22.06.17
Интервью на "Радио Свобода"
Вопрос.
А будет ли текстовая распечатка?
Спасибо.
<<Полный текст скоро, звук и видео уже здесь>> (с)
После прослушивания интервью обращает внимание и ещё один сдвиг в сознании. В сознании людей (в т. ч. и самой Е. Рыковцевой) уже воевал не Советский Союз - воевала Россия, потери понёс не советский - понёс русский народ.
Уже главой РФ заявлялось открыто, что и без Украины победили бы.
Необходимо рассказать ему сказку про репку, которую вытаскивает не кто-нибудь, а обыкновенная мышка. Конечно, дело тут даже не в этом.
С каждым витком обсуждения и в России, и на нашем сайте всё больше уходят от Истории II мировой войны (и ее части - "Отечественной войны 1941-1945 г.г.") к каким-то заклинаниям и мантрам разной ориентации. Прав Марк в том, что документами (в т.ч. - новыми, введёнными в 1990-х-2000-х г.г.) озабочено всё меншее число обсуждантов (1%, а может и меньше). Перефразируя великую Майю Плесецкую, как музыка не мешает иным танцовщикам, так и "документы больше не мешают историкам". "Если документы и факты противоречат некоей идее, то тем хуже для документов и историков" - вот лейтмотив. "История войны" строится ретроспективно из сегодняшнего дня в прошлое, скорее вымышленное, чем реальное. Компьютерные стрелялки и танчики (и снятые на их основе и в их манере) "исторические", "военные" фильмы, напрочь заступили в сознании масс даже те скромные и неполные факты, на которых вырастали послевоенные поколения. Репрессии, жестокость, потери потеряли своё человеческое измерение и стали стерильными риторическими приёмами и фигурами. Напрасно Марк, как историк, пытается и тут придать "репрессиям и жестокости" числовые, фактические звучания. Его никто не слушает даже за тем столом.
Можно сделать вывод, что "двуглавый Оруэлл" победил на историческом фронте. Дальнейшие копания и споры историков лишены всякого смысла, если их результаты могут быть перечёркнуты толпой в зомбоящике, орущей "Распни Его !" или решениями российского суда - "самого гуманного и справедливого суда в мире".
Давно писали, что история у нас повернута назад.
Зимин:
Будущее приходит без нас. Поэтому головы повернуты назад, там мы ищем основания для собственного величия.
Ничего не изменилось за последние 200-300 лет в историографии России. Как только началось более или менее систематическое написание, она (история) всегда писалась вспять, начиная с Карамзина, который это дело систематизировал и канонизировал. Всегда "историками" не искались новые источники и документы. а скрывались, уничтожались, переписывались, отрицались существовавшие. Просто офонареваешь, когда видишь в "трудах современных историков" ссылки на сегодняшее переписанное переиздание "воспоминаний" Жукова, как на первичный исторический документ ! Вольные пересказы воспоминаний перевешивают большинство первичных документов.
Генерал Ватутин, один из основных виновников трагического начала войны в 1941 году (наряду с Жуковым, Голиковым и др.) , ничем кроме "грязь-глины" против танков, "чёрносвиточных батальонов" и кровавых "побед" к датам в войне не отметившийся, стал на злобу дня спасителем отечества и борцом с жидобандеровцами. Союзники, оказывается, "развязали войну" и только о том и мечтали, как сдать Рассею Гитлеру и всячески мешали великому сталину наконец-то освободить Европу. Теперь предлагается дискутировать, кто из двоих - Сталин, Гитлер или может Черчилль более жесток и больше виноват в трагедии миллионов военнопленных РККА. А "понесённые жертвы" становятся не обвинением для правителей и военноначальников СССР, а ценным ресурсом для нечистоплотного политического торга. Мир стал гуманнее, цена человеческой жизни и страданий выросла в цивилизованном мире, и нынешние вожди России стремятся не продешевить...
Голова!
https://www.youtube.com/watch?v=Zb2qzekII8M&feature=share
Виталий Портников: Путин строит Северный поток, чтобы иметь возможность развязать войну
Как говорил один секретарь райкома: в партию принимают только для того, чтобы было откуда выгнать...
Россияне все меньше связывают высокие потери в Великой Отечественной войне с жестокостью Сталина: если в 1997 году так считали 34% респондентов, то в 2017-м — всего 12%, показал опрос Левада-центра.
А в 1997 вопрос формулировался так же? По-моему, он нечетко и некорректно сформулирован: вина Сталина отнюдь не сводилась к его жестокости.
Марк, конечно, в очередной раз взорвал моск оппонентов, посягнув на священную корову - "Второй Фронт" Союзников, который оказался быть вовсе не вторым. Но тут я почтительно хотел бы уточнить номерацию фронтов в Европе.
1-й фронт Второй мировой войны - Нападение Гитлера на Польшу в сентябре 1939 г.
2-й фронт - нападение Сталина на Польшу в союзе с Гитлером. Это была не оккупация капитулировавшего государства, а скоординированная полноценная военная операция крупными силами против независимого государства, с боями, жертвами, пленными, карательными зачистками, депортациями и аннексией.
3-й фронт - боевые действия Франции против Гитлера в соответствии с союзными договорами. Присоединение к боям экспедиционных сил Англии.
4-й фронт - полномасштабная война в Атлантике, начатая Гитлером осенью 1939 г.
5-й фронт - нападение Сталина на Финляндию. Вооружённые вторжения Сталина в республики Балтии, Буковину, Бесарабию и др. условно фронтом не считаю. поскольку до военного столкновения дело не дошло.
6-й фронт - нападение Гитлера на СССР
7-й фронт - Северная Африка, Мальта.
8-й фронт - высадка Союзников в Сицилии, а затем перенос боёв в континентальную часть Италии.
и только потом
9-й фронт - высадка Союзников в Северной Франции
Можно спорить по незначительным уточнениям в этой нумерации, но в принципе, в контексте фактических событий тех лет, СССР не имел никакого морального (тем более - юридического) права просить, а тем более - требовать от Союзников менять свою стратегию и нести дополнительные жертвы вначале - для спасения Сталина и его провальной политики, а затем - для удовлетворения его имперских хотелок ценой свободы народов, попавших в его несытый взгляд. Послевоенная история Европы многократно подтвердила правоту тех, кто в те годы требовал ограничить военную и экономическую помощь Сталину и обусловить её кардинальными изменениями в его политике, хотя бы по отношению к странам Восточной и Северо-Восточной Европы.
P.S. Сегодняшние проблемы Восточной Европы (и не только) могли и обязаны были быть решены ещё в конце 1940-х годов. Сегодня цена вопроса неоднократно возросла. И если эти проблемы не решить сейчас, цена эта будет возрастать до неприемлемо катастрофических размеров...
Сегодняшние проблемы Восточной Европы (и не только) могли и обязаны были быть решены ещё в конце 1940-х годов
Как же ! И сегодня никакой политик или историк, ни восточный (российский), ни западный, не в состоянии осудить Ялтинскую конференцию, где так называемые "союзники" продались Сталину.
Слово "продались" тут не подходит: никто им ничего не платил. Им просто не хотелось больше воевать.
А если измерять не в рублях и не в долларах ?
Не продались, но продали.
Предали ?
А если измерять не в рублях и не в долларах ?
В человеческих жизнях.
Не хотели тратить жизни своих за свободу для других.
Продались за то, за что продаются люди этой профессии - за "спокойную и мирную " жизнь после войны, за свои карьеры. Точно так же, и за то же продаются сегодня многие западные политики. Но только, следуя классической формуле: тот, кто предпочитает законности выгоду, не получает ни того, ни другого. Знали ведь, дурачьё (мягко говоря), что никакой "народной демократии" в новоприсвобождённых к "лагерю" странах нет и не будет, что в странах "лагеря" на десятиления поселились насилие и нужда. И никакого "мира" со Сталиным не будет.
А воевать вовсе и не требовалось. Да и нечем было Сталину воевать в 1944 - 1945 году без ленд-лиза ни против Гитлера, ни тем более - против Союзников.
И в 2014 году тоже не требовалось воевать, просто выполнить все свои же угрозы и международные обязательства: перекрыть кислород и ввести эмбарго, по типу Рейгановского, арестовать у кремлёвских всё "нажитое непосильным трудом", перекрыть выезд в родную Маямовщину и Лазурщину. И не было бы ни Сирии, ни "беженской" оккупации. Я уже про Украину молчу...
Ну а если доходы в бардаках куршевелей важнее международного права, тогда что ж... Значит, их опять всех переиграли. А результат, увы, не задержится...
Сталина нужно было останавливать не в Потсдаме и Ялте, а под Смоленском, Псковом, Харьковом, Ростовом. И нынешних тоже, не тогда, когда они выйдут к Польской, Словацкой и Балтийским границам. И даже не тогда, когда они вторглись в Крым, а значительно раньше...
люди этой профессии
Представители демократических стран, где да, люди предпочитали спокойную и мирную жизнь. Для себя.
на десятиления поселились насилие и нужда.
Было не очевидно, что так будет. Да и не причина это рисковать своими людьми.
Да и нечем было Сталину воевать в 1944 - 1945 году без ленд-лиза ни против Гитлера, ни против Союзников.
Сталину не жалко было своих подданых. Сколько там потерь насчитали? 27 млн? Насчитали бы 30 млн. - для Сталина потеря невелика. Разница между тиранией и демократией. И налендлизили Сталина уже, писали же даже тут о том, как через много лет американскую тушонку ели. Так и остального небось ещё немало осталось. Достаточно, чтобы привести к каким-то человеческим потерям у противника.
И не было бы ни Сирии, ни "беженской" оккупации.
Россия - это всё же всего лишь Россия. Есть в мире процессы помимо неё. Есть не менее агрессивные турки, персы, арабы... Конечно российские тираны любят половить рыбку в мутной воде, но вода должна быть мутной.
А корни сирийской, иракской, ливийской ... и т. п. грызни восходят к событиям, произошедшим задолго до создания "Слова о полку Игоревом".
Здесь, как с тем легендарным Рабиновичем, который раздавал в переходе чистые листы бумаги
- Зачем что-то писать. и так все всё знают...
Немцы типо тоже не знали о том, что творилось в их стране...
Процессы в Сирии, Индокитае и Африке идут столетиями. Но в Сирии, Индокитае и в Африке. А потом вдруг "неорганизованная толпа" нищих "беженцев" на десятках (или сотнях) кем-то нанятых автобусов устремляется через моря и границы в Европу. А на скоординированных кем-то политиков вдруг нападает слепота, глухота и слабоумие. Так не бывало и не бывает никогда, ни до "Слова", ни после...
А на скоординированных кем-то политиков вдруг нападает слепота, глухота и слабоумие.А на скоординированных кем-то политиков вдруг нападает слепота, глухота и слабоумие.А на скоординированных кем-то политиков вдруг нападает слепота, глухота и слабоумие.
Путин, конечно, велик, но не настолько же. :)
Секту PC (politically correct) основал всё же не он. В смысле слепоты, глухоты и слабоумия европейские лидеры и сами справляются. Не впервой.
И многочисленные мечети в европейских городах турки, сауды, катарцы и т. д. ... в состоянии сами профинансировать.
И переселение народов не впервые случается. Сейчас руку на кранике в огромной мере держит как раз Эрдоган.
Важно не то, кто что "первый основал", а кто этим пользуется. Вспоминается фраза Джек-Лондоновского героя: "На Клондайке до чёрта дураков. Кому нибудь да и повезёт"...
Дураков-то до чёрта, да желающих попользоваться тоже до чёрта. И Пу совершенно не обязательно самый пройдошливый из всех.
«Они (неверующие) хитрили, и Аллах хитрил, а ведь Аллах Наилучший из хитрецов» (3:54). (с)
А ему и повезло, меньше чем другим...
Слово "продались" тут не подходит: никто им ничего не платил. Им просто не хотелось больше воевать.
Они, что, на конференции с ружьями сидели ? Или условия обсуждали ?
На каких условиях продались ? Сталин собирался против них воевать ? Чем угрожал ?
Кто эту конференцию по- настоящему анализировал ?
Сталину и не требовалось угрожать. Он и так контролировал Восточную Европу, или было ясно, что вот-вот займет. Это англичанам и американцам, чтобы выбить оттуда Сталина, надо было взять на себя ответственность за новую тяжелую войну.
Когда же это "стало ясно" ? Летом 1942 года ?
Мы говорили про Ялту, нет? А летом 42-го англичане и американцы выбора особого не имели, им было не до жиру и не до Восточной Европы. И если лендлиз помогал уменьшить собственные людские потери - что может быть лучше?
Вы абсолютно правы - тот, кто "не в состоянии осудить Ялтинскую конференцию", политик или историк никакой.
Более всего виновна германская военная элита, оказавшаяся неспособной противостоять безумным решениям бесноватого фанатика, в результате чего уникальный исторический шанс избавить мир от красной чумы большевизма был безвозвратно упущен...
Но тут я почтительно хотел бы уточнить номерацию фронтов в Европе.
Кто автор этой нумерации?
Можно спорить по незначительным уточнениям в этой нумерации
Уточнение к оной нумерации (уж значительное или незначительное, но как мне кажется всё же надо сделать) - фронты 7-й и 6-й надо поменять местами.
Н. Соколов:
самые страшные потери были понесены летом-осенью 1941 года. Это другие потери, их качество совершенно другое. Потери до февраля 1942 года – это потери большей частью не санитарные. Санитарные потери ранеными, которые в принципе могут вернуться в строй, составляют меньше четверти. Это означает в переводе на простой человеческий язык, что армия не готова к бою, потому что главные потери она несет пленными и дезертирами. Это безвозвратные потери 1941 года. Это, по всей видимости, значит, что причины "временных неудач" совершенно не оперативно-стратегические и не военно-технические, а именно общественно-политические. Народ был не монолитен, значительная часть его была не готова сражаться за большевиков.
<...>
Это же заглавие книжки Марка Солонина "Когда началась Отечественная война?". Отечественная война началась не 22 июня, а когда народ понял, что с германцами идет худшее бедствие, чем даже НКВД, вот тут началась народная отечественная война. Это приключилось где-то весной 1942 года.
Отрадно видеть, что идеи Марка Семеновича пробивают себе дорогу.
В то же время другое умозаключение Никиты Соколова, к сожалению, умозрительное, не основанное на знакомстве с документами и фактами:
Новая общность, которая победила в войне в 1945 году, была совсем иного качества и состава, чем та, которая вступила в нее в 1941-м, она образовалась в ходе войны и имела совершенно другие характеристики.
Выступил "многоразовый дон пропаганды" (с) Дюков и, хваля своего друга Исаева. косвенно признал, что тот в первую очередь выполнял идеологическую, а не научную задачу:
Такие работы, как, например, историка Алексея Исаева очень сильно повлияли на общественное сознание.
Юрий Цурганов антиисторично отметает вполне себе историчный анализ и оценку возможностей, решений:
Сослагательное наклонение в истории...
Никита Соколов, оперируя офиц. данными, делает ошибочный вывод:
К концу 1942 года Красная армия выходит на стандартный для мотивированной армии уровень санитарных потерь – 70%.
Нет, конечно, если сравнивать с летом 41-го, то к концу 42-началу 43-го КА стала лучше... Но чтобы и после этого называть ее нормальной по эффективности... Структура потерь КА всю войну отклонялась от стандартной.
М. Солонин:
Я не буду настаивать на том, что мысль о том, что мы не с теми воевали, овладевает массами, хотя и это вполне можно обнаружить в определенных слоях у нашего российского общества, совершенно артикулированное мнение о том, что воевали не с теми, надо было вместе с немцами перебить жидов и американцев.
Кстати, начали продвигать эту мысль в середине 2000-х не кто нибудь, а... тру-сталинисты С. Брезкун (Кремлев) и Ю. Мухин (!). Позже к ним присоединился "соловей нацизма" некий Вольфганг Акунов (последний даже умудрился с Кургиняном посотрудничать). Показательно. что указанным товарищам НИЧЕГО за это не было, т.е. ИМ никакой закон не писан... Плюс к тому можно вспомнить биографию нынешнего неофициального советника Путина по идеологии А. Г. Дугина (начинал как фашист).
Удивила позиция Юрия Цурганова. МС сказал, что, будучи Министром образования, все бы советские учебники выкинул на свалку. Казалось бы: ну с чем тут можно не согласиться? Но Ю. Цурганов зачем-то нашел возражение, да еще и о некоем клише (!) говорит:
Если вместо одного клише мы предложим новому подрастающему поколению другое, гораздо лучшее, конечно, но тем не менее, клише – это путь неверный.
Далее он развивает свою мысль:
Историческая истина – это не то, что можно провещать одним голосом, это не то, что может быть представлено в виде монолога великого гуру, а это некоторое представление о сложном процессе, которое складывается в голове у читателя и слушателя, когда он видит разные точки зрения. Когда разные точки представлены, вот тогда сложность истории становится как-то доходчивее.
Вот так вот: бороться с советскими мифами и выражать желание отправить их на свалку - это означает, по мнению антсоветского же (!) историка, - вещать, представлять себя в виде великого гуру (!!). Соответственно, Ю. Цурганов считает нужным, чтобы была представлена "иная точка зрения". Все бы ничего, но эта самая "иная точка зрения" по Цурганову - это тот самый советский миф...
Подобное уже проскальзывало (холодноватая реакция коллег-историков и журналистов, "странное" поведение западных ученых-историков, попытки легитимизировать "иную точку зрения" на конференции в Братиславе)...
Ну тогда нужно будет упомянуть и "нулевой фронт" - японо-китайскую войну 1937 года; в этом смысле вторая мировая война началась (и именно на этой дате настаивают китайцы!) в июле 1937 года.
Тогда уже 1931 год - вторжение Японии в Маньчжурию...
Да, но сами китайцы это не считают началом 2-й МВ; для них это 37 год.
Позволю себе еще немного цитат и комментариев к ним из стенограммы эфира. После того, как зашла речь про необходимость «иной точки зрения» и «недопустимости вещать как великий гуру», прозвучало еще вот что:
Никита Соколов:
Историческая наука в России относительно свободна, действует корректно, высшее образование по большей части свободно, за исключением некоторых специальных известных мест, а вот школьному учителю явлен историко-культурный стандарт, в соответствии с которым он обязан преподавать и учить.
Юрий Цурганов:
В школах разных общеобразовательных, нескольких частных разного профиля, от той, где учились дети новообразованной социальной элиты до школы, близкой к школе коррекции, я видел разные аудитории, я чувствовал себя абсолютно свободным.
Такое впечатление. что речь не о нашей стране идет...
Вывод можно сделать следующий: российский исторический истеблишмент (подчеркну – речь, как ни странно, идет об историках антисоветских и антиимперских взглядов!) то ли завидует МС черной завистью, то ли как бы мстит ему за то, что он более смелый, проницательный и работоспособный, чем они (попытки доказать, что они то ли не робее МС, то ли не так страшен современный РоссАгитпроп, как его малюют, зачастую в рамках одного эфира продвигают обе эти взаимоисключающие мысли). При этом зачастую они не стесняются и присвоить себе историографические достижения МС (см. рассуждения Н. Соколова о причинах краха лета 41-го). И этот плагиат, похоже, тоже своеобразная тенденция (ранее такое проскальзывало в публикациях российских и украинских авторов).
Н. Соколов:
самые страшные потери были понесены летом-осенью 1941 года. Это другие потери, их качество совершенно другое. Потери до февраля 1942 года – это потери большей частью не санитарные. Санитарные потери ранеными, которые в принципе могут вернуться в строй, составляют меньше четверти. Это означает в переводе на простой человеческий язык, что армия не готова к бою, потому что главные потери она несет пленными и дезертирами. Это безвозвратные потери 1941 года. Это, по всей видимости, значит, что причины "временных неудач" совершенно не оперативно-стратегические и не военно-технические, а именно общественно-политические. Народ был не монолитен, значительная часть его была не готова сражаться за большевиков.
Ну если посмотреть на печальную участь Крымского фронта и Севостополя летом 1942 года, то я с уважаемым Соколовым не согласен.
Ну если посмотреть на печальную участь Крымского фронта и Севостополя летом 1942 года, то я с уважаемым Соколовым не согласен.
Кстати да, первоначально не обратил внимания :(
Никита Соколов говорит: "потери до февраля 1942 года...", тогда как в ходе "Охоты на дроф" в мае 42-го соотношение потерь сторон составило 17:1 в пользу Вермахта. Структура потерь также не в пользу КА, поскольку бОльшая часть ее потерь - это не "кровавые" потери (у немцев наоборот - из 9,6 тыс.чел потерь на раненых приходится 2/3 - 7,1 тыс.чел.). Но, насколько знаю, анализ структуры потерь КА в данной операции для подтверждения гипотезы "общественно-политической" причины их появления до сих пор не проведен. Возможно. опубликованных точных данных не хватает. С другой стороны, лично я не сомневаюсь, что причины поражений КА в Приграничном сражении лета 1941 г. и в ходе "Охоты на дроф" идентичны. Просто потому что соотношение потерь 17:1 не лезет ни в какие рамки.
В ходе самой операцыи "Охота на дроф" с 8 по 18 мая потери 11 армии были всего лиш 3397 человек (600 убитыми и 2797 раненными).
Интерестно, что по отчётам советских генералов 10 из 8 потерянных немцами танков, были подбиты до того, как 22 танковая дивизия вермахта вступила в бой. :-)
За танки не скажу, но вот согласно немецким архивным документам армия Манштейна за период с 8 по 21 мая 1942 г. потеряла (без румын) 9592 чел. - 2026 убитыми, 442 пропавшими без вести и 7124 ранеными. Источник данных - Исаев А. В. Поражение Крымского фронта. Май 1942 г. // Битва за Крым 1941-1944 гг. - М.: Яуза: Эксмо, 2016. Табл. 4 на стр. 361 со ссылкой на NARA T312 R1692 frame 713.
Не знаю от куда у Исаева такие цыфры, и почему именно до 21 мая, но 6 немецких дивизий, принемающих участие в этой операцыи (28, 46, 50, 132 и 170 пехотные, и 22 танковая) с 8 по 18 мая потеряли именно 3397 солдат (600 убитыми и 2797 раненными).
Не знаю от куда у Исаева такие цыфры
Предположу, что он их взял из трофейных немецких документов (NARA T312 R1692 frame 713).
почему именно до 21 мая
Потому что завершающие бои продлились именно до вечера 20-го (170-я ПД, усиленная рекативной артиллерией, дралась с советскими войсками за металлургический завод им. Войкова - так, во всяком случае Исаев пишет на стр. 360).
6 немецких дивизий, принемающих участие в этой операцыи (28, 46, 50, 132 и 170 пехотные, и 22 танковая) с 8 по 18 мая потеряли именно 3397 солдат (600 убитыми и 2797 раненными).
1. 6 дивизий+105-й и 213-й ПП+части армейского подчинения (кстати, 28-я дивизия была не пехотной, а егерской).
2. потери указанных дивизий за 8-21.05.1942 - 8797 чел. (2286 уб. и проп. без вести, 6511 ран.); потери двух ПП и арм. частей - 795 чел. (190 уб. и проп. без вести, 605 ран.). Всего потеряно 9592 чел. (2026 уб. и 442 проп. без вести, 7124 ран.).
3. Плюс некоторые (но неизвестные) потери румын (19-я ПД, 8-я КБр, часть сил бригады Гроддека).
4. Не могли бы Вы назвать источник Ваших данных о потерях?
А под Барвенково и Балаклеей весной 1942 года ? Там не было ни "внезапности", ни "неготовности", ни "подавляющего превосходства вермахта". А потерь было не меньше, чем летом 1941-го, и характер их был тот же. Было бы и больше, но больше просто не было, извините за каламбур. И до глубокой осени 1942 года были одни потери. Даже с учётом окружения Паулюса, итоги 1942 года были явно не в пользу РККА. А ведь был ещё Крым, Ржев. "Барвенковская операция" - наглядная иллюстрация того, "что было бы если бы Сталин-РККА начал войну первым".
Перелом в войне случился совсем не тогда, не там, и никак не по причине "победы под Сталинградом". Скорее - совсем наоборот. Дивизии и танки, которые должны были пересечь Волгу и выйти к Кавказу, сгорели в Северной Африке. И контрудар Манштейна запоздал по той же причине. Впервые с начала войны Гитлер был вынужден перебрасывать крупные боеспособные соединения, в том числе - танковые, на "новый фронт", причём с фатальным результатом. Неопредлённое равновесие зимой 1942-1943 г.г в далёких российских степях никак не влияло на соотношеение сил в Мировой войне. Понадобился ещё целый год, высадка в Италии, реальная угроза выхода Союзников в центр Европы, перелом в битве за Атлантику, начало массовых бомбардировок Германии, массовых поставок Союзниками вооружения, продовольствия, материалов и оборудования в СССР, чтобы Красная Армия вышла к Днепру и Киеву, причём, совсем не победным маршем. Вспоминая слова фронтовиков, с весны 1943 года "немец стал другой"...
Нелепо даже думать, что только "победы Краской Армии спасли Союзников от неминуемого разгрома", как об этом стали сейчас трезвонить во все колокола. И если "Могем повторить", то интересно - с какого места: От Бреста, Минска и Дубно, от Сталинграда, или может - от Ялты и Потсдама ?
А под Барвенково и Балаклеей весной 1942 года ? Там не было ни "внезапности", ни "неготовности", ни "подавляющего превосходства вермахта". А потерь было не меньше, чем летом 1941-го, и характер их был тот же.
Абсолютно верно. Под Харьковым-42 вроде неизвестно точная структура потерь КА, но, судя по соотношению потерь сторон и по факту достаточно быстрого уничтожения "котла" просматривается аналогия с Приграничным сражением лета 1941 г. Приведу еще похожий пример из октября 41-го - это "котел" под Мелитополем (замыкали "котел" две измотанные ТД немцев, советская группировка достаточно сильная, но "сдулась" буквально за несколько дней). Ну и октябрь 41-го под Вязьмой и Брянском (условия и соотношение сил сторон, соотношение и структура потерь - похожи). Ранее был еще очень похожий "котел" под Смоленском (август 1941 г., было 220 тыс.чел., а вышло/просочилось только 50 тыс.). Деморализация КА имела место и после крушения обороны на Перекопском перешейке и бегства к Севастополю и Керчи (когда от ряда дивизий и бригад после прибытия в Севастополь почти ничего не осталось, хотя потери в боях (т.е. "кровавые") были не такие тяжелые).
Перелом в войне случился совсем не тогда, не там, и никак не по причине "победы под Сталинградом".
Лично я считаю, что перелом в БД на Восточном фронте ВМВ наступил летом 1944 г.
Неопредлённое равновесие зимой 1942-1943 г.г в далёких российских степях никак не влияло на соотношеение сил в Мировой войне.
Да, серия операций (именно так: не люблю слова "битва", "сражение", "воины" и т.п., поскольку они пафосно-эпичные и навевают ассоциации с Куликовской битвой, например) под Сталинградом не привела к перелому. В отличии от них, победа Союзников под Эль-Аламейном как раз имела стратегическое значение - стало ясно, что С.Африку страны Оси не удержат. В свою очередь, неминуемая потеря С. Африки означала успех выадки на Сицилию, которая, в свою очередь, означала вывод Италии из войны на стороне Оси.
...успех выадки на Сицилию, которая, в свою очередь, означала вывод Италии из войны на стороне Оси.
... и возможность выхода через Италию в центр Европы, в направлении на Чехословакию и Южную Польшу. Союзники зря не развили это стратегическое направление, поддавшись на дешёвые обещания Сталина и его лобби в США и в меньшей степени - в Англии. Вот именно там, тогда и таким образом нужно было "останавливать Сталина", типа "Мы свой союзнический долг в основном выполнили, а вот теперь - выйдем, поговорим...". Одно дело помогать СССР в войне против Гитлера, и совсем другое - помогать Сталину усидеть и восстановить свою власть и террор в предвоенном СССР и, мало того - влезть на долгие годы в Европу. "Или вы вместе с Союзниками создаёте новую Европу, или - каждый за себя". Вместо того, чтобы создавать себе смертельного противника на многие послевоенные годы, нужно было силы и средства Союзников направить на создание и усиление антикоммунистического демократического подполья в Польше, Чехии, Украине, Балтии, где никак не хотели спокойно ожидать прихода Сталинского "лагеря", который был для них ничуть не лучше Гитлеровского "Нового Порядка"...
... и возможность выхода через Италию в центр Европы, в направлении на Чехословакию и Южную Польшу. Союзники зря не развили это стратегическое направление
Да, имено так.
Одно дело помогать СССР в войне против Гитлера, и совсем другое - помогать Сталину усидеть и восстановить свою власть и террор в предвоенном СССР и, мало того - влезть на долгие годы в Европу.
Тут тоже согласен.
Вместо того, чтобы создавать себе смертельного противника на многие послевоенные годы, нужно было силы и средства Союзников направить на создание и усиление антикоммунистического демократического подполья в Польше, Чехии, Украине, Балтии, где никак не хотели спокойно ожидать прихода Сталинского "лагеря", который был для них ничуть не лучше Гитлеровского "Нового Порядка"...
Аналогично.
От себя добавлю, что Запад для советских/неосоветских пропагандистов един, без разделения на Великобританию и США с их взаимоисключающими порой интересами. Хотя в действительности в годы ВМВ Великобритания была младшим партнером США (зависимость от ленд-лиза+2/3 войск Союзников на Европейском ТВД являлись американскими+основные силы ВВС также американские+главком сухопутных сил Союзников в Европе американец). Из этого, в частности, следовало, что тезис "Союзники хотели занять Берлин первыми" никак не мог соответствовать действительности ("Союзников" было двое, младший из них, несмотря на все упорство Черчилля и Монтгомери, вынужден был подчиняться воле США). Все это выразилось в ходе переписки Черчилля с Эйзенхауэром, в решении Комитета начальников штабов, в запрете союзным войскам пересекать линию. оговоренную на Ялтинской конференции).
А Сталин, кстати, 18.02.1945 г. приказал Генштабу готовить план по развитию наступления за пределы оккупационной зоны, а именно в направлениях Гамбург-Ганновер, Нюрнберг-Регенсбург. О плане черным по белому написано, как ни странно, в официозном издании 2003 года (см.: Михалев С. Н. Военная стратегия: Подготовка и ведение войн Нового и Новешего времени. - М., 2003. С. 409). План не был реализован из-за того, что советские войска завязли в Восточной Померании.
и возможность выхода через Италию в центр Европы, в направлении на Чехословакию и Южную Польшу.
Но какой ценой? И там в Альпах вполне можно было застрять (и в реальности-то союзники остановились тогда, а что было бы без Восточного фронта?).
Но какой ценой? И там в Альпах вполне можно было застрять (и в реальности-то союзники остановились тогда, а что было бы без Восточногт фронта?).
Ну до Альп Союзники дошли только в самом конце войны, и Альпы им никак не помешали).
Если же после высадки в Италию Союзники бы провели операцию по высадке в Югославии, то быстро бы вышли на территорию Венгрии, Болгарии и Румынии (тем более что все эти страны искали возможность выйти из коалиции с Берлином). В этом случае можно было спасти от советской оккупации также и Восточную Германию, Чехословакию, Польшу.
В конце войны Альпы не помешали, потому что у немцев уже не было сил на тот фронт. Но ведь не об этом говорит ув. Павел.
Если же после высадки в Италию Союзники бы провели операцию по высадке в Югославии
Но это не то, на что отвечал. А отвечал я на:
и возможность выхода через Италию в центр Европы, в направлении на Чехословакию и Южную Польшу.
Да, были аргументы в пользу высадки в "балканском подбрюшье Европы", как предлагал Черчилль. Некоторые возражения американцев были прдиктованы неоправданными опасениями английской гегемонии на Балканах, а некоторые были оправданы, вроде опасений завязнуть на Балканах. Впрочем, и высадившись в Нормандии, союзники имели шанс закончить войну к концу 44-го, как считает Лиддел Гарт. К сожалению, этот шанс был ими упущен.
свою очередь, неминуемая потеря С. Африки означала успех выадки на Сицилию
Все-таки не стоит впадать в противоположную крайность, забывая о том, что успех был бы достигнут позже и гораздо большей ценой, не будь основные сухопутные силы немцев заняты на Восточном фронте.
Все-таки не стоит впадать в противоположную крайность, забывая о том, что успех был бы достигнут позже и гораздо большей ценой, не будь основные сухопутные силы немцев заняты на Восточном фронте.
Союзники по Антигитлеровской коалиции нуждались друг в друге, и поодиночке не смогли бы разгромить Германию. Это факт. А если бы основные силы немцев действовали бы не на Восточном фронте, а на Западе и в Средиземноморье - то успех Союзников был бы невозможен. Но я писал несколько о другом - о том, что в отличии от серии операций в районе Сталинграда победа Союзников под Эль-Аламейном имела стратегическое значение.
Понял.
Это не так однозначно, как кажется на первый взгляд. Тут простая арифметика не поможет. У Гитлера никогда не было сколько-нибудь реальной возможности переместить "основные силы Германии" куда-либо, кроме Восточного фронта. А кроме переместить, необходимо было также прикрыть с воздуха/на море и сколько нибудь долго их обеспечивать. Гитлер влип на Востоке из-за провала абсолютно неподготовленных (в военно-политическом отношении) планов войны и надежды на скорый успех, и деваться ему было некуда. Он (Гитлер) мог продвинуться ещё на 100-200-300 километров (а где-то пусть даже на 500), мог отойти к Днепру - ничего в стратегическом смысле в войне это не меняло. Повторю свой любимый "мем": Отставной ефрейтор - он и есть отставной ефрейтор. Это видно даже по тому, как тупо он пытался наступать ещё в 1943 году, при том, что никаких достижимых военных целей у Германии в СССР не видно было быть уже летом 1942 года. Фронт не рухнул, соратнички Сталина не грохнули, правительство и командование не разбежалось, Союзники от Сталина не отвернулись...
Для меня, Гитлер проиграл войну ещё осенью 1941 года, когда начал "захватывать территории" и "штурмовать столицы", вместо того, чтобы решать стратегические вопросы войны. Причём, делать это надо было (что не так очевидно) совсем не на полях Восточного фронта. Впрочем, вопросы эти в ясной форме, даже не формулировались...
...успех был бы достигнут позже и гораздо большей ценой
...что как раз и было следствием крупной стратегической ошибки.
Не понял. Что было бы - наше предположение. Следствие ошибки, как и ошибка, произошли в реальности. Но и без ошибки у союзников были бы большие потери, не отвлекай немцы свои силы на Восточный фронт.
Оффтоп:
Марк Семенович, а как там насчет идеи выпускать ежемесячный/ежеквартальный научно-исторический журнал? Надеюсь, идея не аннулирована? Спрашиваю, потому что опрос есть, а информации о появлении журнала нет вроде бы.
Вся тематика такого журнала уже полностью предусмотрена соответствующими статьями УК РФ.
Опять, чтоли - эзопов язык и иносказания ?
Reuters узнало, что в России ждали и боялись санкций США сразу после присоединения Крыма
И не только чисто финансовых. Но так же, как со Сталиным в 1942 году, предпочли отмолчаться, и получили Сталина 1945-49 годов. Путин сегодняшний создан безответственным бездействием Западного истеблишмента весной 2014 года. Вот уж, воистину - "Можем повторить"...
