Годится для протокола

Само "заключение экспертов" сформулированно интересно-  Информация, побуждающая к действиям против других национальностей, социальных и религиозных групп или отдельных лиц, как ее представителей, в книге отсутствует". "Протоколы" активно использовались нацистской пропагандой в 1933-1945. Это общеизвестный факт, но (как выясняется) не для всех экспертов.

Тут недавно меня слегка обвинили в пессимизме, обуявшем не только меня, но и некоторых других участников обсуждения на сайте Солонина. Неправда Ваша: мы оптимисты. Вот в свете этого оптимизма я и хотел бы помочь российским борцам с сионизмом. Ведь сионизм не за морями и долами, а у них под боком строит свои козни. Судите сами, господин Вексельберг (потрясающая фамилия для финансиста!) закупил для России сионистские пейсахальные яйца Фаберже с встроенными передатчиками.  А нынче, страшно сказать, он организовывает всемирный сионистский шабаш в Сколкове.  Опомнитесь, православные прокуроры! Остановите наглые поползновения врагов Третьего Рима. Спасите Святую Русь и ФСБ, мать её!

Наверно, М.С. помещает интересные материалы, т.к. у меня возникает больше вопросов, чем ответов. Вот и сегодня:

1) «согласно результатам психолингвистической и социально-психологической экспертизы» - «лингвистическая» и даже «психолингвистическая» – это ясно. Таковым можно подвергать некоторое устное или письменное высказывание индивида.

А «социально-психологическая»? Что здесь исследуется? Влияние социума на психологию индивидов? Влияние паталогических индивидов на социум? Похоже, они исследовали самих себя и своих заказчиков.

2) «каждые сто лет иудейский Синедрион встречается на еврейском кладбище в Праге для обсуждения планов достижения евреями мирового господства» - И до сих пор не достигли?! Тогда это не Сионские мудрецы, а Пражские глупцы.

3) И совсем абстрактный вопрос. Если бы Сионские мудрецы достигли-таки мирового господства, скажем между 1913 и 1939  (вы чуствуете какое зловещее чередование степеней числа «3» – не направлено ли это против Святой Троицы?), то было бы это во ВРЕД или во БЛАГО нашей ЦИВИЛИЗАЦИИ ?

Татьяна ! Мы как будто только что обсуждали "быдло". И вот оно прорезалось в протоколе нашей родной прокуратуры.  Ну с детства не умеет оно складно  писать, что вы от него хотите ? :-)))

Вообще, у меня такое впечатление, что отцы основатели мифа о "Протоколах сионистских мудрецов" и те, кто продолжает это использовать, не представляют, о чем речь. если это сионистские мудрецы, значит они преследовали цель собрать всех евреев на их исторической Родине. О каком мировом господстве может идти речь? И если речь все-таки идет об этом, то защита от мирового господства - не дать евреям собраться на своей Родине? Или это только предлог для уничтожения евреев? Иногда мне хочется сказать, что некоторые господа забывают о исходе евреев из Египта, Германии. А если мы уйдем с земли? (Вопрос в том, куда) Иногда я думаю, что мой сосед, равин прав, говоря, что благодаря тому, что евреи читают тору везде, вертится земля. И когда в одном месте они спят, другие читают. Но вообще , страшно подумать, что будет, если победят те, кто хочет уничтожения евреев.

Уважаемый Олег: это просто фишка такая-сионские мудрецы (не сионисткие). Лучше всего по этому поводу сказал Губерман:

За все на евреев найдется судья,

За живость, за ум, за сутулость,

За то, что еврейка стреляла в вождя,

За то, что она промахнулась.

Евреи для быдла, о котором шла речь в другой ветке, -- олицетворение мирового зла, причина всех их несчастий. Но не беспокойтесь о быдле: у него найдутся новые козлы отпущения, когда (если) евреев уничтожат. Турки провели малый Холокост с армянами, хорваты с сербами, а хуту с тутси. Если бы судетские немцы не бежали в 1945 году, то чехи бы им тоже Холокост устроили. Ведь главное, что виноват "не я, а они". Сейчас в Ливии хватают чернокожих, а потом бедуины племени Икс будут резать бедуинов племени Игрек. Впрочем, все человечество виновно в геноциде, поскольку уничтожило неандертальцев. И как-то обошлось, катастрофы особой не было, и мы не скорбим теперь.  А может, неандертальцы были лучше нас?

Хорошее объяснение, почему вертится Земля!

Но должен был быть первоначальный толчок. Тогда на утренней стороне будут читать больше, чем на вечерней, и вращение будет нарастать.

Есть данные, что скорость вращения уменьшается. Надо, чтобы Тору читали не только евреи, но и прочие, а то Земля совсем остановится :-((

Я думаю., вы это не серьезно, потому что понимать это надо иносказательно :)

Вы думаете ?

Но Земля точно останавливается . . .

Наверно Кафка из Праги накаркал . . .

Не знаю насчет остановки земли, я не специалист. НО в конце концов либо на наш век хватит, либо заставим равинов читать больше и быстрее :)

"либо на наш век хватит, либо заставим" - типично большевицкое рассуждение.

Обвинить меня в большевизме по одной фразе, которую я написал в кчестве шутки? Это типичный .... дальше не буду, женщину оскорблять не хочу

- Во всём виноваты евреи!
- Да, евреи и велосипедисты.
- А причём тут велосипедисты?
- А причём тут евреи?

© Э.М. Ремарк "Чёрный обелиск"

Спасибо, Nick, напомнил старый антибендеровский (или бендеровский) анекдот: Врывается сын старого вуйка в схрон и хватая винтовку орет -"Тату, я зараз москаля встрелю!". "Тю, на тебе, дурню, а як вин тебе?", " Ой лихо!. А мене за що ж?"

И еще один мой стариннвый друг, высмеивая новоявленских шароварных казаков заметил: "Козаки, як тии диты, аж кури смиються! Коли ворога не бачать, миж собою бъються!"

Хотя в данном, конкретном случае вопрос стоит вроде бы о евреях, для выше и ранее обсуждаемого "быдла" это не имеет никакого значения.  Некоторые (не только этнические росияне) все время пытаются вектор силы необузданной России направить именно на еврейство. Моей маленькой жизни,  для понимания этого ксенофобного экстримизма, не хватило.  Я еще конечно поживу, но созерцать безмолвно не буду. Время от времени "хаму", "быдлу" и т.п.  нужно давать по морде, на отмашь, со всем, конечно, моим уважением.

забавно.

из "Протоколов..", как из гоголевской "Шинели", выросла добрая треть всех материалов, включенных в федеральный спискок экстремистских материалов, а сам первоисточник, по мнению окружных прокуроров, экстремистским не является... Надо быть очень хорошим юристом, чтобы сделать подобный вывод...

Право - пространство взаимосвязанное. После 1991г. компартия не была объявлена преступной организацией. Зато - объявлена антиконституционной. Это при том, что 6-я статья советской конституции прямо и недвусмысленно объявляла КПСС руководящей и направляющей силой страны.

После такого кульбита, доселе не отменённого можно было ожидать постепенного разрушения правовой системы. Прямо на корню, in statu nascendi так сказать.

Теперь у нас извлечение корыстной прибыли из деятельности предприятия в приговоре причисляется к составу преступления.

Стоит ли вообще обращать внимание на решения этих "судей" по "протоколам"? Фальшивое правосудие, фальшивые протоколы, чего иного от них было ждать-то?

6 статью отменили в марте 1990 на 3 съезде народных депутатов, если что...

Это вообще сверхъестественно чудно - судить КПСС за её неконституционность в период с марта 1990 и по август 1991г. Остальное, типа, - мелочь, всяко быват!

Когда-то премьер-министр Японии , находясь с официальным визитом в Израиле , торжественно подарил президенту Израиля теснённый золотом подарочный экземпляр " Протоколов" в японском переводе. Он , бедолага , был абсолютно искренне убеждён , что эту мерзость написали евреи и , более того -должны этим страшно гордиться , ибо у него на родине её считают почти что "учебником жизни".

Конечно , эту книгу трогать чистыми руками не рекомендуется. Но и провоцировать к ней интерес у "девственных" читателей - тоже не стоит.

Это реальный случай подтвержденный как минимум прессой или из разряда "где то слышал"?

Это не просто факт , это больше , чем факт - это так и было на самом деле... Множество свидетелей об этом давно написали , в том числе и великий современный мудрец рабби Адин Штейнзальц.

Был летом на месте преполагаемого сходняка. Там все места заняты и вширь и вглубь еще с шестнадцатого века. Даже если стоять на одной ноге там собрание не проведешь. Насколько я помню сами протоколы были признаны фальшифкой еще 100 лет назад. Но у советских собственная гордость....

Вы , вероятно были на кладбище Староновой синагоги ( в Праге их ещё немало). К слову , там похоронен каббалист раввин Лёв , создавший когда-то Голема.

Ладно, я в мае проверю это на Джамайке, интересно, там знают о сионистских мудрецах или нет?

Наверно выскажусь не в унисон с уважаемыми комментаторами.  Мне не совсем понятен ажиотаж, вокруг т. н. протоколов. Если они фальшивка, то чего шуметь? Зачем понадобилась прокуратура? Сколько в мире фальшивок издано. И даже по учебникам истории гуляет. Пресловутая "норманскя теория" например, на основе которой, выдумывали российскую историю немец Миллер и русский Карамзин. Что, тоже в прокуратуру идти? А все эти библии, кораны, торы и прочие т.н. "священные" книги, по учению которых, столько народа угроблено, они что, тоже правдиво написаны? Вся мировая история построена на фальшивках. Представте себе книжный шкаф, набитый книгами. Возьмите мысленно из шкафа одну книгу. Так вот, шкаф с книгами, это и есть мировая история. А книга взятая нами - лишь то, что мы о ней знаем. Остальные книги заменены более или менее правдоподобными мифами и фальшивками.  А вы о каких-то протоколах. Вот как бы к шкафу подобраться. Да и где он, тот шкаф. Осталось ли хоть что от него?

Интересная теория. Ну тогда зачем огород городить-то, зачем историю зучать, все равно фальшивка? :)Все книги сжечь и жить без памяти

Скалозуб

Я вас обрадую: всеобщая молва, 
Что есть проект насчёт лицеев, школ, гимназий;
Там будут лишь учить по нашему: раз, два;
А книги сохранят так: для больших оказий.

Фамусов

Сергей Сергеич, нет! Уж коли зло пресечь: 
Забрать все книги бы, да сжечь.

Всякая конспирология суть глупость. Нравится вам читать ненормальных "хроноложцев" - читайте, только другим людям, тем более на серьёзном форуме, лучше этого не сообщать.  С источниковедением вы, похоже, не знакомы даже на "вы"

Как бы каждый из нас не относился к последним (историческим) работам действительного члена РАН (не РАЕН же или упаси, Господи, АГШ!) профессора МГУ им М.В. Ломоносова (не Коммунального Колбасно-Метизного Техникума!) А.Т. Фоменко, дискуссия об этом мало помогают текущей теме. Гораздо более такие мимопробегавшие реплики характеризуют терпимость и грамотность их авторов.

Остановим тролллля - даже в себе!

С Миллером ошибочка. Норманская теория - правда. И русский народ она никак не позорит.

 РОМАН:  Пресловутая "норманскя теория" например, на основе которой, выдумывали российскую историю немец Миллер и русский Карамзин.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Убедительней эта  Ваша критика нормандской теории звучала бы, если б написали -"немец Миллер и ТАТАРИН Карамзин.:))!

Уважаемые коллеги!

А что-то по поводу этой действительно примечательной новости не слышно никаких православно-церковных комментариев? Я уж не говорю - в общественном пространстве, (хотя почему бы и нет? Про дресс-код, например, говорили...)

Но почему-то и здесь на сайте, в связи с этим решением Прокуратуры Северного округа, все высказывания больше про Тору и сионизм, а где христианские оценки и суждения?

тролить-то зачем?

А каким боком это относится к христианству? По-моему, никаким

14 мая 1935 г. Бернский суд первой инстан­ции вынес решение: ПСМ признаются подло­гом и не имеют никакого отношения к сиони­стам и их конгрессу в Базеле. Двое из подсу­димых, Шнелль и Фишер, были приговорены к штрафу, а двое остальных оправданы. Но последняя точка еще не была постав­лена. Осенью 1937 г. в Берне состоялись за­седания апелляционного суда. Он отменил решение Бернского суда 1-й инстанции от 1935 г., поскольку не признал ПСМ непристойной литературой: по закону под неприс­тойной литературой «подразумевается пор­нография и эротическая литература».
Одна­ко апелляционный суд в своем решении под­твердил подложность ПСМ. В решении за­писано: «Эта лживая работа представляет неслыханные и необоснованные нападки на евреев и должна быть безоговорочно отне­сена к безнравственной литературе».
В реше­нии есть и рекомендации властям: «Исходя из государственных интересов, запретить распространение такого рода сочинений».http://feedbackgroup.narod.ru/proetcon/protocols.html  Даже Николай II «был глу­боко потрясен», когда Столыпин доложил ему результаты расследования, и на докладе о возможности использования ПСМ для ан­тиреволюционной пропаганды написал: «Протоколы изъять. Нельзя чистое дело делать грязными способами. Похоже в современной России грязные способы процветают в отличие от России Николая II. 
 

По моему мнению, в стране где премьер министр может безнаказанно оскорблять граждан своей страны (Немцов), и суд признает его невинным, возможна любая мерзость. Ибо Рыба гниёт с головы, а Страна с власти.

Рыба гниет с головы, но чистят ее с хвоста.

сначала отрубают гнилую голову, а потом чистят;) иначе старания будут пустыми.

А в какой же это стране фамилия премьер-министра Немцов? :-)

Минхерц, Немцов это гражданин страны;)

Давно удивляюсь я этой поговорке, как она родилась? Всю жизнь рыбачу, с детства такую страсть имею, и всегда наблюдал, что рыба тухнет с живота (если, конечно, не потрошёная).

Тут вот какая штука, мозг первым начинает разлогаться, потом остальное. Наверно отсюда и поговорика=)))

Сомневаюсь. Поговорка-то, вроде как, «народная». Вряд ли народ занимался патолога анатомией рыбы? Вот я, представитель «простого народа» воочию наблюдаю, что рыба тухнет с живота, не уж-то полезу ещё и в голову к ней, определять, что у неё тухнет раньше – мозг или кишки? И в голову мне такое не придёт. А вот поговорка такая кому-то в голову пришла и очень уж полюбилась народу. А к тому же и нелепо это как-то, сравнивать живое человеческое общество с дохлой рыбой? Тем не менее, поговорка (почему-то?) очень полюбилась. -

Я даже предполагаю, каким был бы отзыв экспертов, если бы на них строго поглядел премьер (кабы вдруг пришла ему в голову такая идея). Вероятнее всего - прямо противоположный. Но общая тенденция в Кремле вновь обращена к поиску внешних врагов (как каждый раз, когда они терпят неудачи на внутреннем фронте) и "эксперты" тонко чувствуют это своим органом расположенным ниже поясницы. 

Что это — официальная позиция Церкви? А если нет, почему иерархи не высказывают свое осуждение, не открещиваются от таких православных? В чем причина укоренения антисемитизма в определенной части христианства? На эти и другие темы рассуждает руководитель Института миссиологии и экуменизма протоиерей Владимир Федоров, сотрудник Всемирного совета Церквей.


«Православию особенно не повезло»

— Антисемитизм трудно определить однозначно. Это одна из древнейших, но периодически обостряющихся форм ксенофобии. Это болезнь застарелая, и ее проявления можно встретить как у атеистов, так и у верующих практически всех христианских конфессий. В основе антисемитизма — этнические и религиозные факторы, которые в ходе двухтысячелетней истории сплелись со всевозможными напластованиями историко-политических, экономических и культурных влияний. И не зная их, наивное сознание привычно ищет и находит врагов, виноватых во всех бедах.

Главная причина здесь — нравственные пороки и психологические механизмы не исцеленной от греха личности: поиск врагов, неспособность анализировать свои недостатки, нежелание начинать решение проблем с себя, готовность перенести вину с подлинного виновника на всех, кого легко идентифицировать с ним (например по национальности) и т. п. Мне вспоминается в связи с этим, как 30 лет назад, когда я учился в духовной академии, один наш студент в беседе с профессором-священником спросил: «А кто сегодня главный враг христианства?», на что мудрый преподаватель незамедлительно ответил: «Мы сами».

Антисемитизм — это еще и своего рода одержимость. Не просто антиобщественное поведение, несправедливость, но и что-то вроде эпидемии ненависти, распространение бациллы вражды, агрессии.

В большинстве случаев это результат воспитания, навязывание подрастающему поколению, да и наивным взрослым, некоего «знания» о врагах. Особенно эффективно действует такое «знание» на неподготовленного и малообразованного человека, и прежде всего необразованного в религиозном отношении. Русскому православию особенно не повезло, поскольку в 1905 году известный православный автор С.А. Нилус во втором издании своей книги «Великое в малом» опубликовал так называемые «Протоколы сионских мудрецов», подброшенные ему царской охранкой.

Почитание православным народом памяти преподобного Серафима Саровского, знаменитую беседу которого с Мотовиловым Нилус опубликовал вместе с «Протоколами», придавало и до сих пор придает в глазах читателей Нилуса авторитет этой всемирно известной фальшивке. Печально, что идея мирового заговора до сих пор будоражит сознание самых разных людей и периодически используется для манипулирования политическим сознанием граждан России.

Проблема-то гораздо глубже.

Самая большая и глубокая проблема по этой теме -- никакие не "Протоколы". А просто проблема издания Талмуда на других языках. Библия переведена на почти все языки мира. А Талмуд не переведен. Не так давно перевели с многочисленными изъятиями только "Шулхан-Арух". Но даже после многочисленных изъятий текста оказалось, что он экстремистский. Было много судебных заседаний... Каково было генпрокурору! Как признать экстремистским, если перед тобой книга традиционной религии?

А многие места Талмуда оставляют "Протоколы" позади. Я не хочу углубляться в эту тему. И Церковь тоже не будет углубляться в эту тему. Зачем? Кто хочет, тот сам разберется.

Но я не сторонник издания Талмуда на русском или английском. Даже в целях научного изучения. Но скоро информационные технологии у нас ничего спрашивать не будут. И будет все в доступе хотим мы этого или нет. А "Протоколы" -- это малюсенький вопросик.

Здорово!

Сначала вы (с маленько буквы) оклеветали книгу традиционной религии:

- даже после многочисленных изъятий текста оказалось, что он экстремистский;

- многие места Талмуда оставляют "Протоколы" позади,

вызвали отрицательную реакцию  читателей, а потом "в кусты":

- Я не хочу углубляться в эту тему;

- я не сторонник издания Талмуда на русском.

Другие "о." поступают также непорядочно и Богопротивно? Ибо сказано: "Не послушествуй на друга своего свидетельства ложна" (Исх. 20:2-17).

Кстати, в Нагорную Проповедь эта Заповедь уже не вошла, хотя Христос и говорил: "Ни одно слово Учения не будет забыто".

Дорогая Татьяна!

Я Вас очень хорошо понимаю. У Вас совершенно здоровая и адекватная реакция. Но я лишь обозначил проблему. Поверьте, там все очень и очень не просто. Не зря Вы не можете пойти в магазин и купить указанную книгу на китайском языке или на немецком. Или на украинском с русским.

Однако, "указанную книгу" - несколько десятков томов, если точнее - можно купить на английском.  Более того, можно даже не покупать, а бесплатно скачать, например, отсюда: http://www.halakhah.com/ Первое издание было выпущено аж в 1935 году (см. Publication History внизу главной страницы).

А уж просто онлайн чего только нет. Как, например, здесь: http://www.sacred-texts.com/jud/talmud.htm

Причем, эти сайты я нашел в гугле за 10 секунд.

Уважаемый о. Николай Савченко!

Я не вижу тут проблемы "поглубже".

Поймите просто, что и Тора и Талмуд - это не только религиозные книги, но и книги об истории евреев, со всем, что там было и хорошего и плохого.

И если, к примеру, в основу Ветхого Завета (Торы) положить историю не евреев, а славян - вряд ли бы получилось сильно "красивше".

К примеру, пришлось бы отобразить такой фактик как:

"И приносили им жертвы, называя их богами, и приводили своих сыновей и дочерей, и приносили жертвы бесам, и оскверняли землю жертвоприношениями своими. И осквернилась кровью земля Русская и холм тот… Пошел Владимир против ятвягов, и победил ятвягов, и завоевал их землю. И пошел к Киеву, принося жертвы кумирам с людьми своими. И сказали старцы и бояре: «Бросим жребий на отрока и девицу, на кого падет он, того и зарежем в жертву богам». Был тогда варяг один… И был у него сын, прекрасный лицом и душою, на него-то и пал жребий… И посланные к нему, придя, сказали: «На сына-де твоего пал жребий, избрали его себе боги, так принесем же жертву богам»"

Тут если не понятно - речь о человеческих жертвоприношениях.
Это из "Повести временных лет".  Исторический документ, между прочим.

Или вот - коробит Вас, к примеру, от деяний Иисуса Навина.

Посмотрим как действовала "первая русская святая" княгиня Ольга.

"Вот уже иду к вам, приготовьте меды многие в городе, где убили мужа моего, да поплачусь на могиле его и сотворю тризну по своем муже». Они же, услышав об этом, свезли множество меда и заварили его. Ольга же, взяв с собою небольшую дружину, отправилась налегке, пришла к могиле своего мужа и оплакала его. И повелела людям своим насыпать высокий холм могильный, и, когда насыпали, приказала совершать тризну. После того сели древляне пить, и приказала Ольга отрокам своим прислуживать им… И когда опьянели древляне, велела отрокам своим пить в их честь, а сама отошла недалеко и приказала дружине рубить древлян, и иссекли их 5000"

Источник тот же.

Иисусу Навину простительно - он жил более чем за 1000 лет до прихода Спасителя, исполнял наказы Моисея, и даже в православной традиции почитается как праведный.

А вот княгиня  Ольга - как ни крути - нарушила завет Спасителя о прощении врагов наших. И нет никаких свидетельств и указаний, то так ей поступать велел какой либо пророк или святой - т.е. действовала сугубо по собственному почину.

И кстати,  не знаете ли - не объявляла ли генпрокуратура "Повесть временных лет" экстремистской литературой?

Много чего еще интересного есть в истории Руси. В том числе, к примеру, и о том, что предполагалось делать с женой безвременно умершего мужа.

Однако же никому в голову не приходит, объявить всех славян/русских экстремистами, запретить изучение русской истории и культуры.

У любого народа - подобного исторического багажа - навалом.

И прежде чем выдвигать обвинения еврееям, что у них там в истории "экстремизм", полезно не забывать, о точно таком же "экстремизме" и в истории славян/русских.

"если, к примеру, в основу Ветхого Завета (Торы) положить историю не евреев, а славян" - Поздно, Павел, поздно...

Когда христиане уже начали искажать Тору, славяне ещё не умели писать...

А в чём "искажение", как изволите выражаться?

Христианство  - это  ЕРЕСЬ  в иудаизме.

Дорогой Павел!

Вы совершенно правы, что в языческой Руси, как и в Индии, вдову сжигали живьем вместе с телом мужа. Во многих языческих культурах так делалось. Исторические описания Ибн Фадлана быта русских язычников подвергнуть сомнениям очень трудно. Все это так. Гадость и мерзость.

Проблема в книгах. То есть главная проблема в том, что говорится в книгах, которые лежат на полках книжных магазинов. Но еще большая ответственность на тех книгах, которые лежат на самых священных местах в культовых зданиях разных религий. Слава Богу, что у нас в христианстве Ветхий Завет отменен. У нас теперь Новый Завет, где нет места ненависти. К сожалению многие не хотят Новому Завету следовать.

Я вот что еще хочу сказать... Я почти уверен, что если бы суд признал "Протоколы" экстремистскими, то начались бы сравнения "Протоколов" с "Шулхан-Арух". И было бы много проблем.

Уважаемый о.Николай, мне тоже кажется, что в Новом Завете нет места ненависти.

Вот только интересно - отчего у православных русских людей тоже были обычаи  кого-нибудь сжигать, например, староверов, а еще - пытать и вешать, 

ведь наверное это тоже было как-то вразрез с Новым заветом..?

Однако же делали это вовсе не язычники и не индуисты, а все благочестивые православные люди... 

По поводу сожжений. В России до расола было сожжено несколько десятков человек за несколько сотен лет: стригольников и жидовствующих. Это конечно плохо и ужасно, но все-таки несколько десятков.

После раскола сожжений было больше, однако при разговорах о сожжениях часто забывают, что большинство их -- это самосожжения. Протопоп Аввакум назвал самосожжение выражением: "огненный извол о Господе" и одобрял его. Количество самосожженцев было около 10 тыс. по всей России.

Уважаемый о.Николай, я как раз подумал, что правильнее у Вас спросить про ситуацию, которую Вы скорее всего знаете реально и в деталях. Точнее сказать, про ситуацию в  Великобритании.

Как Вы считаете в Великобритании, возможна ситуация, чтобы какая-то православная церковь (русская, греческая... и др.) была как-то связана с распространением "Протоколов..." Или подобной литературы. Или чтобы от имени епископов издавали книги подобные тем, что Душенов издавал (как Вы любезно разъяснили) от имени митрополита Петербуржского?

Было ли что-то подобное у покойного митрополита Антония? (Или в его приходах?)

Дорогой Егор!

В Великобритании вполне может оказаться, что в какой-то религиозной общине будет продаваться какая-то не вполне правильная книга. Ее привезут из Егитпа и будут продавать в мечети. Такое происходит сплошь и рядом. Другое дело, что литература с признаками экстремизма не будет продаваться в книжных магазинах крупнейших сетей. А частными издательствоами издается что угодно. У нас в России даже больше контроля. А там на урду и бенгали и арабском все что угодно.

И не только экстремистская литература, а даже в мечетях встречались занятия по разборке-сборке автомата Калашникова.

Вы никогда не сможете уследить за миллионами своих прихожан что они издают и чьи имена ставят. Особенно когда старенький митрополит сам не бил тревогу. Патриарх Кирилл как-то писал в одной своей статье, как в перерыве заседания Синода он увидел, как митрополит Иоанн вертит в руках книгу с его именем на обложке и с удивлением листает ее. Митрополит впервые увидел свой очередной труд и с удивлением сообщил об этом остальным.

Уважаемый о.Николай, эти последние подробности необыкновенно интересны и значимы. Просто фантастика какая-то! Митрополит держит в руках книгу изданную от его имени и только удивляется... Ни в суд не подал  на злоумышленников, ни опровержения публичного не сделал. Просто удивился... Все остальные руководители церкви тоже видимо лишь удивлялись...

И - молчали?

А книги с антисемитскими и другими "интересными" идеями (целая серия!) так и выходили под именем митрополита и до сих пор читаются верующими как серьезная православная религиозная литература.

А все кто знает, что это на самом деле писал Душенов (?) только удивляются и продолжают молчать...

И ни одного официального заявления, опровержения или чего-то подобного...

Не говоря уж об открытом и честном заявлении осуждающем подобные взгляды...

Еще немножко подробностей...

Дело тогда осложнялось тем, что Константин Душенов был пресс-секретарем митр. Иоанна. А митрополит был уже старенький. И Душенов очень правдоподобно представил, что автор книг -- митрополит. Остальные-то не знают! Кто знает лучше, чем пресс-секретарь митрополита? Вот и думали многие поначалу, что автор -- сам митрополит. А книги продаются во многих магазинах города и даже всей страны. И все думают, что автор -- митрополит. Дело даже до Администрации Президента доходило.

Потихоньку эти книги стали попадать в руки самого митрополита. Он их почитал, да и потихонечку отставил Константина Душенова.  А Душенов еще великолепный ход предпринял... Он стал заявлять, что Московский Патриархат уклоняется в ересь и жидовствование и лишь один единственный столп Православия -- митр. Иоанн остался и что его, Константина Душенова, сейчас под давлением  еретиков и жидовствующих от митрополита Иоанна оторвут, а самого митрополита отправят в отставку или вообще убьют. И якобы враг митрополита -- мэр Петербурга Анатолий Собчак. А Собчак действительно не понимал в чем дело. А тут митрополит Иоанн скоропостижно умирает в ноябре 1995 года. А первая книга вышла в конце 1994 года. Итого, год всего с момента выхода первой книги до смерти митрополита. Я лично не буду обвинять престарелого митрополита, что он сам не стукнул кулаком по столу. А еще вспомните время-то было какое. Расстрел Белого Дома...

И Душенов продолжал настаивать после смерти владыки Иоанна, что писал книги  митрополит. Ну и намекать, что митрополита за это убили. Но вот ведь незадача, остались же машинописные копии нескольких книг 1993 года. Автор -- Душенов. А текст как говорится идентичный тексту книг, приписываемых митрополиту. Потом была образована комиссия Московской Патриархии по расследованию. Начали заниматься. Но не все обличающие рукописи нашли. Некоторые Душенов уничтожил. А еще некоторые рукописи оказались у тех людей, которые считали, что Душенова гонят за то, что он против экуменизма. Что якобы это для отвода глаз работает комиссия, а якобы истинная цель -- это подчинить РПЦ папе Римскому и Душенова устраняют как противника.

Так что выводы комиссии правильные, что автор -- Душенов. Но не на все книги есть неопровержимые доказательства в виде первоначальных рукописей  и машинописей Душенова. А стиль у книг одинаковый, душеновский.

Вот такая проблема.

Уважаемый о.Николай, во-первых искренне признателен Вам за эти очень важные комментарии. Я многих подробностей не знал, да и узнать неоткуда...  А теперь ситуация гораздо объемнее выглядит в таком аспекте. Да... сложно все тут запутано оказалось. Да еще и, действительно, как Вы верно заметили, напряженный политический момент 93-96 годы... Опасное было время во всех смыслах...

Во-вторых, спасибо, что несколько успокоили - выходит, что церковь (руководство) все-таки проблему осознавала и как-то пытались разбираться... Это важно!

Только я одного не пойму - чтобы теперь ситуацию не исправить окончательно?

Обьявить, что те идеи, что в этих книгах - церковь не поддерживает... Выражаясь современном языком - "не продвигает" и не рекламирует?

Дело-то серьезное и в стране все очень напряженно - нацистские идеи развиваются. А это никому не на пользу. Ни церкви, ни государству, ни  русскому национальному самосознанию. (Немцев-то вон куда нацизм завел - до сих пор отплеваваются...)

История о хвосте, который вертит собакой, очень жёстко иллюстрирует нашу предыдущую дискуссию о состоянии русской православной церкви.

Спасибо, уважаемый о.Николай!

Вы, как всегда, весьма прояснили и уточнили проблему. Правда статистику Вы по традиции привели только "самосожжений", а каков был размах гонений и репрессий, как бы и неважно оказалось. (И чего это вдруг живые люди самосжигаться начали. От хорошей жизни наверное...)

Однако картина интересная проявилась в целом:

Одни православные верующие люди пытали, вешали и сжигали живьем (или приказы отдавали), а другие православные верующие люди самосжигались. То ли от отчаяния, то ли от фанатизма.

Причем и те и другие были уже далеко не первым поколением воспитанным в православной вере... И это было уже даже не "средневековье"...

На мой взгляд все равно, конечно, большой шаг вперед по сравнению с язычеством, но до исполнения Нового Завета, который действительно не оставляет места ненависти, все-таки еще далековато, пожалуй?

Как впрочем и в 19веке и в 20м... Да и сейчас. Хотя, может быть возможность действительно дорасти до Нового Завета, где нет места ненависти, у нас есть.

Особенно если начинать  с себя, а не с соседних религий и народов?

Конечно начинать надо с себя.

Вот потому-то Новый Завет и распространяется на всех континентах и на всех языках, что он несет мир и любовь. Люди могут следовать ему или не следовать, но нести его должно. Ведь если не нести Завет, то будет гораздо хуже. Историю 20-го века мы все знаем. Ужасна и кровопролитна Первая Мировая война между христианскими странами, но гораздо ужаснее и кровопролитнее Вторая. И самые и ужасы и кровопролития были там, где решили отменить Заповеди.

Россия в 16-17 веках еще очень прекрасно выглядела по сравнению с Западной Европой. У нас большинство смертей -- самосожжения. Среди староверов распространялось убеждение, что лучше сгореть, чем перекреститься тремя перстами или принять помазание от "никониан". А солдаты приходили в деревню, вязали непослушных и духовенство их помазывало. Глупо? Нелепо? Может быть, но по крайней мере такими способами большинство увидело, что ничего страшного не произошло. Но были и сожжения. Аввакум, дьякон Федор, Епифаний и многие другие. Но чтобы всей деревней и с детьми -- это только самосожжения.

Извините, что вмешиваюсь, уважаемый о. Николай Савченко. Но поскольку речь зашла о расколе, хотелось бы спросить. Неужели причина раскола была в неких ритуальных мелочах, вроде этого: «Среди староверов распространялось убеждение, что лучше сгореть, чем перекреститься тремя перстами или принять помазание от "никониан"»? А с ними, значит, как с неразумными детьми поступали, наглядным примером убеждали: «солдаты приходили в деревню, вязали непослушных и духовенство их помазывало. Глупо? Нелепо? Может быть, но по крайней мере такими способами большинство увидело, что ничего страшного не произошло»?
А разве это может быть доказательством для искренне верующего человека? Разве возможно на духовном уровне убедить «такими способами» людей хоть в чём-то? Ведь эдак и в первые века язычники «такими способами» гонимых христиан «убеждали». Брось в языческом капище щепотку благовоний в огонь, отдай дань уважения их богам, и тебя отпустят, будешь жить. Наверное, тоже многих убедили «такими способами», ибо многие видели, что после этого «ничего страшного» с людьми не происходит...
Однако, скорее всего, за этими символическими мелочами, креститься двумя или тремя перстами, скрывается более глубокая суть раскола.
Несколько лет назад мне довелось услышать по телевизору такую версию, что раскол произошёл на почве того самого тезиса: «Москва – Третий Рим, и четвёртому не бывать». То есть по этому тезису выходит, что Московское государство являлось последним оплотом истинной веры. Исходя их этого мировоззрения, людям было понятно, почему на «последний оплот истинной веры» наседают внешние враги и стремятся его погубить. Но внутри самого такого государства жизнь должна быть благопристойнее и справедливее, чем у других. Но получалось наоборот. В Московском государстве чрезмерно возросло внутреннее зло. Ну, а раз «Москва – Третий Рим, и четвёртому не бывать», стало быть, сбываются пророчества Библии о том, что именно здесь и воцарится сатана, вплоть до такого: «Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога» (2Фесс.2:3,4). Вот, примерно по такой логике люди и пришли к выводу, что православная церковь потеряла свою истинность и наполнилась ложью. Прежде всего, этому и противостояли. А традиция креститься тремя перстами была лишь внешне определяющим ритуальным символом. (Кажется тогда старообрядцы на почве такого своего вывода ещё и Успенский собор в Москве осквернили?)
Вы, что можете сказать по этой версии?
С уважением, Фома.

Дорогой Фома!

Именно образ сложения руки для крестного знамения и был главным. По убеждениям многих раскольников того времени (не всех, но многих) перекреститься тремя перстами -- это печать антихриста. Ну вплоть до того, что троеперстие -- это якобы изображение трех шестерок, которые образуют мизинец со средним -- одна шестерка, безымянныи с указательным -- вторая шестерка и большой палец вмесетс его нижней подушкой -- третья шестерка. Итого -- три шестерки, хотя и в арабских цифрах.

И как говорится хоть лбом стену прошиби, а они говорили, что три шестерки на лоб принимать нельзя.

До сих пор есть такие "богословы" среди среди староверов (их немного, но они есть), которые говорят, что троеперстие -- это печать антихриста. 

Обычно я спрашиваю, неужели усердные православные прихожане больше перед Богом согрешают, чем разные самые постыдные грешники на Земле? Ведь постыдне грешники не знаменуют себя "печатью", а усердные прихожане знаменуют.

Уважаемый о.Николай, простите, по-моему Вы переводите разговор на параллельную тему... Разве Талмуд по Вашему, как Вы изволите выражаться, ведомству?

Про Талмуд можно раввинов спросить, если они на сайте присутствуют.

А книгу Нилуса "Великое в малом" включащую в себя "Протоколы... " достаточно долго продавали в церковных книжных лавках РПЦ как и другую подобную литературу...

Еще были книги митрополита Иоанна (Снычева) Санкт-Петербургского и Ладожского. Про которые до сих пор не поступило разъяснений он ли их сам писал все-таки или К.Душенов, который недавно получил реальный срок за этот самый "национальный экстремизм"?

Так, если уж Вы решили в этой теме высказаться, как имеющий отношение к церкви, так может быть сможете уточнить - как относится церковь к антисемитизму? Или конкретно к религиозному писателю Нилусу, много потрудившемуся над распространением "Протоколов..."? 

Или может быт в целом церковь наконец какое-то соборное определение примет насчет разного рода нацизма?

Действительно зачем "углубляться в эту тему" , когда можно просто определить церковное отношение к проблеме - раз и навсегда...

Или опять, как в случае со сталинизмом, все по отдельности очень приличные, цивилизованные люди, но вот вопрос лучше не поднимать, чтобы страсти не будить...?

Дорогой Егор!

Конечно про Талмуд можно спросить у раввинов. Что обычно и делается. А сами мы прочесть Талмуд сейчас не можем. Не можем по той простой причине, что Талмуд не переведен на русский и английский. А те части, которые были переведены, это делалось тихо и тайно и не публиковались. И правильно, что не публиковались.

Вообще-то Талмуд строго запрещает нееврею его читать. Под страхом смерти запрещает. И понятно почему.

Здесь меня упрекнули, что я обозначил проблему и "исчез". Но я действительно обозначил действительную проблему. Она существует и никуда не делась.

По поводу трудов митр. Иоанна (Снычева). Уже давным давно известно, что владыка Иоанн этих трудов не писал. Автор этих трудов -- Константин Душенов. Есть даже машинописные копии книг автора Константина Душенова 1993 года. А потом эти книги вышли позже под авторством митр. Иоанна. А Душенов повредился на почве отношения к евреям и сейчас осужден за разжигание межнациональной розни.

Уважаемый о.Николай, а ведь опять Вы от ответов уходите :)

Насчет Душенова, спасибо, Вы лично и именно здесь для читателей сайта, прояснили ситуацию, правда не ясным осталось все-таки, почему церковь официально это все не прояснит до сих пор?... В масштабе страны так сказать...

Книги-то с именем митрополита на обложке никуда не делись... Верующие люди их так и читают до сих пор...

Но тем не менее ни про христианского писателя Нилуса, ни про отношение церкви к антисемитизму Вы так и не ответили.

А вот когда покойный патриарх Алексий выступал в США перед раввинами и говорил "Ваши пророки - это наши пророки" - это он чье мнение выражал -  церковное или какое-то еще ?

Книги Душенова под именем митрополита Иоанна издавало частное издательство. Ни одна книга не издана издательством Московского Патриархата.

Нилус -- это просто писатель. Он горячо интересовался текстами Талмуда и потому критика самого Нилуса трудноотделима от критики текстов Талмуда. Книги Нилуса тоже издавались частными издателствами.

Патриарх Алексий выступал в ноябре 1991 года перед раввинами Нью-Йорка и речь его была очень синкретической (смешение вер). Позже он сам признавал, что речь содержала неверные формулировки. Подвергся критике составитель речи.

Антисемитизм совершенно осуждается. При этом встречаются в среде церковной люди, озабеченные еврейским вопросом. Но это уже утихло. Ведь неубедительно, что коварные евреи якобы опутили своими щупальцами Токио, Пекин, Гон-Конг, Абу-Даби... Наоборот, еврейская диаспора на Западе ассимилируется. 65% еврейских детей женятся на представителях других народов и теряют свою культуру. Ортодоксов крайне мало.

Уважаемый о.Николай, а можно ли узнать имя хотя бы одного епископа или другого ответственного лица церкви, который выступал с таким заявлением, после которого уже можно было быть спокойными и уверенными в том, что :

Антисемитизм совершенно осуждается?

Когда, где и кем?  Очень хотелось бы знать...

Чтобы можно было ссылаться и людям показывать - вот церковью антисемитизм ( из которого может вырасти и нацизм ) осуждается...

До сих пор, как можно было заметить,  осуждался не антисемитизм, а факт выступления покойного патриарха перед раввинами...

Да, насчет частных издательств - до последнего времени в России религиозная литература в основном ими и издавалась. И тем не менее продавалась в храмах, монастырях и церковных лавках...

Тут вот в чем дело. Антисемитизм осуждается несомненно. Но критика богословских положений иудаизма разрешена. Однако и она должна быть в строгих рамках. Часто здесь и открывается дверь для беса. Ведь часто критика некоторых положений вероучения переходит в критику самих последователей. Ну и понеслось...

А сами мы прочесть Талмуд сейчас не можем. Не можем по той простой причине, что Талмуд не переведен на русский и английский. А те части, которые были переведены, это делалось тихо и тайно и не публиковались. И правильно, что не публиковались.

Вы лукавите, о.Николай. Я Вам там выше по треду ссылку привел на английское издание, издаваемое с 1935 года -вполне себе солидное печатное издание из 35 томов для начала. И совершенно несекретное. И не тайное.

Дорогой Олег! Вы наверное меня не поняли. Я нигде не говорил, что Талмуд никогда не переводился. Он переводился. Тихо и без шума. Вот теперь его и в интернете вывесили. Но согласитесь, что распространенность не сравнить с Новым Заветом или например с Кораном.

И я осторожненько сказал в чем причина этого.

Вы уж простите, я, наверное, действительно не понял.. Но если издание перевода в полутысячу томов, дважды его переиздание, а потом еще издание нескольких сотен томов отдельным изданием - и это только Soncino Babylonian Talmud (первое, что в гугле попалось) - называется, как Вы выразились, "тихо, без шума и частями", то я точно Вас не понял..  Я уже не говорю о том, что вывешивание материалов в инете ну никак не сочетается с попытками скрыть эти материалы.
Какой шум Вы бы ожидали? Рекламу на первых полосах газет?
Если честно, то я удивлен, что талмуд кто-то так много переводил и печатал. Ну кому, если честно, это нужно кроме узких специалистов? Иудеи читают на иврите, пропагандировать изучение талмуда другим народам не к чему, ибо иудаизм не ловит заблудшие души иноверцов (это, кстати, о том, почему такие тиражи у переводов Нового Завета и Корана). И все равно, кто-то сподобился да еще в таком колоссальном масштабе. Потрясающе.

P.S. "Чаще всего банан - это всего-навсего банан" (Из приписываемого Фрейду). 

Уважаемый о.Николай, допустим, что "Протоколы" - изначально распространявшиеся в России при участии некоторых (надеюсь) деятелей церкви и особенно православным религиозным писателем С.Нилусом, допустим, что это действительно как Вы изволите выражаться - малюсенький вопросик. Так что же мешает до сих пор церкви этот малюсенький вопросик прояснить?...

Сделать небольшое но ясное и четкое заявление об отношении церкуи к этому малюсенькому вопросику в частности, или еще лучше к антисемитизму вообще?...

Чтобы не было этот малюсенький вопросик не ложился малюсеньким пятнышком на репутацию, например?...

А потом с кристально чистой, в этом отношении, репутацией можно было бы и другие религии покритиковать. За экстремизм их литературы. И призвать брать пример...

Или все-таки что-то очень мешает?

А по мне, так сама постановка вопроса дурацкая. Понятно, что "Протоколы" -- это антисемитская фальшивка. Но это не значит, например, что ее не интересно читать. Там, помимо прочего, изложена популярная в России XIX века либеральная теория, согласно которой именно абсолютная монархия намного лучше демократии подходит для обеспечения прав и свобод граждан. И хотя в целом эта идея порочна, в ней есть рациональное зерно -- иначе мы бы не видели столько примеров демократий, которые в последствии скатывались к диктатуре. Взять тот же приход к власти Гитлера.

Вобщем человеку, интересующемуся историей и политикой, этот документ прочесть будет полезно. А если мы не запрещаем его читать, то в чем смысл признания его "разжигающим вражду"?

     Уважаемый Oleg, в отличие от вас, не делаю поспешных и экстремальных выводов. А зжигание книг, пусть даже неправдивых, есть признак ограниченности и вандализма. Изучать же историю можно даже по фальшивкам, хотя это значительно сложнее.  Кстати, Суворов и Солонин тому пример. Анализируя мифы, можно кое-что выудить для дела восстановления исторической правды. 

    Уважаемый Антон П. Читаю различных хроноложцев, в том числе и ненормальных. Хотя бы для того чтобы знать о чем речь, не уподобляться совковому : "... не читал, но осуждаю...". Где в моем комменте вы обнаружили призыв к конспиралогии? А то, что многие исторические источники, либо не полностью отражают картину, либо пристрастны, или напрямую искажают события, с этим,  любой историк-поисковик, сталкивается довольно часто.  А каковы ваши источники?

    Уважаемый Kiy-kiy, в чем именно ошибочка с Миллером?  Суть не в том, унижает норманская теория русских или нет. А в том, что она лжива, и создана под конкретный политический заказ.

   Вобще, я против того, чтобы что-то запрещать.  Кроме откровенных призывов к насилию и войне. Почему сегодня молодежи (и не только) не доступны например книги Сталина, Гитлера, Муссолини, Розенберга, Бакунина, и пр.  Принцип простой - раз запрещают, значит боятся, раз боятся значит есть чего бояться. Вывод: что-то с этими демократией и либерализмом не так, позиция больно трусоватая. Именно такой вывод делает значительная часть молодежи, лишенная легального доступа к первоисточникам. Та же ситуация и с протоколами. Чего добивается инициативная группа? Изъять? Запретить? Признать лживыми? Значит только после  того как,  прокуратура и суд признают их лживыми, они таковыми станут? Опять же заранее ущербная позиция. В свое время суд признал Жану д'Арк ведьмой. Затем другой отменил. Восстановление Исторической правды и справедливости зависит не столько от решений юридических, сколько от документально и логически подтвержденной позиции историков и всех разумных людей. А на неразумных и фанатиков, юридические решения, никакого действия (как показывает  историческая практика) не оказывают. Стоит ли ради них стараться и всякий раз бежать к прокурору? Что это изменит? Национал-шовинистов станет меньше?

  Демократия может быть сильна только  логикой, разумностью доводов, документально подтвержденными фактами. А когда начинают бегать, суетиться по инстанциям: признайте, запретите, отмените и пр. - вряд ли это способствует авторитету демократических идей и принципов.

   Хочу, опять же, быть верно понятым. Вовсе не отвергаю значимость юридических решений, в том числе и в исторической ретроспективе. Просто не считаю полезным для торжества идей демократии,  размениваться на мелкие дрязги и споры. 

Уважаемый Роман, я сейчас еще раз перечитал Ваш комментарий и обратил внимание на список авторов.  А с чего Вы взяли, что книги Сталина и Бакунина молодежи недоступны?...

Гитлер и Розенберг (кстати последний много позаимствовал у авторов "Протоколов") - да,  ну и  Муссолини недавно причислили к списку экстремистской литературы. Но Сталин? Когда его у нас запрещали?...

Объясните лояльному ко всему миру и человечеству субъекту, мне то есть, а что, протоколы надо запретить? Сейчас, при обсуждении данной темы, кого надо порицать, неужели прокуратуру?

Уважаемый Роман. Крайне деструктивная позиция ! Запрещать нужно -  самый поверхностный исторический анализ говорит о том , что если бы не строжайшие запреты ,- люди свалились бы в полное скотство. Без запрещающих законов человечеству не выжить , и неважно - Божественные ли это законы или конвенциональные. А позиция : "пусть попробуют(прочитают) , а там сами разберутся" - вообще , не выдерживает критики. Например , я знаю , что гомосексуальные отношения - это плохо , мне что нужно обязательно попробовать , чтобы в этом убедиться?..

Говорят, что в Белоруссии каких-то авторов уже запрещают, вроде бы и Э.Успенского. Бедный, бедный Чебурашка!

Даже если бы это было правдой - белорусы подавляющим большинством сами добровольно выбрали себе такую судьбу . Прокуратура же действует строго по предписаниям "протоколов кремлёвских мудрецов".

Ну, слава богу! Прокурор виноват. Прокурор, суд, следователь принимают решения на основе оценки допустимых доказательств. Не на основе своих пристрастий, а на основе, в том числе и заключений экспертов (мнений специалистов). Ругайте высоколобых! Прокуратура не виновата.

 Про прокуроров , экспертов и пр.  уже давно написал Игорь Яркевич :                                                                                                                                                                                       Настоящее говно лежит вокруг. Политика - говно. Промышленность - говно. Говно и сельское хозяйство. И все остальное тоже говно. Вообще все говно. Жалко. что говном нельзя торговать. Наше говно плотнее. Оно прочнее. Оно лучше по всем показателям.
В Саратовской области школьники нюхают говно как клей.
В Волгограде из говна гонят самогон.
Дальше вниз по Волге на говно ловят рыбу.
В Мурманске говно используют как стиральный порошок. Говно, конечно, оставляет следы, но зато стирает все предшествующие следы. В Новосибирске в связи с банковским кризисом стало сложно с цементом. В Новосибирске говно уже научились использовать как строительный материал.
Во Владивостоке говно готовят к отопительному сезону. Энергоносители в любой момент могут перейти на работу с новой энергией.
Серьезно рассчитывают на говно и в Кузбассе.
Надеются на него и в Тюмени.
В сторону говна смотрят и на Чукотке.
Где-то под Псковом по говну уже определяют судьбу. По говну там гадают как по ладони.
В Москве о говне пишут книги.
В Петербурге говном перестали пугать детей.
Перестали и в Ростове - на - Дону.
А в Магадане давно уже не боятся говна. В Магадане давно относятся к говну совершенно спокойно.
В Твери говно несколько раз показывали по кабельному телевиденью. В Сыктывкаре говно - непременный персонаж рекламы товаров местной промышленности.
В Сочи, если человека назовут "говном", это уже не считается оскорблением.
В Хохломе из говна делают игрушки - прежде всего, конечно, матрешки, но и не только матрешки.
В Оренбурге из говна вяжут.
В Калининграде на говне выращивают клубнику.
А в Липецке уже даже и цветы.
В Минеральных Водах говно собираются использовать как лечебную грязь.
Что-то интересное с говном придумали и в Красноярске.
И это не все. Есть и другие примеры.

Замечательный ответ. Всероссийский говнозаговор? А где заговор, там и мудрецы. Эт-т-то опасный намек. Можно ведь и порассуждать? Вообще-то какой-то фобией попахивает. Может автора в детстве напугали в момент ...?

 ИГОРЬ.

Там, у Яркевича  есть фраза:

В Москве про говно пишут книги...

Наверно это намек на "Норму" В. Сорокина.  Талантливая книга, но читать ужасно противно, так и не смогла до конца.

Она про то,  как  власть кормит свой народ говном (подразумевается информационное воздействие).  Каждый обязан съесть свою норму говна.  Требовать ее.  Желать ее. Кормить ею детей с определнного возраста.  Или будешь наказан.

Уж лучше об этом написано в Приключениях солдата Ивана Чонкина у Вл. Войновича, часть 1, "Лицо неприкосновенное".

Боюсь упасть в глазах могих, но есть вопрос: не та ли это у Вас, Игорь, совковость: "я не читал, но осуждаю...". Я вот не могу утверждать, что "гомосексуальные отношения плохо" - как там в одном аннекдоте: "Вы умеете играть на скрипке? - Не знаю, не пробовал..." Возможно, для кого-то это и "хорошо".  Для Вас,  априори,  "плохо" - будем вновь вводить уголовную ответственность за мужеложство? Запрещать, конечно, нужно. Но, что - социально опасное? - Да. Вот только абсолютно социально опасного совсем немного, а большинство - социально опасно конкретно-исторически. Вот пример нашей недавней истории: при советской власти, почти до ее конца, спекуляция признавалась социально опасным деянием и уголовно преследовалась. Сейчас - это добропорядочный бизнес... Так что критики, скорее, не выдерживает Ваша позиция - "пусть пробуют только то, что я (в смысле - Вы), партия, власть, государство считают  пробовать допустимым". Но, напомню совсем не глупую мысль В.Ленина, оказавшуюся, правда, абсолютно далекой от реализации (почему, не исключено, оно и распалось): "государство сильно только тогда, когда масссы все знают, обо всем могут судить и на все идут сознательно".  Так что - пусть как раз "попробуют (прочитают)", но вот разбираются - с нашей искренней и честной помощью, зная подлинную, а не мифологическую нашу историю, наши действительные, а не мнимые победы и, уж конечно, - глубину, горечь  наших поражений и их причины. Одной из главных которых и есть мироовоззренческое невежество.

Подводим итог: не могу поручится, что история с "Протоколами..." "годится для протокола", но то, что для психиатрической клиники годится - 100%.

P.S. Какая нужда в такой, с позволения сказать, литературе? Она совершенно необходима определенным кругам, поскольку алгоритм их мышления таков:

1) происходит неприятность (неважно какая, математики бы сказали (-00; +оо)

2) "Кто виноват?"

3) "Я?! Не может быть!!!"

4) Смотри п. 2.

5) Регулярное повторение предыдущих пунктов вызывает мнение о "заговоре".

6) Наиболее убедительным в силу многолетних трудов (в частности, г-на Ю.И. Мухина) кажется "всемирный жидомасонский заговор".

P.P.S. Надо заметить, что несмотря на многолетние изыскания о "всемирном жидомасонском заговоре", уровень аргументации этой теории, пожалуй, даже ниже, чем в знаменитой передаче "Ленин - гриб"...

Я уже признавался, что "перезадвинут" в подобных вопросах. Рискну "блеснуть умом" еще раз.

О "протоколах", даже понятия не имел. Сейчас нашел и прочитал (не скажу, что очень уж внимательно, но прочитал). От прочтения, меня не повело ни по вертикали, ни по горизонтали.

Может антисемиту, эти "протоколы" чего - нибудь и добавят, но на неантисемита, подействуют вряд ли. Если я этой "болезнью" не страдаю, то вряд - ли, благодаря "протоколам" и прочим документам и "документам" заболею.  

Уважаемый Игорь. Именно такой "логикой" и руководствовалось ВКП(б)-КПСС - запретить все что неудобно партии. Это свойство всех тоталитарных режимов.  И если, демократия начинает действовать теми же методами, то становиться похожей на диктатуру. Задача демократии, в том и состоит - обеспечить свободный обмен мнениями, в том числе и неудобными для большинства. Пример с гомосексуалистами неудачен, и я бы сказал неэтичен. Во-первых - гомофобия, это разновидность ксенофобии.  Во-вторых - сами гомосексуалисты видимо не считают, что это плохо. В-третьих - пробовать или нет - дело лично каждого, для того и существует свобода выбора религии, политических убеждений, сексуальной ориентации и т.п.. Не следует право на выбор и личную жизнь путать с откровенно человеконенавистническими призывами и действиями. Что же касается теорий на которых основываются подобные призывы и действия, то их запретить просто невозможно. Для этого придется уничтожить все соответствующие книги, статьи, газеты, исторические документы, а заодно и стерилизовать людскую память, чтобы стереть все это. Запрещать и ограничивать необходимо лишь действия и призывы к ним. С теоретической базой можно бороться только посредством честной и открытой дискуссии. И там, где демократия боиться идти на такую дискуссию, начинает уповать на силовые и запетительные методы и средства - она, обязательно проигрывает. В Германии, нацизм стал возможен не потому что там была демократия - любимая сказка про белого бычка всех демофобов - а потому, что демократия там была еще достаточно молода и не совсем полноценна, под сенью несменяемого "верховного правителя" Гинденбурга, который и "протащил" Гитлера к власти.

Присоединяюсь. Если я сейчас всех израильтян буду "песьеголовцами" называть? Какое ко мне отношение будет? Я не знаю, бывал ли в тех краях (которые описал) известный путешественник, но, на тех землях жили еще недавно конкретные народы и сейчас живут их потомки. Ура, в помойку все труды Марко Поло! А говорят, что все свои записки он в таверне сочинил? По пьяне.

Не удержаться от сползания в средневековье! Песьи головы - отличие опричников, Москва, XVI в. Вот и думайте, где всё это написал Марко Поло.

Илья! А ведь Марко Поло жил и странствовал в XIII  веке и в Москве не был. Вот Азия и Китай...  Да еще мне помнится по истории, что средние века сменило "Новое время", а это век  XVI, но, уж ни как не средневековье. И "Книгу" он диктовал в тюрьме. А "песьеголовцы" - люди с песьими головами, а не с песьими головами и метлой у стремени! Замечание высказано не по сути. Я про ту или иную официально признанную литературу. Может Гоголя в помойку? Он там что-то не очень хорошо кое о ком отзывался.

Замечание Валерия очень характерно. Написать "никак не" грамотно не всегда удаётся (а с кем не бывает!?), зато уж где и как и какими гвоздями приторочены были у опричников пёсьи головы - знаем доподлинно! По дедушкиным фотографиям, должно быть. А уж про Марка Поло и вовсе не спорь - ни отметки в паспорте нету, ни в гостинице товарищ не отмечался. Значит и в Москве не бывал! Правда и в КНР никак не замечен :-)

Страна у нас свободная, Гоголя, Валерий, можете и в помойку: себе я экземпляр "Вечеров" оставил. А то он в одной петербургской повести детально описывает прогрессирующую болезнь, косящую "историков" от Скалигера до А.В. Исаева. Профвредность, не иначе.

Ключевое слово тут "официально признанный". Этим мы снимаем с Карамзина и Поло всякие подозрения в научности и историчности.

Илья! Вы на что-то или за что-о явно обидились. Никто и ничего в помойку выбрасывать не собирается. Об этом и идет речь. Все ценно в процессе познания. Ценен весь опыт человеческий. А Москва? Она уже была и наш герой мог бы там побывать, если бы он сам об этом написал. И при чем здесь Исаев? Скалигер и Петавиус создали сквозную хронологию. Карамзин и Поло? Не вижу оснований ставить их рядом.

За русский язык и впрямь обидно - но к этому я уже начинаю привыкать.

Если Вы, Валерий, и впрямь согласны с тем, что всё ценно в процессе познания, давайте допустим и то, что профессиональный военный кавалерист не станет к седлу приделывать голову дохлой собаки, да даже и метлу - по чисто гигиеническим хотя бы соображениям. Не случайно Карамзин в этом месте и сам чувствует нелепость сообщения и пытается как-то выкрутиться через изображения. Ведь в его время каждый дворянин - кавалерист, однодворцев уже окрестьянили.

Что наш герой Марко мог сам написать - останется на совести переписчиков. Например - стерегущие золото грифы, кинокефалы, люди, укрывающиеся от солнца в тени собственной пятки, люди со ртом в животе и пр. явные свидетельства того, что автор самолично бывал в Китае. Синдбад вот не добрался до туда, - хотя виды и не такие ещё перевидал. Александр Великий - ещё один путешественник из той же славной когорты

Ещё полезнее признать одним из первых европейских путешественников в Японию Лемуэля Гулливера (4-е путешествие). Он там посещает также летающий остров Лапуту и некоторые менее известные ныне места.

Ценность у опыта бывает разного плана - кто-то подготовляет Великие Открытия, а кто-то своими трудами приближает время Шекспира и Сервантеса.

Уважаемый Илья! Не хочу Вас обижать, но Вы все время рассуждаете в каких-то иных единицах измерения и в направлении, ведущим в бесконечность. В бесконечность фактов истории и исторических заблуждений, литературных опытов и литературных заблуждений. Вы рядом поставили Карамзина и Поло. Вопрос. Зачем. Я их также поставил рядом, но, со знаком вопроса. Карамзин - историк. Поло - купец и путешественник. Методы познания мира у них разные. Карамзин создавал свои труды, опираясь на доступные для него труды предшественников и исторические документы. Поло описывал то, что ЯКОБЫ видел! Зачем Вас понесло развивать тему о достоверности тех или иных сведений в сочинениях?

Я всего лишь высказал мысль о том (полностью обоснованную, не полностью, целиком верную или приблизительно верную), что содержание тех или иных текстов нам может нравиться или не нравиться. От того, что какой текст вызывает у нас неприязнь, не значит что он должен быть отвергнут. Для этого и мои примеры. Гоголя я не собираюсь в помойку. Но, о евреях он высказывался не очень хорошо. Через своих героев, разумеется.

Спасибо за ответ, Валерий!

Я не склонен считать историком каждого, кто сам себя так назовёт. Согласитесь: Карамзин - литератор. Прозаик, один из крупнейших русских писателей допушкинского времени. Если бы он смог в самом своём тексте "Истории Г.Р." показать, что использует научный метод работы, я бы с радостью признал его ещё и историком. Увы, его книга читается, как художественное произведение. На чьи такие труды предшественников он ссылается - не ясно. На Татищева в посмертном издании? На ПВЛ? И не видит, что в Кёнигсбергском списке ПВЛ листы перепутаны и подменены?

А зачем нам историк, который фактически соучаствует в подтасовке исторических источников? От таких наша историческая наука только страдает.

От Лызлова до Карамзина примерно сто лет - и у Карамзина нет ни малейших комментариев, почему у Лызлова столько странных для карамзинской версии трактовок. какие источники рассказывают Карамзину о вторжении монголо-татарского ига?

Почему об Иоанне Васильевиче его источники - исключительно иностранные: цесарский посол, французские, шведские и немецкие наёмники?

В целом для меня Сергей Алексеев, равно как и  Валентин Пикуль или Юлиан Семёнов, ничуть не менее историк, чем Н.М.Карамзин, их всех неиссякаемый источник вдохновения.

Поло - также литератор. Может он ещё и путешественник, купец. Не будем требовать от него свидетельств об уплате торговых пошлин. Но откуда же видно, что этот автор реально был восточнее Урала? Я прощу даже если о китайской жизни тех времён он расскажет нам со слов чуть более успешных и прытких современников, не ссылаясь на них! Только где эти рассказы? Где факты?

Мы знаем, что шёлк и фарфор во времена Поло производились на территории Анатолии, бумага уже производилась в Западной Европе. Там не росло чая, однако, не было Великой стены. И что же мы видим в рассказе Марко? Фарфор, бумагу и шёлк. Стены и чая - увы, нет никак.

Значит и в Индии-то Марко, заметим, не побывал. 

Как патриот России я с радостью утверждаю, что первым европейским путешественником, описавшим Китай был наш земляк (та-да!) Афанасий Никитин, торговец и путешественник из Твери!

Пусть желающие доказывают, что и имя его - греческое 100%, и Тверь - очередное название Царьграда, я всё равно найду, чем мне гордиться. И без сказок Синдбада и Марко.

Илья! Что значит Поло - также литератор и "может еще и путешественник"? Поло исторически признан, как многократный путешественник и одноразовый литератор. Карамзин не скрывал своего литераторства. Он труды и называл "сказания, легенды". При чем, вдруг, тема т.м. ига? При чем тут сведения о Иоанне Грозном из иностранных источников? Афонасий Микитин описывал исключительно Индию, богдыханов не упоминал, а про султанов говорил. И он ничего о Китае не писал. Не был он там. Откуда появился Синдбад? Почему рядом с Поло? Не пойму. Синдбад - герой сказок, а Поло - автор, возможно и сказок.

Я понимаю термин "путешественник" иначе. Поло - путешественник. Конюхов - путешественник. Я связываю термин с прямым умыслом на путешествие. Когда не нужда или принуждение гонит путешествовать, а имеет место быть сознательный выбор. Микитина в путешествие погнала нужда. Иначе, любого ЗЭКа, прошедшего все  зоны, также можно причислить к путешественникам.

И вернитесь к началу. Я правильно понимаю, что Вы не верите в путешествия Поло? Так я же, в первый раз об этом сказал. Раз это фантазии, а в них он кого-то называет "грубо", то..... (см. выше). Иначе потомки тех, кого он обозвал, могут обидиться.

Вернёмся. Я как раз и пишу, что"Поло - возможно, что и путешественник". Вы тут же заключаете, Валерий, что я не верю в путешествия Поло. Я их - допускаю.  Даже допускаю и встречи с "людьми, у которых пёсьи головы" например: на шевронах на рукаве.

Верить-не верить - это из другой игры, карточной и очень у нас популярной на 1-м курсе. Надеюсь, Вы не о религиозной вере спрашиваете.

Специально для Вас прочту целиком "Хожение за 3 моря" и тогда обсудим, что рассказывает А.Н. Потом уже можно будет думать, что же он видел, потом - где это могло быть. Чувствуете последовательность?

Про сознательный выбор не стану комменитировать. Мы слишком мало знаем исторические факты. Чуть больше - расказы авторов, их современников, ещё больше - поздних комментаторов.

Афанасий путешественник, ибо он 1) проделал очень протяжённый путь, мало кому из его современников доступный 2) сделал много реалистических наблюдений по географии, метеорологии, этнографии 3) изложил эти наблюдения для нас с вами.

Немало охранников и караванщиков могли бы похвастаться в 15 в. и более длинными маршрутами, но их географические заслуги ничтожны. Они не оставили географических описаний. Это факты - в отличие от сознательного выбора, совершённого в голове автора.

На обиженых обычно воду возят. В приведённом Вами типичном примере потомков - и подавно.

Уважаемые коллеги!

Давайте попробуем рассуждать более конкретно. Применим, с позволения сказать, исторический подход :)

Можно согласиться с уважаемым Романом, что запреты не всегда идут во благо, не всегда бывают честными, что чем здоровее и благополучнее общество, тем меньше требуется запретов...

Можно согласиться с уважаемым Игорем, что бывают ситуации, когда общество без запретов не может обойтись.

Во многом все зависит от конкретной исторической ситуации и ее реальных обстоятельств...

Более того, бывают ситуации, когда даже откровенное ограничение демократии (авторитаризм или "чрезвычайное положение", как временные меры) предотвращают худшие беды и позволяют сохранить в перспективе демократию...

По сути дела любые запреты - это такие минимальные элементы чрезвычайного положения для общества еще не способного бороться с интеллектуальной инфекцией интеллектуальными и моральными средствами...

(Вспоминается, что есть люди, которым приходится месяцами носить противовирусные маски потому, что их организму любое легкое ОРВИ смертельно опасно, пока не вылечено их основное заболевание, а потом когда здоровье укрепиться можно обойтись без этого...)

Так вот возникает два вопроса:

1. Способна ли страна сейчас при том состоянии общества и государства, который мы наблюдаем, обходиться без запретов "экстремистской литературы"?

2. Являются ли эти запреты в их нынешнем виде честными и не избирательными?

Добавил бы еще вопрос №3:

А многое бы изменилось от того, что "протоколы", признали бы пропагандой антисемитизма?

 Подобного дерьма, в инете "под завязку". На молодые головы, гораздо сильнее подействуют антисемитские фильмы, в том числе - советские, чему я тоже, "слегка" удивился.

Соглашусь с Егором. Например, статья про быдло? Там прямо указано на процесс в обществе. Одно общество в начале процесса, патриархально-общинное. Другое, в настоящей стадии - урбанизированное. Соотношение сельского и городского населения России: 85% сельского 15% городское в начале XX века, недавно было 30 на 70, сейчас возможно 20 на 80. В селе действовала система запретов организванная и контролируемая большинством социума. Одна референтная группа для субъекта, как для работы, так и для веселого времяпрепровождения. Город дал возможность для варьирования референтных групп. Одна для работы и, там меня оценивают по одним стандартам. Другая на отдыхе, и здесь меня оценивают либо за умение играть в шахматы, либо за умения пить и денег не жалеть. Еще, и самое главное - анононимность поведения. Одно, если цивилизационный процесс идет объективно и закономерно, БЕЗ КАКИХ-ЛИБО КОРРЕКТИРОВОК СВЕРХУ И ИСКУССТВЕННО, с постепенным уменьшением количества запретов и увеличением возможностей свободного выбора. Другое, если процесс высвобождает все самое негативное и тщательно ранее скрываемое или подавлямое ПРИ ОТСУТСТВИИ ЗАПРЕТОВ и, более того, ПООЩРЯЕМОГО ТИПА "грабь награбленное" или "обязанности комсомолки раз в неделю удовлетворять половые претензии комсомольца". В ходе процесса развития общества что-то безусловно должно быть запрещено. Но, нельзя же человека оставить без свободы выбора. Невозможно развитие общества без своеобразных тестов и прививок. Смотреть надо по результатам потребления. Я помню вспыхнувший интерес к "протоколам" в конце 80-х. Многие искали ответов на вопрос, почему же все так ...? Пытались найти ответы и в заговоре. Пережили. Многих знаю, кто с трепетом открывал "протоколы". Вот, сейчас, откроются все тайные пружины мировой "закулисы". Ну и что? Почитали и забыли. Сейчас они и в руки подобную литературу не возьмут.

Да запреты вещь опасная.Помните в советские времена,чем сильнее запрещали,тем сильнее тяга к ним.Но есть определённые вещи ,выработанные обществом,при которых запреты необходимы.Многие оформлены в юридическую форму закона.К примеру,та же пропаганда ксенофобии и экстремизма. Есть отличие от "майн кампф"и "протокола..."Первая  написана конкретным человеком,вторая как-бы от имени неизвестных мудрецов.Нет конкретного автора и нет тех кто -бы это подтвердил.То есть нет ответчика.Следовательно "протоколы.."фальшивка.Но этого мало,ведь любой человек может что-то нафантазировать. Главное то,что подобные протоколы имеют определённую цель.И цель эта обвинить евреев (вот ведь как хитроумно придумано) именно в экстремизме и разжигании мирового пожара в борьбе за захват всего мира.Протоколы ,собранная основа основ для всех последующих обвинений евреев.Ксенофобы и антисемиты всех мастей,обращаются и берут источником именно эти "протоколы.."Вот в чём опасность для людей несведущих,неокрепших и легковерных.Так что,запрещать или разъяснять всю пагубность подобной"литературы"?Если разъяснять,то делать это с государственных позиций.А государство в лице Правительства и иеархов  РПЦ скромно молчат.

Валентин. Общество должно само заниматься собственной селекцией. По трудам и награда. Что мне до людей несведущих, легковерных (неокрепших оставляю)? Они что ждут, когда кто-то разжует и им в рот положит. Помню годы 50-60. Принимали кого-то в комсомол. - Так он того...! - сказал кто-то из очень правильных, и получил ответ, что мол для того и принимаем, чтобы исправить. У всех равные шансы в самообразовании. Когда я впервые прихожу к кому-то, я первое, что делаю, ищу книжные полки или шкафы и смотрю, а что там, и количественно и качественно.

Вы эти заблуждения из головы..., того... выбросьте. Протоколы никак не могут быть основой основ для последующих обвинений. Ушел в прошлое жуткий период и человечество стало умнее и чему-то научилось. Основой-то являлось уничтожение в древности Иерусалимской церкви и создание новой церкви для всех гонителем христиан Савлом. Под христианскими символами объединились Кастилия и Арагон и шла в Испании "Реконкиста". Они что, только мавров изгоняли? Евреев они изгоняли и резали! В основе мы имеем неразрешенные религиозные вопросы прошлого. По некоторым памятникам раннего христанства Европы следует, что и иудейский язык имел широкое распространение наряду с греческим. И все мы от сынов Иафетовых.

Валерий,к сожалению не могу согласиться с вами по некоторым вашим утверждениям.Более подробно напишу позднее.Просто сейчас нет времени,ухожу на работу.

Уважаемый Валерий!Отвечаю почему основа основ,1 лично сам беседовал с гос.антисемитами,которые часто цитировали в частности и "протоколы.."2Зайдите на любой антисем.сайт или блог,всё обильно и густо полито из "протоколов".3 Появились новые так называемые теории о всемирном враге(Америка)где также, но без упоминания ,приводятся целые куски из этого "шедерва".Говорю так,потомучто читал эти "протоколы".

Валентин, на антисем. сайты не захожу, брезгаю. Все дело в том, что в более ранний период своей жизни пришлось столкнуться с махровыми "черносотенцами". Далее я по памяти (своей, а не "Памяти"): колокола колокольные, колокола колоколят, колокольные колокола колоколят колоколительно. Вот я и доказал, что в Париже есть колокола. Рабле, однако. Тексты протоколов очень занимательны. Принести их человку неискушенному и показать, спросить, наблюдает ли он деградацию населения, упадок воспитания, коррупцию. Он ответит "да". Да, ведь он действительно это наблюдает и это есть. Далее, финальный аккорд. Видишь, кто в этом виноват? Потом, с умным видом, а об этом нас еще когда предупреждали! Колокола, тьфу, т.е. евреи виноваты. Все это, подобная агитация имеет место быть на любом историческом отрезке. Явления эти то вспыхивают, то затухают. Я, всего лишь, сказал о более глубоких корнях. Они в прошлом. До этих протоколов. Протоколы это, как соус к основному блюду.

Уважаемый Валерий,согласен с вашими высказываниями.Да это ,скажем так,крепкий обильно политый соус.Спасибо.

Валерий! Не сочтите за придирку - Иафета, сына Ноева, никак не назовёшь евреем - как это слово не трактуй. Об "иудейском языке" Вы совершенно справедливо пишете - это один из самых важных и распространённых древних языков мира. Обычно его называют арамейским, посясняя при этом, что это западный семитский язык. Позволю себе уточнить : "западный", поскольку работал вплоть до Западной Европы. О его работе на Руси можно составить впечатление по работе Н. Н. Вашкевича "Абракадабры".

На основе арамейской письменности (как считается) создано древнеиндийское слоговое письмо брахми, лежащее в основе большинства восточно-азиатских письменностей, в т.ч. корейского, уйгурского, тайского и пр. Сложно избавиться от подозрений, что и китайское -> японское письмена из того ж источника...

"Вот родословие сынов Ноевых: Сима, Хама и Иафета" (Бытие. 10.1).

"На всей земле был один язык и одно наречие" (Бытие.11.1).

"Вот родословная Сима: ..... Нахор жил двадцать девять лет и родил Фарру. (...) Фарра жил семьдесят лет и родил Аврама, Нахора и Арана" (Бытие. 11.10-11.26).

"И сказал Господь Авраму: пойди... в землю которую Я укажу... и благословятся в тебе все племена земные" (Бытие. 12.1-12.3).

"И пришел один из уцелевших и известил Аврама Еврея..." (Бытие. 14.13).

По древнерусским летописям (Ипатьевская и Лаврентьевская) север и запад Европы засели потомки Иафета. Таким образом, либо мы, европейцы, семя от семени брата Аврама Еврея, либо от самого Аврама Еврея.  Но, если у Иафета брат еврей, то сам он кто?

Я спешу с Вами согласиться, Валерий, - мы все потомки тех людей, о судьбе которых повествует Пятикнижье. Если внимательно читать Книгу бытие, становится ясно - никаких иных людей на Земле нет и быть не может. Именно по этой причине в 16в. и было так важно установить, откуда же взялись аборигены Нового света. Может они и не люди вовсе?

В какой-то момент в Старом свете возникли новые религии. Приверженцев старой веры начали преследовать. И не сомневаюсь - преследования были пожёстче, чем борьба со староверами в России 17-20 вв.

В число преследуемых автоматически попали и администраторы (мытари,  например), которые нередко были переселенцами. Через пару столетий потомки этих отщепенцев уже воспринимались, как чужеродные пришельцы. Так называемые евреи...

А если охота цитировать Писание, то напомните: из чего способен Отец наш небесный воздвигнуть сынов Авраамовых?

И опять нельзя без анекдота:

"Русская жена спрашивает мужа-чукчу:

- Почему ты записал нашего четвёртого ребёнка китайцем?

- Ты разве не знаешь, что каждый четвёртый на Земле - китаец? :-)"

В Библии нет вообще национальности или племени "евреи". Есть только иудей и израильтянин. Сиречь потомки Израиля и Иуды (одного из его сыновей). Ни Ной ни Яфет в это множество никак не попадают.

От Сима до Аврама (впоследствии Авраама) ещё я не помню сколько колен!

Илья! Наблюдаю наличие признаков сближения. Однако. Иудей, это что за название? Представителя какого-то народа? Вы сами и устанавливаете связь: Иуда - Иудей. Я и утверждаю то же самое.  Библейское обозначение Аврама (еще не Авраама. Авраамом он станет после договора, "завета", с Богом) - "Аврам Еврей". Аврам Еврей - евреи. Это нам не Библия устанавливает, а мы сами (умные) вывод делаем. Взяли и протянули линию в прошлое. Устанавливаем по этносу, а не по самоназванию. Вот у нас, например, "русский" (прилагательное) - человек относящий себя к "русам" или подчиненный или принадлежащий. ("от тех варягов стали прозываться..., а прежде были славяне"). А по этносу кто? Да кто угодно. Славяне, меря, мурома, весь и т.д.

Прикол хотите? Начало XII века. В Киеве князь Владимир (не "креститель", но "Красное Солнышко"). КПСС еще нет, поэтому программы по переселению массы "добровольцев" для освоения целины тоже нет. Летописцы отмечают  некоторые народы, как данников славян. Они, эти угро-финские племена: меря, мурома, весь и др. исправно платят дань. Оснований для МАССОВОГО переселения славян на земли этих народов НЕТ. Далее. В селе Карачарове у города Мурома жил-был неходячий угро-финн, крещенный еврейским именем "Илья" ("Мой бог Яхве"), который от угро-финских волхвов принял чудесное исцеление, что противоречит нормам христианской церкви, и стал "русским богатырем Ильей Муромцем". А православные его мощи и сейчас в Киево-Печерской лавре. Возможно это и бред, с моей стороны. Но, докажите обратное!

Насчет переселенцев? Да. Далее по памяти. История отмечает наличие народа: хабиру, хибиру, хабреи, хебреи. Где-то так. Буквы "б" и "в" взаимозаменяемы. Были. Также, как "т" и "ф" (например, Теодор, Феодор, Федор). Хебреи превратились в хевреев, а далее в евреев. Я не помню, но если точно воспроизвожу, то слово "хебрей" (хеврей) и означает "переселенец". Слово-обозначение имело и трансформацию. Хибера - ибера. Отсюда и Иберия (Кавказ) и Иберийский (полуостров).

Рад, что Вы видите сближение позиций. Искренне, рад.

Раз Вы сами затронули тему флексии (изменения звучания в словах), подскажу продолжение.

«Еврей» вполне может быть трансформацией греческого слова «иерей». Руки в прошлое протягивать сложно, машина времени ещё не доработана так хорошо, может и соврать.

Слово Иберия, которое Вы связываете с евреями, легко и забавно трансформируется, если мы попытаемся написать это по-гречески. В современном греческом языке нет буквы для «б». Этот согласный звук записывается «МП», мю-пи. Если есть под рукой какая-то упаковка с греческим параллельным текстом – проверьте.

Вот мы с Вами вместе и связали слово «еврей» с хорошо и давно всем понятным словом «империя». Если хотите – будем писать с заглавной.

Отсюда возникает вывод, кого же называли «евреями», когда этот термин возник. Это – государевы люди, чиновники, не имеющие права на занятие с/х, не служащие в войсках, профессионально занимающиеся финансами, отчётностью, планированием и – чуждые, враждебные туземному населению провинций.

Не знаю, где Вы взяли, что Аврам – Еврей. Но готов предположить, что человек именно и занимался по жизни проведением «федеральной политики» на местах.

Насчёт исцеления пока не готов согласиться. Спаситель наш вполне приветствовал волшебников, изгоняющих бесов Его именем. Не будем же и мы привередничать.

Илья. Я же Вам указал. Бытие 14.13. Не Аврам-еврей, а "Аврам Еврей". Речь идет о переносе личного имени на этнос. Иуда-иудеи.

С греческим сложнее. Библейские писания все же переводились на греческий. Язык более молодой. Понятие о евреях, как об этносе, существовало до перевода.

Упоминание Вами о евреях, как о людях служивых? Сомнительно. Следует, что существовала обособленная каста управленцев? Евреи - каста управленцев и служащих! Явление должно было быть распрстраненным, ощутимо длительным, по историческим меркам, и отмеченным историками.  И в большинстве стран? Когда и в каких?

Из труда историка А.Лызлова следует, что из Египета вообще вышли не евреи, а монголеи. Евреи-монголы?! Писано в 1692 году. Можно не верить. Но, Лызлов, в своей "Истории", ссылается и на других историков. Монголеи обосновались на Великой реке. Назвали ее "Ра". Это потом Болга-Волга. И на этой же реке Ра возникает каганат, в котором религия - иудаизм.

Часть историков вполне обоснованно определяет происхождение этноса "евреи" от народа "хебреи-хевреи".

Дичное имя Еврей или нет - ещё надо как-то обосновать. В древних текстах заглавных букв-то нет. Пока все наши догадки обоснованы лишь на уровне "а почему бы и нет?" Увы, таков же и научный уровень доступной нам с Вами библеистики. А во времена Карамзина и вся история была такая же: никаких иных талантов, кроме литературных для неё не требовалось.

Да, евреи исторически - каста администраторов. Позже - ещё и вообще горожане, мещане (Белоруссия, например, 19 в.)!  Если мы примем эту версию, нам не придётся изобретать всемирный еврейских заговор, не потребуется рассматривать глупый вопрос о природной расовой способности евреев к делам управления, к науке, к торговле. Не придётся доказывать, что некоторые народы более полноценны, чем иные. Таким образом нам удастся избежать многих глупостей, мешавших развитию исторической науки как Науки. Она весьма долго исполняла роль теоретической основы пропаганды, очень привыкла к этой роли, освоилась...

Кастовое устройство древних обществ не только логично, естественно, но ещё и фактически доказано для Индии XIXв., для Европы XV в. Уничтожение каст исламом и буржуазными революциями в Европе я рассматриваю, как шаг к гражданским свободам современного общества - к равноправию, к праву на выбор места работы, на выбор профессии, к выборной власти даже.

А что даёт Вам ваша гипотеза? То, что во всей Библии слово Еврей исчезло сразу после имени Аврама? А потом его вдруг нашли неизвестные книжники XVIIIв. чтобы обозвать кат давно всем знакомых жидов?

Илья! Я никаких гипотез не строю. Маленькое замечение. Я веду речь в определенном направлении. Указал на Лызлова для того, чтобы показать наличие исхода жителей Египта на территорию, где сейчас Россия. Мне не важно, евреи они или монголеи. Ну, сказал Лызлов и сказал. Я указывал на наличие разных источников и летописей, указывающих на одно и то же явление. И при чем здесь "Радзивиллов список" (Ваше сообщение на 8:22)? Есть Лаврентьевская и Ипатьевская летописи, есть "Сказание о Гостомысле". Зачем Вы вводите в оборот сведения усложняющие тему и ведущие в никуда?

Какое значение имеет Ваше утверждение, что после имени Аврам слово "еврей" исчезло из Библии? Я говорил об этносе. Изложена история определенного этноса, от близких нам времен в прошлое. А в прошлом, человек из этого этноса имел личное имя "Аврам Еврей". А Агарь, служанка Аврама? Зачала и родила Измаила. Ну все знают, что от Измаила пошел этнос под названием "арабы". Библия что, повествует о истории развития этноса "арабы"? Нет. Но линию провести, связь установить (читая) мы можем? Сами. Разве это гипотеза? Это утверждение, изложенное в письменном виде, в книге общепризнанной, уважаемой и почитаемой значительной частью населения и это не моя гипотеза.

Да, история восстаний и бунтов на Украине связана с тем, что ленивые польские паны передали на откуп право взымания пошлин с населения предприимчивым еврейским дельцам. Ну и что? При чем здесь касты брахманов и кшатриев, например, в Индии. Вы ведь говорили о наличии определенно сконструированной системе управления во властных структурах, которую занимали исключительно евреи. Я и просил указать. Если это система, то она должна четко выявляться, как элемент постоянный, ЛЕГКО ОЩУТИМЫЙ и ЗАМЕТНЫЙ, длительный по времени применения и общехарактерный для всех стран. Если мы делаем вывод о наличии системы, то это наличие никак не подтверждает частный случай.

Вы еще скажите, что крестовые походы организовали и направляли евреи? Почему нет? Согласно Ваших утверждений о администрации. Если запахло деньгами и возникла структура, связанная с оборотом в европейских государствах векселей, то, следовательно, евреи? Тогда, с полным основанием можно утверждать. что Орден храмовников (тамплиеров) учредили евреи и им, как каста администраторов, руководили. Если память мне не изменяет, финансовое сопровождение сделок придумали они, храмовники.

Когда читаешь эти "протоколы", бросается в глаза, что от некоторых подпунктов, не просто - "попахивает" фальшивкой, а эта фальшь - прямо лезет из них.

Этот "документ", без сомнения написан с целью, что бы прочитали его совсем не те, кому он, якобы, был адресован. У кого с головой более - менее в порядке, тот поймет, что это - подстава, а кто с головой " в ссоре", тому и инетовских роликов хватит, а чтение этих "протоколов", наверняка, покажется нудным занятием.

Юра, я немного не по теме, но тоже важное, хочу спросить,

скажите пожалуйста, как у Вас там с цунами и землетрясением?

От японцев ничего плохого не принесло?

У нас побаиваются только радиации, которая, якобы, может до нас добраться. Но это так..- не очень серьезно. Других последствий нету. Зато, ни от кого не слышал, таких слов, что мол - так им и надо. Хоть это радует.

Спасибо! Это действительно радует. Как и то, что у Вас более-менее нормально!..

Дай Бог, чтобы и дальше все хорошо было...

Юра , Вы очень порадовали сообщением , что никто не злорадствует - значит , мы становимся лучше .   11.09.01 , когда рухнули "Башни-близнецы" , я находясь в Москве услышал от массы людей реакцию типа : "Ну что , америкосы , получили!" и пр.  Помню , как меня тогда это поразило , я сказал им , что по законам справедливости самолёты давно уже должны были бы долететь до башен Кремля , от куда-то из Праги или Будапешта...

Так, вот - именно тогда (11.09.01) - эти "лозунги" и у нас звучали на каждом шагу. По отношению к Японии, за отработанный сегодня день + голосование, ничего подобного не слышал. Максимум, встречались слова: "Ничего себе, как япошек колбасит", но абсолютно, не со злорадством, а скорее - с ужасом.

К сожалению про "так им и надо" я слышал в Москве. За Курилы, мол.

Уважаемый Михаил, я вначале не понял о чем Вы. А только что нашел в Сети и понял...

Да, высказывание как тот японский реактор - чревато опасным излучением...

И, кстати, в стиле если не той самой фальшивки, то, пожалуй, схожего образа мысли...

Специально "бегал" эти дни по различным сайтам, где широко обсуждается землетрясение в Японии. Удивляют абсолютно преобладающие мнения:

1) Так им и надо, щас им - не до островов будет. Когда, прошлым летом Москва от пожаров и страшной жары задыхалась, мы Аляску (видимо - заменитель  кондиционера, пожарного автомобиля и противогаза) у США - не требовали.

2)  Именно сейчас, настал наилучший момент, что бы отдать о-ва Японии. Если территория Японии, станет непригодной для жизни (!), то пусть селятся и процветают на Курилах (вот, где тесновато будет).

Среднего - не дано, броски - из крайности в крайность.

Уважаемые коллеги!

Спасибо, что обратили внимание на мой комментарий.

И мне было очень интересно прочитать, то что Вы написали в ответ.

Тогда позволю себе еще одно предположение:

Подобные запреты или незапреты - это определенные сигнаны от гос.структур обществу. Или не всему обществу, а каким-то его частям, группам...

Какой сигнал можно расшифровать в данном случае?

Может быть дело в том, что развитие националистических настроений становится уже неудобным для власти. (Она не оправдывает ожиданий националистов и это повышает критический настрой, а несколько лет назад власть могла заигрывать с этими настроениями...)

Тогда появляется смысл в том, чтобы повысились акции именно нацистских идей. Им можно подыграть, чтобы ослабить националистические, которые им не тождественны... Поэтому оставляются для легального распространения "Протоколы" (в ситации, когда много чего другого быстро признается экстремистским)...

По идее после такого решения прокуратуры этот текст смогут спокойно издавать и продавать в книжных магазинах. Можно будет на него свободно ссылаться в легальной публицистике, "документальных" фильмах и предачах и т.п.

Кроме того этот текст удобен для модулирования "конспирологических" версий объяснения действительности.

А что конспирология - последее средство нынешней элиты, которой задают вопросы про цены и зарплаты, коррупцию и др. - это видно, например, из теплой беседы "едросса"Федорова с Навальным...

Егор! Какой-то там суд в западном направлении от Москвы признал свастику - запрещенной, как фашистской, символикой. Нам, обществу, после этого, что древнерусские иконы сжигать и фрески в церквях замазывать? Там-то она, паучья, хорошо просматривается.

В моем сундучке НЕРЕШЕННЫЕ вопросы с национальным самосознанием, национальной идей и национальным лидером (вспомните: "Один народ, одна страна. один фюрер" или "Новая общность - Великий Советский народ") я отношу, как к одним из предпосылок формирования условий новой войны. Но, эта тема отдельная.

Эти проблемы не только со свастикой. А и с красной "марсовой" звездой, которую в некоторых странах Европы тоже запрещают...

Но все-таки, надо отметить, что такие запреты свастики и др. подразумевают не борьбу с древними фресками, а запрет на использование современное и в определенном контексте - например как эмблемы какой-нибудь новой партии...

Егор, в государственных гербах молодых стран с весьма странным правлением, попахивающим на принадлежность к мировым террористам, есть автомат Калашникова. Надо срочно прекратить его выпуск и продажу! А если молодежь, неистово осеняя свои, по случаю окрещенные лбы, будет собираться именно у таких икон? Они ведь будут утверждать, что национал-социализм был присущ именно нашей стране в древности.

Давно известно, что все правоохранительные органы, начиная с прокуратуры, представляют наименее культурные и интеллектуальные слои общества и их ксенофобия - врожденная, но то, что РАН нисходит на их уровень - это очень печально.  Ничего не поделаешь, значит, таково современное направление российского развития

Уважаемый Эдуард Янович! Не только наименее..., но и изложение своей позиции в процессуальных документах с привлечением правовой мысли уровня раннего периода рабовладельческих государств. Один вышестоящий прокурор мне вообще показался академиком, т.к. он, все же, рассуждал с позиций "Декрета о революционных трибуналах". Прогресс, однако!

Насколько я понимаю, иудаизм или еврейство это не "прозелитская" религия. Они в свою епархию никакие дугие народы-нации  не тянут, не агитируют, в отличие от христианства или мусульманства.  Поэтому они как бы не  конкуренты этим конфессиям "за души".

Но я и без "протоколов" и без еврейских агиток убеждена, что евреи одна из наиболее одаренных наций в мире. Наравне с ними разве только англосаксы.  Все остальные явно позади. 

Но одной природной одаренности  было бы мало.  Здесь явно присутствует еще и социальная уникальность.

Не знаю -какой еще народ в мире мог бы сохранить в течение тысяч лет свою национальную идентичность, свой язык, искусство, религию после разрушения своего государства и рассеяния по всему миру! Такого народа нет.  Может разве ассирийцы?! Но это скорее экзотика, и явное желание некоторых кавказцев приобщиться к царству Урарту. 

 Природная страсть евреев к знаниям и образованию - вот один из ключей к их тайнам.  А подерживают ее еврейские мамочки, сами то не слишком  бывало образованные , но  эти  сыночки тетей Сонь и Роз обязаны наряду с непременными куриными бульончиками  также интенсивно поглощать Знания, и не только Торы. 

Но особенно мне в евреях импонирует ихая самоирония , что характерно  и для англосаксов, и для нашей русской интеллигенции.

 "философический"  ЭПИЛОГ:

Богоизбранность, это тяжелая еврейская ноша.  Это вовсе не баловень судьбы.  Иуда тоже был богоизбран из всех ( и не случайно),  приняв на себя тяжелую духовную жертву, чтоб Христос мог вознестись.   И наказан -то он был  не за предательство, а за то, что не смог, любя Христа,  тяжесть эту вынести, и  покончил самоубийством.  А Христос его просто использовал.

Так что евреев, их таланты надо использовать. Что все разумные нации и делают. И быть благодарными. А  евреи , если хотят, пусть себе строят планы какие угодно, это их внутреннее, богоизбранническое дело.   

Молодец, Светлана! В одном с Вами не согласился бы :

"...Не знаю -какой еще народ в мире мог бы сохранить в течение тысяч лет свою национальную идентичность, свой язык, искусство, религию после разрушения своего государства и рассеяния по всему миру!..."

Когда евреи "рассеивались по всему миру", ещё не было в мире никаких государств в нынешнем понимании этого слова. Ни у евреев, ни у всех остальных. Кстати, именно поэтому до 1947 года у еврееев и не было собственного государства.

Как не было ? а древний Египет,  а вавилоняне, ассирийцы, а потом древняя Греция, древний Рим.    Почему обязательно современники евреев? Тысяча туда сюда -разве имеет значение?

Где эти нации с их религиями и традициями? А евреи тут как тут. И это УНИКАЛЬНО!

И почему в "нынешнем понимании". какая разница?  Госудларство и есть государство ,  как объединение под единым правителем. А  формы могут быть разные.

Светлана, извините за поучительный тон. Меньше читайте и верьте учебникам истории. Там всё, процентов на 90% враньё. Кстати, когда евреи "рассеялись", именно они создали государства для остальных народов. А про себя "забыли". Даже не столько забыли. Просто им собственное государство на фиг было не нужно. Они и так не плохо жили. Это только уже в 20 веке евреи озаботились созданием своего государства.

Это, как говорится ИМХО. Откуда оно у меня долго объяснять

Олег, насчет, что 90% вранье это я, так понимаю,  по Фоменко что ли? И  Ваш  вердикт  всемирной истории,  это не поучительный тон, ( сама иногда им грешу) это скорее самонадеянное заявление.

 Я не зхнаю вашего отношения к Фоменко и Носовскому, мне их  читать было очень интересно. И как критики они на мой делитанский взгляд очень убедительны. Но вот их альтернативная версия древней истории нельзя сказать, чтоб была очень убедительна.

А теперь по существу: уже  по одной  Вашей фразе: " именно евреи создали государства для других народов"  я бы сделала глобальный вывод о  евреях как о богоизбранной нации.

Вы пошли гораздо дальше меня :)).

Милая Светлана! Простите меня за вторжение. Как Вы выше утверждаете: Иуда любил Христа и покончил жизнь самоубийством. Христос его использовал. Далее Вы предложили использовать таланты евреев. Это намек на что? Предложение для повального самоубийства целой нации? После использования, конечно.

Не читайте на ночь и перед едой названных Вам авторов. Не отрицаю, у них есть некоторые рациональные зерна по сквозной хронологии.

С Олегом можно было согласиться, если бы были оговорки. НЕ ВСЕ государства евреи создали. Вот, например, гиксосы-семиты всего лишь захватили Др.Египет и создали новую династию. А эксплуатировали они... своих собратьев и случился Исход. Пусть учебники и врут, но не столько, и не только из учебников  известно о наличии двух царств в древности: Иудейского и Израильского. Таким образом, к веку XX евреи, скорее всего, были озабочены не созданием, а воссозданием государства на тех же исторических землях.

По истории служивого дьяка А.Лызлова (1692 г.) из Египта (при Исходе) вышел народ монголеи. Обосновались оные на Великой реке. А река называлась Ра. Это потом она Волга. А дети Ноя Сим, Хам и Иафет поделили всю землю (летописи Лаврентьевская и Ипатьевская). Все народы землю нашу населяющие пошли от Иафета. Так что, все мы потомки евреев.

И не делайте, пожайлуста, поспешных "глобальных" выводов. Мне так и представляется выглядывающий из-за Вашего плеча ухмыляющееся лицо "черносотенца": "Во...во, а мы о чем говорим, они все создали для нас, гоев, по своему коварному плану".

Вот сами англосаксы наиболее изобретательной нацией считают шотландцев. Помимо Дж. Макинтоша, Супа Кембелл, Рональда  МакДональда и Адама Смита туда попадают и многие другие творцы, которых мы свысока обобщаем до Британцев = Англичан :-)

К сожалению это актуально.

Тут дали ссылку, которую можно было принять, как прикол или шутку, но комментарии.....

http://tomsk.fm/watch/110331

Можно подумать психушки закрылись.

В советское время разное было по отношению к евреям в армии (могли по службе не продвигать), но никто не отрицал моего права служить офицером.

"никто не отрицал моего права служить офицером" - Если Вы еврей и служили офицером, то с правом всё ясно.

А не могли бы Вы коротко изложить, в чём было Ваше внутреннее желание служить офицером СА ?

Спасибо.

А почему нет?

Нормальное явление было - в 1972 году поступил в военно-морское училище без проблемм, на флоте евреев тогда хватало, в тч на АПЛ (я служил на надводном корабле).

Извините, Семён, но я спрашивала не почему нет, а почему да?

Я и ответил, что в 1972 это было нормально (да и жил в Кронштадте).

А что не так, Татьяна?

   Уважаемый Егор.  Наверное у президента Линкольна, оснований для запретов и ограничений всего и вся, было "выше крыши".  Заслуга же, выдающегося президента США, заключается еще и в том, что он не поддался соблазну, ссылаясь на гражданскую войну - что-то запрещать, кого-то распускать и т. п. Продолжали действовать конгресс и сенат, газеты публиковали сводки боевых действий -  не всегда выгодные Северным Штатам. Это, в свою очередь, ничуть не помешало Северу победить, убежден, даже помогло. Почти все доводы о необходимости ограничения демократии и свободы, в сложных ситуациях, как правило надуманы, и не выдерживают критики, при ближайшем рассмотрении.

  Уважаемая Светлана. Ваша "песнь" во славу евреев и англосаксов, в какой-то мере, может быть и заслужена, но, на мой взгляд, отдает расизмом или низкопоклонством перед "избранными" нациями - это уж как вам угодно.

     И что значит: "...евреев и их таланты надо использовать. Что все разумные нации и делают (?!)".  Тогда давайте уж по порядку: какие нации и как используют евреев (подробный перечень "разумных" наций), чтобы евреи знали кому счет предъявлять.  И что означает - "...быть благодарными."? В чем, сия благодарнасть, должна выражаться? В поклонах при встрече? Приседаниях?  Перечислении денсредств на счета?

     Ну а про национальную богоизбранность, мы уже где-то слышали: то ли у национал-социалистов, то ли у оуновцев, то ли у сионистов, а может у тех и других, и третьих, а? Теперь вот и в России некоторые про богоизбранность бубнят. Неблагодарное это дело - скажу вам. Не стоит оно того.

Уважаемый Роман, хотел бы с Вами согласиться, но ведь это, простите, не совсем честная игра с Вашей стороны :) :)

Вы приводите в пример А.Линкольна - выдающегося политческого и государственного деятеля, которому мало равных найдется и в нашу эпоху и в более древние... Вы бы еще Перикла вспомнили :)

Страна и эпоха, которые способны выдвинуть и выбрать такую личность в президенты, в лидеры нации могут позволить себе свободу и демократию, которые другим и не снились.

А Вы попробуйте с этой точки зрения сравнить эпоху Линкольна (кстати все-таки безвременно ушедшего, увы, от подлой пули фанатика-террориста) с эпохой хотя бы Эйзенхауэра или хотя бы Джонсона? Или допустим Францию Де Голля - тоже масштабная личность, но до Линкольна далеко... В том числе и с точки свободы от запретов...

Наконец-то появился человек , знакомый с трудами сионистов - будет с кем поговорить. Помните , как самый главный сионист писал: " Я мечтаю о своей стране , где ко мне в карман будет лезть еврей-карманник , а по морде ему даст еврей-городовой..."  Это по поводу "избранности". А один средневековый религиозный философ - Иосиф Альбо (думаю , Вы помните) на этот счёт говорил , что через отношение к евреям другие народы демонстрируют свою любовь к Господу.

Светлана права - прозелитизм и миссианерство  в сегодняшнем раввинистском иудаизме запрещены . А отношение к другим верованиям определено словами пророка Исайи: " Все народы пойдут с именами своих богов , а мы пойдём с именем нашего Бога". И поэтому , в Иерусалиме стоят храмы , церкви и мечети ; и поэтому туда рекордное паломничество( помните Афганистан , Косовскую Митровицу и пр.) .

Уважаемый Егор. Дело не в эпохе, стране, ситуации. Дело в людях (человеке) находящихся на вершинах власти. То, что делал Линкольн, мог делать каждый и в его время, и после. Могли, но не делали очень многие.  У сталинистов и любителей большевизма, это один из любимых доводов - время мол, было такое, что вы хотите. Время всегда одинаково. А вот люди, во времени и пространстве, ведут себя и поступают по разному. Имено от их поступков зависит и развитие ситуации, и дальнейший ход истории. Сталин был не потому, что время было какое-то такое, а потому, что он был Сталин, большевик до мозга костей и именно он делал время таким, с помощью своих подручных.

  Эйзенхауэр или де Голь, наверно совершали ошибки, в пылу борьбы с угрозой коммунизма. Увлекались запретами и табу,  ограничивая отдельные демократические нормы. Это ничуть не помогало борьбе с коммунизмом. Но все же, США времен Эйзенхауэра, или Францию времен Голя, вряд ли можно даже на расстоянии сравнивать с тем, что творилось в лагере пресловутого социализма. 

Уважаемый Роман, в этом вопросе я с Вами полностью согласен :)

Ситуацию и эпоху делают люди. Если много сразу свободных, смелых, честных людей то и эпоха станет лучше и - историчней...

И, конечно, не один Линкольн был таким в ту бурную и героическую эпоху в США. Ему было на кого опереться и из "местных" и из "понаехавших" - свободных и готовых сражаться за свободу людей...

Уважаемый Игорь. Не совсем понял - при чем здесь Афганистан и Косовская Митровица? Я не оспаривал позицию Светланы в отношении прозелитизма и миссианерства - их отсутствия в иудаизме.

Уважаемый Роман . Конечно , свобода выбора - априорный принцип существования человека , причём , данный ему свыше . По тому , что мы могли быть созданы всегда поступающими правильно и хорошо , но этого , увы , не случилось - у нас всегда есть выбор. А как насчёт запретов на каннибализм , умышленное распространение венерических болезней , педофилию и пр. ?

Ай-я-яй, какой пир интеллекта! Неувядаемая тема! При том, что "антисемитизм" - термин абсолютно неверный! Правильно "юдофобия".
Вот попробовал бы кто озадачить прокуратуру признанием сочинений Ленина пропагандой марксизма-ленинизма - я бы в ножки поклонился!

"Вот попробовал бы кто озадачить прокуратуру признанием сочинений Ленина пропагандой марксизма-ленинизма - я бы в ножки поклонился!"

Если Вы имели в виду следующее  (по-моему, Вы в торопях слегка ошиблись) : " Вот попробовал бы кто озадачить прокуратуру" признать сочинения Ленина пропагандой экстремизма - "я бы в ножки поклонился!"

То,  как говорил герой одной известной комедии: - я буду участвовать.

Да там целый букет мерзопакостных -измов, из которых самый мягкий - ревизионизм марксизма, поскольку он являлся теоретизированием. Практика же - сплошной 70-летний кошмар для 1/6 земной суши и постоянная угроза для остальной 5/6 её.

              Роман ,   Афганистан - сегодня место , куда к своим святыням уже не могут приехать буддисты , по известным причинам . По тому же православные верующие не могут побывать в разрушенных церквях и храмах Митровицы. Это я об Иерусалиме и о " благодарности".

В Косовской Митровице не был, в РС был. Там, кстати, к Израилю на редкость позитивное отношение. Мой тамошний друг Младен заверял меня, что правительство РС заранее одобрило все действия Израиля и признала его право на любые меры (!). За точность формулировки не ручаюсь, поскольку сам передаю со слов.

Конечно же, это просто знак вежливости и дружбы: РС не является субъектом международных отношений, территориально входя в состав БиГ.

Анекдот для разрядки. В поезде Одесса - Винница случайно в одно купе попали едущий до Жмеринки раввин и православный священник . Поезд в Жмеринке стоит пять минут и поэтому раввин всю дорогу ходил к проводнику и просил не забыть разбудить его заблаговременно. Проводник , как обычно, напился и проспал. Когда он проснулся ,поезд стоял в Жмеринке и оставалось пару минут до отправления. Разбуженный раввин впопыхах перепутал свою одежду с одеждой священника и ели успел выскочить из вагона. Он зашёл в здание вокзала ,остановился перед огромным фронтальным зеркалом ,внимательно посмотрел на своё отражение , поставил чемоданы и сказал: " Поц , кого он разбудил ?"

Дорогая редакция, я.... Всё, finita. Жирная полярная лисица. Это приговор, или диагноз, кого как устроит. Ладно, на каком-то форуме мне тыкали этими "протоколами" и "катахезисом", так я думал это горячка какого-то патриота... А это? Слов нет.

Мне надо бежать, поэтому быстро насколько возможно.

РОМАН, вы понимаете слишком прямолинейно.  "Благодарность" конечно не в том. чтоб в ножки кланяться. А в том , чтоб хотя бы уважать  и признавать их выдающийся вклад в чел. цивилизацию по сравнению с их численностью и отсутствием национального государства на большей части истории!   Из евреев делают пугало просто из зависти к их талантам и успешности.

Как говорил Черчиль : у англичан почти нет антисемитизма, потому , что англичане не считают евреев умнее себя.

Если б я была верующим человеком, то вполне имела бы все основания считать евреев  богоизбранными.  Имея в виду Их особую одаренность и их особо  трагичную судьбу, и то, что они при этом  не потерялись в веках, как более успешные и многочисленные древние народы, создавшие империи.

 Конечно можно с благодушным видом твердить о том, что все народы одинаковы - мне кажется это - закрывать глаза на факты для всеобщего спокойствия (спокойствие конечно очень ценно).

Признаю, что некий здравый расизм мне присущ:)). И я конечно не одна такая .  Можно было бы слегка развернуть эту тему,  но  расизм сильно скомпроментирован фашизмом.

Все равно длинно получилось:((.

Если б немцы победили в той войне

Тема сочинения была странной. "Если б немцы победили?". Витя П. напряг все свое воображение и заскрипел пером. Увы, получался какой-то чудовищный невообразимый список нелепостей. Такого в России никак не могло бы случиться. Да ведь и победили в конце концов не немцы.
1. Промышленности в стране практически никакой не останется, оккупанты будут озабочены только выкачиваемом природных ресурсов с наших территорий.
2. Вместо народных милиционеров из народа будут полицаи из отребья, их будет очень много, а народ их будет бояться больше бандитов.
3. На каждом выезде из города полицейские будут проверять тех, кто собрался уехать или приехать. Каждый житель будет обязан регистрироваться в полиции по месту жительства.
4. Для поддержания страха создадут дикие отряды из горных народов. Они будут время от времени нападать на местное население, грабить и убивать.
5. Правителей наберут из особо подлых местных жителей. Дети и жены правителей будут жить для безопасности за границей. А сами они сменяться тут по вахтовому методу.
6. Вся знать будет ездить только на черных немецких машинах с сиренами. Простым людям во время проезда их нужно будет убегать на обочину и ждать пока проедут
7. Самым популярным учением от общей безысходности станет в конце концов фашизм. Только русский
8. Немецкие товары будут считаться в России самыми лучшими и желанными.
9. Президент, по немецки будет говорить намного лучше, чем по-русски.
10. Вместо водки будут везде рекламировать и продавать пиво, как в Германии.
11. Те, кто воевал против немцев, будут получать гроши, а по праздникам скудный сухой паек.
12. Убитых на войне русских похоронят в общих могилах, лишь бы отметить как то захоронение.
13. Большая часть мужского населения страны пройдет через лагеря. Чтобы сломить волю к сопротивлению
14. Преподаватели и врачи на оккупированных территориях будут получать содержание по минимуму, только чтобы население сокращалось и оскотинивалось не очень быстро.
15. На дальних окраинах России, типа Приморья, возможно сохранятся партизаны. Они будут нападать на полицаев, но запуганное население помогать им ничем не будет.
16. Дорого строить не будут, а бензин сделают подороже, чтоб народ сидел по домам.
17. Оружие народу будет строго-настрого запрещено иметь, чтоб вдруг не взбунтовались.
18. Для жизни населению настоят дешевых бараков с низкими потолками, по 8 метров на человека.
19. Самым расторопным и умным дадут возможность уезжать и жить за границей, это будет считаться большим жизненным успехом.
20. Главным врагом России объявят Америку.
Вера Павловна долго размышляла над оценкой. И поставила 3 за хорошую фантазию.

http://tsarev-alex.livejournal.com/418077.html

Уважаемый, Nick, как говорят в науке - "Закон Бойля-Мариотта"... :) :)

http://www.solonin.org/other_andrey-pelepenko-byidlo/cmnts/6

Мои глубочайшие извинения, уважаемый Егор!

Смягчить мою вину может только чистосердечное признание: я не читал Ваш коммент.

Уважаемый Nick, я не в коем случае не хотел Вас в чем-то упрекнуть :)

Наоборот мне был очень приятно, что этот текст не только мне показался интересным.

Ну и между делом обратить внимание на то, что сайту уже не хватает какой-то встроенной коммуникации между темами. Обсуждаем много всего и, кстати, важного и не всегда угадаешь, в какую ветвь правильнее что-нибудь подойдет...

Так, что спасибо за Ваш комментарий... 

За такую "фантазию" Вите П. надо было поставить двойку или кол. Где же тут фантазия? Если списаны сплошь наши реалии?

Уважаемый Victor, да где же здесь реалии?

Вам наверное показалось...

У нас и близко ничего подобного быть не может :) :)

У нас - все путем... Страна в гору идет....

Спасибо за критику,  Егор !  Я было сначала подумал, что реалии, а на улицу выглянул после вашего замечания, и действительно, не реалии, а наша"социалистическая действительность" :-(((

     Уважаемый Игорь. Вы, как и многие, несколько путате понятия. Запрет на каннибализм, умышленное распространение венерических болезней, педофилию, не исключают возможности и права, а для некоторых даже обязанности, изучать эти явления, писать о них и вести дискуссию. Запрещены сами действия, признаные опасными и нарушающими права конкретных людей, и несущие опасность для общества. Действия, которые можно поставить рядом с экстремизмом.

    Что касается благодарности израильским властям, за то, что верующие могу посещять находящиеся там святыни. Даже не знаю что сказать. Никогда не думал, что добросовестное исполнение своих международных договорных обязательств, требует какой-то отдельной благодарности. Впрочем, верующим наверное проще ответить на этот вопрос, и если они готовы выражать, в каком-то  виде, благодарность Израилю и его правительству за возможность посещать свои святыни, то это право верующих.  Сравнение с Афганистаном и Митровицей, здесь не совсем подходяще. В Афганистане, уже 30 лет не прекращается гражданская война, где все воюют со всеми. В таких условиях никто, ничего и никому гарантировать не может. Центральное правительство не контролирует большую часть территори. В Косово, почти тоже самое, совсем недавно закончилась  война. Хотя в чем-то, в отношении Косово и Афганистана, я с вами согласен, меня тоже возмущают действия исламских фанатиков и экстремистов, как и любых фанатиков и экстремистов вообще.

Уважаемый Роман. Вынужден Вас огорчить - дискуссия по поводу каннибализма и педофилии давно закончилась и воплотилась в конкретных запрещающих законах и Уголовном Кодексе. Я говорил о том , что без  определённых запретов человечеству не выжить , и остаюсь на этой позиции.

Израильские власти ( для которых "добросовестное исполнение своих международных договорных обязательств" - понятие глубоко прагматического толка - и слава Богу) мною вообще не имелись в виду . Я говорил об отношении иудаизма к прочим верованиям  , в сравнении с тем же отношением у других мировых религий . Словом , евреи никогда не писали "протоколы христианских (или мусульманских ) мудрецов", настоящих еврейских мудрецов  всегда больше волновали вопросы национально-религиозной автономии и мечты о родине , чем чьи-то проблемы.

Перед смертью одного известного раввина ( в Америке) попросили ученики сформулировать в одной фразе  жизненное наставление , которое останется с ними , как главный его завет. Реббе сказал : " Каждый еврей должен жить так , чтобы видя его , все остальные знали точно - Бог есть."

        Уважаемый Игорь.  Я ничуть не огорчился.  Дискуссия по поводу канибализма и педофилии, как социальных  явлений, может свободно продолжаться. Если найдутся желающие на такую дискуссию. Как физиологические явления, они продолжают обсуждаться и спориться в профессиональных кабинетах, и это правильно.  А вот сами подобные деяния, действительно предусмотрены соответствующими статьями УК РФ и др. государств. И это тоже правильно.

     Я с вами полностью согласен в том, что иудаизму можно поставить в заслугу, в сравнении с христианством и исламом,  то, что эта религия никогда, никому не навязывалась. И иудейская церковь (или церкви), никогда не призывали иные народы изменить их веру на "единственно праведную", как это всю свою историю делали, и продолжают, христианские и мусульманские церкви.  За что, все думающие, разумные люди и осуждают, как христианство, так и ислам. А иудаизм не осуждают. Но, при чем здесь все-таки благодарность? По вашей логике, я должен благодарить соседа за то, что он не сует нос в мои семейные дела, или коллег по работе, за то, что они все еще меня терпят и не прибили где нибудь за углом. Может за это и нужно благодарить, не буду категоричным.  Просто, я всегда считал, что воспитанные люди - не суют без спроса нос в чужие дела, а к коллегам по работе необходимо относиться лояльно ( если речь не идет о подлости или откровенном безделии), т.к. все мы не без недостатков.  То же и в нашем случае. Если иудаизм, буддизм или индуизм, ничего и никому не навязывают, это еще не значит, что нужно благодарить.

  Что же касается предсмертных слов раввина -  наверно хорошие, правильные слова. Но очень похожие слова говорят своим последователям и муллы, и попы с ксензами и пасторами. Подобных примеров можно набрать великое множество, ибо везде, в каждой религии и у каждого народа были (наверно и теперь есть) честные подвижники и служители.

       Уважаемая Светлана. В том-т о и дело, что я не считаю ни евреев, ни какую иную нацию, как-то, особо одаренной, а судьбу, особо трагичной. Отнюдь не утверждаю, что все народы и нации одинаковы. Конечно же не одинаковы. Все разные. И способности у всех разные. И если воспринимать расизм как науку о нациях и расах, то против такого расизма, я ничего против не имею. Потому что убенжден - каждая нация и раса, достойны изучения своей истории, своих особенностей и своей непохожести на других. Но, сравнительные характеристики, при этом, неуместны. А у вас звучат именно такие нотки.  Если угодно давайте сравним, что бы было понятно. Кто лучше приспособлен к жизни в современном городе, еврей (русский немец и пр.) или чукча? Вопрос не требующий ответа, верно? А теперь поместим еврея (русского, немца ипр.) на Крайний  Север, в Заполярную Тундру, да еще среди зимы. Как думаете, у кого теперь больше шансов  выжить, у вышеназванных, или у чукчи? Думаю, тоже ответ не требуется. И не только потому что чукчя выносливей. Но и потому, что (не в обиду названным нациям) соображать в условиях тундры, чукча будет луше и быстрее. Каждый народ, талантлив по своему, с учетом своего ареала проживания, климата и т.д., перечислять можно долго. Способности евреев можно объяснить еще и тем, что они, в силу вынужденного кочевания по разным странам и народам,  воспринимали понемногу от всех. У каждого народа чему-то учились, суммировав эти знания в своей среде. Но, это не говорит о какой-то особенной, природной одаренности евреев.  Тоже и с национальной трагедией.  Черные дни (десятилетия и даже столетия) были в судьбах многох народов. Просто каждый, свое горе, считает горше.

   Одним совом - все мы одинаковые, но все разные, и это замечательно.

Господа, вероятно меня не так поняли. Я не в коей мере не усомнился в трезвости мышления здешних поситителей, я в курсе как должно нормальному человеку относится к подобным "доказательствам". Всё проще. Своим постом я вырожал то безграничное... Даже не удивление, а то самое, о котором писал "Дорогая редакция..."... Я возмущён бездонным хамством, невежеством и ещё многими "достоинствами" той самой ПРОКУРАТУРЫ. Понемаете? Не блогера, даже не партийца какого. Но лица Закона.

Уважаемый Роман, "заблудился" в Ваших словах, видимо, один я, посчитав их реакцией на комменты, а не на саму статью. Немного ранее, я уже удалил свой ответ Вам. Дважды я извинялся в удаленном своем ответе, подозревая, что неправильно Вас понял, извиняюсь и сейчас. 

РОМАН, но как без сравнения можно что то изучить?  И разве в науке может быть чтото "неуместное" кроме подтасовок и фальши?

Приспособленность некоторых народов к жизни в трудных природных условиях не может служить критерием для такого явления как "цивилизация". Например животные вообще гораздо лучше приспособлены к природе, чем человек. Северные народы сотни лет назад остановились в развитии, придя с природой в равновесие. Цивилизация могла пойти и по этому пути. Но она не пошла. Возможно это нам еще аукнется. Но что делать, у цивил. другие ценности.

Но те же евреи доказали, что они могут очень эффективно себя проявлять и в городской среде (это их историческое местечко) как интеллектуалы , но и пустыню свою в Израиле используют так.,что  за несколько десятилетий, весьма неспокойных, они от карточной системы развились до одного из ведущих мировых экспортеров с\х продукции.

Национальный характер и особенности это очень интересная тема. Конечно можно обозвать все это предрассудками и мифами, но это все не без почвы.

Вот японцы! У них кошмар., что творится. Сейчас сообщили , что нет фактов мародерства и грабежей- а  это типично для японцев. Я ждала, что должны об этом сказать.

Можно себе такое представить где нибудь в Египте? Или у нас в России? Или  в США? Мародерство начинается тут же. Любая нация по сравнению с японцами в этом смысле далеко отстает. По невероятной  честности "прастого народа".  Японцы конечно  тоже воруют и дают взятки, но только по крупному, то есть когда они начальники.

Китайцы - уникальная в смысле трудолюбия нация. При этом невероятно жизнерадостная и жизнестойкая в самых тяжелых ситуациях. В отличие от нас вечных нытиков.

Вообщем я могу так еще долго продолжать, сам принцин "сравнения"понятен.

         Уважаемая Светлана. Может я не совсем точно выразился. Конечно, все познается в сравнении. Но когда речь идет о народах и нациях, сравнения должны быть весьма осторожными и этичными, к месту. Сравнения же типа:   японцы - не воруют, китайцы - трудолюбивы, Евреи - обустроили пустыню и очень умные. А вот русские пьяницы и мародеры, американцы - империалисты и эгоисты и т. п. носят обывательский характер, на такого рода сравнения, всегда можно ответить - а русские первыми полетели в космос, а американцы создали самые передовые технологии. и далее, в том же духе.  Так можно спорить бесконечно. Попытаюсь сформулировать точнее - сравнения допустимы, но они не должны иметь характер упрека к другим нациям, быть буквальными.

      А главной ценностью цивилизации, я считаю, является обеспечение возможности для всех народов жить в согласии с природой, национальными особенностями наций и рас, ставя во главу угла такие понятия как жизнь, свобода, права человека  и права диких, и домашних животных, кстати тоже. И развитие науки, и прогресса, должно быть не ради науки и прогресса, а для улучшения жизни и во благо жизни, не за счет, и не во вред жизи будущих поколений.

    Иначе, воспеваемая вами цивилизация не имеет оправданий. И неумеющие врать, и просто так, из удовольствия, или мести, убивать, чукчи и эскимосы - стоят на более высокой ступени развития, чем вся современная цивилизация. 

РОМАН, с точки зрения общегуманитарных позиций Вы абсолютно правы.

Развитие науки для улучшения жизни  - кто с этим спорит?

Но это абсолютный РОМАНТИЗМ, мало имеющий отношения к действительности.

Основной толчок развитию науки в первую очередь давали  ВОЕННЫЕ ПОТРЕБНОСТИ человечества!

Русские "первыми полетели в космос " и вообще сделали ракеты только и ради ВОЕННЫХ ЦЕЛЕЙ как  и США.

И вот все у нас  так.

А удовольствие почесать языки насчет национальных характеров  - это "мощное искушение"!

Простите, я не могу ему противостоять.

Светлана. Основной толчек  развитию науки военные потребности давали потому, что власть предержащие, политическая ,  социально-экономическая и военная элиты, были кровно и корыстно заинтересованы в военных заказах. Даже западным демократиям не удалось избежать этой шкурно-корыстной "спевки".  Русские, американцы, немцы, французы, смогли делать ракеты для военных целей, используя теоретические разработки и расчеты ученых, порой всьма далеких от военных целей, например Циолковский. Если бы, те огромные средства, которые правительства держав направляли на военные разработки - в том же космосе, использовать для мирных исследований и космических технологий, еще неизвестно, может достижения космической науки могли быть и более впечатляющие. Романтизм? Давайте сравним. Япония с конца 19 до средины 20 столетий, тратила огромные средства на вооружение и милитаризацию промышленности. И чего тогда добилась японская нация? Технологии заемные, техника не лучшего качества, по всем техническим параметрам отставала даже от социалистического СССР (военный бюджет которого, правда, тоже был огромен).  С середины 20 ст. правительства демократической Японии стали вкладывать все основные средства в развитие мирных секторов науки и экономики. Результаты за те же полвека впечатляющие.  Сегодня Япония наряду с США основной поставщик не только высокотехнологичной продукции, но и основных технологий, практически всех отраслей промышленности. В некоторых отраслях, мировая доля Японии состовляет до 40%. В интернете на каждом шагу - японские ученые поставили очередной экперимент, провели очередные испытания и т.п. Просто после демилитаризации страны, устранения от "кормила" старых элит, в Японии, продолжительное время, основная часть политической и социальной элиты, не была кровно связана с ружейным бизнесом. И вот результат. Война это не только: "...ужасная вещь, но  еще и ужасно прибыльная вещь".  Этот лозунг остается актуальным и для большинства сегодняшних мировых и национальных элит, к сожалению. И этим элитам, и сегодня, как и тысячу лет назад, удается убеждать народы в "необходимости" огромных затрат на военые разработки и вооружение.  Еще бы, ведь и сегодня на них работает 70 - 75 % мировых СМИ.  Убежден, что это не только не способствует научно-технологическому прогрессу, но напротив, тормозит его. Корыстный(шкурный) интерес, в данном случае имеет сугубо экстенсивный характер, неэффективный для прогресса и цивилизации.

   Что касается: "...удовольствия почесать языки насчет национальных характеров..." - то это неотъемлемое ваше право. Здесь как говорится - лишь бы не во вред.

Роман, Вашими бы устами да мед пить!  Рада, что среди нас еще встречаются люди с таким чистым незамутненным сознанием.

У других стран почему то все получается.  Забросить военную промышленость и осуществить "японское чудо" - нет проблем!  Погрязнуть по уши в коррупции, в нищите - и выйти на первые места по отсутстию ее, с высоким уровнем жизни -пожалуйста! (Сингапур).  Жить в подвалах, лачугах, имея в среднем по 4-5 детей в семье, иметь имдж величайшего мошенника в Европе - но в итоге решить жилищную  проблему , обуздать корупцию и сменить имидж величайших мошенников на величайших дизайнеров Европы - да ради Бога! (Италия!).

Развалив СССР, его гипертрофированную  военную промышленность,  убогое с\х - скинув все эти путы и обузы  - и вот уже 20 все еще топчемся вокруг этого дорогого и любимого разбитого корыта, каждый шаг в сторону от него дается с огромным трудом.

  И  Имея каких то 1,3 ребенка на семью так и не решить жилищ. проблему!

Чем мы все в нашей стране   занимаемся - не понятно!   Экономика, на мой взгляд, имеет прямое отношение к национальному характеру. Вернее, ее успехи или провалы  определяются не только способом производства , но и моральным состоянием нации.  У нас какая то, как говорят врачи  "полиорганная недостаточность".  Ничего нормально не работает. Но время лечит.

Светлана. У нашей несчастной страны, есть все же некоторое оправдание. Япония, Сингапур, Иалия, другие страны и народы, все же не были шандарахнуты 70 летним социализмом. Все мы, выросшие, повзрослевшие в СССР, даже просто успевшие поучиться в советской школе,  в той или иной мере - совки. И те, кто этого не признает и заявляет, что он, якобы, победил в себе совка. Совка победить невозможно, а бороться с ним ежедневно - насущно необходимо. Но уже подростает несовковое поколение. Пусть с изуродованной бестолковыми реформами и низкокачественной школой, в которой отучают думать. Пусть в насквозь корумпированном и трусливом обществе (родители этих ребят), но все же несовковое. Через пять, десять лет, они вольются во взрослую жизнь, и обязательно начнут ее менять под себя. Может быть совсем не так, как нам бы хотелось. Но это уже будет точно - НЕ совок. А значит, есть надежда.

 В своё время дело Дрейфуса послужило катализатором погромов. во Фарнции.А толпа призывала убить Дрейфуса, но не Дрейфуса-«изменника», а Дрейфуса-еврея. Это дело оказалось спичкой
которой подожгли тлеющий костер антисемитизма. Последовали нападки на евреев в печати  но в  их защиту выступил Э.Золя,который потребовал разбирательства при открытых дверях после чего полиция должна была охранять его от разъяренной антисемитской толпы. В конце концов Дрейфуса оправдали-правда восторжествовала.Почему я вспомнил об этом?  А вот почему: "На памятнике Золя работы Э. Дерре (1908) в предместье Парижа Сюрен высечена надпись, напоминающая об участии писателя в деле Дрейфуса: «Придет день, когда Франция будет признательна мне за то, что я спас ее честь. Эмиль Золя». В своё время великого русского писателя Короленко называли совестью русского народа.Пусть сегодняшние антисемиты России почитают -  его обращение «К русскому обществу»   от 30 ноября 1911 года во время следствия и подготовки к процессу Бейлиса. http://ldn-knigi.lib.ru/JUDAICA/Korol_Beilis.htm.  Обратите  внимание на реакцию простых  русских людей. Если бы нечто подобное  произошло бы в наши дни, то кто-бы сегодня из русской христианской общины подписался бы под этими словами." Мы предлагаем нашим  русским, христианским согражданам г. Одессы, следуя голосу совести, печатным присоединением своих имен поддержать этот призыв  к любви и разуму:«Бойтесь сеющих ложь! Не верьте мрачной неправде! Стыдитесь приписывать такое преступление людям, которые к тому непричастны. Перестаньте, образумьтесь!"

«Протоколы» родились в 1903-м. В том году были страшные, кровавые еврейские погромы в Кишиневе, затем в Гомеле и Могилеве. И вот в сентябре в нескольких номерах петербургской газеты с гордым названием «Знамя» публикуется некая «Программа завоевания мира евреями» — вроде бы как стенограмма тайного сговора лидеров мирового еврейства, цель которого — разрушить все государства и создать на их обломках глобальную империю. Ясный пень, какую — свою, еврейскую. Картавую империю зла.

Это и были «Протоколы сионских мудрецов».
...

Если бы Гитлер озаботился, в соответствии с классическим образцом, написать какую-нибудь статейку про источники и составные части национал-социализма, среди наиболее значимых источников он непременно бы упомянул «Протоколы сионских мудрецов». Известно, как высоко вождь германского народа ценил эту книгу. И разумеется, сегодня в Германии она запрещена.

Но не у нас.

 Полностью статья: http://www.ej.ru/?a=note&id=10874

Уважаемый Nick, я уверен, что "протоколы" Вы прочитали и обзавелись о них своим личным мнением. Даже, могу предположить, что мнение об этой макулатуре, у Вас и сложилось, как о макулатуре.

Если  эти "документы" и следует запретить, то думаю, именно вот по такой причине:

Профессор Ю.К.Бегунов: "Протоколы сионских мудрецов",- история и современность.

http://www.youtube.com/watch?v=S_gwU4a1Gms         (ролики, примерно по 10 мин. - две части)

"Неслучайные беседы" с профессорами - типа этого наукаря - это покруче, чем сами "протоколы", читать которые, без оплевывания монитора, туговато.

Уважаемый Юра, видите как быстро можно выяснить в чем проблема этих "Протоколов". Несколько запросов в Интернете и живые примеры использования перед нами...

А если серьезно, у этого текста длинная кровавая история. В становлении идеологии нацизма (именно нацизма, а не национализма или чего-то подобного) "Протоколы..." сыграли заметную роль. Имя и дело Розенберга с ними связано...

И до сих пор это весьма удобный иструмент для формирования эффективных пропагандистских фантазмов нацистского типа.  Удобно цитировать, ссылаться, использовать как яркий образ - и тут уже никто не вспомнит, что речь идет о "фальшивке".

Можно было бы сказать даже "литературной мистификации", но слишком много крови в этой истории...

А что касается проблемы запретов, которую здесь бурно обсуждали в связи с "Протоколами..." - получается, что в нашем обществе другие элементы защиты сейчас не действуют.

Например такие как моральные санкции...

Правда и юридические санкции в такой ситации могут не сработать, даже если бы прокуратура иначе себя повела...

Уважаемый Егор, спасибо Вам за ответ. Возможно, я неясно выражаю свое мнение. Попробую так:

Эти "протоколы" сначала бы нужно признать - или обличающим документом или фальшивкой. Если это настоящий документ, тогда и признать его экстремистским, т.к. некие мудрецы, призывают к захвату власти во всем мире.

Если это фальшивка (в чем не сомневаюсь), то и относиться к такому "документу", следует соответственно.  

С момента появления этих "протоколов" и до появления инета, эти "документы", конечно же имели силу, прочитав их, можно было смело приступать к "спасению России" (и мира). Однако, сейчас то - XXI век.  Обиделся на кого - нибудь из евреев, лезь в инет и до безобразия накачивайся подходящей информацией - становись "спасателем", если мозгов нет.

Примерно так.

P.S.  На мой взгляд, признавать фальшивку экстремистским документом, это как - на заборе написать: "героин" и признать забор наркотиком.

Уважаемый Юра, Вы конечно правы, что нормальный и культурный человек сперва постарается разобраться (это даже без интернета раньше как-то удавалось, а уж сейчас действительно - 21 век :) )

Но проблема-то, что есть люди и другого склада. Или малокультурные (но при этом агрессивные и внушаемые). Или, наоборот- образованные и способные, но  - злонамеренные...

Которые все прекрасно понимают, но будут искусно конструировать изделия нацистской (или для начала чуть помягче) пропаганды и распространять через те же 21 века коммуникации...

И искусству этому, увы - нет предела. Потому как оно искусство беспредельщиков... Соблазнителей, растлителей, зомбимейкеров...

Вот я сегодня узнал, что одна дама-журналистка про японские беды сказала - и, простите, офигел. Где тот Геббельс...

А возвращаясь к "Протоколам" - признание этого текста "экстремистской фальшивкой" привело бы например к тому, что нельзя было бы снять "документальный" фильм и крутить его по ТВ. А теперь, похоже, мы такие фильмы скоро увидим. Под видом "документальных" или "научно-популярных" или каких-нибудь "загадок века"...

И еще...

Мы с Вами давно дискутируем и Вы, возможно заметили, что я не сторонник "контроля мышления" и повсевместных запретов на важные вопросы :)

Я бы предпочел жить в обществе, где все книги разрешены, а люди настолько развиты (умственно и морально), что легко отличают "искусство от порнографии"...

К сожалению мы сейчас живем в другом обществе. Как раз наоборот - честные исследования и критические вопросы блокируются (сознательно и активно), а всякая муть потоком изливается из ТВ и других источников.

Разного рода тоталитарной пропаганде (пока в софт-версиях) у нас "зеленый коридор", а кроме того - всякой "желтухе", которая призвана размягчать мозги и делать их некритичными и воспримчивыми к любой "пурге"... Если у нас люди на полном серьезе Фоменко обсуждают, то как они отличат фальшивку в этом случае? (Но только за этой фальшивкой уже большая кровь...)

И другая проблема - видите - у нас не действуют "имунные системы организма", то есть общества. Гражданское общество в зачаточном состоянии и даже церковь не способна громко и внятно высказаться по серьезным вопросам. (Это ее беда, а не вина, но не может, увы...) Разве, что предложить дресс-код соблюдать...

Поэтому, как я понимаю ситуацию, авторы обращения в прокуратуру и попытались хотя бы юридические запреты запросить.

Но возможно и они бы не помогли все-равно...

А фальшивкой эти "Протоколы..." уже признавали. Даже и суды. Хотя и не в России.

Но эксперты нашли другой выход, если обратить внимание на их заключение... Это как бы такой литературный памятник получается, как бы памфлет... Вроде Свифта, только про сионских мудрецов...

Спасибо Егор, дальше я свою мысль  развивать не буду, а то - точно - мир познакомится и с "Протоколом Сихотэ - Алинского мудреца", направленного против тех мудрых "протоколов". С уважением к Вам.

мир познакомится и с "Протоколом Сихотэ - Алинского мудреца"

Скромненько и со вкусом! :-)))

Уважаемый Nick, так ведь, кто то пытается "убежать от инфаркта", а я боюсь, что умру от скромности, вот и сопротивляюсь - ниже, чем сегуном или мудрецом (пусть хоть - самозванцем), себя признавать - не желаю :)

Нео-сталинизм противоестественен, потому что мыслит задом наперед. Не вырабатывает новые понятия для объяснения действительности (это логика интеллектуального роста), а подгоняет действительность под догму. На практике это проявляется как цензура или физическое уничтожение оппонентов. В теории как редукционизм: сведение непонятной сложности к набору понятных штампов. В ТВ-пропаганде — как соревнование, кто ярче раскрасит покойника. В любом случае идет деградация языка и культуры. Унижается нация. Зато упрощается жизнь тем, кто наверху. Любой провал можно объяснить вражескими происками. Тем, что жиды Россию продали. Достаточно иметь в языке два понятия: Россия и жиды. Аналогичный случай с пролетариатом и буржуазией; со Сталиным и врагами народа. Несложно. Дешево.

Но в результате вместо Пушкина и Гоголя у нас получаются Демьян Бедный и Михаил Голодный. И далее 70 лет под горку до станции «Семья Михалковых» с переходом на станцию «Прохановская». То же самое с историками, учеными, священниками и политиками. А потом: р-р-раз, и «Горбачев с Ельциным развалили великую страну». Блистательный образец двумерного советского мышления: жиды Россию продали, дубль два.

А возможно ли иное объяснение в стране, где Михалков считается поэтом, Проханов писателем, а кандидат в члены Политбюро ЦК КПСС академик Пономарев историком?

 

 Полностью статья - http://www.ej.ru/?a=note&id=10893

Товарищ переслал по почте (как раз в тему):

Известна история про одного из "отцов" советской психиатрии М.О.Гуревиче. На лекции о прогрессивном параличе демонстрировалась больная этим тяжело ослабоумливающим заболеванием. Она не могла назвать ни своего имени, ни числа, ни времени года, но на вопрос, кто ее привез в больницу, с неожиданно осознанной злобностью ответила: "Жиды". Профессор повернулся к аудитории и заметил: "Вот видите, как мало нужно ума, чтобы быть антисемитом".

 :-)