17.09.17
Интервью "к дате" на Лента.Ру
помогут украинским националистам создать свое государство.
Вопрос, насколько бы позволил бы Гитлер "презренным славянам" создать своё государство.
Я не думаю, что немцы делали бы какие-то страны (кажется мне у них не было запасных белорусских подонков, так что как, Украина до Вильнюса включительно??). Просто если бы Сталин с места не двинулся, взяли бы себе...
Просто если бы Сталин с места не двинулся, взяли бы себе...
:-( Ага.
Если бы "взяли себе", то это было бы грубым нарушением Пакта, его секретного протокола.
Не нарушая Пакта Гитлер мог действовать только с помощью марионеток. Напрямую сам не мог. Но и в этом случае это противоречило бы если не букве, то духу указанного пакта.
Почему мы вообще рассуждаем, что _Гитлер_ мог делать или не мог делать, не нарушая пакт, если бы Сталин не пришел? Если бы тот не пришел то _он_ бы нарушил договор, освобождая немцев от необходимости его дальнейшего выполнения. Пакт не обязывал Гитлера остановиться на какой-нибудь линии (в реальной истории в тех местах где советы опоздали, немцы отнюдь не остановились). Так что даже если бы Гитлер всегда образцово держал свое слово то и так немецкая армия пошла бы дальше - да и что ей было делать, стоять и разрешать поляком стрелять в себя изза какой-то условной линии? Шутка ведь.
(что это вообще значит 'действовать только с помощей марионеток'? послать бандеровцев дальше воевать с польской армией, вместо вермахта?)
Так что если бы Сталин не двинулся с места, немецкая армия несомненно продолжила бы марш, аж до самой советской границы. А потом - сомнительно чтобы отдала эти территории Сталину, ибо зачем? Раз он не пришел, то значит в его 'зоне интересов' не так уж много интересов у него оказалось. Да и как это объяснить миру? 'Видите, у нас со Сталиным был тайный договор о совместном нападении, но у него вдруг другие важные дела выпали, потому...' - так?
Точно как в реальной истории не дали ему во второй раз напасть на Финляндию, независимо от того, что там в пакте написали. Была у тебя возможность, ты не использовал, претензии к себе а не к нам. Кто не успел тот опоздал. В следующий раз действуй быстрее...
Если бы тот не пришел то _он_ бы нарушил договор, освобождая немцев от необходимости его дальнейшего выполнения.
.Кто это так стал бы трактовать пакт?
Тут важна трактовка Сталина, а не Гитлера.
Так что если бы Сталин не двинулся с места,
Вообще-то подобные рассуждения исходят из предположения, что Сталин мог быть уж совсем идиотом. Я не против рассмотрения альтернативных возможностей. Но не до такой же степени! Сталин мыла не ел.
Точно как в реальной истории не дали ему во второй раз напасть на Финляндию, независимо от того, что там в пакте написали.
Кто не дал? Кто остановил? Гитлер что ли? В основном, финский народ сам и остановил.
Кто не дал? Кто остановил? Гитлер что ли?
Гитлер, Гитлер. В ноябре 1940...
В 1940 году Молотов в Берлине разговаривал со своими собеседниками насчёт "финского вопроса". Сводилось к тому, что немцы "уговаривали" больше не трогать финнов ввиду нецелесообразности. Не думаю, что эти "уговоры" сыграли тут решающую роль. Да и не было бы этих "уговоров", если финский народ предварительно не остановил.
Вообще-то подобные рассуждения исходят из предположения, что Сталин мог быть уж совсем идиотом. Я не против рассмотрения альтернативных возможностей. Но не до такой же степени!
Разумеется Сталин никак не мог "не двинутся с места" и Ваша претензия к степени альтернативности уместна.
Поэтому может разумнее представить альтернативный вариант как некий переворот (свержение Сталина) при котором СССР было не до Польши или некая сверхэпидемия при которой тоже было бы не до поляков или ... (варианты можете сами продолжить).
Хороший сюжет (сюжеты) для фантастического романа в духе "Остров Крым" Василия Аксёнова.
Хороший сюжет (сюжеты) для фантастического романа в духе "Остров Крым" Василия Аксёнова.
Наверно в канун перестройки Вы бы тоже сказали на альтернативу скорой смены социалистического строя в СССР и вхождения ГДР в ФРГ без единого выстрела, что это хороший сюжет (сюжеты).
Ну про фантастический роман я здесь заикнулся, что называется, в хорошем смысле.
Аааа..., тогда понятно. :)
А потом - сомнительно чтобы отдала эти территории Сталину, ибо зачем?
Судя по этой карте - отдавали друг другу территории, что с одной, что с другой стороны...
Точно как в реальной истории не дали ему во второй раз напасть на Финляндию, независимо от того, что там в пакте написали. Была у тебя возможность, ты не использовал, претензии к себе а не к нам.
В принципе Гитлер и в ноябре 40-го признавал Финляндию советской сферой влияния. Признавал принципиальное право Москвы захватить Финляндию. Он лишь возражал против того, чтобы это делать сейчас, когда война в том районе может сорвать шведские поставки немцам.
Да, да, конечно, просто не теперь - но после войны вернемся к этому вопросу, обязательно.
... как-то меня не удивляет, что Сталин не был восхищен этим ответом...
У Сталина была возможность продолжить войну с Финляндией уже весной. После взятия Выборга все дороги были открыты. Бери — не хочу! Но Сталин тогда этого не сделал. А чего он осенью-зимой того же года должен был восхищаться/не восхищаться?
Осеню Франции не было уже в живых, Англия боролась за жизнь, а в Норвегии сидели немцы.
А вот кроме того - да, осень от весны не очень отличалась.
Почему весной Сталин решил остановиться? Обычно говорят, что испугался французов и англичан, у которых будто бы стоял наготове экспедиционный корпус для отправки в Финляндию. Меня лично такое объяснение не слишком-то убеждает.
... как-то меня не удивляет, что Сталин не был восхищен этим ответом...
Меня тоже. И я согласен, что немцы вошли бы на территории Восточной Польши, если бы КА туда не вошла, и это даже не было бы нарушением ПМР.
В принципе Гитлер и в ноябре 40-го признавал Финляндию советской сферой влияния. Признавал принципиальное право Москвы захватить Финляндию. Он лишь возражал против того, чтобы это делать сейчас, когда война в том районе может сорвать шведские поставки немцам.
Все материалы с побывкой Молотова в Берлине в ноябре 1940 года открыты, известны и каждый желающий, внимательно познакомившись с ними, может, например, усевшись в кресле, сколько-угодно о них размышлять. Сталин в тот момент, пожалуй, и сам не особенно стремился продолжить войну с Финляндией. Но раз Молотов оказался в Берлине, что-то он должен был сказать и по финскому вопросу.
Почему бы Сталину не хотеть лишить немцев перед планируемой войной с ними одновременно шведской железной руды и финской никелевой?
Но ведь в тот момент Сталин вроде использует немцев пока в роли "ледокола"? Как может работать "ледокол", испытывая нужду в железной руде и никеле, не говоря уже о демаскировке своих планов!
Так ледокол уже сыграл свою роль, война уже развязана. И в любом случае можно лишить его руды не сразу, а по мере необходимости. Что касается демаскировки, то ведь притязания на Финляндию были озвучены уже в августе 39-го.
Так что если бы Сталин не двинулся с места, немецкая армия несомненно продолжила бы марш, аж до самой советской границы.
Если бы СССР по какой-то причине не двинулся с места, то почему Вы уверены что немецкая армия "несомненно продолжила бы марш, аж до самой границы"?
Немцы несли тяжелые потери, их блиц заглох уже после восьми дней, стали проблемы с боеприсами и др.
И скорее всего немцы не стали бы добивать поляков (слишком дорогую цену пришлось бы заплатить за это) а пошли бы на подписание с поляками почетного мира при котором поляки заплатили бы контрибуцию, отдали бы Силезию, отдали северные территории с Гданьском, но сохранили бы независимость.
Не уверен, что поляки восприняли бы такой мир как почетный. Как и финны после "Зимней войны", они ждали бы случая вернуть потерянное. Финны ведь тоже сохранили независимость.
Не уверен, что поляки восприняли бы такой мир как почетный.
Да, скорее всего горделивые поляки не восприняли бы этот мир как почетный который по своей сути являлся бы почетным.
Как и финны после "Зимней войны", они ждали бы случая вернуть потерянное. Финны ведь тоже сохранили независимость.
Это без сомнения.
И что?! Хотите сказать что немцам это было бы неприемлемо?
Так кто же им мешал попробовать? Оставить какую-то часть Польши и предложить полякам мир? Это выбило бы почву из под ног сторонников войны во Франции и Англии - какая война в защиту Польши, если Польша в мире с Германией!
Так кто же им мешал попробовать? Оставить какую-то часть Польши и предложить полякам мир?
Так ведь до сверхбольших потерь при которых немцам пришлось бы в течении десятилетий "зализывать раны" дело ещё не дошло (были просто большие потери немцев, но не начались ещё сверх потери).
К тому же нарушение секретных приложений к пакту МР сделало бы Гитлера врагом Сталина.
Это выбило бы почву из под ног сторонников войны во Франции и Англии - какая война в защиту Польши, если Польша в мире с Германией!
Но сделало бы, как я уже чуть выше написал, Гитлера врагом Сталина.
Так ведь до сверхбольших потерь при которых немцам пришлось бы в течении десятилетий "зализывать раны" дело ещё не дошло
Так немцы и Францию разгромили без таких потерь. С чего бы это восточная Польша стала таким крепким орешком?
К тому же нарушение секретных приложений к пакту МР сделало бы Гитлера врагом Сталина.
Но ведь мы обсуждаем вариант, при котором Сталин сам нарушил пакт. Кстати, разве в ПМР сказано, что какая-то из сторон обязана доводить до конца разгром Польши?
Так немцы и Францию разгромили без таких потерь.
Накопили достаточно силенок. Почти год накапливали. А темпы технического и военного роста у немцев были колоссальные.
С чего бы это восточная Польша стала таким крепким орешком?
Не восточная а вообще Польша.
А то что Польша оказалась крепким орешком я уже писал приводя факты когда была взята Варшава, когда последнии крупные соединения поляков ещё оказывали сопротивление (и это напомню что при том что 17-го сентября Стали ввел свои войска).
Вот оказалась Польша таким крепким орешком. И с чего Вы спрашиваете? Очевидно, не достаточно сильным в то время (1939 год) был вермахт.
Но ведь мы обсуждаем вариант, при котором Сталин сам нарушил пакт.
Но Вы же спросили "Так кто же им мешал попробовать? Оставить какую-то часть Польши и предложить полякам мир?".
Так именно на это я и ответил.
Кстати, разве в ПМР сказано, что какая-то из сторон обязана доводить до конца разгром Польши?
Да, наверное я зря приплел сюда ПМР. Наверно надо было сказать что заключение Гитлером мира с поляками (захватив только часть западной Польши) до того как введет войска Сталин выбило бы повод который огласил Сталин вводя свои войска в восточную Польшу (защита родных белорусов и украинцев) и естественно Сталин после этого затаил бы зло на Гитлера.
Накопили достаточно силенок.
Так ведь и Франция - не Польша. И ясно, что Гитлеру никакой союз против Польши был не нужен.С Москвой он договаривался не потому, что сам с Польшей не справился бы, а чтобы не воевать еще и с СССР. Кроме того, он надеялся испугать АиФ известием о своей договоренности с Кремлем. Предположение же, что война с Польшей потребовала бы таких жертв, которые пришлось бы восполнть десятилетиями, на чем основано?
Не восточная а вообще Польша.
И вся-то Польша была намного слабее Франции, а у нас речь именно о восточной. Мы же разбираем предположение, что Сталин не ввел бы войск в восточную Польшу тогда, когда в реальности он их ввел. К этому времени зап. Польша уже в руках немцев.
А то что Польша оказалась крепким орешком я уже писал приводя факты когда была взята Варшава
?? Для Вашего тезиса нужны данные о немецких потерях, а не о датах. Так для завоевания всей территории Польши не понадобились бы вдвое большие потери: польская армия была уже разгромлена в основном. Конечно, если бы СССР полякам тогда помог, было бы совсем другое дело. Вот для избежания этого и подписывали ПМР.
Вот оказалась Польша таким крепким орешком. И с чего Вы спрашиваете?
С того, что не оказалась. Таким, чтоб десятилетиями зализыввать раны.
Но Вы же спросили "Так кто же им мешал попробовать? Оставить какую-то часть Польши и предложить полякам мир?".
Так именно на это я и ответил.
И я не понял, что ответили. Что это нарушило бы немецкие обязательства по ПМР? Так не нарушило бы. Более того, если поляки отказывались до войны от минимальных уступок, зная в целом сооттношение сил, почему теперь они согласились бы на огромные уступки? И почему на это согласились бы немцы, зная, что коалиция против них с участием Польши становится вопросом времени?
Наверно надо было сказать что заключение Гитлером мира с поляками (захватив только часть западной Польши) до того как введет войска Сталин выбило бы повод который огласил Сталин вводя свои войска в восточную Польшу (защита родных белорусов и украинцев) и естественно Сталин после этого затаил бы зло на Гитлера.
Это несерьезно. Уж точно по сравнению с возможностью не воевать с АиФ. Гитлер прекрасно понимал, что Сталин не эмоциями руководствуется.
Я не думаю, что немцы делали бы какие-то страны
Правильно. В противном случае Это всё равно было бы нарушением Пакта. Обмануть Сталина таким образом? Не-а! Не прошло бы.
Гитлер не мог этого делать, не войдя в конфликт со Сталиным. А ему это надо было тогда?
Так что дело не в отсутствии "подонков"... (В Словакии же вроде нашлись, когда это было необходимо).
Немцы не могли бы ничего не делать в такой ситуации. И если бы СССР отказался вводить свои войска на эту территорию, то тем самым отказался бы от притязаний на нее. Максимум, мы вам потом вернем, когда надумаете вводить войска, а сейчас мы не можем допустить польского сопротивления с этих земель.
Конечно, все это в предположении, что бездействие КА не приело бы к активизации французов и перегруппировке поляков, о чем написано в посте ув. Шаули.
То есть, на весах у Гитлера было бы, с одной стороны, перспектива поссориться со Сталиным, а с другой — появление постоянной угрозы сопротивления с неоккупированной части Польши. Опять-таки натыкаемся на то, что всё это исходит от возможности того, что Сталин мог быть идиотом. Так зачем же ему надо было подписывать пакт и потом его не выполнять? Какой в этом для него резон, не правда ли?
Так не я же выдвинул это предположение. Фактически на такую возможность намекнули сами немцы, видя временное бездейстие Сталина.
Так зачем же ему надо было подписывать пакт и потом его не выполнять? Какой в этом для него резон, не правда ли?
Сплошь и рядом подписываются пакты которые потом не выполняются.
Например СССР с Японией имел договор о ненападении, тем не менее начхал на него в 45-ом.
Не надо рассуждать в общем плане. Речь идёт о конкретном случае.
Сплошь и рядом подписываются пакты которые потом не выполняются.
Так то потом, а не через несколько дней.
Например СССР с Японией имел договор о ненападении, тем не менее начхал на него в 45-ом.
Но сперва это договор исполнялся обеими сторонами несколько лет. Только когда сложились принципиально другие обстоятельства, СССР его нарушил при полном одобрении США и Англии.
Так то потом, а не через несколько дней.
А как же договор об оказании помощи полякам был не выполнен (или точнее говоря частично только выполнен) именно "через несколько дней"?
Только когда сложились принципиально другие обстоятельства, СССР его нарушил
Не было "принципиально других обстоятельств" которые заставили бы СССР нарушить договор о ненападении. Захотел Сталин нарушить (посчитал это выгодным для себя) и нарушил.
при полном одобрении США и Англии.
А что?! Одобрение США и Англии является оправданием?
А как же договор об оказании помощи полякам был не выполнен (или точнее говоря частично только выполнен) именно "через несколько дней"?
Какие именно пункты этого договора были нарушены? В любом случае, зачем же Вы привели в пример именно договор с Японией, подписанный несомненно с намерением выполнять, и отнюдь не нарушенный сразу же?
Не было "принципиально других обстоятельств"
Подумаешь, Япония всего лишь проиграла мировую войну, как и ее союзник. Чтоб была аналогия с нарушением ПМР через несколько дней после его подписания, и договор с Японией должен был бы подписываться с намерением его сразу же нарушить. Тогда зачем подписывать?
А что?! Одобрение США и Англии является оправданием?
Международная дипломатия - игра без правил, и единственным судьей является международное общественное мнение. В этом конкретном случае вряд ли кто осуждал СССР.
Какие именно пункты этого договора были нарушены?
Ну как что было нарушено! Обещали вести войну, а сами стали вести "странную войну".
Неспроста же поляки до сих пор скрежещут зубами вспоминая как тогда АиФ воевали.
В любом случае, зачем же Вы привели в пример именно договор с Японией, подписанный несомненно с намерением выполнять, и отнюдь не нарушенный сразу же?
Договор с Японией я привер как пример того что договора могут нарушаться (отвечал Вагулу).
Вы на это сказали что он не сразу планировался быть нарушенным.
Поэтому я потом привел пример когда именно через несколько дней была нарушена (а именно частично нарушена) договоренность АиФ с поляками об оказании помощи.
Обещали вести войну, а сами стали вести "странную войну".
То есть Вы не знаете, какие пункты были нарушены. Обещали вести войну - и объявили войну. Установка же была на блокаду Германии, не на ее быстрый разгром на суше.
Поэтому я потом привел пример когда именно через несколько дней была нарушена (а именно частично нарушена) договоренность АиФ с поляками об оказании помощи.
Вот только она не была нарушена.
То есть Вы не знаете, какие пункты были нарушены.
http://guns.md/index.php?/topic/184-%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%B2-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D1%83-1939-%D0%B3%D0%BE%D0%B4/
"19 мая в Париже был подписан совместный польско-французский протокол, предусматривающий как военную помощь, так и участие в боевых действиях в случае германского нападения на Польшу. Данное участие предусматривалось: авиацией в первый день нападения, сухопутными частями — на третий день, и генеральным наступлением на противника — на пятнадцатый день войны."
Обещали вести войну - и объявили войну.
Это да! А вести войну что, не обещали? Обещали только объявить, эдак для устрашения и только?
Зря что ли оную войну назвали странной. И просто так что ли поляки (как я уже писал) до сих пор скрежещут зубами встпоминая про помощь АиФ.
Установка же была на блокаду Германии
Вот это действительно так. Блокада АиФ Германии была. Поэтому, например Суворов, говорил что странной войной была война только на суще, а на море блокада Германии проводилась в полной мере и война на море не была странной.
не на ее быстрый разгром на суше.
А на какой разгром на суше? Медленный? Так даже медленного ведения боевых действий на суше АиФ не предпринимали. (Если не считать мизирного наступления АиФ, которое немцы быстро предотвратили и которое из-за своей мизерности зачастую даже не упоминают, то бишь пренебрегают бесконечно малым как говорят в точных науках)
Вот только она не была нарушена.
Стало быть дурни поляки зря скрежещат зубками. Так что ли?
Так на 15-й день войны Польша уже была в основном разгромлена, и помогать было поздно. А все остальное было - и действия авиации, и небольшие действия на суше.
А вести войну что, не обещали?
Так вели же. И если бы не советская помощь Германии, та реально ощущала бы последствия блокады.
Зря что ли оную войну назвали странной. И просто так что ли поляки (как я уже писал) до сих пор скрежещут зубами встпоминая про помощь АиФ.
Можно и нужно было воевать на суше интенсивней. Но это не пример договора, подписанного в расчете на невыполнение.
А на какой разгром на суше? Медленный?
Именно. После истощения немецких сил блокадой. Как в 1МВ.
В данном конкретном случае пакт был подписан для того, чтобы его выполнить. И он был выполнен ( правда. с некоторыми "корректировками", которые не отменяют самого факта выполнения).
Все в точности как с договором о ненападении с Японией. Оба договора подписаны в расчете на выполнение, и вначале выполнялись. Изменились обстоятельства - перестали выполняться.
Я не думаю, что немцы делали бы какие-то страны (кажется мне у них не было запасных белорусских подонков, так что как, Украина до Вильнюса включительно??). Просто если бы Сталин с места не двинулся, взяли бы себе...
Все зависело бы от того, как сложатся отношения со Сталиным. В принципе вполне могли создать в Зап. Украине марионеточное украинское государство, а в Белорусси не создавать. Более того, белорусские коллаборационисты скорее всего нашлись бы после немекой оккупации, что и произошло в 41-м. Эти коллаборационисты были не на высоком уровне. Но это было решением немцев оставить белорусских коллаборационистов на низком уровне.
Были бы нужны - нашлись бы, ессно. Но раз их не было в таборе, готовых к акции - значит их участие не планировалось. Немцы это однако не американцы, чтобы сперва влезать в чужую страну и лишь потом лихорадочно думать, что с завоеванным делать...
Украинские марионетки в наличии были, так что им теоретически могли бы что-нибудь передать. Но в 1941 тоже были в наличии, а ничего им не передали. Можно даже сказать: спектакулярно не передали...
Если бы было создано украинское государство на оккупированной немцами территории, оно было бы марионеточным. Но ОУН не была создана немцами и не была их марионеткой. Особенно ОУН (б).
А пока что немцы всего лишь пугали Сталина. И при определенных условиях могли реализовать свою угрозу.
Немцы это однако не американцы, чтобы сперва влезать в чужую страну и лишь потом лихорадочно думать, что с завоеванным делать...
Но это именно то, что они сделали, в гораздо большей степени, чем американцы. Американцы еще до вторжения в Ирак знали, что сменят режим и постараются установить демократию, после чего уйдут. Немцы обсуждали пресловутый "план Ост" еще в 1943, если не позже. И их политика на оккупированных советских территориях реально менялась в зависимости от успехов на фронтах.
У Илларионова интересная подборка про сегодня в тч, но, ИМХО, в тему:
Черную Русь назвали Вейшнорией и назначили врагом. Зачем?
https://ic.pics.livejournal.com/aillarionov/14234704/509852/509852_600.jpg
Чья эта отечественная история?
Еще.
Вопрос, насколько бы позволил бы Гитлер "презренным славянам" создать своё государство.
Позволил бы, если очень сильно понадобилось. В другом месте здесь я написал только что:
Вогул - vogul: 17.09.17 19:57 Так что дело не в отсутствии "подонков"... .... (В Словакии же вроде нашлись, когда это было необходимо)
Вопрос, насколько бы позволил бы Гитлер "презренным славянам" создать своё государство.
По обстоятельствам. Словакам и хорватам позволил. Марионеточные государства, конечно.
Мдаа... "Дата"....
Если бы Сталин не вторгся 17.9, Гитлеру было бы не до создания украинского государства/протектората: Франция и Британия напали бы на него с запада, и перегруппировавшиеся поляки - с востока. Кстати, уже 16.9 у немцев практически кончились авиабомбы, а танкам нужен был капремонт. Захват Сталиным востока Польши спас Гитлера от затяжной войны там.
Напомню, что французская и польская армии планировали воевать с немцами на двух фронтах, и договорённасть была обоюдная: если немцы нападают на одну из стран, другая нападает на немцев. Немцы, зная об этом, потрудились сразу после подписания московского пакта "слить" посольству США в Москве, а оттуда - Франции и Британии, что Сталин в доле, и если полезут на Гитлера, то Сталин вмешается. Это сработало: Франция объявила войну Германии 3.9, но не спешила воевать.
Рассказы про то, что у немцев все кончилось и без советской помощи их бы рогатками и дубинами обратно в Германию погнали меня тоже не особенно впечатляют. Даже если с каким-то отдельным типом боеприпасов у них и возникла сложная ситуация...
Почему то считаю что, отказ Сталина от ввода войск на Зап.Украину и Белоруссию не помог бы полякам совершенно.
Даже при вводе совеских войск поляки держались до 5 октября (а отдельные дивизионы до декабря), то очевидно что если бы не вмешательство Сталина, то поляки продержались бы гораздо дольше с очень большими для немцев потерями.
Они были бы также разгромлены
Но с гораздо большими потерями для немцев и как я уже писал врят ли немцы пошли бы на это и скорее всего заключили бы с поляками почетный мир.
руководство страны уже сбежало в Румынию
А интересно есть где-нито документы когда польское правительство выехало из Польши?
(Кстати, в истории Польши было когда правительство вело войну находясь вне Польши, так что представлять отъезд польского правительства из Польши как разгром не правомочно).
Спрашиваю потому что видел в разных источниках разные даты оного начиная от 4 сентября до 17-го сентября (в связи с вводом сов. войск)
Вроде Гитлер захватил тоже половину (по населению) СССР, а вот на другую половину силёнок не хватило.
Франция тоже оккупирована была не полностью.
Извините, пожалуйста, но здесь я вижу только ВАШУ непомерную спесь и ВАШЕ высокомерие. Ну, это чтоб не сказать большего.
Итоги той войны Сов. Россия признала. И был договор о ненападении между Польшей и СССР от 1932 года. Галиция же и никогда не входила в состав РИ\СССР. "Свое вернул и еще чужое прихватил" - такое блатное оправдание...
Да, да, aмериканцы и дедушку Ленина подкупили, чтобы он заявил о намерении большевиков разрушить версалльскую систему и спровоцировать новую войну в Европе - ещё когда о Гитлере никто нигде ничего не слыхал. Понятно, чтобы следы запутать...
О том, что Сталин возьмет себе восточную Польшу, договорились заранее. Так что нет и тени сомнения, что ее собирались взять в любом случае. И никто же не мешал вернуть после войны. Польские руководители бежали вместо чего? Вместо того чтобы сдаться? Бежали, чтоб продолжать сопротивление. У них не было Куйбышева, куда эвакуировалось советское правительство в 41-м. ПМР не оставлял никаких надежд на то, что немцы сцепятся с СССР. Активных действий на суше не вели, потому что жалели своих, и потому, что французская военная доктрина предусматривала оборону и блокаду совместно с англичанами. Хотя помощь Сталина нивелировала блокаду для немцев во многом.
А когда нужно было начинать строить Линию Мажино, если уж вообще решили ее строить? В 1935 - уже поздно. А что 70-миллионная Германия может в будущем стать сильней 40 миллионной Франции, говорили уже в Версале.
Можно ссылки и цифры про западные миллиарды? Это были государственные деньги?
Россия вышла из Первой мировой войны (Брестский мир) и поэтому лишилась права устанавливать какие-либо границы. Версальский мир тоже вроде ничего не устанавливал. Линия Керзона - это так, для проформы. Можно было как-то договариваться с Польшей. Но этого не было сделано. Итог: война и Рижский мир 1920 года.
Не надо сравнивать ... Польшу и СССР.
Ну и что показала Армия СССР в 1941 году?
Ну и досмотрите войну Германии и Польши (без похода Красной Армии после 17 сентября) до конца.
Это сработало: Франция объявила войну Германии 3.9, но не спешила воевать.
А как Вам версия что АиФ изначально не хотели воевать с немцами из-за поляков и своими гарантиями (обещаниями заступиться) просто стравили немцев и поляков.
Версия никакая.
Если я хочу кому-нибудь морду набить, то меня скорее остановит известие о том, что за мою жертву против меня подпишутся еще двое...
Ну а Польша сама вряд ли хотела нападать на Германию...
Если я хочу кому-нибудь морду набить, то меня скорее остановит известие о том, что за мою жертву против меня подпишутся еще двое...
Известие "о том. что за мою жертву против меня подпишутся еще двое" (разглашение о секретных приложениях к пакту МР) было уже после того как полякам были даны обещания за них заступиться.
И факт что "попишутся еще двое" не отметает версии что изначально АиФ не планировали бездействие или полубездействия (полубездействия которое и произошло в реале).
Ну а Польша сама вряд ли хотела нападать на Германию...
Вот именно что не хотела!!!
И готовы были поляки на компромисс с немцами.
Но АиФ своими гарантиями сподвигли горделивых поляков на конфронтацию с немцами.
Очевидно не от болды, а захотелось АиФ чтобы немцы и поляки передрались.
Известие "о том. что за мою жертву против меня подпишутся еще двое" (разглашение о секретных приложениях к пакту МР)
Да нет, имеются в виду Англия и Франция, гарантировавшие границы Польши.
И факт что "попишутся еще двое" не отметает версии что изначально АиФ не планировали бездействие или полубездействия (полубездействия которое и произошло в реале).
Вот именно что не отметает. Вы поставили лишнее "не", если хотели сказать, что англичане и французы не планировали воевать. И конечно они надеялись, что их гарантии сами по себе отрезвят немцев и помогут избежать войны. Это прямо противоположно Выдвинутой Вами версии о стравливании немцев и поляков.
Вот именно что не хотела!!!
И даже не напала. Даже получив гарантии. Которые, между прочим, на агрессора не распространялись.
И готовы были поляки на компромисс с немцами.
Можно ссылку? В любом случае, даже если бы поляки были готовы на компромисс, это было бы ошибкой: Гитлер уже доказал, что для него никакие уступки жертвы агрессии не являются последними.
Но АиФ своими гарантиями сподвигли горделивых поляков на конфронтацию с немцами.
На конфронтацию поляков сподвигли требования немцев. АиФ надеялись немцев отрезвить. Отрезвить так, чтобы не обнадежить при этом поляков невозможно.
Да нет, имеются в виду Англия и Франция, гарантировавшие границы Польши.
Нет, нет. Юра имел в виду именно разглашение секретных приложений к пакту МР, которые как сказал ув. Миша Шаули явились причиной того что АиФ "не спешили воевать".
Вы поставили лишнее "не", если хотели сказать, что англичане и французы не планировали воевать.
Действительно поставил лишнее "не". Спасибо за поправку.
И конечно они надеялись, что их гарантии сами по себе отрезвят немцев и помогут избежать войны.
Это с одной стороны. А с другой стороны неужели они не думали что оные гарантии не подвигнут горделивых поляков на бескомпромисный вариант?! Вряд ли!
Можно ссылку?
Как происходили переговоры немцев и поляков видел в одном из томов "Правда Виктора Суворова". Будет время поищу.
В любом случае, даже если бы поляки были готовы на компромисс, это было бы ошибкой: Гитлер уже доказал, что для него никакие уступки жертвы агрессии не являются последними.
Гитлер это "доказал" только один раз в случае с Чехословакией захапав всю страну. Поляки, ведя переговоры с немцами, очевидно считали что их подобное не коснётся, иначе не стали бы начинать переговоры с немцами.
На конфронтацию поляков сподвигли требования немцев.
Это так! Но поляки были готовы на компромисс с немцами.
АиФ надеялись немцев отрезвить. Отрезвить так, чтобы не обнадежить при этом поляков невозможно.
Как я написал чуть выше "...неужели они не думали что оные гарантии не подвигнут горделивых поляков на бескомпромисный вариант?! Вряд ли!".
Нет, нет. Юра имел в виду именно разглашение секретных приложений к пакту МР, которые как сказал ув. Миша Шаули явились причиной того что АиФ "не спешили воевать".
Не думаю. Во всяком случае, логичный ответ на предположение о том, что гарантии Польше давались для разжигания войны, состоит как раз в том, что известие об этих гарантиях должно было немцев отрезвить, а не наоборот.
Гитлер это "доказал" только один раз в случае с Чехословакией захапав всю страну.
До этого был аншлюсс Австрии. И аннексия Клайпеды. Каждый раз Гитлер говорил, что его требования - последние. После марта 39-го Англия и Франция Гитлеру больше не верили. Почему поляки должны были верить?
Поляки, ведя переговоры с немцами, очевидно считали что их подобное не коснётся, иначе не стали бы начинать переговоры с немцами.
Но поляки были готовы на компромисс с немцами.
Суть стремления Германии сводилась к превращению Польши в своего сателлита, что очень раздражало польских политиков, пытавшихся балансировать между Берлином и Москвой. В этот период Польша как раз начала зондаж СССР на предмет нормализации советско-польских отношений, обострившихся в период чехословацкого кризиса. 4 ноября СССР предложил подписать коммюнике о нормализации отношений, которое и было подписано 27 ноября. При этом Польша уведомила Германию, что эта декларация распространяется лишь на двусторонние советско-польские отношения. Учитывая это, польский министр иностранных дел Бекзаявил на предложение Германии, что «любая попытка включить Данциг в Рейх приведёт к немедленному конфликту». Тем не менее, Бек согласился проявить гибкость при обсуждении технических изменений в статусе города.
Несмотря на решительный отказ Польши, немецкое давление продолжалось, достигнув своей кульминации во время визита Бека в Берлин и ответной поездки Риббентропа в Варшаву в январе 1939 года. В Берлине Риббентроп и Гитлер в ходе переговоров с Беком пытались увлечь его возможностью военного союза Польши и Германии против СССР и намекали на возможность территориальных приращений на востоке. В обмен требовалось согласие Бека на решение данцигского вопроса. Бек заметил, что его правительство заинтересовано в получении части территорий советской Украины и получении выхода к Чёрному морю, но фактически отказался обсуждать предложение Риббентропа[15]. Неуступчивость Польши привела к тому, что германское руководство стало склоняться к мысли о необходимости военного решения польской проблемы в определённых условиях[14].
По возвращении из Германии Юзефа Бека в варшавском Королевском замке состоялось совещание с участием президента Польской Республики Игнацы Мосьцицкого и главнокомандующего Войска Польского Эдварда Рыдз-Смиглы. На этом совещании германские предложения были признаны абсолютно неприемлемыми[16]. Сразу же после совещания Генеральный штаб Войска Польского приступил к разработке оперативного плана «Запад» на случай германской агрессии.
21 марта, через неделю после окончательного раздела Чехословакии, Гитлер в своём письменном меморандуме вновь вернулся к требованиям по Данцигу. Ответное предложение Польши предоставить совместные польско-германские гарантии статуса Вольного города Германией (взамен протектората со стороны Лиги Наций) немецкой стороной было отвергнуто. 22 марта маршал Рыдз-Смиглы утвердил оперативный план войны против Германии «Захуд». На следующий день, 23 марта, начальник Главного штаба Войска Польского бригадный генерал Вацлав Стахевич провёл скрытную мобилизацию четырёх дивизий, направив их в Восточное Поморье, на границу Польши, Германии и Вольного города Данцига.
26 марта правительство Польши официально отклонило меморандум Гитлера. Посол Польши в Германии Липский привёз в Берлин письменный меморандум об официальном согласии Польши со строительством автострады, но без права экстерриториальности. Риббентроп пригрозил Польше «судьбой небезызвестной страны» (Чехословакии) и вновь подтвердил германские требования в отношении Данцига и строительства экстерриториальной автострады.
Как видите, ни малейших уступок в территориальном вопросе. И обратите внимание: это еще до английских гарантий. Французские же обязательства в любом случае существовали практически с самого возникновения независимой Польши после 1МВ.
Как я написал чуть выше "...неужели они не думали что оные гарантии не подвигнут горделивых поляков на бескомпромисный вариант?! Вряд ли!".
И я уже на это ответил.
Во всяком случае, логичный ответ на предположение о том, что гарантии Польше давались для разжигания войны, состоит как раз в том, что известие об этих гарантиях должно было немцев отрезвить, а не наоборот.
Ещё мнение к вопросу зачем АиФ давали гарантии полякам.
http://www.dal.by/news/174/24-02-14-11/
Американский историк, профессор, д-р Дэвид Хоган пишет: "Ведущий американский дипломат Вильям Буллит также был очень обрадован политическому развороту Англии в марте 1939 года. Он знал, что президент Рузвельт обрадовался бы любому британскому предлогу для развязывания войны в Европе. Поэтому 17 марта он отправил из Парижа письмо, в котором с триумфом сообщал о невозможности уладить европейские распри мирным путём... 19 марта 1939 года Юлиус Лукашевич и Вильям Буллит заверили польского министра иностранных дел Бека в готовности президента Рузвельта сделать всё от него зависящее, чтобы столкнуть Англию и Францию с Германией... После окончания Второй мировой войны английский министр иностранных дел Галифакс открыто признал, что военный союз с Польшей в тогдашней ситуации был делом абсолютно необходимым для развязывания германо-английской войны..." (цит. по Хогану: Вынужденная война, Тюбинген, 1964 г., глава 12).
До этого был аншлюсс Австрии.
И в чем при аншлюсе было нарушением договоров которые Гитлер подписывал?
И аннексия Клайпеды.
Аннексия Клайпеды была разве до польской компании немцев?
Каждый раз Гитлер говорил, что его требования - последние.
Гитлер подписывал договора в которых ставил бы подпись под фразами типа что вот это-то требование будет последнее?
После марта 39-го Англия и Франция Гитлеру больше не верили.
Может так. А может просто делали вид что не верят.
Почему поляки должны были верить?
Я уже писал на это. Если бы поляки не верили в возможность немцев исполнять подписанные ими договора, то чего ради они (поляки) тогда садились с немцами за стол переговоров?
Как видите, ни малейших уступок в территориальном вопросе. И обратите внимание: это еще до английских гарантий.
Попозже поищу инфу о том как происходили переговоры поляков с немцами, конкретно по дням и о чем там говорилось. Помнится не всё там было так просто как в приведенной Вами выдержки из Вики.
Естественно, без гарантий Польше у англичан не было формальных оснований для войны с немцами в ее защиту. И?
И в чем при аншлюсе было нарушением договоров которые Гитлер подписывал?
Которые Германия подписывала. И были обещания, что эти претензии - последние.
Аннексия Клайпеды была разве до польской компании немцев?
Разумеется.
Гитлер подписывал договора в которых ставил бы подпись под фразами типа что вот это-то требование будет последнее?
1) Да, в Мюнхене. 2) Публичные устные обещания ничего не стоят? Их нарушение не подрывает доверия?
Может так. А может просто делали вид что не верят.
Если верили, то были еще глупее, чем их обычно считают. Не коварнее, как Вам хочется верить, а наивнее и глупее.
Если бы поляки не верили в возможность немцев исполнять подписанные ими договора, то чего ради они (поляки) тогда садились с немцами за стол переговоров?
Я уже ответил: переговоров о территориальных уступках поляки не вели.
Американский историк, профессор, д-р Дэвид Хоган пишет: "Ведущий американский дипломат Вильям Буллит также был очень обрадован политическому развороту Англии в марте 1939 года.
Какая прелесть! А ещё профессор Хогган (Hoggan) писал, что 6 миллионов уничтоженных евреев - это миф, сфабрикованный для того, чтобы задним числом оправдать агрессию против Германии - но не советскую, а "крестоностскую" (его термин) англо-американскую, естественно.
Гениально - не иначе! Как ещё Чемберлeйн (уже в Мюнхeне обеспечивший себе место в истории как нарицательный пассивный потворник агрессии - термин, коротко выраженный английским словом appeaser) мог так эффектно популяризировать свою замену в лице Чёрчилля, предсказавшего, что между бесчестием и войной Чемберлeйн выбрал бесчестие, а получит войну?
Сперва немцы выдвинули полякам территориальные претензии, а потом уже Чемберлен и Даладье гарантировали границы Польши (впрочем, французы в любом случае считались союзниками Польши и не могли бы ее сдать без ущерба для престижа). Конечно, эти гарантии призваны были остановить немцев, а не наоборот.
Сталин и не мог не вторгнуться в Польшу, зачем же он Пакт подписал, как не для этого.
Ввод войск Красной армии на Польшу это реализация английских гарантий Польше.Логично предположить что Советский Союз желал получить согласие польского правительства.
"Объяснение" того, что произошло в обсуждаемый день в конце спичей известного корифея истории, водолаза, жокея и рыбака. На фоне этих исторических изысканий ляпы Хрущева и Брежнева -- это лепеты образованных младенцев.
https://www.svoboda.org/a/28690806.html
Кремлевский историк
Спасибо К.
И что это было? Почему сайт был недоступен несколько дней?
Вот вот. Что это было?
ДОСили наверное...
С моего компьютера до сих пор зайти сюда невозможно. Пришлось зайти с другого компьютера.
Уже собираются переделывать. Оказывается, этот новый придворный скульптор уже не первый раз выдаёт подобную халтуру.
P.S. Продолжение этой совершенно идиотской истории.
Полиция Москвы задержала рабочих, которые спилили схему автомата Шмайссера с памятника Калашникову, сообщает РБК. Их доставили в отделение полиции для дачи пояснений, после чего, по данным РИА Новости, отпустили.
Я вот задумалась. Уже ясно, что с америками-европами Россию сравнивать нельзя. Но интересно как это в монархиях? Постарались бы полицейские избежать лишнего (и наверняка очень неприятного для ни в чём неповинных рабочих) задержания? Выяснить всё на месте - по телефону... Или просто были бы уже предупреждены, что ведутся работы... В Иордании, в Марокко?
Москва ведь, XXI век. Век связи. И большего уважения к личности.
Народ нашел у Мединского:
сам Мединский считает автором автомата не Калашникова
Тот «Калашников», что мы знаем сейчас, - это АК-47, принятый госкомиссией Охотникова после войны и поставленный в серийное производство в 1947 году.
Но, повторюсь, помимо некой традиции были и другие, идеологические причины, почему для советского автомата «охотников» был бы плохим брендом.
АК-47 не мог стать автоматом Охотникова-47.
Во-первых, оружие получалось... из старинного дворянского рода (напомню, брат Н. С. Охотникова был офицером личной охраны императора).
У меня есть смутное подозрение, что во всей этой истории главное то, что Хуго Шмайссер со всем своим конструкторским бюро оказался после войны в Ижевске.
И каким боком? Шмайсер был хорошим конструктором (кмк), однако все его известные разработки оружия решены совершенно не так, как АК. Довоенные - автоматика со свободным затвором (аналогично ППШ), а в CtG44 запирание происходит перекосом затвора. У калаша, как мы знаем - поворотный затвор становится на личинки. Да и конструкция затворной рамы сильно другая, да и газовый двигатель по другому устроен.
А так , да. Почти копия. Спереди ствол, сзади - приклад, посредине магазин.
И да, Калашников работал не в Ижевске в это время.
Я не говорил, что CtG44 и АК одно и то же. Я просто сказал, что у меня есть смутное подозрение.... Далее по тексту.
Было бы странно полное копирование. Еще более странны те, кто на нем (полном копировании) выстраивают свои "доказательства". На Варолайне обсуждали, там несколько источников АК-47 предложено.
На одном фольксдойче свет клином не сошелся, есть еще закрома, откуда позаимствовать можно.
Вопрос состоит в том, чем занимался Шмайсер со товарищи в Ижевске. Неужели только икру ел?
консультировали):
Остается только догадываться, почему Шмайссер не разработал такое замечательное оружие ранее. Икра, походу, благотворно на работу мозга повлияла))
Вроде бы приехал Хуго в Ижевск в октябре 1946 года. АК-46 был на тот момент уже не просто разработан, а изготовлен. Калашников работал в Коврове.
Там и других немцев хватало. И, как у меня выше указано, и наших конструкторов хватало без Калашникова, но и без "рабоче-крестьянского происхождения".
У того же Марка Солонина мы читали, как дербанили КБ Поликарпова до войны, присваивая его проекты, цепляя на них свои фамилии. Без иностранцев вполне обошлись.
Там и других немцев хватало.
Но тем не менее именно чертёж шмайсера на памятнике работы Салавата Щербакова. Помощники ли ему такое подсунули? Или его, Щербакова, собственная идея? Не верю, что такие вещи бывают случайными.
А потом — скоропостижно вырезали. Хотя можно было вполне чуть-чуть подождать.
Ув. Михаил же выше показал - халтурщик, ошибка уже не первая.
Странно, что попало туда. Конструктивно совершенно разные аппараты. Американская автоматическая винтовка гораздо больше похожа, к примеру.
Ну, если М16, так у неё, как и у калаша, затвор поворотный, а у StG 44 - перекос. Это основное отличие, всё прочее - конструктивные тонкости.
Ещё один памятник россиянину, погибшему в Сирии (в боях за Тадмор, 2 августа). Ещё одна смерть, о которой в России не знают. И знать не хотят.
Он офицер, профессионал. Он осознавал, что делает. Он учился убивать и убивал. Это его выбор.
Я совершенно не требую военных почестей для этого человека (и вообще ничего не требую). Но граждане России имеют право знать цифры военных потерь. Которые от них явно скрывают. В Украине - сплошные ихтамнеты, в Сирии - онинегибнут.
Которые от них явно скрывают.
Просто наберите в поиске "список погибших в сирии российских военных". Есть там и капитан, чей памятник Вы показали. Так что это всё "секреты Полишинеля". Однако есть ещё одна тонкость. Кроме десанта, спецназа ГРУ и ССО в Сирии действуют и бойцы ЧВК "Вагнер". Так вот, их судьба никого не касается, они солджеры от форчуны, наёмники, чья жизнь куплена а гибель будет оплачена. Кстати, очередь на вступление в эту ЧВК - расписана на год вперёд. И Минобороны никого не информирует о потерях этих бойцов.
Я совершенно не требую военных почестей
Логично. Почести ему воздадут и без Вас. Семья получит помощь, дети будут гордиться отцом-героем, в родном ауле назовут улицу или школу его именем. Так лучше, чем от водки и от простуд....(с)
Просто наберите в поиске "список погибших в сирии российских военных".
Это? Вроде Касумова тут нет. В вообще нет никого, кто погиб в августе 2017-го. М. б. Вы что-то другое имели в виду?
Логично. Почести ему воздадут и без Вас.
Пусть себе воздают.
Так лучше, чем от водки и от простуд....(с)
Я не уверена, что человек с такой фамилией пил. :)
Кроме десанта, спецназа ГРУ и ССО в Сирии действуют и бойцы ЧВК "Вагнер".
Там, где я читала о нём, он был назван спецназовцем, но я не уверена, что они знали, о чём говорили.
П. С.
Я не уверена, что человек с такой фамилией пил.
Фамилия и Отчество. Среди татар и башкир таких не бывает. Особенно это касается отчества.
В этом блоге
полно людей с похожими именами/отчествами. И один Касумов (не тот) есть.
Таки да. Невозможно по ФИО определить - татарин или башкир или житель Дагестана. А Гуссейнович или Хуссенович - это зависит от того, как в сельсовете записали. У меня товарищь был, Марат Усманович, татарин, я его спрашиваю, можешь по ФИО определить, татарин или башкир?- Да без проблем - Давай! (называю...) - А фиг его знает, ты скажи, из какого района, тогда отвечу. Вот.
Невозможно по ФИО определить - татарин или башкир или житель Дагестана.
"Татарин или башкир" — конечно невозможно определить по ФИО. А вот "татарин(башкир) или северокавазец-мусульманин" — вполне возможно. Конечно, какие-то "нестандарты" бывают (например, есть татары-мусульмане со вполне русскими ФИО, у украинского олигарха Рината Ахметова отчество почему-то Леонидович).
Нет на Северном Кавказе фамилий оканчивающихся на -ин, например, Ахмтшин,Давлетшин. Все на -ов, -ев.
Вы что-то другое имели в виду?
Я что-то не пойму, разве Минобороны обязано сообщать обо всех своих действиях, удачах и неудачах, 200-х, 300-х, расходе консервов и керосина? Вообще-то это довольно закрытая организация. Но есть сообщества в Сети, например, которые ведут учёт потерь л/с, техники.... Вот если бы кто-то накопал, что офицер погиб (ранен), а его семья не получила положенного - о, это была бы бомба, было бы о чём поговорить. А так - просто стёб. Как Вы знаете, пожарные часто погибают от воздействия огня, дайверы, случается, тонут, парашютисты разбиваются, эпидемиологи умирают от чумы. Издержки профессии.
Я не уверена, что человек с такой фамилией пил. :)
Супер! Вы по фамилии можете угадать пьёт человек или нет!! А по фотке не кодируете?:))) А то у меня есть кандидат:)) Кстати, все извесные мне татары и башкиры употребляли её, проклятую, не хуже православных. А вообще-то Высоцкий не только водку имел в виду.
И да, он не из ЧВК.
Вообще-то это довольно закрытая организация.
Быть может. Но если бы этот человек был бы сильно засекречен, то такого рода фотки с детальной информацией так широко бы не распространились.
Я что-то не пойму, разве Минобороны обязано сообщать обо всех своих действиях, удачах и неудачах, 200-х, 300-х, расходе консервов и керосина?
Это - отношения россиян с российским минобороны. Я просто констатирую, что они такие. Но назвать людей, которых можно описать так:
Так вот, их судьба никого не касается, они солджеры от форчуны, наёмники, чья жизнь куплена а гибель будет оплачена.
можно только героями с большой дороги. Больше того уровня уважения, чем они получают от своей страны, они не заслуживают. А уровень уважения со стороны россиян (если судить по Вашему посту) - ниже плинтуса.
Вы по фамилии можете угадать пьёт человек или нет!!
Я ж не сказала, что обязательно не пил. М. б. и пил, кто его знает.
офицер погиб (ранен), а его семья не получила положенного
Т. е. пачку купюр за смерть близкого человека. В России это всё, что положено в таком случае. Опять получается, что в этой ментальности продажны все, продаётся всё.
МАраль, конешно, - это хорошо, кто спорит. Но - хорошо-то хорошо, да ничего хорошего. Окромя мАрали, еще много чего в жизни есть (с)
Т. е. пачку купюр за смерть близкого человека. В России это всё, что положено в таком случае. Опять получается, что в этой ментальности продажны все, продаётся всё.
Вам же выше написали:
Семья получит помощь, дети будут гордиться отцом-героем, в родном ауле назовут улицу или школу его именем.
Типа этого:
Именем служившего в Приамурье летчика Пешкова назвали школу в Липецке
Именем Героя России Пешкова назвали бомбардировщик Су-34
Имя Олега Пешкова выбили в граните: как живет семья героя после трагедии
И не пачку купюр.
А так же семья получит квартиру (если не имеет), много всего, что положено и что получат:
Льготы для членов семей военнослужащих
Естественно, уважение окружающих.
В принципе, для любого военнослужащего является важнейшим вариант - семья после его гибели в материальном плане нуждаться не будет.
Все в официальных списках.
В отчетности по потерям, в отчетности по наградам ГШ ВС РФ. Других официальных списков нет.
Других официальных списков нет.
Именно. Публичных списков нет. Вроде этого, например:
U.S. Military Casualties - Operation Iraqi Freedom (OIF) Names of Fallen
57 страниц.
Так Вы и говорите - публичных. Официальные есть.
Насколько посмотрел, представителей спецслужб нет.
А уровень уважения со стороны россиян (если судить по Вашему посту) - ниже плинтуса.
Нет, это здоровый цинизм от военнослужащего.
Уважаемый Семён, это - двое. О которых сообщило Минобороны. Но Вы уверены, что не было больше? Вы знаете точное число российских военослужащих, погибших в Сирии? В Украине? Вы знаете, как его узнать? Вы знаете хотя бы приблизительное число?
Опять получается, что в этой ментальности продажны все, продаётся всё.
Нет, это не продажность в примитивном смысле. Но в широком смысле - мы ведь все продаёмся. Не продав - не купишь. Рабочий продаёт свои руки, журналист - перо, артист - талант, инженер - мозги, офицер - свою жизнь. Нельзя жить в обществе, ничего ему не отдавая. А процесс обмена это и есть торговля, для того и придумали финикийцы (или кто там ещё...) 4000 лет назад этот универсальный товар - деньги. Как-то плоско Вы смотрите на мир, однобоко. Вот в рашке - сплошные гадости, зато как всё благостно на Западе. Мы свои гадости и мерзости получше вас (мн. число) знаем. А ведь ЧВК родились не у нас, штатовцы их юзают в полный рост и не одно десятилетие уже.
Да, в этом деле нет места розовым соплям. Работать туда идут люди особого склада ума и психики, идут туда они добровольно и осознано. Но они не бандиты, не с большой дороги. Именно к этому контингенту практически не бывает претензий по насилию над мирным населением, грабежам, мародёрству. Этим грешат, как правило те, кто служат по обязанности. А профи - ну да, прибьют кого надо, получат законный гонорар, пачкаться не будут. И работают они только по заказам своего государства. И об их работе много не болтают.
Больше того уровня уважения, чем они получают от своей страны, они не заслуживают.
В СССР военные пользовались уважением, их уровень жизни в 2-3 раза превосходил аналогичные должности на гражданке+ ранняя пенсия+социальные льготы. Потом ... был период, да, помним. Армию унизили, разорили, развратили коммерциализацией. Престиж офицера упал ниже некуда, армия потеряла тысячи подготовленных специалистов. Была разрушена система военного образования. Растаскивали фонды, ветшало и устаревало вооружение. Армию обвинили во всех мерзостях и дебилизме высшего партийно-государственного аппарата. И эта каинова печать ещё вистит не ней. Но ситуация меняется. Растёт престиж военной службы, конкурс в ВВУ - на уровне самых престижных вузов. Уровень жизни офицеров вновь существенно превысил средний по экономике. А только так и можно, на голом энтузиазме Родину не защитишь.
Но если бы этот человек был бы сильно засекречен
Но он же погиб. Чего уж там...
Работать туда идут люди особого склада ума и психики, идут туда они добровольно и осознано.
Как и в пожарные, например. Но пожарному, погибшему при исполнении, положен почёт. Настоящий почёт, не на уровне посёлка.
А граждане страны имеют право знать количество своих погибших.
Вот в рашке - сплошные гадости, зато как всё благостно на Западе.
Какое там благостно. Но с уважением к памяти погибших у них гораздо лучше. И виновата тут далеко не только армия.
Так Вы и объясните, какой настоящий почёт нужен, какое настоящее уважение к памяти погибших нужно. Просто перечислите, что должно быть в нормальной стране и чего нет.
В принципе, с самого начала так стоило озвучить, а не голословно бросаться обвинениями.
Это почёт, или что-то еще нужно:
В Краснодаре в честь погибшего в Сирии летчика назвали улицу
...не на уровне посёлка.
А на уровне чего? У Кремлёвской стены похоронить? Стен не хватит. А вот в посёлке - само то, дети и вдова здесь же живут, вот он и получается - адресный почёт.
...не только армия.
Это - в точку. Не только и не сколько. А вина за это - на тех алчных и наглых прохиндеях, заполонивших руководящие кабинеты. Они и раньше-то не подарки были, а сейчас вообще атас...эффективные менеджеры (цензура).....
В СССР военные пользовались уважением
Смотря когда, смотря среди кого... Смотря какие военные...
Помню шок буквально всех студентов, кроме уже служивших, с приходом на военную кафедру ХГУ - от контраста между уровнем гражданских преподавателей и уровнем преподавателей-офицеров. Мат, пьянство, взяточничество, плохой русский, похабные анекдоты. Потом мы были месяц на военных сборах. Нам-то еще ничего, а вот у соседних подразделений... Полное отсутсвие дисциплины, пьяные вооруженные люди, включая офицеров... Я слышал о солдате, которого офицер не застрелил только потому, что он отскочил и схватился за автомат. Да на нашей кафедре на стрельбах капитан чуть не застрелил подполковника - из зенитки!
А только так и можно, на голом энтузиазме Родину не защитишь.
Но в Сирии россияне защищают Асада, а не свою Родину. Украина тоже не собирается нападать на РФ.
Помню шок....
Да, понятно. Не повезло Вам с народом. Впрочем, справедливости ради, быдла всегда было в изобилии, и сейчас хватает.
Нам-то еще ничего, а вот у соседних подразделений...
...мой знакомый сантехник говорил, что его брат слышал, как золовка главного бухгалтера рассказывала о беспорядках в мэрии Сыктывкара, ага. (с) Солдатский эпос, ничего лишнего. Я, знаете ли, срочную служил, у нас такого можно было наслушаться .... особенно ночью.
Но в Сирии россияне защищают Асада,
Не россияне, а военнослужащие МО РФ. Офицер, солдат, исполняет свой долг там, где ему будет приказано.
Пьяных офицеров соседних подразделени я видел своими глазами. Это Вам повезло (не знаю уж, с народом или со зрением), если не видели. "Нам-то еще ничего" - не потому что у нас лучше, а потому, что мы всего на месяц, и в качестве курсантов, не солдат, и это военная кафедра, а не гарнизон. Но и вообще условия в Чугуевском полку должны были быть куда лучше, чем на ДВ или в пустыне.
Я, знаете ли, срочную служил, у нас такого можно было наслушаться .... особенно ночью.
Вот ув. Фома тоже рассказывал об очень низком уровне дисциплины там, где он служил. Не думаю, что только ночью. А ночью мы спали без задних ног от усталости от бессмысленных действий днем.
А с народом мне не так уж не повезло, если говорить об армии, - вот же мой сын уже служил совсем в другой армии
Не россияне, а военнослужащие МО РФ.
Они не россияне? Они военнослужащие МО, а не России?
Офицер, солдат, исполняет свой долг там, где ему будет приказано.
Тогда не надо заливать про защиту. В Афганистане и Чехословакии тоже Родину защищали?
мой сын уже служил совсем в другой армии
Где не задают вопросов типа:
А на уровне чего? У Кремлёвской стены похоронить? Стен не хватит.
Для памяти - хватит. С 1860-го года.
И что это дает? Зачем имя на стелле где-то ... в Москве семье, живущей на Камчатке?
Разве те, кому надо, и так не знают данных о погибшем?
Для меня и моих родных, к примеру, очень ценными были данные отсюда:
ЭЛЕКТРОННЫЙ БАНК ДОКУМЕНТОВ «ПОДВИГ НАРОДА В ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ 1941-1945 ГГ.»
С огромным интересом почитал наградные листы на ордена деда. Но ценно это только потому, что я не знал, что он "будучи тяжело раненым продолжал руководить отражением атак (которых было шесть); был эвакуирован после окончания боя..." Просто я этого не знал.
Как по мне, основным является правовой и неправовой статус семьи погибшего. И более важным является право получить обучение бесплатно в ведущих вузах России.
Мне кажется М.С. не надо было уходить от ответа по поводу поведения Польши накануне войны.
Конечно это не оправдывает последующий раздел Польши Германией и СССР , но и особого возмущения нет. А то , что между Польшей и Германией был очень тесное дипломатическое вась-вась в 38 году, разве об этом "ничего не известно"? Поведение Польши просто свинское в своем слепом жлобстве и шакальничанье перед Германией крайне тупорылое и близорукое.. Польша тут же ,виляя хвостом как Табаки, поддержала Германию в ее аншлюзе Австрии, выслужив себе гитлеровское одобрение присоединения в случае чего области Вильно. А как узнала о претензиях Германии на Судеты тут же вытащила на свет божий и свои планы на Тешин. И их Бек еще зимой 38 вел переговоры о совместном раздрае Чехословакии с большим боссом- Германией вплоть до обсуждения демаркации войск. Причем, если Аи Ф в итоге согласились на присоединение Судетов , то поводу разрешения присоединения Тешина к Польше ничего не слышно. Гитлер не занял Тешин, то есть действовал в союзе с Польшей.
Хотя Польша могла бы подумать, прежде чем пасть разевать , а сколько к ней отошло немецких земель после Версаля, и что Гитлер, начав свою экспансию, так вот ей это и простит за ее холуйство.
Короче, если б Гитлер занял всю Польшу, разгромив ее армию, а Сталин не сдвинулся, я б лично в тех обстоятельствах сказала бы - да и хрен бы с ней. Вот пусть Англия и Франция свою подружку и выручают. если это им надо.
Если есть у кого другая версия поведения Польши перед войной было бы интересно послушать. Я не архивист , сама в архивах не копаюсь, может чего и не так, но у меня сложилось такое впечатление.
И интересно, сама Польша то свои архивы то,надеюсь, не скрывает?
Вот ведь как получается. Страну просто напросто ликвидировали и поделили. Но, оказывается, сама же жертва и фактически и виновата. Как говорится, поделом. Сказано: "Конечно это не оправдывает последующий раздел Польши Германией и СССР". В то же время: " но и особого возмущения нет. ". А если "особого возмущения" нет, то причём здесь "не оправдывает"?
Не оправдывает, потому как не оправдывает. Ведь раздел Польши произошел не из за ее недостойного поведения, а просто потому, что она есть.
А насчет "нет особого возмущения", это чисто эмоциональная личная реакция. И она гипотетическая, так как я не жила в то время. Но представляю , что примерно так бы и подумала - ну что? а как тебе самой, когда тебя делят?
Насчет того, что в жизни жертва бывает сама виновата - сплошь рядом. Что не снимает конечно вины с насильника. А Если как тут жертва сама до этого участвовала в групповом изнасиловании , а потом сама попала под раздачу, то извините, ее страдания меня мало трогают.
Вообще в православной традиции во всех бедах винить в первую очередь себя. У католиков не знаю есть такое? Почитать наши летописи, так вообще вся наша древнерусская история это сплошь "наказание за грехи наши". С этой меркой и к другим народам. Но если верующие верят, что Бог сам накажет врагов, то тут конечно это положение надо весьма подкорректировать и браться за наказание самим. Что и произошло.
А теперь насчёт Тешинской области. Она была частью Чехословакии, а оказалась в Польше. А как к этому относились, относятся и будут относиться сами чехи? Им, то есть тем, кто жил в той области, было бы лучше, если они оказались в руках у Гитлера?
В любом случае, нельзя быть в большей степени чехами, чем сами чехи. То есть, пусть вначале сами чехи и поляки разберутся. Я полагаю, они давно разобрались в этом вопросе.
Да и вообще все в прошлом. Да, наверняка разобрались. Эмоции и отношения они вообще не предсказуемы и часто вне логики. Так и в России , судя по атмосфере , немцы вызывают заметно меньше негатива , чем поляки.
И вообще между родственничками отношения гораздо чаще куда напряженней, чем между просто чужими людьми, что либо не поделившими.
Российский генерал погиб в Сирии.
генерал, капитан, полковник, старлей из последних погибших в Сирии...
Штрафной батальон какой-то...
В штрафбате генералов нет. Учите матчасть.
После гибели, как раз есть.
Как минимум история 2МВ знает двоих таких...
В штрафбате. Все. Рядовые.
"Фонтанка": "повар Путина" получит 25% сирийской нефти и газа
Компания, связанная с миллиардером Евгением Пригожиным, которого называют человеком из ближнего окружения Владимира Путина, получит четверть всего газа и нефти с сирийской территории, отвоеванной Россией для режима Башара Асада.
По информации интернет-издания "Фонтанка", речь идет о компании "Евро Полис", которая в конце прошлого года подписала меморандум о сотрудничестве с сирийскими властями. По словам собеседника издания, близкого к Минэнерго, "Евро Полис" обязуется освободить захваченные противниками режима Асада нефтяные и газовые месторождения и обеспечить их безопасность. Доля "Евро Полис" в добыче нефти и газа составит 25 процентов. Расходы на боевые действия, превышающие эту сумму, будут возмещаться отдельно.
Интерес Пригожина к разработке сирийских месторождений углеводородов подтвердили источники РБК, в том числе в российской частной военной компании "Вагнер" (ЧВК "Вагнер"), которую эксперты считают одним из претендентов на оказание услуг по охране месторождений.
В Минэнерго подтвердили, что в декабре во время визита сирийского министра в Россию обсуждались проекты российских компаний. Однако на запрос журналистов по поводу "Евро Полиса" отвечать отказались, сославшись на "коммерческую тайну".Евгений Пригожин, известный как "повар Путина", получает государственные подряды на питание солдат и детей в школах, ремонт в воинских частях и другие. Ранее РБК опубликовал расследование, в котором утверждается, что структуры Пригожина обслуживают ЧВК "Вагнер". Наемничество, его организация и финансирование уголовно наказуемы в России.
Ещё раз.
Наемничество, его организация и финансирование уголовно наказуемы в России.
Это правда?
Дак это баян. Хотя я слышал о 10%.
"ЧВК Вагнера учредило государство"
На убой посылают, заманивают деньгами, а потом отказываются от них, потому что контрактники так воевать не могут. Они спецы.
– То есть ваш брат не был военнослужащим?
– Нет, они наемники. Государство содержит частную армию, ЧВК. Вагнер. Это они.
– Когда ваш брат уезжал в Сирию не как военнослужащий, а как наемник, он скрывал это? Вы знали об этом?
– Мы все бывшие военнослужащие, все мы служили в определенных родах войск. Он служил в ВДВ, в разведке. Он 1978 года, сами представляете, когда он пришел из армии. Ему уже 38 лет. Там молодые не умеют автомат разбирать… они им в подметки не годятся, эти бойцы стоят целой роты.
Это правда?
"Наемником признается лицо, действующее в целях получения материального вознаграждения и не являющееся гражданином государства, участвующего в вооруженном конфликте или военных действиях, не проживающее постоянно на его территории, а также не являющееся лицом, направленным для исполнения официальных обязанностей". (УК РФ, Статья 359)
1. РФ участвует в вооружённом конфликте в Сирии по официальной просьбе руководства этой страны.
2. Российские ЧВК привлекаются для выполнения официальных обязанностей Минобороны, с ведома Верховного Главнокомандующего. А с Вагненром, сиречь Д. Уткиным, Президент, говорят, даже шампанское употреблял))). А может быть и не только шампанское:))
Таким образом, работа российских ЧВК в Сирии не попадает под действие ст. 359).
Вывод: Учите матчасть.
Если бы не одно "но" - в РФ нет закона, регулирующего деятельность частных военных компаний...
Деятельность ЧВК, в принципе, не запрещена законодательно. В международном законодательстве работа в ЧВК и наемничество разнесены.
В данном случае, она должна быть разрешена законодательно на уровне национального государства. В США, если не ошибаюсь, помимо законодательно урегулированной деятельности частных военных компаний есть группы вооружённых патриотов-минитменов, именуемых "милицией", но там сама конституция разрешает гражданам приобретать оружие, а право народа на восстание провозглашено в Декларации независимости. Иначе это создание "незаконного вооружённого формирования" и набор обычных "мерсенариев".
"Народ" у нас право иметь оружие не имеет. А вот те же ЧОП владеют автоматическим оружием на вполне правовых основаниях. И люди стреляют в тирах на вполне законных основаниях из чего угодно.
Действуют (и американские в том числе) организации не на территории США, основываясь на международное законодательство. Да все ЧВК предназначены для использования в основном не на территории своего государства. У нас запрещено наемничество. Однако работники ЧВК по международному законодательству не наемники, и, хотя и в России отсутствует (пока) собственное законодательство о деятельности ЧВК - приоритет международного права формально присутствует. Поэтому то, что не запрещено - разрешено. Работники ЧВК не наемники и преследовать их не за что.
Сдаётся мне, что деятельность национальных ЧВК в международном праве не урегулирована никак. Не может национальное ЧВК работать за пределами собственной страны, не имея международно признанного статуса. Его деятельность, в том числе и наём сотрудников национального ЧВК иностранными гражданами отлично подпадает под понятие наёмничества. Именно таким образом действовал в Бельгийском Конго руководитель сепаратистского государства Катанги Моиз Чомбе, который активно нанимал бельгийских, юаровских и родезийских наёмников (Боб Денар, Майкл Хоар, Жан Шрамм и т.д.). Тогда понятия ЧВК не было и в помине, эти люди прямо так и назывались "мерсенарии".
В международном праве образовалась «серая зона» вокруг деятельности ЧВК. С одной стороны, они не охватываются Международной конвенцией о борьбе с вербовкой, использованием, финансированием и обучением наемников 1989 года; с другой стороны, существующие «Документ Монтрё» (2008 года) и Международный кодекс поведения частных военных компаний (2010 года) не имеют обязательной юридической силы и носят лишь рекомендательный характер.
Вопросами совершенствования международного законодательства в этой сфере на регулярной основе занимается межправительственная рабочая группа Совета по правам человека ООН. Практика задействования частного военного персонала за рубежом большинством членов этой рабочей группы воспринимается как данность, которую уже нельзя загнать под запретительные международные нормы — речь идет об упорядочении такой деятельности.
В ходе этой работы обозначились два основных подхода. Страны с развитым рынком частных военных услуг (США, ЕС, Канада, Австралия) указывают на достаточность для саморегулирования отрасли существующих инструментов, таких как «Документ Монтрё» и Международный кодекс поведения частных охранных компаний (не являются международными договорами и не налагают обязательств правового характера). Предпочтения этой группы стран — сохранение статус-кво, приоритет национального законодательства, двусторонних договоренностей и необязательных норм.
Их оппоненты (страны БРИКС, Алжир, Венесуэла, Египет, Куба, Эквадор и другие) озабочены растущими масштабами использования ЧВК в вооруженных конфликтах и выступают за устранение выявленных «серых зон» в использовании ЧВК.
Решение о создании в России института ЧВК запоздало лет на пятнадцать-двадцать, прокомментировал «Газете.Ru» доклад сооснователь ЧВК OSS Group Борис Чикин.
Вот я и говорю, что ЧВК в современном мире - это завуалированная форма института наёмничества в международном плане. И сегодня Боб Денар, Зигфрид Конго-Мюллер, Рольф Штайнер были бы вполне добропорядочным гражданами (а не какими-то "дикими гусями", "псами войны", "солдатами удачи"), как Эрик Принс, создавший известную ЧВК "Blackwater".
Вероятно, это зависит от выбранной стороны: разведчик или шпион.
Напишут.
Если бы не одно "но"
Есть ещё одно "но": Закон что дышло...
....получит четверть всего газа и нефти с сирийской территории,
Я же Вам писал, а Вы не верили, что всё дело в нефти))
ВСЁ дело в нефти - для Путина и его окружения (повОров, виолончелистов...). И то не совсем всё.
Но не всё что хочется - можется.
Курды взяли под контроль три месторождения нефти и газа под Дейр-эз-Зором
Курды захватили газовое месторождение Коноко
Да, там гонка началась. Сирия демонстрирует серьёзность намерений на левом берегу. В Хмеймим прибывают понтонно-мостовые системы, не знаю точно что за модель, но где-то на 60 тонн. То есть скоро на плацдарме будет тяжёлое вооружение.
Сирия демонстрирует серьёзность намерений
Кто-кто? Какая "Сирия"? Россия. Россия, захватившая половину Сирии, и зарящаяся на вторую половину. Надо же окупить затраты на захват первой.
Если бы РФ, шииты Ирана с помошью шиитов Ливана (Хезболла) и Ирака при поддержке РФ. И миллионы сунитов ринулись в Турцию и Европу.
Иран перекраивает карту Ближнего Востока.
То, что Россия творит в Сирии, для Израиля как раз не так уж и плохо. Не спаси Путин Асада, сунниты бы свалили того ко всем чертям и сейчас в Сирии грызлись бы "мирные" повстанцы и ИГИЛ. Западные ушехлопы "мирных" признали бы и поддержали бы против ИГИЛ, и "мирные", сразу бы завели волынку про Голаны. Сейчас же бинарные европейцы, да и не только европейцы, видят, что в Сирии орудуют "плохие" парни вроде Асада и Ирана и когда Асад что-то вякает про Голаны - его никто не слушает. Как для России полезен ИГИЛ (не станет ИГИЛа - гораздо сложней будет оправдывать военное вмешательство в поддержку крокодила), так для Израиля в какой-то мере полезны Асад и Путин.
А карту Ближнего Востока перекроить норовят все кому не лень - Путин, Эрдоган, Иран, Катар, Саудия...
П. С,
Сейчас, пока русские истово борются за сирийское нефтяное Эльдорадо, стали лопаться как пузыри "зоны тишины", сунниты опять стали наступать. В Сирии ведь - по 17 суннитов на каждого шиита. И это после того, как миллионы суннитов бежали. Быстро это всё не затухнет.
Для Израиля Иран под боком вкупе с их марионетками (Хезболла) - хуже.
Сейчас нужна непрямая поддержка курдов.
Для Израиля Иран под боком вкупе с их марионетками (Хезболла) - хуже.
Для Израиля лучше чтобы они все - сунниты, шииты - грызлись между собой. Хорошо быть маленьким провинциальным государством, про которое все забыли...
Сейчас нужна непрямая поддержка курдов.
Обратите внимание на комменты под роликом.
Но мне кажется, что нам в происходящее в Сирии и в Ираке лучше вмешиваться по минимуму. Болото, от которого лучше держаться подальше.
П. С.
Кстати, на нашей границе со стороны Сирии почти нет Асада, в основном сунниты. Несколько километров контролируются ИГИЛом - они с нами не связываются. Есть прикормленные нами сунниты - они тоже обеспечивают нам некоторую буферную зону. Только на нескольких километрах на севере суннитов нет. Но это НАШ выбор. Там есть друзская деревенька, которую мы крышуем ради наших друзов. Если бы мы дали суннитам туда зайти - они бы ту деревеньку вырезали. Так что пусть лучше там будет Асад.
...лучше чтобы они все - сунниты, шииты - грызлись между собой.
Вот оно, истинное лицо израильского империализма! :))
Дак по факту они и грызутся уже не один десяток лет.
Так что пусть лучше там будет Асад.
Вот-вот. Голосуйте за... Сами_Знаете_Кого, и Асад там будет вечно))
Дак по факту они и грызутся уже не один десяток лет.
Не одну сотню лет. Задолго ДО израильского империализма. К нам их грызня отношения не имеет ни малейшего. Мы только наблюдаем. Да дырки затыкаем, чтобы к нам не пролезло.
Они пытались объединиться одно время на почве ненависти к нам, но их ненависть друг к другу, похоже, оказывается сильнее. Даже нас ненавидеть забывают порой. Естественно мы выигрываем от такой забывчивости.
"Израильский империализм" - это как раз то, что их объединяло. :)
и Асад там будет вечно))
"Там" - это в районе той деревушки. И сейчас. При данном раскладе. Ближний Восток - дело зыбкое.
А пока - мы оставляем дырку в нашей защите ради хороших отношений с нашими друзами. Так оно на данный момент получается выгодней.
Сами_Знаете_Кого
Да этот Сам_Знаете_Кто сам вертится в сирийской кровавой мясорубке. И для россиян лучше бы было, если бы он туда не совался.
но их ненависть друг к другу, похоже, оказывается сильнее. Даже нас ненавидеть забывают порой.
Может и ненавидят вас сильнее, но Вас ненавидеть, скорее, страшно.
но Вас ненавидеть, скорее, страшно.
Лично уважаемую Лину? :-) Прожженным головорезам?
... Насралла постоянно находится в защищённом бункере, располагающемся в секретном месте на юге Ливана...
:-))) "в" надо было строчной написать.
Сейчас нужна непрямая поддержка курдов.
Когда у них всё (дай им бог) устаканится, им понадобится Турция, им понадобится Иран... Вряд ли курды из благодарности нам откажутся от дружбы со своими соседями. Разыгрывать курдскую карту мы конечно можем и против Турции, и против Ирана (они хотят с помощью палестинцев разрушить нас изнутри, мы можем угрожать с помощью курдов разрушить их изнутри) и хорошие отношения с курдами налаживать надо, но романтика типа "курды идут нашим путём" мне кажется лишней. Как она была лишней и с Украиной (вспомните украинское голосование, украинцам даже пользы не принесшее).
П. С.
Это не значит, что я не желаю удачи и курдам, и украинцам. Но это не наши войны.
Кстати:
Курды в Ираке провели референдум о независимости от Багдада
Эо начало пока еще совершенно непонятно чего.
Не верится что-то что отделятся. Барани хитёр, как старый лис, выбьет дополнительных плюшек из Багдада, но выходть не будет. Просто курдам реально невыгоден полный суверенитет. Они сразу попадут под тройной пресс - турки, Ирак, Иран. А самостоятельности у них и сейчас сколько хочешь. Вот думаю - может быть замутят что-то вроде "Конфедерации Ирака и Курдистана"?
Но все равно процесс пошел. В Иране их столько же, как в Ираке; в Турции в два-три раза больше...
В Европе тоже хватает.
В Иране их столько же, как в Ираке; в Турции в два-три раза больше...
Весна перестаёт быть только арабской...
Тогда я им не завидую. Будет еще хуже?
Совершенно не обязательно хуже, чем когда Саддам травил их химическим оружием.
Вы бы еще Гитлера вспомнили. Нет его давно.
Помните, Вы удивились, как можно до сих пор держать обиду на крестоносцев?
Так вот. Аль Багдади (жив, зараза) в последней своей проповеди (46 мин) перечислял тех, кого собирается уничтожить. Упоминул аль-маджусов (иранцев), рафидха (отказников, т. е. шиитов), сыновей Салула (саудитов) и не забыл крестоносцев (Запад). Всем этим прозвищам сотни и сотни лет.
Гитлер же был совсем-совсем недавно.
Тогда я им не завидую
Я сначала решила, что Вы не завидуете туркам и иранцам.(ув. Шимон, кажется, Вас понял лучше). Таки да, они сильно напряглись из-за курдского референдума. Очень может так случиться, что независимость иракских курдов повлечёт цепную реакцию.
А для курдов всё может сложиться очень даже и неплохо, если они сумеют не рассориться. Они уже три раза пытались получить независимость, но каждый раз силёнок не хватало. Сейчас они сильны как никогда раньше. И знают, что это, быть может, их последний шанс. Такой возможности как сейчас, в будущем им может и не представиться.
Вы бы еще Гитлера вспомнили. Нет его давно.
Действительно, аналогия напрашивается, хоть и неполная и неточная. Саддама нет всего ничего, его режима - всего 14 лет (при немалом участии курдов). А государства создаются в расчете на века. Кто может поручиться, что опять не начнут притеснять иракских курдов, в той или иной форме и степени, если у них не будет своего государства для самозащиты? Вот совсем недавно ИГИЛовцы уничтожали курдов-езидов. Когда евреи провозглашали свое государство, Гитлера тоже уже не было. Через 14 лет после смерти Гитлера был ли в мире хоть один человек, пусть и нееврей, который, думая о немалой цене, которую приходится платить евреям за сохранение своего государства, не вспомнил бы о Гитлере как альтернативе независимости? Уж точно среди евреев таких не было.
Если бы у русских не было своего государства, я бы с пониманием отнесся к их борьбе за его содание, даже если это приведет, по крайней мере на первых порах, к тому, что "будет еще хуже".
Если бы у русских не было своего государства, я бы с пониманием отнесся к их борьбе за его содание, даже если это приведет, по крайней мере на первых порах, к тому, что "будет еще хуже".
Я тоже с "пониманием" отношусь. Как бы еще больше жертв не было, когда борьба (война?) зп Киркук пойдет и разные другие.
Ну да, было бы единое государство - не было бы никаких войн из-за территорий и чего-либо еще. Это - огромный плюс единого государства. Минус - опасность притеснения слабых в этом государстве, и у слабых не будет своего государства для защиты.
Как бы еще больше жертв не было, когда борьба (война?) ...
Мне кажется, что тут Ваш подход (как я его понимаю) хорошо сформулирован:
Война – это очень плохо, поэтому слабый должен сдаться без боя.
Совершенно не так.
Есть силы, которые к этому (войне) подталкивают, поощряют.
Саддам когда курдов травил, насколько знаю, американцы "и весь цивилизованный мир" не очень возбудились. Так что еще так может обернуться, что "невинной овечкой" выглядеть будет перед грядущим.
Саддам когда курдов травил, насколько знаю, американцы "и весь цивилизованный мир" не очень возбудились.
Так и сейчас "цивилизованные" не очень курдов поддерживают.
Так что еще так может обернуться, что "невинной овечкой" выглядеть будет перед грядущим.
Может. А может и нет. Многие угрозы против курдов выглядят только угрозами. Например, если Эрдоган, перекроет им возможность экспортировать нефть через Турцию, как он грозится, они, быть может, и останутся с Багдадом, но нефть уже будут поставлять через Ирак, а Турция останется ни с чем.
Есть силы, которые к этому (войне) подталкивают, поощряют.
Борьба за независимость - дело заразительное. Курды просто "заразились" от арабской весны. А кроме того почувствовали силу. Американцы их вооружили для борьбы с ИГИЛ. Чтобы меньше спускаться вниз, а больше бомбить сверху. Ну и пошло...
А арабская весна не могла не вспыхнуть в конце концов в таких искуственных государствах, которыми являются Сирия и Ирак.
Многое зависит от того, насколько курды будут делиться доходами от нефти, иль не будут. Насколько кофортно будет себя чувствовать Ирак без этих денег.
В Сирии курды пытаются захватить нефтеносные районы никогда курдами не населенные, в отличие от Ирака? Думаю, это там не понравится любым арабам, а не только асадовским.
Без внешней силы "арабская весна" не "пылала" бы так совершенно. А не из-за "искусственных государств". В Ливии еще долго пылать будет. В той же Сирии наиболее сильные и ожесточенные противники с обеих сторон - не сирийцы. Какая там "весна".
Тут начинается философский вопрос, о том, что считать первичным - "духовное" или "материальное". Вы, как и ув. Юрий, считаете, что главной движущей силой является стремление захватить как можно больше материальных ресурсов. Мне же кажется, что такие нематериальные факторы, как, например, желание распространить своё влияние, желание "починить мир" или просто желание жить по-своему могут играть более существенную роль. За такие вещи многие готовы и приплачивать.
Например, символичное разрушение бульдозером ИГИЛа границы между Ираком и Сирией, никакими материальными факторами объясниь нельзя. Много бед наделал для БВ тайный договор (сговор?) Сайкса-Пико, который они поминали при этом не незлым и нетихим словом (обнародованный, кстати, Лениным)...
Мне кажется, что происходит разрушение искусственно созданного европейцами мифа о "единой арабской нации". Рушится мечта Лоуренса Аравийского. Кстати, там, в фильме, есть примечательная фраза: принц Фейсал говорит Лоуренсу о том, что арабы до сих пор мечтают о садах Кордовы... Авторы этого знакового фильма, европейцы, знали уже в шестидесятых годах об этих мусульманских устремлениях и красная лампочка у них не зажглась.
В той же Сирии наиболее сильные и ожесточенные противники с обеих сторон - не сирийцы.
В Сирии идёт религиозная война(ы). Это важней, чем сирийцы или несирийцы.
Да, в каком-то смысле и Ливия, и Саудовская Аравия мне кажутся искуственными.
Но это всё если смотреть с моей точки зрения.
Вы, как и ув. Юрий, считаете, что главной движущей силой является стремление захватить как можно больше материальных ресурсов.
По крайней мере уважаемый Николай так не считает применительно к собственной стране, я уверен. Когда я затронул эту тему, ув. Николай предпочел вернуться к обсуждению цены независимости для курдов, не для россиян.
Позывы у тех, кто держит в руках оружие, могут быть самые разные. Однако оружие им дают те, кто хочет получить что-то материальное. Поощряют, помогают, бесполетные зоны устраивают, оказывают поддержку своими войсками, обеспечивают поддержку в международных организациях и многое-многое еще.
Как-то читал статью, что привлекает молодежь в ИГИЛ. Ведь стариков там "не держат". Оказывается, в исламе это чуть не единственная возможность "социального лифта" до самого верха. Вот и считайте, духовное это или материальное. "Кто был ничем, тот станет всем..."
Даже если отвлечься от того, что "там, наверху" тоже живые люди со своими принципами. И авторитарным вождям нужна поддержка своего народа (если только не дошло до степени Северной Кореи).
В случае с курдами Эрдогану, например, необходимо выглядеть крутым, если он будет выглядеть слабым, его соперники и снести могут... Поэтому даже если материальные факторы будут говорить "не трогай", быть может, ему всё равно придётся вмешаться. Просто для жизненно необходимых ему понтов. По крайней мере такое соображение (с деньгами не связанное) он вполне может учитывать. Но и ему самому наверняка приятно чувствовать свою "крутизну".
В случае с Барзани так вообще есть серьёзнейший стимул: он может попасть в будущие школьные учебники! Такой шанс - попасть в историю - даётся раз в жизни и не каждому. Он вполне может наплевать на всё материальное. Не в бизнес же пошел - в политику. Значит, попасть в историю ему важно. Кроме того, курды, похоже, его тоже снести могут, если окажется, что их с независимостью обманули (вожди найдутся - у Барзани-то тоже соперники есть).
А Путину Сирия в частности нужна, чтобы не чувствовать себя изгоем, чтобы заставить с собой разговаривать (такой себе повод встрять в беседу - превратить в руины две трети страны). Чтобы продемонстрировать россиянам что с ним считаются...
Оказывается, в исламе это чуть не единственная возможность "социального лифта" до самого верха.
Один из боевых методов ИГИЛ - шахиды. Хорош лифт.
В случае с курдами Эрдогану, например, необходимо выглядеть крутым, если он будет выглядеть слабым, его соперники и снести могут...
Это и есть самый что ни на есть материальный фактор.
В случае с Барзани так вообще есть серьёзнейший стимул: он может попасть в будущие школьные учебники!
Случай с Барзани вообще естественный - контроль большей части иракской нефти. Независимый контроль. Независимый (относительно) глава государства. В эти нефтепромыслы, если не ошибаюсь, российские компании вложили 4 млрд.
А Путину Сирия в частности нужна, чтобы не чувствовать себя изгоем, чтобы заставить с собой разговаривать (такой себе повод встрять в беседу - превратить в руины две трети страны). Чтобы продемонстрировать россиянам что с ним считаются...
А что может быть еще материальнее? Включая катарский газопровод, военные базы на Средиземном море. ВКС составом пары полков никоим образом не в силах были "превратить в руины две трети страны", еще при этом обеспечив выполнение задач по Асаду. За это отдельное спасибо всем окружающим странам и многим отдаленным.
Случай с Барзани вообще естественный - контроль большей части иракской нефти.
С одной стороны - школьные учебники, с другой - роль нефтяного царька, каких много...
обеспечив выполнение задач по Асаду.
Так в чём эти выполнение этих задач состояло, как не в бомбардировках? Русские коренным образов изменили ситуацию в Сирии именно с помощью бомбардировок, причём бомбили далеко не только и не столько ИГИЛ. Без русских Асад был бы уже историей.
Но, конечно, и остальным отдельное "спасибо"...
Хотя, сейчас, похоже, ИГИЛ опять поднимает голову - не стоило лезть на восток.
)) Это все с одной стороны - и роль "царька" , и школьные учебники. А вот войти в школьные учебники и оставить курдов без нефти - совсем другой вопрос. Мы же не разбираем роль личности в истории. Курдам важен контроль над нефтью - а Барзани там или кто другой...
Уж задачи не составляли - оставить две трети Сирии в руинах.
Задача - удержать власть Асада. И при этом не угробить слишком много россиян. А уж какой ценой для сирийцев (в массе свое ненавидящих Асада)- как получится.
Мои знакомые совсем недавно (еще до войны) года по три провели в Сирии. Изъездили всю Сирию. Было все совершенно мирно и спокойно. Ни к Асаду ненависти, ни к россиянам не видели совершенно.
У "коалиции" цель-то противоположная. С ценой для сирийцев - как получится..
Мои знакомые совсем недавно (еще до войны) года по три провели в Сирии. Изъездили всю Сирию. Было все совершенно мирно и спокойно. Ни к Асаду ненависти, ни к россиянам не видели совершенно.
Выказывать такие чувства было смертельно опасно. Но откуда-то взялись все эти суннитские армии.
Советские люди, ездившие в ГДР, обычно возвращались в восторге и не рассказывали о ненависти к режиму и СССР. А потом оказалось, что все это было.
Если под коалицией Вы имеете в виду сирийскую оппозицию, то их цель, конечно противоположна российской, но бомбить у них нет возможности. Международной же коалиции по свержению Асада нет. Есть коалиция против ИГИЛ, вот недавно оказавшая помощь асадовцам и Хизбалле.
Советские люди, ездившие в ГДР обычно возвращались в восторге и не рассказывали о ненависти к режиму и СССР. А потом оказалось, что все это было.
Рассказывали о том, как было. Мне, по крайней мере, рассказывали об отношении поляков и венгров - военнослужащих. О плохом отношении. И очень хорошее отношения с военнослужащими из ГДР. Как и с кубинцами.
Коалиция и в составе сирийской оппозиции, и в составе сил, которые ее обучают, снабжают оружием.
Да как раз под ДэЗ сто сирийских военнослужащих убили в ходе серии ударов, как раз помогли бармалеям тактически важнейшую высоту отбить. Такая плохая разведка у коалиции или на руку ИГИЛ играли?
Военнослужащие в ГДР - это в данном случае офицеры, не солдаты же? Так они нерепрезентативны для населения в целом, их тщательно отбирали.
А сирийские военные - это же не мирные сирийцы. Какой сирийский город разрушен американцами?
Нет, не только офицеры.
Ракка.
Но Вы понимаете, что рассказы о хорошем отношении гэдээровских солдат просто не отражали действительность? Не эти ли солдаты, отслужив, вышли на массовые демонстрации, которыми закончилось существование ГДР? Вот так же и в Сирии.
Да, Ракку силы коалиции разбрмбили, но как раз воюя против ИГИЛ, не против Асада.
Чувство ненависти - сильное чувство. Его не скроешь. Полякам-венграм не удавалось совершенно. В Сирии присутствовало исключительно благожелательное отношение.
Конечно, жаль, что коалиция не вела действий против "аль-Кайеды" и других. Мне жаль.
И что Россия не ведет действий против Хизбаллы.
В Польше и Венгрии было гораздо больше свободы, чем в ГДР. Они могли себе позволить проявлять чувства, которые гэдээровцы и сирийцы вынуждены были скрывать до поры до времени. Вот же факт: на демонстрации в ГДР вышла едва ли не половина населения.
Хизбалла в Москве высотки не взрывала.
Так и ИГИЛ не взрывало.
"Аль-Кайеда" - в Нью-Йорке.
Фронт ан-Нусра - отделение Аль-Кайды в Сирии. Так американцы его бомбили.
В августе 2014 года группировка стала одной из целей авиаударов США и их союзников по территории Сирии, наносимых в рамках борьбы с «Исламским государством»[31].
А вот Россия, кажется, с сирийской Аль-Кайдой заигрывает:
ИГИЛ восстал против «Аль-Каиды» за сговор с Армией Сирии
Не очень. Если пару раз..
Однако оружие им дают те, кто хочет получить что-то материальное.
Зачастую. Но совершенно не обязательно. Могут, например, просто уступить собственному общественному мнению. Или собственной идеологии.
Вот и считайте, духовное это или материальное. "Кто был ничем, тот станет всем..."
Вот именно: это же не только материальные соображения. Всегда найдутся желающие быть наверху и даже платить за это. В древности за это платили из своего кармана.
Основная масса людей так устроена. Элиты во всех государствах так устроены. У самого лидера мотивы могут быть и нематериальными (банальное властолюбие), но действовать ему придется все равно во имя материального блага элиты. Какой-нибудь Сорос какую-нибудь страну перетряхнет, несколько миллиардов на этом заработает - а рычаги у него найдутся.
Я уверен, что Сорос часто тратит деньги вполне бескорыстно. В том числе на бедные страны, с которых взять нечего.
У людей, кроме интересов, есть также идеалы и представления о том, как должны быть устроены общество и мир. Именно так устроена основная масса, включая элиты. И политикам, даже думающим исключительно о собственных интересах, нередко приходится считаться со своими народами.
Я уверен, что Сорос часто тратит деньги вполне бескорыстно.
Сам "филантроп" Джордж заставил меня в этом сильно усомниться в том же интервью, в котором он без тени смущения признался в колаборации с нацистaми в Венгрии.
И как это может опровергнуть утверждения про "часто"? Я же не сказал, что всегда (тогда и тратить было бы нечего).
Кстати, из этого интервью я так и не понял, что именно делал Сорос в свои 14 лет. На том же дыхании он утверждает там, что не играл никакой роли в конфискации еврейской собственности.
Во всяком случае, Сорос вряд ли извлекал прибыль из помощи российским университетам. Когда он финансирует левые организации в Израиле, мне это не нравится, но какую прибыль он при этом получает? Похоже, что он просто игрок, который любит влиять на мир. Иногда для этого нужно зарабатывать, а иногда тратить.
Кстати, из этого интервью я так и не понял, что именно делал Сорос в свои 14 лет. На том же дыхании он утверждает там, что не играл никакой роли в конфискации еврейской собственности.
Это не то, что он утверждает, т.к. это утверждать невозможно, признавшись, что он принимал в этом активное участие. Он утверждает, что, не будь он в этом замешан, от этого никому легчe бы не стало. Такую отмазку можно услышать от любого прeступника.
И как это может опровергнуть утверждения про "часто"? Я же не сказал, что всегда (тогда и тратить было бы нечего).
Я, кстати, ничего не опровергаю, но и без этого интервью прочитал о нём достаточное количество материала, чтобы сомневаться в его бескорыстности в принципе. Это Вы и доказывайте, что он "часто" бескорыстен, раз уж Вы это утверждаете. Сам Сорос в этом же интервью это буквально опроверг.
Наоборот, он утверждает, что пораздавал очень многое из заработанных денег. И интервьюер не спорит. И, разумеется, не Сорос конфисковывал еврейскую собственность, он же не был властью. Так прямо он там и говорит: в конфискации никакой роли не играл. Играл, видимо, в перепродаже этой собственности потом. Не факт вообще, что для заработка, а не для выживания. Деталей никаких нет. А без этого интервью мы считали бы удачливого биржевого дельца, обрушившего многие валюты, всегда и во всем бессребренником? Вот уж кем он себя не изображает.
Примеры его бескорыстных действий я привел, мяч теперь не на моей половине поля.
Наоборот, он утверждает, что пораздавал очень многое из заработанных денег. И интервьюер не спорит.
Это Ваше доказательство? Интервьюeр не должен ни с кем спорить - спорить должен адвокат с обвинителем. А казуистику Вашу мне читать уже давно наскучило. Когда интервьюер задает вопрос про то, пошёл ли Сорос в сопровождении своего прoтектора помогать нацистам конфисковывать собственность, и Сорос отвечает "правильно, да" (8:20 - 8:36), или утверждает, что его не интересуют социальные последствия его операций (2:35 - 2:45), интерпретировать это по-Вашему нормальному человеку просто не под силу. Ещё раз подчеркну: я ничего доказывать не вызывался. Моё мнение основано на материалах, которые в этом формате обсуждать очень не удобно, тем более, что надо переводить на русский. Мне это не принципиально. Вы хотите выиграть спор - пожалуйста: Сорос - чистейшей души филантроп!
О чем спор? Разумеется, Сорос нацистам как-то помогал, он не отрицает. И разумеется конфисковывал не он. Как именно помогал, мы не знаем - может, переводчиком был. Знаем лишь, что ему было 14 лет. И мы не знаем, имеет ли вся эта история хоть какое-то отношение к поднятому вопросу, поскольку понятия не имеем о мотивах Сороса в 14 лет. И разумеется, биржевой игрок очень часто думает о прибыли. И разумеется, Сорос и благотворительностью тоже известен. Чего интервьюер не только не отрицает, но даже упоминает. И разумеется, он с удовольствием прошелся бы по этой благотворительтности, если бы имел данные о том, что она на самом деле приносит прибыль.
Сорос - чистейшей души филантроп!
Мне было интересно ознакомиться с этим мнением, хотя оно представляется мне нелепым.
И мы не знаем, имеет ли вся эта история хоть какое-то отношение к поднятому вопросу, поскольку понятия не имеем о мотивах Сороса в 14 лет.
Я понятия не имею, что сия фраза означает. Лично меня его мотивы не интересуют. Он совершил преступление и ни малейшего раскаяния по этому поводу выражать даже не помышляет - напротив, смакует это как знак исключительности, а ему сейчас уже далеко не 14 лет.
Сорос и благотворительностью тоже известен.
как и Хамас, например.
И разумеется, он с удовольствием прошелся бы по этой благотворительтности, если бы имел данные о том, что она на самом деле приносит прибыль.
И что если не имел? Стив Крофт на Суворова и Солонина, прямо скажем, не тянет.
Лично меня его мотивы не интересуют.
Но мы же именно их и обсуждаем. :-) А все остальное как раз меня в данной связи не интересует - к делу не относится.
Он совершил преступление
Мы на самом деле не знаем. Но если совершил, как это доказывает, что он действовал всегда исключительно ради материальной прибыли? Он мог, например, элементарно спасать свою жизнь. У нас не получается спора, потому что для спора надо сперва to join issues, тогда как наши утверждения взаимно непротиворечивы. Вы доказываете, что Сорос - плохой человек, что никак не относится к теме предыдущей дискуссии.
как и Хамас, например.
У которого уж точно цели не только меркантильные, мягко говоря. Что хорошо и что плохо - совершенно отдельная тема.
И что если не имел?
А то, что перед нами пример благотворительности, меркантильные цели которой никому не известны. Что и требовалось доказать. Кто утверждает наличие таких целей - пусть он и доказывает. Пока не доказал - перед нами пример расхода огромных средств с некоммерческими целями.
Как обычно - целый набор рокировок понятиями. Во-первых, мы обсуждаем его т.н. "филантропические" мотивы, а не мотивы его совершенно прозрачных злодеяний. Мне не интересно слушать как, например, насильник объясняет в суде, что он не виноват, потому что его в детстве бил папа, и для Сороса дeлать исключение я нe собираюсь. А во-вторых, Стива Крофта не стоит приравнивать ко "всем": то, что "неизвeстно" ему, известно серьёзным исследователям, которые уже опубликовали массу материалов. Я привёл интервью Сороса не для того, чтобы обсуждать детали его деятельности, которых там очень мало, а потому, что он, наверное, чувствуя себя чрезмерно комфортабельно перед в принципе симпатизирующим ему Крофтом, пару раз жестко проговорился, показав, что называется, свой волчий оскал из-под овечьей шкурки. Я уверен, что нынче CBS бы повырезало намного больше того, что они повырезали почти 20 лет назад. Их журналистские стандарты стабильно падают со временем.
Во-первых, мы обсуждаем его т.н. "филантропические" мотивы, а не мотивы его совершенно прозрачных злодеяний.
И мы из этого интервью ничего не узнали ни о первых, ни о вторых. Мы даже не знаем, были ли злодеяния, настолько они прозрачны. Если бы Сорос не был евреем, кто стал бы придавать большое значение работе на оккупантов 14-летнего подростка, например, в качестве переводчика? Разве что в коммунистических странах - там могли бы посадить. Когда еврей помогает нацистам, нас это шокирует, но закону никакому не противоречит. Если он это делал для спасения своей шкуры, осуждать его имеет право тот, кто в этой ситуации повел бы себя более героически. И что, человек, для спасения жизни помогавший нацистам, не может через десятки лет бескорыстно помогать время от времени? Вполне возможно, например, что Соросу нравится играть важную роль всегда, вот он и старается играть настолько важную роль, насколько позволяют обстоятельства. Иногда это требует сотрудничества с нацистами, иногда - биржевой спекуляции, а иногда - благотворительности.
И мотивов этой благотоворительности Вы даже не пытались обсуждать. Вместо этого перешли на совсем другие темы, но вроде бы как-то связанные. Вот уж где "как обычно - целый набор рокировок понятиями".
Мы даже не знаем, были ли злодеяния, настолько они прозрачны. Если бы Сорос не был евреем, кто стал бы придавать большое значение работе на оккупантов 14-летнего подростка
"Мы" всё прекрасно знаем. Размытое словосочетaние "работа на оккупантов" можно уточнить: конфискация имущества у массово осуждённых по национальному признаку на смерть людей.
И мотивов этой благотоворительности Вы даже не пытались обсуждать.
Я был предельно ясен, заявив, что в его благотворительность я не верю вообще. Вам нужны доказательства того, что я не верю в его благотворительность? Как насчёт детектора лжи? Вас устроит? Это вы утверждаете, что он часто даёт деньги на благотворительность, но никаких доказательств не предоставили. Вкладывание денег в отобранные им по собственным соображениям программы автоматически благотворительностью не становится. Спонсорство учебных заведений может преследовать вполне неблаготворительные цели - тому примеров моря. Этим очень любят, например, занимaться саудовские салафисты.
конфискация имущества у массово осуждённых по национальному признаку на смерть людей.
Конфискует власть. 14-тилетний подросток, да еще еврей, никак не мог быть властью. Он как-то помогал при конфискации. Вероятно, в качестве секретаря или переводчика. Обо всем этом я уже писал, но Вы игнорируете и заставляете меня повторяться, а сами делаете вид, что знаете, что именно делал Сорос и при каких обстоятельствах, чего Вы на самом деле не знаете. Вот уж точно рокировка понятиями.
Утверждение, что Сорос своими пожертвованиями преследует неблаговидные цели, никак не противоречит утверждению, что он при этом не извлекает прибыли. Обсуждалось утверждение ув. Николая о том, что у Сороса именно меркантильный интерес во всем. Так Вы не представили и намека на доказательство этого тезиса. А бремя доказательств - на утверждающих наличие меркантильного интереса. И вся история с помощью нацистам нерелевантна вообще, если там у него не было меркантильных мотивов. Все это я пишу уже в который раз, но Вы не хотите на это реагировать по существу, а все доказываете, какой Сорос плохой. Уровень детского садика, уж не обижайтесь.
Да, и пример саудовских салафистов ничем не отличается от разобранного нами недавно примера Хамаса: мотиивы нам не нравятся, но они как раз не меркантильны.
Конфискует власть. 14-тилетний подросток, да еще еврей, никак не мог быть властью
Ну это уже просто non sequitur - билиберда, если по простому. Литовские подростки, расстреливающие еврейских бабушек во время школьных каникул, тоже не были властью. Преступления, конечно, бывают разной тяжести, но они преступлениями быть не перестают в зависимости от социального статуса.
Чтобы расстреливать власть не обязательна, а чтобы конфисковать - обязательна, по определению.
Преступления, конечно, бывают разной тяжести, но они преступлениями быть не перестают в зависимости от социального статуса.
В зависимости от обстоятельств, в том числе степени добровольности, вполне могут не считаться преступлениями, к Вашему сведению. Кассирша, отдавшая деньги грабителю под дулом пистолета, не только не будет осуждена, но и не обязательно будет уволена. И вполне может ни в чем не раскаиваться.
Но я вижу, что Вам совершенно не обязательно знать, что именно делал человек, чтобы считать его преступником. И даже совершенно не интересно. Хорошо, что Вы не судья.
Чтобы расстреливать власть не обязательна, а чтобы конфисковать - обязательна, по определению.
Это будет почище, чем Ваша критика Милтона Фридмана. Правильно: не стоит почивать на вчерашних лаврах.
А вот не понимать разницы между конфискацией и грабежом не так круто, как рассуждать о нечитанных работах Маркса. Зато называть преступлением действие, неизвестно в чем именно состоящее, - это называется не почивать на вчерашних лаврах.
Уважаемый Жора, меня вот конкретно Сорос интересует мало. Но Ваш подход заинтересовал. Я читала, что США какое-то хорошее место занимает по charity. Это блеф? Пыль в глаза? Бескорыстностных пожертвователей в США нет? Или так пренебрежимо мало, что и говорить о них не стоит?
А другие американцы (не Сорос) - ВСЕ (подавляющее большинство) продажны? Вопрос суммы?
Остались ли в США люди (на самых разных уровнях), готовые за страну не то, что деньги - жизнь отдать? Или всё так цинично, как описывает ув. Николай?
Напротив, я считаю, что американцы - особенно консервативные (это чисто статистический факт) - самые благотворительный народ в мире, во многoм даже излишне наивный в отборе получателей (хотя сейчас для этого даже существуют специальные ресурсы). Но самого Сороса и американцем то можно назвать только формально: он никогда не демонстрировал привязанности к стране, предоставившей ему убежище и возможности стать миллиардером. Он как раз воплощает собой ту самую глобалистскую элиту, против которой простые американцы взбунтовались, избрав Трампа.
Да, это соответствует моему представлению об американцах. Думаю, и другие американцы, если сюда заглянут, подтвердят Ваши слова.
Что же касается Сороса, то я вполне допускаю, что его время от времени таки пробивает на "добрые дела" (приятно выглядеть эдаким "добрым волшебником"), но в моих глазах это никак не улучшает его имидж.
Я предполагаю, что главным мотивом Сороса - и в бизнесе, и в политике, и в благотворительности - является желание влиять на мир, и для этого он иногда делает добрые дела даже без кавычек.
И, разумеется, в американскую статистику благотворительности соросовские пожертвования тоже входят.
является желание влиять на мир
Ну быть может. Мы не знаем. А мне на самом деле его внутренний мир не очень интересен. Спор был о том, всё ли подчиняется стремлению получить материальную выгоду.
Мне кажется, что для многих (м. б. и для Сороса) деньги - только средство. Вот и у нацистов была вполне себе нематериальная цель - Neuordnung. И деньги были только средством. Ну а у Сороса - желание почувствовать себя "властелином мира". Может быть.
в американскую статистику благотворительности
Вопрос, что там учитывается - количество жертвователей или суммы.
Думаю, и то, и другое. И вполне вероятно, что у Сороса, помимо стремления лично влиять, есть искреннее стремление влиять именно в сторону глобализации и открытости (в другую сторону он ведь влиять не пытается). Что далеко не всегда и не для всех плохо. И не все американцы видят в этом что-то противоречащее американскому патриотизму.
Я думаю, что пожертвования Сороса играли положительную роль в России, Украине, Грузии, Югославии... В США и Израиле и так существуют открытые общества, в этих странах роль Сороса я оцениваю иначе.
я вполне допускаю, что его время от времени таки пробивает на "добрые дела"
Не думаю. Т.е., наверное, он уверен в том, что он человечеству оказывает своими проектами большую услугу, и, конечно, раз лес рубят, щепки летят.
приятно выглядеть эдаким "добрым волшебником"
Это полезно для его бизнеса и амбиций в глобальном социальном инженерстве. Но он, как в пресловутом интервью, допустил достаточно ошибок, чтобы тот, кто хочет и умеет, мог разобраться в его играх.
и, конечно, раз лес рубят, щепки летят.
При субсидировании библиотек и музеев - летят направо и налево.
В той же Сирии наиболее сильные и ожесточенные противники с обеих сторон - не сирийцы.
Что очень даже гармонирует с утверждением об искусственности Сирии как государства. Впрочем, многие ИГИЛовцы, вероятно, как раз сирийского происхождения. С другой стороны, сторонники Сирии в Ливане - а это сегодня прежде всего Хизбалла - считают Ливан частью Сирии и гордятся тем, что в Ливане никогда не было сирийского посольства, как и ливанского в Сирии.
Война – это очень плохо, поэтому слабый должен сдаться без боя.
Прочитал статью.
Единственным исключением, пожалуй, стал сам Крым – так, в симферопольском кинотеатре "Спартак" практически все билеты на вечерние сеансы фильма в грядущие выходные раскуплены, не было недостатка в зрителях и на премьере.
Не так. У нас в городе идет сейчас "Kingsman", "Оно", ну и "Крым". На "Крым" билетов больше всего раскуплено. При том, что билеты на него самые дорогие.
Верю больше Вам.
Но мне кажется, что популярность "Крыма" не несёт в себе ничего хорошего для России. И дело не в художественных достоинствах фильма.
Достаточно в он-лайн заказы посмотреть.
Люди-то идут на художественные достоинства.
Не факт. В любом случае, у разных людей разное представление о художественных достоинствах.
Я думаю, Вы поняли, что я хотел сказать. Люди идут на то, что считают для себя интересным:
Сборы с фильмов - больше полмильярда долларов.
Интересным, идеологически приятным...
Что американцы в этих фильмах видят идеологически приятного?
Я не видел этих фильмов. В любом случае, при прочих равных условиях художественные достоинства (или то, что зритель принимает за таковые) играют решающую роль, конечно. Но прочих равных условий может и не быть.
"Kingsman 2" уже вторую неделю идет. На первой сборы были в 2,5 раза больше, чем у "Крыма". На этой неделе "Крым" - лидер проката.
Кстати, при написании комментария выдаётся сообщение:
A Database Error Occurred
Error Number: 1146
Table 'solonin.base_email_addr' doesn't exist
select * from base_email_addr where alias='noreply'
И не приходят сообщения на емейл. Кто нибудь знает, в чём дело?
Сайт все еще глючит. Перезагружаю и коммент появляется.
Есть еще один глюк: сдвижка по времени. Пост, написанный мной вчера около 17-18, отмечен здесь как сегодняшний. Пост ув. Лины, отмеченный здесь как написанный около 20 часов вчера, я видел задолго до этого времени, еще до написания собственного поста. И сейчас мои посты, только что написанные, помечены завтрашним числом.
Хотелось бы верить и надеяться, что описанное в этих материалах имеет солидное обоснование.
http://defence-line.org/2017/09/padezh-chast-1/
http://defence-line.org/2017/09/padezh-chast-2/
Уважаемый Грицько объясните зачем Вы выложили на сайте высказывания "человека" (Падёж 1;2) с явными психическими отклонениями? Зачем такое дерьмо сюда тащить?
Можно поподробнее?
Уважаемый Руслан пожалуйста:
Так, некий сотрудник МИД, чувствуя, что к нему подкрадывается сердечный приступ, красиво и со вкусом расстрелял свою семью, а потом – застрелился и сам. Узнав об этом, мы сразу решили, что среди россиян все же остались интеллигентные люди. Поняв, насколько они отравили собой бытие, решили уйти самостоятельно и даже прибраться за собой, выстреляв своих близких.
Застрелил жену и пятилетнюю дочь в спину из ружья. Вы себе входные(выходные) отверстия представляете? И конечно это повод для стёба. Интересно какой бы вой поднялся если бы в России такое написали. А тут почитал коменты под статьёй, все в экстазе.
P.S. Извините решил добавить. У человека явная "шиза" (если конечно это не коллективный труд "группы товарищей"). Писать про себя:
Узнав об этом, мы сразу решили,
Ни дать ни взять помазанник божий (((((
Обычная статья, с одной из теорий, с сарказмом, а также некоторой долей злорадства (а что, вы "братики", ожидаете от нас чего-то другого?). Кощунством не занимался - о жене, дочери и вход/выходных отверстиях написали Вы.
Я лично от Вас ничего не жду. Вы спросили я пояснил свою мысль. Если для Вас такой тон (сарказм унитазный) нормален то для меня нет.
P.S. "Братки", "братва" это не комне, это у подъезда на корточках (карталыгах) сидят, семки лузгают.
"Братики" - уменьш. - ласкательное во множ. числе от слова брат - близкий родственник.
Уважаемый Руслан обращение уменьшительно-ласкательное во множественном числе уместно среди близких друзей либо родственников. Вы ни к числу моих близких друзей ни к числу моих родственников неотноситесь. Тем более в кавычках использовать слово "братики".
Перед "братики" "вы" было написано с маленькой буквы. Короче, к Вам вопросов больше не имею.
А что с Шлосбергом??
Нигде ничего не вижу.
Не знаю, я тоже ничего не нашёл.
Вроде по состоянию на 2 октября с ним всё было в порядке.
Шлосберг Live #25, 2 октября 2017 г. Тема: «Как депутаты боролись с индексацией зарплат бюджетников»
Многие против "Яблока", но в оппозиции кроме Шлосберга и Вишневского никого не видно.
Вот еще Шлосберг на "Эхе".
21.9 "Матильда Российской империи"
14.9 Вас здесь не стояло
А, нашел, это старый пост из жж Бабченко от 14-го года и, видимо, после нападения на
Шлосберга.
Кто и зачем перепечатывал тоже непонятно, но это мелочи.
Игорь Яковенко. "Пленных "ихтамнетов" в Сирии узнали, но своими не признали"
Две войны Путина, в Украине и в Сирии, постепенно превратились в сообщающиеся сосуды. И там и там со стороны России воюют какие-то странные люди, от которых демонстративно отказывается Министерство обороны. Генерал-лейтенант Григорий Асапов, погибший в Сирии, по данным военной разведки Украины, до этого воевал на территории Украины, имея фамилию прикрытия «Примаков». Россия это, конечно, отрицает, но об этом косвенно свидетельствует и тот факт, что о своем знакомстве с генералом Асаповым-«Примаковым» заявили такие известные деятели ДНР, как Стрелков, Березин и Ходаковский.
Сегодня очевидно, что войны в Украине и в Сирии, начатые Путиным, не закончатся, пока у власти тот, кто их начал. Россия в этих войнах победить не сможет. И в Украине и в Сирии Путин воюет против абсолютного большинства народа. Руководство СССР поняло, что надо уходить из Афганистана, после того, как мы потеряли 15 тысяч. Гибель афганцев никто не считал, как сегодня Путин не считает за людей граждан Сирии и Украины. Да и свои сограждане для Путина лишь расходный материал. Сколько граждан России должны погибнуть в этих двух войнах, чтобы россияне поняли, что слова «Путин», «война» и «смерть» — это синонимы?
выяснилось, что 8 апреля 2017 года казак Роман Забалотний помогал сорвать открытие местного штаба Алексея Навального, блокировав вместе с другими прокремлёвскими активистами вход в гостинцу, где Леонид Волков вместе с сотрудниками федерального штаба пытались провести встречу с волонтёрами, посвящённую открытию штаба политика.
И против Украины успел, и в Сирии, и внутри против оппозиции, а они от него отказываются.
Не отказываются
Otherwise we will kill 100 IS-affiliated for each one of them
To ISIS: as we said you 29.09 we are ready to pay $1 million for every released Russian brother
https://twitter.com/isis_hunters
Так а кто это?
Примечательно, что как только случилась заминка, то армия САР виновата. Я ешё видела где-то причитания про то, что якобы американцы сотрудничают с ИГИЛ...
У Асада осталось где-то 35 тысяч из когда-то 350-тысячной армии. Пока, послушавшись русских советов, он послал лучшие части на восток, ИГИЛовцы тем временем захватили аль-Карьятайн (тамошнее суннитское население встретило их как освободителей - восторженными криками Аллах Ахбар), и ас-Сухну (перезав 20-е шоссе, по которому идут поставки в Дейр эз-Зор). Всё это, заметьте, в глубоком тылу Асада. Т. е. по сути окружили Пальмиру. Да и Хизбалле тут звоночек - уж больно близко это к Ливану, а ИГИЛ с Кальмона ушел не на 100%... Короткое одеяло получается - пришлось перекидывать силы обратно на запад.
Конечно, это русские во всем виноваты.
А кто у Асада в Сирии военные советники? Кто не просчитал, кто и как будет реагировать на ситуацию?
Игил же играет как по нотам: заманил Асада к Дейр эз-Зору лёгкими победами, столкнул с курдами. Карта быстро окрасилась в красный цвет (так принято отмечать силы Асада). И эту быстроту, и эту карту российская и асадовская пропаганды разнесли по всему миру. В этой пустынной местности ИГИЛу же нет равных - они накопали кучу подземный ходов, возникают ниоткуда, исчезают вникуда. Услышишь, как щелкнет затвор ружья, но нигде не увидишь стрелка. (с) И бомбить некого. Суннитское население их поддерживает в т. ч. и разведданными. Пойдя на восток, населённый суннитами, Асад по сути вторгся в чужую, враждебную ему страну (всё не поймёт, что Сирия уже не та Сирия)... А когда шииты увлеклись погоней за нефтью, вот тут ИГИЛ и выскочил как чёртик из коробочки в самом тылу...
Николай - spir: 05.10.17 18:56
...
Ни к Асаду ненависти, ни к россиянам не видели совершенно.
Вот-вот. И асадовские военные советники не видят.
А отступить, вернуться теперь, окрасить карту обратно в чёрный (ИГИЛ) или зелётый (оппозиция) цвет - так и лицо можно потерять... Пленники собственной пропаганды (часть современного военного искуства, но обоюдоострая часть). И гибнут солдаты Асада сейчас за цвет карты на экранах компьютеров. И два россиянина в игиловском плену погибли за то же.
Сомневаюсь в верности оценки обстановки, Вами представленную. Два года назад картина выглядела по-другому. 10% территории, на крайнем издыхании перед снесением в Средиземное море. "Ржавая российская авиация ни на что не способна" и т.д. Сейчас вижу совершенно другую картину.
Совсем недавно аналогично в серьезную засаду (удары в открытый фланг) попадали иракцы, попадали курды. Без этого в принципе не обойтись. Куда лезут курды, далеко за пределы собственного "ареала" и по чьему совету? За что жизни кладут? За чьи интересы? Или думаете, им так легко это продвижение далось бы, если бы не было давления на ИГИЛ с другой стороны?
ИГИЛ устроило засаду на колонну американской бронетехники и «умеренных» боевиков
Несмотря на успехи, курды оставили открытыми для атаки свои фланги и арьергард. Это и привело к успешной контратаке террористов.
Ув. Николай, Вы о чём? Игиловцы ГОРОДА берут. В ТЫЛУ.
Скоро Пальмиру в третий раз отвоюют?
Все о том же. У курдов тоже в свое время населенные пункты брали в тылу, дороги перерезали.
На войне это бывает. Важно конечное достижение цели. Посторим по поводу Пальмиры? Конечно, если коалиция снова несколько батальонов САА вынесет - все может быть.
Так по поводу курдов Вы не ответили. За чьи интересы кладут жизни курды? Свою территорию они ведь освободили, под Раккой ИГИЛ не добили, оставили врагов в своем ТЫЛУ. Однако идут ВПЕРЕД, а не назад?
Все о том же.
Да. О замечании:
Николай - spir: 06.10.17 00:14
Конечно, это русские во всем виноваты.
Да. За успехи и неуспехи асадовских сил русские отвечают в немалой мере. Вот и всё. Мерить - кто лучше - мне неинтересно.
Важно конечное достижение цели.
Какой именно?
Поспорим по поводу Пальмиры?
Не буду. Хотя считаю, что есть немалая вероятность того, что возьмут ещё раз. А потом конечно и обратно отбить могут - дело такое.
Ясно одно: радость и поздравительные телеграммы по поводу Дейр эз-Зора и разговоры о конце ИГИЛ явно преждевременны. Это ещё надолго. И ещё долго в Сирии будут гибнуть россияне.
Мерить - кто лучше - мне неинтересно.
Примечательно, что как только случилась заминка, то армия САР виновата.
Из нас двоих это мне неинтересно.
Ясно одно: радость и поздравительные телеграммы по поводу Дейр эз-Зора и разговоры о конце ИГИЛ явно преждевременны. Это ещё надолго. И ещё долго в Сирии будут гибнуть россияне.
Вам-то что до этого??? Это мои знакомые в Сирии находятся.
Даже если "охотники на ИГИЛ" - россияне (тогда пикантно звучит про Russian brother), то это же не официальные власти.
Намного лучше, чем официальные власти. Думаю неправильно, когда официальные власти говорят: "убъем сто ваших за одного нашего".
Российские военные сформировали новое подразделение Сирийской Арабской армии (ССА) для борьбы с «Исламским государством», которое будет действовать преимущественно в пустынной местности Сирии. Оно получило название «ISIS Hunters» (Охотники на ИГИЛ). Это элитное формирование ВС САР полностью профинансировано и обучено российскими спецслужбами и прошло подготовку в Латакии перед тем, как его перебросили в восточную часть провинции Хомс, где его бойцы участвуют в операциях в западной части Пальмиры.
Россия сформировала в Сирии спецподразделение «Охотников на ИГИЛ»
То есть здесь нет ничего, опровергающего, что российские власти отрекаются от своих людей.
Пока нет ничего, подтверждающего, что отреклись. Сразу обозначу - даже не задумываюсь о гуманности или человеколюбии власти. Если это свои - будут пытаться вытащить, чтобы укрепить моральное состояние других. Поэтому все вопли ранее - "предали своих" о военнослужащих в ходе украинского конфликта - глупость. Всех вытащили. Так или иначе.
"Охотники на ИГИЛ" прошли обучение и снабжены на российские деньги. Откуда у них два миллиона енотов? Я догадываюсь. И, кстати, многие переговорщики говорили - шум только вредит. По крайней мере, пока заложники живы.
По крайней мере, пока заложники живы.
Ростовский депутат сообщил, что одного из захваченных боевиками ИГИЛ россиян казнили
Гибель афганцев никто не считал, как сегодня Путин не считает за людей граждан Сирии и Украины.
А российские условные 14% считают? Про гибель украинцев я слышала (у украинцев в России всё же есть какой-то голос). А про гибель сирийцев - сплошной молчок. Немного вспомнили лишь сейчас, когда дошло (не узнали, а дошло), что у России в Сирии потери таки есть и будут ещё.
Это одна из улиц Дамаска. Когда-то полная жизни, магазинов и ресторанов, когда-то один из центров отдыха. Тут не было ИГИЛ. Российские бомбардировщики сделали своё дело, а потом солдаты Асада "заняли" то, что осталось. В России никому до этого дела нет. Как, впрочем, и в мире.
Игорь Яковенко. "Пленных "ихтамнетов" в Сирии узнали, но своими не признали"
Потому что они не являлись на момент пленения военнослужащими министерства обороны РФ. Вероятно, уже все об этом знают, кроме Яковенко.
"ЧВК Вагнера учредило государство"
На убой посылают, заманивают деньгами, а потом отказываются от них, потому что контрактники так воевать не могут. Они спецы.
К чему это? Вы имеете что-то сказать по поводу заявления МО РФ?
P.S. Зачем цитата от человека, который сам в Сирии не был? Не воевал? Откуда он что о ЧВК знает? Не ожидал от Вас.
"заманивают деньгами, а потом отказываются", поэтому в третий раз поехал в Сирию.
- вчера гуляла в парке и меня изнасиловали
- сегодня гуляла в парке и меня опять изнасиловали
- завтра снова пойду гулять в парк
Брат человека из этого ЧВК, кажется и сам не чуждый этой компании, утверждает, что учредило ее государство.
По каким признакам Вы это "вычислили")) Вам "кажется", он "догадывается))
Есть с десяток (по меньшей мере) интервью с теми, кто работал в этой ЧВК. А приходится обсуждать чьи-то догадки. Суть даже не в том, так это или нет. Смысл обуждать представление о чем-то, а не факт?
Да Вы сами прекрасно понимаете, кто учредил.
Я спросил, как Вы вычислили, что он не чужд ЧВК.
Военнослужащий ВС РФ имеет статус государственного служащего. А какой статус у работника "Сбербанка", который также учрежден государством. Я и говорю об этом - в конкретном случае МО РФ не врет.
Так мне запомнилось. Видимо, ошибся.
Хоть себе не врите.
1. Получают деньги государства (РФ).
2. Подчиняются военному ведомству (или другим официальным силовым ведомсттвам РФ) и действуют по их приказам. Часть через военкоматы попадают в ЧВК (особенно дефицитные специальности).
3. Получают оружие от РФ.
4. Получают госнаграды РФ.
1)кому подчинялись формально
2)чьи приказы выполняли реально
3)кто их формировал
4)кто финансировал
Это и есть "один из родов войск" ВС РФ (часть других силовых ведомств).
Если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, утка и есть.
А, если не через государство, то это подсудное дело и соответсвующая статья за наемничество в РФ есть.
И, что же тогда является армией государства, как не это? Люди, вооруженные государством. за денньги государства, выполняют военные задач, данные государством за территорией своей страны. Без ведома государства и не очень попадешь в зоны военных действий, что в Сирии, что Украины.
Учите матчасть - по поводу видов и родов войск ВС РФ.
Если у утки нет документов военнослужащего ВС РФ, утка не подчиняется общевоинским, боевым уставам ВС РФ, в ее отношении не распространяется законодательство о статусе военнослужащего ВС РФ, то это утка и есть, а не военнослужащий ВС РФ.
1)кому подчинялись формально
2)чьи приказы выполняли реально3)кто их формировал
4)кто финансировал
Вы-то знаете? Уверен, что только догадки.
По поводу денег - я не уверен, и Вам не поверю. Деньги вполне могут быть сирийские. По поводу законодательства - читайте выше. Деятельность ЧВК разрешена и регламентируется международным законодательством. Ни одна ЧВК не идет в своей деятельности вразрез с интересами страны, которую представляет. А американцы включают погибших служащих ЧВК в список потерь Пентагона? Знаете?
Кстати, какое-то время назад Вы писали пост о кошмаре на транспорте в Москве, когда шайтан-маршрутки запретили. Могу успокоить - стало на порядок лучше.
По поводу законодательства - читайте выше. Деятельность ЧВК разрешена и регламентируется международным законодательством.
«Славянский корпус» экстренно эвакуировали в Россию. Два самолета, приземлившиеся во Внуково, окружили бойцы спецподразделения ФСБ «Альфы», всех контрактников задержали. Для двух руководителей «Славянского корпуса» Вадима Гусева (по совместительству замдиректора Moran Security Group) и Евгения Сидорова (кадровика Moran Security Group) вояж в Сирию завершился уголовными делами и приговорами с реальными сроками по статье 359 УК РФ («Наемничество»). Остальные, среди которых был и Григорий Цуркану, отделались «профилактическими беседами».
Я выше писал:
Вероятно, это зависит от выбранной стороны: разведчик или шпион
Кстати, Moran Security Group зарегистрирована в Белизе.
Так это - тот самый Цуркану. Та самая страна.
Белиз - другая страна. Компания - не российская.
1. Кто платит.
2. Кто вооружает.
3. Чьи приказы выполняют (не Пентагон):):)).
4. Чьи госнаграды получают.
............................................
Отмазки про уставы себе оставьте. И про форму тоже. Эти две позиции не всегда выполняются и военнослужащими ВС РФ с документами ВС РФ во многих войнах и конфликтах РФ (Да и в СССР это было верно и РККА, и ВС СССР).
Вот указанные 4 позиции (есть и еще) важнее многократно.
Да, в принципе, свое мнение, аналогично - оставьте при себе. Они не являлись действующими военнослужащими МО РФ. Точка. Статус людей совершенно разный. А все остальное - фантазии, вымыслы.
Таких компаний в России много. К примеру:
Практически все ЧВК действуют в интересах страны, откуда происходят. Американские ЧВК не действуют вразрез с планами Пентагона. И в Ираке явнл под общим руководством Пентагона. Откуда Вы знаете, что деньги не сирийские? Оружие специалисты ЧВК получают в Сирии. Откуда Вы знаете с каких арсеналов оружие? А так-то да, у всех Калашниковы. Из интервью "вагнеровцев" ясно, что они отбивают нефтепромыслы (с которых в последующем и должны получать свои проценты), в Алеппо, Латакии их практически не было.
Moran Security Group в прежние годы в Сирии в принципе не могла находиться под непосредственным руководством МО РФ.
P.S. Я Вас успокоил по поводу транспорта в Москве? Уж очень Вы тогда переживали.
Это Ваше личное мнение, АБСОЛЮТНО расходящееся с общим термином Армия государства, его Вооруженные Силы.
В нормальном государстве, только оно имеет право на применение силы, вооружение людей, ведение войн на чужой территории.
Для несоображающих, типа Вас есть статья о наемничестве. УК РФ, Статья 359. Наемничество.
Т.е. по этой статье надо судить всех, кто проявился в Украине, Сирии и тд.
"Не идти в разрез" и выполнять прямые приказы.......
Сомнения возникают на счет Вашего военного прошлого.
Вот советские танкисты в Испании, "форма". Можно долго продолжать.
Это Ваше личное мнение, АБСОЛЮТНО расходящееся с общим термином Армия государства, его Вооруженные Силы.
Как раз это Ваше личное мнение.
В нормальном государстве, только оно имеет право на применение силы, вооружение людей, ведение войн на чужой территории.
США, Великобритания, Канада, Украина - нормальные государства?
MPRI
Настоящие профессионалы своего дела. В состав боевого братства MPRI входят 340 бывших американских генералов. На данный момент эта частная военная компания работает только с Министерством обороны США, но ранее нанимателем мог стать кто угодно.
Основные прибыли получает от участия в военных конфликтах, около 90 % выручки составляют правительственные заказы
Фирма Blackwater USA была основана в 1997 году бывшим офицером военно-морского спецназа США («Морские котики») 27-летним Эриком Принсом и тренером по прикладной стрельбе Элом Кларком
Со временем охранная фирма превратилась в настоящую частную военную компанию, а сам Принс стал одним из главных спонсоров Республиканской партии
Контрабанда оружия
Компанию Blackwater неоднократно подозревали в контрабанде оружия. Громким скандалом, произошедшим с охранной фирмой 9 марта 2010 года, стало расследование пропажи с американских складов в Афганистане более 500 автоматов Калашникова и другого оружия. Предположительно, ответственный за пропажу оружия сотрудник Blackwater подписывал накладные на их изъятие со склада именем персонажа мультфильма South Park Эрика Картмана
По заданию правительства, на деньги правительства, под общим руководством военных.
Вы как не от мира сего. Я был военнослужащим ВС РФ, состоял на государственной службе. Был обязан выполнять приказы командования, в случае несогласия, потом мог обращаться с рапортом. Работники же ЧВК подписывают контракт не с Министерством обороны, имеют право в любой момент плюнуть на все, развернуться и уехать. Военнослужащий так поступить не может. И я считал и продолжаю считать, что МО несет полнейшую ответственность за жизнь и здоровье военнослужащих по призыву, меньше ответственности за военослужащих по контракту (разделяется между министерством и ним) и практически не несет никакой ответственности за работников ЧВК, которые принимают ее на себя, подписав контракт на то, чтобы убивать людей в конкретном конфликте и получая за это совсем не малые деньги. Естественно, за их действия несет ответственность правительство Российской Федерации. Но военнослужащими они от этого не становятся.
В Испании находились кадровые военнослужащие РККА, которые отправились туда по приказу.
Насколько я знаю, работников ЧВК за наемничество не привлекают к ответственности. Их уже многие сотни тысяч, если ни миллионы. Только в Ираке ЧВК-шников было более полутора сотен тысяч, в Афганистане - несколько десятков тысяч.
Компанию Blackwater неоднократно подозревали в контрабанде оружия. Громким скандалом, произошедшим с охранной фирмой 9 марта 2010 года, стало расследование пропажи с американских складов в Афганистане более 500 автоматов Калашникова и другого оружия. Предположительно, ответственный за пропажу оружия сотрудник Blackwater подписывал накладные на их изъятие со склада именем персонажа мультфильма South Park Эрика Картмана
А Вас не смущает цитирование явного передёргивания? Если даже "предположительно ответственный за пропажу оружия сотрудник Blackwater" воровал оружие со складов, предположить, что он это делал, прямо выполняя свои обязанности сотрудника фирмы, было бы, мягко говоря, безосновательно.
Вероятно, Вы правы. Но ребрендинг компании не от хорошей жизни пришлось делать.
Привел эту цитату, чтобы показать, что в распоряжении компании было оружие Пентагона.
Да, ребрендинг часто делают, чтобы стряхнуть прилипшую грязь, но бывает, что грязь не своя - и все равно не отмоешься.
Привел эту цитату, чтобы показать, что в распоряжении компании было оружие Пентагона.
А это как раз не факт. Во-первых, калашниковы Пентагоном не используются - по-видимому, речь идёт о складе с трофейным оружием, а, во-вторых, это не значит, что Blackwater ими была уполномочена распоряжаться - точно также, как компании, охраняющие банки, не уполномочены распоряжаться активами банков.
Возможно, не хочу вникать. Но к этой компании уж слишком много грязи прилипало.
Возможно, не охранники банка, а его персонал. Уполномоченный активами распоряжаться. Охрана накладные не оформляет.
Но не хочу спорить. Может, я и не прав.
В том то и дело, что Blackwater - это не персонал Пентагона, а частная охрана, и принадлежащей Пентагону экипировкой распоряжаться не уполномоченa.
Если накладные оформляют, то какие-то полномочия есть. Явно не такие, как у охраны банка.
Еще раз скажу, возможно я не прав. Спорить не буду. С получением практически любого оружия в США у ЧВК проблем нет. Разве нет? Были бы деньги. Интереснее другое - чье финансирование этой ЧВК в Ираке, Афганистане? Иракского правительства или Пентагона? Как-то встречал цифры, что один работник ЧВК обходится в несколько раз дороже, чем военнослужащий американской армии.
Вы это серьёзно про накладные, что ли? Вы знаете, кто такой Эрик Картман? Как Вы думаете, у зайца из Ну-погоди есть полномочия накладные выписывать? А насчёт оружия, проблем со стрелковым оружием, конечно нет, особенно, у отставных военных. Но Пентагон тут вообще ни причём.
одписывал накладные на их изъятие со склада именем персонажа мультфильма South Park Эрика Картмана
Знаю. Иногда смотрю этот мультфильм с удовольствием. Часов в 11-12 ночи у нас идет.
«Фонтанка» уже рассказывала о договорённостях, достигнутых между правительственными организациями Сирии и российским ООО «Евро Полис», за которым стоят люди из структур миллиардера Евгения Пригожина. ООО «Евро Полис» обязалось освобождать и защищать нефтяные поля и заводы за возмещение расходов на боевые действия плюс четвертая часть от добытых нефти и газа. То есть делать именно то, чем сегодня занята группа Вагнера (о вероятных связях которой с Евгением Пригожиным мы рассказывали во времена «первой Пальмиры»). Говорят, сейчас синие куртки с белой надписью «Евро Полис» выдаются всем служащим Вагнера, убывающим в сирийскую командировку.
Судя по нашей информации, с 2017 года финансирование кампании Вагнера, её снабжение вооружением, техникой и боеприпасами осуществляется за счет сирийской стороны и сопровождается постоянными задержками платежей и спорами об их размере.
Почему поссорились Сергей Кужугетович с Евгением Викторовичем
В 2016 году таких проблем группа Вагнера явно не испытывала. Сейчас стало плохо не только со снабжением: как рассказали «Фонтанке» очевидцы, взаимодействие с армейской авиацией и артиллерией (которое в 2016 году якобы было обычным делом) сведено почти до нуля, вертолеты российской группировки не принимают участия в эвакуации раненых батальона Вагнера, что значительно усложняет их доставку в медицинские учреждения. Военная транспортная авиация якобы больше не перевозит раненых вагнеровцев, и их приходится вывозить чуть ли не в грузовых отсеках чартерных рейсов сирийской авиакомпании, летающей в Ростов.
"Хоть себе не врите."Семен - semen-izdali: 05.10.17 23:07 Ну наконец-то нашелся достойный оппонент тому словоблудию,которым нас тут постоянно "кормит" некий защитник Русскаго мира. Уважаемые Лина и Шимон,вы что до сих пор не поняли с кем имеете дело! Я очень внимательно старался читать комменты этого господина, понять его намерения,точно ли он так "болеет"за Родину,наконец мне надоело это тролление.Сплошная демагогия и плач в жилетку." Я против любого терроризма,я за мир во всем мире."...Бла бла бла.А ведь у него еще и защитнички находятся со стороны.Короче разводят Вас по полной.Сорос им видите ли не нравится.А этот Сорос к вашему сведению,очень многим здесь помог,и я знаю людей ,которые получили от него гранты в провинции,чтобы Жить и развиваться! Так что идите вы....
" Я против любого терроризма,я за мир во всем мире.".
За всё хорошее, против всего плохого...
А этот Сорос к вашему сведению,очень многим здесь помог
Здесь - это в России? Быть может. Я живу не в России, а в Израиле и мне Сорос таки НЕ НРАВИТСЯ. Этот тип занимается финансированием не только библиотек в России, но и финансированием организаций типа BDS, отрицающие право моего государства на существование.
Участвовал в антиизраильской деятельности Госдепа США... В частности в наглом вмешательстве в израильские избирательные кампании (не только Россия таким занимается).
чтобы Жить и развиваться!
Знаете, я тоже хочу жить и развиваться, вопреки всяким соросам.
Я против любого терроризма,я за мир во всем мире.
Петиция о признании Джорджа Сороса террористом набрала 100 тысяч подписей.
Уважаемая Лина! Вы видимо не поняли кого и куда я послал.Мой спич был к господину Николай - spir: А ВЫ послали меня .Спасибо.
Уважаемый Валентин, ув. Шимон тут совершенно ни при чём. А послали Вы тех, кому не нравится Сорос. Мне он не нравится. Очень. Я тоже хочу жить. И жить в своей стране.
П. С.
Ув. Шимону, скорее всего, Сорос тоже не нравится..
" Я против любого терроризма,я за мир во всем мире."
Если посмотреть, кто главный террорист в Сирии (там все сирийцы, иранцы, Хезболла, ИГ (ОЗРФ) и тд - террористы), а это по количеству убитых сограждан - Асад, то многое проясняется.
Так Обаму и развели (сам был обманываться рад, Трамп в Сирии не лучше), хотя Асад все "красные черты" перешел, США и Европа помогали Асаду, расчищая для него и его помощников (в основном Иран, Хезболла, шииты Ирака......, теперь и РФ) территорию от других террористов помельче. Химический террорист, уничтоживший сотни тысяч своих сограждан, много хуже его противников, что не обеляет последних (кроме курдов и части сирийской оппозиции).
Все сыграли на стороне главного террориста в Сирии.
Я что-то не понимаю,только что был коммент Шимона,потом вдруг стал Лины и фраза "Так что идите Вы " вдруг пропала.
Я что-то не понимаю,только что был коммент Шимона,потом вдруг стал Лины
Вы ошиблись. Или глюк?
"Так что идите Вы " вдруг пропала.
Это я стёрла. :)
П. С.
А написано было так:
Знаете, я тоже хочу жить и развиваться, вопреки всяким соросам. Так что идите лучше Вы.
Ув. Николаю же Сорос скорей всего до лампочки.
Уважаемая Лина! Понял,но надеюсь что Вы меня все таки не послали.Ладно проехали.Я собственно нагло(дико извиняюсь) о Вашей переписке с г.Николай-spir.Вы действительно не понимаете с кем спорите? Я с такими людьми постоянно общаюсь и всю их натуру вижу.Не спорю,в жизни они вполне приличные люди,кстати я об этом уже писал,так что не буду повторяться. Кратко:они не людей защищают,а систему,которая и создала подобные условия.Еще раз извините,если что не так.А Сорос мне тоже как-то до лампочки.Да и не Николаю-spir это было адресованно,и конечно не Вам и Шимону.Читайте внимательнее.
надеюсь что Вы меня все таки не послали
Не посылали Вас никуда. :) Зачем Вас куда-то посылать? :) :) Да и Вы никого не посылали.
Что же касается ув. Николая, то я с ним расхожусь по многим вопросам, но это не значит, что то, что он говорит, непременно "словоблудие". У него просто другое мнение, даже если он защищает что-то не то. Другие мнения они ж другие.
Не спорю,в жизни они вполне приличные люди
Так это ж главное.
Понимаете Уважаемая Лина,Вы же не общаетесь постоянно с такими людьми ,так сказать в натуре,а мне приходиться.Поэтому мои чувства к ним,как только они заводят свою заезженную пластинку,я думаю будут Вам понятны.Ну хочется надеяться.Кстати фраза:"Я против любого терроризма,я за мир во всем мире."относится не к Соросу,а взята из слов г.Николай-spir.Читайте внимательнее. За сим откланиваюсь.
Кстати фраза:"Я против любого терроризма,я за мир во всем мире."относится не к Соросу,а взята из слов г.Николай-spir.
Так очень вероятно, что это верно относительно обоих. Обычно люди хотят "как лучше".
Поэтому мои чувства к ним,как только они заводят свою заезженную пластинку,я думаю будут Вам понятны
Чувства чувствами, но, похоже, это очень типично для "условных 14-и процентов" поддаваться этим чувствам без разбору, которые только и состоят, что в отрицании. Типично зацикливание на вопросе "кто виноват" и игнорирование вопроса "что делать". Сорос - он "хороший", он готовую рыбу даёт. А удочку-то никто не ищет...
Но когда Сорос дает деньги библиотекам, то это как раз удочка: читайте и учитесь.
Мой спич был к господину Николай - spir
Да и не Николаю-spir это было адресованно,и конечно не Вам и Шимону. Читайте внимательнее.
Может быть, Вам прямо пояснить, что именно и кому адресовано? Я, например, чем внимательнее это всё читаю, тем меньше понимаю.
Не испытываю никакого злорадства по поводу гибели ещё двух моих соотечественников в Сирии, но во многом согласен с автором статьи, ссылку на которую даю ниже. Всё это и вправду отвратительно.
Игорь Яковенко. "Как казаки в Сирию убивать съездили"
Вероятная гибель двух россиян, добровольно приехавших в Сирию убивать за деньги, не слишком впечатляет на фоне сотен тысяч убитых сирийцев и десяти тысяч граждан Украины, погибших, в том числе, от рук таких заболотных и цуркану. За частным случаем судеб этих двоих стоит вполне отвратительное явление, которое называется «современное казачество». Подчеркиваю, речь не об историческом явлении, не о казачьем сословии в Российской империи, не об исторической памяти, воплощенной в культуре, а о том мутном институте, который начал прорастать чертополохом в ельцинской России, а при Путине приобрел вполне окончательный официальный статус и встроился в фундамент режима, став одним из его краеугольных камней.
...
Логика Кремля понятна. Очень хочется иметь под рукой кого-то, кому можно поручить самую грязную работу: воевать в Сирии и в Украине, громить штабы Навального и выставки современного искусства. Да мало ли на что еще сгодятся отмороженные люмпены, которым объяснили, что они не отбросы общества, а «казаки», да еще к тому же «всевеликие». В этой кремлевской логике есть несколько изъянов. Один из них в том, что реальное военизированное сословие возродить в 21 веке абсолютно невозможно, а слепленный из человеческих отбросов институт годится лишь для локальных погромов, а в случае серьезных столкновений вся эта шушера тут же разбегается и никакой опорой власти быть не сможет.
погибших, в том числе, от рук таких заболотных и цуркану
Справедливости ради: сотни тысяч в Сирии погибли не от рук таких залётных казаков. Скорей всего "казаки" воевали на земле, против вооруженных людей. Сотни тысяч мирных сирийцев погибло от массовых бомбардировок.
Есть вероятность, что это делали в частности конкретно эти:
Николай - spir: 07.10.17 07:15
...
Это мои знакомые в Сирии находятся.
Есть вероятность, что это делали в частности конкретно эти:
Мизерная. Как я и писал ранее, двумя полками обеспечивать продвижение на земле - убивать террористов и одновременно убивать сотни тысяч мирных сирийцев невозможно. Как Вы там писали - одеяло короткое. Тем более, бомбардировщиков-штурмовиков - уже давно - полк.
Как думаете, какая точность у этих мин? Или у этой ракеты?
Правозащитники: число погибших в Сирии уже превысило 330 тысяч
Как сообщила в воскресенье, 16 июля, базирующаяся в Лондоне организация, с 2011 до середины июля 2017 года в Сирии погибли в общей сложности 331 765 человек.
Согласно подсчетам правозащитников, в числе 99 617 умерших насильственной смертью мирных жителей - 18 243 ребенка.
Из этой статистики один погибший некомбатант на двух погибших комбатантов. Я уже приводил в пример израильский "Литой свинец". Там потери некомбатантов к комбатантам были выше - один к одному. В ходе терактов, массовых казней шел счет смертей мирных жителей на десятки и сотни. Кстати, насколько серьезные разрушения в Ракке и сколько там погибло мирных жителей?
Я уже приводил в пример израильский "Литой свинец". Там потери некомбатантов к комбатантам были выше - один к одному.
Не факт:
Большинство источников полагает, что число погибших палестинцев составило от 1166 до 1505 человек[источник не указан 63 дня], несколько тысяч получили ранения. В числе погибших, по разным данным, от 295 до 926 гражданских лиц и около 250 полицейских Хамас[2].
По последним уточнённым данным Армии обороны Израиля, общее количество убитых во время операции палестинцев — 1166 человек. Из числа убитых более 709 — члены различных боевых формирований Хамас и других террористических организаций. Число погибших гражданских лиц (в том числе женщин и детей) — 295 человек. Определить принадлежность и вовлечённость в боевые действия 162 мужчин не удалось[23]. 609 из 709 убитых вооружённых лиц принадлежали к боевым группировкам, подконтрольным Хамас (в основном Бригады «Изз ад-Дин аль-Кассам»). 100 убитых боевиков принадлежали к Палестинскому исламскому джихаду и другим террористическим организациям, действующим в Газе[23]
Во время операции и после неё Хамас придерживался политики сокрытия данных о своих боевых потерях. В частности, публикация имён погибших и раненых на сайтах Хамас подвергалась цензуре[25]. По данным АОИ, «часть вооружённых террористов, участвовавших в боевых действиях, попала в данные общей статистики, где их принадлежность к террористам была скрыта, и они были представлены как гражданские лица или ни в чём не повинные полицейские[26], преднамеренно убитые АОИ». Кроме того, Хамас постоянно увеличивал цифры погибших (от 1330 после окончания операции до 1452 к 25 февраля), хотя сообщений о вновь найденных телах погибших или смерти раненых не поступало. Предположительно, Хамас также включил в список погибших от действий Израиля около 300 человек, умерших за этот период (согласно статистике) по естественным причинам[23].
Как пишет израильский сайт Mignews, «Палестинский центр по правам человека» подтвердил указанные в отчёте Армии обороны Израиля цифры[27].
Газета «Гардиан», ссылаясь на данные ООН, сообщала 9 января 2009 года о 250 погибших и 1080 раненых детях (около трети из числа общих потерь) с начала операции 27 декабря 2008 года, отметив, что дети составляют более половины населения сектора Газа[28]. По итоговым данным ООН в ходе операции погибло 350 детей[29], Международная амнистия называет цифру 300 детей при общей численности 1400 погибших[30]. Управление по координации гуманитарных вопросов ООН (УКГВ) указывает на 20—21 января 2009 года 1300 убитых и более 5000 раненых[31].
По данным израильской правозащитной организации «Бецелем», за время операции в секторе Газа были убиты 1390 палестинцев, из которых 349 принимали участие в боевых действиях и 759 в них не участвовали; ещё по 32 погибшим это установить не удалось. Организация выделяет в отдельные группы 248 сотрудников полиции Хамас и двоих палестинцев, убитых в процессе точечных ликвидаций. Ещё 13 человек, по данным «Бецелем», были убиты за это время в секторе Газа своими соотечественниками по подозрению в сотрудничестве с Израилем. В число погибших, согласно статистике «Бецелем», входят 344 несовершеннолетних, из которых 22 принимали участие в боевых действиях, а ещё по четырём данных нет[32].
О значительно меньшем, чем другие источники, числе палестинцев, погибших в ходе операции «Литой свинец», сообщал корреспондент итальянской газеты «Коррьере делла Сера» Лоренцо Кремонези. По словам палестинского врача, работающего в больнице «Шифа» (крупнейший медицинский центр сектора), число погибших составило 500—600 человек. По его мнению, большинство погибших — боевики Хамас в возрасте 17—23 лет, которых было легко узнать по зелёным повязкам. Хамас послал в бой плохо вооружённых подростков. Врач, отказавшийся публиковать в газете своё имя из опасения за свою жизнь, обвинил Хамас в том, что эта организация целенаправленно раздувает количество потерь[3][33][34][35].
И я уж не говорю о различии целей и обстоятельств: погибшие жители Газы для нас не свои, тогда как погибшие сирийцы - сограждане Асада. И Россия в Сирии бомбит не только ИГИЛ, но и любую оппозицию Асаду. Россия защищает режим меньшинства, при честном голосовании с треском проигравший бы выборы. Израиль защищал себя, не жителей Газы от выбранного ими ХАМАС.
По данным израильской правозащитной организации «Бецелем», за время операции в секторе Газа были убиты 1390 палестинцев, из которых 349 принимали участие в боевых действиях и 759 в них не участвовали; ещё по 32 погибшим это установить не удалось.
Здесь пропорция даже 2 некомбатанта на одного комбатанта. Т.е. еще в два раза хуже для мирных, чем привел я.
По Вашему, мирных жителей, если не свои, можно не жалеть? Надо будет запомнить.
Из всего длинного текста, приведенного ув. Шимоном, Вы выудили вот это.
Похоже ув. Valentin (afanasich) таки прав. Медленно всё же до меня доходит. Действительно, не стоит с Вами спорить. По крайней мере я постараюсь делать это по минимуму.
По Вашему, мирных жителей, если не свои, можно не жалеть?
Государство должно защищать прежде всего своих граждан. И защищать должно. И для защиты своих граждан да, можно убивать чужих. Для защиты своих граждан, не для захвата нефтяных месторождений в пользу поворов и виоленчилистов.
Кажется, я раньше сам это предлагал?
Мне кажется, Вы имеете право на более подробное объяснение.
Я знаю, что Вы прекрасно понимаете, что Израиль действует исключительно ради самообороны. Но беда в том, что слово "исключительно" тут для Вас не главное. Действительно, пропорции не важны - если бы при ответке Израиля погибли по большей части мирные люди - и то это было бы легитимно: никто не ообязан жертвовать своими детьми во имя чужих.
Да, к американцам у меня тоже претензии, но не надо трусливо прятаться за фразу нашкодившего пацана: "а он тоже..." Да, американцы сейчас кошмарят Ракку, потом объявят: "с ИГИЛом в Ракке покончено, мы всех освободили", а он там на самом деле останется, поддерживаемый "освобождёнными". Как остался и в Мосуле, и в окрестностях Пальмиры. Но у американцев хотя бы масштабы не те. И их повара нефтяные поля не отжимают.
Кстати, к вопросу о комбатантах - это тоже вопрос, кого ими считать. Вот - погибшие герои Асада. Комбатанты...
Ув. Лина, я ведь написал, почему эти данные привел:
Вероятно, Вы понимаете, почему я этот пример привел? Ни в коем случае, чтобы ущемить Вас лично или Израиль в целом. Исключительно, чтобы показать, что соотношение потерь в ходе войны в Сирии не позволяет говорить о каком-то всеобщем специальном уничтожении мирных граждан еще и путем "массовых бомбардировок".
Для меня значительного значения не имеет установление точного соотношения. Вы сами, вероятно, заметили, что в самом начале я не привел худшее соотношение (из более поздней цитаты). Речь шла только о том, что даже армия Израиля при несомненном желании пощадить гражданское население и всех ее возможностях избежать значительного количества гибели некомбатантов (не удалось).
Последовательно выступал и раньше политики в споре: "на себя посмотри...". Но ведь Вы сами неоднократно на мои критические замечания в адрес Украины, к примеру, моментально отвечали, 1. Что я вообще не имею право такое писать. 2. Что в России все еще хуже.
Вы опять последовательно переводите разговор в другое русло. О причинах и целях действий - давайте в другой ветке. Тем более, это уже обсуждали, зачем повторяться? Я участвую в обсуждении технической части вопроса. Точка. Когда я ссылался на деятельность американских ЧВК, цель была показать, что деятельность их наемничеством в мире не считается.
"на себя посмотри..."
Но ведь Вы сами
:)
Даже если я говорила (не помню сути) "на себя посмотри", то почему это должны делать Вы?
И по любому. Аналогия была бы я на критику по поводу Израиля так отвечала. Что мне Украина?
О причинах и целях действий - давайте в другой ветке.
Так в этом же соль. И ежу понятно, что чтобы взять город с минимумом потерь в своей живой силе иначе нельзя. Вопрос - зачем вообще брать. И к американцам, кстати, тоже.
И претензия к ним у меня не в том, что вследствие их действий в Ираке возник ИГИЛ, наоборот. Они перевесили чашу весов в пользу шиитов и начал разрастаться Иран с его ни чуть не лучшей идеей "экспорта исламской революции". И сейчас они самозабвенно лупят ИГИЛ (отчасти, похоже, тоже для понтов), не замечая, что усиливают перекос.
Только вопросы к американцам не снимают вопросов к русским.
Помимо того, что из широкого спектра оценок потерь среди жителей Газы Вы предпочли остановиться на одном, наиболее критикующем Израиль, обратите внимание, что даже "Бецелем" не ставит точек над "i" и не утверждает, что 759 "не участвовавших в боевых действиях" - сплошь мирные жители. Среди них наверняка есть просто террористы на отдыхе, застигнутые врасплох.
Здесь пропорция даже 2 некомбатанта на одного комбатанта.
Но Вы же видите, что 349+759+32 не дают 1390. Есть еще 248 сотрудников полиции Хамас, которых мы тоже считаем террористами.
А судя по данным израильской армии, подтверждаемым «Палестинским центром по правам человека», мы чужих мирных жителей жалели больше, чем сирийцы своих.
Даже судя по статистике армии Израиля 3 погибших некомбатанта на 8,5 погибших некомбатанта. Необходимо учесть, что мы говорим об армии, имеющей практически наиболее совершенное оружие в мире, высочайший уровень подготовки и отличную разведку. И при этом война в Сирии не очень выделяется из этого ряда.
Палестинский центр, кстати, первоначально озвучивал совсем другие цифры, и только потом "подтвердил". Еще и цифра в цифру.
В любом случае - отличия не принципиальны.
Вероятно, Вы понимаете, почему я этот пример привел? Ни в коем случае, чтобы ущемить Вас лично или Израиль в целом. Исключительно, чтобы показать, что соотношение потерь в ходе войны в Сирии не позволяет говорить о каком-то всеобщем специальном уничтожении мирных граждан еще и путем "массовых бомбардировок".
Я согласен, что количественные различия могут быть не так уж велики (нужны данные не за всю гражданскую войну в Сирии, а за период российских бомбардировок). Я всего лишь выразил сомнение в соотношении 1 : 1 в Газе. И я согласен, что специальной цели убить побольше гражданских сирийцев у россиян не было (у асадовцев и их союзников иногда могла быть цель оставить в Сирии поменьше суннитов). Но картины разрушенного Дамаска говорят сами за себя.
Но картины разрушенного Дамаска говорят сами за себя.
Израиль планировал удар по крематорию в Сирии
Руководство Израиля рассматривало варианты проведения операции по уничтожению крематория при тюрьме на территории Сирии, пишет газета "Исраэль а-Йом".
В статье Йоава Лимора говорится, что такая операция планировалась после публикации в мае информации о том, что режим Башара Асада построил крематорий около тюрьмы, расположенной неподалеку от Дамаска, чтобы сжигать в нем тела казненных узников, скрывая следы совершенных преступлений.
Речь шла о крематории рядом с военной тюрьмой "Сайдная". О его создании стало известно Госдепартаменту США.
"В 2013 году режим (Асада) приступил к переоборудованию одного из зданий на территории тюремного комплекса. Мы убеждены, что здесь был устроен крематорий", – заявил в мае заместитель главы управления по делам Ближнего Востока государственного департамента США Стюарт Джонс. Дипломат добавил, что режим Асада стремится уничтожить следы массовых убийств, совершаемых в тюрьме "Сайдная". "Из достоверных источников, среди которых и американская разведка, нам известно, что ежедневно здесь вешают до 50 заключенных", – сказал он.
Тогда же пресс-секретарь президента США Шон Спайсер подчеркнул, что сирийский режим пересек все границы бесчеловечности. Он также отметил, что эти преступления совершаются при безоговорочной поддержке России и Исламской республики Иран.
По сведениям гуманитарных организаций, только в тюрьме "Сайдная" в 2011-2015 годах были казнены от 5 тысяч до 11 тысяч человек. Число арестованных за тот же период, по оценке правозащитников, составило от 65 тысяч до 110 тысяч человек.
Материалы спутниковой съемки, доказавшие наличие крематория, были получены еще в 2015 году. Но их опубликовали только в мае 2017-го.
Власти России ставили под сомнение точность этих данных. Сирия отрицала обвинения в свой адрес, заявляя, что в Вашингтоне изобрели очередную "голливудскую историю".
В конце концов, американские военные отказались от плана проведения операции по ликвидации крематория. И тогда, как пишет "Исраэль а-Йом", о возможности проведения такой операции заговорили в израильском руководстве, которое не было готово мириться с тем, чтобы в Сирии использовались нацистские методы сокрытия следов массовых убийств.
Однако эта операция так и не была проведена, было решено воздержаться от эскалации конфликта с Сирией и не портить отношения с Россией. Кроме того, такая атака могла вызвать неодобрение в Белом доме.
специальной цели убить побольше гражданских сирийцев у россиян не было
Ну да. А способствовать затоплению Европы беженцами?
у асадовцев и их союзников иногда могла быть цель оставить в Сирии поменьше суннитов
До войны в Сирии было 80% суннитов, сейчас - 70%.
Это да. Но помните, как после взятия Алеппо туда не разрешали заходить шиитам? Явно не для того, чтоб было побольше жертв среди гражданских.
Для меня значительного значения не имеет установление точного соотношения. Вы сами, вероятно, заметили, что в самом начале я не привел худшее соотношение (из более поздней цитаты). Речь шла только о том, что даже армия Израиля при несомненном желании пощадить гражданское население и всех ее возможностях избежать значительного количества гибели некомбатантов.
Да, раньше встречались чифры по Сирии - долгое время количество погибших только военнослужащих Асада (без боевиков, террористов) было в несколько раз меньше количества погибших мирных жителей.
Так и картины Мосула, Ракки тоже говорят сами за себя. Это, кстати, тоже только мое мнение, но никакого Мосула, ИГИЛ в Ираке бы не было, если бы не было вторжения американцев в Ирак.
Но власть суннитского меньшинства (еще и за вычетом курдов) в Ираке, как и власть алавитского меньшинства в Сирии, не могла в любом случае держаться вечно. Ну, и власть шиитов в суннитском Мосуле непопулярна.
Кстати, я не удивился бы, узнав о роли Москвы в создании ИГИЛ. Сперва игиловцы воевали только против американцев и их союзников в Ираке, потом дали Москве повод вмешаться в сирийскую гражданскую войну.
Наверное. Но закончилась здесь и сейчас, по желанию великой державы. Это и стало драйвером для появления ИГИЛ в Ираке. Слышал, что где-то регион (не Мосул-ли?), в котором исторически селились отставники саддамовские - сунниты. В дальнейшем стал мощным резервуаром подготовленных военных кадров для ИГИЛ.
Вполне возможно. Сперва убивали курдов и шиитов на службе Саддаму, а теперь - как игиловцы.
Там потери некомбатантов к комбатантам были выше - один к одному.
Даже если бы и было так.
Часто вообще не было цели убивать и комбатантов тоже (ведь цель свержения Хамаса не ставилась). Цель операции была - уничтожение боевых туннелей вход которые зачастую начинался в чьей-то кухне или детской в Газе, а выход - на территории Израиля. Которые обнаружились даже под школой, принадлежащей UNRWA (агенство ООН). И то - предупреждали жителей конкретного дома: "выходите, ваш дом будет разрушен". Когда разрушали какой-то дом - знали какой и почему именно этот.
При обстрелах били по конкретным точкам, из которых вёлся огонь по нашей территории. И они были расположены аналогично - чтобы ответка принесла как можно больше ущерба мирному населению.
Только не говорите мне, что российские лётчики в Сирии интересуются тем, что у кого внизу в кухне.
один погибший некомбатант на двух погибших комбатантов.
Но среди погибших комбатантов половина - солдаты Асада, тогда как большинство погибших мирных жителей - сунниты. Конечно, сунниты друг друга тоже убивают, но все же большинство их, видимо, убиты сторонниками власти. Шиитско-российская коалиция убила примерно столько же комбатантов, сколько и мирных жителей.
Новый поворот: Телеканал "Звезда" сначала рассказал, а затем удалил новость об украинском майоре-перебежчике, который сообщил о том, что малазийский "Боинг" был сбит украинским "Буком.
В новости рассказывается о Юрии Батурине – начальнике командного пункта ПВО одной из воинских частей вооруженных сил Украины. Он попросил российского гражданства и защиты в РФ в связи с имеющейся у него информацией о причастности Украины к крушению лайнера Boeing MH17 в Донбассе, утверждала «Звезда».
Якобы майор перешел российско-украинскую границу, причем сделал это со своими личным делом и военными документами, удостоверяющими личность. Свои действия военный пояснил следующим образом: из соображений морали и совести он больше не мог скрывать информацию о крушении самолета.
17 июля 2014 года Батурин находился на службе в воинской части под Харьковом. Он утверждал, что с помощью технических средств контроля системы ПВО наблюдал прохождение Boeing MH17 в небе Украины, а затем его крушение. По словам майора, объективные данные радаров свидетельствовали о том, что самолет поразила ракета, пущенная с территории Украины.
Также украинский военный рассказал, что после крушения в его воинскую часть прибыла колонна машин сопровождения украинского «Бук». В личных разговорах с Батуриным приехавшие военнослужащие рассказали о своем местонахождении в момент крушения. И, как утверждает телеканал, это была именно та точка, которую в ходе последующего расследования «Алмаз Антей» выявил как место запуска ракеты. Причем офицер называл точное наименование воинских частей, задействованных в этой операции.
«Звезда» удалила новость о свидетеле катастрофы Boeing MH17, попросившем убежища в России
Но Путина называть матерно считаю ниже своего достоинства.
А других людей?
А какая разница?
Уважаемый Руслан переход на личности:
Особь по ником "Николай"
а так же сортирный юмор
здесь они просрались, или просто кто-то перепил
неуместны на этом сайте. При всём моём неоднозначном отношении к Николаю, Вы неправы.
Вы правы, уважаемый Андрей. Николай очевидно один и то, что он действительно способен высказываться по самым разным вопросам, можно зачислить ему только в плюс.
"Новая" еще в августе: Что за люди шли воевать в Донбасс и в Сирию, что привело их в «группу Вагнера». Мы расскажем об этом на примере нескольких анкет из двух с лишним тысяч, имеющихся в распоряжении «Фонтанки».
Кстати, в сирийских документах они себя называют не "ЧВК", а передовая тактическая группа.
Что естественно по подчиненности.
Обратило внимание:
В письме вы пишете, что умеете обращаться с огнестрельным оружием. Откуда у вас эти навыки?
– Я жила среди военных. Родилась в семье военного.
Она об этом так легко говорит. Что, в России это нормально, что военные дают детям табельное оружие?
Как-то так.
Это отсюда. Ресурс развлекательный, снимок постановочный, типа демотиватора, с целью вызвать смеятельные движения. Никакого отношения к теме не имеет. На самом деле если в части нет бардака, табельное оружие детям в руки не попадает. Во всяком случае, наличие оружия в руках у ребёнка - это или ЧП, или надо по рукам надавать взрослым.
А если серьёзно, то вот: Документальный фильм "Боевые еноты святой Руси", двенадцать минут. (Для сравнения: "Убить дракона", заключительные кадры)
И база их, чтобы показать полную легальность наемников, и не подсудность УК РФ, в Молькино в Краснодарском крае.
Минобороны потратило более 50 млн руб. на модернизацию полигона Молькино, где, предположительно, тренируются бойцы частных военных компаний, участвующие в боевых операциях в Сирии и на Украине. Всего же на обустройство воинских частей, расположенных в непосредственной близости от учебной площадки, военное ведомство за последние три года выделило более 1 млрд руб.
Т.е. и здесь расходы по МО РФ.
Тут уже не "утка", а селезень.
Естественно, у нас ЧВК это подразделение МО РФ. Чем бы не прикрывались, пусть и более закамуфлированно, чем в Крыму в феврале-марте 2014г без погон.
Допрос боевиками ИГ вагнеровцев Заболотного Романа и Цуркана Григория
Пытаются понять, кого собственно захватили. Получается два "руса", которых они называют "враги аллаха" и один "алавитская свинья" (по их выражению), т. е. солдат Асада.
В Сирии в кого не ткни, террорист окажется.
Вот в этом ролике рассказ о том, как эти двое "добровольцев" повоевали на Донбассе, а потом отправились в Сирию за своими валькириями.
Кстати, такие стычки на шоссе №20, ведущем в Дейр эз-Зор, в эти дни происходят регулярно. Игиловцы обстреливают ведущий транспорт колонны, он останавливается и тогда деваться некуда. Вокруг - безводная пустыня, в которой из жизни только ИГИЛ и змеи. Не убежишь. А более безопасного пути для поставок в Дейр эз-Зор нет.
Рассказ "выжившего сирийца" смахивает на пропаганду. Не очень понятно, как он выжил.
Во всяком случае, судя по этому ролику, Вагнер - действующий офицер РА.
Рассказ "выжившего сирийца" смахивает на пропаганду.
Естественно. Они ещё ссылаются на какую-то газету "Араби Тудей". Ничего не напоминает?
:-):-)!! Как это я сразу не обратил внимания.
То ли 14 панфиловцев, то ли 10...
Их просто нет. Расследование
Сирийская кампания загадочной «ЧВК Вагнера»: численный состав и вооружение, ключевые операции и конфликт в верхушке Минобороны
Как и в случае с русскими.
Улица аль-Мансур, главная улица Ракки. До и после.
Ах война, что ж ты сделала подлая. (с)
И после этого, Асад, виновник всего, остается.
Про Асада (дикая тварь из дикого леса(с)), как и про его дружка и подельника Путина, говорить неинтересно - кто хочет понять, давным давно всё понял.
Я про Запад, который равнодушно молчит по поводу сирийских кошмаров. Всё их "страдания палестинского народа" занимают. А цена, которую приходится платить за борьбу с ИГИЛ - высока и бесмысленна.
Недавно выступил аль-Багдади со своей программной речью. Там он откровенно и чётко описал будущую стратегию ИГИЛ. Говорил о чём-то среднем между подходом Мухаммеда (захват территорий) и аль-Кайды (вылазки из ниоткуда). Он планирует захват земель где можно (а не получается, так не получается) и на основе инфраструктуры на этих разрозненных кусочках уже делать вылазки (со стремлением это всё когда-то объединить). Процитировал Коран: "Аллах любит терпеливых" и добавил: "а у нас есть терпение". Они думают иными временными промежутками, чем на Западе, а Запад их не слышит и не понимает.
Ютьюб речь аль-Багдади быстро удалил: подстрекательство. На мой взгляд, это преступление: удалять такие документы. Куда там советской цензуре... Снесли начисто. Если какой-то Солонин захочет разбираться - у него не будет материала. Ютьюб и ролик, в котором ИГИЛ угрожал конкретно тому заведению в Лас-Вегасе, где были расстреляны сотни людей, снёс. Поди теперь разбери - был ИГИЛ замешан, или нет.
Получается: они Запад видят, а Запад их - нет. Не хочет видеть. Прячет голову в песок. И тупо бомбит.
Их всё волнуют права "палестинского народа".
Испания была среди тех, кто финансировал лево-"право"защитные организации в Израиле. Варвары.
Однажды я осмелился спросить, что именно означает термин моджахед...
С таким подходом всё равно не победишь.
Он обвиняет свободу образования на Западе, но в данном случае виновата как раз западная зашоренность и боязнь задавать неудобные вопросы.
Он планирует захват земель где можно (а не получается, так не получается) и на основе инфраструктуры на этих разрозненных кусочках уже делать вылазки (со стремлением это всё когда-то объединить).
Но в таком случае можно ли позволить себе не выбивать ИГИЛ из захваченных кусочков?
Утверждение, что воюя с ИГИЛ Запад усиливает шиитских фундаменталистов, - одно, а утверждение, что Запад не понимает стратегии ИГИЛ - другое.
А цена, которую приходится платить за борьбу с ИГИЛ - высока и бесмысленна.
Для Запада, включая в данном случае Россию, не так уж высока пока. Для сирийцев и иракцнв высока, но это они зовут Запад на помощь. Не все, но многие. Разрушения в Ракке и Мосуле вызваны же не только авиацией, но и действиями сирийцев и иракцев друг против друга. Причем в Ракке с ИГИЛ воюют именно сунниты. Претензия к России у меня в том, что она воюет не столько с ИГИЛ, сколько вообще с врагами Асада.
Утверждение, что воюя с ИГИЛ Запад усиливает шиитских фундаменталистов, - одно, а утверждение, что Запад не понимает стратегии ИГИЛ - другое.
Ну да. Два взаимно непротиворечивых утверждения. А что? Хотите одно? Запад активно вмешивается в дела Востока, не понимая процессов, которые порождает.
Для Запада, включая в данном случае Россию, не так уж высока пока.
Постепенная потеря собственной цивилизации среди потоков беженцев.
Причем в Ракке с ИГИЛ воюют именно сунниты.
Ну да. Если бы сунниты могли толком объединиться, они бы давно с шиитами покончили. А бывает, и шииты с шиитами воюют. Дело такое.
Но в таком случае можно ли позволить себе не выбивать ИГИЛ из захваченных кусочков?
Вы от меня много хотите, естественно у меня нет рецепта. Но беда в том, что такого рецепта кажется нет ни у кого. И ещё хуже - похоже, его никто не ищет и не пытается искать. Вот так и бомбят без рецепта. А эти кусочки ведь - они не только в Сирии, Ираке, на Синае... Если бы. Они ведь и в Европе. В тех кварталах, куда полиция не ходит...
Речь аль-Багдади просто стёрли.
Речь аль-Багдади просто стёрли.
Там много чего трут и подтасовывают. Youtube и Google оказались в центре нового медийного скандала.
Постепенная потеря собственной цивилизации среди потоков беженцев.
Зато ислам сохраняют и активно привносят в Европу, завершая саморазрушение европейской составляющей в Европе. Мечетей строится больше церквей, а старые церкви пустеют.
Человек свободный и полицейское государство Лев Шлосберг
Очень актуальная тема: является ли история наукой? (Уж для меня – точно)
Есть разные высказывания на этот счёт, но ничего более чёткого и содержательного, чем мнение Дмитрия Быкова, я не встречал:
ОДИН
(авторская передача)
Дмитрий Быков:
«Поясните подробнее ваше утверждение о том, что история — это не наука…».
… Точно я там говорю: историография — наука, хронология — наука (поэтому собственно «Новая хронология» Морозова, Фоменко и Носовского блестяще разбита), но история как нарратив, как повествование — такой науки просто нет, потому что здесь любые точки зрения, к сожалению, становятся очень быстро равноправны; вы можете интерпретировать факты, если вы их не искажаете, как угодно. Можно ли назвать историком Льва Гумилева? Если факты не вписывались в его теорию, тем хуже было для фактов. Покровский не зря говорит, что «история — это политика, опрокинутая в прошлое».
Еще раз подчеркиваю: хронология, историография — наука, историософия — нет, не наука. Социология — она наука ровно там, где она оперирует опросами, но там, где она ставит обществу диагноз, там она публицистика. Вот Питирим Сорокин — это строгий социолог, безусловно. А Питирим Сорокин-публицист — это отдельная история.
Поэтому я все-таки настаиваю на своем определении. История не наука, потому что она не имеет прогностической, предсказательной функции. Случайные возможности предсказывать историю довольно точно в России связаны с цикличностью этой истории, но в принципе история малопредсказуема. И второе, наука — это то, у чего есть законы. У истории законов нет, мы не можем их вычленить. И все попытки Хлебникова, как он говорит, «поймать историю в сеть чисел», они совершенно несостоятельны. История — это вопрос интерпретации.
Более того, история — это вопрос повествователя. Она пишется победителями, она пишется властями. А вот хронология — это наука. Здесь вынь да положь. Источниковедение — да, безусловно, наука. И поэтому претензии, предъявляемые Мединскому, они хронологического и источниковедческого свойства. Там может быть некорректность. Во всем остальном, понимаете…
……… именно за океаном родилась и развилась альтернативная история — наука о том, как история могла бы пойти другими путями, наука о точках бифуркации. Это уже подсказывает, что взгляд на историю не может быть един и невозможен единый нарратив; история ветвится. Поэтому я призываю всех заниматься не мифологией, не мифотворчеством, а конкретным разоблачением фальсификаций. А не фальсифицируются, верифицируются только вещи фактологические. Интерпретации всегда были и остаются не научными, а очень часто антинаучными. Вот и все, что я имею в виду.
………………………………………
Павел Каштанов спрашивает: «Разве есть наука фактография?»
Представьте, есть. Фактография… Ну, назовите это «хронография», если вам больше нравится.
«Разве источниковедение и хронология могут существовать сами по себе в отрыве от Большой истории?»
Конечно. Они и существуют в отрыве. Что вы называете Большой историей, скажите, пожалуйста? Есть история по Марксу — история развития производительных средств и производственных отношений. Есть религиозная история — допустим, по Шевкунову. Есть история как искусство — по Набокову. Праздничная история человечества. Концепций историй множество. Вы можете сказать, что теория формаций научна. Она опровержима в очень многих отношениях. И Маркса оспаривают со страшной силой. Это естественно.
«Разве опора на источники и наличие современного инструментария не есть достаточное условие для того, чтобы считать историю наукой?»
Нет конечно. Наличие инструментария не делает историю наукой, потому что, еще раз говорю, история ничего не предсказывает и у истории нет законов. А все попытки навязать истории законы — циклы, хронологию предсказывать, как Хлебников, с помощью степеней двойки и тройки — это все, к сожалению, очень увлекательно, но совершенно антинаучно.
«Гумилева так же, как и Тойнби, никто всерьез историком не считает — именно ввиду вольного обращения с источниками».
Паша, когда хотите сказать «никто», говорите «я»: «Я не считаю». А очень многие считаю Тойнби великим историком. И я считаю Тойнби великим историком — именно потому, что он впервые очень многое интерпретировал. Но историк — это не строгий ученый. Историк — это мыслитель, поймите. Историк — это генератор концепций. А история — это наука о фактах и источниках, если рассматривать ее в этом аспекте. Это фактография, хронография, если хотите, и источниковедение. А то, что нам преподавали в качестве истории, было марксистской ее версией, истматом и диаматом. Понимаете? А то, что преподавали в гитлеровской Германии — это вообще не идет ни в какое сравнение даже с советским мракобесием. Гербигер, Теория мирового льда, Эра титанов и прочее-прочее — это все… Понимаете, история слишком легко поддается фальсификации, потому что история — это нарратив. А факты — это фактография.
https://echo.msk.ru/programs/odin/2067480-echo/
6 октября 2017г
Путаница у Быкова. Сумбур какой-то.
историография — наука,
но история как нарратив, как повествование — такой науки просто нет,
На самом деле повествование как раз является (называется) историографией.
А история — это объективная реальность. То, что на самом деле БЫЛО.
Ну да, а по хохме приводимой тут на сайте уважаемым Павлом (pavgod): в реальности всё было не так, как на самом деле (или наоборот?: на самом деле всё было не так, как в реальности, не помню).
- Путаница у Быкова. Сумбур какой-то.
Если уж у такого мыслителя, как Быков, путаница и сумбур, то чего уж говорить про 99,99% населения?! У них точно история, как объективная реальность, как то, что на самом деле БЫЛО, может сложиться только в результате тотальной пропаганды – той самой политики, опрокинутой в прошлое. Но даже при относительной свободе будет бесконечное множество интерпретаций, как было на самом деле. И о какой научности истории можно тут говорить?! Ведь как никак, сегодня за редчайшими исключениями (по причине совершенной необразованности или психического заболевания) люди считают, что земля круглая, а не плоская.
- На самом деле повествование как раз является (называется) историографией.
У Быкова «как повествование» идёт через запятую после «как нарратив», а нарратив это не совсем повествование (пришлось немного углубиться в понимание этого термина), например:
Происхождение термина
………
Термин был заимствован из историографии, где появляется при разработке концепции «нарративной истории», рассматривающей исторические события как возникшие не в результате закономерных исторических процессов, а в контексте рассказа об этих событиях и неразрывно связанные с их интерпретацией (например, работа Тойнби «Человечество и колыбель-земля. Нарративная история мира», 1976)….
Характеристики и интерпретации
В качестве основополагающей идеи нарративизма берётся идея субъективной привнесённости смысла через задание финала….
… Фредрик Джеймисон считает, что нарративная процедура «творит реальность», утверждая … её относительность (то есть не имея никаких претензий на адекватность)….
По оценке Й. Брокмейера и Рома Харре, нарратив является не описанием некой реальности, а «инструкцией» по определению и пониманию последней….
… Роман Ингарден рассматривал «конец повествования» как фактор, придающий обычной хронологической последовательности событий идею, и говорил о важнейшем смысле «последней» («кульминационной») фразы текста: «Специфика выраженного данной фразой… пронизывает всё то, что перед этим было представлено… Она накладывает на него отпечаток цельности»….
ДА:
«Это тяжёлое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нём» (Еккл.1:13).
НО:
«Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после» (Еккл.1:11);
«человек не может постигнуть дел, которые делаются под солнцем. Сколько бы человек ни трудился в исследовании, он всё-таки не постигнет этого; и если бы какой мудрец сказал, что он знает, он не может постигнуть этого» (Еккл.8:17).
Да и сам А.А.Зализняк в своей речи признаёт, что процитированному Вами положению:
… противостоят положения, ныне гораздо более модные:
1) Истины не существует, существует лишь множество мнений….
Ибо, увы:
Ведь у нас не математика — все аргументы не абсолютные. Так что если у исследователя имеется сильный глубинный стимул «тянуть» в определенную сторону, то специфика дела, увы, легко позволяет эту тягу реализовать — а именно, позволяет находить всё новые и новые аргументы в нужную пользу, незаметно для себя самого раздувать значимость аргументов своей стороны и минимизировать значимость противоположных аргументов.
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430463/430464
Ведь у нас не математика....
<<Ещё в начале XX века Давид Гильберт провозгласил цель аксиоматизировать всю математику, и для завершения этой задачи оставалось доказать непротиворечивость и логическую полноту арифметики натуральных чисел. 7 сентября 1930 года в Кёнигсберге проходил научный конгресс по основаниям математики, и на этом конгрессе 24-летний Курт Гёдель впервые обнародовал две фундаментальные теоремы о неполноте, показавшие, что программа Гильберта не может быть реализована: при любом выборе аксиом арифметики существуют теоремы, которые невозможно ни доказать, ни опровергнуть простыми (финитными) средствами, предусмотренными Гильбертом, а финитное доказательство непротиворечивости арифметики невозможно[19].>>
И? Что хотели сказать этой цитатой?
От того, что даже в Математике дело обстоит так, как изложено в этой цитате, История вовсе не становится ближе к Математике по уровню научности (если можно так выразиться). Эта цитата как раз говорит о том, что с возможностью докопаться до Истины дело обстоит даже на много хуже, чем нам (всем или почти всем) кажется, и работает эта цитата как раз на подтверждение положения, что 1) Истины не существует, существует лишь множество мнений….
З.Ы. Забавно получается. Вы сослались на А.А.Зализняка в пику моему мнению, а после моего цитирования из его речи уже опровергаете его слова: «Ведь у нас не математика»? Полагаете, что ему не известна вот эта ситуация в математике?
История — это то, что было. А также то, что изучает это самое "то, что было".
Её задача — выяснять то, что было. Вот это и есть "научность". Чего же тут такого "невозможного"? Есть источники — исследуй их. Если же нет источников — находи эти источники. Если же выяснится, что источников нет и не предвидится их появление, значит, об этом так и следует сказать. И в этом случае Истина будет заключаться в том, что до неё в принципе невозможно добраться. Но отсутствие истины — это тоже истина. Однако же, скажем, неужели насчёт того, была в прошлом Вторая мировая война или нет, может быть бесконечное множество научных мнений?
А мой предыдущий комментарий был связан с тем, что истина в такого рода вещах порою убедительнее, чем в математике. Гораздо убедительнее. Если уж кто-то того не хочет видеть, то это, как говорится, другой вопрос.
- истина в такого рода вещах порою убедительнее, чем в математике. Гораздо убедительнее.
Убедительнее? Гораздо убедительнее, чем: дважды два – четыре?! О чём это Вы?
Вряд, например, ли китайцы согласны, что Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 года, если на вообще для них выглядела мировой. Это всё европоцентристские представления об истории.
- История — это то, что было. А также то, что изучает это самое "то, что было"….Чего же тут такого "невозможного"?
Вот так просто? И почему же тогда все до бесконечности чуть ли не по всем вопросам истории спорят: и что же это было?! Как видно из приведённой Вами речи Зализняка, до сих пор спорят и точно не установлено, является ли «Слово о полку Игореве» подлинно сочинением двенадцатого века или же это подделка восемнадцатого века, так что он по этому поводу:
- недоволен и огорчен … ощущением слабости и второсортности нашей лингвистической науки, если она за столько времени не может поставить обоснованный диагноз лежащему перед нами тексту.
У лингвистов, казалось мне, имеются гораздо большие возможности, чем у других гуманитариев, опираться на объективные факты — на строго измеренные и расклассифицированные характеристики текста.
Историографию Д. Быков понимает как простое перечисление дат. А историю признать наукой действительно трудно, потому как истина в исторической науке труднодостижима. Всё зависит от интерпретации источников, при том, что сами источники составлены людьми и людьми пристрастными, как бы они не утверждали обратное. К тому же, при этом действует правило свидетеля: одно и то же событие свидетели описывают по-разному (каждый по-своему).
История не наука, потому что она не имеет прогностической, предсказательной функции.
А историография имеет?
Историографию Д. Быков понимает как простое перечисление дат.
Но тогда это точно не наука.
Всё зависит от интерпретации источников
Как и в любой научной теории. Научная теория - интерпретация известных фактов.
при том, что сами источники составлены людьми и людьми пристрастными, как бы они не утверждали обратное.
Соответственно, выводы историков носят вероятностный характер. А в естественых науках иначе? На этом форуме есть люди, не считающие теорию эволюции научной.
Соответственно, выводы историков носят вероятностный характер.
Здравствуйте уважаемый Shimon. Разве историки говорят о вероятности. Разве хоть один официальный историк может усомниться в авторстве египтян якобы построивших великую пирамиду. Хотя авторство древних египтян опровергается с помощью простого китайского калькулятора. Можно с помощью карандаша и листка бумаги.:):):)
На этом форуме есть люди, не считающие теорию эволюции научной.
Если Вы имеете в виду "Теорию Дарвина", то она научна для своего времени.
Здравствуйте, уважаемый Андрей.
Разве историки говорят о вероятности.
Да.
Хотя авторство древних египтян опровергается с помощью простого китайского калькулятора.
Калькулятор знает, что умели делать древние египтяне? По-моему, это как раз Вы забываете о вероятностном характере всех выводов.
Почему теория Дарвина в кавычках? В любом случае, теория эволюции, признаваемая сегодня научной большинством биологов, имеет вероятностный характер. В чем в таком случае принципальное отличие истории от других наук?
Калькулятор знает, что умели делать древние египтяне?
Уважаемый Shimon конечно калькулятор не знает, что могли делать древние египтяне. Но калькулятор поможет нам с Вами сделать элементарные расчёты на основании которых мы с Вами можем сделать определённые выводы. Кратко - если массу пирамиды Хеопса поделить на массу наименьшего блока в 2,5 тонны то мы получим 1630000 блоков (гранитные считаем так же как и блоки из песчанника). Время строительства 20 лет. В году 365 дней. Будем считать, что работали по 12 часов без праздников, обедов и форсмажоров все 365 дней. Получаем укладку блока весом в 2,5 тонны за 202 секунды. Вот это скорость!
От себя лично хочу добавить. Я думаю многие путешествовали по ЖД дороге и видели бетонные шпалы. Найдите время придите на ЖД дорогу и пообщайтесь с "путейцами" (люди которые укладывают шпалы), а ещё лучше попробуйте шпалу лично ломом "покрутить". Я лично это делал. Вес шпалы около 250 кг., 2,5 тонны это "вязанка" из 10 шпал. Удачи.:):):)
Почему теория Дарвина в кавычках?
Я не против теории Дарвина, просто она на мой взгляд устарела.
P.S. Это я кратенько по поверхности не затронув других аспектов строительства.
Но калькулятор поможет нам с Вами сделать элементарные расчёты на основании которых мы с Вами можем сделать определённые выводы.
Уважаемый Андрей, Вы не обижайтесь, но в том-то и дело, что ученому, как и любому специалисту, для серьезных выводов одного калькулятора недостаточно. Надо еще знать много чего об обсуждаемом предмете. О соблазне дилетантов считать, что они в любом вопросе могут разобраться не хуже профессионалов как раз и говорит Зализняк в своей короткой простой речи, столь превратно понятой ув. Фомой.
Кратко - если массу пирамиды Хеопса поделить на массу наименьшего блока в 2,5 тонны то мы получим 1630000 блоков (гранитные считаем так же как и блоки из песчанника). Время строительства 20 лет. В году 365 дней. Будем считать, что работали по 12 часов без праздников, обедов и форсмажоров все 365 дней. Получаем укладку блока весом в 2,5 тонны за 202 секунды. Вот это скорость!
Кратко:
1) О 20-летнем периоде строительства мы узнаем не из египетских источников, а от Геродота, жившего более 2000 лет после событий. Египетские папирусы, дошедшие до нас, о строительстве этой пирамиды не сообщают. Однако радиоуглеродный метод позволяет датировать создание пирамиды началом 3-го тысячелетия до н. э., то есть периодом Древнего царства. Гораздо вероятней ошибка Геродота со сроком строительства, чем строительство не египтянами. Вот только калькулятор всего этого не знает.
2) Кто сказал, что блоки укладывали последовательно, один за другим? Естественно, их укладывали параллельно, сразу несколько. Если одновременно укладывали хотя бы 10 блоков, и каждый блок укладывали полчаса, то в среднем на укладку каждого блока ушло 3 минуты - меньше 202 секунд.
а ещё лучше попробуйте шпалу лично ломом "покрутить".
Один? А у египетских строителей не было инструментов сложнее лома?
Я не против теории Дарвина, просто она на мой взгляд устарела.
Простите, Вы поняли, зачем я привел пример теории эволюции? Я вот не понял, как Ваши слова отвечают на мои.
Это я кратенько по поверхности не затронув других аспектов строительства.
Собственно, я же это и пытался сказать: по поверхности, но уверены, что обсуждаемая дисциплина - не наука.
О 20-летнем периоде строительства мы узнаем не из египетских источников,
Согласен.
Египетские папирусы, дошедшие до нас, о строительстве этой пирамиды не сообщают.
И это факт. Также о строительстве пирамид нам не сообщают фрески, росписи на вазах, барельефы в египетских храмах и т.д. Писъменных (изобразительных) источников по строительству нет вообще. Ни смет ни приказов:):):).
Однако радиоуглеродный метод позволяет датировать создание пирамиды началом 3-го тысячелетия до н. э., то есть периодом Древнего царства.
Уважаемый Shimon радиоуглеродный метод может датировать, что угодно и как угодно. Начиная с того, что он, метод, даёт неточность до 20% (насколько я помню), сам по себе метод сомнителен ибо представляет из себя одно уровнение с 2 неизвестными. Т.е. неизвестно когда и кто построил. Где то, примерно, около того....
Кстати по Древнему царству. Спасибо конечно Шампольону. Честь ему и хвала, и хорошо, что есть Розетский камень, но насколько я знаю писменность относящаяся к древнему царству коректно не переводится.
2) Кто сказал, что блоки укладывали последовательно, один за другим? Естественно, их укладывали параллельно, сразу несколько.
Естественно это как? На основании чего Вы сделали сей вывод если писменных (изобразительных) источников строительства нет. Т.е. технология строительства неизвестна.
Если одновременно укладывали хотя бы 10 блоков, и каждый блок укладывали полчаса, то в среднем на укладку каждого блока ушло 3 минуты - меньше 202 секунд.
Их, блоки, не только укладывать нужно но ещё и выравнивать. Поинтересуйтесь с какой степенью точности сложена пирамида Хеопса и когда такую степень точности смогли достич современные строители.
Один? А у египетских строителей не было инструментов сложнее лома?
Конечно были. :):):) Диоритовые шары к примеру с помощью которых египтяне рубили асуанский гранит в промышленных маштабах милионами тон:):):). Да кстати железного (стального) лома у египтян небыло. Жили египтяне в бронзовом веке. Соответственно и ломы если и были то из бронзы. Я когда передвигал шпалу в 250 кг лом стальной погнул. Но бронза она же крепче стали. :):):)
Простите, Вы поняли, зачем я привел пример теории эволюции? Я вот не понял, как Ваши слова отвечают на мои.
На этом форуме есть люди, не считающие теорию эволюции научной.
Вы считаете её научной, кто-то на форуме считает её ненаучной. Я лиш уточнил, что на мой взгляд она устарела.
Собственно, я же это и пытался сказать: по поверхности, но уверены, что обсуждаемая дисциплина - не наука.
Если Вы настаиваете то я могу осветить вопрос подробнее. Я сделал замечание в большей степени по учёным историкам которым неплохо бы прежде чем говорить о строительстве или выплавке металла хотябы проконсультироваться со специалистами в строительстве и металлургии. Вообще возможно или нет за 20 лет построить пирамиду какие для этого нужны силы, средства и т.д.
Подъитоживая. Писменных (изобразительных) источников нет. Технология строительства неизвестна. Предназначение неизвестно. Время строительства и период строительства неизвестны. С египтянами связывает только место расположения объекта то, что египтяне туда своего покойника занесли и вокруг кладбище устроили. На основании всего этого историки сделали вывод о том, что пирамиду построили египтяне.
И это факт. Также о строительстве пирамид нам не сообщают фрески, росписи на вазах, барельефы в египетских храмах и т.д. Писъменных (изобразительных) источников по строительству нет вообще. Ни смет ни приказов:):):).
Не совсем факт, мягко говоря, и мне, честно говоря, непонятно, что Вас так рассмешило. Я говорил, что до нас не дошли официальные летописи, из которых мы могли бы узнать срок строительства этой пирамиды. Но что-то вроде смет как раз дошло в недавно найденном дневнике чиновника, ответственного за строительство пирамиды Хеопса. Найдена деревня, где жили строители пирамид - уже периода Среднего царства.
В любом случае Ваша позиция - яркий пример ненаучного подхода: неясно, какие находки заставили бы Вас признать свою неправоту. Когда рисунки и барельефы изображают строительство, мы же обычно не знаем, что именно строят. А если бы таких рисунков не было, мы должны были бы предположить, что египтяне вообще не строили ничего примечательного? Понятно, что люди делали многое, чего не изображали. Где можно увидеть рисунки с изображением строителей собора Василия Блаженного? С другой стороны, если найдут рисунок или барельеф, несомненно изображающий строительство пирамиды Хеопса, что помешает Вам сказать, что рисовали те же представители неизвестной цивилизации, которые и построили пирамиды - то есть опять не египтяне? Ваша теория неопровержима, то есть ненаучна.
Уважаемый Shimon радиоуглеродный метод может датировать, что угодно и как угодно.
Уже, стало быть, не только история не наука. Я уж не спрашиваю, сколько научных работ на эту тему Вы читали.
Кстати по Древнему царству. Спасибо конечно Шампольону. Честь ему и хвала, и хорошо, что есть Розетский камень, но насколько я знаю писменность относящаяся к древнему царству коректно не переводится.
Неправильно знаете. Но уж если Вы так считатете, стоит ли использовать в качестве аргумента отсутствие упоминаний в папирусах? Мы же их не читаем, по-Вашему.
На основании чего Вы сделали сей вывод
Нет, уважаемый Андрей. Это Вы должны доказывать, что не укладывали несколько блоков одновременно, если утверждаете, что за 20 лет построить не могли. Это Вас нужно спросить, на основании чего такой вывод, да еще ведущий к таким революционным теориям. Из нашего незнания никаких выводов не следует, так что опровергнуть у Вас никого не получилось. Да и в любом случае мы должны априори предполагать одновременную укладку нескольких блоков - этого требует здравый смысл. Только если будет источник, доказывающий исключительно последовательную укладку, мы сможем отказаться от предположения об укладке нескольких блоков одновременно.
Их, блоки, не только укладывать нужно но ещё и выравнивать. Поинтересуйтесь с какой степенью точности сложена пирамида Хеопса и когда такую степень точности смогли достич современные строители.
То есть с темпами укладки ничего опровергнуть не получилось, так мы перешли к проблеме точности. Так предположение, что египтяне умели что-то, чего не умеем мы, гораздо экономнее, чем предположение о неизвестной нам высокоразвитой древней цивилизации.
У египтян были приборы для поднятия грузов, не только ломы.
Вы считаете её научной, кто-то на форуме считает её ненаучной. Я лиш уточнил, что на мой взгляд она устарела.
То есть Вы не поняли, зачем я о ней написал. А написал я в ответ на утверждения, что история - не наука, поскольку вынуждена полагаться на ненадежные источники. Вот я и отвечаю: выводы любой науки носят вероятностный характер. У нас не может быть 100процентной уверенности в правильности теории эволюции, например. Так что здесь нет особой специфики у истории.
Вообще возможно или нет за 20 лет построить пирамиду какие для этого нужны силы, средства и т.д.
Вот Вам противоречия пока найти не удалось, но Вас это не смущает. И не мешает по-прежнему покровительственно указывать специалистам, с кем им нужно бы посоветоваться.
Подъитоживая
Все не так. И самое главное: люди, которых Вы с таким апломбом опровергаете, не глупее Вас, и Вам в Вашей профессии советов не дают.
Уважаемый Shimon к сожалению я от Вас так и не услышал о технологиях строительства. Из первой Вашей ссылки на древние папирусы я понял что это отчеты о проделанной работе. Не указаны объёмы (вес) камня написано просто - огромные камни (это если переводчик правильно перевёл). Вот "огромные" мне как понимать? 250 кг, 2,5 т., 10 т? Нашли отчетные документы времён Хуфу. Отлично. Кто то что то перевозил в порту на берегу Красного моря. Замечательно. Посмотрел по карте, однако не близко до плато Гиза с берега Красного моря стройматериалы таскать. Достаточно спорная интерпритация. Возможно, подчёркиваю возможно я просто неправильно (некорректно) прочитал перевод.
Во второй Вашей ссылке расказывается о деревне строителей пирамид и приводятся цифры количества задействованных рабочих. 1) Как получены цифры ненаписано. Было бы интересно почитать как проводились расчёты. 2) Что связывает обнаруженное поселение со строителями пирамид кроме места расположения? У всякого значимого, культового, места возникает поселение где живёт обслуживающий данное место персанал. Суда идут поломники, здесь проводятся обряды, строятся другие нестоль грандиозные сооружения. Хоронят умерших. Престижное кладбище как Воганьковское в Москве или даже Кремлёвская стена. Сколько народу у стен кремля и в самих стенах похоронено. Копальщикам надо где то жить, жрецам и т.д. И как простите отделить одно от другого и на основании чего? Чисто, простите, волюнтаристки. Хочу чтоб было так!
Все не так. И самое главное: люди, которых Вы с таким апломбом опровергаете, не глупее Вас, и Вам в Вашей профессии советов не дают.
1) А я всегда рад выслушать совет. 2) Привык опираться на здравый смысл. И лично от меня для Вас "Профессионалы построили "Титаник", а любитель "Ноев ковчег"" :):):) Я разве опираюсь на мнение историков? Нет. Меня интересует технология и расчёты.
Ув. Шимон, извините, что вмешиваюсь в Ваш высоконаучный спор с ув. Андреем, но не могу удержаться. Просто почитайте здесь, заряд оптимизма на день будет гарантирован:))
П.С. Немного цинично, но ничего не сделаешь - ресурс такой.
Спасибо!
- О соблазне дилетантов считать, что они в любом вопросе могут разобраться не хуже профессионалов как раз и говорит Зализняк в своей короткой простой речи, столь превратно понятой ув. Фомой.
? Надо же!? Даже не просто превратно, а аж СТОЛЬ превратно. И на каком основании такой вывод? Из каких моих слов это следует? И что именно я СТОЛЬ превратно понял в короткой простой речи Зализняка?
Академик Зализняк ясно говорит, что истина существует и задачи науки — найти эту истину. А вы всё клоните к тому, что истины нет.
- А вы всё клоните к тому, что истины нет.
Какая ерунда. Из каких моих слов это следует?
Полагаю, что такой вывод можно было сделать только от закоренелого предвзятого отношения ко мне лично.
Ведь я же на приведённые Вами те слова Зализняка первым же словом написал: «ДА». ДА – существует. А сразу же в слет за этим словом цитатой Экклезиаста как раз говорю, что поиск истины занятие хорошее и благородное, ибо Сам Бог дал его сынам человеческим (Еккл.1:13).
Однако есть и «НО»…. Что тут поделаешь, если дело с поиском истины действительно обстоит так сложно и запутанно. Об этом ведь и сам Зализняк прямо говорит в той речи.
З.Ы. Это уже не про Вас, а в дополнение к моему предыдущему комментарию.
- О соблазне дилетантов считать, что они в любом вопросе могут разобраться не хуже профессионалов как раз и говорит Зализняк в своей короткой простой речи, столь превратно понятой ув. Фомой.
Разве Зализняк в той речи говорит только о соблазне дилетантов? Разве процитированные мной его слова: «Ведь у нас не математика — все аргументы не абсолютные», относятся к дилетантам, и их надо понимать так: «Ведь у нас, у дилетантов, не математика — все аргументы не абсолютные»?! Нет, они относятся как раз к профессионалам. Вот об этом я и говорил в своих постах, а не о дилетантах. Так что это ув. Шимон намеренно столь превратно истолковывает короткую и простую речь Зализняка, следуя своему излюбленному «научному методу» ведения спора. В данном случае, как уже и много раз было, назвать человека верблюдом и пусть доказывает, что это не так. Ведь, по сути, этими словами ув. Шимон перешёл на личность – выдал мне характеристику, косвенно назвав дураком, ибо кто ещё, как не дурак, мог столь превратно понять короткую и простую речь.
Простите, уважаемый, но мне тоже кажется что Вы что-то не так поняли. Ради бога, не сочтите это за предвзятое и неуважительное к Вам отношение.
- мне тоже кажется что Вы что-то не так поняли.
Что-то, но что именно я не так понял в речи Зализняка, и чем это подтверждается, сказать не можете, поэтому пока буду считать, что это Вам действительно просто кажется.
Я не против теории Дарвина, просто она на мой взгляд устарела.
Что значит "устарела"? Была правильной, но вдруг стала неправильной?
афторстве
Это 'ф' не похоже на ваши обычные описки, уважаемый Андрей. Не значит ли оно: "все историки - дураки, а я один умный"? Что-то вроде неуважения к чужой точке зрения?
Здравствуйте уважаемая Lina! У Вас глаз алмаз!:):) Я действительно описался. Исправил.
Не значит ли оно: "все историки - дураки, а я один умный"? Что-то вроде неуважения к чужой точке зрения?
Нет я не думаю, что все историки дураки а я один умный. Я думаю, что многим историкам непомешало бы заняться ручным трудом, что бы получить представление о нём. Есть такой раздел в науке называется экспериментальная археология.
Уважаемый Андрей, и как это все относится к теме дискуссии? Мало ли о чем кому не помешало бы знать. И я уж не говорю о том, что, как мы только что видели, историки не пишут о ручном труде того, что Вы им приписываете.
Есть такой раздел в науке называется экспериментальная археология.
В какой науке? Если история - не наука, то и экспериментальная археология невозможна, как невозможно поставить химический опыт, не прочитав ничего по химии. И на самом деле результаты экспериментов в археологии нередко всего лишь подтверждают то, что мы и так знаем: что древние мастера работали сноровистее, чем современные археологи.
Уважаемый Shimon я Line писал. Но мне очень приятно, что Вы ответили.
как невозможно поставить химический опыт, не прочитав ничего по химии.
Возможно уважаемый Shimon ещё как возможно. Что нам историки и преподносят на уроках истории и в учебниках.
И на самом деле результаты экспеориментов в археологии нередко всего лишь подтверждают то, что мы и так знаем: что древние мастера работали сноровистее, чем современные археологи.
Работать сноровистее не проблема. Проблема в технологиях. Будь ты хоть распрекраснейший мастер Левша выше головы непрыгнуть. То что сделано на высокоточном токарном станке невозможно повторить с помощью бронзового зубила. Коллекция фараона Джосера Вам в пример. Каменные сосуды сложной формы с внутренними стенками повторяющими изгибы наружных стенок. Ну да нужно быть всего лишь посноровистей и всё.
как невозможно поставить химический опыт, не прочитав ничего по химии.
Возможно уважаемый Shimon ещё как возможно. Что нам историки и преподносят на уроках истории и в учебниках.
Пишут об истории, не прочитав ничего по химии? Какая самонадеянность! Так скоро о египтологии начнут расуждать, не прочитав ни одной работы египтолога, не зная иностранных языков.
Уважаемый Shimon ненадо со мной свысока разговаривать:
Так скоро о египтологии начнут расуждать, не прочитав ни одной работы египтолога, не зная иностранных языков.
А то плюшка сахарная прилетит:
Однако радиоуглеродный метод позволяет датировать создание пирамиды началом 3-го тысячелетия до н. э., то есть периодом Древнего царства.
Для Вас как величайшего знатока в истории Египта объясняю. С помощью радиоуглеродного метода НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ ДАТИРОВАТЬ ВЕЛИКУЮ ПИРАМИДУ. Если Вы этого незнали то о чём с Вами разговаривать если Вы допускаете такие ляпы? Радиоуглеродным методом датируются только объекты биологического происхождения: кости, дерево, кожа и т.д. КАМЕНЬ РАДИОУГЛЕРОДНЫМ МЕТОДОМ ДАТИРОВАТЬ НЕВОЗМОЖНО.
Пишут об истории, не прочитав ничего по химии? Какая самонадеянность!
А то! Ещё какая самонадеяность! Пишут к примеру о бронзовом веке ничего не понимая в изготовлении бронзы. А там вопросов больше чем ответов. Но историков это несмущает в силу незнания химии и физики даже на школьном уровне.
У меня к Вам вопрос как к знатоку. Вы предоставили ссылку на древнии папирусы возростом более 4 000 лет. Отлично. Состояние папирусов мягко говоря неочень. На вскидку повреждения страниц от 30 % и больше. Вопрос как можно такой документ перевести корректно если даже перевод не повреждённых надписей вызывает массу вопросов?
P.S. Мне сразу вспомнился TV спектакль "Женитьба Фигаро" с А. Мироновым. "И жениться", "или жениться". Одна клякса в документе а как смысл меняется. :):):)
Да и в любом случае мы должны априори предполагать одновременную укладку нескольких блоков - этого требует здравый смысл.
Уважаемый Shimon априори это для нормальных строителей. Для строителей пирамид к примеру нормальным было вначале собрать "стенку" из камня а затем её выравнивать. стёсывать лишнее выравнивать поверхность. Логика наоборот. Поэтому ваше априори недействует. У нормальных строителей вначале обрабатывают камень и только затем обработаный укладывают в стену.
Но историков это несмущает в силу незнания химии и физики даже на школьном уровне.
Простите уважаемый, я специалистом в области египтологии, да и вообще истории не являюсь. Но Ваши посты даже на мой непросвещённый взгляд кажутся постами воинствующего невежды. Из тех, что "не читали, но осуждают". Не может человек оценить знания другого человека, не узнав, что именно тот говорил или писал. Ясно ведь, что работ историков Вы не читали, Вы этого не скрываете. Извините за вмешательство.
Уважаемый Shimon ненадо со мной свысока разговаривать
Например, так:
Пишут к примеру о бронзовом веке ничего не понимая в изготовлении бронзы. А там вопросов больше чем ответов. Но историков это несмущает в силу незнания химии и физики даже на школьном уровне.
?
Какую конкретно работу какого историка Вы имеете в виду?
С помощью радиоуглеродного метода НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ ДАТИРОВАТЬ ВЕЛИКУЮ ПИРАМИДУ. Если Вы этого незнали то о чём с Вами разговаривать если Вы допускаете такие ляпы? Радиоуглеродным методом датируются только объекты биологического происхождения: кости, дерево, кожа и т.д. КАМЕНЬ РАДИОУГЛЕРОДНЫМ МЕТОДОМ ДАТИРОВАТЬ НЕВОЗМОЖНО.
Раньше проблема, по-Вашему, заключалась в низкой точности датирования этим методом. Теперь Вы перешли на совсем другую проблему:
КАМЕНЬ РАДИОУГЛЕРОДНЫМ МЕТОДОМ ДАТИРОВАТЬ НЕВОЗМОЖНО.
Ну, так я хоть и не специалист по камнеобработке, и специалистам советов не даю, но знаю, что в пирамидах сохранились и органические остатки. По ним и датируют.
Вы предоставили ссылку на древнии папирусы возростом более 4 000 лет. Отлично. Состояние папирусов мягко говоря неочень. На вскидку повреждения страниц от 30 % и больше. Вопрос как можно такой документ перевести корректно если даже перевод не повреждённых надписей вызывает массу вопросов?
Вопрос носит обобщенно-абстрактный характер, а истина всегда конкретна. Повреждения же не равномерны. Что-то можно прочесть. Но Вы утверждали, что нет письменных свидетельств строительства пирамид. Выясняется, что есть.
Вы не представили никаких доказательств укладки только одного блока в каждый данный момент. А если технология строительства нам неизвестна, то тем более что чему может противоречить?
И не имеет смысла продолжать спор на эту тему, пока Вы не ответили, какие находки заставили бы Вас поменять мнение. Не говоря уже о тоне дискуссии.
Уважаемый Shimon прекрасное замечание, и неоспоримое.
Ну, так я хоть и не специалист по камнеобработке, и специалистам советов не даю, но знаю, что в пирамидах сохранились и органические остатки. По ним и датируют.
Действительно в пирамидах находят органические останки. Небольшое уточнение. На момент когда современные специалисты занялись эти вопросом, до них там побывала уйма народу. Даже Наполеон был. Всё было разграблено в незапамятные времена. Голые стены. Ниодной неразграбленной пирамиды нет. Как установить время когда эта органика попала в пирамиду я непредставляю, но видимо историкам виднее.
Вы не представили никаких доказательств укладки только одного блока в каждый данный момент. А если технология строительства нам неизвестна, то тем более что чему может противоречить?
А я с Вами соглашусь пожалуй. Допустим Вы правы и строители пирамид укладывали в 30 минут 10 блоков. Получается, что за 30 минут бригада каменатёсов размечает и вырубает 10 блоков по 2,5 тонны каждый. Другая бригада стропальщиков укладывает другие 10 блоков 2,5 тонны каждый на траспортные платформы. Следующая бригада другие 10 блоков по 2,5 т., в это время доставляет к пирамиде. Ещё одна бригада стропальщиков в это время разгружает другие 10 блоков по 2,5 т., и начинает их подъём на высоту ну скажем 20 метров. В сравнении с этим конвеером конвеер Форда смотрится ущербно.:):):)
Вы мне так и не ответили как отличить деревню "строителей" пирамид от деревни в которой жил "обслуживающий персанал". Хотелось бы услышать откуда взяли цифру в 25000 человек строителей. Я в данном вопросе немогу на слово верить BBC. Хотелось бы расчёты посмотреть.
По поводу приведённой Вами ссылки на древнейшие папирусы. Совершенно непонятно на основании чего их связали именно со строительством великой пирамиды. Речь идёт о бригаде в 40 человек которые из каменоломни расположенной на восточном берегу Нила возят камни на плато Гиза. Как будьто на плато больше ничего нестроили теже египтяне. Длинная цепочка технологическая получается. Боюсь за 30 минут 10 блоков по 2,5 т., через Нил непереправить.
И не имеет смысла продолжать спор на эту тему, пока Вы не ответили, какие находки заставили бы Вас поменять мнение. Не говоря уже о тоне дискуссии.
За тон приношу извинения. Доказательства очень простые. Расчёты. Простая арифметика подтверждённая практикой. Или допустим в теле одной из великих пирамид найдут невскрытую камеру. Либо покажут с помощью эксперимента как можно с такой ювелирной точностью обрабатывать гранитные блоки с помощью бронзовых рубил и диоритовых шаров и сколько на это уходит времени. Можно провести простой эксперимент. Поставить на деревянные салазки блок весом в 2,5 т. и по асвальту по деревянным каткам попробовать его с друзьями протащить 30 минут. Интересно на какое растояние его переместят.
P.S. Небольшое уточнение мы с Вами говорим о 3 великих пирамидах на плато Гиза. Конечно находят неразграбленные захоронения в других пирамидах. К примеру захоронение Сехемхета наследника Джосера обнаруженное Гонейм М.З. в 1952г.
PSS. «Египет играл такую важную роль в мировой истории, что мы невольно имеем склонность считать эту страну большой по размеру. На самом же деле это маленькое государство: хотя его длина равна 912 км, площадь его всего лишь 32 360 км, то есть оно немного меньше Бельгии». Посмотрел на карте на Бельгию. Невпечатлила.
Допустим Вы правы и строители пирамид укладывали в 30 минут 10 блоков.
Я же этого не утверждал, все цифры взяты с потолка просто для примера. Могли одновременно и 50 блоков укладывать.
Получается, что за 30 минут бригада каменатёсов размечает и вырубает 10 блоков по 2,5 тонны каждый.
Или 10 бригад.
В сравнении с этим конвеером конвеер Форда смотрится ущербно.:):):)
Ревволюционная идея заводского конвейера заключалась в том, что каждый рабочий делает только свою маленькую простую операцию. А что пока одни поднимают блоки, другие подвозят новые, догадались давно, думаю.
Вы мне так и не ответили как отличить деревню "строителей" пирамид от деревни в которой жил "обслуживающий персанал".
Обслуживающий что? Что там было обслуживать столь многим людям? Разве есть данные о паломничестве к пирамидам? Да еще столь массовом. В Дельфы было паломничество со всего эллинского мира, и даже не только эллинского. При этом Дельфы - крохотный городок. В любом случае, предположение, что построили не египтяне, но обслуживали египтяне, выглядит гораздо менее правдоподобным, чем что строили египтяне.
Хотелось бы услышать откуда взяли цифру в 25000 человек строителей.
Надо читать отчеты археологов.
Совершенно непонятно на основании чего их связали именно со строительством великой пирамиды.
Одним из Ваших аргументов было предполагаемое отсутствие свидетельств о строительстве от того периода. Действительно, полное отсутствие свидетельств могло бы показаться подозрительным, но доказанного отсутствия-то нет. Так что и ничего подозрительного нет. Есть лишь типичная для древней истории неполнота данных.
Как будьто на плато больше ничего нестроили теже египтяне.
Например? Причем египтяне и неегиптяне строили более-менее одновременно в одном и том же месте, но вот об этом египетских свидетельств точно не сохранилось. Что может быть правдоподобнее, в самом деле!
Боюсь за 30 минут 10 блоков по 2,5 т., через Нил непереправить.
?? Скольким людям? Бригад таких могло быть много.
Расчёты
Так нет полной информации для исчерпывающих расчетов. Но из нашего незнания ничего не следует.
Простая арифметика подтверждённая практикой.
Какой практикой?
Предположение, что некоторые пирамиды строили египтяне, а некоторые - неизвестная никому развитая цивилизация, причем по очереди, выглядит совершенно неправдоподобным и противоречит принципу Оккама.
На самом же деле это маленькое государство
И? Афины несравненно меньше, но их роль для мировой цивилизации выше, пожалуй.
Например? Причем египтяне и неегиптяне строили более-менее одновременно в одном и том же месте,
Это извините из каких моих утверждений Вы вынесли? Я утверждаю, что построены были великие пирамиды задолго до египтян.
Так нет полной информации для исчерпывающих расчетов. Но из нашего незнания ничего не следует.
А несоставляет никакого труда сесть и посчитать. Я Вам данные ниже привёл по гранитному саркофагу из Серапиума. Можно посчитать и выработку одной условной бригады по добыче камня медным инструментом.
Предположение, что некоторые пирамиды строили египтяне, а некоторые - неизвестная никому развитая цивилизация, причем по очереди, выглядит совершенно неправдоподобным и противоречит принципу Оккама.
Предположение о том, что страна размером меньше Бельгии находящаяся в медно-каменном веке добывала камень десятками миллионов тон не противоречит здравому смыслу?
И? Афины несравненно меньше, но их роль для мировой цивилизации выше, пожалуй.
Я Вам не о роли в мире а об экономическом и технологическом, в первую очередь, базисе.
Обслуживающий что? Что там было обслуживать столь многим людям? Разве есть данные о паломничестве к пирамидам? Да еще столь массовом.
1-е: при любом действующем храмовом комплексе, где совершаются жертвоприношения, а также при наличии рядом захоронений не бедных граждан (которым требуется то же самое) неминуемо должен возникнуть поселок "обслуги" со всей инфраструктурой.
2-е: построенные рядом пирамиды (малые) тоже кто-то строил, равно как и мастабы. Из чего естественно вытекает тот факт, что строители должны были жить поблизости с популярным местом захоронения.
3-е: Принадлежность скелетных останков должна была стать весьма сложным вопросом, а не “проходным”, поскольку наличие у покойных не самых дешевых гробниц статуй в них и отделки, совершенно не вяжется с полным отсутствием хотя бы попыток мумификации. (Хавасс вскользь заявляет, что мумификация была привилегией знати.... по Хавассу получается, что “не знать” хоронили в приличных гробницах со всей атрибутикой, но исключительно “в чем мать родила”). Покойные лишены даже подобия гробов.
5-е: Самое замечательное, что должно было весьма расстроить Захи Хавасса, но почему-то его порадовало, это - надписи (я уж не говорю о том, что датированные им Хуфскими временами гробницы “исписаны”, “изрисованы” и всячески оформлены в отличие от пирамид - видимо, украшательство было привилегией низшего класса (по логике Хавасса). Если откопанные мертвецы строили Великие Пирамиды, то по надписям на их гробницах видно, насколько “наплевательски” они относились к своему труду и не осознавали его значимости. Первое, что они сделали: указали свои должности (перевод их весьма условен), надписали свои имена, но... эти себялюбцы не удосужились указать для какого фараона они что-то строили (пирамиду ли, мастабу ли, храм ли). Поэтому г-н Хавасс “предполагает”, а не “полагает”, что они “строили” (или достраивали, или ремонтировали, или откапывали). Похоже, что “строители” не имели об этом ни малейшего понятия. Представляете, если бы нашлось хоть одно упоминание (хотя бы в виде корявого иероглифа работы Вайза), о том, что надсмотрщик “такой-то” “был счастлив помереть на строительстве пирамиды Ху...”. Хотя бы Ху... Боюсь, что ретивые копатели скоро исправят это “упущение”. Кладбище-то стали откапывать, начиная с 90-х, а таких надписей и поныне нет. Нет даже упоминаний о “возведении некоей пирамидальной конструкции”. Как надписи, так и рисунки отображают исключительно сопутствующие работы. Такое возможно, на мой взгляд, только в одном случае, когда рабочие и ремесленники проживают рядом с достроенным объектом (весь комплекс), для текущего ремонта, нужд культа, максимум - возведения сопутствующих построек».
В любом случае, предположение, что построили не египтяне, но обслуживали египтяне, выглядит гораздо менее правдоподобным, чем что строили египтяне.
Правдоподобно выглядит, "Святая София" Вам в пример. Построила одна цивилизация а использует другая. Никаких проблем.
Или 10 бригад.
Или 100. Египет огромная страна 32 360 кв.км., обладающая высококвалифицированными, узкоспециалезированными, неисчерпаемыми трудовыми ресурсами и мощнейшей экономикой.
Ревволюционная идея заводского конвейера заключалась в том,
Я не только об этом. Вы видимо не поняли. Я ещё и о скорости производства и транспортировки блоков.
И ещё один важный вопрос который египтологи обходят молчаним. Строевой лес в товарных количествах который нужен был на таком строительстве просто в чудовищных объемах. Следов "леса" необнаружено. :):):)
Уважаемый Андрей, мне представляется, что нашу дискуссию пора завершать по нескольким причинам. 1) Вы меня не слышите. На многое, что Вы здесь пишете, я ведь уже отвечал, на этой странице или на других ветках. Вот я Вам напоминаю, что Дельфы, обслуживавшие храмовый комплекс мирового значения, были малюсеньким городком, с населением, несравненно меньшим, чем в деревне строителей у подножия пирамиды Хеопса, а Вы в ответ длиннейший пассаж о том, что храмовые комплексы кто-то должен был обслуживать. Сколько людей? Вы так призываете к расчетам - где они? Но в любом случае, если бы Вы внимательно прочитали статью об этой деревне, то увидели бы, что в ней нашли могилы надзирателей за работами с надписями, указывающими на конкретные функции в организации строительных работ. 2) По мере того, как выясняется надуманность одних возражений против авторства египтян, Вы извлекаете все новые данные из сомнительных источников, на проверку и опровержение которых у меня просто не хватает времени.
Отвечу выборочно и вкратце.
Если Вы признаете, что прирамиды, кроме трех великих, построены египтянами, то многие Ваши предыдущие возражения против их авторства становятся нерелевантными. Выходит, хватило и камня, и леса, и меди для саркофагов.
В пирамиде Джосера таки найден ребенок - условие, указанное Вами для признания своей неправоты. И эту пирамиду вероятно строил тот же Имхотеп, что и пирамиду преемника Джосера, которую Вы признаете египетской. И обе они предшествуют пирамиде Хеопса. Так что именно в одну эпоху получается.
Какая площадь Египта Вас устроила бы? Вы ратуете за точность вычислений - пожалуйста, назовите цифру. А сравнение с Бельгией скорей работает против Вас - накануне Большого Скачка Мао негодовал, что маленькая Бельгия выплавляет стали больше огромного Китая. Далее. Названная Вами площадь - площадь не Египта, а долины Нила. Египет - огромная страна, тогда, как и теперь. И по тогдашним меркам население Египта было огромным, вероятно, поскольку в древности население лимитировалось возможностью прокормиться, а Египет был житницей Средиземноморья. Жители соседних областей постоянно приходили в Египет и участвовали в строительстве - не всегда добровольно. Более того, илистая почва долины Нила легко обрабатывалась, что позволяло высвободить для несельскохозяйственных работ необычно большой для древнего мира процент работников. И полезными ископаемыми Египет одарен щедро. И добывали их далеко не только в долине Нила. Медь, например, добывали на Синае, в Тимне и в египетских пустынях, не только в долине Нила. Строительный камень добывали, среди прочего, в пустыне на востоке Египта. Малахитовую руду для изготоления печей, в которых выплавляли медь, добывали на Синае. Золото добывали в Нубии.
Египет огромная страна 32 360 кв.км., обладающая высококвалифицированными, узкоспециалезированными, неисчерпаемыми трудовыми ресурсами и мощнейшей экономикой.
Именно так, для древнего мира.
Строевой лес привозили из Ливана.
Уважаемый Shimon я с Вами согласен, пора закругляться. От Вас кстати я не услышал ниодной цифры кроме 10 бригад. Смысл был мне отвечать? И ставить под сомнение мои источники если Ваши 2 источника вызывают законные вопросы на которые Вы неможете удовлетворительно ответить. По поводу Дельф - извините а там есть кладбище такого маштаба? Может там есть сооружения такого маштаба которые нужно реставрировать и обслуживать? Совершенно неревалентный пример. Если Вам интересно можете поинтересоваться сколько стоит в год обслуживание такого сооружения как Исакиевский собор в Питере.
Сколько людей? Вы так призываете к расчетам - где они?
Вы привели цифру в 25000 человек с Вас и расчёты.
если бы Вы внимательно прочитали статью об этой деревне, то увидели бы, что в ней нашли могилы надзирателей за работами с надписями, указывающими на конкретные функции в организации строительных работ.
Если бы Вы внимательно читали мои ответы то обратили бы внимание на то что я приводил цитату про надписи с указанием должностей только вот незадача про пирамиды в них нислова.
По мере того, как выясняется надуманность одних возражений против авторства египтян, Вы извлекаете все новые данные из сомнительных источников, на проверку и опровержение которых у меня просто не хватает времени.
Ну ясно же всё не читал но осуждаю. И вообще сомнительный источник, а BBC афигенный источник. Выдал цифру в 25000 человек и хочеш верь хочеш не верь. Как получена цифра, а хрен его знает.
Если Вы признаете, что прирамиды, кроме трех великих, построены египтянами, то многие Ваши предыдущие возражения против их авторства становятся нерелевантными. Выходит, хватило и камня, и леса, и меди для саркофагов.
Я вам говорил не только о чудовищных объемах но и о качестве построек которое запредельно. Древние египтяне что то строили из остатков старых построек, что то свое на порядок ниже качеством. Пирамиды спутницы построены по принцыпу "Я его слепила из того, что было". Так же я Вам привёл ссылку на источник по расходу меди при распиловке гранита и затраченному при этом времени, Вы мне только общие фразы.
В пирамиде Джосера таки найден ребенок - условие, указанное Вами для признания своей неправоты.
Уважаемый Shimon это Ваш аргумент, Вы его выдумали. Ненадо мне приписывать того, что я не говорил. Пирамида Джосера или ступенчатая пирамида это плохо обработанный камень на глиняном растворе. Совершенно не стыкующийся по качеству с великими пирамидами. Пирамида Джосера построенна над мастабой которая по качеству обработки камня и размерам используемых блоков отличается от пирамиды как панельный дом от крестьянской мазанки.
И эту пирамиду вероятно строил тот же Имхотеп,
И с этим я не спорю. Пирамиду да, мастабу под ней нет.
И полезными ископаемыми Египет одарен щедро. И добывали их далеко не только в долине Нила. Медь, например, добывали на Синае, в Тимне и в египетских пустынях, не только в долине Нила. Строительный камень добывали, среди прочего, в пустыне на востоке Египта. Малахитовую руду для изготоления печей, в которых выплавляли медь, добывали на Синае. Золото добывали в Нубии.
Вы знаете Ваша речь похожа на заклинания - "И полезными ископаемыми Египет одарен щедро. И добывали их....". Извините нехотелось бы Вас обижать но это слова. Я Вам привел данные со ссылкой на конкретного человека по добыче меди. Вы мне нет.
Строевой лес привозили из Ливана.
Вот бы и хотелось посмотреть на расчёты. Мы же с Вами на историческом форуме автор которого изучает 2 мировую. Вот давайте с Вами и отнесёмся к поставленной задаче как к войсковой операции. Посчитаем сколько нужно сил, средств и времени. Берём одного верблюда, грузим на него (блин какая у верблюда грузоподъемность?) N кг., и отправляем в путь со скоростью F на растояние H. Делов то.
От Вас кстати я не услышал ниодной цифры кроме 10 бригад.
1) Цифры должны были приводить Вы, если опровергаете общепризнанную версию. Вы не смогли привести ни одной надежной релевантной цифры. 2) Вы, может, и не услышали от меня ни одной цифры, но я их приводил. Они в ссылках, которые я давал.
Смысл был мне отвечать?
Выясняется, что не было. Я уже объяснил, почему.
Может там есть сооружения такого маштаба которые нужно реставрировать и обслуживать?
Там-то как раз есть.
Если Вам интересно можете поинтересоваться сколько стоит в год обслуживание такого сооружения как Исакиевский собор в Питере.
Вы должны привести, если считаете это аргументом. Кто тут не привел цифр?
Вы привели цифру в 25000 человек с Вас и расчёты.
?? Чего? А когда Вы приводите цифру в 10 000 т. меди - с кого расчеты? И где они? Нам предлагается поверить на слово.
Выдал цифру в 25000 человек и хочеш верь хочеш не верь.
Бремя проверки на утверждающем, что цифры с чем-то не сходятся. Если мы оба не археологи, то можем или помалкивать, или принимать мнение специалистов, или пытаться проверить самим. Флаг Вам в руки.
Если бы Вы внимательно читали мои ответы то обратили бы внимание на то что я приводил цитату про надписи с указанием должностей только вот незадача про пирамиды в них нислова.
Так Вы и не решили, были это строители или обслуживающий персонал?
Так же я Вам привёл ссылку на источник по расходу меди при распиловке гранита и затраченному при этом времени, Вы мне только общие фразы.
Просто неправда. Я привел ссылку на эксперимент, опровергающий приведенные Вами цифры. При том, что Вы же понимаете, что никто не побежит в библиотеку проверять приведенные Вами цифры, тогда как я привел ссылку на данные онлайн.
Извините нехотелось бы Вас обижать но это слова.
Напротив. Заклинания о маленькой площади Египта - слова, и я показал их неверность и нерелевантность.
Я Вам привел данные со ссылкой на конкретного человека по добыче меди.
Вы не привели данных. Как называется книга, когда написана? В любом случае, если расход меди был меньше, чем Вы утверждаете, то Вам не удалось ничего опровергнуть. А импорт меди?
Вот бы и хотелось посмотреть на расчёты.
Ваши. Это же Вы утвверждаете, что расчеты опровергают общепринятые теории. Так где расчеты по лесу?
Посчитаем сколько нужно сил, средств и времени.
Я не берусь: не хатает ни знаний, ни времени. Вы, если утверждаете, что что-то с чем-то не сходится, можете попытаться рассчитать.
Берём одного верблюда
После чего разговор можно заканчивать, так как верблюдов еще не одомашнили в период строительства пирамид.
Спасибо за дискуссию.
Как установить время когда эта органика попала в пирамиду я непредставляю, но видимо историкам виднее.
Рабочие на строительстве имели вредную привычку иногда кушать. Кушали они обычно кашу, а кашу надо варить. А варили они её на кострах или в очагах, естественно, на дровах. Как уж там было поставлено снабжение и питание рабочих - трудно сказать, но угля от сгорания дров было много. Уголь этот присутствовал на стройплощадке чуть более, чем везде. И он, естественно, попадал в вяжущий материал, который использовался при строительстве. Вот его то любознательнные археологи выколупывали из швов и отдавали на радиоуглеродный анализ. Именно уголь из кладочных швов, который является ровестником пирамиды, и есть объект исследования. Не такаие уж археологи дураки, чтобы собирать органику, которая валяется где попало:))
Разве историки говорят о вероятности.
О "вероятности", степени точности действительно люди говорят не всегда. И — что?
Люди в течение многих и многих веков бросали камни наверх и убедились, что он, камень, в конце концов всё равно упадёт вниз. А где 100% уверенность в том, что в очередной раз случится то же самое?
Если каждый раз говорить о "вероятности", степени точности, погрешности, можно сойти с ума.
Если Вы имеете в виду "Теорию Дарвина", то она научна для своего времени.
Суждение в корне неверное.
Является ли история наукой? То, что считает "историей" министр Мединский, - определённо нет.
Игорь Яковенко - о "докторской диссертации" Мединского:
На 20 октября назначено поистине историческое событие. Президиум ВАК будет решать вопрос о том, имеет ли то, что написал министр культуры Мединский, какое-либо отношение к науке или не имеет. На территории России в 21 веке поставлен химически чистый эксперимент: чистейшая, без малейших примесей лженаука, типичнейшая фолк-хистори в исполнении Мединского против исторической науки, на защиту которой встанет (или нет?) президиум ВАК.
...
Наконец, возмущение в академической среде достигло точки кипения и «проблему Мединского» рассмотрел экспертный совет ВАК. Вердикт был вполне однозначным и безупречно аргументированным. Текст Мединского ни малейшего отношения к науке не имеет. Из многочисленных аргументов выделю основные. «Главный «исследовательский» принцип: «Взвешивание на весах национальных интересов России создает абсолютный стандарт истинности и достоверности исторического труда» - это ложное положение, входящее в непримиримое противоречие с принципами научности, объективности и историзма». То есть, если критерий истинности – национальный интерес, то, поскольку они, эти интересы у разных «наций» и государств разнятся, то никакой истины по версии Мединского вообще не существует. Кроме того диссовет ВАК нашел у Мединского невиданное количество фактических ошибок, за которые в школе ставят двойки: неверное указание даты начала опричнины, ошибка в дате набега Девлет-Гирея на Москву и прочие ляпы, демонстрирующие плохое знание «доктора» Мединского школьного курса отечественной истории. Помимо этого, Мединский наврал, что его «труд» является новым словом в науке.
...
Предложение диссовета ВАК лишить Мединского докторской степени вызвало в стане мракобесов мутную волну протеста. Первой откликнулась богомольная глава Минобрнауки Васильева, усилиями которой в России теперь теология стала научной дисциплиной. Прежде всего, Васильева сообщила, что в работе Мединского нет плагиата. То есть, либо министр Васильева не знает, что Мединского никто в плагиате не обвинял, а речь идет о том, что написанное им просто лженаучный бред, либо министр науки и образования не имеет ни малейшего представления о логике и на вопрос, который час, обычно отвечает, что в она уже была в отпуске и неплохо отдохнула. Кроме того, Васильева объяснила, что «автор представил свое видение истории, ну так это как раз та самая полемическая история, которая нужна».
...
Одним словом, 20 октября на диссертационном совете ВАК ожидается интересная история. А в случае, если 20 октября наука все-таки, в порядке исключения, одержит верх, будет еще одна любопытная история: останется ли министром культуры человек, которого публично и официально лишили ученой степени, назвав тем самым проходимцем.Под вердиктом о лишении Мединского докторской степени должна стоять подпись Васильевой. Но в то же время пойти против мнения практически всего академического сообщества из-за одного проходимца? А главное, вопрос-то уж больно ясный. Текст «труда» Мединского есть в открытом доступе. Любой школьник может убедиться, что дядя-министр на самом деле – просто двоечник и врун. Ну, или фантазер…
Мне кажется, что вместо чисто теоретического вопроса "наука" или "не наука" все стали обсуждать вопрос "шарлатанство" , "не шарлатанство". Именно на этом сайте, сайте историка, вопрос странный.
Есть определение науки по которому и математика - не наука. Экспериментов не ставит, предсказаниями не занимается... И что?
- математика … предсказаниями не занимается...
По-моему, в математике сплошь одни предсказания (дважды два будет четыре, а квадрат гипотенузы будет сумма квадратов катетов, и т.д. и т.п.). Пожалуйста, проверяйте всё это экспериментально до посинения. А то ведь, как мудро заметил уважаемый Vogul (- vogul: 15.10.17 20:27):
- А где 100% уверенность в том, что в очередной раз случится то же самое?
По-моему, в математике сплошь одни предсказания (дважды два будет четыре, а квадрат гипотенузы будет сумма квадратов катетов, и т.д. и т.п.). Пожалуйста, проверяйте всё это экспериментально до посинения.
+100500
Понимаете, уважаемый Андрей, математика - это не то, что Вы о ней думаете. Она не имеет ни малейшего отношения к экспериментам и дважды два у неё не всегда четыре. Кстати, если Вы таки проведёте эксперимент и нарисуете на земле прямоугольный треугольник да поточнее всё измерите, то сумма квадратов катетов НЕ будет равно квадрату гипотенузы: Земля-то круглая. А если посмотреть на уходящие вдаль рельсы, то можно экспериментально убедиться, что две параллельные прямые ДА пересекаются в бесконечности: Земля-то круглая. И геометрия на её поверхности - не Эвклидова.
- Понимаете, уважаемый Андрей, математика - это не то, что Вы о ней думаете. Она не имеет ни малейшего отношения к экспериментам и дважды два у неё не всегда четыре.
Да, я не Андрей, но тему поднял я, поэтому и отвечаю, уж извините.
По-моему, математические выкладки (те самые предсказания и прогнозы) сегодня ежесекундно проверяются экспериментально несчётное количество раз, ибо на этом построена и работает вся индустрия, да и весь наш современный быт необъятно всем этим пронизан.
- если Вы таки провете эксперимент и нарисуете на земле прямоугольный треугольник да поточнее всё измерите, то сумма квадратов катетов НЕ будет равно квадрату гипотенузы: Земля-то круглая.
Дык, на круглой земле и не получится нарисовать прямоугольный треугольник, как ни старайся.
Подивишься логике некоторых гуманитариев, запросто и не заметишь, как все мозги разобьют на части, и все извилины заплетут.
Кстати, если Вы таки проведёте эксперимент и нарисуете на земле прямоугольный треугольник да поточнее всё измерите, то сумма квадратов катетов НЕ будет равно квадрату гипотенузы: Земля-то круглая.
Уважаемая Lina зачем так то? Есть же определённые допуски в измерениях. :):):) То что важно для постройки ракеты совершенно не критично для изготовления топора.
А если посмотреть на уходящие вдаль рельсы, то можно экспериментально убедиться, что две параллельные прямые ДА пересекаются в бесконечности: Земля-то круглая.
Нет это обман зрения! Чем и пользуются фокусники и шарлатаны.:):):) А эксперементально можно убедиться только дойдя ножками и убедившись, что не пересекаются. :):):)
Есть же определённые допуски в измерениях. :):):) То что важно для постройки ракеты совершенно не критично для изготовления топора.
Точно, уважаемый Андрей. Только причем здесь математика? В ней-то допусков нет. Именно поэтому ее теоремы не могут быть проверены измерениями. Вы систематически путаете математику с ее приложениями.
...математику с ее приложениями.
Так видимо обстоит и с другими науками: физика и её приложения, химия и её приложения, история и её приложения....
Понимаете, уважаемый Андрей, математика - это не то, что Вы о ней думаете. Она не имеет ни малейшего отношения к экспериментам и дважды два у неё не всегда четыре.
Уважаемая Lina к сожалению я не математик. Но даже я из ХУДОЖЕСТВЕННЫХ фильмов знаю о том, что вначале выдвигается теория с помощью математического аппарата просчитывается а затем экспериментально подтверждается или неподтверждается. Ну как то так наверное. Извиняюсь за свой ненаучный язык.
P.S. Мне кажется в этом уважаемый Фома прав в некоторой мере:
Подивишься логике некоторых гуманитариев,
Какойто условный "Вася" (фараон) нацарапал тысячи лет назад своими кривинькими ручёнками на гранитной плите "Здесь был Вася" (Это принадлежит Васе) египтологи перевели это как "Это сделал Вася" и на основании этого считается, что данную плиту изготовил Вася. Хотя по качеству изготовления плита и надпись далеки друг от друга как каменный топор и космический корабль.
Есть много вещей, о которых Вы знаете не только по фильмам, уважаемый Андрей. Ваше мнение о них гораздо интереснее.
Есть много вещей, о которых Вы знаете не только по фильмам, уважаемый Андрей. Ваше мнение о них гораздо интереснее.
Спасибо уважаемая Lina я Вас услышал.
Но даже я из ХУДОЖЕСТВЕННЫХ фильмов знаю о том, что вначале выдвигается теория с помощью математического аппарата просчитывается а затем экспериментально подтверждается или неподтверждается. Ну как то так наверное.
Уважаемый Андрей, в математике это совсем не так. Вы путатете математику с естественными науками, использующими математический аппарат.
Какойто условный "Вася" (фараон) нацарапал тысячи лет назад своими кривинькими ручёнками на гранитной плите "Здесь был Вася" (Это принадлежит Васе) египтологи перевели это как "Это сделал Вася" и на основании этого считается, что данную плиту изготовил Вася.
Не-а. Это логика не гуманитариев, а их критиков. Простите, сколько работ по египтологии Вы прочитали?
Простите, сколько работ по египтологии Вы прочитали?
Непрощаю уважаемый Shimon! :):):) Простите а сколько нужно прочитать работ по камнеобработке или в древнем египте была какя то особенная камнеобработка? Сколько нужно прочитать работ по строительству и каким жизненным опытом это можно измерить? А как передвигали камни в сотни тон? Об этом есть в работах по египтологии? Если есть дайте ссылку будте любезны. Может имеются расчёты по строительству пирамид на плато Гиза? Хотелось бы ознакомиться. Да там же ещё гранитные саркофаги в промышленных маштабах изготовляли и таскали их. Как их изготовили? Есть ли об этом в работах египтологов с расчётами и экспериментами?
Простите а сколько нужно прочитать работ по камнеобработке
Чтобы что? Чтоб высказывать какие-то революционные теории в этой области нужно, наверно, очень много прочитать. Так что я, не прочитав ни одной научной работы по этой теме, не стану писать пренебрежительно о специалистах в этой области, как Вы об историках. А вот чтобы предположить, что можно несколько блоков укладывать одновременно, книг вообще можно не читать - достаточно минимального жизненного опыта и здравого смысла. Впрочем, мы не обсуждали камнеобработки, а обсуждали египтологию и прочие гуманитарные науки. Так на основании какой работы по египтологии написан следующий пассаж:
Какойто условный "Вася" (фараон) нацарапал тысячи лет назад своими кривинькими ручёнками на гранитной плите "Здесь был Вася" (Это принадлежит Васе) египтологи перевели это как "Это сделал Вася" и на основании этого считается, что данную плиту изготовил Вася.
?
Может имеются расчёты по строительству пирамид на плато Гиза?
Я не египтолог, но тема много обсуждалась.
Shimon Вы меня унизить хотите подчёркивая моё незнание английского?
Уважаемый Андрей, вообще-то для египтолога нужно прежде всего знание древнеегипетского. Хотя и знание английского, французского и немецкого сегодня тоже египтологу необходимо.
А не хотели ли Вы унизить египтологов своим пассажем про Васю?
Уважаемый Shimon
А не хотели ли Вы унизить египтологов своим пассажем про Васю?
Я имел в виду - "История и археология в частности отличаются от точных наук тем, что доля интерпретаций здесь несоизмеримо выше. А, главное, нельзя проверить результат интеллектуальных построений, так сказать, «на дым»: включить и посмотреть, где задымится, где ошибка."
Есть изделия традиционно относящиеся к египту качество надписей на которых не соответствует качеству самого изделия.
Я имел в виду - "История и археология в частности отличаются от точных наук тем, что доля интерпретаций здесь несоизмеримо выше.
Уважаемый Андрей, против такой формулировки я, может, и спорить не стал бы. Я же с самого начала сказал: вероятностный характер. Но все же повторю сказанное мной ранее: и в естественных науках то же самое. Про биологию здесь уже много говорилось. Теперь напомню, что теория Ньютона тоже многократно подтверждалась экспериментально, пока не выяснилось, что она была, строго говоря, неверна. Далеко не всегда неверная теория приведет к тому, что задымится.
Есть изделия традиционно относящиеся к египту качество надписей на которых не соответствует качеству самого изделия.
Возможно (я не египтолог). Но это не доказывает, что строили не египтяне.
Возможно (я не египтолог). Но это не доказывает, что строили не египтяне.
Уважаемый Shimon это доказывает наличие высоких технологий недоступных обществу находящемуся в бронзовом веке. Это доказывает предвзятость ученых или их некомпетентность или зашоренность. Точно такой же разрыв в технологиях наблюдается и в строительстве. Есть данные к примеру египтолога Д.Л. Ромера о том, что за всю историю древнего Египта было добыто порядка 10 000 т. меди. Имеются также данные полученные Денисом Стоксом (Denys A. Stocks). Результат его работ отражен в книге Denys A. Stocks. Experiments in Egyptian Archaeology: Stoneworking Technology in Ancient Egypt. К сожалению из за своего незнания языка я её не читал. Но есть табличные данные из этой книги по расходу материала и трудозатратам. Для получения пропила в граните площадью 1 м. кв. нужно потратить 500 часов и от 16,25 кг до 25,3 кг меди при использовании сухого либо мокрого образива соответственно. При сверлении для выборки 104 кубических сантиметров ушло 200 гр. меди и 20 часов. Возмём "стандартный" гранитный саркофаг находящийся в Серапиуме с размерами: длинна 380 см., ширина 230 см., высота 216 см., + толщина крышки 98 см. Внутренние размеры 311 на 146 на 167 см соответственно. На его изготовление с учётом высверливания внутреннего объема у нас уйдёт 1 145729 кг меди и 265 лет. В Серапиуме 23 саркофага получаем 26364 т. Неслабо.
Уважаемый Shimon это доказывает наличие высоких технологий недоступных обществу находящемуся в бронзовом веке.
?? Доказывает?! С какой стати? Вокруг Вас все изделия одинакового уровня?
Это доказывает предвзятость ученых или их некомпетентность или зашоренность.
Простите, а кто определил, что уровень надписи не соответствует уровню здания? Не ученые, а их критики? А каковы их критерии уровня? Пока что я вижу только предвзятость критиков.
Точно такой же разрыв в технологиях наблюдается и в строительстве.
И было бы очень странно, если бы все здания были на одинаковом уровне.
Есть данные к примеру египтолога Д.Л. Ромера о том, что за всю историю древнего Египта было добыто порядка 10 000 т. меди.
Я не знаком с этой работой, и здесь, например, в библиографии ее нет, но такой вывод представлется мне подозрительным. Я несколько дней назад был с семьей в Тимне, где древние египтяне выплавляли медь. Там написано, что за один технологический цикл - один день - получали 5 кг меди. Считая 300 рабочих дней в году (на самом деле намного больше, вероятно) получим полторы тонны меди от одной печи. А за 2000 лет - примерная длительность бронзового века Египте? Да, были периоды упадка в производстве меди в Тимне, но зато когда выплавляли, работало много печей. И это только в Тимне. Кроме того, египтяне импортировали медь.
Что касается расхода меди, то вот результаты эксперимента, столь Вами любимого.
Что касается расхода меди, то вот результаты эксперимента, столь Вами любимого.
Конечно любимого. Взял калькулятор, китайский, посчитал результат опыта. Получается на пропил площадью 1 м. кв уйдёт 426 часов работы. По моей ссылке было 500 часов. Я думаю разница иза объёмов работы, но она незначительна. По расходу получается 3 кг. Я с Вами честен. Тут расхождение значительное. Нужно подумать. Т.е. по времени работы результаты практически совпали. Получаем, я добрый, ну пусть 200 лет, вместо 265, на один саркофаг. Тоже неслабо. Упорные ребята эти древние египтяне. :):):)
? Объем, а не площадь. И не лет, а человеко-лет. Та же ошибка, что и с подниманием блоков.
? Объем, а не площадь.
Я извиняюсь, уважаемый Shimon, объём чего?
И не лет, а человеко-лет.
Поясните свою мысль пожалуйста.
объём чего?
Я имел в виду объем выбранного гранита. Но теперь я понял, что Вы говорите о площади пропила.
Поясните свою мысль пожалуйста.
Уважаемый Андрей, если на что-то ушло 200 человеко-лет, то это не значит, что изготовление длилось 200 лет. 20 человек работало 10 лет, или 10 человек в течение 20 лет, к примеру. Как блоки не поднимали по одному в каждый момент, а поднимали несколько одновременно, так и саркофаг не один человек изготовлял. 10-20 лет - вполне правдоподобно. Как только человек занимал важную должность, он заказывал себе саркофаг.
Это если говорить о саркофагах знатных людей. Если же Вы о Серапиуме, где хоронили священных быков, то это вообще железный век. Тогда вообще все эти расчеты нерелевантны.
Уважаемый Shimon спасибо Вам за прекрасное видео с пропилом и приведёнными цифрами. Очень удобно разговаривать когда предмет спора перед глазами и есть цифры от которых можно оттолкнуться. Теперь по самому видео:
1) На видео 3 человека с запредельной скоростью, на видео видно как интенсивно работают одной рукой, "пилят" пластину гранита на глубину 17 мм. Так это не работает. Если Вы работали, или видели как работают, пилой "Дружба 2" то должны понимать, что такая скорость недостижима. Пила будет в разы толще и на порядок тяжелее потому, что длинна пропила будет минимум 2,3 м и высота 2,16 м. Если у нас ширина саркофага 2,3 метра то пила в длинну должна быть как минимум 3 м и в высоту 0,2 м по толщине незнаю но явно не 3 мм. Если Вы считаете, что таким инструментом, пилой в 3 м, можно работать с такой скоростью то я нет. Т.е. время в 3,5 часа вкорне неверно. На мой взгляд время увеличится раза в 2 и это минимум который можно достигнуть в лабораторных условиях. На самом деле я думаю времени уйдёт ещё больше. Это моё личное мнение основанное на личном опыте работы "Дружбой 2".
2) По расходу материала в 3 кг. Эта ошибка проистекает из предыдущей. Т.е. если мы "пилим" "скребком" длинной 40 см и высотой 2 см то расход материала минимален т.к. минимальны соприкасающиеся поверхности. Но если у нас пила в 3 м и высотой полотна как минимум 0,2 м то площадь соприкасающихся поверхностей будет больше следовательно и расход увеличится. Расход увеличится за щёт трения боковых поверхностей пилы которые в пилении не участвуют а трение создают. Поэтому расход в 3 кг в корне неверный результат.
P.S. Мне известен человек организовавший этот эксперимент. Его уже ловили на подтасовке результатов опытов.
Уважаемый Андрей, а как получены приведенные Вами данные?
Если Вы работали, или видели как работают, пилой "Дружба 2"
Гранит? Не видел, как пилят.
Если у нас ширина саркофага 2,3 метра то пила в длинну должна быть как минимум 3 м
Так удобней, когда пилят дерево железной пилой. Но мы видели, как можно пропилить пропил длиной 48 см полотном длиной в 22 см.
И в любом случае для Серапиума все это нерелевантно, как я уже написал. И очень многие другие саркофаги, дошедшие до нас, произведены в железном веке. Не говоря уже о том, что саркофаги для людей намного меньше, чем для быков.
И в любом случае мы имеем дело с человеко-годами, а не с годами.
Уважаемый Shimon катострофически нехватает времени на общение. Поэтому если вам не трудно напишите с какой скоростью можно пропилить гранитный блок длинной 3,20 м на глубину 2,3 м (высота блока), ширина блока нас не интересует, полотном 22 см длинной и 3 см шириной (толщину полотна возмите любую как Вам будет удобно).
Уважаемый Андрей, я ж говорю: Вы меня не слышите. Похоже, что у Вас заранее сложившееся мнение, и Вас интересуют только те факты и цифры, которые Ваши оппоненты почему-то должны как-то объяснять. Я уже несколько раз написал, что 1) саркофаг приведенных Вами размеров создан в железный век. 2) Это Вы должны приводить доказательные расчеты, если считаете, что они опровергнут общепринятую версию.
это доказывает наличие высоких технологий недоступных обществу находящемуся в бронзовом веке.
А кто тогда это сделал? Атланты? Зелёные человечки? Или рептилоиды? Вот интересно, почему альтернативщики такого низкого мнения о разуме и умении человека? Мы многого не знаем из прошлого нашего вида (а многого и не узнаем никогда), но из этого не следует что Землю населяли и населяют рукожопые дебилы, которые постигли мудрость высших сфер только приобщивщись к китайским калькуляторам? Всё-таки, может быть мы как то сами до всего допёрли?
Подъем несущей и ограждающей конструкция «Стена в грунте»,в 3 подъемных крана,сложность подъема заключалась ограниченным пространстве размера площадки и близком , интенсивном движении транспорта и пешеходов, в центре Tel Aviv/Azriel Center. Super taimlapse,Azrieli,Тel-Aviv-Israel 2017 От рассвета до заката.(Хроники машинистов,крановщиков и операторов дорожно-строительной техники).
Теперь процессы идут гораздо быстрее...
Уважаемый Юрий пожалуйста избавте меня от общих фраз. Я ими уже сыт по горло. Диферамбам человеческому разуму. Я разве отрицаю, что человек может многое? Нет! Я предлагаю - давайте посчитаем. У меня авторство людей в строительстве великих пирамид вызывает, мягко говоря, сомнение. Впрочем как и их назначение по официальной версии. Если у Вас есть возражения по цифрам то я готов Вас с удовольствием выслушать.
А кто тогда это сделал? Атланты? Зелёные человечки? Или рептилоиды?
Вы с какой целью спрашиваете? Посмеяться? Вот отвечу я Вам, что синие человечки. Что дальше?
Всё-таки, может быть мы как то сами до всего допёрли?
На мой взгляд нет не до всего. Что теперь делать будем?
Я предлагаю - давайте посчитаем
Нет, ув. Андрей, при всём уважении. Дело в том, что исторические альтернативщики, к благородному сообществу которых, Вы, похоже, принадлежите, применяют в своих доказательствах явно недостойные приёмы. Все их не перечислишь, однако вот некоторые. Вы постоянно упоминаете мучительный и затратный метод пиления гранита, уножаете его на объём пирамиды и получаете чудовищные цифры. Хотя общеизвестно, что большая часть материала - это известняк, материал несравненно менее прочный. Кроме распиловки существуют ведь ещё и другие методы - например раскалывание, когда трудозатраты ничтожны. Во вторых, вы постоянно упоминаете в качестве инструмента для обработки бронзовые зубила, однако 146% за то, что твёрдый камень (гранит, кварцит) обрабатывали твёрдым же камнем - кремнем, например. В третьих.. это пожалуй главное. С того времени прошло уже немало веков. Технология работ, чертежи и прочая тех документация практически не сохранилась. Но мы можем предположить, что в ту далёкую эпоху люди лучше нас понимали камень, умели с ним работать. Век камня длился столь долго, что люди наработали множество приёмов рациональной обработки этого материала, что не всегда укладываются в головах офисных менеджеров и школьных учителей.
Вы с какой целью спрашиваете?
Вы сказали - А, извольте сказать и Б. Историки-египтологи говорят - это сделали люди, у них на это было время, ресурсы и технология. А главное - желание. Вы, альтернативщики, говорите - нет, не люди. У них в то время не было ни времени, ни технологий, ни ресурсов. Так кто же это построил?
Что теперь делать будем?
Что же из этого следует? - Следует жить...(с)
Уважаемый Юрий а мне приятно принадлежать к обществу:
исторические альтернативщики, к благородному сообществу которых, Вы, похоже, принадлежите,
У меня в компании В.Б. Резун и М.С. Солонин. Тоже альтернативщики. Причём, что интересно не только у нас историческое сообщество к ним относится неоднозначно. Как говорит В. Суворов - "Историк это разведчик исследующий прошлое" со всеми вытекающими. Никто тебе добровольно секретов не откроет.
Вы постоянно упоминаете мучительный и затратный метод пиления гранита, уножаете его на объём пирамиды и получаете чудовищные цифры. Хотя общеизвестно, что большая часть материала - это известняк, материал несравненно менее прочный.
Фу как пошло. Вы приписываете мне слова которые я не говорил. Я знаю, что пирамиды в основном состоят из известняка, однако это не отменяет наличие гранитных блоков в их конструкции. Блоки подогнаны с ЮВИЛИРНОЙ точностью.
Во вторых, вы постоянно упоминаете в качестве инструмента для обработки бронзовые зубила, однако 146% за то, что твёрдый камень (гранит, кварцит) обрабатывали твёрдым же камнем - кремнем, например.
Эх увидеть бы этого сноровистого древнеегипетского парня хотя бы на видео. Особенно улыбнуло - "кремнием например", т.е. точно мы не знаем но с уверенностью утверждаем.
Но мы можем предположить, что в ту далёкую эпоху люди лучше нас понимали камень, умели с ним работать. Век камня длился столь долго, что люди наработали множество приёмов рациональной обработки этого материала, что не всегда укладываются в головах офисных менеджеров и школьных учителей.
Опять сокровенные знания недоступные для понимания офисному планктону, диванным стратегам и школьным училкам. Прошу Вас поделитесь сокровенным. Я не тупой я пойму :):):) У меня в школе по истории 5 было и по математике 4.
Так кто же это построил?
Хотелось бы вначале с технологиями разобраться. Но если вы настаиваете извольте. Можно выделить две версии. Либо местные, либо пришлые (из космоса). Я склоняюсь ко второй версии. Мы коснулись Египта, но есть ещё Южная Америка с полигональной кладкой. Есть Турция с точно такой же полигональной кладкой. Вы слышали о том, что на территории Турции есть "полигоналка" полностью идентичная южноамериканской? Кто то из историков об этом писал? На неё обратили внимание "альтернативщики". Историки, на сколько я знаю, скромно молчат.
У меня в компании В.Б. Резун и М.С. Солонин.
Да какой же Солонин альтернативщик? Он опирается в своей работе на события и документы, безусловно и неопровержимо имевшими место. А если его толкования этих фактов не совпадает с линией партии - тем хуже для линии партии. По крайней мере я ни разу не сталкивался с опровержением приводимых им фактов даже со стороны наиболее рьяных его противников. Да и с инопланетянами у него как-то... не очень...))
Эх увидеть бы этого сноровистого древнеегипетского парня хотя бы на видео.
Да не вопрос! Кремнёвое зубило, деревянный молоток, профессинальные навыки и наличие свободного времени - и всё получится))
Блоки подогнаны с ЮВИЛИРНОЙ точностью.
Хотелось бы вначале с технологиями разобраться
Пожалуйста, не жалко, вот наковырял в Сети. И про обработку, и про транспортировку. Можно ещё и здесь посмотреть, но переводится хуже.
...на территории Турции есть "полигоналка" полностью идентичная южноамериканской
Естественно. Полигоналка - она и в Африке полигоналка. Или в Кронштадте.
Прошу Вас поделитесь сокровенным.
Здраствуйте уважаемый Юрий извините ответил несразу. Был занят.
Естественно. Полигоналка - она и в Африке полигоналка. Или в Кронштадте.
У меня к Вам просьба если Вы предостовляете материал (фото, видео) то просматривайте его вначале сами. Если пишите про полигоналку в Кронштаде то поинтересуйтесь историей вопроса и посмотрите картинки из Ю. Америки. Советую фото Мачу -Пикчу. Разница заключается в том, что "полигоналка" в Кронштаде это по сути облицовка причём дастаточно "плохо" по сравнению с Ю.А. сделаная. В швах уже трава растёт, задняя стенка кладки неподогнана. Такая же "полигоналка" в Дельфах есть. В Ю.А. стенки полигоналки стоят в сейсмо опасном регионе. Вы разницу в уровне обработки и разницу между облицовкой кирпичной стенки и полигональной стенкой понимаете?
Если Вам достовляет удовольствие бывать на сайтах со статьями под названием "Пиромидоср...ч", то мне нет. Извините даже читать нестал.
Можно ещё и здесь посмотреть, но переводится хуже.
Извините у меня неоткрылось....
Пожалуйста, не жалко, вот наковырял в Сети.
Хорошая статья доказывающая, что египтяне обрабатывали гранит и таскали блоки. Я разве это отрицал? По Вашей ссылке салазки для перевозки статуи Джехутихотепа 2. Погуглил нашёл в сети фреску с изображением передвижения этой алебастровой статуи весом около 60 т. без катков на салазках. Ну незнаю... Круглое таскаем, квадратное катаем :):):).
В сети можно наковырять всё, что угодно. Где снимки зделаны? Кем? Да хрен его знает (извините). Приходится верить на слово. Я Вот в сети видел подводные снимки сделанные у острава Йомагуни (Япония) на которых голова человека просматривается - оказалось фейк.
Да не вопрос! Кремнёвое зубило, деревянный молоток, профессинальные навыки и наличие свободного времени - и всё получится))
Да не вопрос! Кремневое зубило, деревянный молоток и т.д. и всё получится. Давайте разберёмся:
1) Меня конечно обвинят сейчас во всех грехах но если снимаеш фильм об обработке камня хотелось бы более лучшее освещение и не такие непонятные "планы" и наезды камеры. Понятно, что это не научное а документальное произведение и жанр диктует свои законы. Товар надо продавать.
2) Обратите внимание на углы саркафага. Там находятся скульптуры. Т.е. углы можно "завалить" никто и не заметит. Ракурсы съемки построены так, что непонятно насколько плоскости ровные и ровные ли вообще. Есть ли, чтонибудь ровное в этом саркофаге?
3) Сделали (повторили) скульптуру с саркофага, молодцы. Я разве писал, что египтяне вообще ничего не делали. Я писал о разнице в качестве обработки.
4) Если они такие молодцы нужно было повторить внешний, а лучше внутренний угол гранитного саркафага с зеркально отполированными поверхностями. Делов то, это же не скульптуры вырезать. Сходятся 3 плоскости под прямыми углами.
"Любой конкретный способ обработки имеет вполне определенный предел точности, определяемый возможностями этого способа. И, скажем, выравнивание плоской поверхности вручную никогда не сравнится с машинной обработкой, – где-то рука чуть дернулась, где-то инструмент скользнул…
Если на криволинейной поверхности подобные погрешности ручной обработки далеко не всегда можно заметить, то плоская поверхность всегда будет иметь неровности, которые видны невооруженным глазом. Хотя любая машина также не идеально совершенна, все-таки ее возможности гораздо больше, чем у человеческой руки. И чем больше площадь поверхности, тем больше заметна разница двух способов обработки." Как то так.
Не буду спорить, ибо если предмет спора есть предмет веры, то это бессмысленно. А я уважаю чувства верующих:))
И всё же добавлю последнее - за столетия археологических раскопок не найдено ни одного артефакта, о котором можно было бы сказать, что он имеет неземное происхождение. Ни одного обломка чудесных неземных инструментов, ни одного предмета экипировки, ни одной неземной косточки. И это при тех огромных, по мнению альтернативных историков, объёмов работы, которы они провернули за десятки веков своей трудовой деятельности на Земле.
Засим позвольте откланяться:))
Не буду спорить, ибо если предмет спора есть предмет веры, то это бессмысленно. А я уважаю чувства верующих:))
Уважаемый Юрий я тоже Вашу веру уважаю. :):):)
И всё же добавлю последнее - за столетия археологических раскопок не найдено ни одного артефакта, о котором можно было бы сказать, что он имеет неземное происхождение. Ни одного обломка чудесных неземных инструментов, ни одного предмета экипировки, ни одной неземной косточки.
Простой как перпендикуляр вопрос. Представим такую ситуацию. Вы археолог, находите в раскопе в слоях относящихся к 4 в. до н.э. стальной болт рядом с керамикой древнего Египта. Т.е. слой неповреждённый и условия обнаружения исключают вероятность случайного поподания или неуместной шутки. Вы заслуженный человек, у Вас есть имя и репутация в научной среде. Ваши действия? Про предметы экипировки и прочие обломки. Прошли тысячи лет. Вы оглянитесь вокруг себя и представте, что может сохраниться в течении хотя бы 1000 лет из того что Вас окружает? Стекло, керамика, цветмет. Стекло под вопросом (незнаю). Керамика - а зачем им керамика? Есть прекрасная коллекция фараона Джосера. Выточенные из камня предметы обихода. Есть обсидиановая чаша с безьяной из Ю. Америки. Есть выточенные из горного хрусталя "шпульки" - "катушки для ниток" (назначение неизвестно) из той же Америки. По цветмету есть прекрасный современный пример - Россия. Свинчивают бомжи всё что плохо лежит вплоть до надгробий (у меня могилу дедушки с бабушкой разобрали). Почему люди в 4 в. до н.э. должны действовать по другому?
Засим позвольте откланяться:))
Вы извините уважаемый Юрий просто Ваше "Засим" навеяло. Вспомнился эпизод из забытого сов. фильма про гражданскую войну (подробностей не помню). "Вот вчера белых офицеров растреливали. Приятно посмотреть". Ещё раз прошу прощения за чёрный юмор.
Да какой же Солонин альтернативщик? Он опирается в своей работе на события и документы, безусловно и неопровержимо имевшими место. А если его толкования этих фактов не совпадает с линией партии - тем хуже для линии партии.
Ссылочку скинте на учебник истории (школьный, вузовский) или научную работу или профессора-академика (можно импортого) который в своих трудах опирается на ииследователя Солонина М.С. То, что мы считаем что М.С. прав это наше мнение непризнанное научной общественностью.
Особенно улыбнуло - "кремнием например", т.е. точно мы не знаем но с уверенностью утверждаем.
Уважаемый Андрей, вот пока Вас будет улыбать алогичность и антинаучность Вашей позиции, дискуссия бессмысленна. В чем заключаются антинаучность и алогичность процитированных мной Ваших слов я уже объяснял многократно.
Но если вы настаиваете извольте. Можно выделить две версии. Либо местные, либо пришлые (из космоса). Я склоняюсь ко второй версии.
Вот Вы все время требуете от оппонентов каких-то расчетов. Пожалуйста, предоставьте расчеты для полета инопланетян. Ведь вопросов к версии инопланетян должно быть меньше, чем к общепринятой версии, не правда ли? Иначе мы решили бы, что гипотеза инопланетян противоречит принципу Оккама.
Уважаемый Shimon сайт глючит со страшной силой (у меня, не знаю как у Вас). Поэтому буду краток. Есть 1 пила и 1 пропил. Скорость пиления и площадь пропила известны. Причём здесь человеко-часы мне непонятно. Вы можите пригнать 100 человек на распиловку одного пропила одной пилой, скорость пиления не увеличится. Как было 500 часов на 1 м. кв. (не объём) так и будет. Причём здесь инопланетяне мне тоже не понятно. Мы распиловку обсуждаем. Юрий спросил, я ответил. Можете смеяться дальше. Мне всёравно.
Уважаемый Андрей, вот пока Вас будет улыбать алогичность и антинаучность
Я не виноват, что у нас с Вами чуство юмора разное.
Уважаемый Андрей, у меня тоже глючит.
Скорость пиления и площадь пропила известны.
Скорость пиления как раз и являлась предметом спора.
Вы можите пригнать 100 человек на распиловку одного пропила одной пилой
Но для изготовления саркофага указанных Вами размеров пропилов нужно много.
Как было 500 часов на 1 м. кв. (не объём) так и будет.
Как не было, так и не будет, хотя бы потому, что пила в данном случае была железной. Что Вы упорно игнорируете.
Причём здесь инопланетяне мне тоже не понятно. Мы распиловку обсуждаем.
?? Мы?! Зачем обсуждаем? До сих пор я думал, что мы обсуждаем версию, что строили не египтяне. Вы написали, что склоняетесь к версии авторства инопланетян. Распиловка, если Вы забыли, обсуждалась только в связи с вопросом о том, могли ли египтяне построить саркофаги.
Я не виноват, что у нас с Вами чуство юмора разное.
Речь не о чувстве юмора, а об алогичности и антинаучности Ваших постов на эту тему. Да, Вы не виноваты. И если можете смеяться над собой, уже хорошо.
Еще раз спасибо за дискуссию.
Уважаемый Андрей, отвечаю здесь же, поскольку из-за глюка количество комментов, записанных на меня, не обнуляется конце суток, и у меня значится уже 120 комментов из 150.
Приводят данные о том, что в 3 тысячелетии до н.э. было уже 14 миллионов человек. Одновременно есть данные о Египте в котором, в это время, жило якобы 1,5 до 2 миллионов человек. Как это стыкуется в головах учёных я незнаю.
А как это не стыкуется знаете? Египет был житницей тогдашнего мира, а всего очагов цивилизации было несколько тогда.
Много это сколько? Цифру назовите - 2; 3; 4; 5; 6;...11.
А зачем мне ломать над этим голову, если пилили железной пилой? У Вас спор ради спора? В любом случае для опровержения Вашего аргумента достаточно того, что распил не один.
Вам тоже спасибо уважаемый Shimon за дискуссию. От себя хочу добавить несколько цифр (то, что удалось нагуглить). На земле в 4 тысячелетии до н.э. жило всего 7 миллионов человек, причём в Африке около 700 000 человек. Приводят данные о том, что в 3 тысячелетии до н.э. было уже 14 миллионов человек. Одновременно есть данные о Египте в котором, в это время, жило якобы 1,5 до 2 миллионов человек. Как это стыкуется в головах учёных я незнаю.
Но для изготовления саркофага указанных Вами размеров пропилов нужно много.
Много это сколько? Цифру назовите - 2; 3; 4; 5; 6;...11.
Понимаете, уважаемый Андрей, математика - это не то, что Вы о ней думаете
Совы — это не то, чем они кажутся.(Twin Peaks)
Земля-то круглая.
Ув. Лина, Вы будете смеяться, но земля не круглая. Форма земли - геоид, а это тело не может быть описано средствами математики. А чтобы Вы могли пользоваться навигатором, математики договорились считать её эллипсоидом. А эллипсоид для разных стран и континентов увы, разный. Тот, который применяется к данной территории, именуется референц-эллипсидом. В России принят референц-эллипсоид Красовского, как имеющий максимальное совпадение с реальной поверхностью.
Я, собственно, вот о чём. Математика, как наука, имеет дело не с реальными вещами, а с абстракциями. Именно абстракции и есть объект изучения математики. Математика не изучает мир вещей, она даёт инструмент для его изучения. Математика даёт возможность изучения вещей, которые не могут быть в принципе представлены, например, математики говорят о n-мерности пространства, Но самое главное, что всё, созданное на базе математических абстракций, прекрасно работает в реальной жизни.
...две параллельные прямые ДА пересекаются в бесконечности:
И я сам это видел. (Тот самый Мюнхаузен) Но это у Лобачевского. А у Римана вообще нет параллельных прямых
Извините ув. Юрий, но я как-то в курсе. Я собственно геометрию Лобачевского и имела в виду.
Нет, не всё созданное математикой используется в реальной жизни. Она (математика) реальной жизнью не интересуется.
Я не понимаю, почему меня зачислили в гуманитарии (хотя лестно, конечно),но я - нет. И несколько математических курсов взять пришлось.
А утверждение, что математика не наука - не моё. Почитайте про критерий Поппера.
...критерий Поппера
Ув. Лина, не надо путать кислое с пресным. Критерий Попера - это метод оценки научности или ненаучности той или иной теории, притом далеко не однозначный. Но оценивать целую отрасль человеческих познаний, считать например математику наукой, а историю ненаукой с этих позиций неправильно. С математикой же вообще всё отдельно надо смотреть. Будучи одной из ветвей человеческого познания, она стала ещё и универсальным инструментом практически в любой научной деятельности. Разве хотя бы кто-нибудь, когда нибудь пытался фальсифицировать математические теории? В математике, как и в других науках, полно нерешённых задач, но ни одна мат. теория не может быть подвергнута проверкой на фальсификацию. Если Вы решаете квадратное уравнение, то решение будет всегда одно и то же. И формула Пифагора безусловно справедлива - для нулевой, естественно, гауссовой кривизны поверхности.
...не всё созданное математикой используется в реальной жизни
Да. Но всё созданное в реальной жизни создано с использованием математических методов, или может быть ими описано.
В математике, как и в других науках, полно нерешённых задач, но ни одна мат. теория не может быть подвергнута проверкой на фальсификацию.
О чем и речь. То есть эти теории ненаучны по Попперу.
эти теории ненаучны по Попперу
Скорее Поппер ненаучен
Можно и так считать, но так или иначе существует объективная разница между математикой и всеми другими науками, так что бессмысленно доказывать ненаучность гуманитарных дисциплин путем их сравнения с математикой, как делалось на этой странице. И, кстати, Быков неявно использует именно попперовский критерий научности. Если мы этот критерий отвергаем, то нужно предложить другой, а пока не предложили невозможно обсуждать научность или ненаучность чего бы-то ни было.
Но всё созданное в реальной жизни создано с использованием математических методов, или может быть ими описано.
А кто это
но земля не круглая. Форма земли - геоид, а это тело не может быть описано средствами мамематики.
написал?
Кстати, есть задачи насчёт которых средствами математики доказано, что они средствами математики неразрешимы.
Хотя это - отступление. Мы опять сползли на тему - хорошо/плохо, точно/неточно. На примере критерия Поппера я показала, что существует подход, при котором математику можно не считать наукой и от неё не убудет - точная она или неточная, полезная или нет.
Есть математики, гордящиеся тем, что занимаются не наукой.
Одной из главных тем книги является красота, которой обладает математика, которую Харди сравнивает с живописью, шахматами и поэзией. Для Харди, самой красивой математикой является та, которая не имеет практического применения во внешнем мире (чистая математика). В первую очередь это «математика для математики» — теория чисел. Харди утверждает, что если полезные знания определяются как знания, которые могут влиять на материальное благополучие человечества в ближайшем будущем (если не прямо сейчас), так, что чисто интеллектуальное удовлетворение несущественно, то большая часть высшей математики бесполезна. Он оправдывает стремление к чистой математике аргументом, что её совершенная «ненужность» в целом лишь означает, что она не может быть использована для причинения вреда. С другой стороны, Харди считает многое из прикладной математики «тривиальным», «уродливым» или «скучным», и сравнивает её с «настоящей математикой», которой является, по его мнению, чистая математика.
Быть может (зависит от определения науки) можно и историю не считать наукой и от неё тоже не убудет. Но надо сначала согласиться насчёт определения науки.
А кто это написал?
Иоганн Бенедикт Листинг. Посмотрите ещё здесь
Но процитировали Вы. Вы не видите противоречия между двумя цитатами из Ваших постов, приведенными ув. Линой?
Вы не видите противоречия между двумя цитатами из Ваших постов,
Нет, ув. Шимон, противоречия я не вижу.
1. Геоид - не является правильным геометрическим телом, его форма произвольна и зависит от неравномерности плотности вещества Земли. Поэтому, зная направление и расстояние между двумя точками на его поверхности и координаты одной из них, вычислить координаты второй невозможно. для этого надо ввести абстракцию - считать что форма земли - это сфера или эллипсоид (т.е. геометрическое место точек). Для небольших по протяжённости стран можно использовать сферу, ошибка будет невелика, для больших - эллипсоид. Для любой точки А геоида можно определить высоту над уровнем моря, но вычислить исходя из этих данных высоту точки В - не получится.
2. Геоид - не создан усилиями рук и разума. Он дан нам в пользование вместе с планетой Земля. Для того чтобы решать практические вопросы картографии, геодезии и навигации применяется математическое абстагирование от реальной формы, с максимально возможным приближением. Так, зная точно расположение спутников и расстояние до них в каждый момент времени, можно определить координаты точки на поверхности эллипсоида. А поскольку карта местности также привязана к этой поверхности, то навигатор довольно точно покажет нам, где мы находимся.
Спасибо уважаемый Юрий за высококвалифицированную поддержку.
Простите, уа. Андрей, а Вы поняли, что ув. Юрий написал? Или Вам просто "умные слова" понравились?
Что то мне Ваш настрой уважаемая Lina не нравится. Пишите в спешке и с ошибками, что за Вами не наблюдалось.
уа. Андрей,... ИлиВам
Конечно понравились умные слова. Абстракция, геометрия Лобачевского аж дух захватывает и башню сносит. Никогда столько умных слов в текстах невстречал. Буду занят, полез в справочник.
Не обижайтесь, ув. Андрей, геометрия Лобачевского - это и вправду очень интересно, как и математика вообще. И дело не в словах. Но справочник Вам тут не поможет.
Спасибо уважаемый Юрий за высококвалифицированную поддержку.
По сути поддержки как раз не было.
Форма земли - геоид, а это тело не может быть описано средствами мамематики.
Сильно сомневаюсь.
Практически любая кривая раскладывается на гармоники (синусоиды) - т.е. описывается математически.
Я время от времени балуюсь на Форексе - уж на что там кривые графики - но и они тоже с помощью преобразования Фурье раскладываются на гармоники...
Сильно сомневаюсь
Насмешили, спасибо))
Но самое главное, что всё, созданное на базе математических абстракций, прекрасно работает в реальной жизни.
Отнюдь. Когда-то оружейники обратились к Паскалю с вопросом, каким должен быть угол наклона ствола орудия к горизонту, чтобы полет ядра был максимальным. Ответ был, естественно, 45 градусов. Ответу не поверили, и правильно сделали: угол должен быть более 50 градусов, насколько я помню, за счет сопротивления воздуха. То есть в данном случае эксперимент как раз опроверг математическую теорию. Но разве это значит, что теория неверна? Разумеется, она верна, неверна использованная Паскалем упрощенная модель. Но это уже физика, а не математика. Вот физические теории можно и нужно проверять экспериментально.
Для кто не в танке, повторю "всё, созданное на базе математических абстракций, прекрасно работает в реальной жизни. " Математика - инструмент, предназначенный для анализа и описания реального мира. Если вы (мн. число) не умеете пользоваться этим инструментом - пеняйте на себя. Попытка замерить пассаметром расстояние от Петрограда до Луги в 20 градусный мороз наверняка закончится фиаско. Если вы (мн. число) хотите открыть консервную банку швейной иглой... ну, можно конечно попробовать. При правильном использовании мат. аппарата результаты всегда (!) получаются правильными.
Математика - инструмент, предназначенный для анализа и описания реального мира.
Отнюдь. С точки зрения математиков как математиков реального мира хоть бы и вовсе не существовало, лишь бы он продолжал финансировать научные исследования. Те, кто их финансирует, понимает, что когда-нибудь самые абстрактные теории могут быть использованы в практике. Но сами математики не для этого работают. Их теоремы признаются доказанными или недоказанными (а то и просто неверными) задолго до использования в приложениях. Вы же не думаете, что неудача эксперимента заставила Паскаля сомневаться в формуле, описывающей движение по параболе?
Если вы (мн. число) не умеете пользоваться этим инструментом - пеняйте на себя.
Так сам же Паскаль и не умел. В его время это было невозможно. Но используемые им (возможно, частично им же и выведенные) формулы все равно были верны. И он не ждал их экспериментальной проверки чтоб считать их верными.
Мы же обсуждаем возможность экспериментальной проверки математических теорий, а не пользу от математики.
С точки зрения математиков как математиков реального мира хоть бы и вовсе не существовало, лишь бы он продолжал финансировать научные исследования.
В принципе это и для других дисциплин верно.
Наука — лучший способ удовлетворения личного любопытства за государственный счёт (с)
Но математика действительно не требует от реального мира большего, чем карандаш и бумага. Сама себе придумывает законы, сама ими пользуется...
Наука — лучший способ удовлетворения личного любопытства за государственный счёт (с)
Разумеется, но любопытство естественников, например, направлено как раз на реальный мир, в отличие от любопытства математиков.
Сама себе придумывает законы, сама ими пользуется...
Мощно! Но как ни странно, совершенно не соответствует действительности. Безусловно, какой-то конкретный Перельман, доказавший теорему Пуанкаре, и не задумывается о её практическом применении, и убитый в 20 лет Галуа не думал о том, что теория групп может быть применена на практике. А оно вишь как, Михалыч! (с) ))) Вычислительная техника уже давно не может обходиться без топологии, а теория групп - инструмент кристаллографии.
Математические инструменты всегда разрабатываются вперёд, на вырост, для того, чтобы практические науки и технологии, подойдя к проблеме, уже имели средства её решения. Поэтому они кажутся оторванной от жизни, самодостаточной схоластикой. Но это не так.
Математические инструменты всегда разрабатываются вперёд, на вырост, для того, чтобы практические науки и технологии, подойдя к проблеме, уже имели средства её решения.
Вы же сами привели контрпримеры. Разрабатываются математические инструменты не для практического использования. Потом результат нередко бывает таким, как Вы описали (Вы случайно не думаете, что здесь этого кто-то не понимает?). Но цели, приписанной Вами математикам, у последних нет.
И обратите внимание: для практического использования теоремы Пуанкаре ее формальное доказательство не требуется. Вот бы взяли и проверили экспериментально. Математика как наука началась с того, что греки решили формально доказать теорему Фалеса, в верности которой и так никто не сомневался. Здесь также упоминали про дважды два четыре как пример истинности математических выводов. Но люди знали, сколько будет дважды два, за тысячи лет до появления науки. Вот когда возникла математика как наука люди как раз поняли, что они по-настоящему не знают, что такое два.
- Здесь также упоминали про дважды два четыре как пример истинности математических выводов. Но люди знали, сколько будет дважды два, за тысячи лет до появления науки. Вот когда возникла математика как наука люди как раз поняли, что они по-настоящему не знают, что такое два.
? Что Вы этим хотите сказать? Если люди умели к двум прибавлять два до появления математики, то это к математике не относится? Люди умели складывать, вычитать и даже умножать и делить до появления математики. Наверняка, до появления математики (как науки) люди умели и замысловатые задачки решать на сложение, вычитание, умножение и деление (например, торговцы, купцы). Так это всё будет не математика?
А люди ещё и много чего химичили до появления науки химии. Например, красители производили. И что?
- Вот когда возникла математика как наука люди как раз поняли, что они по-настоящему не знают, что такое два.
Вот так сразу и поняли, как появилась наука математика? Прямо массово поняли? В подавляющем большинстве? Да вот даже сегодня в расцвет математической науки много ли людей поймут, о чём это Вы? А вот слова Зализняка о гуманитарных науках, что «Ведь у нас не математика — все аргументы не абсолютные», понятны, по-моему, каждому, о чём он сказал. О том, что уровень доказательности в гуманитарных науках и математике ну совершенно несопоставим. Однако вам (мн.число) надо и здесь заводить рака за камень, все мозги разбить на части, все извилины заплести, тем самым как бы превратить это простое и ясное высказывание Зализняка в ничто.
З.Ы.
- Здесь также упоминали про дважды два четыре….
Про это упоминал как раз я, только по этому и ответил Вам, ибо тут Вы прямо меня оспариваете.
Разрабатываются математические инструменты не для практического использования.
Это математики так считают (некоторые, мнящие себя чистыми). А в реальности они получают зарплату, премии и награды. А те серьёзные дяденьки, которые их финансируют, прекрасно понимают, что они вкладывают деньги в создание инструментов познания мира (в том числе и человеческого разума, как части реального мира). Поэтому чистые могут гордиться белизной своих одежд, но объективно они тоже льют воду на мельницу (с) познания вещного мира. Даже если отвергают положенные им за труды вознаграждение
Это математики так считают
Но мы же о них и говорим. Они же нас и интересуют. Что касается зарплат - до относительно недавнего времени в науку шли преимущественно обеспеченные люди. Фалесу Милетскому и Пифагору никто не платил.
"всё, созданное на базе математических абстракций, прекрасно работает в реальной жизни. "
Среди программистов есть такой анекдот:
Пилот вертолёта заблудился, пролетает мимо кампусов и пилот спрашивает находящихся там людей:
- где мы?
- в кабине вертолёта на высоте 50 метров над уровнем моря
- спасибо
Вертолёт разворачивается и улетает в нужном направлении.
Пилота спрашивают:
- как ты понял куда лететь?
- человек дал мне совершенно точную и верную, но абсолютно бесполезную и несвоевременную информацию, поэтому я сразу понял что мы пролетаем над штаб-квартирой Майкрософт, а зная где она находится, я легко соориентировался.
Недавно я узнала, что на постсоветском пространстве такой анекдот рассказывают не про работника Майкрософт, а про математика... Точная и верная, но абсолютно бесполезная и несвоевременная информация...
У нас на мехмате рассказывали именно про математика.
Бестолковый пилот задал бестолковый вопрос и получил аналогичный ответ. Он спросил - где МЫ, да? И получил 100% точный ответ. Вот если бы он спросил - где ВЫ?, то ему бы сказали: 47°40′10″ с.ш. 122°07′26″ з.д., а лучше - купи навигатор. Этот анекдот показывает, что при обращении к математическим методам требуется точное и однозначное формулирование задачи. Если не уточнять условия, то математик даст простейший ответ. В случае с Паскалем, пушкари должны были бы ввести уточнение - учесть сопротивление воздуха. На самом деле у артиллеристов больше дополнительных условий, особенно для стрельбы на большие дальности - атм. давление, ветер, форма снаряда, превышение точки выстрела над целью. Вряд ли Паскаль в то время смог бы им помочь. Однако задача эта была поставлена, решена и стала рутиной.
Это все понятно. Речь о том, что Паскалю не пришло в голову сомневаться в математической теории только потому, что эксперимент ее не подтвердил. А учет сопротивления воздуха, скорости ветра, вращения Земли, подбрасывания ствола при выстреле и пр. - дело физики, не математики. Математика используется здесь лишь как аппарат.
- В случае с Паскалем, пушкари должны были бы ввести уточнение - учесть сопротивление воздуха.
Я не математик, не физик и не артиллерист. Во всём этом я дилетант. Но мне представляется нелепым предположение, что Паскаль не знал о сопротивлении воздуха. Скорей всего он просто не придал этому значения, полагая, что оно сути дела не меняет. По крайней мере, моё чувство логики говорит мне именно об этом. Но против фактов не попрёшь. Если опытным путём установлено, что максимальная дальность полёта пушечного снаряда достигается при угле выстрела более 50 градусов, а не 45, значит так оно и есть. Однако не поспешу отказаться от своего чувства логики и выскажу свою дилетантскую версию, объясняющую, почему происходит именно так.
Дело не в сопротивлении воздуха как таковом, а в уменьшении плотности и сопротивления воздуха с повышением высоты. Наверное, пушечный снаряд, выпущены под углом более 50 градусов, летит в более разреженном воздухе большее время, чем выпущенный под углом 45 градусов. Сдаётся мне, что если бы (допустим такое на минутку) плотность воздуха была однородной на всех высотах полёта снаряда, то максимальная дальность достигалась бы именно при выстреле под углом 45 градусов.
З.Ы. Попробую объяснить суть этих моих интуитивных объяснительных предположений на таком вымышленном примере. Допустим, что стреляли бы из-под воды, а сопротивление воздуха над водой было бы нулевым. Так вот, мне представляется, что в этом случае максимальная дальность полёта снаряда достигалась бы при выстреле под таким углом, при котором снаряд вылетал бы из-под воды под углом именно 45 градусов.
Увы, ув. Фома, дело обстоит несколько по-другому. Действительно, сила сопротивления зависит от плотности среды (а ещё от скорости и формы снаряда). Но в любом случае она есть. То есть на снаряд действуют не одна, а две силы. Причём одна из них - сила тяжести - постоянная, а вторая - сила сопротивления воздуха - переменная в зависимости от скорости и плотности воздуха. Поэтому траектория полёта - не парабола, а максимальная дальность достигается не при 45 гр. Посмотрите здесь, например.
))) Спасибо, конечно, но когда я ниже в комментарии написал: «А лучше – посмотреть )))», то имел в виду посмотреть в прямом смысле этого слова – посмотреть ролик или фильм на эту тему. Ну, а по математике у меня было отлично по восьмой класс включительно, а в девятом я по сути учиться бросил, так что этот материал не по моим знаниям, к сожалению.
- Причём одна из них - сила тяжести - постоянная, а вторая - сила сопротивления воздуха - переменная в зависимости от скорости и плотности воздуха. Поэтому траектория полёта - не парабола….
Даже если бы сопротивление воздуха было постоянным, то всё равно траектория полёта была бы – не парабола. Потому что горизонтальная скорость полёта снаряда замедляется постоянно, ибо тут действуют только сила инерции снаряда и сопротивления воздуха, а вертикальная скорость меняется ещё и под действием силы тяжести – до нуля, а потом начинается ускорение.
То, что полёт пушечного снаряда не парабола, мне было понятно давно и без всяких формул. Ведь такое можно наблюдать визуально на примере полёта шарика в настольном теннисе, или, например, футбольного мяча. Да чего уж там, я родился и вырос в такой среде, что буквально с первого класса ходил гулять почти всегда с рогаткой в кармане, так что, как летают камни, я насмотрелся, может быть, как никто другой (шарики от подшипников летали на много лучше и точней ))) ). В общем, вопроса, что не парабола, у меня никогда не было и нет. Есть вопрос, почему не под 45 градусов достигается максимальная дальность полёта.
...почему не под 45 градусов достигается максимальная дальность полёта.
Не понял юмора? ))) Ведь это наглядное пособие никак не разъясняет данного вопроса, и даже просто не показывает разницы дальности полёта в зависимости от начального угла запуска, ибо тут угол запуска один и тот же (70 градусов) во всех трёх случаях, но полёт происходит при разном сопротивление среды для каждого из тел.
Ну да, ув. Фома, так и есть. Я довольно долго копался в сети, пытаясь найти что-нибудь достаточно наглядное, какую-либо анимацию, ничего хорошего не нашёл. Любое разъяснение данного вопроса натыкается на дифф. уравнения, что, как Вы говорите, для Вас неприемлемо. Для меня, кстати, тоже, забыл я всю эту алхимию за последние 50 лет)))
- Я довольно долго копался в сети, пытаясь найти что-нибудь достаточно наглядное, какую-либо анимацию, ничего хорошего не нашёл.
Спасибо за старания, уважаемый Юрий! Именно этого мне и хотелось. Но, увы, нет так нет. Ведь я ещё по той своей ссылке увидел и такое:
- „Мы, — говорит Галилей, даем здесь основания учения совсем нового о предмете столь же древнем, как мир. Никто еще не доказал, что длины путей, пробегаемых в равные промежутки времени падающими телами, относятся между собою как нечетные числа и что наклонно брошенные тела описывают параболы“. Все эти законы изложены и доказаны, не помощью формул, которые тогда не были еще в употреблении, а помощью рассуждений и чертежей. Труд изложен в форме разговоров двух друзей Галилея: Согредо (впоследствии дож Венеции) и Сальвати с вымышленным лицом Симплицием („простак“).
Вот же, оказывается, как возможно излагать и доказывать весьма научные и замысловатые вещи. Вот мне, простаку, и хотелось чего-то такого.
З.З.Ы. Во, только что пришло в голову. Ведь плотность воды, а стало быть, и её сопротивление не меняются с глубиной. Так вот, по моему дилетантскому предположению, если бы полёт снаряда проходил полностью под водой, то максимальная дальность его полёта достигалась бы при выстреле именно под углом 45 градусов. Или я всё-таки ошибаюсь?
Или я всё-таки ошибаюсь?
Да, и очень сильно.
Ладно, буду думать дальше по мере сил.
Или дадите ссылку что-то не длинное и посильное мне прочитать на этот счёт? А лучше - посмотреть )))
Через поисковик наобум заглянул в «ИСТОРИЯ МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ АРТИЛЛЕРИИ» и увидел в связи с Паскалем вот такое:
ГЛАВА IV.
Литература III периода.
I. Литература по баллистике.
……….
2. Торричелли: … ……
сопротивлением воздуха пренебрегали в течение около столетия после Галилея, несмотря на работы: Паскаля (1621–1662), который в своем „Traite de la pesenteur de la masse de l'air“ исследовал влияние давления атмосферы и положил основание гидростатики………
Так может, история про Паскаля и артиллеристов просто байка?
истина в исторической науке труднодостижима.
Что-то — трудно. Что-то — не очень. Как везде.
А история — это объективная реальность. То, что на самом деле БЫЛО.
Что-то я запутался. По-моему, реальность - это реальность, а науки - это систематические описания разных аспектов этой реальности. Что до "истории", то "она" уж точно не может быть одной на всех - как уже здесь упомянуто, марксисты свою даже выделили отдельным термином. У нас тоже в школах популярна книжка под названием "Народная История США", понятное дело сильно отличающаяся от всяких там других историй и написанная уже покойным членом американской компартии Хауардом Зинном.
Так быть может, американских детей учат вовсе не истории, а её марксистскому суррогату? Мало ли какие мичуринцы на грядке растут...
Да, но с марксистской точки зрения, которая, например, превалирует в небезызвестном Вам Evergreen State College, это "наша" история искажена, чтобы поддерживать т.н. "белую привилегию" и топтать в грязь меньшинства, в которые, естественно, включены миллионеры футболисты, а евреи попадают только время от времени - например, когда надо Трампа обвинять в его несуществующем антисемитизме.
По-моему, реальность - это реальность, а науки - это систематические описания разных аспектов этой реальности.
Но слово "история" применяется и для обозначения того, что происходило, и для обозначения науки о том, что происходило. Чтобы не путать, науку о том, что происходило, иногда называют историографией, хотя это слово может иметь и другие значения.
Что до "истории", то "она" уж точно не может быть одной на всех
А биология? Вспомните Лысенко. Скажем ли мы на этом основании, что биология - не наука?
А биология? Вспомните Лысенко. Скажем ли мы на этом основании, что биология - не наука?
Не понял вопроса. При чём тут Лысенко? Я же не отказываю марксистам в праве называться учёными. Вы, может быть, уверены в том, что любой шарлатан, называющий себя учёным, глаголет истину. Я просто этой точки зрения, простите, не разделяю.
Обсуждался вопрос, является ли история наукой. А шарлатан по определению истины не глаголет.
Я знаю, спасибо. Вероятно Вы знаете немало людей, с гордостью зовущих себя шарлатанами.
Так какое отношение наличие шарлатанов от истории имеет к обсуждаемому вопросу? Ведь наличие шарлатанов от биологии, вроде Лысенко, никого не заставляет сомневаться в том, что биология - наука.
Пожалуйста, не спрашивате меня про Лысенко после того, как сами его ввели в обсуждение. И то, что биология это - наука, я тоже, по-моему, нигде здесь не отрицал. Сейчас ещё раз всё перечитаю - чтоб наверняка.
Я ввел в обсуждение Лысенко после того, как Вы непонятно зачем и с какой стати ввели в обсуждение марксистов, "Народную историю США" и пр. Вот я и говорю (в третий раз): если все это релевантно при обсуждении того, является ли история наукой, то и Лысенко релевантен при обсуждении вопроса о том, является ли биология наукой. А поскольку Лысенко таки нерелевантен, то и упомянутые Вами марксисты нерелевантны.
Обсуждение марксистов Вы объяснили фразой:
Что до "истории", то "она" уж точно не может быть одной на всех
Вот я и отвечаю: никакой специфики истории здесь нет, достаточно вспомнить Лысенко.
Всё очень логично получается и кристально ясно: раз история - наука, то марксистские историки не релевантны, а следовательно и Лысенко (при обсуждении, является ли биология наукой, которое Вы ввели "непонятно зачем и с какой стати"), и, конечно, наоборот - кто ж не любит упражняться в циркулярной логике? Одно только непонятно: как из этого всего выходит, что "никакой специфики истории здесь нет, достаточно вспомнить Лысенко"? Вы о какой именно специфике говорите - конкретном периоде, профиле (т.е. военном или, там, теологическом), идеологии и т.д.? Хотя, впрочем, специфики никакoй и нет - чего это я? Лысенко!
чего это я?
Ну если уж Вы не знаете, то я и подавно. Чего это Вы, и какое это все имеет отношение к обсуждавшемуся вопросу. Я только вижу, что изначальная логическая ошибка помешала Вам понять (захотеть понять) позицию и логику опонента.
Спасибо за дискуссию.
О да: Вашу логику не понять можно исключительно в результате логической ошибки. Это - неопровержимо, как постулаты Эйнштейна. Это, кстати, подтверждают и минусы, которые Вы, как всегда, мне наставили. Тут уж не поспоришь!
Уважаемый Жора не унывайте я Вас плюсанул. :):):)
Вот спасибо - а то я уже место себе не нахожу, не зная как искупить свою вину перед таким авторитетом...
Уважаемый, для того, чтобы Вы, Фома и Жора очередной раз не обвиняли облыжно Шимона в минусах - минус Вам от меня . За отвязно-хамскую манеру дискуссии. За поддержку такого стиля общения у других участников на когда-то приличной площадке.
Ув. Шимон для меня - таки авторитет с поистине энциклопедическими познаниями. Глубокие знания по истории самых разных стран, экономике и к этому обнаружились ещё явно немалые познания в математике... С ним можно спорить, но так откровенно хамить ему, как делают это на этой площадке это свыше моего понимания. Это уже смахивает на травлю. На требования "не высовываться" ко всяким интеллигентам "много больно знающим".
Всё. Начинайте хамить мне. Интересно, какие характеристики получу теперь я?
П. С. Я долго молчал на эту тему, но не удержался после того, когда Вы плюсанули бездоказательное обвинение в адрес того, кто всего лишь посмел Вам возражать.
На требования "не высовываться" ко всяким интеллигентам "много больно знающим".
Наоборот, уважаемый. Я бы поприветствовал Ваше, например, участие, если, конечно, Вам есть, что сказать по существу - вместо того, чтобы "врагов авторитета" "облыжно" осуждать. "Хамско-отвязная" ирония то как раз в том, что минусы эти мне лично жить - увы - никак не мешают, а сам авторитет "облыжного обвинения" не отрицает, потому как их реально ставит, что уж тут.
сам авторитет
"Уважаемый Шимон". Так тут принято. Иначе опять получается персональный выпад и хамство.
потому как их реально ставит
В таких количествах? Хотя в принципе преступления в этом нет. И если они Вас реально не волнуют, то упоминать об этом по меньшей мере глупо. Решите, волнуют Вас они или нет. Кстати, часть из минусов, в которых Вы обвиняете ув. Шимона и которые он "не отрицает", мои. И Ваше утверждение по крайней мере относительно них - лживо.
"Хамско-отвязная" ирония
"Хамски-отвязная" злая ирония является "хамски-отвязным" хамством.
"Уважаемый Шимон". Так тут принято.
Не преувеличивайте. Писать это в каждом посте - бессмысленно, тем более что, при желании - а оно у Вас явно есть, - и в этом можно найти "хамско-отвязанность."
Кстати, часть из минусов, в которых Вы обвиняете ув. Шимона и которые он "не отрицает", мои. И Ваше утверждение по крайней мере относительно них - лживо.
Я это написал, когда там только его стояли - что не трудно предположить, если Вы даже приблизительно знаете, как этот ресурс работает (могу объяснить это поподробнее, если хотите). Так что поздравляю: Вы мне нахамили, плохо, наверное, подумав.
Хамски-отвязная" злая ирония является "хамски-отвязным" хамством.
Ирония - это ирония, а хамство - это хамство. На мой вкус, оппоненту бездоказательно тыкать в лицо про его "логические ошибки" - это хамство. Как, кстати, и приписывать ему мотивы, чтобы ему навесить ещё - типa "зло" и "глупо". Это называется Ad Hominem.
Мне не надо объяснять как что работает, потому что я знаю, что мои минусы бывали первыми. Потому и встрял.
бездоказательно тыкать в лицо про его "логические ошибки"
Суть любого спора в указывании оппоненту на его логические и/или фактические ошибки. Их порой допускают все, но не все обижаются как Вы, когда им на эти ошибки указывают.
навесить ещё - типa "зло" и "глупо"
Поправляю.
Интенсивно обсуждать минусы, убеждая всех, что "они Вас реально не волнуют" - умно, а Ваши посты, связанные с уважаемым Шимоном, полны уважения и доброты.
я знаю, что мои минусы бывали первыми.
Не надо, уважаемый: в данном случае не были Ваши минусы первыми, хотя Ваша преданность авторитетам достойна внимания. Я вот уважаемого Фому, с которым я далеко не всегда, кстати, согласен и по которому Вы тут между делом прошлись, уважаю за то, что он расчитывает на свою голову, а не на авторитеты, да и на травлю не жалуется, хотя у него на это больше оснований.
Суть любого спора в указывании оппоненту на его логические и/или фактические ошибки.
Вы как раз суть то не улавливаете. Между указанием ошибки и объявлением того, что оппонент ошибается, такая же разница, как между указанием ошибки и фразой "сам дурак."
Интенсивно обсуждать минусы, убеждая всех, что "они Вас реально не волнуют" - умно, а Ваши посты, связанные с уважаемым Шимоном, полны уважения и доброты.
О - уважаемый Тимоха иронизирует! Вот я усмехнусь в платочек и обвинять Вас в злом хамстве не буду, потому что это было бы глупым лицемерием.
Между указанием ошибки и объявлением того, что оппонент ошибается, такая же разница, как между указанием ошибки и фразой "сам дурак."
Я неоднократно пытался Вам объяснить суть Вашей логической ошибки, но не преуспел. Когда же Вы в ответ грубо-издевательски переврали мою позицию, я предпочел объяснить это Вашей логической ошибкой, а не как-нибудь менее лестно для Вас.
Я неоднократно пытался Вам объяснить суть Вашей логической ошибки, но не преуспел.
Я тоже - и не в первый раз.
потому что это было бы глупым лицемерием.
Верно.
Правильно: ещё бы только этот принцип применять не по братски, а по честному, - не надо было бы организовывать орвелловские "2 минуты ненависти".
При чём тут Лысенко? Я же не отказываю марксистам в праве называться учеными.
Ну уж нет. Лысенко - не учёный. И то, чем он занимался - не наука. А МС - учёный. И то, чем он занимается - наука. История. Кто бы там что ни говорил.
Лысенко, конечно, пример довольно гротескный, но, в принципе, не исключительный, а скорее даже симптоматичный. Вот и Александр Шишкин как то упомянул ныне у нас популярные гендерные науки, на которые здесь тратятся совершенно умопомрачительные деньги.
- Лысенко, конечно, пример довольно гротескный, но, в принципе, не исключительный, а скорее даже симптоматичный.
Вот именно, что пример симптоматичный и логично следующий (произошедший) из постулата, что Теория эволюции научна до такой степени:
Философское осмысление эволюции
Что такое эволюция - теория, система, гипотеза?.. Нет, нечто гораздо большее, чем все это: она - основное условие, которому должны отныне подчиняться и удовлетворять все теории, гипотезы, системы, если они хотят быть разумными и истинными. Свет, озаряющий все факты, кривая, в которой должны сомкнуться все линии, - вот что такое эволюция.
П.Тейяр де Шарден
Так что современные эволюционисты и биологи-прогрессисты (биологи-эволюционисты) не постеснялись вывесить эти слова знаменем на своём сайте.
Не будем про Лысенко как личность и его тёмные грязные методы борьбы за власть в советских научных структурах, НО почему само это направление в биологии должно считаться не научным (по крайней мере, на то время), если оно как раз следовало Теории эволюции – до ТАКОЙ степени научной?! В этой логике как раз весманисты-морганисты*, а не лысенковцы, были не научны, ибо шли в разрез с ТЭ. И таки эти весманисты-морганисты вынудили эволюционистов заняться капитальной переделкой ТЭ, так что теперь это уже СТЭ – Синтетическая теория эволюции. Да, экспериментальным путём было установлено и доказано ошибочность лысенковского направления, но мало ли в науках бывает ошибочных направлений?
* «Вейсманизм-морганизм» — термин, употреблявшийся сторонниками «мичуринской агробиологии» для обозначения классической генетики, которая характеризовалась ими как «реакционная буржуазная лженаука». В Советском Союзе критика вейсманизма-морганизма до 1965 года входила в обязательную школьную программу предмета «Основы дарвинизма».
Полагаете, лысенковщина — это прямое следствие из теории эволюции? Я так не считаю. А вейсманисты-морганисты в каком отношении шли вопреки теории эволюции? Разве сама теория эволюции не подтверждается в том числе и генетикой и всеми современными направлениями науки?
- Полагаете, лысенковщина — это прямое следствие из теории эволюции? Я так не считаю.
Ну и напрасно Вы так не считаете. На сколько прямое спорить не буду, ибо в душах человеческих не разобраться, но то, что лысенковщина была прямо связана с ТЭ, нет никаких сомнений:
Лысенко верил в теорию Ламарка о наследовании приобретённых признаков …. По мнению Жореса Медведева, сам Сталин издавна был ламаркистом.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Лысенковщина
… Чарльз Дарвин… вынужден был принять некоторые принципы учения Ламарка. В частности, им была выдвинута гипотеза пангенеза, которая была развитием идеи Ламарка о наследовании приобретённых признаков.
… возрождение ламаркизма началось именно с появлением эволюционной теории Дарвина в 1859 году.
- А вейсманисты-морганисты в каком отношении шли вопреки теории эволюции?
В прямом, ибо их опыты говорили о чрезвычайной генетической устойчивости видов, что противоречит изменчивости и эволюции, появлению новых видов.
- Разве сама теория эволюции не подтверждается в том числе и генетикой и всеми современными направлениями науки?
ВСЕМИ – это круто. Это как в приведённой мной цитате П.Тейяр де Шардена, вполне сопоставимой с первой заповедью из Библии (Исх.20:2,3), перефразируя её так:
Я Теория Эволюции, Теория твоя, Которая вывела тебя из тьмы невежества, из рабства предрассудков и заблуждений, да не будет у тебя других теорий пред лицем Теории Эволюции.
- в том числе и генетикой
По-моему, не подтверждается, но опровергается генетикой. Однако ситуация с мутацией генов оказалась лазейкой для ТЭ, через это оседлавшей и подмявшей под себя и генетику, превратившись в СТЭ.
Мерзость человеческой натуры, причём, далеко не только самого "виновника торжества", — вот что привело к лысенковщине.
Понятно – возразить по существу нечего. Надо всё списать на «Мерзость человеческой натуры», ибо Теория Эволюции должна быть свята и непогрешима. Но вот незадача (цитировал ведь уже, но приходится повторять):
- В Советском Союзе критика вейсманизма-морганизма до 1965 года входила в обязательную школьную программу предмета «Основы дарвинизма».
То есть, генетика воспринималась враждебной и противоречащей ТЭ, а стало быть, лженаукой.
Не знаю, сколько Вам лет, скажу за себя. В том году я только в первый класс пошёл, так что мне эту критику уже не преподавали, отменили такое под давлением научных фактов. Но если бы моя учёба пришлась на то время, то с вероятностью на 99% и я был бы сторонником этой критики вейсманизма-морганизма, ибо был до мозга костей эволюционистом по мировоззрению. Так что «Мерзость человеческой натуры» (пусть даже «далеко не только самого» Лысенко) тут имеет второстепенное значение.
науку о том, что происходило, иногда называют историографией, хотя это слово может иметь и другие значения.
Действительно, в понятие "историография" вкладывают разные смыслы. Для меня же историография — это описание того, что уже узнали историки. То есть, не само исследование, а способ подачи исследованного и обнаружженного людям. Вот, например, то что узнал и обнаружил Марк Семёнович Солонин своими личными усилиями, можно взять и пересказать по своему. Едва ли это будет являться плагиатом, тем более если историограф точно будет указывать, кто чего впервые обнаружил. А сам не будет претендовать на то, что он открыл что-то новое.
Что-то я запутался. По-моему, реальность - это реальность, а науки - это систематические описания разных аспектов этой реальности.
Событийная реальность общественной жизни людей в прошлом — история. Историей называется также наука, изучающая указанную реальность. Два значения одного и того же слова.
Что до "истории", то "она" уж точно не может быть одной на всех
)) Увы, история одна.
Увы, история одна.
Вы только что объяснили, что это слово имеет разные значения. Если Вы имеете в виду, что реальность - одна, может быть так буквально и стоило написать, хотя это, наверное, не былo бы так уж оригинально. Что касается истории как науки, я не понимаю, как можно утверждать, что она - одна, в то время как у неё примерно столько же версий, сколько есть желающих ею заниматься. Я, например, не так давно обнаружил, что Американская Гражданская война - это, наверное, наиболее задукоментированный конфликт в "истории", в котором каждый чих многократно описан обeими сторонами, и потом ещё ими же многократно обсуждён. И то существуют принципиально разные интерпритации различных её (Гражданской войны) аспектов.
Что касается истории как науки, я не понимаю, как можно утверждать, что она - одна, в то время как у неё примерно столько же версий, сколько есть желающих ею заниматься.
)) И полагаете, что все эти версии верны? Одинаково соответствуют действительности, — тому, что было?
Я полагаю, что они все "не верны" - в разной степени. Вопрос, наверное, в том, какая из них неверна меньше всего. Вот, например, кто может сказать со 100-процентной уверенностью, что Кутузов приказал оставить Шевардинский редут, потому что посчитал его позицию бесполезной - как вроде бы большинство историков утверждают? Толстой написал, что это ерунда: отдали его, потому что удержать не смогли, а у Ермолова вообще непонятно: по ходу событий, вроде как получается, что отдавать не собирались, но уже в процессе потери его (и заодно нескольких тысяч человек), Кутузова вдруг осенило, что он неудобно расположен и фланг надо подвинуть назад.
Что за это ещё "разные степени верности"? Один говорит, Иван Калита — это Батый. Другие говорят, что это не так. Или — или.
Это только на выборочных тестах бывает "или - или", и то иногда выясняется, что "и не то, и не то." Я надеюсь, что Вы от историков ждёте немного большего, чем имён и названий. Как насчёт, например, описания мотивов, обстоятельств, логистики и много ещё чего? Вероятность того, что вся эта информация абсолютна верна, просто ничтожна. Часто даже участники событий помнят не то, что на самом деле было - достаточно посмотреть документальные репортажи о, скажем, каких-нибудь криминальных расследованиях, чтобы в этом убедиться.
....кто может сказать со 100-процентной уверенностью, что....
В чём проблема?
Если нет стопроцентной уверенности — истина в этом и будет состоять. Если кто-то скажет, что есть эта стопроцентная уверенность, то солжёт, ПОЙДЁТ ПРОТИВ ИСТИНЫ.
А вы говорите: "... только в выборочных тестах...". Да нет же, вопрос всегда стоит ребром.
Ну это уже семантика пошла. На мой вкус, заявления типа "может быть то, а может быть и это, - кто его знает", называть "истиной" был бы перебор. Да и, как правило, историки выбирают свою версию, хоть и с известной долей сомнения, если они интеллектуально честны. А ребром вопрос стоит, как правило, в суде.
Так точно известны нам намерения Кутузова в приводимом вами примере? Да или нет?
У Вас, наверное, хорошо бы получилось подследственных допрашивать. Мне лично намерения Кутузова точно неизвестны. Моё личное впечатление из всего прочитанного по этому поводу, это что Толстой прав, и про намерениe Кутузова отвести фланг назад уже задним числом придумано, т.с. чтобы его лицо почище выглядело. Но "истиной" это своё мнение я назвать бы постеснялся.
Ну да, личное впечатление — не научный аргумент. Что до "допроса", это ведь связано с тем, о чём мы спорим....
А если бы я назвал это "научным аргументом" и нашпиговал это умными словами, Вы бы это за истину приняли? Да или нет?
Я умею отличать "умные слова" от научного аргумента. Хотя, бывает, непосредственная проверка не всегда возможна. Но рано или поздно проверят те, ку кого есть такая возможность.
Я умею отличать "умные слова" от научного аргумента.
Я тоже хотел бы в это верить. Однако, я не расчитываю на то, что найдётся гений, "научно" докажущий, каковы были истинные намерения Кутузова 5 сентября 1812 года, например.
Причём тут "верить"?
Если не найдётся "научно докажущий", значит, так тому и быть. Так к этому и следует относиться. Но пока будем считать: "научно доказано", что намерения Кутузова неизвестны.
А Вы присваивали бы степени и публиковали бы книжки экспертов, которые бы научно доказывали, что намерения главных действующих персонажей неизвестны?
Я, может быть, и преувеличиваю свою способность отделять научный аргумент от словесного мусора, но в обществе всегда есть прослойка людей, которые способны это делать. Что касается самого последнего вопроса, который содержится в вашем заявлении, то скажу так: отрицательный результат — тоже результат.
Да почему же сразу мусор? Разве Суворов, например, который описал свой подход к истории как шпионский, пишет мусор? Я так не считаю, хотя под Ваш стандарт с научными аргументами многое из него никак не вписывается.
Старая метода: приписывать оппонету что-то, а потом его будто бы "опровергать".
Я не говорил, что <Виктор> Суворов пишет "мусор". Более того, вообще не вспоминал его. Скорее, это вы, таким образом, исподтишка, тихим сапом, "сбоку", хотите навязать кое-кому подобную мысль. Или хотя бы заронить им в мозги зёрна сомнения: а вдруг Виктор Суворов действительно выдаёт на-гора только "мусор"?..
Прошу прощения за запоздалый ответ - обстоятельства, т.с. Но ответить на это стоит. Мне Вам приписывать что-нибудь абсолютно ни к чему. Но Вашу логику про словесный мусор уже таки в действительности применяли и не только к Суворову, но и к Солонину - например, когда "учёная" госпожа снисходительно объясняла ему, что, без подписи Сталина, "Соображения по стратегическому развёртыванию" абсолютно ничего не значaт, если "по-научному." Потому как она безусловно считает, что лучше многих (в т.ч. Марка Солонина) способна "отделять научный аргумент от словесного мусора."
Ну, рецепта, естественно, у меня тоже нет. И я не уверен (как и Вы, полагаю), что нам следует огорчаться, что сунниты не могут объединиться против шиитов. А то они и против нас объединятся. :-(
Два взаимно непротиворечивых утверждения.
Я хотел сказать, что хотя бы отчасти Запад как раз видит стратегию ИГИЛ и пытается ей противодействовать.
Угроза потери идентичности из-за беженцев есть, в основном в Зап. Европе, а бомбят в основном россияне и американцы. И связь волны беженцев с ИГИЛ косвенная: бегут ведь и от ИГИЛ, не только от бомбежек. И от войск Асада.
А эти кусочки ведь - они не только в Сирии, Ираке, на Синае... Если бы. Они ведь и в Европе. В тех кварталах, куда полиция не ходит...
Вот это - действительно позор.
Речь аль-Багдади просто стёрли.
Я надеюсь, разведки ее сохранили. Но я согласен: для общественного осознания и анализа куда лучше было не стирать.
Я хотел сказать, что хотя бы отчасти Запад как раз видит стратегию ИГИЛ и пытается ей противодействовать.
До речи Багдади такой стратегии не было. Он провозгласил её как новую. Я привела её как пример того, что как Запад не хочет понимать с чем имеет дело.
И убивать, калечить, оставлять без крова столько людей без хотя бы чёткого понимания зачем - преступно и не аукнуться не может. Если не в ближайшем будущем, как в Европе, то в более отдалённом - точно. Да что там бомбёжки. Видите же, что договор Сайкса-Пико прилетел в Европу бумерангом через относительно небольшой исторический промежуток времени.
Вот это - действительно позор.
Это война.
Но я согласен: для общественного осознания и анализа куда лучше было не стирать.
Её НЕЛЬЗЯ было стирать. Как нельзя стирать и другие ролики ИГИЛ. Такие вещи нельзя отдавать на откуп разведке.
До речи Багдади такой стратегии не было
Во всяком случае захваченные территории использовались как база для терактов. И уж теперь, когда мы из речи Багдади знаем новую стратегию ИГИЛ, западные действия выглядят адекватными этой стратегии хотя бы в части выбивания ИГИЛ с занятых территорий?
И убивать, калечить, оставлять без крова столько людей без хотя бы чёткого понимания зачем - преступно и не аукнуться не может.
Я думаю, проблема не столько в непонимании зачем, сколько в опасности усилить большее зло. Вообще, даже прекрасно понимая противника, мы все равно не знаем в общем случае всех последствий наших действий. Но ведь это верно всегда. Однако бездействие - тоже поступок, и цена его не обязательно меньше.
Её НЕЛЬЗЯ было стирать. Как нельзя стирать и другие ролики ИГИЛ. Такие вещи нельзя отдавать на откуп разведке.
В данном конкретном случае я согласен. Проблема в том, что такие решения принимаюися обычно автоматически, не в режиме ручного управления. Вероятно, речь Аль Багдади подпадала под все критерии запрещенных текстов, пропагандирующих терроризм.
Нет, нет, стратегия ИГИЛ как раз в том, что завоевание территорий не первостепенно. Время есть. 20 лет, 30, 100, 200... У них впереди вечность. Это "война на истощение". А "островки" в Европе не менее важны, чем в Сирии или Ираке. И разрушение Ракки или Мосула усиливает позиции ИГИЛ в Европе. М. б. имело бы смысл как раз оставить "заповедник" ИГИЛ на БВ просто не давая ему расширяться?
Может, и имело бы.
Вы тут давеча спорили о Соросе. А он возьми и передай 18 млрд уе в фонд.
Представляете, какую плешь проели у него по этому поводу пятеро его детей и двое бывших супружниц и одна теперишняя?
Тем не менее.
А вы "плохой, плохой"...
Ну да, кому то кажется, что эти деньги пойдут на книжки бедным сельчанам, а кому то - что они пойдут террористам из Black Lives Matter, например.
"Дети вас не забудут!" (Остап Бендер).
А вы "плохой, плохой"...
Для Вас быть может, и неплохой. А для израильтян - змеюка-подлюка ещё та. Ещё 18 млрд на ложь и подстрекательство. Кстати, в библиотеках, которые он спонсирует, книжки бывают ещё те...
Ну я все же больше о меркантильной стороне дела...Не всякий может две трети своего состояния просто отдать.
Это часто один из способов ухода от налогов.
Деньги в таких количествах на комфортабельую жизнь просто не нужны. Очевидно, что они идут на "самовыражение", и, в этом случае, речь, похоже, идёт об утопическом переустройстве мира - судя по многим материалам.
На журналиста радиостанции "Эхо Москвы" Татьяну Фельгенгауэр в здании редакции напал неизвестный с ножом, ранив ведущую в шею. В настоящее время, пострадавшая после операции переведена в реанимацию и введена в состояние искусственной комы.
Процитирую Игоря Яковенко:
11 и 12 октября 2017, два дня подряд в эфире государственного телеканала "Россия 24" шли сюжеты с характерными названиями: "Эхо Госдепа" и "Эхо Госдепа-2". Ведущий этих сюжетов, Антон Подковенко, молодой человек без признаков какой-либо мысли в глазах, сообщал своей аудитории, что "Эхо Москвы" проводит антигосударственную политику, что это, по сути, иностранный агент. Что работают журналисты этой компании за зарубежные деньги.
В сюжетах назывались три фамилии и были показаны три фото "антигосударственных агентов": Татьяны Фельгенгауэр, Александра Плющева и шефа-редактора "Эха Москвы" в Оренбурге Максима Курникова. В эфире "России 24" в адрес журналистов "Эха" звучали страшные обвинения: "торговали информационным оружием", общались с фондом Фридриха Наумана, и даже с правозащитниками из организации "Журналисты без границ".
Спустя 11 дней, 23.10.17 некто Борис Гриц пришел в редакцию "Эхо Москвы" и ударил Татьяну Фельгенгауэр ножом в горло. Журналистке сделали операцию, она в коме. На допросе Гриц объяснил, что Татьяна Фельгенгауэр преследовала его с помощью телепатической связи.
Вполне возможно, что прямой связи между недавними сюжетами против "Эха" на "России 24" и покушением на убийство Татьяны Фельгенгауэр не существует. Наверняка эти трое: психически больной Борис Гриц, ведущий "России 24" Антон Подковенко и Татьяна Фельгенгауэр не знакомы лично. Но все они находятся в едином медийном поле, которое окрашено в определенные цвета. Телеканал "Россия 24" усилиями Антона Подковенко окрасил это поля в цвета ненависти к конкретным людям, в частности, к Татьяне Фельгенгауэр.
Тонкая многоходовочка. Пора уже шапочки из фольги начинать клеить. Ишь ты... окрасил в цвета...медийное поле...Эх, рано, рано отменили карательную психиатрию.
Алексей Венедиктов: «У него был рукописный план помещений редакции»
«У него был вот так сложенный план, где было нарисовано расположение комнат — той части, до охраны. То есть, он здесь уже бывал. Просто нарисован план этажа».
И надписи были сделаны на английском языке. Юзер какой-то — там, юзер какой-то — там, стейшн — там, и так далее.
Бумажка рукописная, она была у него с собой, и он показал ее охраннику.
— Вам кажется, что он тут уже бывал…
— Кто ему этот план нарисовал? Он сам?
— А он не находится в открытом доступе?
— Нет, это план конкретно этого этажа и этих комнат. Это точно рисовал человек, который здесь бывал. Можно знать план, но не знать, где находятся кабинеты для журналистов, где студия, где комната для гостей. Он пошел сразу туда…
— Но если он здесь бывал, то зачем ему рисовать?
— Я не знаю, это не ко мне вопрос. Он прошел сразу в гостевую. Более того, он не мог знать, что Таня здесь в это время, потому что она не должна была тут быть. Она закончила эфирную смену в 11 утра и в 12:15 у нас началось совещание главного редактора с заместителем. И закончилось это совещание, которое должно было длится полтора часа, на 25 минут раньше. Он появился через 5 минут. Вот такая странность. Ее не должно было быть в той комнате, никак. Вот как он мог знать что
а) она на станции
б) что у нас тут что-то закончилось.
— То есть, это может свидетельствовать о том, что он откуда-то получил информацию…
«Он что-то знал, чего не знали мы. Я, честно говоря, думаю не об этом уроде, а о ее здоровье. Пусть с ним разбираются правоохранители».
Юрий - ancientraven: 24.10.17 00:35
Не будем торопиться. Поживём — увидим.
Псих вероятно настоящий. Есть некоторая вероятность, что в длинной череде нападений на журналистов именно это - случайное. Но правду мы можем так никогда и не узнать.
Маринус ван дер Люббе тоже был психом.
Правду действительно мы можем так никогда и не узнать. В том числе по объективным причинам.
Виктор Волков (бывший редактор Интерфакса), утверждает, что "истерикой либеральных дегенератов удовлетворён"
и
поддерживает версию политического нападения
Гляди-ка, у либералов очередная мученица совести вырисовывается. Кто-то слегка подрезал прямо в редакции "Эха Москвы" ведущую Таню Фельгенгауэр.
По-моему, ничего удивительного. Все эти хихоньки, хаханьки, паскудные шуточки. И всё это густо замешено на лжи. Рано или поздно подобное должно было случиться.
"добрый" такой человек...
Тоже "псих" нападал ?
По теме сайта.
Россия подавляет свободы собственных граждан, ведёт себя агрессивно во внешней политике... Катится с ускорением. Ясно. Катится. Но не только она. Существует в Европе страна, которая опять кажется цивилизованной, ну такой цивилизованной, что не способна на всякие нехорошие вещи. И навязывает свою волю всей Европе, губя её, пока мягкой силой, но всё же... Губя ради своих интересов: нужна молодая рабочая сила. А внутри подавляет инакомыслие, издаёт законы не лучше путинских.
Companies face 50m euro fines in Germany for hate speech
Закон требует от медиа-корпорации убрать пост, который кому-то не понравился (неважно прав пожаловавшийся или нет!!!) в течение 24 часов. Штраф - до 50 млн евро.
А вот приговор в 6 месяцев человеку, опубликовавшему историческое фото: муфтий Иерусалима, Амин аль-Хусейни, пожимает руку представителю НСДАП. Мол, зачем очернять мирных мусульман.
Michael Sturzenberger: Six Months in Prison for Posting a Photo of a Nazi and the Mufti on Facebook
История повторяется?
Хотя кто-то скажет: ну не может народ Шиллера и Гёте сделать опять......
Неплохи там комменты, насколько я понял их через транслятор. Особенно вот: "The judge claims that it is not relevant what the defendant said," То есть, неважно, что вы имели ввиду написав или сказав что-то. Важно, чем я это считаю. Практически это тезис министра нашего Мединского, который утверждает, что исторические факты не существенны, а важно их толкование (ну, вроде как-то так, не помно точно)
Выступая на президиуме ВАК В. Мединский признал, что статья в "Красной звезде" "сильно видоизменила" реальные события. Мединский признал статью о 28 панфиловцах «сильно видоизменившей факт»
"Телепатическое" воздействие на факты прошлого невозможно. Можно изменить только представления людей об этих фактах. Но сами факты прошлого при этом разумеется не видоизменяются.
То есть, неважно, что вы имели ввиду написав или сказав что-то. Важно, чем я это считаю. Практически это тезис министра нашего Мединского, который утверждает, что исторические факты не существенны, а важно их толкование (ну, вроде как-то так, не помно точно)
Это далеко не одно и то же.
Закон требует от медиа-корпорации убрать пост, который кому-то не понравился (неважно прав пожаловавшийся или нет!!!) в течение 24 часов. Штраф - до 50 млн евро.
Вот мне кажется что Ваша интерпретация несколько отличается от того, что идет по ссылке...
По ссылке копья ломаются прежде всего вокруг сроков удаления - 24 часа. Тема "(неважно прав пожаловавшийся или нет)" там вроде не звучит...
ЗЫ Народ помогите разобраться. У меня в личном кабинете висит цифра, что я сегодня уже 6 раз откоментировался и один раз поставил оценку. Хотя это мое первое сообщение и оценок не было. Может кто "меня" видел в других темах? Сообщение к администрации почему то не доходят - появляется ошибка... Как бы кто меня не хакнул, боюсь...
ЗЫ Народ помогите разобраться....
У меня то же самое (кажется и у других). Похоже сайт просто глючит. А до того, месяц (или даже больше) сайт у меня и вовсе не открывался (я уже думал, что заблокировали).
А ну тогда отлегло:)
Хорошо когда "у всех".:)
У меня ещё и сообщения на почту не приходят.
По ссылке копья ломаются прежде всего вокруг сроков удаления - 24 часа. Тема "(неважно прав пожаловавшийся или нет)" там вроде не звучит...
Именно. Кто должен решать (за 24 часа!) вопрос о правоте? Администрация ютьюба? Фейсбука? Естественно они будут стремиться удалять всё кроме бесед о вязании и котиках. Себе дороже. Ютьюб и сейчас довольно быстро удаляет ролики тех, кто признан террористической организацией.
Не факт.
Я вполне допускаю, что решение принимается судом или каким то другим компетентным органом. А уж после того как решение принято - дается 24 часа на удаление. Вполне возможно, что раньше была вольница - типа каких-то юридических проволочек, апелляций и т.д. Сейчас решили жостко - решение принято (кем-то) - тебе 24 часа удалить. А уж потом будешь аппелировать, возражать и т.д.
По крайней мере в статье BBC написано, что речь идёт об удалении постов, которые "obviously illegal". Т. е. "очевидно незаконные". А вот что такое "очевидно"...
Да и по факту я вижу, что ролики, относящиеся к сирийскому конфликту, удаляются быстро (быстрее, чем могло бы быть принято какое-то судебное решение). Причём удаляются ролики, помещённые теми, кого называют "оппозицией" и ролики ИГИЛа. Асадовскую и российскую пропаганду не трогают. "Законные"...
Зачем администрации ютьюба головная боль?
У меня в личном кабинете висит цифра, что я сегодня уже 6 раз откоментировался
Подумаешь, у меня написано, что я сегодня написал 116 комментариев.
Отсель грозить мы будем японцу Москва. 26 октября. INTERFAX.RU - Россия приняла принципиальное решение о создании базы Военно-морского флота на Курильских островах, сообщил первый заместитель председателя комитета Совета Федерации по обороне и безопасности Франц Клинцевич.
"Решение принято. Оно в стадии реализации", - сказал Клинцевич "Интерфаксу". По словам сенатора, сейчас "идут организационные вопросы". В 2016 году военные сообщали о планах создать на курильском острове Матуа пункт базирования кораблей и восстановить там аэродром.
Прошлой осенью официально сообщалось, что Россия разместила на Курильских островах новейшие береговые ракетные комплексы "Бал" и "Бастион". Боевое дежурство усиленными батареями несет дивизион комплекса "Бастион" на острове Итуруп и дивизион комплекса "Бал" на острове Кунашир, сообщала газета Тихоокеанского флота (ТОФ) "Боевая вахта".
На островах Курильской гряды развернута пулеметно-артиллерийская дивизия. В мае 2017 года в пресс-службе Восточного военного округа сообщили, что на вооружение дивизии поступают новые образцы вооружения и военной техники, в том числе беспилотники. Сообщалось, что для военных на Курилах идет развитие инфраструктуры.ОТСЮДА
Какое-то дежа вю.
К вопросу о возможности докопаться до истины (до исторической правды) на примере событий вековой давности отображённых в скандальном фильме Алексея Учителя «Матильда» вот таким образом:
Матильда. Не тот фильм назвали «Краем»
… то, что я увидел, показало мне голую и горькую правду: российское кино сегодня балансирует на грани катастрофы. Оно подошло к самому краю, за которым — адовы глубины пошлости, бескультурья и профанации.
Я посмотрел «Матильду».
…………………
После увиденного у меня возник один, главный вопрос: зачем?........
… Мне показывают персонажа с бородой, в мундире, похожего на последнего русского императора, и я вижу, что это похотливый человек, патологический потаскун, который тащит к себе в спальню балерину, едва только та на сцене случайно (?) оголила грудь. Сразу же — в койку. Это даже не страсть. Это просто животное желание….
Сама Кшесинская в реальной жизни была нерядовая женщина — красавица, авантюристка и интриганка, умная и талантливая, обладавшая даром влиять на людей. Но в фильме все просто — она шлюха, предназначенная для лиц определенного круга….
……… До 1917 года еще далеко, но «кино-царь» и «кино-граф» ведут себя как председатель домкома и дворник, между которыми разрывается любвеобильная Дунька-повариха из рабочей столовой.
……… Такое ощущение, что историческим персонажам, взятым из прошлого, создатели дали взаймы свои собственные сегодняшние представления о жизни. И тогда все становится на свои места……….
Концовка вообще сражает наповал. Надпись на экране: «Они жили счастливо 24 года». Это про Николая и Александру. Прозрачное: «…и умерли в один день» спрятано от зрительских глаз, но мгновенно возникает в голове у каждого первого. В конце концов, трэш тоже нужно красиво «закольцевать». Получилось.
Создатели фильма вволю поиздевались над всеми своими героями. Над всеми. Снова — вопрос: зачем? Чтобы мы почувствовали — что?
Как это можно назвать? Кроме как катастрофа — по-моему, никак. И это произошло с уважаемым мною режиссером Алексеем Учителем.
……….
Юрий Грымов, режиссер, продюсер, худрук театра Модерн
26 октября 2017
Прикольно. Больше всего выиграл Учитель - на пустяковой мелодраме - фильм, глядишь, и прибыль принесет...
Если Бога (зачеркнуто) поклонской нет, его (зачеркнуто) ее стоило бы выдумать...
Не уверен, что Учитель выиграл, но благодаря такой шумихи фильм действительно может принести прибыль. Вот и получится, что этот неудачный, посредственный фильм (если верить Грымову, сам я фильм не видел) для определенного периода будет самым известным. Или даже знаменитым? И в основном благодаря Поклонской. Действительно прикольно.
Да куда ему прибыль принести. В десять раз дороже, чем "панфиловцы". Это ж не "пираты Карибского моря".
Наверное. Спорить не буду. Но и «Пираты Карибского моря» каждый фильм по отдельности в среднем обошёлся в десять раз дороже «Матильды».
«Матильда» пошла в Крыму
……………………
Приехал я на просмотр к феодосийскому кинотеатру КРЫМ заранее, предположив, что и здесь могут появиться агенты Поклонской с требованиями не допустить… , но видимо активных сторонников в Феодосии у бывшей прокурорши не нашлось….
Никаких инцидентов в Феодосии не произошло и очень надеюсь не произойдёт. Люди в Крыму поспокойнее….
В Симферополе было погорячее, здесь перед кинотеатром собралось несколько десятков противников фильма с иконами и портретом Государя, но всё в итоге прошло тихо и спокойно….
Все ли желающие крымчане смогут посмотреть фильм? Не знаю. Есть информация, что в Алуште и Керчи фильм не будет показан. Это плохо и глупо. На момент отправки поста в редакцию крымчане активно пошли на вечерние сеансы «Матильды» и никаких столкновений или противостояний не наблюдается, что очень радует.
Я благодарен Учителю за этот фильм. Он затронул некоторые вещи, с которыми многие из нас сталкиваются в этой жизни, становясь перед выбором. Фильм далёк от исторической правды, это просто художественный фильм и не более.
Тем временем в крымском парке львов ТАЙГАН живут и растут четверо львят. Основатель парка Олег Зубков назвал их в честь этой истории — Матильда, Няша, Царь и Режиссер.
Фильм Алексея Учителя надолго вписался в историю парка львов ТАЙГАН и надеюсь, выросших львят увидят миллионы гостей парка.
Александр Горный, блогер, Крым
28 октября 2017
И?
Это художественный фильм.
Мне, как раз эта шумиха напомнила воспоминания Брусилова. И его отзывы об императоре и его жене (все выспрашивала генерала о наступлении в 1916 году, а тот отнекивался, секреты императрице не выдавал).
Больше всех для ниспровержения династии сделал сам Николай-2.
Читали Брусилова?
А для Вас Брусилов – это историческая истина в последней инстанции?
И?
Это художественный фильм.
Так через художественные фильмы, наверное, больше всего и внедрили в человеческие головы исторического вранья.
Так через художественные фильмы, наверное, больше всего и внедрили в человеческие головы исторического вранья.
Это в какой-то мере неизбежно. Никто не будет требовать от создателей художественных произведений 100% соответствия исторической правде вплоть до мелочей.
С другой стороны, не всякий отход от исторической правды в призведениях способствует внедрению злобного и опасного вранья.
В романе Л.Толстого "Война и мир" все персонажи, по своим характерным признакам, — люди конца, а не начала 19-го века (в том числе по языку, по манере разговаривать). И — что?
В романе Л.Толстого "Война и мир" все персонажи, по своим характерным признакам, — люди конца, а не начала 19-го века (в том числе по языку, по манере разговаривать).
Я не специалист, но по крайней мере по-французски они говорят несравненно чаще, чем в конце 19-го века, а по-английски не говорят совсем. Сравните с "Анной Карениной", где по-французски говорят лишь отдельные слова и выражения, зато в моде английский, и одну из героинь зовут Бетси.
Я тоже не специалист. Да и не особенно и вчитывался. Основываюсь на мнении одного литературоведа (текстолога) по фамилии Урнов. Если погуглить, можно обнаружить двух маститых литературоведов с такой фамилией. Сейчас трудно вспомнить, кто говорил насчёт особенностей языка персонажей романа-эпопеи Л. Толстого.
Vogul - vogul: 27.10.17 05:48
= Так через художественные фильмы, наверное, больше всего и внедрили в человеческие головы исторического вранья.
- Это в какой-то мере неизбежно. Никто не будет требовать от создателей художественных произведений 100% соответствия исторической правде вплоть до мелочей.
Вы с кем спорите-то?! Ведь у меня (Вы же сами это процитировали!) сказано про историческое враньё, а Вы о какой-то невозможности «100% соответствия исторической правде вплоть до мелочей».
Не всё есть враньё. Например, все читают сказки, но это явно не враньё. Подготовленный зритель, читатель, слушатель всегда чётко определяет, где враньё, а где просто вымысел.
Помните из Булата Окуджавы: "... вымысел не есть обман..."
Да, конечно. Но когда я написал «враньё», то и имел в виду именно враньё, а не вымысел или какое-то несоответствие мелочей.
Вы с кем спорите-то?!
Если кто-то вставил свой комментарий, то не обязательно чтобы поспорить.
А чтобы что? Чтобы заводить рака за камень? )))
Враньё представить как вымысел и несоответствие мелочей, и наоборот….
Ну, хорошо. Давайте попробуем не спорить, а просто поговорить.
Вот у Вас вторым абзацем в том комментарии идёт:
- С другой стороны, не всякий отход от исторической правды в произведениях способствует внедрению злобного и опасного вранья.
Вот тут ниже уважаемый Николай напомнил про фильм «28 панфиловцев» и наши споры о нём. Так в этом фильме отошли от исторической правды и показали те события и людей лучше, чем было на самом деле. Что тут злобного и опасного?
А в фильме «Матильда» (если верить Грымову) и события и людей показали хуже, чем было на самом деле. По-моему, как раз этот фильм больше подходит под Ваши категории: злобного и опасного.
А для Вас Брусилов – это историческая истина в последней инстанции?
Нет. Но авторитетное мнение полководца и патриота своей страны.
1. То, что Николай2 неправильно сделал, что назначил себя главнокомандующим, не имея для этого никаких данный и беря на себя все поражения, не только Брусилова мнение.
2. А подготовку к "Брусиловскому прорыву" я проверял и по другим источникам. Всю тяжелую артиллерию (в чем была слабина русской армии 1914-1917гг), основную часть людских резервов отдали на ЗФ Эверту, остатки на север Куропаткину. Оба пораженца русско-японской войны, которых после 1907 года к войскам и подпускать было нельзя. А наступать, при неудаче Италии попросили Брусилова, у которого было одно условие, другие фронты должны поддержать его, чтобы Германия не сняла с их фронтов свои войска. Николай обещал, но настоять не смог. А можно было вывести уже в 1916-м Австро-Венгрию из войны, Германия одна воевать не смогла бы тогда. Сам Николай все своими руками и сделал, чтобы развалить государство.
Мнение Брусилова действительно авторитетное (надёжное). Но указание на то, что он патриот в данном контексте выглядит двусмысленно.
Юрий Грымов - довольно православный персонаж. И я подозреваю, что его сетования вызваны далеко не только художественными достоинствами (или недостатками) фильма или радениями об исторической правде. Тут другое.
Фильм с художественной точки зрения, насколько я понимаю, действительно так себе. Но таких ведь много...
У меня основной упор не о фильме.
Больше ожидал на сайте Марка Солонина разбор самого Николая2, 1 МВ и роли царя в ней. Ведь именно 1МВ и неготовнойть к ней, неграмотное руководство Верховного главнокомандущего с 1915г., завершили династию Романовых.
- неграмотное руководство Верховного главнокомандущего с 1915г.,
А до этого (когда не царь был Верховным главнокомандующим) было грамотное руководство? Наверное, это просто совпадение, но так получилось, что именно при Николае-2 в качестве Верховного главнокомандующего закончилось «Великое отступление».
Юрий Грымов снимал антиамериканский фильм "Чужие" (2008).
Семен - semen-izdali: 27.10.17 13:10
= А для Вас Брусилов – это историческая истина в последней инстанции?
- Нет. Но авторитетное мнение полководца и патриота своей страны.
Все они были патриоты. Из патриотических соображений и царя принудили к отречению, без него, мол, быстрей победим. А в победе, как я теперь понимаю, они не сомневались. И вот, победишь при царе, да ещё и царе в качестве Верховного главнокомандующего, сколько ему славы будет, как от этого монархическая власть укрепится… весь прогресс остановится….
Уважаемый Семён, меня с первого Вашего комментария как-то покоробило от авторитетного мнения полководца и патриота:
- И его отзывы об императоре и его жене (все выспрашивала генерала о наступлении в 2016 году, а тот отнекивался, секреты императрице не выдавал).
Не выдавал! А то бы эта немка по специальному проводу все эти секреты прямо в Берлин передала? Примерно такого он был мнения об императрице? Похоже, все они были в той или иной степени в плену нелепых слухов и сплетней о царской семье.
Помните обсуждение?
А ведь тоже художественный фильм.
Я не видел ни одного из этих фильмов. Но фильм "28 панфиловцев" самим своим названием способствует закреплению в сознании людей мифа, противоречащего фактам. Какие факты перевраны в "Матильде" я из обсуждения здесь так и не понял. Я так понял, что претензии к интерпретации. Не исключено, что претензии обоснованы, кстати.
И понятно, что степень достижимости истины в исторических исследованиях - один вопрос, а влияние кино на представления публики об истории - совсем другой. Я об этом говорю, потому что на этой странице эти вопросы смешали.
Какими бы ни были сюжет, фабула и другие параметры "Матильды", фильм на представления людей о той эпохе вряд ли может мало-мальски повлиять.
Цель шумихи состоит в том, чтобы показать всем:"А вот мы и так можем! Знайте нас!"
Какими бы ни были сюжет, фабула и другие параметры "Матильды", фильм на представления людей о той эпохе вряд ли может мало-мальски повлиять.
Совершенно непонятно, откуда такой вывод. На представления людей, знающих историю, не сможет. На представления не знающих историю - сможет. Абсолютно аналогично с "двадцатью восемью панфиловцами", "тремястами спартанцами" и т.п.
А тут вообще чего-то существенного не понимаю. Ну фильм. Ну плохой, допустим. Мало ли плохих исторических фильмов. Почему именно по поводу именно этого такой шум? Первый что-ли такой. Что он такое существенное перевирает? Если смотрели - объясните, если не трудно.
Шум - не от меня. Как раз я художественные фильмы за историческую недостоверность не критикую. Никакие. К примеру, с удовольствием смотрю многие американские фильмы. Хотя там "игра престолов", а не история зачастую. В плане батальных сцен европейские фильмы, к примеру, гораздо достовернее по моему мнению.
"Матильда" все-таки выбивается из общего ряда (с несколькими фильмами вместе). Это один из самых дорогих российских фильмов за всю историю российского кино. Вероятно, на пятом-шестом месте. И снят на государственные деньги. Судя по рецензиям (профессиональным и любительским) и отзывам, деньги выброшены на ветер. У меня к этому такое же отношение, как и к покупке супердорогих бразильцев на газпромовские (государственные) деньги в "Зенит".
Еще некоторые "шумят" по поводу фильма "Салют-7". Сами герои кое в чем недовольны.
Вы видели фильм "Салют-7"?
Виктор Савиных: Видел. Категорически был против эпизода, где космонавт кувалдой чинит солнечный датчик. Высказал свое мнение, но эпизод в фильме все-таки остался. Не хочу никого и ничего критиковать. Скажу только: на съемки меня не пригласили. С актерами, в том числе который играет меня, не встречался
Но ведь те, кто требует его не показывать, явно не дороговизной фильма озабочены. Их, похоже, именно содержание фильма задевает, чуть ли не оскорбляет. И я не понимаю, почему так сильно. Из-за "Салюта" небось никто кинотеатров сжигать не пытался. Из того, что я поняла, в фильме была попытка показать "большие чувства", а получилась пошлятина. Плохо конечно. Но не до такой же степени, чтобы на демонстрации выходить. Или там ещё что-то было?
Сложно сказать. В моем кругу таких людей не встречал вообще, кого бы эта проблема заботила. Вот потраченные впустую деньги обсуждаются постоянно. Одно дело когда Галицкий "на свои" такую красоту построил, другое - когда воруют или тратят впустую.
По моему мнению, Поклонской лечиться надо. Не знаю, на какой почве у нее крыша протекла, но течет конкретно. Читал интервью Учителя, он на Покл. не обижается, типа она в царя влюблена.
Скажем, я бы как раз требовал, чтобы его показывали - хоть часть денег отбить. Да и там снимался мой любимый современный актер - Миронов.
Да что там Поклонская. Демонстрации, угрозы, теракты, просто оскорбления... Со стороны обоих полов. Все эти люди влюблены в Николая? Это же всё явно не про деньги. Тут и ув. Фома жалуется на "внедрение исторического вранья"... Не от влюблённости же в царя. Есть историческое враньё в фильме по Вашему? Похоже, Вы единственный человек тут, кто реально смотрел фильм, и может подтвердить враньё или опровергнуть.
Я же говорю. Я этого не вижу в реальной жизни. Помните, это как с наклейками на автомобили? Они вроде бы и есть, но какие-то оскорбительные я встречал всего несколько раз. По поводу "Матильды" вообще ни с кем не сталкивался. Поэтому могу судить так же, как и Вы - из СМИ, Сети. У нас в городе фильм идет. Об эксцессах не слышал. Люди по-немногу идут. И билеты не со скидкой.
Не смотрел. После начала обсуждения здесь прочел много рецензий и отзывов. Поэтому уже и не пойду. И не из-за исторической достоверности-недостоверности. Вряд ли сам историю знаю так хорошо, чтобы оценить.
- Сами герои кое в чем недовольны.
Да, вроде бы, не шибко недовольны. И кувалда, вроде бы, была на космическом корабле:
Кувалда, подвиг и сигарета
«Салют-7» на экранах: правда или ложь, реальность или вымысел….
НОВАЯ ГАЗЕТА
https://www.novayagazeta.ru/articles/2017/10/07/74107-kuvalda-podvig-i-sigareta
Я же написал "кое в чем")) Кажется, недоволен был как раз тем, что консультантом не пригласили. Кувалда - только в названии статьи. "Время первых" смотрел. И этот посмотрю.
— Фильм хороший, зрелищный, народу точно понравится. Особенно хочу отметить замечательное качество изображения космоса, невесомости: компьютерная грамматика воссоздает размах и красоту неба. Что касается неточностей, ну да, они есть. Вопрос, сбивать ли станцию, вообще не стоял. Вместо кувалды у нас была просто монтировка, ею мы пытались ликвидировать совсем другую неисправность. Мы не курили, не горели. Хотя в космосе действительно было несколько пожаров. Но по существу вранья нет. Поэтому в целом фильм пришелся по душе. А если бы я не работал в космосе, понравился бы еще больше. Трудно смотреть на придуманное на экране, когда знаешь, как все было на самом деле. К примеру, моя жена не рожала во время нашего полета, моей дочке было уже 16. Вот на днях покажут документальный фильм «Салют-7. История одного подвига», в котором мы с Джанибековым, Рюминым и Соловьевым расскажем, как все было на самом деле». Это будет история от первого лица.
- Кувалда - только в названии статьи.
Наличие кувалды на космическом корабле мне поначалу тоже показалось абсурдом. Даже и комментарий начал писать какой-то такой. Но, подумав немного, пришёл к выводу, что и кувалда вполне могла понадобиться в космосе, тем более в той ситуации. Потом и в этой статье про кувалду увидел. Она не только в названии присутствует.
Да, Виктор Савиных говорит, что они кувалдой не пользовались:
— … Вместо кувалды у нас была просто монтировка, ею мы пытались ликвидировать совсем другую неисправность.
Но из этих слов прямо не следует, что кувалды вообще не было на космическом корабле. Зато в последнем абзаце статьи прямо говорится:
- Теперь про кувалду. Много у нас было разговоров и споров с Виктором Петровичем по поводу кувалды. Но раз кувалда на космическом корабле есть, значит, ею пользуются… Мы заменили трос на кувалду, так как зрительно это понятнее. Все-таки мы снимали не документальное кино, а жанровое….
Тут по Культуре вроде показали еще документальный фильм про Салют-7. Свежий совсем фильм 2017 года и похоже некоторые видовые кадры взяли из художественного фильма. Но я не об этом. Среди этой рекламы про Салют-7 у меня вдруг задался вопрос. А зачем вообще вдруг решились на эту экспедицию? Что там такого на этой станции было, что б рисковать экипажем. Ведь никто не дефектовал станцию и она с точки зрения ЦУПа была неотличима от астероида. В документальном фильме ответа на этот вопрос не дается.
Их вроде бы как несколько - документальных фильмов. Один из доводов на тот момент - американцы могли снять с орбиты станцию. Другой довод - возможное падение на населенные территории других стран, здесь и имиджевые потери. Ведь даже вязаные шапочки превратились в шапки-ушанки в "Армагеддоне".
Я смотрел и говорю про док.фильм 2017 года. Вероятно это последний и возможно его появление связано с появлением художественного фильма.
американцы могли снять с орбиты станцию
Это как!?!??! Сунуть в пакет и отнести в Ангар-18? Так так можно и "живую" станцию тудыть унесть. Это не будет считаться прямой агрессией и поводом для войны, например?
Другой довод - возможное падение на населенные территории других стран, здесь и имиджевые потери.
Опасаться потерь чужого населения? Вы это серьезно? После Авганистана, южнокорейского Боинга, да? Имиджевые потери озаботили руководство СССР? Ну-ну.
Мое предположение другое и за всеми тайнами нашей страны как правило кроется какая-нибудь дрянь. Или разведаппаратура была и ее присптчило использовать, или иная "оборонная" задача ставилась. Космос-1686 (посмотрел в Вике) уже явно был на тот момент в МИКе и у военных руки чесались его запустить... Поэтому в очередной раз и ставилась задача "Любой ценой".
Это как!?!??! Сунуть в пакет и отнести в Ангар-18?
Сунуть в "челнок", и увезти в Штаты. И по размерам, и по весу влезал. С запасом, и манипулятор был. Подлетали, рассматривали, в экипаже был француз, который как раз "Салют" изучал в Звездном. Через месяц-другой вернули бы в страну разработки-изготовления.
Это не будет считаться прямой агрессией и поводом для войны, например?
На Западе его называли опасным астероидом, а не станцией на тот момент. Как-то пережили полет U-2 через пол-страны, войну не начали. Да и, насколько помню, к подводным лодкам потерянным, самолетам, в воду упавшим, и к своим, и к чужим обе стороны стремились доступ получить, войну не начинали.
Опасаться потерь чужого населения? Вы это серьезно? После Авганистана, южнокорейского Боинга, да? Имиджевые потери озаботили руководство СССР? Ну-ну.
Не те имиджевые потери. Это потери, аналогичные полету Руста.
Сунуть в "челнок", и увезти в Штаты.
Да, ладно! Удивился и полез проверять. Ну в общем конечно вряд ли. Станция 20 тонн, а возвращаемый груз на шатле 14,4 тонн. Наверное можно было бы "разгрузить" станцию до 14 тонн, но без спецификаций... и потом крепить экспромтом эту дуру в отсеке... в общем скорее вряд ли, но теоретически и впрямь возможно. Во, америкосы какую бандуру построили!
Как-то пережили полет U-2 через пол-страны
Ну, прямо скажем полет был не один и америкосы летали регулярно. Скорее всего в те времена понятие воздушного пространства по высоте над землей на международном уровне было размыто. Потому и летали как сейчас спутники. Ну и восприпятствовать, понятно дело, не могли.
подводным лодкам потерянным, самолетам, в воду упавшим, и к своим, и к чужим обе стороны стремились доступ получить, войну не начинали
В международных водах и если первый нашел, и если супостат не шныряет рядом, т.е. почти тайком... потому и не начинали. А тут в космосе, кто то снимает с орбиты твое. Т.е. практически тырит на глазах... не знаю... Чуйка подсказывает, что скандал на порядок более самолета или подлодки.
В общем мне моя версия "любой ценой" нравится больше. И куда им Космос-1686 на стапеле, набитый оборонкой по клотик было девать? Обидно, да?
Так весь полет в "Салюту" - теоретически возможно, но скорее вряд ли. Думаю, вариант с американцами действительно рассматривали.
Не такие и древние времена. судя по поведению сторон во время процесса, стороны вполне хорошо понимали, что такое воздушное пространство. А именно об этом У-2 я написал потому, что только в этом случае была объективно определена сторона-виновник. На метке экрана РЛС вряд ли писался тип самолета и страна принадлежности.
Судя по всему, на Западе представляли станцию, как объект, мертвый, потерявший управление и представляющий опасность на земле. В отличие от морских глубин здесь взятки-гладки. Может выглядеть, как вполне обоснованное решение.
Виктор Савиных: Видел. Категорически был против эпизода, где космонавт кувалдой чинит солнечный датчик. Высказал свое мнение, но эпизод в фильме все-таки остался.
Да с такими друзьями (режисёром, сценаристом) и врагов ненадо. Сразу вспомнился фильм "Армагедон", с Брюсом Уиллисом в главной роли, с придурошным русским космонавтом в шапке - ушанке.
Совершенно очевидно, тот фильм ("28 пафиловцев") был поставлен с целью дать отпор так называемым фальсификаторам. "Ага, вы так? Тогда мы вот так!" Мол, нас так легко вышибить не получится.
Для меня очевидна более глубокая цель, исходящая из того, какую цель перед собой ставят многие "так называемые фальсификаторы". А именно - развал России на ряд более мелких государств с мотивом "так всем будет лучше".
С другой стороны, работы людей, борющихся за действительно правдивую историю (для меня очевидно) - не лишены ряда значительных ошибок.
Итак, сформулированы две предполагаемые цели. Ясно, что они друг друга как бы дополняют. Одна другую не исключает. Разумеется, с точки зрения тех, кто всё это проводит в жизнь. Между ними нет противоречия. Зная и понимая "авторов" и проводников указанных целей, об этом твёрдо можно сказать. Но почему-то вторая цель объявлена "более глубокой". В чём там глубина-то?
А глубина-то в том, что наличие второй цели не декларируется, как правило. Так, прорывает иногда.
Как не декларируется? Путин и Назарбаев вместе смотрели, "деды наши воевали", "вместе победили врага" и так далее... А вот первую цель декларировать как раз глуповато.
Для меня очевидна более глубокая цель, исходящая из того, какую цель перед собой ставят многие "так называемые фальсификаторы"
Не понял эту фразу. Не могли ли бы Вы привести в качестве примера пару фамилий "так называемых фальсификаторов", имеющих цель развалить РФ?
Я полагаю, "так называемыми фальсификаторами" движет одно: любовь к истине. Ибо омерзительно жить во лжи.
Похоже предполагалось, что "так называемым фальсификаторам" как раз на истину и плевать. "Им" истина нужна только чтоб развалить страну.
Делаем логический ход - страна сцементирована неистиной. Ну, т.е. держиться ТОЛЬКО на лжи.
Вопрос - а такая страна стоит того что б ею быть?
Все знают, для чего нужна ложь, но никто не знает, для чего нужна правда. Французская пословица.
все выспрашивала генерала о наступлении в 2016 году
Царица была ясновидящей - наступление на Пальмиру явно хотела у генерала выпытать...:)
И при чем здесь Пальмира в 1916 году?
Или для Вас Николай2 тоже "святой"?
Приглядитесь - 2016...
Это я так, поюморил немного над опиской... Не будьте так серьезны - иногда расслабляйтесь...
Опечатки видете, а суть, нет.
Опечатки видете, а суть, нет.
Вывод из ниоткуда.
Из моего поста совершенно не вытекает, что я не вижу суть. Иногда "суть" просто не интересна. Не всякую "суть" я комментирую, как и не на всякую опечатку юморю.
История всё норовит повториться.
Интересный ролик.
Врядли в таком виде повторится, естественно.
Каталанцы-- это один из центров европейского либерализма.
Что они смогут противопоставить решимости Мадрида?
Многотысячные демонстрации......
Посмотрим, от мусульманской экспансии Испания (Европа) себя защитить не может, а тут......
Посмотрим, от мусульманской экспансии Испания (Европа) себя защитить не может, а тут......
Да уж. Все стороны. Вот другая демонстрация в той же Барселоне с требованием принять больше беженцев.
Хотя ЕС может рассыпаться и без участия мусульман. Тут интересная карта: где в Европе "тонко". Карта европейских "швов" разной степени прочности, не официальных границ, а именно "швов" по которым она потенциально может разойтись.
Кстати:
Эти вдруг зауважали территориальную целостность.
МИД России заявляет об уважении территориальной целостности Испании
Официальный представитель МИД России Мария Захарова прокомментировала события в Каталонии. Она заявила, что Москва рассматривает происходящее как внутреннее дело Испании. "Так называемый референдум о независимости, равно как другие односторонние инициативы местных законодателей, воспринимаем в контексте принятых по данным вопросам решений Конституционного суда Испании", - цитирует Захарову ТАСС.
Захарова особо подчеркнула, что такую позицию Россия занимала неизменно, как до, так и после каталонского референдума.
Не столь интересно, что там говорят ЭТИ. Интересно как ТЕ будут заталкивать пасту в тюбик. Будем надеяться, что кровь не прольётся.
Будем надеяться, что кровь не прольётся.
Пока не очень похоже. Написал же ув. Семён:
Семен - semen-izdali: 28.10.17 14:13
от мусульманской экспансии Испания (Европа) себя защитить не может, а тут...
Посмотрим.
В Квебеке два раза проводили подобный референдум, в Шотландии один раз. Каталонский случай отличется от них тем, что не было согласия на референдум или признания референдума со стороны центральных властей с самого начала, ещё на стадии подготовки.
Разница ещё в том, что в Каталонии ответ - ЗА. Причём ответ сильно подавляющего большинства голосовавших.
Вот именно: голосовавших. А сколько людей вообще не пошли на голосование?
Если учесть, что голосование произошло в условиях жесткого противодействия властей, то, похоже, в Каталонии таки есть большинство у сторонников независимости. 90% из 43% граждан, готовых голосовать в таких условиях - это немало. Не то, чтобы у меня лично были какие-то горячие чувства по поводу каталонцев...
Ну и в чём проявилось жёсткое противодействие властей?
Не думаю, что участие в голосовании было сопряжено с реальным риском. И ситуация чем-то напоминает донбасскую: не желавшие независимости и равнодушные не пришли, поэтому среди пришедших такой перевес у сторонников независимости. И вполне возможно, что большинство каталонцев не хочет независимости.
Конечно, в отличие от донбасской ситуации, в Каталонии нет иностранного вмешательства.
Ну Донбасс тут вообще упоминать не надо...
Во всяком голосовании есть люди, которые очень хотят. И есть люди, которые колеблются в ту или иную сторону. Допустим Вы человек смелый, но отпустили ли бы Вы свою жену или маму голосовать, с риском что они станут героинями сюжетов на этих фотографиях? Проголосовали те, кто очень хотел.
И эти люди учат нас демократии и "пропорциональным реакциям"... Варвары.
То есть все зависит от того, как каталонцы оценивали степень опасности или просто неприятности. Если они оценивали ее как высокую, то действительно 43% - очень много. Но именно поэтому я не думаю, что они заранее знали о насилии. Да и трудно мне сказать, в скольких местах было такое безобразие, как на картинках.
В Шотландии в конце 70-х был референдум о собственном парламенте, где сторонники большей автономии получили большинство, но власти объявили, что пришло недостаточно людей, и перевес сторонников "деволюции" (так называли создание шотландского парламента) среди пришедших был тоже недостаточно высок. Не исключено, что именно так было бы и в Каталонии, не признай Мадрид референдум незаконным.
Но я предполагаю, что эти сцены насилия увеличили число сторонников независимости Каталонии, так что даже если раньше (достаточного) большинства у них и не было, оно может теперь быть. Да, варварство.
Быть может, я спорить не стану. Пусть себе дерутся.
Не исключено, что именно так было бы и в Каталонии, не признай Мадрид референдум незаконным.
Да, вполне вероятно Мадрид совершил большую глупость.
А кто такие "каталонцы"? Если бы Каталония пошла по пути Прибалтики - всех "понаехавших" за последние лет тридцать - в негражданы (чемодан-вокзал-Мадрид), то и разговора о "процентах" не пришлось бы вести.
Я не знаю, так ли это, и откуда такие сведения. То есть действительно ли все этнические каталонцы за независимость, а недавние жители - против. Априори это совсем не обязательно, и есть причины думать иначе: каталонцы потому и пошли по избранному ими пути, что надеются привлечь новоприбывших на свою сторону.
Разве я говорил обо всех за или всех против? Склоняюсь к этому:
Кто «против»
В число тех, кто проголосовал против, входят каталонские консерваторы, поддерживающие Народную партию. Их немного, но они есть. Также это иммигранты, все еще идентифицирующие себя с Испанией. Отчасти их симпатии на стороне умеренных социал-демократов из PSOE (Социалистической рабочей партии Испании), выступающих против независимости.
Интересна позиция сторонников общеиспанской левой партии Podemos, возникшей в 2011 году на волне протестов против неравенства и коррупции – так называемого движения «возмущенных». Партия поддержала право каталонцев на референдум, но часть ее избирателей придерживается идеи федерализации, то есть относительного единства испанского государства.
Референдум Каталонии глазами очевидцев: почему голосовали «за»
В моем видении при отсутствии волн миграции "за" проголосовли бы не 90% голосовавших, а 90% от общего количества избирателей.
Но здесь сказано не о тех, кто против, а о тех, кто голосовал против. Противники независимости не голосовали как правило. И, конечно, было бы незаконно лишать некоторых жителей Каталонии избирательных прав специально для этого референдума.
Уважаемая Lina посмотрел Вашу ссылку. Три фото. На первом бабушку несут двое полицейских, на втором другая старушка с разбитой головой, на третьей цветы полиции дарят. А где варварство на этих фото?
P.S. Мой коментарий стал 666 :):):)
Уважаемый Андрей, Вы все это серьезно? А кто старушке голову разбил, как Вы думаете? А зачем на первой фотографии два полицейских несут одну старушку? На третьей изображено противостояние избирателей с полицией, пытающейся помешать референдуму. То ли желающие голосовать пытаются вручить цветы полиции в качестве символа отказа от насилия, то ли держат цветы в качестве символа мирного протеста. И по этой ссылке есть еще видео. Вы не смотрели?
А кто старушке голову разбил, как Вы думаете?
Уважаемый Shimon я незнаю. А Вы знаете?
А зачем на первой фотографии два полицейских несут одну старушку?
Ну вопервых одному нести тяжело и неудобно (можно старушку уронить и травмировать), а во вторых занесут наверное старушку за угол и начнут ногами мутузить.
И по этой ссылке есть еще видео. Вы не смотрели?
Видео не нашёл только 3 фото.
А где варварство на этих фото?
Бабушки кровавые в глазах...
И это разгон референдума, который не было никакой необходимости разгонять. Можно просто не признать, как и сделали в конце концов.
П. С.
Координатор французского движения OUI au Pays Catalan Жорди Вера, который в качестве наблюдателя присутствовал на одном из участков, сказал, что полиция проявляет «немыслимое насилие», избивая стариков, женщин и детей
Не "в конце концов", а с самого начала не признавали.
...избивая стариков, женщин и детей
Походу - надевание формы меняет психику. Ну или как вариант - форму одевают люди с соответствующей психикой...
Как-то довольно тяжело смотреть на эти кадры. Сын сейчас учится в Испании по обмену студентами (правда далеко от Каталонии). В восторге от менталитета испанцев. А тут такое...
Может, профессиональная деформация.
Я за второй вариант, предложенный ув. Юрой
форму одевают люди с соответствующей психикой...
Тут плохо даже не ментовское насилие: мент, он и в Африке мент, он абсолютно везде мент. Проблема в политике Мадрида. У ментов в принципе не должно было быть приказа - разгонять. Не было нужды. Ну провели бы каталонцы тот референдум. Ну проголосовали бы. Ну ма-аксимум получили бы чуть больше 50%. И? Референдум же признавать никто не обязан. И противоречит конституции, и перевес небольшой.
А так... Референдум всё равно не признали, количество сторонников отделения увеличили, показали себя жестокими бармалеями... Короче, сделали только хуже. Глупо.
Походу - надевание формы меняет психику. Ну или как вариант - форму одевают люди с соответствующей психикой...
Уважаемый Юрий я Вам по секрету скажу, Вы правы, с определённой психикой людей набирают. Так прям при наборе и спрашивают - "Чем хочеш заниматься? Бабушек и детей хочу бить!!! Годен!". :):):)
Так прям при наборе и спрашивают - "Чем хочеш заниматься? Бабушек и детей хочу бить!!! Годен!". :):):)
Примитивно.
Во-первых - для определения типа психики есть тесты. В этих тестах - нет ни одного прямого вопроса, как правило. Но по итогам опроса - про тебя узнают многое.
Ну а во вторых - как правильно сказала Лина - менты они и в Африке менты... События в Каталонии это только подтвердили - "прыгает с лестницы сверху на сидящего человека ногами вперёд."...
Моя реплика была скорее риторическая...
Примитивно.
Уважаемый Юрий какая реплика -
Ну или как вариант - форму одевают люди с соответствующей психикой...
такой и ответ. Всех под одну гребёнку тоже примитив.
Во-первых - для определения типа психики есть тесты. В этих тестах - нет ни одного прямого вопроса, как правило. Но по итогам опроса - про тебя узнают многое.
Т.е. если я Вас правильно понял по итогам тестов отбирают людей склонных к немотивированной агрессии и насилию по отношению к заведомо более слабым и беззащитным людям - старикам и детям?
Ну а во вторых - как правильно сказала Лина - менты они и в Африке менты...
Т.е. без разницы правовое это государство США или Российский Мордор. "Менты" везде одинаковые недают законопослушним гражданам разгуляться. Бъют слабых и беззащитных детей и стариков.
События в Каталонии это только подтвердили - "прыгает с лестницы сверху на сидящего человека ногами вперёд."...
Это увидел я. И осудил тоже я. И да дебилов везде хватает.
Т.е. если я Вас правильно понял по итогам тестов отбирают людей склонных к немотивированной агрессии и насилию по отношению к заведомо более слабым и беззащитным людям - старикам и детям?
Про опросы начали Вы:) Я понятия не имею как их отбирают. Я то говорил про них самих - "как вариант - форму одевают люди с соответствующей психикой"
Т.е. без разницы правовое это государство США или Российский Мордор. "Менты" везде одинаковые недают законопослушним гражданам разгуляться. Бъют слабых и беззащитных детей и стариков.
Я верил, что разница есть. После Каталонии моя вера пошатнулась - то что я увидел - весьма напоминало действия московской полиции. Ну а факты немотивированного насилия - они на лице старушек и стариков и на спине сидящего человека. Против кровавых лиц (фактов) не попрешь...
Про опросы начали Вы:) Я понятия не имею как их отбирают. Я то говорил про них самих - "как вариант - форму одевают люди с соответствующей психикой"
Т.е. Вы незнаете но предпологаете. Я пошутил про вопрос, Вы на полном серьёзе ответили про тестирование.
Я верил, что разница есть.
Блажен кто верует. Рекомендую найти цикл передач с американским полицейским на пенсии Михаилом Лапидус "Грани заката". Есть в сети на русском языке.
Ну а факты немотивированного насилия - они на лице старушек и стариков и на спине сидящего человека. Против кровавых лиц (фактов) не попрешь...
Против фактов да непопрёш. Понимаете уважаемый Юрий толпа она и в США толпа и полиция по отношению к толпе всегда действует примерно одинаково. На мой взгляд в Католонии, судя по видео которое предоставила Lina, полиция действовала менее агресивно чем могла бы действовать. Никого незадерживали. Лежачих небили. Вообще били мало. Если по ЧМТ смотреть то неизвестно откуда и что в толпе может прилететь.
На мой взгляд в Католонии, судя по видео которое предоставила Lina, полиция действовала менее агресивно чем могла бы действовать.
У каждого своя планка жестокости.
Спор получается ниочем.
Для Вас разбитые немногочисленные головы старушек и стариков не вызывают дискомфорта - могли бы и поагресивнее...
А для меня это оказалось крайне неприятно и главное - непонятно.
ЗЫ. Вспомнился анекдот. Человек попал под поезд. Выписали из больницы домой. Сидит весь в гипсу на кухне. Тут чайник запыхтел, засвистел. Он подхватывается - шмяк его об пол и ногами давить, приговаривая - "их надо маленькими давить, пока не подросли..."
ЗЗЫ. Походу мадридские власти решили давить проблему, пока она маленькая...
главное - непонятно
Вероятно хотели запугать, причём не только каталонцев. У них ещё и баски - глядишь, тоже по каталонской дорожке пойдут, совсем страна рассыпется. По этой же причине (боязнь развала) и другие страны ЕС не стали так уж сильно возмущаться каталонскими событиями: им тоже разваливатся не хочется.
Вспомнился анекдот.
И вправду как всё у всех похоже. В нашем регионе похожий анекдот рассказывают про бедуина (бедуины в местном фольклоре играют роль чукчей).
П. С.
Я верил, что разница есть.
Разница есть. Не в самих ментах - в обществе. В отношении ко всему этому. Тогда и менты с оглядкой действуют.
Бабушки кровавые в глазах...
Уважаемая Lina на 9 сек., этого видео огребает полицейский, в начале видео полицейские получают по каскам древками флагов, на 18 сек., полицейский осматривает ранение головы пострадавшего пожилого человека. После 30 сек., интервью двух политиков общие планы толпы без полиции, скорая увозит пострадавшего, как минимум 8 человек с видеокамерами вокруг носилок. Всё видео 1 мин., 8 сек.
С начала по 1 мин., 21 сек. полицейские выхватывают людей из толпы и толкают себе за спину. Никого палками не бъют. Чтобы больше одного раза когото ударили ногой или рукой я тоже не заметил. Никого не задерживают. На 1 мин 23 сек полицейский действует непрофессионально прыгает с лестницы сверху на сидящего человека ногами вперёд. Так нельзя делать. В остальном всё так же никого не бъют растаскивают и выпихивают из помещения. 2 мин 23 сек появились полицейские с дубинами. Кому то видимо попало. Видимо кроме полиции были ещё какие то силы. На видео люди в гражданской одежде и в зелёных жилетках помогают полиции. Это кто? 2 мин. 50 сек., полицейские в беретах, правда со щитами и дубинками, напротив люди в строительных касках никого небъют. 3 мин 30 сек люди падают сами на пути движения полицейского микроавтобуса полицейские за ноги убирают их с проезжей части, никого не бъют и не задерживают. 4 мин. полицейские с руками по локоть в кровище бодро запрыгивают в авто и драпают от толпы забрасывающей их камнями. 4 мин. 20 сек. появляется колонна полицейских авто и полицейские с помповушками слышны выстрелы (как выясняется резиновыми пулями стреляли). 4 мин. 45 сек. видимо избирательный участок полицейские с помошниками забирают урны и бюлютени никого не бъют. 5 мин. 10 сек полицейские разбивают стеклянную дверь видимо в избирательный участок, никого не бъют. 5 мин.30 сек. огромная толпа теснит по узкой улице полицейских на вскидку человек 30 без щитов дубинки тоже не заметил. ВСЁ! Lina Вы обещали море крови и полицейский беспредел.
сказал, что полиция проявляет «немыслимое насилие», избивая стариков, женщин и детей
У меня вопрос. Что делали в толпе старики и дети?
У меня вопрос. Что делали в толпе старики и дети?
Так вроде на референдум шли - урны, шарики.... Там же никого не бьют...
Так вроде не нидзи невидимые а полиция с мигалками и не мгновенно телепортировались полицейские в Каталонию. На 100% уверен, что в начале были предупреждения по "громкой связи", были предупреждения по TV. Также на 100 % уверен насилие вспыхнуло не мгновенно. Я думаю у родителей было время увести детей от греха подальше или совсем их с собой не брать.
Там же никого не бьют...
Если человек дурак то это надолго. Я не Вас имею в виду, а каталонцев. Если на трансформаторной будке написано "Невлезай УБЪЁТ" и висит соответствующая картинка с черепом то ненадо лазить и проверять. Если залез то будь готов к тому, что тебя током шандарахнуло.
Так вроде на референдум шли - урны, шарики....
Можно ещё для TV картинку красивую получить с разбитой головой.
Если на трансформаторной будке написано "Невлезай УБЪЁТ" и висит соответствующая картинка с черепом то ненадо лазить и проверять.
И чего эти старушки и старички свои лица под полицейские кулаки да каблуки подставляют? Какие нахалы.
Вопрос, почему граждане поверили во вменяемость своей полиции и не увели детей (не знаю о каком возрасте идёт речь - 12-и летнего уже так просто не уведёшь, а 16-летний уже даже и не совсем ребёнок) - это другой вопрос. Больше не будут (надеюсь, что это "не будут" будет иметь мирный вид). Кстати, насколько я поняла, местных, каталонских, полицейских, которым ещё в Каталонии жить, заменили чужими, мадридскими.
П. С.
Имено эта фраза выглядит типично российской. Сиди. Не высовывайся. Не будь дураком. Независимость? Забудь. Там полиция.
Уважаемая Lina т.е. по предоставленному видео вопросов нет?
И чего эти старушки и старички свои лица под полицейские кулаки да каблуки подставляют? Какие нахалы.
На Вашем видео толпа (огромная) теснит около 30 полицейских. Есть время разбираться у полиции если уже до этого дошло? В толпе как я уже писал прилететь может с обеих сторон. К тому же толпа действует и двигается по совершенно другим законам отличным от поведения отдельного человека. Бабушку (старика) в толпе могут элементарно затоптать или локтём (древком от флага) заехать в голову соседи по митингу.
Вопрос, почему граждане поверили во вменяемость своей полиции и не увели детей (не знаю о каком возрасте идёт речь - 12-и летнего уже так просто не уведёшь, а 16-летний уже даже и не совсем ребёнок) - это другой вопрос.
Вот о чём они думали? Думали полиция будет цветами кидаться и поливать из бранзбойтов "Мадам Клико"? Я Вас правильно понял родители в Каталонии тряпки не имеющие никакого авторитета даже для 12 летних детей?
Имено эта фраза выглядит типично российской. Сиди. Не высовывайся. Не будь дураком. Независимость? Забудь. Там полиция.
Именно это высказывание выглядит предельно цинично. Главное что бы картинка покровавей на TV была, взять с собой побольше стариков детей и женщин. Если ты пошёл на обострение то в первую очередь позаботься о детях, женщинах и стариках что бы они под раздачу непопали. А так это демагогия и работа на публику.
Если ты
Ну и фраза. Шовинистская фраза, альфа-самцовая. Гражданин - это в Вашем представлении молодой сильный мужик. То, что кто-то вышел на демонстрацию без разрешения этого самца, Вам и в голову не приходит.
Кто это ты? Гражданин - он гражданин, даже если она гражданка. Даже если стар(а). Он(а) имеет право на демонстрацию, на уважительное отношение со стороны полицейских и не должен ни у кого спрашивать разрешения. Заботиться о безопасности женщины или старика на демонстрации должна полиция, а не муж или сын, которые с их мнением вовсе не обязательно согласны. Женщины и старики - самостоятельные личности. Они тоже имеют право "идти на обострение". И на защиту полиции (а не от полиции). На нетаскание за волосы. На "непопадание под раздачу".
Женщины, старики... Они САМИ пошли голосовать, без разрешения. В Испании у женщин есть право голоса, знаете ли.
А если человек старше 50-и, то он остаётся отдельной личностью. И в 60, и в 70, и в 100. И права голоса тоже не теряет.
Работа полиции - прежде всего обеспечение безопасности граждан. Всех. Даже женщин и стариков. Даже инвалидов.
Кажется, разговор и вправду ни о чём. У каждого свой барьер дозволенного, ув. Юра абсолютно прав.
Да ерунда это всё. Пригрозили, что Барселону из еврокубков выкинут и безвиз отнимут - и всё, #пучдемонслил. Укатил весь такой красивый в Брюссель, оттель грозить мы будем шведам, сиречь Мадриду. Революции - это дело грязное и кровавое. А ещё довольно дорогое. Есть готовность положить на алтарь революции пару сотен тысяч сограждан? Готов рискнуть своей головой, если что-то пойдёт не так? - тогда вперёд. А так, пофрондировали, помахали флагами и сдулись. Да дело-то в том, что сами не поняли, чего хотели. Не было там оснований для отделения, там хорошо, тепло, там коррида, паэлья и хамон. А создание отдельного государства, брр... страшно представить, это же работать надо.
Да и Мадрид вёл себя глупо, чтобы не сказать какого другого слова. Мешали проводить референдум, кому-то голову разбили...Зачем? Не надо было мешать пару выходить в свисток, здесь я полностью согласен с ув. Линой. Если принцессе предсказали смерть от укола веретеном, не стоит отрезать ей пальчики (с).
Даже курды не решились, получив ответку от Ирака. А ведь у них уже и Пешмерга была, и правительство, и референдум, и герои Ракки, и Штаты их поддерживали - но всё равно #барзанислил. Ибо глупость считать, что воля народа что-то значит. Не, не правильно. Она значит очень много - но с учётом интересов.
О какой "воле народа" Вы говорите, ув. Юрий? Максимум половина каталонцев хотят отделяться. Насколько сильно?
Этого, скорей всего, нет:
Есть готовность положить на алтарь революции пару сотен тысяч сограждан? Готов рискнуть своей головой, если что-то пойдёт не так?
Т. е. на самом деле воли в данном случае нет. Вот Вам и результат.
На счёт курдов, то там вообще всё сложней.
Американцы НЕ поддерживали иракских курдов, скорее Багдад: им было важнее чтобы Ирак был ближе к ним и дальше от Ирана.
Кроме того, важно понимать, что Ближний Восток состоит из племён. Патриотизм тут заключается в преданности племени и семье (в широком смысле), а не в преданности государству или народу. Племя - это политическая организация, члены которой имеют какого-то общего предка, т. е. семья в ну оочень широком смысле. И лидер племени - обязательно сын этого племени (скорей всего считается, что он прямо происходит от этого общего племенного предка по мужской линии). И другие члены племени преданы ему лично, не государству и не народу. Племя - не географическое и не культурное понятие, а семейное. Курды, не смотря на то, что их где-то 30-40 млн и они имеют общую культуру и многие общий язык - похоже, не совсем один народ. В Большом Курдистане (курды Ирана, Ирака, Турции, Сирии) - где-то 45 курдских племён. Из них в иракском Курдистане - 18. Хотя Пешмерга насчитывает где-то 200 тыс. бойцов - это не одна армия. Их верность - верность племени (у каждого своё) и интересам этого племени. И верность эта - сильнее верности Курдистану. В том у них и проблема.
Курды Сирии не поддерживают курдов Ирака, даже не стали давить на американцев, чтобы те поддержали независимый иракский Курдистан...
Что произошло в Киркуке? Довольно грязная история.
Дело в том, что среди иракских курдов с давних времён правят две семьи - Барзани и Талабани. Соответственно они образовали две партии с красивыми названиями, включающими волшебные слова типа "демократия" и "союз"... Барзанцы более воинственны, талабанцы более склонны к компромиссу (Талабани был даже "иракским" президентом). Главный город талабанцев - Сулеймания, главный город барзанцев - Эрбиль. Барзанская идея захватила большинство курдов, что не понравилось талабанцам - чего доброго барзанцы вытеснят их совсем на обочину... Но против большинства вроде как не попрёшь и они, тихонечко скрипя сердцем, внешне поддержали референдум.
Но...
3 октября умер старший Талабани (тот, что был президентом). Почтить его память пришли многие иракские лидеры. А один из иракских генералов, Касам Сулеймани, так расчувствовался, что 14 октября лично приехал в Сулейманию, чтобы утешить несчастную семью и заодно кое о чём переговорить с сыном покойного Бафелом Талабани...
Как результат этих утешений - талабанские пешмерга в Киркуке просто тихо-молча оставили позиции при приближении иракцев. Без единого выстрела. Тогда растерянные барзанские пешмерга тоже ушли. Не знаю, м. б. пару выстрелов там и было... Но боя не было.
Вот тут растерянные, ничего не понимающие рядовые пешмерговцы покидают Куркук и оправдываются перед гражданскими курдами, которые требуют защиты.
А вот тут Бафел Талабани отбивается от острых вопросов французского корреспондента на эту тему.
Так что и в случае курдов "воли народа" не наблюдается.
У курдов есть пословица: "друг курда только гора". Это так. Даже не другой курд. Курд курду - волк, товарищ и брат.
П. С.
Вот шииты заходят в киркукский аэропорт и... ни пешмергончика на затравочку. Пусто.
Максимум половина каталонцев хотят отделяться.
Я написал, что они сами не поняли, чего хотели. Ни отчётливого понимания необходимости, ни желания бороться за суверенитет у каталонцев не было. В том числе у вождей и идеологов сепарации. Они даже не пытались смоделировать экономическую ситуацию.
...и в случае курдов "воли народа" не наблюдается.
Я (возможно Вы уже и раньше обратили на это внимание) упоминаю комбинацию слов Воля_Народа исключительно в ироническом, или, как любит говорить ув. Шимон, ерничаю. На самом деле, это понятие - фикция и блудословие. Существуют массовые движения-брожения умов, которые используются элитами в собственных интересах. Поэтому особого смысла проведения референдумов, как инструмента прямого народовластия нет. Последствия референдума совпадают с итогом в том случае, если есть реальные силы, стоящие за этим. Помнится, за сохранения СССР проголосовало подавляющее большинство, и через полгода Союз рассыпался. Признание или непризнание итогов тоже не влияют на последствия. В ПМР и ЮО прошли рефередумы о присоединении к РФ, но этого в обозримом будущем не будет (Для РФ это геморрой на 50 лет без малейшего навара). А Крым - с нашим удовольствием, референдум там носил декоративный характер, хотя большинство населения действительно хотели уйти из Украины. Косовары ушли из Сербии вообще без референдума, у них хватило пороха. Во всех случаях технология одинакова:
1) Вызвать бурление умов,
2) Направить в нужную сторону,
3) Получить профит (или по голове... как пойдёт)
Что касается курдов, таки да, там трайбализм в полный рост, никто и не спорит. Но, осмелюсь предположить - Киркук, это ещё и нефть. Как только курды заявили претензии на нефтяные поля - их претензии на суверенитет были похоронены. Если бы они не посягнули на святое - возможно и прокатило бы. Впрочем, вам (мн. число) виднее. Вы ближе.
Похоже, "не захотел" Барзани в учебники попасть? Власть элит сильнее оказалась?
Похоже, пока у него просто не получилось. И он с самого начала говорил, что спешить не будет.
Юрий - ancientraven: 01.11.17 22:12
… глупость считать, что воля народа что-то значит. Не, не правильно. Она значит очень много - но с учётом интересов.
Вот именно, интересанты могут эту волю народа подогревать, преумножать и использовать в своих интересах. Например:
Может ли проблема татарского языка вызвать народные волнения в Татарстане?
Вот именно.
1. Регулярно общаюсь с людьми из татарских деревень и когда спрашиваю их о ситуации с татарским языком, которую раздули СМИ, то понимаю, что это для них не актуальная проблема, а некая навязанная проблема! И это факт! ….
2. При этом необходимо признать, что в республике существуют социальные группы, для которых эта проблема актуальна. Эти социальные группы завязаны на прагматических сторонах, связанных с татарским языком (например, гигантская армия преподавателей татарского языка, а также социально-экономические структуры, которые имеют регулярные финансирование связанное с развитием татарского языка и т.п. Более того, эти социальные группы, используя различные инструменты, вовлекают в себя и в эту проблему новых членов).
………
5. Возможно ли целенаправленное и технологичное подстрекательство татарского народа и искусственное навязывание этой проблемы, чтобы начались народные волнения? Возможно….
Рамиль Гарифуллин
доц. Ин-та психологии КФУ
02 ноября 2017
https://echo.msk.ru/blog/garifullin/2084886-echo/
Кто-то желает разжечь сепаратизм в России на проблеме изучения родного языка?
………
7. Интересно то, что эта проблема не стоит так остро в иных национальных регионах России, как стоит в Татарстане! В чём причина? Неужели в том, что в других регионах нет такого мощного национального нефтяного олигархата?
Рамиль Гарифуллин
доц. Ин-та психологии КФУ
08 сентября 2017
Ну и фраза. Шовинистская фраза, альфа-самцовая.
Так и знал уважаемая Lina, что вы половую тему поднимете.
Гражданин - это в Вашем представлении молодой сильный мужик.
Совершенно нет.
То, что кто-то вышел на демонстрацию без разрешения этого самца, Вам и в голову не приходит.
Если Вы вышли то тогда не плачте и не скулите по поводу того, что Вам досталось от полиции. Вас предупреждали.
Кто это ты? Гражданин - он гражданин, даже если она гражданка.
Даже если гражданка с бородой! Поверте мне совершенно всё равно. Я по гендерному признаку людей не делю.
Даже если стар(а). Он(а) имеет право на демонстрацию, на уважительное отношение со стороны полицейских и не должен ни у кого спрашивать разрешения.
Совершенно согласен с Вами. Имеет право на уважение и не должна спрашивать разрешение. Так же взрослый человек должен трезво оценивать свои силы и возможности. Если Вам говорят неходите полиция будет применять силу, то Вы должны трезво оценить свои силы. Возможно есть другие не столь травмоопасные методы протеста в которых Вы смогли бы участвовать.
Заботиться о безопасности женщины или старика на демонстрации должна полиция, а не муж или сын, которые с их мнением вовсе не обязательно согласны.
Это была демонстрация или запрещённый правительством референдум?
Женщины и старики - самостоятельные личности.
Согласен. Со здоровьем не очень. Может в толпе плохо стать старику. Про детей как то скромно помалкиваем. Тоже самостоятельные личности? Или нужно в 12 лет старших слушать?
Они тоже имеют право "идти на обострение". И на защиту полиции (а не от полиции). На нетаскание за волосы. На "непопадание под раздачу".
Конечно имеют право идти на обострение. У Вас здесь противоречие идти на обострение с полицией и требовать у полиции защиты?????? Если ты пошёл на обострение будь готов к насилию по отношению к тебе, а то розовые сопли (извините) получаются а не обострение.
Женщины, старики... Они САМИ пошли голосовать, без разрешения. В Испании у женщин есть право голоса, знаете ли.
Я знаю про право голоса. Право голоса нужно защищать и отстаивать и иногда за это по голове получать.
Работа полиции - прежде всего обеспечение безопасности граждан. Всех. Даже женщин и стариков. Даже инвалидов.
Совершенно согласен. Только это демагогия, на мой взгляд.
Кажется, разговор и вправду ни о чём. У каждого свой барьер дозволенного, ув. Юра абсолютно прав.
Разговор ни о чём. Общие фразы с которыми спорить невозможно. Я разобрал Ваши ролики посекундно. Вы неудостоили мой разбор даже одной репликой.
P.S. Уважаемая Lina у меня вопрос. Почему Вы не упомянули мужчин? Ведь они получали не меньше женщин, стариков и детей? Должны были получить больше всех т.к. их больше и они кабальеро и должны дам защищать. Или это дискриминация по половому признаку?
Как на Ваш взгляд, в этой ситуации, действовала бы полиция Франции, Германии, США?
Так и знал уважаемая Lina, что вы половую тему поднимете.
Не уходите в сторону. Меня больше резануло Ваше отношение к старикам. Есть страны, где муж отвечает за поведение жены, тоже чёрт знает что, но бывает... Не ново. Но ответственость детей за поведение пожилых родителей? Это что-то новое...
Про детей как то скромно помалкиваем. Тоже самостоятельные личности? Или нужно в 12 лет старших слушать?
Я не знаю, были ли там именно 12-летние, французы говорили про детей. Это могли быть и 16-летние, и юно выглядящие 18-летние... Ладно, допустим были 12-летние. Примечательно, что Вы не задались вопросом зачем. Зачем их били? Чтобы не дай бог, не проголосовали?
Почему Вы не упомянули мужчин?
Их упомянули Вы:
Андрей - andrey45: 03.11.17 00:44
Если ты пошёл на обострение то в первую очередь позаботься о детях, женщинах и стариках что бы они под раздачу непопали.
"Ты" - это не ребёнок, не женщина и не старик. А кто?
их больше и они кабальеро и должны дам защищать.
Их? Молодых мужчин? Удобных для полицейской картинки: не так одиозно выглядит, когда их бьют? Их явно не было больше, не та в Европе демография. Да и не должны мужчины защищать дам от полиции.
Я не знаю, были ли там именно 12-летние, французы говорили про детей. Это могли быть и 16-летние, и юно выглядящие 18-летние... Ладно, допустим были 12-летние. Примечательно, что Вы не задались вопросомзачем. Зачем их били? Чтобы не дай бог, не проголосовали?
Толи он украл, толи у него украли. Вобщем дело тёмное.... А был ли мальчик? Французы говорят был! Из Вашего видео не следует, что били детей. Я для Вас его посекундно разобрал. Ещё раз для Вас, в толпе, а там была именно толпа, прилететь "ребёнку", старику и женщине (как самым слабым и беззащитным) может с обеих сторон.
в толпе, а там была именно толпа, прилететь "ребёнку", старику и женщине (как самым слабым и беззащитным) может с обеих сторон.
Уважаемый Андрей, Вы, кажется, представляете себе толпу как место, где все воюют со всеми? На самом деле в толпе есть своя стихийная самоорганизация. Затоптать упавшего в принципе могут (но бывает это крайне редко), а вот головы своим никогда не разбивают. Но в любом случае полиция не имеет права бить "самых слабых и беззащитных". А Вы признаете, что может "прилететь с обеих сторон".
П. С. Поскольку количество написанных мной комментариев вот уже много недель не обнуляется в конце суток, я близок к исчерпанию своего лимита. Поэтому либо не отвечу, либо отвечу в этом же посте.
П. С.
Прилетает не только от полиции но и полиции
То есть не своим от своих. Это совсем не то, что Вы писали раньше:
в толпе, а там была именно толпа, прилететь "ребёнку", старику и женщине (как самым слабым и беззащитным) может с обеих сторон.
Поясните пожалуйста на основании чего Вы решили, что:
Но в любом случае полиция не имеет права бить "самых слабых и беззащитных".
Я представляю когда палками протестующие машут в толпе то может и своим прилететь.
Вы писали, что могут побить именно как беззащитных и слабых. Все, что Вы пишете потом по этому поводу, не имеет отношения к тому, что дети и старики- самые слабые и беззащитные.
Здравствуйте уважаемый Shimon. Поясните пожалуйста на основании чего Вы решили, что:
Но в любом случае полиция не имеет права бить "самых слабых и беззащитных".
Я имею в виду где это прописано в Испанском законодательстве? Что то типа закона "О полиции". По законам РФ силу и спецсредства, в данной ситуации, применять было можно, а как в Испании? Причём в старом законе были ограничения связанные с женщинами беременными, инвалидами и детьми если возраст очевиден или известен. В новом законе детей нет.
А Вы признаете, что может "прилететь с обеих сторон".
Я не признаю а уверен на 100 %. Прилететь может. Вы видео ув. Lin-ы посмотрите. Прилетает не только от полиции но и полиции в том числе камнями и палками по головам полицейских. Я посекундно ролики разобрал.
Уважаемый Андрей, Вы, кажется, представляете себе толпу как место, где все воюют со всеми?
Нет. Я представляю когда палками протестующие машут в толпе то может и своим прилететь.
На самом деле в толпе есть своя стихийная самоорганизация. Затоптать упавшего в принципе могут (но бывает это крайне редко), а вот головы своим никогда не разбивают.
Мне нравится Ваше категоричное никогда.
Поэтому либо не отвечу, либо отвечу в этом же посте.
Пишите мне всегда интересно Ваше мнение.
То есть не своим от своих. Это совсем не то, что Вы писали раньше:
Уважаемый Shimon попробую донести свою мысль ещё раз. В толпе может прилететь не потому, что все против всех. "Прилетает" неспециально от своих. Размахнулся палкой, хотел ударить полицейского, когда замахивался зацепил своего соседа по митингу. Кинул камень в полицию перелётом попал в старика за полицейским оцеплением. Полиция применила резиновые пули(водомёты, слезаточивый газ, другие спецсредства). ТОЛПА дрогнула подалась назад кто то упал. С большей долей вероятности упасть может старик или ребёнок чем взрослый мужчина. Если толпа побежала, то это просто (извините) стадо баранов или быков (ближе к Испанским реалиям) могут и уронить когонибудь. Тренированные полицейские подразделения при разгоне демонстраций и митингов практически никогда не причиняют ущерба себе и наоборот в толпе случается всякое без непосредственного участия полицейских.
Поясните пожалуйста на основании чего Вы решили, что:
Но в любом случае полиция не имеет права бить "самых слабых и беззащитных".
Полиция применяет спецсредства и физическую силу согласно законодательства своей страны. Я высказал мнение о том, что в РФ согласно закону "О полиции" данные действия были бы правомерны. Как в Испании не знаю. Думаю несильно отличается законодательство в этом вопросе. Избитых детей на видео Lin-ы ненашёл. Также неувидел как полиция избивает стариков (хотя это вопрос морали а не права покрайней мере законом "О полиции" это неоговорено).
им тоже разваливатся не хочется.
Ни одна страна разваливаться не хочет.
Билл Клинтон когда-то выступал перед российскими парламентариями. Россия может и должна стараться сохранить единство, сказал вроде он. Понятно, это перевод. Но переводил не приставленный от Кремля человек, а американец, представитель команды Клинтона. Вот это слово до сих пор поражает своей точностью с точки зрения уместности. Не бороться, не стремиться, не хотеть, а именно стараться.
Ну вот, нам показали столкновения полиции и населения во время референдума в Каталонии. Кто "болеет" за центральную власть, пытается оправдывать полицию любым способом. Кому по душе сепаратисты, тому кажется, что полиция творит произвол и беспредел во всех случаях. Конечно, есть и те, кто старается быть объективным. А что же главное? Главное то, что столкновения были. А это говорит о том, что есть проблема.
Мне очень понравилось как разделилась Чехословакия.
Обсудили. Проголосовали. Разделились. Спокойно.
Очень понравилось, как пыталась отделиться Шотландия - обсудили, проголосовали, неразделились. Спокойно.
Допускаю - что если бы каталонцам изначально светило спокойное обсуждение и спокойное голосование - то там еще бабушка надвое сказала бы по поводу отделения...
Но испанские власти пошли другим путем... Жаль...
Ничего сверхстрашного в Испании пока не происходит.
По моей логике - чем южнее народность тем более экспрессивнее реакция на событие.
Начали арестовывать "зачинщиков". Пошли слова о лишении автономии. Очень вероятны митинги, различные акции неповиновения и т.д. в защиту арестованных и против лишения автономии. Очень вероятны зачистки митингов. Очень вероятны митинги по итогам зачисток. Очень вероятны (далее по кругу)...
Но испанские власти пошли другим путем... Жаль...
Как вы знаете, бывает и хуже. Гораздо хуже.
Кто-то желает разжечь сепаратизм в России на проблеме изучения родного языка?
………
7. Интересно то, что эта проблема не стоит так остро в иных национальных регионах России, как стоит в Татарстане! В чём причина? Неужели в том, что в других регионах нет такого мощного национального нефтяного олигархата?
Рамиль Гарифуллин
доц. Ин-та психологии КФУ
08 сентября 2017
Рамиль-эффенди говорит неправду.
Изучение родного нерусского языка в России лучше всего обстоит как раз в Татарстане. Во всех других регионах — хуже. Или — намного хуже. Или — просто катастрофически.
- Рамиль-эффенди говорит неправду.
Почему же неправду? Ведь он говорит о проблеме сепаратизма в России. В данном случае разжигаемого на проблеме («которую раздули СМИ») изучения родного языка. Вот Вы своими словами подтверждаете, что где лучше обстоит дело с изучением родного нерусского языка («как раз в Татарстане»), там больше и раздувают эту проблему, там больше и опасность сепаратизма. Такая вот закономерность проглядывает. Разве не так?
Жирным шрифтом написано: "...в России на проблеме изучения родного языка"
В Татарстане проблемы сепаратизма нет. Из-за того, что в каком-то гипотетическом будущем может появиться "проблема сепаратизма", вы не можете давить на родные языки нерусских людей. Тем более коренных национальностей. Этого вы не имеете права делать, даже если бы имелась "проблема сепаратизма" как таковая в настоящее время.
- Жирным шрифтом написано: "...в России на проблеме изучения родного языка"
Какая у Вас своеобразная манера чтения (восприятие текста)? Ведь ровно там же жирным шрифтом написано: «Кто-то желает разжечь сепаратизм в России на проблеме изучения родного языка?».
- В Татарстане проблемы сепаратизма нет.
А Рамиль Гарифуллин видит, что есть, что кто-то желает его разжигать. И если и дальше будут разжигать эту проблему, то не исключает даже и народные волнения. Об этом у него в обоих текстах по ссылкам. Как и в другом недавнем тексте:
Татарстан не Азербайджан!
………
3. Кто-то упорно желает вбить клин в проблему единения России, а также в проблему государственной и национальной безопасности России. И этот кто-то занимается подстрекательством к этому! Он грамотно выбрал то, что может быть этим клином, а выбор того, чем ударить по нему — это уже не проблема.
………7. Кому-то выгодно, чтобы Россия утеряла свое Связующее….
25 сентября 2017
О проблеме сепаратизма в Татарстане говорил на днях и Венедиктов:
А.Венедиктов – … под этой Каталонией у нас ровно этот же протест разворачивается в Татарстане на этих днях… например, я нашел и написал в Телеграм-канале, что вчера во всех 1500 мечетей Татарстана были произнесены проповеди в защиту татарского языка в школе. А позавчера на заседании Госсовета Татарстана и Минтимер Шаймиев, но и президент Минниханов вынужден был просить Госсовет отложить вопрос, который ставился следующим образом: «Уничтожают наш татарский язык». Это неправда. Но это очень тонкая материя….
… когда возникает вопрос языков, национальной культуры – то, что может показаться оскорблением национальной культуры… В Каталонии этого ничего не было!
……………………
Ну, а все эти претензии Вы мне адресуете?
- Из-за того, что в каком-то гипотетическом будущем может появиться "проблема сепаратизма", вы не можете давить на родные языки нерусских людей. Тем более коренных национальностей. Этого вы не имеете права делать, даже если бы имелась "проблема сепаратизма" как таковая в настоящее время.
Если мне, то напрасно. Ведь я просто смотрю на такие неразрешимые проблемы и с тоской всё глубже понимаю, как же тяжела шапка Мономаха.
Предположение о том, что кто-то "желает разжечь" — это не есть существование сепаратизма как такового. Люди защищают свой родной язык, своё человеческое достоинство — это так же естественно, как дышать, пить, кушать. Пока есть на свете татары — есть и татарские проблемы. Вот если не будет татар — тогда, действительно, не будет и татарских проблем. Как говорил некто по другому поводу: "Нет человека — нет проблемы".
Не думаю, что весь мир в каком-то отдалённом будущем будет в жить в условиях стерильного этнического однообразия. Этого не будет никогда.
- Предположение о том, что кто-то "желает разжечь" — это не есть существование сепаратизма как такового.
Ну да, и Рамилю Гарифуллину, и Венедиктову (и многим другим) это только кажется и мерещится, вот они и строят предположения. Только Вы знаете истинное положение дел. Ну, а кто с Вами не согласен, тот «говорит неправду» (заведомо врёт), как Вы написали про Рамиля Гарифуллина.
Вот, Вы же сами написали, что:
- Изучение родного нерусского языка в России лучше всего обстоит как раз в Татарстане.
А в прошлом нашем разговоре на эту же тему Вы приводили и цифры, из которых выходило, что с изучением татарского языка в Татарстане сегодня дело обстоит и на много лучше, чем в бытность СССР. Так с какого же бодуна теперь «во всех 1500 мечетей Татарстана были произнесены проповеди в защиту татарского языка в школе»?! А в Госсовете Татарстана вопрос ставился следующим образом: «Уничтожают наш татарский язык»???!!! И Венедиктов прямо говорит: «Это неправда».
Вот и жди объективности от националистов. Тут всё получается по выражению: аппетит приходит во время еды, и оказывается ненасытным. Такая вот печальная закономерность.
Самым распространенным поводом к защите "русского мира на Украине" было издание закона о языках. Русские урапатриоты выстроили предположение, что жидоукрофашисты "желают разжечь". Ну и соответственно пошли тушить пожар...
Пойми вот теперь после этого - как татары понимают эти телодвижения из Москвы. Может по аналогии пытаются защитить "татарский мир" от "руссожидовласовцев"?
Надо быть точным. Главным поводом к защите "русского мира на Украине" был государственный переворот, совершённый вот этими самыми, как Вы соизволили выразиться, жидоукрофашистами. Ну, а издание ими закона о языках только дополнительно и очень ярко свидетельствовало об их антирусской и антироссийской сущности.
- Пойми вот теперь после этого - как татары понимают эти телодвижения из Москвы. Может по аналогии пытаются защитить "татарский мир" от "руссожидовласовцев"?
В чём суть этих телодвижений из Москвы? Насколько я понимаю, в том, чтобы поменьше заставлять учить татарский язык тех, для кого он родным не является. Никто же не препятствует изучению и использованию татарского языка. А вот тот закон о языках, как Вы выразились, жидоукрофашистов, и то, что они теперь принимают относительно русского языка как раз направлено на препятствование изучению и использованию русского языка.
Вот и жди объективности от националистов. Тут всё получается по выражению: аппетит приходит во время еды, и оказывается ненасытным. Такая вот печальная закономерность.
Ага, ненасытные. О других таким образом судите. А по отношению к себе вы какие пределы установили в этом плане?
Относительно других я сделал такой вывод по факту, каковой изложил и разъяснил своё понимание. У Вас есть, что возразить на этот счёт?
А на счёт себя я Вашего вопроса не понял? Что за пределы и где я их установил?
А в прошлом нашем разговоре на эту же тему Вы приводили и цифры, из которых выходило, что с изучением татарского языка в Татарстане сегодня дело обстоит и на много лучше, чем в бытность СССР.
Не было такого "разговора".
P.S. Не в обиду будет сказано, а за что "минусы"? Ведь "разговора" в самом деле не было!
Я должен был сказать, несмотря ни на что, что такой "разговор" был?
Не было никакого разговора, поэтому не мог приводить никаких цифр. Да я и не знаю указанных цифр. С какого бодуна я это мог сравнивать?
Не знаю, найду ли я теперь тот наш разговор, чтобы дать ссылку…. Или Вы не «Вогул»? Ну, а если вы тот «Вогул», то наверняка знаете те данные, из которых следует, что с изучением татарского языка в Татарстане сегодня дело обстоит на много лучше, чем в бытность СССР. Подтверждаете это? Или Вам удобнее заводить рака за камень?
Да, вот, нашёл. Разговор (большой разговор!) на эту же тему случился в теме «А. Илларионов. Три версии теракта 17 июля 2014 г.» (02.10.16 – Статьи других авторов) на восьмой странице.
http://www.solonin.org/other_a-illarionov-tri-versii/cmnts/8
И Вы тот самый «Вогул», который в том разговоре участвовал, так что не могли не видеть информацию (оказывается мной приводимою) о росте количества школ с преподаванием на родном языке. И не просто росте, но в среднем рост составил более чем в три раза по сравнению с последними годами существования СССР:
РГ: Где в России больше всего школ с родным языком?
Артеменко: В Татарстане, Башкортостане, Якутии, Тыве. Кстати, в Тыве в 80% школ обучение ведется на тувинском языке, а в Татарстане - в 53%. Число школ, где идет преподавание на родном языке, постоянно растет, и в основном за счет роста таких школ в городах. В начале 90-х годов их было в среднем по России около 13 процентов, сейчас - 45.
http://rufact.org/blog/2011/jul/5/allowed-to-take-the-exam-on-national-languages-and/
Не знаю, насколько можно верить этим цифрам. Наверное, речь идёт о начальных школах (начальных 1-4 классах). Что касается среднего образования на нерусском языке, то его, пожалуй, нигде нет, кроме как в Татарстане на татарском. Ну, может быть, ещё в Якутии, Тыве. Или — в Башкортостане на башкирском. Хотя вряд ли. В Татарстане число таких школ снижается после запрета сдавать ЕГЭ на татарском. В СССР в разные периоды было по разному. Не давно были озвучены данные по чувашам: в 1991 году тираж чувашского букваря — 31 000 (тридцать одна тысяча) экз. Сейчас — 3000 (три тысячи) экз. падение — в 10 (десять) раз. Какой рост? Игра с какими-то цифрами — это не более чем издевательство.
- Не знаю, насколько можно верить этим цифрам.
Так приведите свои цифры, дайте ссылки и объясните насколько им можно верить?
- Игра с какими-то цифрами — это не более чем издевательство.
А Ваша игра с цифрами про буквари более чем издевательство? Как их понять? О чём они говорят? Если есть спрос, то почему не печатают букварей больше?
- в 1991 году тираж чувашского букваря — 31 000 (тридцать одна тысяча)
Так может, это было разовое удовлетворение столь славного и банального советского дефицита?
Если у Вас есть какие-то более внятные данные по это теме, то приведите их, дайте ссылки? Ведь Вы же позиционируете себя большим специалистом и знатоком в данной сфере?
В СССР в разные периоды было по разному.
И даже если в каких-то отношениях сейчас положение лучше, чем в СССР (что почти неизбежно по многим параметрам), это еще не значит, что сейчас нет проблем, и они создаются искусственно. Мы все помним, как все сравнивали с 1913 годом.
Vogul - vogul: 03.11.17 19:45
- ...Люди защищают свой родной язык, своё человеческое достоинство — это так же естественно, как дышать, пить, кушать. Пока есть на свете татары — есть и татарские проблемы. Вот если не будет татар — тогда, действительно, не будет и татарских проблем. Как говорил некто по другому поводу: "Нет человека — нет проблемы".
Не думаю, что весь мир в каком-то отдалённом будущем будет в жить в условиях стерильного этнического однообразия. Этого не будет никогда.
Отменная демагогия! Как будто кто-то пытается или намерен растатарить татар, или раснационалить какие другие национальности. Особенно впечатляюще эта демагогия выглядит на фоне информации о более чем троекратном процентном росте школ с преподаванием на родном (не русском) языке.
Vogul - vogul: 03.11.17 04:50
- Изучение родного нерусского языка в России лучше всего обстоит как раз в Татарстане. Во всех других регионах — хуже. Или — намного хуже. Или — просто катастрофически.
Ну и эта демагогия тоже хороша! Ну, просто какой-то ужас получается!
Притом что: «Число школ, где идет преподавание на родном языке, постоянно растет….».
Так, может быть, назовёте те славные времена, когда с изучением и преподаванием на том или ином родном (не русском) языке было лучше, чем сейчас?! И в чём это «лучше» выражалось?
Отменная демагогия! Как будто кто-то пытается или намерен растатарить татар, или раснационалить какие другие национальности. Особенно впечатляюще эта демагогия выглядит на фоне информации о более чем троекратном процентном росте школ с преподаванием на родном (не русском) языке.
Этот пассаж говорит о том, что вы понятия не имеете о реальном положении дел в указанной сфере. Ноль понятия!
Так просветите о реальном положение дел? Просветите с какими-то реальными показателями, как было и как есть сейчас? К чему тут заниматься пустопорожней демагогией: « ...Люди защищают свой родной язык, своё человеческое достоинство…»?
Как просветить? Идите на места и занимайтесь, так сказать, полевыми исследованиями! Я попытался привести кое-какие цифры, но получил от ворот поворот. Идите и поживите среди этих людей: эрзя, мокша, марийцы, чуваши, татары, вепсы.... И прежде чем сказать "демагогия", тысячу раз подумаете. А смастерить какие-то правильные "цифры" — это несложно.
К чему тут заниматься пустопорожней демагогией: « ...Люди защищают свой родной язык, своё человеческое достоинство…»?
Мне этот разговор напомнил другой.
Lina - lina: 09.01.16 22:57
Дело не только в "толерантности". Говорила я недавно с очередным новым репатриантом из Франции. Спрашиваю: "а что, только евреи уезжают"? "Нет", - отвечает, -"хотя, конечно, евреи в первую очередь: для них в Париже жизнь стала невыносимой". "А почему именно?" "Ну... Теракты..." "Так в Израиле, вот, тоже теракты...". "Не такие массовые... И вообще... Во Франции... ну... нет будущего, что-ли, нет ... как бы это сказать... народной гордости ... французского народа... есть просто ... собрание людей."
Елена - helen0083: 09.01.16 23:35
Да, поразительное суждение. Особенно для нас, российских граждан, которых каждый день лупят по голове гордостью и великой будущностью русского народа, вставшего с колен и тэдэ.
Lina - lina: 10.01.16 00:29
А что именно поразительно?
Елена - helen0083: 10.01.16 00:56
То, что человек сам от себя, по собственной готовности пользуется такими концептами, как "народная гордость", и сам решает, у каких народов она есть, а у каких нет. А я все- таки привыкла к тому, что все это пропагандистские конструкции, при появлении которых надо предельно насторожиться: с помощью таких конструкций власть хочет что-то у людей отнять или на кого-то их натравить.
- Как просветить? Идите на места и занимайтесь, так сказать, полевыми исследованиями!
То, что языкам малых народов тяжело выживать, и тем более развиваться, это и само собой понятно. Это естественный процесс, увы. Но Вы-то выискиваете в этом процессе какие-то злые силы, которые якобы намеренно борются с языками разных народов, и пишите так, как будто от этих злыдней «Люди защищают свой родной язык, своё человеческое достоинство…». То есть, занимаетесь демагогией.
- Я попытался привести кое-какие цифры, но получил от ворот поворот.
Какие Вы приводили цифры? Только по тиражу чувашского букваря. И не можете эти цифры объяснить, но только сетуете на снижение тиража. Но если этот букварь в свободном доступе, то причём тут тиражи? Сегодня есть дефицит этих букварей???
- Идите и поживите среди этих людей: эрзя, мокша, марийцы, чуваши, татары, вепсы.... И прежде чем сказать "демагогия", тысячу раз подумаете.
Опять демагогия – предлагать оппоненту то, что в принципе невозможно.
Но вот же, я цитировал Рамиля Гарифуллина, а он говорит:
1. Регулярно общаюсь с людьми из татарских деревень и когда спрашиваю их о ситуации с татарским языком, которую раздули СМИ, то понимаю, что это для них не актуальная проблема, а некая навязанная проблема! И это факт!
Вот, в частности, и Вы своей демагогией как раз раздуваете и навязываете эту проблему. При этом, не приводя никакой объективной конкретики.
То, что языкам малых народов тяжело выживать, и тем более развиваться, это и само собой понятно. Это естественный процесс, увы.
Сказанное вами может относиться только к таким, которые находятся на грани: енисейские кеты — осталось примерно 150 носителей языка: так как эти оставшиеся носители не проживают компактно в одном месте, можно сказать, языка на самом деле уже нет.
Но большинство языков, о которых здесь идёт речь — вовсе не малые. Например, татар в одном только Татарстане полтора миллиона. Примерно столько же — в Башкортостане (вместе с теми, кто записан башкиром, но на самом деле говорит по татарски). По всей России может набраться до 5-6 миллионов. Малый народ? Нет. конечно. Если у языка полмиллиона носителей — это уже не малая группа.
На самом деле для их комфортного существования совсем не много и нужно. Но нет, кому-то хочется их совсем извести, — да так, чтобы потом и возродиться стало невозможно. Как это никто этого не хочет? Например, вы хотите, как бы не стремились предстать в ином свете, как бы не желали нарисовать иную картинку.
Ну, вот и поговорили.
- татар в одном только Татарстане полтора миллиона.
Даже и мысли не было называть татарский язык языком малого народа. Это Вы всё в кучу мешаете и подтасовываете. Это выражение было у меня употреблено по поводу упоминания Вами тиражей чувашских букварей. Так что? Есть их дефицит? Почему не отвечаете на конкретные вопросы? Для Вас демагогией проще заниматься? Похоже, всё равно, что дышать.
- Но нет, кому-то хочется их совсем извести, — да так, чтобы потом и возродиться стало невозможно. Как это никто этого не хочет? Например, вы хотите, как бы не стремились предстать в ином свете, как бы не желали нарисовать иную картинку.
Ни одного примера намеренных действий с целью «совсем извести» Вы не привели! Только демагогию несёте и раздуваете проблему.
Ну и то, что я якобы этого хочу, Вы не иначе установили, как своими телепатическими способностями. А вот я Вашу демагогию показываю на конкретных примерах.
А вот я Вашу демагогию показываю на конкретных примерах.
Вы лучше на конкретных примерах объясните, кто это "желает разжигать". А не ссылайтесь на кого попало оголтело и бездоказательно.
А Рамиль Гарифуллин видит, что есть, что кто-то желает его разжигать.
Кто же эти "кто-то". Докажите, приведите примеры, вместо того, чтобы нести демагогию и раздувать проблему.
- Вы лучше на конкретных примерах объясните, кто это "желает разжигать"…. Кто же эти "кто-то". Докажите, приведите примеры….
Да вот же, конкретно показал – ув. Vogul этим занимается, прямо здесь на странице. Не приводя никакой конкретики, не отвечая на прямые вопросы… но просто несёт и раздувает ненависть: «Но нет, кому-то хочется их совсем извести, — да так, чтобы потом и возродиться стало невозможно». Перечитайте, если не поняли.
Так спросите сами его, кого он конкретно имеет в виду, и в чём конкретно это «хочется их совсем извести» проявляется?! Ну, кроме меня, конечно. Меня-то он уже называл. Но у меня-то нет никакой возможности изводить какие бы то ни было языки.
А Рамиль Гарифуллин видит, что есть, что кто-то желает его разжигать.
Я у Вас спрашиваю, не у Вогула. О ком говорил Рамиль Гарифуллин? Не уходите от конкретного вопроса и не елозьте тут.
Странное дело. Ведь я не только процитировал Рамиля Гарифуллина, но и дал ссылки на три его текста по теме. Что Вы от меня ещё хотите? Ведь я с ним лично не знаком. Если я мало процитировал, то пройдите по ссылкам и прочитайте целиком его тексты:
https://echo.msk.ru/blog/garifullin/2084886-echo/
https://echo.msk.ru/blog/garifullin/2051590-echo/
https://echo.msk.ru/blog/garifullin/2061128-echo/
Для Вас персонально могу для примера ещё раз повторить из своего цитирования:
Может ли проблема татарского языка вызвать народные волнения в Татарстане?
Вот именно.
…………
2. При этом необходимо признать, что в республике существуют социальные группы, для которых эта проблема актуальна. Эти социальные группы завязаны на прагматических сторонах, связанных с татарским языком (например, гигантская армия преподавателей татарского языка, а также социально-экономические структуры, которые имеют регулярные финансирование связанное с развитием татарского языка и т.п. Более того, эти социальные группы, используя различные инструменты, вовлекают в себя и в эту проблему новых членов).
Или вот из Венедиктова:
А.Венедиктов – … вчера во всех 1500 мечетей Татарстана были произнесены проповеди в защиту татарского языка в школе… Госсовет отложить вопрос, который ставился следующим образом: «Уничтожают наш татарский язык». Это неправда. ...
гигантская армия преподавателей татарского языка
Да что Вы говорите... или Ваш Гарифуллин говорит. Гигантская. Их там всего полторы тысячи. Какую там силу они могут иметь? Как будто в России учителя имеют силу.
А.Венедиктов –
Да откуда этот московский еврей знает, как обстоят дела у татар в Татарстане с татарским языком. Авторитет...
Где Вы это вычитали, что их там ВСЕГО полторы тысячи?
Это случи, что якобы хотят сократить полторы тысячи. А сколько их всего не сказано. И «армия» эта далеко не только из учителей состоит…. Читайте внимательно.
Вот Вы заявляли мне:
- Вы лучше на конкретных примерах объясните, кто это "желает разжигать".
И вот, по Вашей ссылке конкретный пример, как директор школы №170 устроила явную провокацию, предлагая (официально в уведомлении) учителям татарского языка переходить в дворники. Так что "желающих разжигать" хватает.
- Да откуда этот московский еврей знает, как обстоят дела у татар в Татарстане с татарским языком. Авторитет...
А Вы, извините, кто по национальности? Татарин? Почему встряли в эту тему с татарским языком, если еврею тут в компетентности отказываете?
Ну, а Венедиктов – журналист. Главный редактор «Эха Москвы». И уже только в силу этого он наверняка обладает значительной информацией.
Но он ещё и сам по себе феноменальный человек по своим знаниям и информированности. Ну, а то, что он еврей, только в плюс. По крайней мере, для меня. Ибо евреи на много чаще других проявляют разнообразную феноменальность (была такая тема здесь на сайте). И если его личные страсти не задеты (а в данном вопросе они вряд ли чем-то задеты), то его суждения зачастую весьма объективны.
Это случи, что якобы хотят сократить полторы тысячи. А сколько их всего не сказано.
Вы читать не умеете?
Под угрозу увольнения попал каждый из 1 500 словесников, четверть века преподававших татарский язык в школах республики на паритетных началах с русским.
Значит словесников всего 1500.
Почему встряли в эту тему с татарским языком, если еврею тут в компетентности отказываете?
Я себя в большие авторитеты не прочу. Еврей - значит не татарин. В вопросе евреев больше верю еврею, в вопросе татар больше верю татарину.
то его суждения зачастую весьма объективны.
Этого человека подозревают работе на путинскую пропаганду.
Из татар Вы привели мнение пропутинского татарина, из нетатар Вы тоже привели мнение довольно сомнительного типа. Что-то у Вас объективность хромает на обе ноги.
- Вы читать не умеете?
= Под угрозу увольнения попал каждый из 1 500 словесников, четверть века преподававших татарский язык в школах республики на паритетных началах с русским.
- Значит словесников всего 1500.
Да, промашка получилась. Опростоволосился. Какой позор!
И так не шибко умный был, а теперь ещё и старость – не радость накатывает )))
Но 1500 ВСЕГО словесников татарского языка мне представлялось настолько нелепо низкой цифрой, что, похоже, автоматически не поверил прочитанному. Тем более что татарскому языку в Татарстане обучают не только татар, но и русских, и все другие национальности. Это на почти четыре миллиона населения только 1500 учителей?! Может, всё-таки в той публикации что-то напутали?
Ну, а комментировать Ваши подозрения и сомнения относительно процитированных мной людей не буду, ибо это глупо и бесполезно….
И так не шибко умный был, а теперь ещё и старость – не радость накатывает )))
Так если не шибко умный, да ещё и нерадость у Вас такая, зачем спорите на все стороны?
Да нет никаких всех сторон, не выдумывайте.
А Вы шибко умный?
Я не обвиняю всех кругом в демагогии. Если Вы сами знаете, что не шибко умный да ещё и из ума уже выжили как можете говорить про демагогию у других?
- на все стороны
- всех кругом
Вот это и есть демагогия. И если Вы ещё не выжили из ума, то должны бы были это видеть. Даже если не шибко умный.
Но 1500 ВСЕГО словесников татарского языка мне представлялось настолько нелепо низкой цифрой,
А ведь может быть и так: кто-то совмещает — русский язык и татарский язык, английский язык и татарский язык.... Могут быть и другие комбинации. Ведь существуют же курсы повышения квалификации учителей.
И что? Если преподаватель татарского языка преподает ещё и другие языки, то оно уже не считается преподавателем татарского и в названную цифру не входит?! Что сказать-то хотели?
Да откуда этот московский еврей знает, как обстоят дела у татар в Татарстане с татарским языком. Авторитет...
Пахнуло до боли знакомой тухлятиной. ЕВРЕЙ да ещё и МОСКОВСКИЙ. Ну всё понятно! Интилигент вшивый!
Алекс уберите за собой!!!
Господь с Вами, ув. Андрей, чем это Вам пахнуло? Точно так же, как еврею порой трудно объяснить нееврею, что его беспокоит, так и татарину порой трудно объяснить свои проблемы нетатарину. И да, предполагаю, что русскоязычному москвичу не всегда легко понять жителя Казани.
Чувствуется, что у русских, как у титульной нации в России, существует огромное непонимание проблем малых народов. Вместе с убеждением, что понимать нечего, получается такое же огромноео отчуждение.
И да, интеллигенту проблемы простого рабочего порой трудно понять.
Кто-кто, а вот Венедиктов, на мой взгляд, всё прекрасно знает насчёт татарских заморочек. Человек всё-таки имеет определённый жизненный опыт. До журналистики 20 (двадцать) лет поработал обычным школьным учителем. Другое дело, он в силу своего положения и других обстоятельств, не всё озвучивает. Не договаривает.
В контексте данного обсуждения Венедиктов даже не еврей, а россиянин, даже, пожалуй, советский человек, имперец. Желание малого (относительно) народа сохраниться ему, скорей всего, понятно разве что чисто теоретически. С еврейством его самого связывает разве что антисемитизм окружающих, больше ничего. Очень быть может, он говорит так из желания угодить, но кроме того вероятно, что он и вправду искренне не понимает в чём у татар проблема. Это не вопрос эрудиции.
Ему и невдомёк, что сам он олицетворяет то, чего так хотят избежать татары - ассимиляцию, растворение.
Господь с Вами, ув. Андрей, чем это Вам пахнуло? Точно так же, как еврею порой трудно объяснить нееврею, что его беспокоит, так и татарину порой трудно объяснить свои проблемы нетатарину. И да, предполагаю, что русскоязычному москвичу не всегда легко понять жителя Казани.
Да откуда этот московский еврей знает, как обстоят дела у татар в Татарстане с татарским языком. Авторитет...
Уважаемая Lina нужно будет этот приём взять на вооружение в спорах.
На мой взгляд это плохо пахнет когда в споре вместо опровержения фактов апонента указывают на его национальность или место проживания. Вот Солонин М.С. еврей по факту и не историк (себя он может называть как хочет так же как и окружающие)! И? Это аргумент в споре?
И да, интеллигенту проблемы простого рабочего порой трудно понять.
Как Вы рабочих и интеллигентов разделяете мне непонятно. Видимо живут в паралельных мирах. Ходят в разные магазины, живут в разных домах и ходят по разным улицам. :):):) Чувствуется Ваше, как еврейки и жительницы Израиля, незнание реалий жизни в России.
P.S. Если для Вас это нормально то для меня нет.
P.S.S. Да откуда этот Саратовский еврей может знать о начале ВОВ? :):):)
Как Вы рабочих и интеллигентов разделяете мне непонятно.
в споре вместо опровержения фактов апонента указывают на его национальность или место проживания
Знакомая точка зрения: "все одинаковы". Не "все равны", а "все одинаковы". Инженеры, рабочие, колхозницы, татары, евреи, украинцы, русские... Всех - под одну гребёнку. До обезличения. Есть такая партия. До сих пор есть такая партия.
Кажется, Вы кажетесь себе великим интернационалистом... И есть в этом что-то.
П. С.
Чувствуется Ваше, как еврейки и жительницы Израиля, незнание реалий жизни в России.
Да, верно, есть вещи, которые Вы, как русский, как россиянин и как сибиряк, знаете и понимаете лучше меня. Но зачем многие евреи (среди таких бывают даже те, кто согласится с вашей инопланетянской версией истории) каждый год отмечают выход из Египта, Вы так и не поняли. И крамолы в том нет (у меня, например, очень смутное представление о святках-колядках, а есть люди в Израиле великолепно говорящие по-русски, но этих слов не знающие вовсе). И про татар скорей всего понимаете меньше, чем средний татарин.
Знакомая точка зрения: "все одинаковы". Не "все равны", а "все одинаковы". Инженеры, рабочие, колхозницы, татары, евреи, украинцы, русские... Всех - под одну гребёнку. До обезличения. Есть такая партия. До сих пор есть такая партия.
Уважаемая Lina зачем мне приписывать то чего я неговорил? Я понимаю, что Ваш высокий интилект позволяет Вам читать мои мысли. :):):) Но давайте всётаки опираться на слова. Причём здесь одна гребёнка? Из чего это вытекает? Рабочий не может быть интеллигентным человеком? Все рабочие быдло? Все инжинеры поголовно интеллигентные люди? Еще и колхозников приплели. Да некоторые "колхозники" (что за слово дурацкое) получше в плане морали будут некоторых городских "интелигентов".
Да, верно, есть вещи, которые Вы, как русский, как россиянин и как сибиряк, знаете и понимаете лучше меня.
Плохо когда чуство юмора отключается. Я этот аргумент привёл в шутку. Дескать Вы еврейка и житель Израиля, что Вы можете понимать в реалиях России. :):):) На самом деле я бы никогда не опустился до аргументации в споре до уровеня национальности и местожительства человека. Причём здесь национальность Венедиктова и его место жительства? Объясните я постораюсь понять. То, что он живет в Москве ещё можно воспринять как аргумент дескать, что он понимает в реалиях провинции. И то неочень понятно почему он не может понимать реалии провинции.
Но зачем многие евреи (среди таких бывают даже те, кто согласится с вашей инопланетянской версией истории) каждый год отмечают выход из Египта, Вы так и не поняли.
Причём здесь это? Это вопрос национальности (моей Вашей)? Или это вопрос местопроживания (моего Вашего)? Вы переедетев сибирь и поверите в инопланетян, а я зделаю обрезание и разуверюсь в том что они здесь были? Причём здесь старый разговор за Египет? Я Вас ( имею ввиду не только Вас но и всех кто участвовал в разговоре на Вашей стороне) услышал. Понял, что для Вас это тема болезненная и обсуждать Вы все её нехотите. Празднуйте дальше. Зачем старое вспоминать?
И крамолы в том нет (у меня, например, очень смутное представление о святках-колядках, а есть люди в Израиле великолепно говорящие по-русски, но этих слов не знающие вовсе).
Можно ещё - водка, балалайка, сибирь, медведи по улицам ходят и т.д. Я тоже имею смутное представление о святках-колядках. Это всё-же религиозный празник, а я нерелигиозен от слова совсем.
И про татар скорей всего понимаете меньше, чем средний татарин.
И в каких еденицах это понимание Вы предлагаете мерить? И по какой шкале? У меня товарищ в милиции был чистый татарин Альберт Гарифулович С. По вашей шкале это сколько в понимании татар? Ему ниразу никто в нос не тыкнул, что он татарин разве только в шутку в своей компании - татарское иго и т.д. В молодости встречался, дружил, с казашкой. У нас здесь кого только нет.
Дескать Вы еврейка и житель Израиля, что Вы можете понимать в реалиях России. :):):)
Так ведь верно же. А в реалиях Израиля Вы, скорей всего, не разбираетесь совсем - не интересно Вам.
Понял, что для Вас это тема болезненная и обсуждать Вы все её нехотите.
Болезненая? Что может быть болезненного в древнем празднике? Кажется, Вы не поняли ни-че-го.
Ему ниразу никто в нос не тыкнул,
Вот спасибо. Это Вы называете "понимать татар"?
Я тоже имею смутное представление о святках-колядках. Это всё-же религиозный празник, а я нерелигиозен от слова совсем.
Кошмар. Видно, Фома прав, когда говорит о исчезновении русскости. Естественно Вы не в состоянии понять татар. Что ж тогда остаётся русскому человеку кроме интернационального Нового Года и становящегося национальным 9 мая? Что делает его русским, кроме официальной записи, которую, кажется, отменили?
Кошмар. Видно, Фома прав, когда говорит о исчезновении русскости. Естественно Вы не в состоянии понять татар. Что ж тогда остаётся русскому человеку кроме интернационального Нового Года и становящегося национальным 9 мая? Что делает его русским, кроме официальной записи, которую, кажется, отменили?
А ещё есть празник "День Ивана Купалы". Нужно прыгать через костёр, голышом купаться в реке и заниматься сексом (из религиозных соображений естественно) и всё это мне нужно делать посреди города (я в городе живу) ночью. ЗАШИБИСЬ!!!! Зато русскости во мне будет через край. Я то грешным делом думал, что это знание истории, литературы и культуры а оно эвоно как ещё и религии - христианско международной. Празновать нужно святки-колядки оказывается. Своим "Плачем Ярославны" по поводу Нового года Вы из меня слезу прошибли. Сижу и думаю как дальше жить без празнования колядок..... Хоть в петлю лезь.
Так ведь верно же. А в реалиях Израиля Вы, скорей всего, не разбираетесь совсем - не интересно Вам.
Угу конечно неразбираюсь. Только причём здесь моя национальность? Если бы я проявил интирес, усидчивость и упорство, при наличии свободного времени, то начал бы разбираться. Ах да я же русский! Ну как русский, колядок то не празную. Хрен знает кто получается.
Болезненая? Что может быть болезненного в древнем празднике? Кажется, Вы не поняли ни-че-го.
Темболее зачем тему поднимать? Тем более Вы непоняли ни-че-го! :):):)
Вот спасибо. Это Вы называете "понимать татар"?
Вот пожалуйста. Это называется разговор на равных без упоминания национальности собеседника как аргумента в споре. Что там кстати по шкале? Определились с еденицами измерения?
На мой взгляд это плохо пахнет когда в споре вместо опровержения фактов апонента указывают на его национальность или место проживания.
Так вместо каких фактов, уважаемый Андрей? Назовите, пожалуйста, хоть один факт, проигнорированный ув. Алексом? Он-то как раз привлек внимание к факту, проигнорированному его оппонентом: учителей татарского языка всего 1500.
Нам всем здесь нелегко установить факты в обсуждаемой области, поэтому посты ув. Фомы на эту тему содержат не факты, а ссылки на авторитеты. И вопрос, насколько они авторитетны именно в этом вопросе, как раз высокорелевантен. Более того, вопрос о том, существует ли проблема объективно или искусстввенно раздувается, это даже не вопрос фактов, а вопрос субъективного ощущения людей. Тут информированности недостаточно, желательно побывать в шкуре татарина.
Как Вы рабочих и интеллигентов разделяете мне непонятно. Видимо живут в паралельных мирах. Ходят в разные магазины, живут в разных домах и ходят по разным улицам. :):):)
Разве нет в России рабочих кварталов, где интеллигентов немного, и кварталов среднего класса, где рабочих немного? И разве, ходя по одним улицам и пользусь одними и теми же магазинами, люди начинают во всем мыслить и чувствовать одинаково? А сегодня все больше людей, по магазинам и улицам вообще не часто ходящим: работают дома перед компьютером, покупки делают по интернету...
Но как раз в данном случае разница между интеллигентами и рабочими не слишком релевантна: проблемы национального языка обычно волнуют как раз в первую очередь национальную интеллигенцию. Венедиктов, разумеется, интеллигент, но к национальной интеллигенции не принадлежит.
П. С. Как я уже писал, если отвечу на Ваш пост, то здесь же.
ППС.
Уважаемый Shimon мне совершенно непонятно, что Вам непонятно!
Я разве нечетко написал? Еще раз: вместо каких фактов? Вы в своем посте говорили об опроввержении фактов. Вот я и спрашиваю в который раз: каких фактов? Какие факты привели ув. Алексу, которые он мог бы попытаться опровергнуть, но не опроверг? Вместо ответа на это простой вопрос Вы начинаете говорить о другом.
Ссылки на авторитеты это хорошо, но для когото он авторитет а для когото нет.
Вот именно. Между тем, в постах ув. Фомы на эту тему только ссылки на авторитеты и есть. Вот ув. Алекс и отвечает, что сомневается в авторитете людей, посторонних для татар, в вопросах самоощущения татар.
Мерить авторитетов по национальности и месту проживания это за гранью моего понимания.
Жаль. Вы не понимаете, что вероятность понимания мной проблем папуасов гораздо меньше, чем проблем евреев?
Объясните мне кто такой в Вашем понимании российский интелигент?
В данном случае нас интересует социологический аспект. Человек умственного труда, обычно с высшим образованием. Программист, врач, учитель.
И что такое рабочие кварталы в России в Вашем понимании?
Сегодня, насколько я понимаю, это прежде всего поселки типа Фрязева. Впрочем, не стоит на это отвлекаться: я же написал, что в обсуждаемом вопросе дело совсем не в разнице между рабочими и интеллигентами. Прсто меня удивила Ваша уверенность, что разницы нет ни по какому параметру.
Всё больше это где
В мегаполисах прежде всего. Вы не знали?
и сколько в Вашем понимании? Можно в процентах:):):)
Можно. Пятая часть россиян будет работать удаленно к 2020 году
Угу конечно неразбираюсь. Только причём здесь моя национальность? Если бы я проявил интирес, усидчивость и упорство, при наличии свободного времени, то начал бы разбираться.
Так вот вероятность, что проявите интерес и затратите усилия и время, изначально меньше для нееврея - зачем оно Вам? То же и с татарами.
ПППС.
Зачем мне Вам весь разговор пересказывать?
Видимо, чтобы уйти от ответа на мой вопрос. Так все же какие факты были приведены ув. Алексу, которых он не стал опровергать? Просто назовите их, если не трудно.
Если Алекс несогласен с мнением Венедиктова то нужно было так и написать - Венедиктов неправ в этом и этом, и аргументировать своё утверждение.
Такой простой пост ув. Алекса - и Вы умудрились не понять, уважаемый Андрей. Мы все здесь не можем точно знать, прав или не прав Венедиктов. И если бы имели информацию - все равно до конца в чужую шкуру не влезли бы. Поэтому весь аргумент ув. Фомы заключается в ссылке на тот авторитет, коорый говорит вещи, с которыми ув. Фома изначально хочет согласиться. И от ув. Фомы Вы никакой другой аргументации не требуете. А вот почему Венедиктов - авторитет в этом вопросе? Потому что татары для него чужие?
Специалистов по древнему Египту сотни. Ниодного "древнего египтянина" среди них нет. Большинство как я думаю в Египте неживёт, а некоторые и вовсе ниразу небыли. И?
И то, что если не бывали в Египте, то это - существенный минус для египтолога. Представляете, сколько всего надо знать египтологу, прежде, чем начать спорить о египтологии! И, разумеется, современные ученые могут только приблизительно понимать древних египтян. Если бы сегодня жил древний египтянин, он во многих вопросах египтологии был бы большим авторитетом, чем современные ученые. Особенно там, где речь идет о субъективных ощущениях.
Что же в вопросе самоощющения такого тайно-заветного, что неподвласно для понимания "постороннего" человека моквича-еврея?
Самоощущение. Для любого постороннего - и для москвича-еврея, и для украинца-киевлянина... Кавычки означают, что Венедиктов на самом деле для татар - свой?
Вы непонимаете, что вероятность понимания Вами проблем папуасов лежит в Вашем нежелании понимать проблемы папуасов. Миклухо-Маклай Вам в пример.
То есть Вы не понимаете, что такое вероятность. Кстати, откуда уверенность, что Миклухо-Маклай понимал папуасов не хуже самих папуасов?
Вы Москву имеете в виду. Тогда понятно. :):):)
А также Питер, Новосибирск, Екатеринбург... Но если только Москву - разве этого недостаточно для данного спора? Венедиктов живет именно в Москве. Выходит, не все ходят по одним и тем же улицам в одни и те же магазины. А все рассуждения о морали совершенно излишни - я не говорил, что учитель или ученый обязан быть морально лучше рабочего.
А экономисты-бухгалтера?
Тоже по некоторым параметрам отличаются от шахтеров, представляете?
4% данные 2014 года
То есть миллионы людей.
14% промышленные предприятия. Это как? На дому будут машины собирать в 2020 году?
Представляете, уважаемый Андрей, на промышленных предприятиях работают не только рабочие. Управляющие программы для станков с ЧПУ составляют в конторе, не в цеху. И работники этих контор могут в принципе работать дома. И далеко не все, занятые в добыче угля, спускаются в шахту. И таки есть разница между спускающимися и остающимися наверху. Не потому, что кто-то лучше, а кто-то хуже. Но они не всегда полностью понимают друг друга.
Однако я могу приложить усилия и потратить свое время для преобретения нужных знаний несмотря на то, что я русский.
Так откуда у нас уверенность, что Венедиктов проделал эту работу по отношению к татарам? А если проделал - что смог понять их изнутри? Можно же знать много, но все равно не понимать другого человека.
Ещё одной из причин майдана, как говорят, была переделка сфер влияния и оттеснение от кормушки одних другими. И какая из причин была более весомой?
Причин чего? Сотни тысяч рядовых граждан не потому же выходили и стояли на морозе, что хотели замены одних олигархов другими. Вот желание отдалиться от Москвы было.
Так вместо каких фактов, уважаемый Андрей? Назовите, пожалуйста, хоть один факт, проигнорированный ув. Алексом? Он-то как раз привлек внимание к факту, проигнорированному его оппонентом: учителей татарского языка всего 1500.
Уважаемый Shimon мне совершенно непонятно, что Вам непонятно! Я привлек внимание к тому, что:
Да откуда этот московский еврей знает, как обстоят дела у татар в Татарстане с татарским языком. Авторитет...
Что здесь для Вас неясно мне решительно непонятно.
Нам всем здесь нелегко установить факты в обсуждаемой области, поэтому посты ув. Фомы на эту тему содержат не факты, а ссылки на авторитеты.
Поэтому нужно найти критерий по которому можно было бы сделать однозначный вывод. Примеры: 1) РККА летом 1941 года разбегалась и воевать нехотела - потеря 6 миллионов винтовок. 2) Вермахт в 1941 году был неготов к войне с СССР - нет зимней смазки (топлива) и зимнего обмундирования. Ссылки на авторитеты это хорошо, но для когото он авторитет а для когото нет. Мерить авторитетов по национальности и месту проживания это за гранью моего понимания.
Разве нет в России рабочих кварталов, где интеллигентов немного, и кварталов среднего класса, где рабочих немного?
Объясните мне кто такой в Вашем понимании российский интелигент? В каких заповедниках живут русские интелигенты и чем занимаются, как на жизнь зарабатывают? И что такое рабочие кварталы в России в Вашем понимании?
А сегодня все больше людей, по магазинам и улицам вообще не часто ходящим: работают дома перед компьютером, покупки делают по интернету...
Нет слов..... Всё больше это где (место на карте:):)) и сколько в Вашем понимании? Можно в процентах:):):)
Я разве нечетко написал? Еще раз: вместо каких фактов? Вы в своем посте говорили об опроввержении фактов. Вот я и спрашиваю в который раз: каких фактов? Какие факты привели ув. Алексу, которые он мог бы попытаться опровергнуть, но не опроверг? Вместо ответа на это простой вопрос Вы начинаете говорить о другом.
Зачем мне Вам весь разговор пересказывать? Если Алекс несогласен с мнением Венедиктова то нужно было так и написать - Венедиктов неправ в этом и этом, и аргументировать своё утверждение. Причём здесь его национальность и место проживания? Специалистов по древнему Египту сотни. Ниодного "древнего египтянина" среди них нет. Большинство как я думаю в Египте неживёт, а некоторые и вовсе ниразу небыли. И?
Вот именно. Между тем, в постах ув. Фомы на эту тему только ссылки на авторитеты и есть. Вот ув. Алекс и отвечает, что сомневается в авторитете людей, посторонних для татар, в вопросах самоощущения татар.
Что же в вопросе самоощющения такого тайно-заветного, что неподвласно для понимания "постороннего" человека моквича-еврея?
Жаль. Вы не понимаете, что вероятность понимания мной проблем папуасов гораздо меньше, чем проблем евреев?
Жаль. Вы непонимаете, что вероятность понимания Вами проблем папуасов лежит в Вашем нежелании понимать проблемы папуасов. Миклухо-Маклай Вам в пример. Человек настолько далёкий от папуасов насколько это вообще возможно.
В данном случае нас интересует социологический аспект. Человек умственного труда, обычно с высшим образованием. Программист, врач, учитель.
А так же инжинер на производстве или энэргетик в торговом центре. А рабочие специальности? А экономисты-бухгалтера? Гоша он же Гога :):) из "Москва слезам не верит" он интеллигент? Програмист понятно, а врач? Вот хирургу приходится не только головой но и руками работать ювелирно. Кстати ювелиров куда отнесём? Директора московской школы взяли за взятки. Несколько элитных иномарок, элитное жильё и т.д. Человек умственного труда. Тяжелее авторучки ничего неподнимал. Учитель мля.
Разве нет в России рабочих кварталов, где интеллигентов немного, и кварталов среднего класса, где рабочих немного?
Сегодня, насколько я понимаю, это прежде всего поселки типа Фрязева. Впрочем, не стоит на это отвлекаться: я же написал, что в обсуждаемом вопросе дело совсем не в разнице между рабочими и интеллигентами. Прсто меня удивила Ваша уверенность, что разницы нет ни по какому параметру.
А понял! Вы Москву имеете в виду. Тогда понятно. :):):) Я то голову ломаю какие такие "гетто для рабочих". Я вас огорчу или обрадую, незнаю. Москва это далеко не вся Россия. У нас в городе есть конечно элитное жильё. Но! Живут там далеко не врачи, учителя и програмисты. Бизнесмены и чиновники там живут. А учителя, врачи и програмисты живут в провинции относительно скромно и некоторые работяги получают намного больше.
В мегаполисах прежде всего. Вы не знали?
Можно. Пятая часть россиян будет работать удаленно к 2020 году
Насмешили.Чесно, без обид, очень смешно!!!! 4% данные 2014 года т.е сейчас должно быть 12% - каждый десятый. По Вашей ссылке топ 5 специальностей: праграмисты, поддержка клиентов, дизайнеры, аналитики, финансовый департамент. По Вашей же ссылке: 18% ретейл и услуги для населения. Какие?, 14% IT и телекоммуникации, 14% промышленные предприятия. Это как? На дому будут машины собирать в 2020 году? На кухне из нефти бензин вырабатывать? 11% строительство, тоже непонятно. Это как? 7% транспорт и перевозки. Доставка грузов по оптиковолоконным кабелям? Водителей, грузчиков, охрану логистического центра, обслуживающий персонал центра, автослесарей неучитываем? 5% госсектор, 5% товары повседневного спроса. Это что имеется в виду и как? 5% финансовый сектор - понятно, 3% страхование и консалдинг - ну допустим, 2% добывающие предприятия. Это как? Буровики и шахтёры работающие удалённо? Или это владельцы которые в шахте ниразу небыли? 16% загадочное другое. В 2020 году по улице не пройти будет от каждого пятого удалённо работающего. Вангую - будет это в Москве.
Так вот вероятность, что проявите интерес и затратите усилия и время, изначально меньше для нееврея - зачем оно Вам? То же и с татарами.
Совершенно верно. Однако я могу приложить усилия и потратить свое время для преобретения нужных знаний несмотря на то, что я русский. Между тем меня в споре всегда можно поставить на место простым утверждением, несмотря на мои знания, что я не еврей (татарин, украинец и т.д.). Неоспоримое утверждение. Попробуй докажи, что ты не верблюд. :):):). Это утверждение невилирует все мои знания в данном вопросе.
Что же в вопросе самоощющения такого тайно-заветного, что неподвласно для понимания "постороннего" человека моквича-еврея?
Вот оно. Что там особого у тех татар... Чего их понимать-то? Вам кажется, что Вы ратуете за равенство и братство, но на самом деле в основе Вашего подхода - неуважение. Глубокое неуважение к особости других народов. Похоже и своего тоже.
Все одинаковые - не равные, одинаковые. Если есть культурные различия - они настолько незначительны, что считаться с ними не стоит... Такой подход, распространённый в России, был одной из причин Майдана, между прочим.
Зато русскости во мне будет через край. Я то грешным делом думал, что это знание истории, литературы и культуры а оно эвоно как ещё и религии - христианско международной.
Чего в этом высказывании через край - так это снобизма. Простой Ваня, совершенно не знающий "истории, литературы и культуры" - такой же русский как и Вы.
Вот оно. Что там особого у тех татар... Чего их понимать-то? Вам кажется, что Вы ратуете за равенство и братство, но на самом деле в основе Вашего подхода - неуважение.
Точно точно ату его держи попался! Всех под одну гребёнку оказывается метёт. Как Вы здорово умеете приписывать мне то чего я не говорил.
Глубокое неуважение к особости других народов.
Как Вы любите ярлыки развешивать просто диву даюсь.
Похоже и своего тоже.
Это откровенное враньё. Неожидал от Вас такого.
Все одинаковые - не равные, одинаковые. Если есть культурные различия - они настолько незначительны, что считаться с ними не стоит...
Откровенная демагогия и приписывание оппоненту чужих слов.
Такой подход, распространённый в России, был одной из причин Майдана, между прочим.
Ещё одной из причин майдана, как говорят, была переделка сфер влияния и оттеснение от кормушки одних другими. И какая из причин была более весомой?
Чего в этом высказывании через край - так это снобизма.
Где уж мне с моим снобизмом за Вашим.
Простой Ваня, совершенно не знающий "истории, литературы и культуры" - такой же русский как и Вы.
Вы представляете да! Простой Ваня! Вам же как еврейке и жительнице Израиля непонять тонкой Ваниной души. :):):)
Уважаемый Андрей, я Вас совершенно не хотела обидеть. Извините, если что.
Даже и мысли не было называть татарский язык языком малого народа. Это Вы всё в кучу мешаете и подтасовываете. Это выражение было у меня употреблено по поводу упоминания Вами тиражей чувашских букварей.
Чуваши тоже не являются малым народом. По всем международным стандартам. И в прошлом тоже никогда не являлись малым народом. Было время, когда их в Русском государстве было больше татар.
Если татары не малый народ, то чуваши — тем более!
Ни одного примера намеренных действий с целью «совсем извести»
Чего вам надо? Необходимо, чтобы в каком-то документе обнаружилось выражение "извести татарский язык", "ослабить татарский язык", "уничтожить татарский язык"? Этого, конечно, нет. И не будет. Хотя....
Ну и то, что я якобы этого хочу,
А чего же вы хотите? Хотите расцвета всех языков? Хотите равноправия и чтобы всем было хорошо? Этого не видно ни грамма.
Ув. Вогул, я не думаю, что Фома (и ему подобные) хотят именно извести национальные языки. Они хотят, чтобы было тихо. Чтобы не высовывались. Если каким-то чудом, несмотря на языковую политику в РФ, национальные языки выживут - Фома возражать не станет. Проблема у этих людей именно с тем, что кто-то пытается защищать человеческое достоинство. По простому - бунтовать. И всё равно Фоме на какую тему бунт.
Было тихо — до нынешних времён. Прежнее положение вещей никого особенно не нервировало. А теперь?
Госсовет РТ рассмотрит вопрос о преподавании татарского языка 8 ноября
Очень сильно подозреваю, уже тихо не будет.
Vogul - vogul: 06.11.17 04:25
- … Чуваши тоже не являются малым народом. По всем международным стандартам.
Так я и не настаиваю на этом. Но это Вы назвали годовой тираж чувашских букварей всего лишь в три тысячи. Вот я так и выразился, потому что маленький уж очень тираж-то.
- Чего вам надо? Необходимо, чтобы в каком-то документе обнаружилось выражение "извести татарский язык", "ослабить татарский язык", "уничтожить татарский язык"?
Опять демагогию несёте. Вы покажите, что финансирование изучения и преподавания не русских языков сокращается, что количество школ намеренно уменьшается…. Или что-нибудь подобное, но конкретное. Однако, по приведённой мной ссылке говорится, что и финансирование и количество школ постоянно растёт. Так из чего же Вы выводите, что «кому-то хочется их совсем извести»???!!!
Вот Вы привели чрезвычайно малый тираж букварей чувашского языка (всего три тысячи). Так я Вас уже в который раз спрашиваю: есть дефицит этих букварей??? А в ответ Вы помалкиваете. Как может быть у немалого чувашского народа такой мизерный тираж букварей?! Тогда должен быть страшный дефицит этих букварей. Так есть дефицит или нет??? Опять не ответите??? Может быть, это был тираж только одного издательства, но печатали эти буквари и другие предприятия?!
Опять в ответ будет одна демагогия?
Vogul - vogul: 06.11.17 04:25
- … Чуваши тоже не являются малым народом. По всем международным стандартам.
Так я и не настаиваю на этом.
Так не настаиваете или берёте своё слово обратно?
Да уже взял обратно. Никаких проблем взять обратно. Как не взять, если это не соответствует действительности, если есть такие критерии: «Если у языка полмиллиона носителей — это уже не малая группа».
Выражение «малый народ» обидно звучит? Тогда извините. Но ничего обидного я в это выражение и не думал вкладывать.
Вот Вы привели чрезвычайно малый тираж букварей чувашского языка (всего три тысячи). Так я Вас уже в который раз спрашиваю: есть дефицит этих букварей??? А в ответ Вы помалкиваете.
А вы сами не догадыветесь?
На самом деле, скорей всего, не "дефицит", а гораздо хуже. Резко снижается число первоклассников, которые начинают школу с чувашского букваря. Ибо начинают её с русского букваря. Ходят не в чувашскую начальную школу, а в обычную русскую начальную школу. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. Но и в 1991 году , откуда вроде начинается подбор цифр, "охват" чувашских детей чувашским букварём не был стопроцентным.
Опять демагогию несёте. Вы покажите, что финансирование изучения и преподавания не русских языков сокращается, что количество школ намеренно уменьшается….
Я не намеревался засыпать тут всех цифрами. Не было и нет у меня таких целей. Не было таких "амбиций". Не обещал, как говорится. Однако, когда сейчас стремятся сделать нерусские языки необязательными, прокуроры "обваливаются" на школы, грозятся всяческими наказаниями, устраиваются абсурдные родительские собрания, собирают какие-то подписи, — всё это не способствует, мягко говоря, росту влияния нерусских языков. Не для этого затеяно это дело.
- А вы сами не догадыветесь?
Так я ж не прозорливец. А слухами, сплетнями и домыслами питаться неохота.
- На самом деле, скорей всего….
И что мне делать с такой информацией? Гадать на кофейной гуще: окажется это «скорей всего» тем, что «на самом деле»?
Так есть у Вас точная информация, что на самом деле «снижается число первоклассников, которые начинают школу с чувашского букваря»? Или это только Ваши ощущения и догадки?
И если снижается, то по какой причине? Ведь, наверное, по своей воле, а не по принуждению люди отдают своих детей в русскую начальную школу.
И что же делать с заявлением:
Артеменко: …Число школ, где идет преподавание на родном языке, постоянно растет….
? ? ?
Хотите сказать, что Артеменко просто-напросто нагло врёт?! А на самом деле число таких школ снижается? Так приведите правдивые данные? Как изменялось количество таких школ за последние 25 лет? Как с этим было в СССР? Ведь всё постигается в сравнении.
- Однако, когда сейчас стремятся сделать нерусские языки необязательными….
Поправьте меня, если я ошибаюсь. Как я догадываюсь, в бурные времена развала СССР и постсоветских великих перемен, местные власти разные нерусские языки усиленно делали обязательными к изучению. Даже для тех, для кого эти языки не являлись родными. Ну, а теперь вот прилетает обратка. Не так пришли к сегодняшней ситуации? Вот как раз статистика (например, по количеству школ и числу учеников, изучающих нерусские языки) за последние 25-30 лет тут многое бы объяснила.
Так я ж не прозорливец. А слухами, сплетнями и домыслами питаться неохота.
Что здесь слухи? Что здесь сплетни? Что здесь домыслы? Если не прозорливец и нет желания быть прозорливцем , тогда зачем вообще начинать дискуссию?
Хотите сказать, что Артеменко просто-напросто нагло врёт?!
Может, не врёт. Но жить одними цифрами от Артеменко — себя не уважать. Чего стоит хотя бы то, что она называет не число учащихся, а число школ. Но школы бывают разные: на 1000 детей или на 20 (двадцать) детей. Если даже школа большая, число обучающихся на местном языке может быть мизерным. Или вот такой случай. Большое эрзянское село в Ульяновской области. Захожу в местную школьную библиотеку. На полке — учебники эрзянского языка, литературы (написано: мокшэрзянь литература). Прямо сверкают! Однако они только для проформы там стоят. На самом деле местная школа является обычной русской. Всё там по русской программе. Ничего эрзянского на уроках нет. Только в одном месте где-то висит портрет знаменитого скульптора Степана Эрьзи (1876-1959). А ведь в какой-то графе у кого-то местная школа, наверное, числится национальной. В "лихие 90-е" что-то делалось в этом плане. Однако потом многое из того, что открывали, опять позакрывали. Под разными предлогами.
- Что здесь слухи? Что здесь сплетни? Что здесь домыслы?
А что это было, как не домыслы?
- А вы сами не догадываетесь?
На самом деле, скорей всего……….
По Вашему, это информация?!
Ну, а если Вы утверждаете, что:
- Резко снижается число первоклассников, которые начинают школу с чувашского букваря.
Тогда и выдайте эту информацию (приведите цифры, как снижается, дайте ссылки), но не пишите свои догадки, что «скорей всего».
- Может, не врёт. Но жить одними цифрами от Артеменко — себя не уважать.
Так Вы же других цифр не приводите.
- Или вот такой случай. Большое эрзянское село в Ульяновской области. Захожу в местную школьную библиотеку…. Всё там по русской программе. Ничего эрзянского на уроках нет.
Так это может происходить и само собой, по множеству сложившихся причин. Почему надо обязательно думать, что это происходит по чьему-то злому умыслу, что непременно кто-то их хочет совсем извести? Да вот, русская деревня умирает. По сути уже умерла. И специалисты по заговорам и в этом усматривают злой умысел. Вот и Вы тута же.
- А ведь в какой-то графе у кого-то местная школа, наверное, числится национальной.
И ведь наверняка под эту графу деньги выделяются, а куда деваются?.........
З.Ы. Сайт очень тормозит и глючит, порой не удаётся и комментарий поставить.
А через час начнутся интереснейшие сериалы «Демон революции», а потом и «Троцкий» (этот, по-моему, особенно интересен), а потом продолжение документального фильма «Подлинная история русской революции». Да и вообще заканчивать пора этот наш спор. Так что, спасибо за дискуссию.
И ведь наверняка под эту графу деньги выделяются, а куда деваются?.........
Причём тут деньги? Дети ведь всё равно дома не сидят. Учатся. Не надо заводить в сторону.
Так это может происходить и само собой, по множеству сложившихся причин. Ппочему надо обязательно думать, что это происходит по чьему-то злому умыслу, что непременно кто-то их хочет совсем извести?
Серьёзно что ли? Школа не частная, а государственная. Но и частная школа работает по российским, а не американским законам. Прикидываться дурачками не надо. Вертикаль власти работает. Государство не разрушено.
Да вот, русская деревня умирает.
Переезжая в город, русские сельские жители не становятся шведами.
А вот, в этом видео, вымершее эрзянское село — Помаево село, которого нет
Да таких русских сёл, которых нет, тьма-тьмущая. По одному только нашему району так сколько наберётся.
- Не надо заводить в сторону.
Так Вы же опять написали предположительно: «наверное». Точно не знаете, а рассуждаете, как будто точно знаете, что это так. А меня объвиняет – в сторону завожу.
- Серьёзно что ли? Школа не частная, а государственная.
И что? У нас, например, все учреждения культуры государственные, к вертикали власти привязаны, так посмотрите на эту тему комедию «Праздник Нептуна». Зачем прикидываться дурачками….
Всё, сейчас сериалы начинаются.
Тогда и выдайте эту информацию (приведите цифры, как снижается, дайте ссылки), но не пишите свои догадки, что «скорей всего».
Увы, вы, к сожаленью, неисправимы.
В Новосибирске вскрыли капсулу времени, заложенную в 1967 году. Мои старшие современники писали в ней, в частности:
"Дорогие потомки, сегодня у вас необыкновенный день — столетие советской власти. Мы горячо поздравляем вас с великим и славным юбилеем. <…> Мы знаем — наше время интересно, ваше — еще интереснее. Мы строим коммунизм, вы живете при коммунизме.
Мы верим, что вы превосходно оборудовали нашу прекрасную голубую планету Земля, освоили Луну и высадились на Марсе, что вы продолжаете штурм космоса, который начали люди первого пятидесятилетия, и ваши корабли давно уже бороздят Галактику.
Что вы ведете переговоры о научном и культурном сотрудничестве с представителями других, иноземных цивилизаций. Мы верим, что дело, которое начали 50 лет тому назад наши отцы и деды и которое продолжаем мы, вы доведете до победного конца. Счастья вам, дорогие товарищи потомки!"
«…Ведёте переговоры о научном сотрудничестве с представителями других цивилизаций…»
Фома - fomakopaev: 08.11.17 02:51Да таких русских сёл, которых нет, тьма-тьмущая. По одному только нашему району так сколько наберётся.
Это высказывание к тому, о чём говорится в той ветке, никаого отношения не имеет. Поэтому я вынес его отдельно.
Допустим, эти люди, жители русских сёл, остались бы на месте. Никуда не выехали. Тогда — что? Чем пришлось бы заполнить многочисленные города по всей России и по всему ближнему зарубежью, включая Прибалтику? Пришлось бы заполнить их нерусскими. Свято место пусто не бывает. Возможно, пришлось бы пригласить людей и из дальнего зарубежья. У истории в каждый момент времени много вариантов, и каждый из них имеет свои последствия.
- Это высказывание к тому, о чём говорится в той ветке, никаого отношения не имеет. Поэтому я вынес его отдельно.
Это имеет прямое отношение к Вашей «аргументации» по данной теме, ибо Вы уподобляетесь специалистам по заговорам, усматривая злой умысел и намеренное уничтожение национальных языков, как, например, и русские специалисты по заговорам усматривают злой умысел и намеренное уничтожение русской деревни (и даже шире – усматривают уничтожение русских людей и вообще России).
Не имеет никакого отношения. Я же сказал, что жители русских сельских поселений, переселяясь в города, не теряют свою русскость. Не надо говорить про "заговоры", всё то, что делается или не делается, происходит вполне открыто, опираясь на силу государственной машины.
- Я же сказал, что жители русских сельских поселений, переселяясь в города, не теряют свою русскость.
Как раз теряют……… хоть и остаются русскоязычными. Конечно, не на 100% теряют, но существенно теряют. Так и другие национальности, переселяясь в русскоязычные города, не теряют свою национальность на 100%.
А к чему Вы тот ролик (Помаево село, которого нет) привели? Какое он имеет отношение к национальному языку? Может, я его невнимательно посмотрел?
А к чему Вы тот ролик (Помаево село, которого нет) привели?
Идите назад по ветке и выясните. Вы же САМИ НАЧАЛИ!
Сходил, посмотрел ветку. Какое отношение этот ролик имеет к вопросу национальных языков, не понял.
Пересмотрел повнимательней фильм. Если бы Вы не написали, что это про эрзянское село, то подумал бы, что про русское.
Про вымирание сёл вы начали ПЕРВЫМИ.
Вообще-то я сказал об умирании русской деревни («Да вот, русская деревня умирает. По сути уже умерла.»), и имел в виду, прежде всего, как раз умирание русскости, а не только подобное показанному в фильме безлюдье и пустыню. В некоторых сёлах домов даже прибавилось, но и старые и новые дома уже в основном – дома дачников. И во всём этом русские специалисты по заговорам усматривают злой умысел. Вот в этом Вы и уподобляетесь им, ибо за столько постов не привели никаких конкретных фактов. Только одни догадки и предположения. Однако в заговоре неких злых сил против других национальностей не сомневаетесь ни на грамм:
Vogul - vogul: 05.11.17 22:50
……… Но нет, кому-то хочется их совсем извести, — да так, чтобы потом и возродиться стало невозможно
Ну и что это, как не конспирология?!
А на предыдущей странице самонадеянно утверждали:
Vogul - vogul: 21.10.17 19:07
Я умею отличать "умные слова" от научного аргумента.
Ну, вот, вы заикнулись насчёт умирающих населённых пунктов, а я привёл соответствующее видео. Чего вам здесь не нравится? Не надо было приводить такого примера?
С чего Вы взяли, что не нравится? Ведь я просто спросил, с какой целью Вы его привели? Что сказать-то хотели? Ведь такие ролики и фильмы можно и про русские деревни приводить (например, неделю назад по каналу Культура смотрел подобное).
Ну, а к чему я заикнулся про умирающую русскую деревню, уже объяснял. Нет смысла повторяться.
Своё видение проблемы ухода или неухода людей из деревень в города я тоже достаточно ясно изложил. Если не кормить свою "армию" (то есть, если искусственно задерживать людей в деревне), то придётся кормить чужую "армию" (гастарбайтеров).
- Если не кормить свою "армию" (то есть, если искусственно задерживать людей в деревне), то придётся кормить чужую "армию" (гастарбайтеров).
А если деревня обезлюдит, то какая «армия» там будет работать? Гастарбайтеров?
Так что не очень у Вас в этом объяснении стыкуются концы с концами.
Тем белее, что как раз искусственно людей в деревне задерживали. В сталинское время вообще как крепостных держали, даже паспортов колхозникам не давали. А когда после Сталина стали давать паспорта, так люди массово из деревень побежали, работать в колхозах стало некому. У меня один двоюродный брат уже при Брежневе после армии вернулся в колхоз, так потом с большим скандалом у председателя паспорт выбивал, чтобы в город уехать. В результате уехал и устроился на самое крупное предприятие нашего города, а его село было подшефным у этого предприятия. Так он и дальше в значительной мере продолжал в родном колхозе работать механизатором, но уже за городскую зарплату, да ещё и от колхоза чего-то перепадало.
Но это детали. В главном-то я с Вашей мыслью не спорю – массовый отток людей из деревень был во многом естественным, продиктованным обстоятельствами. НО наши-то русские специалисты по заговорам видят в этом целенаправленный злой умысел. Так вот и проблемы с изучением национальных (не русских) языков мне представляются во многом естественными. И злой умысел в этом Вы ещё ничем ни разу не подтвердили. Так что не надо тут разводить конспирологию из домыслов и предположений. Если есть какие-то факты, так выкладывайте их.
З.Ы. Там выше опять всплыло про это:
- Он-то как раз привлек внимание к факту, проигнорированному его оппонентом: учителей татарского языка всего 1500.
Кто бы мне доходчиво и популярно объяснил этот «факт»?!
А ведь я сразу же там и усомнился в данном «факте»:
- Но 1500 ВСЕГО словесников татарского языка мне представлялось настолько нелепо низкой цифрой, что, похоже, автоматически не поверил прочитанному. Тем более что татарскому языку в Татарстане обучают не только татар, но и русских, и все другие национальности. Это на почти четыре миллиона населения только 1500 учителей?! Может, всё-таки в той публикации что-то напутали?
Но зачем задумываться над этим, ведь надо и дальше шпынять оппонента этим «фактом», ибо цель-то – задолбать оппонента, а не стремление к какой-то там объективности.
Так вот, добавлю на этот счёт:
ТАТАРСТАН
Образование и наука
Татарстан — регион с мощным образовательным и научным потенциалом. В сфере образования занято 170 000 человек. Среднее 9-летнее образование является обязательным и бесплатным. Всего в республике 2434 общеобразовательные школы, в которых учатся около 600 000 школьников.
Как может быть в 170 000 работников в сфере образования только 1500 учителей татарского языка?!
И это на 2434 школы? Даже по одному учителю татарского языка на школу не выходит? И это на 600 000 школьников? Один учитель татарского языка на 400 школьников?
Как такое может быть?
А ведь претензия ув. Алекса была к употреблённой Рамилем Гарифулиным фигуре речи «гигантская армия»:
Алекс - aleksey: 07.11.17 01:03
= гигантская армия преподавателей татарского языка
- Да что Вы говорите... или Ваш Гарифуллин говорит. Гигантская. Их там всего полторы тысячи. Какую там силу они могут иметь? Как будто в России учителя имеют силу.
Так вот, цифра 1500 (ВСЕГО) преподавателей татарского языка никак не соответствует здравому смыслу и наверняка ошибочна. Вероятнее всего – опечатка. Наверное, ноль потерялся. Вот 15 000, по-моему, соответствует реальным масштабам сферы образования Татарстана. Но 15 000 всё-таки на армию не тянут, а только на полторы дивизии. Однако:
- В республике по состоянию на 2012 год школ с татарским языком обучения насчитывается 997, школ с русским языком обучения насчитывается 823, смешанных (русско-татарские и татаро-русские) 387 школ.
То есть, почти в тысяче школах ВСЕ предметы преподаются на татарском языке. Сколько для этого необходимо татаро-язычных преподавателей? Думаю, ещё несколько десятков тысяч. А ещё чиновники в сфере образования этого направления – татаро-язычного образования.? А сколько ещё людей должны заниматься написанием ВСЕХ учебников на татарском языке? Вот те самые по Гариффулину:
- а также социально-экономические структуры, которые имеют регулярные финансирование связанное с развитием татарского языка и т.п.
Сколько их всего будет?
Так что напрасно придрались к фигуральному выражению Рамиля Гарифулина «гигантская армия», ибо в буквальном смысле по численности и наберётся целая армия, и очень даже не маленькая.
Алекс - aleksey: 07.11.17 01:03
- … Как будто в России учителя имеют силу.
В данном случае не учителя, а национальный вопрос имеет силу. Он в России всегда имел огромную силу.
Так что не надо тут разводить конспирологию из домыслов и предположений.
Ну ради бога, оставайтесь при своём мнении.
Однако вы никого не убедите, что прокурорские проверки, собирание подписей и иная подобная деятельность идёт на пользу нерусским языкам.
И не думал, и не собираюсь кого-то убеждать в этом, ибо понятно, что это не на пользу. Только зачем усматривать заговор (централизованно направленный злой умысел) в нежелании людей учить неродной им язык (собирание подписей по этому поводу и реагирование прокуратуры на эти заявления)?! Ведь так можно усматривать заговор и в нежелание людей жить и работать в деревне (в сельском хозяйстве), чем и занимаются наши русские конспирологи.
Как горох об стенку... Причём тут "заговор"?
Западные леваки, российская "вата," феномен Трампа
Независимый российский историк Марк Солонин и Андрей Знаменский, историк из университета Мемфиса (США), беседуют о западных левых, политкорректности, старом и новом Марксизме, американской национальной идее, феномене Трампа и российской скрепоносной вате.
Тут на странице фигурирует число 1500. По видимому, речь идёт о количестве учителей в Татарстане, которым грозит увольнение по известным причинам.
Алекс - aleksey: 07.11.17 22:23
- Вы читать не умеете?
= Под угрозу увольнения попал каждый из 1 500 словесников, четверть века преподававших татарский язык в школах республики на паритетных началах с русским.
- Значит словесников всего 1500.
Ну, вот, вам и предложили, как это следует понимать на самом деле.
В этом году в Татарстане работают 785 школ с татарским языком обучения. В 711 школах преподают на русском языке, в 98 — на чувашском, в 29 — на удмуртском, в 20 — на марийском.
Преподаватели начальных классов, как и преподаватели математики или биологии на татарском, в число словесников не включаются, естественно. По два преподавателя татарского в среднем на татарскую школу - вполне возможно. Особенно учитывая, что это в основном небольшие сельские школы. А иногда татарский могут преподавать те же люди, что и русский - их тоже могли не включить в число 1500, поскольку их немедленно не уволят.
Вся эта скоординированная камапания нападок на статус татарского языка началась с выступления Путина в Йошкар-Оле.
Все подобные числа, в том числе и приведённые здесь, сами по себе мало о чём говорят. Например, когда говорят о чувашских, удмуртских, марийских школах, едва ли имеется в виду преподавание всех предметов на соответствующих языках. Школы с татарским языком обучения, да, существуют. Но и в них ЕГЭ сдают на русском. И так далее.
«В последнее время в татарских школах только один предмет изучается на татарском. Это ненормально»
И если в 2012 было 997 школ с татарским языком обучения, то в этом году осталось 785. То есть быстрое сокращение их числа шло еще до выступления Путина и последовавшей за этим кампании.
Депутат и дети, милицейские кадеты. Песня про Аляску, Трампа, Евросоюз и готовность умереть.
Как говорится, на миру и смерть красна. (с)
Немного про войну России с Грузией 2008.08.08
13 ноября 2017 года в программе «Познер» — Нино Бурджанадзе
…………………….
Бурджанадзе – … Он (Саакашвили) был абсолютно уверен… 8 августа он мне даже позвонил и сказал: «Включи телевизор, сейчас Буш объявит, что он объявляет войну России, и бомбардировщики подняты в воздух, чтобы бомбить российскую армию». То есть он на столько был уверен, что Америка не оставит нас и поможет, что он даже ожидал такого заявления со стороны Буша.
Познер – Да. Это он вам сказал?
Бурджанадзе – Это он мне сказал. Я три раза прослушала выступление Буша. Во-первых, я, конечно же, была в шоке от этого и сказала…. Он даже… был такой вопрос: «А ты не рада?». Я сказала: «Конечно, нет. Я не хочу чтобы третья мировая война начиналась на территории Грузии. Чтобы Россия и Америка воевали на территории Грузии. А что останется от Грузии тогда, если это случится, не дай Бог?» Но это была его реакция.
Расшифровка этого куска передачи сделана мной.
Целиком на эту тему в аудиозаписи программы 14:56–24:10
Не впечатляет.
Действительно.
Всего-навсего, глава государства ради каких-то в его понимании высших ценностей готов был ввергнуть свою страну и народ в кошмарный ужас, а может и обречь на уничтожение.
И чему тут удивляться? Обыкновенный большевизм. Только и всего.
Ага, мы тоже этому поверили. Сразу же. Бурджанадзе — очень надёжный источник.
Так ведь он не только в рассказанном Бурджанадзе эпизоде вёл себя по большевицки…. И не только во времена своего президентства…. По-моему, он и сегодня ведёт себя по болшевицки, но уже в другой стране.
Кроме вранья от Бурджанадзе ничего и не услышишь.
Несколько раз пытался переслать это сообщение уважаемому МС. Не получилось.
Его интервью украинскому ТВ
https://www.youtube.com/watch?v=s3FQMVIBtEc&feature=youtu.be
Тезис об "одном народе" очень плохо выглядит у Марка Семёновича. Особенно на фоне того, что сам себя к этому "единому народу" вроде не относит.
О том, что украинцы - другой народ, с другой культурой и другой исторической памятью, свидетельсвуют хотя бы нынешние польско-украинские свары. Не берусь судить, кто там прав, но ясно одно - русские в этих сварах ни при чём.
Дело тут вот в чём. Вдруг западные соседи Украины решили, что сейчас страна слаба как никогда. И кто-то подумал: а не попробовать ли на этом фоне откусить у Украины небольшую территорию? А вдруг получится? Чем чёрт не шутит!
Польша здесь не исключение. Такова, на мой взгляд, подоплёка этих так называемых "разборок".
А кому она нужна, территория эта? Что, нам не хватает? Русские как всегда, только бы карту в цвет красили, других видов деятельности не знают...
Но похоже какие-то тёрки всё же есть.
Міністр закордонних справ Польщі Ващиковський не буде відповідати на питання кому саме заборонено в‘їзд до Польщі.
Терки несомненно есть. Но не потому, что кто-то решил, подумал и откусить намерен.
https://day.kyiv.ua/ru/article/den-planety/my-dolzhny-ustranit-rossiyskuyu-korrupciyu-na-zapade
«В конце недели американская журналистка, писательница и историк, колумнист The Washington Post Энн Эпплбом пожалует в Украину, чтобы представить свою новую книгу «Красный Голод. Сталинская война в Украине» («Red Famine: Stalin’s War on Ukraine»). Предыдущие ее работы были посвящены истории Центральной и Восточной Европы, в частности за книгу «История ГУЛАГа» автор была удостоена Пулитцеровской премии. Накануне визита в Украину «День» пообщался с Энн Эпплбом. В центре внимания нашего разговора — не только новое издание, но и украинско-польские отношения (Эпплбом живет в Польше и является женой польского политика и государственного деятеля Радослава Сикорского), перспективы путинского режима в России и проблемы, с которыми столкнулся западный либерализм
И она более-менее права. У наших правых сейчас спор про внешнюю политику, и к моему удивлении реалисты, кажется, побеждают. Так что возможно в скором времени разных идиотских выступлении наших политиков в украинской теме станет заметно меньше. Но даже если нет, те дураки которые сегодня много кричат, они просто пытаются себе пияр сделать, а о том что кто-то и вне Польши их может слушать не думают. Сугубо внутреннее дело, на самом деле (хотя слушать их, понятно, неприятно).
У наших правых сейчас спор про внешнюю политику, и к моему удивлении реалисты, кажется, побеждают.
Это кто? О какой внешней политике речь? Отношениях с украинцами или приёме мигрантов? Тут ведь палка о двух концах. Те, что настроены более националистически, они м. б. и кричат всякие глупости (включая антисемитские, но ведь некоторая разновидность антисемитизма наблюдается и у американских либералов типа этой Энн Эплбойм), однако они сильней противодейсвуют европейскому давлению по поводу мигрантов. Я с надеждой смотрю на Польшу в этом противодействии.
О Украину (и Литву и так дальше). С мигрантами всем все понятно.
Каким может быть компромисс в отношениях Польши и Украины?
Сергей Грабовский15 ноября, 2017 - 11:39
https://day.kyiv.ua/ru/blog/politika/kakim-mozhet-byt-kompromiss
А кому она нужна, территория эта?
В открытую об этом никто не признается. Однако относительно Венгрии можно сказать, что на все 100% — это скрытые территориальные претензии. В Польше — на 99%. Один процент оставляем на то, что это может быть на подсознательном уровне.
Во времена Ющенко все подобные вопросы решались. В Польше тогда президентом Квасьневский (кажется) был. Регулярно читал тогда какой-то польский журнал на русском языке, поэтому знаю. Проявляли взаимное уважение ко всем деятелям прошлого, несмотря ни на что. Кроме тех случаев, когда имеются в виду абсолютные подонки. Проводили совместные мероприятия, в том числе по "спорным" событиям. Совместные возложения венков и тому подобное. История стерильной не бывает. Это верно и в отношении национально-освободительных движений. Конечно, всё белой краской мазать не надо. Плохое следует называть плохим.
Читал, блин, журнал, потому знает. И мне бежит объяснять. Что на 99% скрытые территориальные претензии. Откуда вы такие лезете?!
А вы в самом деле не знаете о том, что при Ющенко и Квасьневском все такие вопросы старались улаживать и преуспели в этом деле? Почему сейчас не получается?
Ющенко и Квасьневский открыли мемориал воинам УГА и Кладбище орлят во Львове
"Открытию во Львове польских захоронений времен украинско-польской войны 1918-19 годов предшествовали политические разногласия, касающиеся, в частности, надписи на мемориальной доске, которая должна быть установлена в центре кладбища. Текст надписи должен был выражать почтение памяти погибших польских солдат, не обижая при этом национальные чувства украинцев."
Знаю, даже об этом писал на этом сайте. Правда, сейчас не найду.
Почему не получается? Потому что проблемы нет. Вы были бы удивлены, насколько мало то, что там во Львове на доске какой-то написано волнует поляков.
Я думаю, что соотношения поляков с украинцами лучше всего представлены здесь:
Eurostat
Второе самое большое (в ЕС) количество разрешении на проживание - Польша (a на первом месте Великобритания, которая по другому считает). 80% приезжающих в Польшу - украинцы. 80% украинцев приезжающих в ЕС едут в Польшу. Я не знаю, почему мы вообще обсуждаем, что там какой-то маргинальный политик сказал?
Глава Европейского Совета Туск обвинил правящую партию Польши в пособничестве Кремлю
"Предупреждение! Интенсивный спор с Украиной, изоляция в Евросоюзе, уход от верховенства права и независимости суда, атака на неправительственный сектор и свободные СМИ - стратегия партии или план Кремля? Слишком похоже, чтобы спать спокойно", - написал Туск.
Бессменный лидер Зимбабве 93-летний Роберт Мугабе повторил судьбу бывшего бессменного лидера Малави 94-летного (на момент отстранения от власти в 1994 году) Хастингса Камузу Банды.
Судьба для африканского царька весьма и весьма неплохая.
До 93 лет мало кто доживает и в 93 года ЛЮБОЙ конец судьбы приемлем. А до конца судьбы была вполне себе неплохая судьба. К сожалению принцип прижизненой кары не срабатывает. Правда есть еще надежда на послежизненную кару...
Еженедельник "ВПК" был раньше приличным изданием, Марка Солонина публиковал (последняя статья 22 июня 2015), а сейчас фашистский листок:
Сегодня не секрет, что финансирование всех наших заговоров и переворотов проводилось на деньги международного, в основном еврейского и масонского капитала.
А в США, естественно, негры......
В сериале "Крылья империи" (который показывает "Первый канал"), Германию в войну втягивает Великобритания, а английский посол через своего помощника нанимает за хорошие деньги эсера для устройства "возмущёнными" российскими рабочими погромов немецких и австрийских лавок. Что характерно, этот самый эсэр оказывается до кучи платным жандармским провокатором. В общем, густой конспирологический замес. Как говорили в то время - "англичанка гадит".
Замечательное описание текущего экономического момента автор Виктор Шендерович журналист
Долетел до Америки (на всякий случай уточняю: не насовсем).
Последнее впечатление от родины — опознавший меня в Шереметьево довольно крупный, как выяснилось, айтишный бизнесмен.
Поблагодарил меня за эфиры и тексты, предупредив, впрочем, что сам — «немножко с другой стороны».
Я, сказал, системный. В бизнесе иначе нельзя.Ну и как бизнес, спрашиваю.
Отвечено было, дословно:
— Выживаем между западными санкциями и нашими троглодитами.Замечательное описание текущего экономического момента.
Выступая в Америке с гастролями и, получив очередную порцию протестующих, дирижёр Гергиев заявил, что никаких коллективных обращений деятелей культуры в поддержку не подписывал, а протестуют против его выступлений проплаченные люди. "Мы музыканты, мы занимаемся своим делом..."
На моей странице написано:
Оценок комментариев сегодня: 2/250
Никаких оценок я сегодня не делал (да и вообще первый раз за несколько недель на сайт зашел, так что это не вчерашние).
Что это значит?
ПС. Вижу на предыдущей странице, что не только у меня глючит.
Не обнуляется счётчик комментов и оценок. Это приведёт к тому, что стеки переполнятся и всех заткнут. Не работает система извещений на емейл. Похоже, что сайт остался без веб-мастера. Как итог - фатальные глюки и падение.
В рубрику "с ускорением" (это уже реальный Кафка):
"В частности, предлагается расширить статью 226.1 о контрабанде. «Перемещение товаров, в отношении которых установлены запреты и ограничения на их ввоз в Российскую Федерацию или вывоз из нее» (ввоз санкционных продуктов) приравнивается к импорту в России сильнодействующих веществ, ядерных отходов и ядов. За совершение этих деяний грозит заключение на срок трех до семи лет со штрафом до 1 млн рублей. Кроме того, если стоимость ввозимых товаров превысит 1 млн рублей, это может стать отягчающим обстоятельством.
Также Минфин предлагает включить в УК РФ статью 226.2 — «Нарушение запрета, установленного в соответствии с законодательством РФ о таможенном деле, на оборот в РФ отдельных категорий товаров». За продажу санкционного товара предлагается лишать свободы на срок от трех до семи лет со штрафом до 1 млн рублей. Если торговля будет вестись организованной группой, то наказание ужесточается — от семи до 12 лет со штрафом до 1 млн рублей. Для должностного лица оно может составить от пяти до десяти лет лишения свободы со штрафом до 1 млн рублей.
Минфин РФ предложил ввести уголовную ответственность за ввоз и торговлю «санкционкой»
Сегодня ездил в Финляндию, санкционку покупал.......
Ну, во первых, обещать - не значит жениться (с) Так что не стоит выдавать желаемое за уже имеющее место быть, ага. Во-вторых, эти предложения не пройдут. В-третьих, Вы знаете, сторогость законов в России компенсируется необязательностью их исполнения. В России можно даже фаберже к брусчатке прибить - и никто не икнёт. Это вам не кровавая макроновская гэбня. Так что всё будет хорошо.
За два года в России уничтожили около 17 тысяч тонн - ТВ Центрwww.tvc.ru/news/show/id/1213976 авг. 2017 г. - Россельхознадзор отчитался об уничтожении продукции, попавшей ... За два года в России уничтожили около 17 тысяч тонн санкционных продуктов ... Всего с 6 августа 2015 года ведомство уничтожило 16,5 тысяч ...
А кого посадили? С конфискацией. Нет? А зря...
С чьей точки зрения зря? Вам бы хотелось?
Возможно, это ирония (типа общеизвестного "а где посадки!").
А кого посадили? С конфискацией. Нет? А зря...
Детский стишок почти про Вас:
"Глянь, - говорю ему, -
козлик бодается -
тем и спасается".
"Глянь, - говорю ему, -
лошадь брыкается,
даже лягается! -
тем и спасается".
"Глянь, - говорю ему, -
что получается:
те отбиваются, эти скрываются -
птицы в листве затаиться стараются,
рыбы ныряют, кроты зарываются,
кошка когтями вцепиться бросается,
жалит оса, а собака кусается. -
Кто чем умеет, тот тем и спасается".
Он отвечает:
"Меня не касается,
кто там бросается,
кто там кусается..."
Он отвечает: "Меня ничего не касается..."
Тем и спасается.
Факты: уехал Солонин, уехала Латынина, уехал Бабченко, говорит об отъезде Саша Сотник...
Франция? Да, это не та страна, в которой я хотела бы жить... Алия в Израиль из Украины, России и Франции примерно на одинаковом уровне... Вас это утешает?
Ни одно из нападений на Юлию Латынину не раскрыто, нам отказали в возбуждении уголовного дела: что это значит?
Там же приведено выше:
предлагается расширить статью 226.1
Все в переди.
Вот из другого:
В Иркутске Свердловский районный суд Иркутска на пять суток арестовал бизнесмена Дмитрия Толмачева, который предоставил площадку для проведения встречи с оппозиционным политиком Алексеем Навальным, передает «Интерфакс».
Накануне Свердловский районный суд на семь суток арестовал координатора штаба Сергея Беспалова, признав его виновным по части 2 статьи 20.2 КоАП. Суд посчитал закрытую встречу на территории ТЦ публичным мероприятием.
Что творится на Первом канале? С чего бы это?
Григорий Явлинский. Время покажет. Выпуск от 20.11.2017
Это еще что - недавно Симонян в таком то политшоу на федеральном канале читала стихи про Навального.Правда в качестве отрицательного примера но получилось как реклама.Ну это скорее всего от "усердия не по уму"
Да, и с Симонян я видел. На Эхе ролик выкладывали. Но тут совсем другое.
Почему Явлинского, вдруг, пригласили? И мало того. Ведущие (да ещё такие анти либералы!) хоть и старались ему задавать неудобные вопросы, но делали это очень сдержано и уважительно. Просто изменили своей манере ведения ток-шоу. Что это было?
И Явлинский получился великолепен.
Почему Явлинского, вдруг, пригласили? И мало того. Ведущие (да ещё такие анти либералы!) хоть и старались ему задавать неудобные вопросы, но делали это очень сдержано и уважительно. Просто изменили своей манере ведения ток-шоу.
Просто удивительно слушать такие слова от Вас, который совсем недавно написал что-то типа "в стране нормально, а еще бы вот это что-то так совсем будет вовсе замечательно" (кстати - есть ли на форуме какой-нибудь поиск? иногда нужно найти что-то из давней полемики и тут у меня ступор...)
В стране, где задаются вопросом "Почему Явлинского, вдруг, пригласили?", нормального уже мало что осталось...
- Просто удивительно слушать такие слова от Вас, который совсем недавно написал что-то типа "в стране нормально, а еще бы вот это что-то так совсем будет вовсе замечательно"
Не мог я написать такие слова. Так что напрасно Вы их закавычили, будто прямую речь.
- (кстати - есть ли на форуме какой-нибудь поиск? иногда нужно найти что-то из давней полемики и тут у меня ступор...)
Не знаю. Но это Ваши проблемы найти мои слова, раз мне такое приписываете.
Сам же думаю так. Что для многих на этом сайте (как видно и для Вас), если человек не пишет (или не соглашается), что в России всё – кошмар и ужас, то это воспринимается как будто он говорит, что всё «нормально», а «будет вовсе замечательно».
- В стране, где задаются вопросом "Почему Явлинского, вдруг, пригласили?", нормального уже мало что осталось...
В политическом смысле – да. Но в экономическом – пока всё довольно сносно.
И это после Крымнаш, множества санкций, а оттого и бегства капиталов (инвестиций), падения нефтяных цен, всяческого препятствования Западом множеству российских экономических проектов ….
По сути, Россия сейчас влезла в холодную войну, и поэтому как-то нелепо и нелогично ждать какой-то нормальной (по западным меркам) политической системы. Как говорится: на войне как на войне. В том числе и на войне информационной и пропагандистской. Вот по этому (в частности и я) «В стране задаются вопросом "Почему Явлинского, вдруг, пригласили?"». Что тут непонятного?
З.Ы. За последние дни насмотрелся сериалов и документальных фильмов к столетию революции. Сейчас уже не найду, чтобы выдать расшифровкой, но в одном документальном фильме говорилось о встрече Николая-II с послом Франции во время войны, и французский посол убеждал Николая усилить боевые действия, чтобы Россия внесла ещё больший вклад в войну. На что Николай возражал, что Россия и так уже внесла огромный вклад, и приводились цифры потерь, которые были не меньше французских. На что французский посол ответил, что во Франции население только 40 миллионов, а в России 175. То есть выходило (а так оно и есть на самом деле), что относительно численности населения французские потери были раза в четыре больше российских. А ведь и по сравнению с другими воюющими странами (как союзниками, таки противниками) к 1917 году относительно численности населения потри России в войне были в разы меньше. Мало того, и экономическое положение России (особенно с продовольствием) было лучше, чем в других странах. И несоизмеримо лучше, чем у противников, и особенно в Германии. И вот, поди ж ты, революция случилась именно в России.
Почему?
По-моему, главная причина была в разнузданности российской печати. В отличие от всех других воюющих стран во время тяжелейшей войны на российскую печать не набросили даже лёгкой уздечки………. В конце концов, свихнувшееся на социалистических и прочих прогрессистских идеях российское образованное общество развратило и народ……….
ЗЗ.Ы. Добавлю, пожалуй, ещё и такую забавную информацию.
Слушаю на днях на Эхе передачу «Книжное казино» с участием Михаила Зыгаря, недавно вышедшая книга которого «Империя должна умереть» является лидером продаж на прошедшей неделе, и вот в передаче такое место (расшифровка моя, время на аудиозаписи: 32:15–34:15):
Михаил Зыгарь – Американское турне Горького продолжалось долго, и он там написал роман «Мать», как известно, но славная часть его турне закончилась довольно быстро, потому что женщина, которая называла себя «миссис Горький», оказалась вовсе не «миссис Горький», а Марией Андреевой.
Алексей Соломин – … Горького выгнали на улицу из отеля, когда узнали, что он приехал не со своей женой, а с актрисой, которая ещё является женой другого человека.
Михаил Зыгарь – Обидно было Горкому. Я убеждён, и он рассчитывал совсем на другое, и у него была договорённость, что его примет президент Рузвельт, и вообще он хотел другого, но надо сказать, что Горького не оболгали. Просто его свободные нравы, которые существовали в России, противоречили, видимо, довольно консервативным порядкам, которые были тогда в США….
Ну и кто был больше склонен к тоталитаризму? Русские или американцы?
Не мог я написать такие слова. Так что напрасно Вы их закавычили, будто прямую речь.
Приношу извинение за предыдущий пост. Не нашел подтверждение. Кто-то другой, видимо. Надо лучше готовиться к выступлению.:(
Спасибо!
Думаю, не стоит сильно печалиться на этот счёт. С кем не бывает.
Последнее время стараюсь не пропускать и читать «ленту новостей» как бы социальных сетей столетней давности издательства Яндекс: «1917 в цитатах главных героев». Так вот, вчера наткнулся на прямое подтверждение моего резкого суждения в посте выше:
В конце концов, свихнувшееся на социалистических и прочих прогрессистских идеях российское образованное общество развратило и народ……….
Некоторые участники тех событий начали понимать это уже тогда, в те самые дни:
1917 В цитатах главных героев. 6 декабря.
Петроград
Я знаю, что принято во всех переживаемых нами бедах винить либо старый порядок и старую власть, либо большевиков. Я последний склонен оправдывать старую власть, которая ради сохранения своих отживших прерогатив преступно задерживала культурное и политическое развитие нации. Мое отношение к большевикам тоже достаточно известно. Но если всероссийский погром 1917 г. угодно называть русской революцией, то я скажу прямо: главным преступлением старой власти является именно то, что она подготовила эту революцию и сделала ее неизбежной. Справедливость, однако, требует прибавить: в этом преступлении соучаствовала вся прогрессивная русская интеллигенция тем безразборчивым и безрассудным характером, который она придала своей борьбе со старым порядком, в частности после событий 1905 г.
есть ли на форуме какой-нибудь поиск?
на форуме нет, но Гугл позволяет поиск по конкретному сайту.
Например, если наберёте в поисковой строке:
бабченко site:solonin.org
хоть и старались ему задавать неудобные вопросы,
Какие вопросы к Явлинскому могут быть "неудобными"?
Борются за явку на спецмероприятии "выборы". Собчак из этой же "оперы".
Создать хотя бы видимость явки, остальное дорисуют.
А то они сами решают как себя вести... Сказали вести себя прилично - вот и ведут из последних сил))
Для сравнения - наберите в гугле "Кобрин" и перейдите на картинки. Кобрин по своим параметрам похож на этот Волочек - по населению примерно одинаков, и тоже расположен на главной трассе страны...
ЗЫ. Когда пришел к власти лукашенко - я думал - это дно. Я не изменил своего мнения до сих пор...
Но в России - это вообще днище... А учитывая потоки нефтедолларов...
И это днище еще и оправдывают 86%...
#/media/File:Kamp-wrzes22-anim.gif){kind=link}
