, там по-разному) были бы выброшены за пределы Университета, или же быстро подстроились бы под новые нормы. 

Как говорил Жеглов: "Так один пистолет перевесит тысячу других улик!"

И тут: один Университет перевесит тысячу роликов в Ютубе. 

продавец - под покупателя, 

Так продавец везде подстраивается под покупателя. В Квебеке на работе все обязаны говорить по-французски, но если ты придешь в магазин, умный продавец тебе ответит по-английски. Потому что он потеряет деньги от незнания английского или нежелания говорить на нем. А Вы предлагаете продавцам не отвечать покупателям, говорящим по-русски? Или отвечать им по-украински? А если это туристы?

Как говорил Жеглов: "Так один пистолет перевесит тысячу других улик!"

Жеглов вообще-то не слишком положительный персонаж.

- Так продавец везде подстраивается под покупателя.

Не везде. В нашем советском социализме не подстраивался. Даже ещё и товары прятал от покупателей под прилавок.

 В нашем советском социализме не подстраивался. 

Ну нет уже нашего советского социализма. :) В КНДР наверное до сих пор не подстраиваются (не знаю, есть ли там продавцы вообще).

Продавцы в КНДР, кажется, появились, но только в Пхеньяне, и только для избранных – в валютных супермаркетах.

Но я эту реплику вставил в связи со своими подозрениями, что украинские революционеры намерены в Українськой Україне выстраивать экономику не как везде. Ведь иначе не справиться с означенной уважаемым Дмытро бедой:

- До сих пор народной массе скармливается ТО, ЧТО НУЖНО правящему олигархату, который … состоит из русскокультурного и русскоязычного совка - ему вся совко-гадость БЛИЗКА чисто эмоционально…, который и заказывает музыку...

Вот и Ю.Латынина как-то в «Коде доступа» пересказывала свой разговор с украинскими патриотами, и они ей убеждённо объясняли, что бизнес должен быть национально-ориентированным. И что это такое будет – национал-социализм или национал-капитализм? Или же просто у них, наконец, появится свой вождь, который выстроит состоящий из русскокультурного и русскоязычного совка олигархат и заставит их служить государству - Українськой Україне? Ну, примерно как это сделал у нас Путин, посадив Ходорковского. 

Извините, Вы - демагог.

Вы вырываете из контекста мизерную фразу, которую можно обмусолить, и акцентируете на ней, уводя от СУТИ ВОПРОСА.

Не желаю с Вами дискутировать - Ваши цели мне подозрительны.

марксистская версия коммунизма не признается изначально человеконенавистнической идеей, а скорее радикальной версией идеи социального равенства

Ага, только всех носителей "иной идеологии" предполагалось укатропупить, или вы наивно полагаете, что они сами по себе должны были исчезнуть? Какая разница как уничтожать людей: расами или класами?

Ага, только всех носителей "иной идеологии" предполагалось укатропупить, или вы наивно полагаете, что они сами по себе должны были исчезнуть? Какая разница как уничтожать людей: расами или класами?

Повторяетесь. Насильственные методы свойственны марксистской версии. И никто не предполагает уничтожать носителей "иной идеологии" в обществе, где вопросы решаются на основе прямой демократии.

 Какая разница как уничтожать людей: расами или класами?

Огромная. Уничтожение классов рабовладельцев или феодалов не наносит никакого ущерба человечеству, а напротив способствует прогрессу. Конечно, желательно чтобы эти классы исчезали без физического уничтожения их представителей, и иногда в истории это даже случалось. Уничтожение расы - это путь к регрессу и одичанию. Апологеты капитализма в чистом виде (которого давно не существует) в реальности тоже зовут к регрессу. Они повторяют ошибку Гегеля и Маркса, которые считали, что общество может придти к определенной идеальной модели и прекратить развитие.

Уничтожение классов рабовладельцев или феодалов не наносит никакого ущерба человечеству, а напротив способствует прогрессу.

..........................................................................................

Уничтожение расы - это путь к регрессу и одичанию. 

??????????

Откудова такие глубокомысленные выводы? Можете как то их обосновать?

Мило. И Вы мне будете после этих слов доказывать "прогрессивность" идеи коммунизма?

Имеется в виду уничтожение классов именно как классов, а не всех представителей этих классов. Человек не выбирает, в какой расе ему родиться. Но если рабовладелец настаивает на своем праве владеть рабами, и в результате - вооруженный конфликт, да, я признаю за рабом право на вооруженное сопротивление. А Вы?

В результате Гражданской войны в США класс рабовладельцев исчез, хотя подавляющее большинство его представителей уцелело.

Большевики, конечно, на практике нередко уничтожали по классовым признакам массами. Но в самой идее социализма этого нет, даже в ее марксистском варианте, наиболее жестком.

Минусующий несогласен с тем, что человек не выбирает, в какой расе ему родиться, но может поменять класс? Или с 

В результате Гражданской войны в США класс рабовладельцев исчез, хотя подавляющее большинство его представителей уцелело

?

да, я признаю за рабом право на вооруженное сопротивление. А Вы?

Я тоже. Только мне кажется есть разница между "уничтожением классов" и восстанием рабов. 

Да и вообще, как то я, мягко говоря, очень скептически отношусь ко всей этой истории рабовладения. Да и в целом к марксисткому учению о государстве. Начиная с первобытно-общинного, потом рабовладельческого и т.д. заканчивая " светлым будущим" - коммунизьмом. Извините, фигня всё это. Которую до сих пор ( и ведь не глупые люди) повторяют.

Государстава, по-моему, создавались и развивались совершенно по другим причинам, движущим силам и т.п. 

Отмена рабства означает автоматически и уничтожение рабовладельцев как класса. Такого класса больше не может быть.

Понятие класса не марксистами введено. А ко многим положениям марксизма я тоже отношусь скептически.

Откудова такие глубокомысленные выводы? Можете как то их обосновать?

Я не понял, что надо обосновывать? Прогрессивность отказа от рабства? Или регрессивность расизма?

Я не понял, что надо обосновывать? Прогрессивность отказа от рабства? Или регрессивность расизма?

Обосновывать надо "прогрессивность" уничтожения классов (т.е. их конкретных представителей - людей). Я никакой разницы не вижу между уничтожением классов и наций (в конкретном воплощении этих действий). 

На практике может и не быть разницы. А часто есть. Я привел Вам пример с рабовладельцами в южных шататах США.

В теории есть принципиальная разница. а) Уничтожение класса  как класса  не означает обязательно  физического уничтожения всех представителей этого класса, и даже на практике не так часто это происходит. Речь о прекращении существовании этого класса в результате изменения структуры общества и правил игры. б) Человек волен выбрать свой класс, но не расу и не этническое происхожддение. Некоторые классы и впрямь могут мешать правам большей части членов общества.

Обосновывать надо "прогрессивность" уничтожения классов (т.е. их конкретных представителей - людей). 

Вроде бы уважаемый Шимон доступно объяснил - законодательная ликвидация рабовладения уничтожает рабовладельцев как класс. Расстреливать их при этом нет необходимости (во всяком случае если они не начнут вооруженную борьбу против этого закона). Мало того. Фолкнер например считал, что законодательная отмена рабовладения преждевременна. Что рабовладельцы сами поймут аморальность своих действий и освободят рабов. В этом случае прогресс произошел бы вообще без государственного насилия - путем осуществления прямой демократии.

Я никакой разницы не вижу между уничтожением классов и наций (в конкретном воплощении этих действий). 

И это вроде бы объяснили. Если человек не готов бороться с оружием в руках за сохранение своего права иметь рабов - он может продолжать жить в новых условиях и приспособиться к ним. Примеров тому масса. Что касается теории расового превосходства - мне даже неудобно объяснять образованному человеку почему она антигуманна. Если Вам это неясно, я вряд ли могу помочь.

Нельзя называть фашыстом каждого, кто воевал на стороне Германий. В остновном это были солдаты, которые сражались за свою родину. Это теперь мы можем кричать, мол, ни за тех воевал.

Нельзя называть фашыстом каждого, кто воевал на стороне Германий.

Так фашисты вообще не по этому критерию определяются. Я писал о сторонниках фашистской идеологии, а не о воеваших на стороне Германии. Финские евреи воевали на стороне Германии, но назвать их фашистами язык не повернется.

Хорошо знаю тот объём дезинформации, которая написана про латышских полицейских батальёнов

А в чем правда, брат? Я что-то пропустил? Латышские полицаи в 41-43 годах мужественно сражались на фронте с ордами большевиков? А холокост придумали евреи, чтобы деньги с Германи и содрать? Поделитесь сокровенным знанием

В основном охраняли коммуникации и боролись с партизанами.Было и участие в репрессиях против евреев.Никто не отрицает.Но и советская  пропаганда особой обективностю не обладала. Надеюсь это вы не будете отрицать.

Но и советская  пропаганда особой обективностю не обладала. Надеюсь это вы не будете отрицать.

Вопрос о пропаганде интересен. В Латвии есть закон, запрещающий плохо отзываться о полицаях? И если нет, как бы общество отнеслось к проекту такого закона?

А разве украинском законе  о полицаях?

А разве украинском законе  о полицаях?

А мы о ком здесь спорим?

VI армейский корпус СС (латышский) в составе 15-ой и 19-ой дивизий СС (латышских)находился в группе армий "Север".

10 июля сильная советская танковая группировка атаковала латышский корпус. 15-ая дивизия была почти уничтожена, 19-ая стойко держалась, была частично окружена, но пробилась на промежуточную позицию у Опочки...

Севернее ІІІ танковый корпус СС, в составе которого находились 20-ая эстонская дивизия и легион СС "Валлония", до конца июля упорно удерживали плацдарм у Нарвы, отражая яростные атаки противника. Однако 31 июля плацдарм был оставлен, линия обороны левого фланга отодвинута на перешеек между Нарвой и Йыхви. Здесь корпусу пришлось удерживать позиции до середины августа.

К этому времени два ударных клина русских вдавили линию фронта южнее Плескау. Против них была брошена боевая группа 19-ой латышской дивизии, она успешно удерживала позиции в районе озера Лубанас...

____________________

Множество балтийских полицаев, ранее (в 41-43) занимавшихся гадостями, ОКАЗАЛИСЬ В БОЕВЫХ ЧАСТЯХ и УПОРНО ДРАЛИСЬ С СОВЕТАМИ (в 44-45). 

Их и уважают латыши с эстонцами, и мы, украинцы, - НЕ ЗА ГАДОСТИ, А ЗА БОРЬБУ С СОВЕТАМИ!!!

Их и уважают латыши с эстонцами, и мы, украинцы, - НЕ ЗА ГАДОСТИ, А ЗА БОРЬБУ С СОВЕТАМИ!!!

Проще говоря, за помощь нацистам.

Не поняли?

Повторяю,

их и уважают латыши с эстонцами, и мы, украинцы, - НЕ ЗА ПОМОЩЬ НАЦИСТАМ, А ЗА БОРЬБУ С СОВЕТАМИ!!!

Не поняли?

Повторяю,

их и уважают латыши с эстонцами, и мы, украинцы, - НЕ ЗА ПОМОЩЬ НАЦИСТАМ, А ЗА БОРЬБУ С СОВЕТАМИ!!!

Я не знаю почему Вы считаете, что если громче кричать, будет понятнее. Повторю для Вас тоже - объективно с 22 июня 1941 по 8 мая 1945 борьба с Советами в виде боевых действий на фронте против Красной Армии была помощью нацистам. Сопротивление на освобожденных от немцев территориях - другое дело.

Немецкие нацисты и московские большевики - одинаковая падаль.

Немецкие нацисты и московские большевики - одинаковая падаль.

Думаю, что разная. Мир был благодарен даже самым отвратительным большевикам за помощь в освобождении от нацизма. Сомневаюсь, что Великобритания или США благодарили бы нацистскую Германию, если бы она победила СССР.

Breaking News

Ничего себе

http://censor.net.ua/news/337803/rossiyiskiyi_spetsnazovets_erofeev_podal_apellyatsiyu_na_svoyi_arest_advokat

Российский спецназовец Ерофеев подал апелляцию на свой арест, - адвокат

Дружеский совет трусливому террористу!

Российским спецназовцам домой лучше не возвращаться СЕГОДНЯ, 03:12 6279 Капитан Ерофеев зря надеется на сделку с родиной
http://nr2.com.ua/blogs/Ksenija_Kirillova/Rossiyskim-specnazovcam-domoy-luchshe-ne-vozvrashchatsya-97647.html

К Шухевичу это как относится?

Как это как? Самым непосредственным образом. Для сравнения.

Государство, в котором часть его граждан считает героем неоднозначного Шухевича, обеспечивает право на защиту захваченного  с оружием и с каждым часом наглеющего террориста.

Государство, являющееся правопреемницей страны,  приложившей столько немереных сил для дискредитации идеи независимой Украины и убийства сотен тысяч сторонников этой идеи, в том числе и одного из ее последовательных защитников, незаконно вывезла с территории Украины ее гражданку и собирается устроить над ней судилище по типу шемякиного суда.

На фоне действительных и предполагаемых зверств, совершенных одной стороной конфликта в условиях, когда ни одна сторона не является ангелом, как-то меркнут и исчезают из поля зрения преступления, творящиеся в современной Украине российскими агрессорами и «ополченцами». Qui bono? 

На фоне действительных и предполагаемых зверств, совершенных одной стороной конфликта в условиях, когда ни одна сторона не является ангелом,

Ваша формулировка неявно предполагает, что Украина была союзницей Германии. Но это неверно. О преступлениях "зеленых человечков" никто не предлагает забыть. Если их осудят, а не выдадут обратно России, вряд ли здесь кто-то будет протестовать. Что касается "ополченцев", то даже у Ваших соотечественников они вызывают неоднозначную оценку. Так же как неоднозначную оценку вызывают ОУН и УПА. Речь только о том, чтобы не требовать однозначности там где она явно отсутствует.

Не вижу связи, извините.  На мой взгляд вы пытаетесь перевести спокойный разговор о событиях 70-летней давности, о которых уже можно и нужно говорить объективно, в область сегодняшних политических страстей и дешёвой пропаганды.
Ну и, помимо прочего, за 70 лет нравы и уважение к закону должны улучшиться, вы не находите? 

Спокойный разговор 

Спокойный?! :)

Ну да, по сравнению с "мордобоем" в каких-нибудь "Одноклассниках", здесь, можно сказать - академическая дискуссия... :))))))))))))))))

:)

Здесь почему то не получается спокойным. А почему так?

Здесь почему то не получается спокойным. А почему так?

Темпераменты :)

да это известно. дело то в количестве лжи.

неужели преступлений немцев было недостаточно, нужно было еще привирать.   а ведь внушающих доверие  цифр нет ни по гитлеровцам, ни по сталинцам. ну откройте их, скажите:вот какие они плохие, заморили Н народу, а мы хорошие, мы заморили только 1\2Н .  только боюсь счет быдет прямо противоположным - вот его и маскируют туманом лжи.

 а ведь внушающих доверие  цифр нет ни по гитлеровцам, ни по сталинцам. ну откройте их, скажите:вот какие они плохие, заморили Н народу, а мы хорошие, мы заморили только 1\2Н

А почему нужно меряться цифрами? Может быть правильно признать, что и геноцид евреев, и сталинские репрессии - преступления, и каждый имеет право осуждать их участников?

да там вообще своя православная арифметика(С).

 вот как бандеровцы убили поляков - дак это адъ и израиль, как мы - дак это чудеснейшее дело, ведь поляки наших пленных в 21м году 300000тышш живьем закопали.

сколько там вменяют ужасным бандеровцам невинно убитых? ну дадим им фору, пусть полмиллиона. и сколько погибло от голода 1946го года в ссср?  учет не велся, но говорят о цифре в 1,2 миллиона .  где и кто поминал о том голоде? ведь он в несколько раз зловреднее бандеровцев. но бандеровщина вопрос политический(С), а с голода ничего не заработать.

вот как бандеровцы убили поляков - дак это адъ и израиль, как мы - дак это чудеснейшее дело, ведь поляки наших пленных в 21м году 300000тышш живьем закопали.

Я никак не пойму, почему Вы логику российской пропаганды упорно приписываете участникам дискуссии здесь? Вы полагаете кто-то здесь согласен с этой пропагандой?

Я никак не пойму, почему Вы логику российской пропаганды упорно приписываете участникам дискуссии здесь?

"Стаж" (с)  

По другому нельзя, иначе произойдет разрыв шаблона и взрыв мозга. 

Вы зря так резко. Таки место рождения (окружающая культура, религия, фобии , т.д. ) определяет в какой то мере мировозрение

Таки место рождения (окружающая культура, религия, фобии , т.д. ) определяет в какой то мере мировозрение

В той мере, в какой человек не может его сам сформировать.

Интересно, а почему практически никто не борется против героизации другими нашими ближайшими соседями маршала Маннергейма? Ну ладно, сейчас обострение на украинском направлении, но и раньше ведь против "бандеровщины" писали много больше, чем против "маннергеймщины".

А ведь есть что предъявить маршалу! По части сотрудничества с нацистами он разве только Сталину уступает, а уж бандеровцам точно даст даже не 100, а 1000 очков вперед. И по части всяких зверств было дело - и с "красными финнами" в 18-м не очень культурно поступили, и концлагеря в оккупированной Карелии. На еврейском фронте, правда, не отличился, да где ж их, евреев, в холодной Финляндии взять было?

Сдается мне, что дело в старой доброй традиции еще сталинских времен. Почему-то Маннергейма тогда решили не трогать (видимо, опасаясь нехорошей реакции финского населения), а вот демонизация бандеровцов была любимым занятием. Так что нонешние историки ( не исключая уважаемого Марка), сами того не замечая, идут сталинским курсом!

На еврейском фронте, правда, не отличился, да где ж их, евреев, в холодной Финляндии взять было?

Ошибаетесь. Были евреи в финской армии, как здесь неоднократно упоминалось, отказывались от немецких наград. И никто их не преследовал, и даже полевые синагоги были.

Насколько я помню, число евреев в Финляндии перед войной было порядка 1000. Так что они точно не были проблемой ни для кого.

Так что они точно не были проблемой ни для кого.

То есть не было проблемы их всех перебить? Но почему-то не стали.

Финляндия категорически отказалась выдать или дискриминировать своих евреев, что немцам, конечно, было бы очень приятно. Финны даже предупредили, что в случае чего будут реагировать жестко.

Насколько я помню, число евреев в Финляндии перед войной было порядка 1000. Так что они точно не были проблемой ни для кого.

Мягко говоря,  двусмысленное выражение.

 и концлагеря в оккупированной Карелии.

Оккупированной кем? Карелия - это финнская территория.

Финны вас поблагодарили бы за щедрость, но я, несмотря на всю любовь к ним (это не шутка) вынужден признать, что Карелия сотни лет входит в состав русского государства. А подавлению попыток ее самоопределения в 18-м году немало поспособствовали именно финны, правда, красные.

Финны вас поблагодарили бы за щедрость, но я, несмотря на всю любовь к ним (это не шутка) вынужден признать, что Карелия сотни лет входит в состав русского государства.

Так и Финляндия входила в состав Российской империи.

Финляндия была в составе России всего около 10о лет. А карельские земли принадлежали Новгородской республике еще века с 11-го. Если уж вспоминать такие старые дела, то я требую первым делом вернуть территории, на которых находится Питер. Шведам. Как местный житель, я согласен на шведское иго. Шведская пенсия тоже не помешала бы...

Финляндия была в составе России всего около 10о лет. А карельские земли принадлежали Новгородской республике еще века с 11-го.

Ага, а Крым принадлежал болгарам задолго до России.

А еще раньше- греки, генуезцы.

Финляндия была в составе России всего около 10о лет. А карельские земли принадлежали Новгородской республике еще века с 11-го.

С точки зрения международного права это не имеет абсолютно никакого значения.

С точки зрения международного права, если вы не в курсе, одна из главных ценностей - территориальная целостность. Как бы плохо я ни относился к России (и хорошо к Финляндии), никаких оснований для признания Карелии финской территорией нет. Шанс выйти из состава России после революции карелы реализовать не смогли.  Крым же тут совсем не при чем, он остался в Украине по согласованным условиям раздела СССР, и Россия с тех пор неоднократно признавала принадлежность Крыма Украине. Так что не надо путать теплое с мягким.

Как правило всё мягкое тёплое, но не наоборот.

А подавлению попыток ее самоопределения в 18-м году немало поспособствовали именно финны, правда, красные.

Так красные подавляли и попытки украинского самоопределения. Что Вы пытаетесь доказать?

Вы путаете три Карелии :)

Провинции Северная Карелия (там где Юваскюла) и Южная Карелия (Выборг, Сортавла) всегда входили в княжество Финляндское и были населены западными карелами. Восточная Карелия (Петрозаводск) - входила в новгородское княжество.

Карелы как народ были разделены между Шведцией и Новгородом где то в районе 15 века

Спасибо за квалифицированное разъяснение! Но я-то имел в виду, конечно, Восточную Карелию (которая у нас всегда называлась просто Карелией). Концлагеря ведь были именно там.

 Но я-то имел в виду, конечно, Восточную Карелию (которая у нас всегда называлась просто Карелией).

После войны вся территория Карелии, отошедшая к СССР, называлась Карелией.

И по части всяких зверств было дело - и с "красными финнами" в 18-м не очень культурно поступили

А разве здесь кто-нибудь осуждает украницев за борьбу с большевиками в 18-м? В это время и русские с ними боролись (как и во время Второй мировой, но это отдельная история). Шульгин был русским националистом, его можно осуждать за антисемитизм и сочувствие фашистским идеям, но не за борьбу с большевиками.

Сдается мне, что дело в старой доброй традиции еще сталинских времен.

А я так просто уверен, что Вы никогда не выйдете из уютного склепа: "Все, кто ругает Шухевича и Бандеру - совки и ватники".

Вопрос о сравнении истории ОУН с историей участия Финляндии во 2МВ здесь (на этом сайте) многократно обсуждался. Эта, вполне очевидная параллель, не осталось незамеченной. 

Разница очень понятная. Демократическая, миролюбивая страна защищала себя от явной, проверенной, неотвратимой угрозы сталинской агрессии. Утопающий схватился за соломинку. Не вина Маннергейма в том. что у Сталина не хватило ума (про совесть как-то смешно говорить) вернуть награбленное и ликвидировать германо-финский фронт в Карелии.

В случае с ОУН фашистская организация планировала устроить режим жестокой диктатуры, провести этнические чистки, изгнать и/или уничтожить сотни тысяч людей неправильных национальностей, и для достижения этих "милых" целей пыталась подружиться с нацистской Германией и на немецких штыках придти к власти. Увы и ах, немцы такую хитрожопость быстро раскусили

Про Маннергейма - это я немного постебался, но насчет ОУН/УПА вы не совсем правы. Я уже писал об этом в комментариях к "Наша влада будэ страшною...", не буду повторяться. Но предлагаю подумать, откуда в тогдашней Западной Украине могли взяться "миролюбивые демократы"? Обстановка в Польше, мягко говоря, не располагала. В Финляндии, кстати, тамошние демократы (к которым Маннергейм не относился, не любил он демократию) тоже были не очень миролюбивы, когда припекало. В том же 18-м году. И массовые расстрелы были, и концлагеря...

Вы действительно не понимаете разницы между программой и "когда припекало"? Или ее признание противоречило бы Вашему тезису? Во время гражданской войны действуют как во время гражданской войны. Но была у Маннергейма программа этнократической диктатуры? В самые кризисные годы финских граждан преследовали за этническую или конфессиональную принадлежность?

Вы, может, что-то пропустили, но весь сыр-бор начался с того, что уважаемый Марк почерпнул свои представления о программе ОУН/УПА из, мягко говоря, сомнительных источников.

У Вас другие? Как там выглядит программа ОУН того периода? Здесь и украинцы признавали программу до 1944 фашистской или близкой к фашизму. Да, потом она изменилась. Так можно пренебрежительно отзываться об оуновской программе военного и довоенного времени?

Кстати, разве в Финляндии запрещено какое бы-то ни было отношение к Маннергейму?

Обратите внимание, эстонцы, латыши, украинцы, хорваты, словаки - в создавшейся на тот момент конфигурации шли на военное сотрудничество с Райхом - РАДИ СОЗДАНИЯ СВОИХ НАЦИОНАЛЬНЫХ ГОСУДАРСТВ. И борьбы против претендующих на господство над ними, соответственно, Московии, Сербии, Чехии... Немцы изгнали бывших хозяев с земель этих народов, естественно, какое-то время на немцев глядели как на освободителей, союзников...

Согласен. Но речь обычно шла о создании именно этнических государств, а не просто национальных. И сегодня если хорват скажет: "Да, вот так получилось, что усташи, эти фашисты, стали нашим знаменем борьбы за независимость. А сегодня мы хотим, под этим знаменем, создать государство совсем другое, без оглядки на происхождение и вероисповедание", - у меня претензий нет. Вот если он начнет оправдывать усташей, то я пойму, что "свой фашизм" для него лучше, чем чужой, даже задним числом. "Наш - найкращий", как говорил герой Макаренко в несколько другой ситуации.

:)

Вы допускаете, что НЫНЕ в Украине есть влиятельные силы, стремящиеся построить фашистское государство по планам ОУН 1938-го года?!?!

Лукавите? :)

Не допускаю. В посте, на который Вы отвечаете, я говорил о хорватах, которых и Вы упомянули, а среди них были такие, которые совсем недавно проводили этнические чистки в Боснии (не только же сербы). Что касается украинцев - такими вас рисует враждебная пропаганда, в том числе со стороны многих украинцев, и если уж приняли закон о борцах за независимость, то хоть используйте повод лишний раз подчеркнуть свое осуждение этнических чисток.

Для национально сознательных украинцев любые этнические чистки - априори преступны!

Но постоянно оправдываться...

Если взять всю историю, то поляки и московиты совершили непомерно больше зла украинцам, нежели наоборот. Просто в силу того, что Польская и Московская империи веками давили Украину, а не наоборот.

Шухевич плохой - чтобы поляк или русский его судили, пускай сперва осудят Пилсудского или Суворова (Александра). 

Я вижу, что старинные имперские замашки живы... 

Да ведь осуждение резни нужно для вас, не для поляков. Они пусть разбираются со своими комплексами. А русских, пока разберутся, вам долго придется ждать, сами видите. Так неужели вы отложите свое вступление в цивилизованный мир до тех  пор, пока рак свистнет? Наоборот: чем резче вы осуждаете "свои" преступления, тем легче это сделать окружающим. А иначе Прохановы и Матвиенки всю жизнь будут кивать на Тягнибока, а он - на них.

Шухевич плохой - чтобы поляк или русский его судили, пускай сперва осудят Пилсудского или Суворова (Александра). 

Вы никак не понимаете, что у Вас нет никакой возможности запретить полякам или русским осуждать Шухевича (если конечно у Вас нет планов на присоединение соседей). Вы запрещаете его осуждать украинцам. Это как квебекские гонения на английский язык вообще не влияют на его распространенность в мире. Они просто создают Квебеку плохую репутацию и снижают конкурентоспособность выпускников квебекских школ из-за плохого знания английского. Поляки не запрещают своим гражданам осуждать Пилсудского. Россия насколько мне известно пока не запрещает осуждать Суворова (хотя с них станется). Вы свободную Украину создаете или тюрьму для своих граждан?

Мы настолько в разных условиях, что Вам НАС не понять, наверное.

1.Даже сегодня в моём городе улицы продолжают называться - Карла Маркса, Ленина, Петровского, имени газеты "Правда", Косиора, Пастера, Артёма, Карла Либкнехта..., а сам город - имени убийцы украинских крестьян Петровского! 

И в таких условиях МЫ МОЖЕМ кого-то давить?!?! Да НАМ бы самим отбиться!

2.СИСТЕМА цепляется за совко- мерзость, а заодно и продолжает долбить головы населению о "пособниках фашистов из УПА", "Голодомор - не геноцид, а недоразумение", "три братских народа, которые проклятые пиндосы хотят рассорить", "стреляли дедам с спину" и подобную пошлость для глупцов...

Закон призван хоть сколько-нибудь пресечь эти антиукраинские вопли. 

Знаете, почему, помимо прочего, в Украине за 23 года "независимости" УПА не чествовали официально?

А у нас правит олигархат! Ему выгодно держать народ ОВЦАМИ! И воспитывать в таком духе.

Так вот, в УПА шли ДОБРОВОЛЬНО (граждане), а в Красную Армию МОБИЛИЗОВАЛИ НАСИЛЬНО (овцы)!

Олигархи и учили народ: будьте как и ваши деды, которые воевали, - их колхозом, голодом, а потом на фронт на убой - ВОТ КАКИЕ ПОКОРНЫЕ ОВЦЫ, берите сних пример!

А УПА - не понравились им немцы и советы - они взяли оружие и пошли в лес вевать с уродами. Какие плохие! Негодяи! Непослушные! А если все так - НА ЧЬЁМ ГОРБУ МЫ БУДЕМ ЕЗДИТЬ?!?!

А чем плох Луи Пастер, знаменитый французский ученый?

У нас там подряд идут улицы одних только революционеров - ну автоматом и Пастера к ним отнёс я. :) 

А вообще вот попались мне слова Леонида Мухи, ветерана не какого-то там полицейского батальона - самой 14-ой дивизии СС!

"Чого ми повинні постійно виправдовуватись? Всі хочуть, щоб українці під час всіх своїх воєн та революцій були у чистих рукавичках.

Росіяни вбивали нас наліво і направо, поляки спалили близько тисячі українців у селі Сагринь на Холмщині під час Шевченківських днів 1944 р., американці знищили у 1968 р.в’єтнамське село Сонгмі… Знайдіть мені хоч одну державу, яка б не мала військових злочинів – всі хочуть бути святими. Чому і перед ким ми повинні стільки виправдовуватись?"

Но по крайней мере американцы Сонгми стыдятся. Выражать презрение более чем можно. Как в Польше относятся к событиям в Сагрыни лучше спросить у ув. Михала.

Так я битый час говорю: выражать презрение к доказанным действиям того же Шухэвыча в деле уничтожения гражданских лиц - не вопрос! 

Мы ценим его не за ЭТИ действия!

Я же вот говорю о Пилсудском: здесь я его уважаю, здесь - презираю.

Так и о Шухэвыче: здесь он - герой, здесь - негодяй. 

А нам предлагается ПРОСТО ВЫБРОСИТЬ Шухэвыча нахрен. И видеть лишь его негативные деяния. 

Так все такие господа пускай займутся героями своих народов, пороются в их деяниях.

Так я битый час говорю: выражать презрение к доказанным действиям того же Шухэвыча в деле уничтожения гражданских лиц - не вопрос! 

Ну, будем надеяться, что именно так будет работать закон. Что не отдалит Украину от западных идеалов. А борьбе за независимую демократическую Украину здесь почти все сочувствуют.

Так я битый час говорю: выражать презрение к доказанным действиям того же Шухэвыча в деле уничтожения гражданских лиц - не вопрос! 

Я очень рад, что Вы так считаете. Но в законе ведь не написано, что можно выражать презрение к действиям борцов за независимость, если они этого заслуживают.

Даже сегодня в моём городе улицы продолжают называться - Карла Маркса, Ленина, Петровского, имени газеты "Правда", Косиора, Пастера, Артёма, Карла Либкнехта..., а сам город - имени убийцы украинских крестьян Петровского! 

Действительно не понимаю. Не Россия же Вам мешает их переименовать? В России это было давно сделано.

Закон призван хоть сколько-нибудь пресечь эти антиукраинские вопли. 

Я не понимаю, что анитукраинского в том, чтобы сказать, что полицаи помогали нацистам. Если я скажу, что больше миллиона русских сражались на стороне нацистов и некоторые из них участвовали в геноциде - это будет антирусским воплем?

Так вот, в УПА шли ДОБРОВОЛЬНО (граждане), а в Красную Армию МОБИЛИЗОВАЛИ НАСИЛЬНО (овцы)!

Это ложь. В Красной Армии военного времени были и добровольцы.

А УПА - не понравились им немцы и советы - они взяли оружие и пошли в лес вевать с уродами

Никто здесь не упрекает УПА ни за борьбу с немцами, ни за борьбу с Советами на освобожденных территориях. Борьба с советскими партизанами, отрядами Армии Людовой и Армии Крайовой, участие в этнических чистках - занятия сомнительные. Ибо по Вашему выражению получается, что все кроме западноукраинских националистов были уродами.

"В России это было давно сделано."

Если бы...   :-(

Если бы...   :-(

Может быть, не везде - но в Москве и в Питере была большая волна переименований.

Немцы изгнали бывших хозяев с земель этих народов, естественно, какое-то время на немцев глядели как на освободителей, союзников...

Пока не поняли, что они - новые хозяева. А из прежнего опыта нельзя было догадаться?

Во-во! Ключевое слово "планировала" это не синоним "сделала". А в Ваших рассуждениях они одно и тоже. Так кто же хитрожопый?

Вы все это всерьез?  Люди планировали ужасные дела (или не очень ужасные, если за правое дело?), им не дали сделать их в полной мере. Тот факт, что не все получилось, может быть смягчающим обстоятельством в суде, но могу я выразить презрение к планировавшим такие дела, даже если бы они не начали их осуществлять (а ведь начали)?

   Позор пособнику нацистских преступников маршалу финской военщины Маннергейму, виновному в гибели от голода сотен тысяч жителей мирного Ленинграда! 

Но Ленинград же не был мирным, и блокада не была преступлением, ни со стороны финнов, ни со стороны немцев. Правда, есть неясные сведения, что Гитлер не собирался кормить город и после сдачи, что мешало сдать его. Но и в любом случае Сталин бы не сдал, ему не было никого жалко, разумеется.

Вообще-то, есть сведения, что Сталин таки собирался сдать Ленинград осенью 41-го года, а войска перебросить на защиту Москвы. Но не удалось. Не пробились.

Во всяком случае, намерения Гитлера относительно мирного населения Ленинграда здесь роли не сыграли.

    А что это мешает нам его обвинить? Он с Гитлером за руку здоровался! У финнов было немецкое оружие! 

   А если серьезно, почему Шухевич- колобрационист и пособник Холокоста, а Маннергейм нет? Или он более меньше был союзник Германии? По Шухевичу нет ни одного документа, что он причастен к гибели евреев, уж Вам ли не знать. Знаете ведь историю 2007г связанную с Яд Вашемом. 

    И почему Шухевича и бойцов УПА тут  называют коллабрационистами? Шухевич даже гражданином СССР по моему не был.

Еще раз: разве в Финляндии запрещено какое бы-то ни было отношение к Маннергейму?
Вопрос так не понравился минусующему. Может, потому что ответ очевиден, и глаза колет? 

Уважаемый Шимон, я отвечу на Ваш вопрос, после того как Вы ответите на мои.

ЗЫ. Минусы не мои.

Я мог бы ответить, что по чисто формальным параметрам Маннергейм никак не мог быть коллаборационистом, поскольку не сотрудничал с врагами своего государства, тогда как Шухевич был польским гражданином. Но у меня, честно говоря, не эта претензия главная. Я понимаю, что Шухевич имел основания считать Польшу чужой для себя.

Я мог бы ответить, что 

По мнению историков Института Истории АН Украины, ответственность за этнические чистки, проводимые УПА-ОУН(б), лежит на Романе Шухевиче и Дмитре Клячковском — командире УПА.[20]

Но моя главная претензия к обсуждаемому закону - именно запрет пренебрежительного отношения к тем или иным очень неоднозначным фигурам. Вот как Шухевич. Вот я и отвечаю: для аналогии между отношением к Шухевичу и к Маннергейму надо было бы, чтобы в Финляндии запретили пренебрежительное отношение к маршалу.

А если кто скажет: "УПА не могла победить, стоило ли проливать столько крови?"? С этим можно спорить, но право на такое мнение и его публичное оглашение должно быть? Так я не соомневаюсь, что у финнов оно есть. Украинцы хотят быть как финны, или как россияне (у которых тоже пока есть, хотя на практике могут быть проблемы с реализацией таких прав)?

   И  Шухевич не мог быть, ибо на тот момент немцы не были врагами Украины. Мы же признаем право украинцев иметь свое государство?  Если нет, то предлагаю наш разговор закончить.

    Может быть, у меня не правильный перевод  текста закона, но у меня сказано не о «пренебрежительном отношении», а о «публичном оскорблении», а это как говорится две большие разницы.  То есть в моем понимании закон направлен на то что ветеранов борьбы за независимую Украину, кстати не только членов УПА, просто не оскорбляли. Ибо ситуация абсурдна, человек боролся за независимость страны, отдал лучшие годы и здоровье, чудом выжил, а его с экрана телевизора в его же стране называют «фашистским прихвостнем» и «нацистским ублюдком».

   Я не вижу чем этот закон помешает, украино- польской независимой комиссии разобраться в событиях 43года на Волыни. 

С чисто юридической т. зрения Финляндия существовала тогда, а Украина - вне СССР - нет. И с чисто юридической т. зрения Шухевич был польским гражданином. Но, как я уже написал вчера, не это для меня главное. С политической т. зрения кто Вам сказал, что "на тот момент немцы не были врагами Украины"? Врагами независимой Украины они были, что сразу же и дали понять. Кстати, кто сказал, что большинство украинцев было согласно на независимость такой ценой - вассальный союз с нацистами и война с антигитлеровской коалицией?

Маннергейм проводил этнические чистки?

Да, у Вас неправильный перевод текста закона, и, видимо, тенденциозно неправильный:

"Громадяни України, іноземці, а також особи без громадянства, які публічно проявляють зневажливе ставлення до осіб, зазначених у статті 1 даного Закону, перешкоджають реалізації прав борців за незалежність України у XX столітті несуть відповідальність відповідно до чинного законодавства України".

Нам здесь защитники этого закона уже многократно разжевали, что "зневажливе" переводится как "пренебрежительное, презрительное".

Ну, а если бы и впрямь говорилось только о публичном оскорблении? Если назвать Бандеру фашистом, Шухевича - нацистским прихвостнем и палачом, суд не признает это оскорблением? Или признает, и это нормально? Но в Финляндии вряд ли  так считают. Есть там запрет любого отношения к Маннергейму?

Да, Шухевич и его люди боролись за независимую Украину, но при этом этнократическую, в отличие от Маннергейма. Что угодно оправдано борьбой за независимость? Ну, а если украинец или иностранец считают иначе? Преступление?

Я не вижу чем этот закон помешает, украино- польской независимой комиссии разобраться в событиях 43года на Волыни. 

А если по ее итогам кто-то пренебрежительно отзовется об участниках резни?

Работе комиссии не помешает. Лишь результатов работы публично объявить будет нельзя.

Если назвать Бандеру фашистом, Шухевича - нацистским прихвостнем и палачом, суд не признает это оскорблением? Или признает, и это нормально?

Если вы это озвучите публично на территориии Украины то суд вас накажет, если же вы напишете историческую работу где докажете, что Бандера был членом " Fascio di combattimento" , а Шухевич был палачом, то вряд ли. 

ЗЫ. Вас еще никто не тронул, а вы так против законов на территории страны, где как я понимаю, вы даже не живете. 

Вас еще никто не тронул, а вы так против законов на территории страны, где как я понимаю, вы даже не живете. 

Слово "еще" понравилось. А почему Вам так мешает свобода слова в соседней стране? Хочется, чтобы все было как дома?

Нет, мне хочется, что бы и в России и в Украине было как у Вас дома.

Нет, мне хочется, что бы и в России и в Украине было как у Вас дома.

Но обсуждаемый закон этому явно не помогает. В Канаде такой закон был бы признан нарушением Конституции. У нас тоже есть национальные герои, подвергаемые жесткой критике. Например, в Онтарио есть шоссе Героев, названное в честь солдат, павших в Афганистане (по этому шоссе возвращались солдатские гробы). Но есть люди, которые говорят, что это не герои, а убийцы-колониалисты. И консервативное правительство Канады, имеющее большинство в парламенте, им рот заткнуть не может даже если бы захотело. Конституция не позволяет.

   В Канаде нет сейчас войны, а против Украины идет прямо сейчас . Информационная составляющая этой войны очень важна. По этому во-первых этот закон я расцениваю, как защитную реакцию украинцев на пропагандистские атаки. Да они так хотят защитить своих героев. Во вторых это важно для бойцов АТО, многие из них видят преемственность времен и им важно, что их потом не предадут, и не будут выставлять палачами. В третьих этот закон принят легитимным парламентом, подписан легитимным президентом не противоречит конституции и поддерживается большинством украинцев.

   Демократия никогда не гарантирует, что законы принимаются на 100% правильные, но она гарантирует их исправление.

   ЗЫ. Я думаю, что Дмытро - dmyitro закрыл тему про отношение украинцев к Шухевичу, лучше него не написать. Поэтому я в этой теме писать больше ничего не буду. Ибо вместо исторической дискуссии, здесь идет приклеивание ярлыков.  

С самого начала этой дискуссии на этом сайте ув. Александр Ш. напомнил о возможности ограничить враждебную пропаганду во время войны. Но обсуждаемый закон будет действовать и в мирное время (кстати, юридически оно и сейчас такое в Украине).

Демагогия.

То есть аргументов у Вас нет, и это очень обидно.

Зачем приводить аргументы тролям? Написать сколько вы привели источников, что Шухевич палач и сколько вы раз так написали? Я проанализировал вашу активность за 3 дня, каждый день вы ставите около 100 оценок. Это не нормально для обычного пользователя.

Еще раз: про Шухевича написано в тексте, которому посвящена данная ветка. Так что источники есть, нет желания посмотреть правде в глаза. Интеллектуальной честности и смелости нет. Вы нашли там ошибки? Так огласите. 

Но демагогией Вы назвали пост совсем не про Шухевича, а про ограничение свободы слова. Да, я уже понял, что Вы и некоторые Ваши единомышленники не всякую свободу слова цените, а только свободу правильного слова, политкорректного на Ваш лад. Тем не менее в посте, названном Вами демагогией, не  было ничего, кроме констатации двух фактов (можете их сами отыскать в коротком посте).

Я ставлю оценки очень многим постам. Обычно плюсы. А минусы - за не(досто)верную информацию или за стиль. Это - часть определения тролля (с двумя "л", кстати)? Что такое "обычный" пользователь? Среднестатистический?

Написать сколько вы привели источников, что Шухевич палач и сколько вы раз так написали?

Источники-то приведены,  а вот сколько раз я его так назвал - да, напишите, пожалуйста, если времени не жалко.

На самом-то деле, если Вы еще не поняли, я писал не о том, кем он был, а о праве называть его так. О свободе слова, представляете?

Я проагализировал вашу активность за 3 дня

Заниматься этим это уж точно за гранью нормального. Заниматься этим 3 дня подряд... Это ж надо! :)

Кстати, знаете, как я узнаю, что недавно на какой-то странице побывал ув. Шимон? У очень многих постов вырастают дополнительные "плюсы". Каждый оставляет за собой такой след, какой может. :)

  Господи, какая прелесть. Объявилась свидетельница доброго дяди Шимона, Зашевелились бригаднички. Как это Вы отследили, интересно, его добрый след из плюсов-то?

Вот обычному пользователю интересно, а с чего такие выводы? Но вы меня в ненормальные записали. Поэтому напишу я все как есть.

1. Количество постов у Шимона аномально высокое, как только я чихну на сайте, так сразу от Шимона или от Honey badger - honeybadger получаю ответ, и всегда пост написан под ответ, троллям важно количество ответов. Если кто мне не верит, просто посчитайте и посмотрите время написания их. Обычные люди не могут столько времени потратить на написание постов.

2. Аккаунты Honey badger - honeybadger и shimon - shimon: принадлежат одному человеку, могу сказать это с уверенностью на 95%. Мало того, что они озвучивают одну мысль на двоих, так и стилистически очень похоже пишут. Кроме того у них совпадает количество оценок комментариев пользователей, кто успеет, посмотрите у обоих по 42 сейчас. Понятно, что исправят, но кто-то успеет. И три дня у них количество оценок совпадало. Сегодня днем они оба были не активны.

3. Про оценки. Пост написан 26.05.15 28, 29 и 30го оба этих аккаунта выставляли больше 100 оценок. Я лично обычно ставлю 10-15 оценок, ну в очень не обычных случаях 20. Может быть особо эмоциональные люди поставят 40. Но 115 как поставлено 30го, да еще с двух акков., хотя их может и больше. Кому можно столько поставить 30го, когда новых постов то штук 10 появилось. То есть выставляются на уже написанные предыдущие посты.

4. Еще про оценки. Я написал безобидный пост про Фон Панвица, Сразу -8 и ответ от Шимона, смотрим ага кому то выставлял. Шимон ставит минусы не за содержание, а просто по персоналиям.

5. И еще раз про оценки. Главная мишень для бригадников была Игорь - itulaev , провел небольшой эксперимент. Смотрю у парня -400 с чем то, пришлось поработать поставил + на все его посты, вышло +250. Заодно оценил как не просто Шимону столько оценок каждый день выписывать. Проверил сегодня в 12 дня по Москве, у Шимона и Хони бадгера по 42 оценки Игорь - itulaev опять минус 300, Вот скажите пост написан 26, а 31 через 5 дней, в воскресенье утром пользователи могут нафигачить столько -? Я со многим не согласен, что написал Игорь, но тут его конкретно травят. Точнее не дают писать, ведь минус это ограничение комментариев. Вот такие защитники свободы слова

   Цели у троллей простые во первых сделать форум не читаемым, посмотрите первую страницу, там уже ничего понять нельзя. А во вторых затравить всех новичков, ну тут объяснений не надо зачем.

 ЗЫ Пользователи с никами  honeybadger,  honeybadger и  lina вы можете мне не писать, Я ВАС НЕ КОРМЛЮ!

Вот кого точно нередко травят в этой ветке, так это ув. Honey badger. Ставят минус часто за констатацию общеизвестных фактов.

Ставят минус часто за констатацию общеизвестных фактов.

Так факты - это часто очень неприятная вещь. :)

Меня больше всего повеселили минусы за вопрос "о чём дискуссия". :) 

Аккаунты Honey badger - honeybadger и shimon - shimon: принадлежат одному человеку, могу сказать это с уверенностью на 95%.

Писать Вам больше не буду, но доктора могу порекомендовать.

Ну и кретин... Просто феерический.

Зачем приводить аргументы тролям?

Здесь многие и по разным поводам бывают не согласны с уважаемым Шимоном (и даже иногда с его стилем), но назвать его троллем добросовестный читатель не может.

Честно говоря, сложно комментировать откровенный бред, но от пары замечаний всё же не удержусь.

    Не об одинаковости стилей следовало бы говорить и уж точно  не об одинаковости выражаемых мыслей, а скорее о том, что упомянутые коллеги - уважаемые Шимон, Lina, Honey badger - пишут свои комментарии превосходным русским языком, без каких-либо стилистических или орфографических ошибок (при том, что живут не в России и, несомненно, свободно владеют помимо русского ещё несколькими языками). К сожалению, мало кто из нас, присутствующих здесь россиян, пишет по-русски вполне грамотно, не говоря уж о знании какого-нибудь иностранного языка, хотя бы одного.

   А называть уважаемого Шимона троллем - это, по-моему, примерно то же, как если бы Пушкина или Бродского называть графоманом...

 К сожалению, мало кто из нас, присутствующих здесь россиян, пишет по-русски вполне грамотно, не говоря уж о знании какого-нибудь иностранного языка, хотя бы одного

Спасибо, конечно, но не скромничайте, уважаемый Михаил. У Вас с языком все более чем в порядке.

Спасибо на добром слове, уважаемый Медоед. К великому сожалению и стыду, я так и не смог, помимо родного мне русского, освоить хотя бы один иностранный...

К великому сожалению и стыду, я так и не смог, помимо родного мне русского, освоить хотя бы один иностранный...

Какие Ваши годы :) Я вот начал еще один учить.

Здорово!

...упомянутые коллеги - уважаемые Шимон, Lina, Honey badger - пишут свои комментарии превосходным русским языком, без каких-либо стилистических или орфографических ошибок...

Я, когда увидел эту претензию к людям, которых он обозвал "троллями", был сперва в полном изумлении: их же совершенно невозможно перепутать друг с другом, у каждого из этих троих своя, легко узнаваемая, и сугубо индивидуальная манера.

Видимо для определённой категории "идейных бойцов", которым идея заменила и мозги, и знание собственного языка - именно чистый грамотный русский язык и выглядит "одинаковым стилем"...

В третьих этот закон принят легитимным парламентом, подписан легитимным президентом не противоречит конституции и поддерживается большинством украинцев.

Но Вы выражали желание, чтоб в Украине было как в Канаде. Так вот в Канаде всего этого не было бы.

Во вторых это важно для бойцов АТО, многие из них видят преемственность времен и им важно, что их потом не предадут, и не будут выставлять палачами.

Если они буду расстреливать мирных жителей - обязательно будут. И лучше им это знать сейчас.

Демократия никогда не гарантирует, что законы принимаются на 100% правильные, но она гарантирует их исправление.

Тут я с Вами согласен. И критика данного закона может помочь этому исправлению. А вот цензура не помогает. Знаете, в США есть такая шутка, что фашизм может победить у нас только, если за него проголосуют. Но в этой шутке есть доля правды. И необходимость для граждан быть бдительными никто не отменял.

Если вы это озвучите публично на территориии Украины то суд вас накажет, если же вы напишете историческую работу где докажете, что Бандера был членом " Fascio di combattimento" , а Шухевич был палачом, то вряд ли. 

Вообще-то, я все еще надеюсь, что ничего этого не будет. Здесь украинцы нас именно в этом уверяли. Потому что если будет, то речь о вполне реальном ограничении свободы слова. Во всем мире, и уж точно на постсоветском пространстве, слово "фашист" понимают расширительно, не требуя, чтобы он стояло в названии организации. И палачом называют не только того, кто исполнял смертные приговоры. Что удивительно, даже в Вашей стране до сих пор можно назвать Сталина и Берию палачами без необходимости доказывать, что они состояли на палаческой службе. Работе, доказывающей, что Шухевич был палачом, посвящена данная ветка, Вы не заметили? Первоначальную программу ОУН назвали фашистской на этом форуме некоторые горячие патриоты Украины и пылкие защитники обсуждаемого закона. Им тоже суд грозит? И тем украинским интеллектуалам, воззвание которых здесь приводил ув. Riyiv - kiyiv (страница 2)?

А могу я назвать Ярузельского коммунистом, или меня потянут в суд, потому что его партия коммунистической не называлась, как известно?

Вас еще никто не тронул, а вы так против законов на территории страны, где как я понимаю, вы даже не живете. 

Понимаете, чтобы выступать против ограничения свободы слова никаких дополнительных и личных причин не требуется, и объяснений спрашивать не принято. Особенно у людей либеральных взглядов, составляющих подавляющее большинство на этом форуме. Гораздо логичнее мне спросить у Вас, чем Вам так мешает свобода слова украинцев и гостей Украины.

Нам здесь защитники этого закона уже многократно разжевали, что "зневажливе" переводится как "пренебрежительное, презрительное".

Я обещал консультацию со специалистом по данному вопросу. Выполняю обещание. Специалист - мой брат, доктор филологических наук, сотрудник института украинского языка в Киеве:

 Да, можно перевести как пренебрежительное, презрительное, уничижительное, т.е. общий смысл примерно таков: 'лицо Х заявляет о своём негативном отношении к лицу, инстанции или явлению У с высокомерных позиций (т.е. считая себя выше У-ка и не скрывая этого)'.

 И  Шухевич не мог быть, ибо на тот момент немцы не были врагами Украины. Мы же признаем право украинцев иметь свое государство?

Украинское государство в то время существовало и было частью СССР. С таким же успехом можно сказать, что казаки, сражавшиеся под знаменами СС, сражались за русское государство. Но почему-то даже англичане их посчитали коллаборационистами.

Англичане выдавали казаков по договору со Сталиным. И продолжали это делать до того момента, как в СССР Фон Панвица повесили. Знатный был коллаборационист наверно.

Но его никто и не выдавал. Он добровольно решил разделить судьбу своих казаков.

Кстати, минусы Вам не от меня.

Если для Вас УССР - украинское государство, то тогда и Райхскомиссариат Украина - тоже украинское государство?!?!

Для нас, украинцев, - эти оккупационные образования своими никогда не были.

Для нас, украинцев, - эти оккупационные образования своими никогда не были.

Уже отвечал. Советскую власть на Украине нельзя считать оккупационной. Украинцы пользовались теми же юридическими правами, что и жители других республик. Фактически национальная дискриминация существовала, но это не повод, чтобы называть власть оккупационной.

Ибо ситуация абсурдна, человек боролся за независимость страны, отдал лучшие годы и здоровье, чудом выжил, а его с экрана телевизора в его же стране называют «фашистским прихвостнем» и «нацистским ублюдком».

Так палачи НКВД тоже считали, что они боролись за независимость страны, отдали лучшие годы и здоровье, чудом выжили (последнее кстати правда - их репрессировали не меньше, а то и больше, чем других) - и что теперь нельзя сказать, что они сталинские выкормыши и большевистские  ублюдки? Я за то, чтобы об этом можно было говорить во всех странах бывшего СССР с экрана телевизора.

Извините? Если он не советский а польский гражданин, это значит что не коллаборационист??

   Коллаборационист- человек, добровольно сотрудничающий с врагами СВОЕГО государства. Был ли СССР, своим государством  для Шухевича, который даже формально был гражданин другого государства и бойцов УПА?

   И еще, для населения других территорий, которую захватили большевики и удерживали жесточайшим  террором, это государство разве было своим? 

Ну, с большевистским жесточайшим террором Шухевич впервые соткнулся в 1944. Перед тем стыкался разве что со своим собственным (и своих друзей - немцев). Тоже жесточайшим, кстати.

А про коллаборационистов - Вы не поняли. Подсказка: Quisling тоже не был советским гражданином. А все таки - коллаборационист...

   С террором коммунистов вся Западная Украина столкнулась в 39году, когда органами  НКВД репрессировано около 10% мирного населения, большинство из которого было либо  расстреляно , либо погибли при высылке в Сибирь (до 1942 места ссылки и лагеря были местами уничтожения людей). Если Вы имеете в виду, что лично не видел,  то я думаю в 41 и лично он насмотрелся, про Львовскую тюрьму материал лежит здесь на сайте.

   Квислинг был норвежец и добровольно сотрудничал с немцами, оккупировавшими ЕГО СТРАНУ. Шухевич был украинец, его страну в 1920 разделили Польша и Советы и он не сотрудничал с оккупантами, когда появился третий игрок – немцы, ОУН заключил с ним тактический союз, надеясь получить  из рук немцев независимость, пусть и такую как у хорватов или словаков. И Маннергейм ведь сделал тоже самое,  руководствуясь интересами своей родины. Когда в 1942 году пришло понимание, что немцы независимость не дадут, УПА ушла в лес, готовится к восстанию и Шухевич тоже ушел с немецкой службы.

    Давайте все-таки отделять мух от котлет советской пропаганды.  

ЗЫ. ОГО -36 за банальные истины.

А почему то, с чем соткнулись совсем другие жители западней Украины, должно мне объяснять действия Шухевича? Он с немецким террором соткнулся намного перед том, как соткнуться с советским - и это почему-то не помешало ему с ними сотрудничать (и то сотрудничать именно в области террора).

Кстати, доказательства что белорусские евреи ответственны за преступления советов в Львове Вы пока не представили...

(а предложение 'Маннергейм сделал тоже самое' - в смысле: пошел евреев убивать? - пусть останется на Вашей совести)

   На  такой вопрос, я Вам отвечу таким же глупым. А почему родившийся в Вене  Понятовский принимал участие в польском восстании, а потом оказался в Москве вместе с армией Наполеона?

   Я не обещал Вам привести никаких доказательств,  про белорусских евреев…. Следующий аргумент, Вы меня объявите нацистом или сторонником Холокоста? Здесь исторический форум. Нет никаких источников, что Шухевич участвовал в расправах над  еврейским населением. Во всяком  случае, их не было на Нюрнбергском процессе, и в Яд Вишеме их тоже нет.  Если они известны Вам, выкладывайте, будем разбирать.

   Маннерегейм  участвовал во 2МВ на стороне страны, где убийство евреев было официальной внутренней политикой. Больше я ничего не хочу сказать. И про советь, ну  не знаю. Это не вежливо, как то.

Соревнование на глупость высказанного сдаю, мне с Вами не выиграть. Лишь одно: как Вы может быть и заметили, Шухевичу не одно участие в войне на стороне Германии ставят в вину. Таких людей были миллионы. И не только коллаборацию - да, он был предатель, но в этом у него как раз действительно есть обмягчающее обстоятельства (или как это на юридическом языке называется), он лишь такой-же предатель как Мозговый или Поклонска, меньше Квислинга.

Но отнюдь не миллионы командиров проводили экзекуции такого числа гражданского населения - здесь он в отборочной команде. И не миллионы главнокомандующих проводили то же (хотя в случае Шухевича главнокомандующим он стал уже после событии в обсуждаемой статьи), здесь его команда еще более отборочная.

А про свою совесть, конечно, Вы сами заботитесь - раз сравнение Шухевича с Маннергеймом Вашей совести не тревожит, так тому и бывать...

Ишь ты, какие имперские страсти!

Русские Мазэпу называют предателем, поляки - Шухэвыча...

Всем ипериалистам, топтавшимся по украинским землям, ВСЕ украинцы, боровшиеся за независимость - предатели...

Ржу-нимагу. :)

Вы знаете такое слово: гражданин? И знаете, что гражданином быть необязательно? Спасибо.

Восточная Галычина и Волынь были оккупированы Польшей к 1920-ому году.

И насильственно интегрировались в Речь Посполитую. Осадники, школы, Береза Картузька...

Тогдашняя Речь Посполитая для украинцев, белорусов и литовцев СВОЕЙ не была.

Знаю. И не одобряю (не одобряю тогдашнее поступки польских властей). Но какую связь это имеет с Шухевичем?

Для многих людей в Крыму или Донбассе новые власти в Киеве тоже не были своими; значит ли это, что их действия осуждают лишь империалисты, топтавшие опять по украинской земле? Или все-таки какая-то лояльность гражданина страны обязует?

Так а я тоже не одобряю действий любых украинцев, будь они в УПА, Красной Армии или в формированиях под германским командованием, если эти украинцы совершали преступления против человечности.

Криком кричу: МЫ УВАЖАЕМ ШУХЕВИЧА НЕ ЗА СЛУЖБУ В ПОДРАЗДЕЛЕНИИ ПОД ГЕРМАНСКИМ КОМАНДОВАНИЕМ, ТЕМ БОЛЕЕ НЕ ЗА КАКИЕ БЫ ТО НИ БЫЛО ПРЕСТУПЛЕНИЯ!!! Мы его уважаем за борьбу: 

1.за независимое украинское государство;

2.против Советов, как античеловеческой раковой опухоли.

_______________________

Я уважаю Пилсудского за борьбу за создание независимой Польши, 

но в то же время осуждаю его за оккупацию части Литвы, оккупацию Западной Беларуси и Западной Украины...

Я же не предлагаю ВАМ выбросить его в мусорник, я не возражаю, что ВЫ Пилсудского цените за хорошее, а плохое отодвигаете в сторону.

Почему ВЫ, оставаясь сами ОБЫЧНЫМИ, нас хотите заставить быть СВЯТЫМИ?!?!

Почему ВЫ, оставаясь сами ОБЫЧНЫМИ, нас хотите заставить быть СВЯТЫМИ?!?!

Еще раз - не надо кричать. Ответ на Ваш вопрос прост - Вам не надо быть святыми, постарайтесь быть обычными. Вы ни разу не ответили на вопрос - чем Вам лично мешает выражение Вашими соотечественниками мнения, отличного от Вашего? 

Вообще не мешает!

Проблема в том, что у нас ДО СИХ ПОР 

существует СИСТЕМА, которая продолжает НАВЯЗЫВАТЬ обществу исключительно советское видение, тем самым прдолжая держать большинство населения в неведении! 

Пока что нет даже паритета мнений - продолжает господствовать СОВЕТСКОЕ МНЕНИЕ!!!

Мой город продолжает называться имени палача украинских крестьян Петровского, в городе преобладают коммунистические названия и сохраняются коммунистические памятники (только Ленинов поубирали), -

и как-то нет ни одного названия в честь, например, деятелей УНР, ни одного памятника Петлюре, к примеру, или батьку Махну. 

Блин, да МЫ загнаны под нары, а НАС СМЕЮТ ОБВИНЯТЬ В КАКОМ-ТО НАСИЛИИ!!!! 

Или это такая хуцпа?

Мой город продолжает называться имени палача украинских крестьян Петровского, в городе преобладают коммунистические названия и сохраняются коммунистические памятники (только Ленинов поубирали), -и как-то нет ни одного названия в честь, например, деятелей УНР, ни одного памятника Петлюре, к примеру, или батьку Махну. 

У меня создается впечатление, что Вы просто в меньшинстве в своем городе. И Вы полагаете, что законы, принимаемые в Киеве, Вам помогут кого-то убедить? Я например не против того, чтобы у вас поставили памятник Махно, хотя он воевал в Красной Армии (лично я к нему могу быть необъективен потому что мои близкие пострадали от грабежей его отрядов).

Да, мы в меньшинстве в своём городе. 

В пьяном притоне кто-то опомнился и начал расталкивать деградировавшее болото - но люди, ЗАИНТЕРЕСОВАННЫЕ В ОСТАВЛЕНИИ КОНЧЕНЫХ АЛКАШЕЙ КОНЧЕНЫМИ АЛКАШАМИ, громко завопили: "Это сложившийся статус-кво!!! Не смейте никого перевоспитывать - это насилие над личностью!!! Не нравится валяться в блевотине посреди пьяного бардака - валите сами нахер, не мешайте доходягам доходить!" Где-то так.

Метафора ясна?

Да, мы в меньшинстве в своём городе. 

Я Вас понимаю. И это чувство, что родным городом завладели оккупанты, тоже знакомо, хотя в моем случае большинство из них говорит на моем родном языке и даже родились в том же городе. И все же хочется предостеречь от  насильственного перевоспитания - мы хорошо знаем, что в советское время оно привело к катастрофе. Это не значит, что не надо сопротивляться агрессии - и внешней, и внутренней.

Когда в 1942 году пришло понимание, что немцы независимость не дадут, УПА ушла в лес, готовится к восстанию и Шухевич тоже ушел с немецкой службы.

Понимание, вообще-то должно бы прийти уже летом 41-го, после реакции немцев на провозглашение независимости. А Шухевич ушел с немецкой службы в конце 42-го, едва ли не после Сталинграда.

Кстати, было бы интересно узнать, как сейчас в Словакии относятся к своему марионеточному правительству, сотрудничавшему с немцами.

С террором коммунистов вся Западная Украина столкнулась в 39году, когда органами  НКВД репрессировано около 10% мирного населения, большинство из которого было либо  расстреляно , либо погибли при высылке в Сибирь

Маленькое уточнение. Большинство репрессированных Советской властью в ЗУ в 1939-41 годах составляли поляки. На втором месте - евреи. Украинцы составляли меньшинство. Фактически Советы делали тоже самое, что потом в 1943 году продолжил Шухевич в ходе Волынской резни. Так что выводы ваши не совсем обоснованы... 

http://www.polonica.ru/node/337
----------------------------------------
Национальный состав репрессированных в 1939-1941 не пропорционален общей структуре населения. Поляки составляли что-то около 62-63%. Евреи на втором месте – около 22%. Украинцев и белорусов получается сравнительно немного.

Ну, Михал, почему-то думаю, что Шухевич ЕЩЁ ДО БОЛЬШЕВИСТСКОГО и немецкого террора ПЛОТНО СТАЛКИВАЛСЯ С ПОЛЬСКИМ ТЕРРОРОМ на "всходних крэсах", как у вас говорят...

А я почему-то думаю, что Вы для ПОЛЬСКОГО ТЕРРОРА слишком невеликие буквы использовали.

:)

Просто, чтобы Вы не упускали из виду.

(Кстати, ожесточённость украинцев во многом СПРОВОЦИРОВАНА именно политикой Польши на оккупированных территориях Восточной Галычины и Волыни.) 

Не собираясь оправдывать тогдашнюю политику Польши в отношении украинцев (ее и ув. Михал не защищает), должен отметить, что все-таки уничтожения десятков тысяч гражданских при поляках не было.

Да, ожесточенность возникла, но реакция неадекватна.

Если уж копать...

Да не совсем это были "гражданские"!

Осадники - чаще бывшие польские военные, заселялись на украинские земли с целью разрежения этнического состава и как очаги полонизации. 

Пример: Северный Кавказ заселялся казаками - почти аналогичные задачи и свойства!

________________________

Выскажу прямую, хотя и несколько нелицеприятную, мысль: поляки сегодня поддерживают украинцев ПО БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ только потому, что Украина - противостоит их извечному врагу, а потому для них - друг. В истории польско-украинских отношений поляки весьма неохотно признают какие-то свои ошибки или преступления, больше требуют от украинцев. 

Польское Господство над Украиной пагубно для украинцев так же, как и позже Московитское Господство. 

Красивая история, только люди убитые на Волыни осадниками не были (осадников убил Сталин, украинцы добивали обычных крестьян, которые жили там сотни лет).

(а бывший военный так вообще-то называется гражданским, но это уже несущественно...)

Нам ещё много предстоит пройти на пути к примирению. 

Вижу разницу в одном: украинцы в принципе говорят "История историей, дружим сейчас, все друг другу прощаем и не вспоминаем!" и не требуют извинений от поляков ни за что, поляки говорят "Да, мир-дружба, всё в прошлом... Только вот Волынская резня!"

Ну ВЫ же не признаёте СВОИХ преступлений против украинцев?!?! 

Ну ВЫ же не признаёте СВОИХ преступлений против украинцев?!?! 

А ЗАЧЕМ вам это?

А ЗАЧЕМ вам это?

ИМХО затем же зачем евреям (и всем остальным) нужно признание своих преступлений немцами, украинцами, литовцами и другими. Я за то, чтобы простить (на уровне отношений между народами по крайней мере). Я против того, чтобы не вспоминать и не осуждать сделанного отдельными людьми.

Евреям этого не надо. Я уже писала - не знаю, как евреи во всём мире, а в Израиле к этим разборкам "кто и сколько убивал" относятся индифферентно. "Закон Бандеры" тупо не заметили, Коморовский чего-то там признал, Дуда - его осудил, а в Израиле - максимум незамеченная строчка в новостях по каждому из этих поводов.

Пусть сами разбираются.

Я уже писала - не знаю, как евреи во всём мире, а в Израиле к этим разборкам "кто и сколько убивал" относятся индифферентно.

Кто и сколько в смысле люди какой национальности - не надо. А кто конкретно - сомневаюсь. У Вас восстановили срок давности по военным преступлениям?

За военные преступления можно наказать конкретных людей, но получить искреннее раскаяние силой невозможно ни у людей, ни у народов. Да и нужно оно в основном тому, кто раскаивается. Немцы это сделали сами.

Не совсем сами. Им в этом очень помогли (кроме тяжелейшего военного разгрома). Да и таким образом процесс раскаянья шёл очень тяжело и сложно. Я и раньше об этом знал, но куда полнее понял сложность процесса раскаянья немцев, посмотрев несколько лет назад выложенный на Я.ру художественный фильм «Нюрнбергский процесс» (1961) режиссёра Стенли Крамера (это об одном из малых Нюрнбергских процессов над нацистскими юристами).

Кажется, его можно посмотреть здесь:

http://www.tvcok.ru/film/nyurnbergskij-protsess.html

Большое спасибо за ссылку. 

Пока скажу только, что немцам в каком-то смысле повезло, что им помогли. Раскаянье - действительно тяжелый и сложный процесс. Но по любому: раскаяние - интерес того, кто кается. Нет?

Прежде всего его. Остальные тоже, разумеется, чаще всего выигрывают от этого.

- Но по любому: раскаяние - интерес того, кто кается. Нет?

Да, конечно. Но уважаемый Шимон верно уточнил: «Прежде всего».

Думаю, и нам, русским, неплохо было бы прийти к подобному раскаянью. Но видно не судьба. Мы оказались в победителях. И было бы не лучше, если бы оказались проигравшими. Ну, а наше поражение в «Холодной войне», ничем не лучше (для раскаянья) поражения немцев в Первой мировой.

Ну ВЫ же не признаёте СВОИХ преступлений против украинцев?!?! 

Но ведь в свое время прошла церемония, где Кучма и Квасневский сказали: "Прощаем и просим прощения".

Я так поняла, что есть поляки, которые рассматривают принятие закона, как отмену подписи Кучмы под этим документом.

Я так поняла, что есть поляки, которые рассматривают принятие закона, как отмену подписи Кучмы под этим документом.

Но Квасневский не может отменить свою. Дуда или брат Квасневского (если его выберут) могли бы, но я не думаю что захотят.

Прекрасно - осталось еще узнать, что спровоцировало ожесточeнность украинцев против евреев. Судья по украинской 'реакции', еврейский террор был в десять раз более жестоким чем польский.

(так и не думал, что Вы способны признать, что Шухевич реализовал просто программу Донцева, а не какую-то стихийную месть...)

Ещё раз: для НАС Шухэвыч ценен тем, что он дрался за:

1.независимое украинское государство;

2.против античеловеческой раковой опухоли - Советского большевизма.

Любые насилия по этническому признаку МЫ, УКРАИНЦЫ, сами веками страдающие от враждебного насилия, - ОДНОЗНАЧНО ОСУЖДАЕМ!

 И еще, для населения других территорий, которую захватили большевики и удерживали жесточайшим  террором, это государство разве было своим? 

В этническом смысле (а он для Шухевича и ему подобных был самым главным) конечно было своим. Большевистская власть ведь не с Луны свалилась, а создавалась с участием и при значительной поддержке местного населения.

Позор пособнику нацистских преступников маршалу финской военщины Маннергейму, виновному в гибели от голода сотен тысяч жителей мирного Ленинграда! 

Кто на кого напал - СССР или Финляндия?

Верной дорогой идут товарищи!

Признающие, что цель оправдывает средства? Кстати, сама цель - создание этнократического режима в Украине - для Вас лично ничем хорошим не обернулась бы.

Ну тогда слово фашист вообще не по теме, и говорить нужно о нацистов, а это две разные термины, которых, почему то, в Советском Союзе путали...

Ну тогда слово фашист вообще не по теме, и говорить нужно о нацистов, а это две разные термины, которых, почему то, в Советском Союзе путали...

Нет, Валдис, не путали, специально подменяли.   Как впрочем и сейчас. И кстати, говорить надо не о нацистах, а о националистах. Это тоже подмена. Это как в СССРе национал-социалистическую партию Германии называли национал-социалистской. Вроде мелочь, а смысл искажается. С социалистическим СССРом вроде как разные.

И кстати, говорить надо не о нацистах, а о националистах. Это тоже подмена.

Это не подмена, а разные идеологии. Националистическая идеология совсем не обязана быть нацистской.

Это - разные плоскости.

Социалисты-Индивидуалисты  - кто важнее - общество или человек?

Националисты-Метропольцы-Интернационалисты - кто у нас за своих - только люди с общими предками, все граждане  метрополии или любые люди?

Отвечающие "все граждане" тоже могут быть националистами. Это - гражданский национализм, в противоположность этническому.

Это как в СССРе национал-социалистическую партию Германии называли национал-социалистской.

Вы забыли упомянуть, что в ее названии было еще "рабочая".

Ну тогда слово фашист вообще не по теме,

Почему же не по теме? Можно говорить и о нацистах, и о фашистах, и не надо их путать. Мы же не в Советском Союзе.

Вообще дискуссия, как мне кажется, пошла не в то русло. Давайте исходить из следующих принципов. К примеру, РККА - это кто герои или злодеи? Или "красные партизаны"? РККА подавляла восстания крестьян, сотрудничала с Рейхсвером, а затем с Вермахтом, творила злодеяния в Австрии и Германии, однако она победила немецкий нацизм и это, должно перевесить все прежние ее злодеяния. А "красные партизаны" занимались террором против мирного населения, да так "успешно", что даже во внутренних отчетах сами партизаны писали что некоторых партизанских отрядов население боялось больше чем немцев. Однако их тоже записали в герои. Но для независимой Украины ни РККА, ни "красные партизаны" герои так себе, ведь они не ставили перед собой цель создания государства Украина, хотя украинцы всегда чтут подвиг и жертву простых бойцов, на чьей бы стороне они не сражались.

Теперь возмем УПА. Вполне допускаю, что методы борьбы в УПА были не намного честнее, чем в НКВД, РККА и "красных партизан" (как говорится - "С волками жить...") - здесь нужно все тщательно исследовать по каждому конкретному эпизоду, ОДНАКО их цель была создание независимого государства Украина, поэтому для современной Украины эта цель вполне благородна и перевешивает те недочеты УПА которые имели место быть.

Да, Юрий, согласен. Коротко и убедительно.

ОДНАКО их цель была создание независимого государства Украина, поэтому для современной Украины эта цель вполне благородна и перевешивает те недочеты УПА которые имели место быть.

Да пусть перевешивает. Дискуссия вовсе не о том, кто злодей и кто герой. А о том, что каждый вправе сам это решать, и нельзя человеку законодательно запретить иметь мнение. А идея "Цель оправдывает средства" не нова и не украинцами введена в оборот.

Украине нужны герои борьбы за независимость. УПА за нее боролась? Боролась. Десятки тысяч погибли в этой борьбе. Что, теперь будем под микроскопом исследовать досье на каждого - "был ли покойный нравственным человеком"? Я вас могу заверить, что и большинство героев других войн не были. Стоит только покопать как следует грязное белье. Более того, и среди негероев нравственных людей не густо...

Вообще, я бы призвал понять и простить маленькие слабости молодой украинской нации и не ковырять без особой нужды ее раны. Тем более, что в данный момент это как-то оказывается в русле рашистской госпропаганды. Лично мне было бы западло дуть в одну дуду с киселевыми.

Что, теперь будем под микроскопом исследовать досье на каждого - "был ли покойный нравственным человеком"?

Дело не лишнее.

Но вместе с вылитой водой как бы не выбросить и самого ребёнка.

 Что главное в этом человеке? Каков его основной стержень?

Украине нужны герои борьбы за независимость. 

Именно это и производит (и не на меня одного, кстати) самое жуткое впечатление: "Если у них  НЕТ  ДРУГИХ  ГЕРОЕВ, кроме этих нацистских ублюдков, то что же это за народ и какое его ждет будущее?"

"Нацистские ублюдки" - это ваше оценочное суждение. А насчет неприличности дуть в одну дуду с киселевыми - мое.

Уважаемый Игорь, Вас сильнейшим образом заносит. Вы правда считаете эти два суждения равновесными? 

Кроме того, независимость мышления заключается не в том, чтобы думать не как Киселёв, а в том, чтобы думать независимо от него.

Заносит тех, кто требует, чтоб украинцы начали все с чистого листа, немедленно превратились в ангелов с белыми крыльями и героев себе выбирали только таких же. Мечты прекрасные, но они еще нигде не сбывались. Не сбудутся и здесь. Добро пожаловать в реальный мир!

Ах, если бы те силы, которые тратятся на борьбу с мифическим украинским фашизмом, шли на борьбу с намного более реальным российским!

и героев себе выбирали только таких же. 

Да пусть выбирают каких хотят. Но зачем запрещать другим выражать свое мнение о них?

то что же это за народ

нормальный народ

и какое его ждет будущее?

Таки да, тревожное. И далеко не только и не столько из-за этого закона.

Вот тут я с вами согласен. По большому счету, тема с этим законом выеденного яйца не стоит. А вот ее усиленное полоскание очень выгодно совершенно определенным силам. И это совсем не антифашисты, хотя они и могут себя так называть.

Так я Вами давно со многом согласна. Я уже давно сказала "не всё, что крякает как утка на самом деле является уткой". 

Да, Путин тоже говорил, что украинцев не существует, т.к. они и русские - один народ. Вьі хотите героев борьбьі за независимость? Да хоть Надежда Савченко. А у вас какие герои - упьірь Кадьіров, резавший русских с 16 лет? Или бурятьі-танкистьі и тольяттинские спецназовцьі? 

Кстати, вот Надежда Савченко или Небесная сотня - чем не герои борьбы за независимость Украины? Так ли оправданы утверждения, что других нет?

Да, Путин тоже говорил, что украинцев не существует, т.к. они и русские - один народ

Извините, что значит "Путин тоже говорил"? Здесь кто-нибудь так говорил? И кто здесь называет Кадырова героем?

Украине нужны герои борьбы за независимость.

Здесь украинцы писали, что в законе перечислены борцы за независимость, к которым нет таких претензий.И желание защитить от критики именно тех, чья репутация сомнительна, скорее мешает, чем помогает.  И не надо себя ассоциировать ни с какой пропагандой. Искреннее мнение никогда с ней нельзя спутать. Пропагандист это примерно тоже что продавец фирменного магазина. У него главный аргумент - "Моя фирма лучше!"

Ну, как вам сказать, даже если мнение - очень искреннее, не всегда его надо высказывать. Например, если вас остановит в темном переулке бандит с ножом, то я не уверен, что в этот момент надо ему высказывать искреннее мнение о нем. Ладно, это шутка, но в данном случае речь идет о том, что совершенно искреннее, но спорное мнение об УПА и ее героях почему-то захотелось высказать именно во время массированой антиукраинской кампании. Надо себя сдерживать!

Если же кто-то думает, что от признания Шухевича героем широкие украинские массы немедленно начнут резать евреев, то я бы посоветовал ему поискать хорошего врача. Тем более, что уже ведь, кажется, признавали при Ющенко?

Если же кто-то думает, что от признания Шухевича героем широкие украинские массы немедленно начнут резать евреев

А если медленно начнут резать русских - что делать? Ведь страшно сделать сказки российской пропаганды былью.

А ещё много чего может случиться. Более вероятного чем "резать русских". Пока в сильнейшем загоне в Украине находится всё украинское.

Более вероятного чем "резать русских". 

Но ведь артиллерийские обстрелы мирного населения в Донбассе были.

Но они не имели отношения к этнической нетерпимости. Там большинство - как раз этнические украинцы.

Украине нужны герои борьбы за независимость.

 Украине нужны герои борьбы за независимость. Здесь и сейчас. Не только в зоне АТО. Не только на фронте. Но и в других областях человеческой деятельности: в политике,  экономике, культуре, образовании...  Герои нужны будут и в будущем, даже если удастся каким-то образом отстоять Донбасс. Желающих покушаться на украинский суверенитет будет всегда очень много. Может быть, не только в России.

Однако здесь речь идёт, как мы понимаем, вовсе не об этом. Украине нужны образы героев за независимость. Из далёкого и недалёкого прошлого. А история была такой, какая она была. Её по другому сотворить уже невозможно. И люди были такими, какими были. Их (людей прошлого) тоже сейчас не переделать.

Желающих покушаться на украинский суверенитет будет всегда очень много. Может быть, не только в России.

Да. Того и гляди Европа покусится. А то и Китай.

Украине нужны образы героев за независимость.

Проще говоря - мифы.

Нет, не мифы. Образы реальных людей. Тех персонажей, которых уже нет среди нас по понятной причине.

Проще говоря - мифы.

Да, мифы. 

А Вам, уважаемый  Honey badger, лучше перестать жить мифами о том, что нацию возможно построить без мифов. Никому ещё без них обойтись не удавалось. В той или иной степени мифы есть у ВСЕХ.

В том и вопрос: в какой степени и какие мифы? Есть мифы , насаждаемые кувалдой государственной пропаганды (куча советских мифов), есть мифы (легенды) народные.

Есть и середина.

События и люди тех лет остались в прошлом. Их перед глазами срвременников не поставишь, эмпирически не проверишь. Поэтому какая-то мифологизация почти неизбежна. Нельзя требовать от всех нынешних обывателей, чтобы они умели анализировать историю. Ну, можно стремиться к этому, как некоему идеалу.

Ну, можно стремиться к этому, как некоему идеалу.

На самом деле недостижимому. :)

Уважаемая Лина! Я, зная Вашу чувствительность, терпеливо относился к Вашим попыткам разъяснять мне смысл постов, написанных моими оппонентами. Но моему терпению тоже есть предел. Я достаточно взрослый человек, чтобы знать как мне жить. Пожалуйста, избегайте подобных советов, если хотите продолжать общаться со мной.

С моей стороны не было попыток Вам что-то разъяснить, были попытки высказать своё мнение. Извините, если это выглядело иначе. Правда. Совершенно не хотела Вас задеть. :(

Сказали бы раньше...

были попытки высказать своё мнение.

Я с огромным уважением отношусь к любому Вашему мнению кроме мнения как мне перестать жить и как начать. Извинения принимаю.

ОДНАКО их цель была создание независимого государства Украина, поэтому для современной Украины эта цель вполне благородна и перевешивает те недочеты УПА которые имели место быть.
-----------------------------
У меня два вопроса:
1. Как вы считаете, каким образом, "Волынская резня" способствовала  созданию независимого государства Украина?
2. Можно ли упомянутую  "Волынскую резню" считать "недочётом" УПА? 

А  как быть с сэром Артуром Харрисом, ведь ему даже памятник поставили в  Лондоне, невзирая на протесты немцев и многих британцев. 

Лично я не считаю, что все оставшиеся в Германии города стоят жизни одного британского гренадера…

А  как быть с сэром Артуром Харрисом

А как с ним быть? Зайдите в Гайд-парк, прокричите -"Сэр Артур Харрис - фашист!" И поищите британский закон, который запрещает выражать презрение к нему.

Честно говоря, мне уже эта тема поднадоела, уже, кажется, все, что мог, по ней высказал. Но одно соображение, все-таки, приведу напоследок.

Если кто-то думает, что признав Шухевича героем в Украине, там  немедленно начнут пропагандировать его подвиги против поляков и евреев (если такие были), то я ничего не могу посоветовать, кроме хорошего психиатра. Ясное дело, что речь будет идти об идеальном образе героя, боровшегося против проклятых большевиков. Настоящий Шухевич был не совсем такой? Ну и хрен с ним, а кто из знаменитых героев в жизни был точно таким, как в хрестоматиях? Опять же, за недостатком материала лучше такой герой, чем совсем никакого. И в этом виде он мне симпатичен, как и любой борец против большевизма. Я даже к Гитлеру не могу относиться однозначно плохо. Наворотил он делов, конечно, выше крыши, но тормознул ведь Сталина на пути в Европу. Всех нас, советских, многие годы учили ненавидеть Гитлера, нацизм и все, что с ними связано, буквально на уровне подсознания. Но кто приучал, позвольте вас спросить? Мне эти ребята не кажутся сильно лучше Гитлера...

Ясное дело, что речь будет идти об идеальном образе героя, боровшегося против проклятых большевиков. Настоящий Шухевич был не совсем такой? Ну и хрен с ним, а кто из знаменитых героев в жизни был точно таким, как в хрестоматиях?

Мединский слово в слово. Видите ли, здесь никто не боится, что подвиги Шухевича против поляков и евреев (тем более мифические) будут пропагандировать. Здесь выражали опасения, что их могут захотеть скрыть. Или порекомендовать не обсуждать. Как это было в СССР. Как это делают в России. А к чему это ведет - мы уже знаем. Все-таки не самая молодая нация. Так зачем же молодым брать пример и учиться снова на своих ошибках?

Я извиняюсь, но цель все еще оправдывает средства. Цели г.Мединского мне глубоко чужды.

А можно уточнить что Вы имеете в виду:

Цель - независимость, средство - убийство поляков, евреев и т. д....?

Или

Цель - независимость, средство - принятие "закона Бандеры"?

Вы не могли бы взять на себя труд прочитать пост, на который я отвечал, и перестать заниматься фантазиями?

и перестать заниматься фантазиями?

Именно этим я не хочу заниматься. и поэтому спрашиваю у Вас. В этой ветке Вы написали много разных фраз, которые можно очень по разному интерпретировать, что делает Вашу позицию неясной. 

Мне кажется, что я пишу достаточно ясно. Если кому-то не понятно, то, возможно, проблема не во мне? Вот к чему вы начали фантазировать про убийства, когда я написал конкретно о пропаганде? Но если вас так уж интересуют убийства, то отвечу: при создании новых государств практически обязательно кто-то из противников этого дела будет убит. Если не верите - почитайте историю Израиля.

Если кому-то не понятно, то, возможно, проблема не во мне?

Я ж не спорю. Возможно.

Вот к чему вы начали фантазировать про убийства

Не "к чему", а "почему". Потому что у меня было ощущение, что ответ на вопрос про убийства тоже будет "да". Как и оказалось.

На наезд про Израиль отвечать не буду. Вы не обязаны всё знать,  вполне вероятно Вы стали жертвой пропаганды о кровавой израильской военщине, кто знает? Эта тема тут просто не к месту. И сравнение будет невыгодным для Вас. :)

Обратите внимание, сколько слов Вы написали, вместо того, чтобы выбрать опцию из предложенных. :)

Я на Израиль сослался, как на наиболее близкий для вас пример. Если вы мне будете рассказывать, что там никого не убивали, то позвольте вам не поверить. И разве я писал, что это плохо?

Войти в деревню и начать убивать мирных жителей? Один раз. 

И разве я писал, что это плохо?

Но это таки плохо.

В основном, евреи реализовывали свое право на необходимую оборону. Я не могу это осуждать. Но были и случаи превышения этого права, например, теракт в отеле "Царь Давид".  Это уже другое дело.

Уважаемый Игорь. Ну неплохой Вы вроде мужик, правда. Но заносит Вас с жуткой силой.

Ну подумайте ЧТО Вы сравниваете с преднамеренным убийством сотен тысяч мирных жителей?! Да много ли Вы вообще знаете в истории вот таких терактов с заблаговременным телефонным предупреждением? И цель у теракта была вполне конкретная - уничтожение секретных документов, а не "убийство ради убийства". 

Ну, вот видите - у теракта, оказывается, была благая цель. А тут только что кто-то возмущался, когда я вспомнил про "цель оправдывает средства" по гораздо более безобидному поводу!

И меня, кстати, никуда не заносит. Я строг, но справедлив. Стараюсь относиться ко всем беспристрастно. И к русским, и к евреям , и даже к Гитлеру. Но вы, видимо, ожидали чего-то другого...

С первым вариатном, который  я получила на e-mail, я согласна.

Ну, вот видите - у теракта, оказывается, была благая цель. А тут только что кто-то возмущался, когда я вспомнил про "цель оправдывает средства" по гораздо более безобидному поводу!

Если считать, что средством Вы считаете "закон Бандеры", а Вы всё же, кажется, имеете в виду именно в виду его, а не убийства, то с моей стороны возражения только практические - как-бы украинцы этим законом себе же не навредили. Вот, поляки обижаются... На счёт всех евреев не знаю, но в Израиле народ к этому, кажется, абсолютно безразличен (сильно подавляющее большинство).

Ну и есть опасения, что кому-то прийдёт в голову его всё же применять. 

А заносить Вас всё же заносит, сами знаете. :)

П. С. Минус Вам не мой - пока писала, появился.

С чем именно вы согласны? Насчет благой цели теракта - это был сарказм.

Я тоже не люблю белые крылышки.

А тут только что кто-то возмущался, когда я вспомнил про "цель оправдывает средства" по гораздо более безобидному поводу!

Возмущался я. На этой философии были построены и инквизиция, и сталинский режим, и гитлеровская Германия. И ей оправдывают все самое отвратительное, что делают люди. 

Как все запущено....... даже в Израиле.

 Есть принципиальная разница между терроризмом и национально-освободительным движением. Как-то писал об этом.

1. Взрыв был направлен не против мирного населения, а против британской администрации в Палестине, чья штаб-квартира находилась в этом отеле (военные штабы, секретариат).

2. Звонили с предупреждениями на главный коммутатор отеля, в газету "Palectinе Post" (кстати, еврейская газета, это о слове "Палестина" и "палестинцы"), французское консульство...... не среагировали.