Итог моих дебатов с западными историками

Удивительно, но факт. Много читаю иностранных книг по военной истории, в т.ч. нашей, многие очень неплохие. Недавно просто впечатлился от "The whisperers" Orlando Figes. Грамотный историк, много его читал. Эта книга тоже очень интересная,  о сталинских временах, вопросы военной истории там особо не затрагиваются, однако в разделе, касающемся периода начала войны проходит фраза о 'неготовности' Сталина к войне. Поражает, насколько в общем-то приличные иностранные историки умудряются игнорировать такие казалось бы важные, новые, даже где то скандальные материалы. Я, конечно, не слежу ежедневно, но еще ни одной иностранной (англоязычной) книги на темы, освещаемые уважаемым М.С. и последователями, не встретил. А пора бы...

С другой стороны, откуда западные историки могут знать о последних (криминологических) результатах по новейшей истории России? Книг Суворова в английском переводе практически нет. Солонина много переводили?

Суворова в английском переводе практически нет

а куда они подевались?

Суворов, Ледокол,  издавался очень давно, небольшим тиражом и книга практически недоступна. Недавно издана The Chief Culprit. Но тоже мало известна. Хотя вот, стоит у меня на полке, прямо перед лицом.

А Солонин был вообще в переводах?

ну что значит, недоступна? в публичных библиотеках она есть.

"Ледокола" нет.

"Главного виновника" - можно.

у вас нет, у других - есть. или ледокол - это обязательное чтиво для англоговорящих и ДОЛЖЕН БЫТЬ по определению?

Амир! Заинтригован. Последние криминологические результаты по новейшей истории России, это что? Боюсь, я пропустил что-то новое.

Работы  Суворова - это и есть криминология и аналитическая разведка. Тоже и Солонин.

Архивы упрятаны криминальным образом и настоящие историки в поисках истины фактически занимаются уголовным расследованием.

Последние - это конечно натяжка. Начались они более 30 лет назад. Но профессиональным аналитиком разведки.

Амир! Спасибо. Вас понял. Тогда, вернее, вести речь о криминалистическом исследовании.

Давно уже считаю, что история есть криминалистика, обращённая в прошлое. Без сроков давности так сказать.

Ближе к теме. А ведь данный пост Марку Семёновичу следует вывесить и в переводе, с конкретными именами, датами и ссылками на "один из ведущих французских" и свидетельства, письма, сообщения его сотрудников.

Иначе опять - криминалистика. Этим людям ничего не стоит заявить, что это МС не стал с ними дискутировать.

Поддерживаю. Вот тут уже нужна криминология. Во весь разворот показать преступников от истории и указать мотивы их преступной деятельности!

позвольте, кто же спрятал от него архивы в германии, англии и америке?

Есть еще такая книга "Stalin: the court of the red czar". Пытался найти в открытом доступе и на русском языке - не нашел.

на инглише таких книг про Сталина и тп капец сколько, много качественных... 

http://www.amazon.co.uk/Stalin-Court-Simon-Sebag-Montefiore/dp/0753817667

Внизу посмотрите, что там на эту же тему.. Я парочку прочитал, потом начинает повторяться, наверное надо ждать, когда М.С. за эту тему возьмётся (о Сталине конкретно). Тогда, может, что новое и всплывёт. Пока всё  пишут про те же яйца в разных ракурсах...

Грустно все это ...

Ну шотландские профессора могут и не знать, если они по своим Эдинбургским книжным магазинам только шастают, переводов, насколько я понимаю, действительно нет, но это вопрос больше коммерческий, чем исторический. Книги  М.С. и тп всё же написаны в основном для простых смертных, широкой публики, а западные историки, занимающиеся Россией, должны, однако, отслеживать ситуацию в самой России. Тот же Figes в упомянутой мной книге, цитирует из дневников Симонова, приводит массу отрывков из частной переписки заключённых из сталинских лагерей и тп. Т.е. вовсю работает с русскими материалами и в России у него, как я понимаю, имеется приличное количество помощников. И книги Суворова он, наверняка, в руках держал, хоть и на русском (не знаю владеет ли он). Да и о Солонине, наверняка, слышал. Да и не он один. Есть еще Antony Beevor, неплохие книги про Сталинград и Берлин написал. Но, почему-то, нету от них ничего. У Figes последняя книга была про Крымскую войну, кстати, весьма неплохая. Может, сейчас займётся темой 1941. Но у него на странице нету обратной связи, хотел ему чиркануть.... Ждём, короче...

Этот шотландский историк - не тот ли, который упоминался Суворовым а аналогичном контексте?

Нет. Тот (Джон Ериксон) уже умер

О, ужас! Так вот почему он не смог вступить в дискуссию! Куда ж они без корифея, у которого (в фильме, где он был консультант) танки Гудериана помогали фон Кляйсту взять Киев манёвром прямо от Бреста сквозь Полесье?

Школа, однако...

??? Если присутствующие здесь любители знают имена Бивора и Гланца, то не логично ли предположить, что профессора, профессионально изучающие историю войны, ОБЯЗАНЫ знать 5-10 фамилий наиболее известных современных российских авторов? Столь же очевидно и то, что фамилия Солонин в этот перечень входит. Столь же очевидно (см. вверх направо), что на этом сайте висит груда текстов Солонина на трех европейских языках (ну, ладно, на французском - мало, но на международном - полно).

Вот и я о том же. как уже выше писал, совсем недавно читал Фиджеса, и поразился строчке о 'неготовности' Сталина. Книга лажей совсем не показалась, раскопаны русские источники, переводы каких то наших стихов и тд и тп... да и другие его книги тоже вполне (про Крымскую супер, есть еще уже давнишняя о нашей революции, тоже весьма неплохо было), а тут на ровно месте такой ляп из 1980х... Поражает!!! И то что, ОБЯЗАНЫ знать, это 100%, почему не так, хоть тресни, не понимаю, а спросить не могу, нету у них такого сайта как у ВАС прекрасного...

Постарайтесь не треснуть, Вы нам нужны...

Приятно осознавать себя нужным кому-то :-)

Во-первых, есть разница в культуре. У нас ихий язык уже и домохозяйки интенсивно осваивают. У них наш - всё больше наши же выходцы.

Дайте срок - после освоения языка они непременно и литературу освоят. Особенно - при некотором финансировании. Первый этап ознакомления - поверхностный. Даже для передовых профессоров. По верху хорошего не плавает. А Гареев с Исаевым - из любой электробритвы вещают.

Думаю, следует переписываться. Кто чего-то стоит - ответит. А на остальных - жизни не хватит: разжевать, в рот положить...

Если, кстати, надо пост перевести - я запросто.

Всё они знают.  У них свои скелеты в шкафу.

Марк Семенович!

Вы вступили в борьбу не просто с косностью мышления, а кое с чем посерьезней, поэтому такие разочарования в западных интеллектуалах неизбежны... А борьба имеет смысл и перспективу...

Насколько я понимаю, теорию мирового заговора наука ( в том числе историческая) - отвергает. Значит причины такого слаженного молчания профессоров вокруг серьезнейших тем 20-го столетия имеют какие-то рациональные объяснения...

На мой субъективный взгляд они такие:

На последнем месте (с него начну, чтобы не возвращаться потом) объяснение "источниковедческое"...

Что журналистам, что историкам иностранным в советское время (да и сейчас пожалуй) проще было работать, если они могли установить контакт с советскими (постсоветскими) начальниками - генералами, министрами, и т.п.  Дело не в том, что в Союз приглашали и икрой кормили (хотя тоже приятно), а в большей степени в том, что интервью с реальным советским деятелем - это солидно. Или полученный с разрешения реальный советский архивный документ. Такими вещами можно монографию украсить и считаться экспертом и знатоком. Имевшим дело с...

А когда фундамент науки таким образом заложен - дальше уже колея накатанная. И ученикам профессоров проще на них ссылаться... (Это мы в советских вузах заранее знали, что на лекциях будут врать и искали реальную информацию... Или не соглашались из принципа, даже не зная как опровергнуть...) Возможно, что свободный доступ, свободная конкуренция информации играет парадоксальную роль - проще пользоваться той, что удобнее для доступа и использования...

Да, действительно складывается впечатление, что современная историческая наука просто топчется у одного и того же фонаря, потому что там народу больше. Чуть кто в сторону пытается отойти, так "старики"-корифеи вытолкнут - не примут мнение от их отличающееся.

Получается, что только свежий ум со стороны, такой как у Марка - не зашореный сложившимися штампами, способный к аналитическим расследованиям может так просто и гениально распутывать узловатые клубки истории. И те, кто тупо не соглашаются с его документально подтверждёнными выводами просто признаются в своей ограниченности либо ангажированности. Все их возражения в моём ухе трансформируются в один звук: "Я продажный глупец".

Кстати, о текстах на международном. Проверьте, пожалуйста, их доступность. У меня не получилось. 

Много лет назад я попытался издать "Ледокол" Суворова на иврите. С переводом проблемы решились, но издатель сказал, что пока он жив и пока ему лично не докажут, что Сталин готовил газовые камеры для евреев, эта книга в его издательстве не выйдет.

Суворова публиковать всё-таки стали, но читать - нет. Его книг на иврите в магазине не видел ни разу. Один историк (Меир Паиль) заметил , что тема, им поднятая, очень важна. Что сказал другой историк (Городецкий), знают все.

Да у вас там четверть страны на русском говорит!  А на русском то есть упомянутые книги?

Не четверть, и далеко не все по-русски читают. Часть книг я купил в России через Интернет, часть - здесь. Суворова в переводе Шаули прочитали многие, некоторые были в восторге. В основном, отношение варьирует от равнодушного до резко отрицательного.

Только и остается пожелать, что бы в каждой стране - был свой Шаули.

Господин Солонин, в Европе последних лет есть ДВЕ исторические науки. В ун-тах дополиткорретничались до ручки.

 Не знаю, всем ли присутствующим известно, что недавно русское посольство в Украине торжественно отпраздновало годовщину введения в России опричнины. Основной докладчик - бывший член ЦК ВЛКСМ, ныне ПРОФЕССОР ОКСФОРДА, преподаёт там историю России, в т.ч. и военный период. Кстати, он заявил, что опричнина существует в России и до сих пор, а все беды Украины от того, что у нас опричнины нет и ПОТРЕБОВАЛ ввести.

 И Вас удивляют ученики таких варягов?

Этому оксфодцу Почитать бы "ДЕНЬ ОПРИЧНИКА" В.Сорокина. Чтобы он тогда сказал?

Надо отметить, что профессура в западных университетах - публика, которая придерживается либо левых, либо ультра-левых взглядов. За редчайшим исключением. И это не только гуманитарии. Поэтому  любые разоблачения социализма, как строя исключительной людоедской сущности, вызывает у них мгновенную реакцию отторжения.

К сожалению, "бацилла социализма" проникла в университетские круги Запада. Но не только этим (а, возможно даже, что не столько) объясняется такая реакция "научных кругов".

В последнем (на данный момент - ждем следующих) сборнике из цикла "Правда Виктора Суворова" была опубликована статья М. Шаули "Корпоративная солидарность до Москвы доведет". Статья даже не столько о покойном Джоне Эриксоне, сколько о принципе "ворон ворону глаз не выклюет".

"О типичном ученом-профессионале, гуманитарии, писал в автобиографии Ричард Пайпс, профессор истории из Гарварда.

"Его главный критерий успеха - признание коллег. Вследствие этого он должен ублажать их, что приводит к конформизму и "групповому мышлению". <...> Подобное поведение, наблюдаемое и в группах животных, усиливает сплоченность группы и чувство безопасности ее членов, как индивидуумов, но подавляет способность творчства" (Детектор правды Виктор Суворов. - М.: М.: Яуза-пресс, 2011. С. 197-198.

Вот в переводе Шаули отрывки из некролога, которым Эриксона проводила в мир иной очень даже правая "Дейли Телеграф"

"...Во время Холодной Войны он был одним из очень немногих учёных, пользовавшихся доверием обеих сторон, и иногда был жизненно важным каналом контактов между американцами и Советами.  Благодаря владению русским языком и исключительным личным контактам, Эриксон добывал бесценные сведения задолго до того, как гласность начала раскрывать советские дела [архивы] безопасности. Его двухтомному выдающемуся произведению о Войне Сталина с Германией – Дорога в Сталинград (1975) и Дорога в Берлин (1983) – аплодировали не только в Британии и в Америке, но и советские генералы (некоторые попросили Эриксона подписать их экземпляры)...  Ощущая, что Эриксон знает дело, собравшиеся высокие чины Красной Армии – включая Конева и Жукова – реагировали хорошо: "Начав беседовать, трудно было остановить их речь", вспоминал Эриксон. "Интервью продолжались не просто часы, а дни".... С тех пор Эриксон наслаждался обществом русских, которые со своей стороны доверяли ему..."

Смеяться? Плакать? Кидаться ядреными бомбами?

"Пользовался доверием" следует читать, как "злоупотреблял доверием". Но не в некрологе ж?

Кстати, если читать не между строк, то Эриксон-то не раз прямо подчёркивает, насколько болтливы суровые и неприступные некогда маршалы. Помним, что ему ещё предстояло с их наследниками встречаться и встречаться. А кушать хоцца!

я не понмаю что такое "лево" и "право". вот сталин как гарант государственного рабовладения был левым или правым?

"Левый" - это получающий деньги из Москвы. "Правый" - из Вашингтона. Москва была в 100 раз энергичнее Вашингтона в этом (скупка западной академической публики оптом и в розницу) вопросе. К тому же в Москве, благодаря созданной т. Сталиным эффективной системе, не надо было два года дискутировать в парламенте по вопросу о выделении денег для спецопераций КГБ СССР

Марк Семенович, вспомните сериал "Неизвестная война" с Бертом Ланкастером. Там ведь (в американской версии!) не только вполне лояльно передаются советские версии событий, но и без смущения используются фрагменты советских пропагандистских фильмов времен войны. Наравне с кадрами хроники...

И здесь дело не в толерантности и даже не в  эпохе "детанта". Это удобная и "нужная" точка зрения.

С 1933 года Запад повернулся лицом к сталинскому режиму. Стали развиваться серьезные политические и торговые отношения. То есть именно тогда, когда режим становился все более людоедским и страшным с каждым годом... Ну а потом - война и ленд-лиз и  Ялта и т.п.

И что теперь признавать открыто, что Рузвельт подарил невиданное в истории количество оружия режиму, который истреблял собственных (и чужих) граждан и к тому же сам имел горы оружия - только все разбазарил за пару месяцев?...

Конечно, уже правды не утаить (тем более после Ваших исследований) - Западу тоже придется переосмыслить многое в своей и в нашей общей истории 20-го столетия... Но и им это трудно и не хочется... А придется :)

Все равно будут Вас цитировать и ссылаться - время такое приходит.

Вот пример - два года назад итальянцы (Bompiani) опубликовали книгу Е.Керсновской. С одной стороны - а что раньше мешало? Но с другой стороны - издание сразу вошло в "Топ-100". И другие страны захотели издавать. (В первую очередь, те, куда ступала нога советского воина-освободителя, конечно...)

Такой исторический момент наступает, очевидно...

Вот есть книга Алеся Адамовича"Прожито" изданная мизерным тиражом после его смерти. В ней описывается, что происходило во время воный  в беларусии как вели себя немцы, как к ним относилось население, почему он ушел в партизаны, а также, что было после 45 года. В книге есть и диалоги Сталина с Гитлером (фантазия автора) но вот их стоило бы показать "историкам" гереевым, исаевым и т.п.

У нас в стране т.е. в БССР (так наверное её нужно называть) Адамовича даже в школе не вспоминают. И вообще мы беЛАРУСЫ победили Германию, а не Россия, т.е. в то время СССР,с коалицией это из учебника по истории.

Моя племянница  получила неуд по истории когда сослась на книгу Марка Семеновича "На мирно спящих аэродромах" т.е. нам таких "произведений" читать нельзя

Марк Семенович есть личная просьба поменять флаг Беларуси на сайте с красно зеленого на бело-красно-белый.

Граничные значения, на мой взгляд, такие:

Ультра-левый - сторонник полного и всеобьемлющего госконтроля за всем и вся.
Ультра-правый - сторонник свободного рынка во всем и вся при минимальном госконтроле, да и то за вещами "глобального" характера.

Между ними сторонники и того, и другого в различных пропорциях.

Сталин - чистейшей воды ультра-левый.

Уважаемый Олег!

Все-таки - ультра-левый - это сторонник полного и всеобьемлющего упразднения госконтроля вместе с государством как таковым. А так же семьей и частной собственностью... (Под такого "косил" возлюбленный теперь вдруг в России Каддафи :)  Но именно - "косил",  "Лепил горбатого...", и старик Мао любил поиграться в такие штучки... Но в меру...).

Настоящих ультра-левых все эти веселые и находчивые вожди пускали в расход. Да и расейские большевики тоже еще раньше... (Помните старик Крупский писал про "детскую болезнь левизны в коммунизме"?)

Насчет ультра-правых, Вы меня даже как-то в растерянность некоторую привели... Это какой же у них свободный рынок у нацистов-то? Тот рынок,  на котором еще и абажуры аушвицской выделки?

Все-таки сторонники свободного рынка это наверное скорее  "правые либералы" или уж, по новой моде, "неолибералы"... Эти да, могут и озера в Африке на продажу выставить...

"Ультра-левый - сторонник полного и всеобьемлющего госконтроля за всем и вся.
Ультра-правый - сторонник свободного рынка во всем и вся при минимальном госконтроле, да и то за вещами "глобального" характера."

В таком случае Гитлер - явно "ультралевый"?

Сталин как гарант государственного рабовладения (до чего же меткое определение! позволите использовать или уже копирайт?) был самым правым среди левых и самым левым среди правых.

А Гитлер, продолжая эту линию анализа - тоже самое, но зеркально перевернуть ....

Не только, дело глубже. Norman Davies во многих местах пишет, например, как все английские историки удивлены, когда он им говорит что, мол, Восточная Европа существует, существовала и что это не только Россия (про эту они даже и слухали). Что их великая столетная война это по, скажем, венгерским меркам футбольная драка итп. Им еще в школе так головы уставили и не поделаешь.

... профессура в западных университетах - публика, которая придерживается либо левых, либо ...

Я бы не сказала.

"Профессура в западных университетах" - это преподаватели и исследователи, т.е. носители знания. Чем больше человек знает, тем дальше сторонится политики. Настояшая "профессура" аполитична (если это не чиновники от образования).

Почему? Наука аполитическая (да и то не вся), но люди - никак. Я даже представить себе не могу что, скажем, экономист мог бы быть аполитическим. Или историк - историк древнего Рима да, но не историк новейшей истории!

(чтоб не искать далеко, Марк Солонин это никак не пример историка у которого политических взглядов нет или они хорошо скрыты, нет?)

Солонин: "Соперники не пришли, а это значит, что я объявлен проигравшим. Жаль, очень жаль, что все остальное (деньги, ордена, медали, женщины) в этой жизни распределяются по другим правилам... "

Да по таким же правилам распределяется и всё прочее: они профессора, и всё подгребли под себя

Несостоявшаяся дискуссия МС с западными историками, это факт, на основании которого не стоит делать глобальных выводов. Такие мероприятия, обычно готовятся и проводятся в рамках какой-либо программы (проекта), получившего финансирование или из бюджета или из фонда. Полагаю, что причина срыва может быть очень банальной, отсутствие финансирования. Это проблема организватора такой дискуссии. Не исключено, что опппоненты "спасовали" по причине того, что МС не является "авторитететом" в среде историков-профессионалов. Он прав, насчет того, что в этой среде действуют другие правила.  Но изменить их, наверное, не получится. Не только наши академики имеют апломб и решают в каких мероприятиях им позволительно участвовать, а в каких нет. Нельзя также скидывать со счетов, что в освещении истории 2МВ есть политические моменты и сложившиеся в систему, оценки основых этапов и дургих факторов войны, как научную парадигму, никто особенно не стремится менять, тем более каким-то радикальным образом. Специфика исторической науки состит в постепенности всех изменений, длительной стыковки различных версий, проверки и перепроверке новых фактов и концепций. Консервативно, но по другому не будет. В целом на Западе, конечно, уровень исторических исследований гораздо выше, да и методология науки развивается непрерывно: много разных школ и направлений. Думаю, что дискуссия МС с историками, придерживающимися иных концепций, возможна, но ее надо готовить, найти тех, кто заинтересуется этим проектом и профинансирует его.

Ну да, про профессуру согласен, однако, писатели/историки, которых я упомянул (там еще штук 5 имеется) в любви к сталинизму замечены не были. The Whisperers, например, конкретно антисталинская книга (перевод на русский вроде теперь на 2012 отложили). Я лично, после чтения её жутко порадовался, что не в те времена живу, прямо такую утробную радость испытал. Но даже и писатели/историки, что-то, не спешат. Видимо время надо, чтобы дошло. Хотя Суворов-то уже в прошлом веке все расписал. Оно и удивляет, тема-то, действительно сенсационная, те же книги Beevor, про Сталинград, немеряными тиражами по всему миру продавались. А там так особо ничего нового, просто всё очень грамотно и тщательно. Для западной массовой публики и это, конечно, новость, кто просто не знал раньше. Но тогда какой новостью была бы книга про 1941 на базе известных фактов! Странно, хотя, может, всё же кто и работает сейчас, просто мы не знаем. Глядишь, через год другой и появится что на инглише....

Сейчас по теме Восточного фронта почти монопольно печатaется полковник Гланц. Из относительно недавно изданных (переизданных) его толстенных монографий - 2 тома Барбароссы под откосом, 2 тома про войну CCCP с японией, Величайшее поражение Жукова (про Ржев), Курская битва, Сталинградская трилогия и может еще чего пропустил. Между прочим, на мой взгляд, Гланц - это тот, кого изо всех сил старется копировать Исаев: совершенно нечитабельным языком на тебя выливаются мегатонны информации с мельчайшими подробностями по составу, дислокации и передвижении частей и т.д. Появляются, конечно там и сям разные другие авторы, но в совершенно несопоставимом обьеме.
Кстати, в этом году я заметил появление двух российских авторов: Замулин разоблачает мифы Курской битвы (http://www.amazon.com/Demolishing-Myth-Prokhorovka-Operational-Narrative/dp/1906033897/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1301581581&sr=1-3), а Хазанов рассказывает о дуэлях Ла-5 с ФВ-190 (http://www.amazon.com/5-Fw-190-Eastern-1942-45/dp/1849084734/ref=sr_1_fkmr0_2?ie=UTF8&qid=1301582009&sr=1-2-fkmr0)

Книги Замулина на Либрусеке: http://lib.rus.ec/a/Замулин/forum
Спасибо, Олег! Скачаю и почитаю по Вашей рекомендации.

Ой, а я ничего не рекомендую, на самом деле. Если Гланца я еще как-то читал, то Замулина с Хазановым - вовсе нет. Я никак не могу их рекомендовать.  Я просто отметил их появление на английском языке.

Спасибо за инфу. Этих полистаем, почитаем. Хотя, вы правы, читабельных авторов реально мало. Вместо того, чтобы выносить все детальки в конец книги в таблицы для особо продвинутых, пихают всё в текст, так что голова трещит и приходится пропускать. В результате и важные вещи не выделяются нужным образом. Сейчас вот занимаюсь книгами Андрея Смирнова,' "Соколы" Умытые кровью', и 'Крах 1941 - репрессии не при чём!'. Познавательно, но очень трудно читать, особенно вторую. Но для понимания того, что на самом деле творилось в армии и ВВС, важно, вот и мучаюсь. И еще, странно, однако, что Замулина и Хазанова на инглише пропихнули, а Солонина нету. Он как бы вроде ведущий в жтих вопросах (моё скромное мнение). 

А Вы посмотрите внимательно - что и КАК протолкнули. Хазанова опубликовали в СОАВТОРСТВЕ с "местным",  в бесконечной книжной серии "этот" против" того" (про самолеты). Замулина "взял в соавторы" (т.е. проехался на его шее) опять же кто-то из ушлых, много издающихся "местных".

А как Вы думаете, это хорошо или плохо? Я не знаю содержания книг, за 'красных' они или за 'белых', вопрос о самой технологии. Если бы Ваши идеи и мысли таким же вот путём в соавторстве, с, допустим, уважаемым Вами западным автором предложили опубликовать, вы бы согласились, или всё же это не то?

Я бы согласился в соавторстве с любым сантехником. Проблема в том, что сантехники не контролируют издательства, а профессора (см. выше) научены горьким опытом "суворовщины" и уже поняли, что лучший способ противодействия - тотальное замалчивание. Нет ссылок - нет ни автора, ни его работ.

Насчёт горького опыта 'суворовщины' для профессоров не в курсе. Не подскажете, что произошло? Как я понимаю и его в игноре держат с самого начала? Ну его я ещё понимаю, он всё же больше публицист такой слегка скандальный, хотя анализ и гениальный, но изложение не научное и даже не научно-популярное. 

А по поводу издания за рубежом, очень жаль, что такая тупая ситуация. Вы заслуживаете всемирной славы, это не сарказм. Наших и не наших всё время читаю, вы в мировом топе 100%. Да и, ктоме славы,  финансово неплохо было бы наверно.... Однако скорее всгео будет так, что через пару лет у того же Бивура выйдет что-то типа "Tragedy of 1941 Stalin's best kept secret", где будет всё, что надо изложено, и на Вас тоже будут ссылаться, только гонорары опять же Бивур получит, и вряд ли поделится... 

Спасибо. Хорошее название. Я его использую сам

О, спасибо, за комплимент! Будет мой маленький вклад в праведное дело!!!  

Unknown 1941. Stalin's best kept secret. "Трагедия", по-моему, здесь не очень подходит

P.S.  ;-)

А как бы вы назвали разгром армии, гибель и/или плен, а потом гибель миллионов людей, оккупацию и разорение огромной территории, разрушенные судьбы, семьи, города?

Это понятно. Но Вы же второй "раскрывающей" фразой пишете "Stalin's best kept secret". Секрет этот доселе был никому неизвестен, отсюда и "Неизвестный 41-й". А то, что это была трагедия ни для кого не секрет. Поэтому, первая фраза в названии не сочетается со второй.

Понял Вашу мысль. Ну не знаю, Я бы  Unknown вынес скорее в позаголовок. Хотя, на самом деле, всё вопрос вкуса. Дело в том, что здесь (у Вас в Канаде и у меня в Голландии), наверное всё же англосаксонскй взгляд на мир. Для них тут 1941 это Пёрл Харбор. Ну или вообще ничего.  Война началась в 1939... И то, что это для нас трагедия они вряд ли с лёту вспомнят. В подзаголовке можно развернуть там unknown facts about Hitler's invasion of Russia, how Stalin deceived the world, lie that lasted 50 years, блабла... там можно наварганить много, если засесть... 

Я бы согласился в соавторстве с любым сантехником

Не надо так с высока о сантехниках.

"Западные" сантехники такие же профессионалы, как и "западные" профессора. Это в СССР дилетанство было одним из признаков образа жизни.

Чтобы стать сантехником в Канаде (не инженером-сантехником, а обычным приходящим по вызову специалистом с лицензией на данные работы) надо учиться несколько лет и иметь стаж 1 000 часов практической работы. (50 недель по 40 часов = {следует читать [в течение] и не следует приставать} 5 лет; эти 5 лет ты будешь работать с кем-то без лицензии в самых худших условиях и за копейки).

Здесь нет ни историков-публицистов, ни сантехников-публицистов. Здесь профессионалы (= профессора).

 стаж 1 000 часов практической работы. (50 недель по 40 часов = 5 лет

Уважаемая Татьяна, извиняюсь, но никак не могу Ваш подсчет (часов - недель - лет) подбить так, что бы результат получился, как у Вас. Все время - в пять раз меньше получается. 

50 недель, у меня в один год умещаются, а если умножаю 50 недель на 40 часов, то 2000 часов получаю.

Видимо, если я захочу стать сантехником, опытному мастеру, надо будет меня 10 лет за собой таскать и при каждом удобном случае, носом в унитаз тыкать. О том, что бы стать инженером - сантехником, даже думать боюсь.

P.S.  Похоже, что надо набрать 10 000 часов стажа. Правда, тогда: 250 недель по 40 часов = 5 лет.

"Браво, Киса! Моя школа!" (с)

Только, зовут Вас, к счастью - не Остап :)

По-моему скромному мнению причины две:

Первая и самая главная: книги Солонина доказывают в том числе несостоятельность социализма. Не коммунизма - это и так всем (ну, почти всем) понятно, а именно социалистической системы хозяйствования. Социализм несет людям несчастья и отождествлять себя с такой страной люди не ходят. Это для западного либерала - нож в сердце.

Второе: обычному западному любителю военной истории истинные причины поражения РККА в 41-м году не несут в себе ТАКОЙ сенсации и коренного перелома в восприятии тех исторических событый. Агрессивность СССР перед войной ни для кого не секрет (мемуары Черчиля читали практически все), война с Финляндией, раздел Польши - по большому счету тоже. Нюансы же в поведении Красной Армии способны увлечь не такое уж и большое число среди и так не такого уж широкого круга любителей покопаться в Восточном фронте от лица русских (от лица немцев - таких, кстати, гораздо больше, ибо потомков немецких солдат здесь живет гораздо больше). Гораздо больше тех, кто интересуется просто военными вопросами тех, или иных компаний (в том числе и Восточного фронта). Таких ласково называют armchair generals  - кухонными стрaтегами, как я бы перевел.

P.S. При всем при этом, ожесточенных споров на военные темы предостаточно. Сразу же приходят в голову две:  битва за Мидуэй и роль фельдмаршала Монтгомери. Пыль летит столбом.
Кстати, в последние лет 10 вышло немало великолепных книг на тему войны на Тихом Океане и интерес к этой теме не угасает.

Вы знаете, с первым, наверное не соглашусь. Социализм давно тут у нас, я вот в Голландии. Замучился с ним :). Сталинские времена с Социализмом после Архипелага Гулаг особо не ассоциируют, да и в школе всех учат, что плохо было (дочке 13, как раз сейчас тут в школе прошла по нашей Родине и тем временам). Может какие троцкисты недобитые :) и думают о Сталинизме как идеале социализма, но маргиналов в рассчёт не берем, наверное.

А вот по второй части соглашусь, но только в том плане, что для широкой публики и вправду все наши дискуссии это буря в стакане. Для людей сведущих, и интересующихся, это всё же большая разница. Ну представьте себе, что откроется, что американцы готовились напасть на Японию и Японцы их случайно опередили, побомбив P.Habor? Это всемирная сенсация. 

Да и вообще я не совсем понимаю, что вцепились именно в профессоров. У них программа учебная и тп. Пока всё поменяют сто лет пройдет. А вот почему популярные англо/американские авторы историки молчат, вот это загадочно..

Уважаемый Олег,  скажите пожалуйста: Спор, из-за сравнения Монтгомери с Эйзенхауэром или по другой причине? Кто пытается принизить роль Монтгомери?  

Спор, грубо говоря, о том, гений Монти, или нет. Все сходятся на том, что он был знающий и вполне квалифицированный генерал, но противники утверждают, что он сам толком не выиграл ни одного сражения, но зато ловко спихивал свои неудачи на других, особенно американцев. Припоминают ему и непомерный гонор (он рассорился практически со всеми, с кем работал), слишком осторожное ведение боевых действий, то недооценку, то переоценку противника и т.д. и т.п.  Поклонники все, разумеется отрицают.
Недавно я прочитал свежую мысль от поклонника, что, мол дескать, да, он слишком осторожно и неповоротливо водил британскую армию, но почему? А потому, что качество и боевой дух британской сухопутной армии были крайне низкими.  Авиация, флот, пара и различные спецназы выбрали самый лучший призывной контингент, оставив армии самые никудышные остатки, да и тех чуть. Уже в 44-м году, британские сухопутные силы испытавали такую нужду в пополнении, что им даже пришлось расформировывать части за отсутствием солдат. Так вот, гениальный Монти это все учитывал и обращался с армией крайне осторожно, чтобы не сломать то, что и так на ладан дышало.
С другой стороны, в эту благостную картину никак не вписывается Монтиевский авантюрный Маркет Гарден, на который угрохали прорвы ресурсов, отобрав их в том числе у уже стоящего на Рейне Паттона. Ну и т.д. и т.п.

Спасибо Вам за ответ, Олег. А то, я подумал, что за дискуссией о роли Монтгомери, скрывается спор о вкладе в победу, между историками Англии и США. 

По 5 каналу в 1 час ночи по Москве  начинают показывать "Тихоокеанский фронт" американский сериал. Что скажете?

По-моему, в целом получилось не очень удачно. За основy взяты мемуары двух морпехов (Следжа и Леки), которые очень разные. Плюс добавили историю морпеховского супергероя Басилоне, плюс просто художественный и не очень художественный вымысел. Получился калейдоскоп с весьма сильными сериями (в основном, по мемуарам Следжа) с откровенно слабыми, обилием действующих лиц, за которыми непросто уследить.
В плюс сериалу (особенно по сравнению с сериалом "Band of Brothers" тех же авторов) - никого из героев не мажут не белой, не черной краской.

Попросил своего знакомого студента Kings College изучающего историю Второй Мировой войны рассказать это своим профессорам.

Попрошу рассказать о результате.

Да, Марк Семенович, не жалуют Вас капиталистические профессора. Очень я догадываюсь - почему. Да ни хре... они там не знают о нас.  Вы уже более 6 лет как написали первую книгу, а о Вас только "вспомнили".  Не нужна им другая история 2-й МВ по причине того, что им нужно будет отказываться от своих прежних взглядов на ту войну. А кто из них самоубийца?  Тяжки "медные трубы" в миролвом масштабе. Не пущают нашего брата дальше кордона.  Надо как-то самим трясти Рим и его окрестности, в смысле Париж с Лондоном и Нью-Йорком. Для начала напичататься в Канаде! Тогда, возможно, до них дойдет.

Ваш скрмный отчет о приглашении во французский военно-исторический журнал меня просто поразил.  Выходит там, у НИХ, нет подостойней и пограмотней собеседника? Ну Вы, Марк Семенович, блин, даете! (Ой, не наказывайте, я не нарошно!)

Да, эта политкорректность с подысканием оппонента впечатляет. Недавно и меня подловили на этом на одном из украинских телеканалов. Я выступал против (как выяснилось, в одиночестве)  нескольких оппонентов по поводу существования паранормальных явлений. Так вот, от меня осталось 30 секунд экранного времени плюс перевранные фамилия и имя. Марк Семенович, ни в коем случае не соглашайтесь на "кривой эфир": оболгут.

А касательно западных профессоров -- они действительно все левые, пропутинские и происламские.

М. Солонин:"Соперники не пришли, а это значит, что я объявлен проигравшим."

  Не совсем понятен данный момент. Если соперники не пришли то засчитывается победа ( или пусть даже "техническая ничья " будет) но никак не поражение. Почему- поражение если не пришли оппоненты по не зависящим от вас обстоятельствам?

Эх, Марк Семёнович!

Помните, как у Высоцкого:

"...Дуэль не состоялась. Или - перенесена,

А в тридцать три рапяли, но не сильно.

А в тридцать семь - не кровь, (до что там - кровь!), а седина

Испачкала виски не так обильно,

Слабо стреляться! В пятки, мол, давно ушла душа,

Терпенье, психопаты  и кликуши!

Поэты ходят босиком по лезвию ножа,

И режут в кровь свои больные души"

Прошу пардон за возможные неточности цитаты "от бедра", но если заменить "поэты" Вашими несостоявшимися оппонентами-"дуэлянтами"...

С искренним уважением,

Е.Митьков

Марк Семенович, уважаемый! Прав ivik - и  я никак не могу согласиться с тем, что Вы проигравший. Если нет оппонентов, значит, Ваша аргументация верна. неопровержима! И вспомним, например, случай из истории советского футбола, когда сборная СССР как раз после событий сентября 1974 года отказалась играть матч со сборной Чили на стадионе Сантьяго – за неявку на игру ей было защитано именно поражение. А  столь   индифферентное отношение западного обывателя  к нашей истории, да и к своей тоже  достаточно понятно – есть текущие проблемы поважнее. Это для нас они с неизбежностью политически, социально апроксимируются в наше будущее. Для них, как они считают, - нет. И напрасно, заметим – от того, какой исторически будет Россия ох и зависит их реальное благополучие…  Академический же интерес просто стремлением к истине активируется слабо, увы. Тем более, когда он еще и «стимулируется» политически. Так что – с ПОБЕДОЙ!  А к годовщине начала исторически новой фазы – 22 июня 1941 г. - величайшего трагического цивилизационного «эксперимента» - СССР, бои еще будут. Готовьтесь!

Ну какая же тут победа... Высказаться не дали - считайте, что вообще ничего не было. Если приводить аналогию с футболом, то это все равно, как приехали на чемпионат, а команде говорят: "Езжайте домой, вас в последний момент вычеркнули, вы не участвуете".

Полноте. - да ведь дискуссия не состоялась именно потому, что Марк Семенович уже как раз  ВЫСКАЗАЛСЯ, причем, однозначно и весьма убедительно. А присуждение победы "за неявкой противника" - это аксиоматично.

Перечитайте, пожалуйста, статью. Журнал, насколько я понял, вышел (выйдет) без дискуссии и Марку Солонину изложить в нем публично свои взгляды не удалось. Его "удалили с поля". И где же здесь победа? Или я неправильно что-то понял?

Может быть, вы и правы. Но я исходил из того, что"соперники не пришли". -  С  кем дискуссия-то быть может? Да, очная (публичная) дискуссия не состоялась. Но не потому ли, что она - заочная! - благодаря усилиям, в том числе, и М.Солонина  идет, причем, со все большим успехом уж двадцать лет!  И это наши "Гареевы" готовы в ней палить  последние остатки своих человеческих добродетелей, а за рубежом, видимо, таких "самоубийц" поменее. Почему и оппонентов не нашлось... 

Все правильно поняли. Какая "победа"? Вообще ничего не было. А если и было - с какой стати настоящие профессора должны тратить свое время, отрывать его от науки и настоящих докторантов, ради "дискуссии" с дилетантом без единой публикации в научных журналах?

Хорошо, не нашлось среди настоящих профессоров отважных историков для "дискуссии" с дилетантом, который на голову умнее их. Не получилась дискуссия - так дайте выступить соло - опубликуйте интересный и умный материал. Не понимаю логику журнала.

Надеюсь рано или поздно они до этого додумаются

Марк Семёнович, научные журналы никто не читает, а Вас читают. И даже перечитывают.

Почему на Западе замалчивают новые идеи? 15 лет назад это объяснил профессор Ричард Раак:

Раак, Р. "Роль Сталина в приходе Второй Мировой Войны: Международное обсуждение продолжается", Уорлд Эффэйрс, том 159, №2, осень 1996.

…

В важнейших частях этой истории Суворов был прав с самого начала. Почти все остальные авторы, включая меня, крайне скептичного к идее Суворова, были неправы. Большинство так и остались.

…

Вне России, за исключением недавней огласки, данной этому предмету в Германии, основная масса Западных исследователей войны и сталинской эпохи просто хранили молчание об исторических вопросах, поднятых Суворовым. Молчание рецензентов перед лицом его потрясающих идей рассказывает страшную сказку о добровольном обете молчания, ставшим мерзкой, но эффективной цензурой.

…

Многие историки на Западе, долго писавшие о войне так или иначе в соответствие с официальной советской пропагандисткой версией о возникновении войны, часто наивно не понимали, что делают. Много лет восточноевропейские архивы были закрыты для независимых исследователей. Но когда они открылись, многие авторы с впечатляющим списком работ оказались просто неспособны воспользоваться этими огромными новыми возможностями для исследования. Некоторые были практически безграмотны в языках открывшихся для них источников. Иные, возможно, оказались в ловушке своих прежних профессиональных публикаций, на которых построили впечатляющие академические карьеры и которые им не хотелось бы опровергать. После того, как в течение многих лет поддерживали в своих работах, прямо или косвенно, сталинистскую линию, согласно которой намерения диктатора были оборонительными, многим историкам предстояло бы потерять многое - начиная с гонораров за учебники-бестселлеры и кончая репутациями - если бы идеи Суворова были когда-либо общепризнанны верными. С появлением всё новых архивных документов, некоторым становится всё неуютнее в их профессорских креслах. В этом, вероятно, причина их выразительного молчания.

Гитлер был "ледоколом" – заявил Суворов с самого начала спора. Главы его новых книг появляются под большими заголовками в воскресных приложения ведущих независимых российских газет. Но поиск на англоязычном книжном рынке 1995-6 годов показывает, что в продаже нет ни одной из его книг. Издательская чистка по эту сторону Атлантического Океана и на большей части Европы – почти тотальна.

Но джин правды теперь уже вылез из бутылки, как минимум в Европе, благодаря бывшему редактору Аугштайну, который хотел, но не смог похоронить своих настойчивых оппонентов-историков оживлением устаревшей сталинистской и после-сталинистской пропаганды, и благодаря трудолюбивым российским историкам и редакторам журналов, недавно нашедшим и опубликовавшим ключевые подтверждающие документы в кампании по разоблачению жуткой игры Сталина в войне. Долго ли придётся ждать, пока битва за гласную дискуссию о кровавой военной авантюре Сталина начнётся, в пользу читателей и зрителей, и на западном побережье Атлантического Океана?

Спасибо, Миша Шаули, за такую информацию.
Будет, при случае, на кого сослаться. В общем-то, мне давно было понятно, почему замалчиваются на Западе книги Суворова и Солонина, но прочитать это от представителя Запада профессора калифорнийского университета, это совсем другое дело.
А, может быть, «лёд тронется»?!
Спасибо и Ричарду Рааку.

Раак посмел написать это лишь после выхода на пенсию. С тех пор его практически не публикуют в академических журналах, не приглашают на конференции и, как он рассказывал со слезами на глазах, некоторые коллеги перестали с ним здороваться.

Он был счастлив, когда его пригласили в прошлом году выступить на Таллинской конференции (http://www.kelam.ee/in-english/conferences/undone-conclusions), где выступали также  Солонин и Суворов (по СКАЙП). А Городецкий отказался приехать.

Для дополнения картины нужно напомнить, что два года назад Гланца пригласили выступить на конференции в США, где Суворов представлял свою книгу The Chief Culprit. За полтора месяца до конференции Гланц сообщил, что в тот день у него назначена встреча с его студентами...

Большое спасибо за ссылку. Интересный материал. Послушала с удовольствием.

Ну и дела. Социализм-паразитизм торжествует, однако. Остаётся надеяться на Восточную Европу. Особенно на прибалтов и поляков (и ещё немцев). Может, они смогут разломать этот лёд умолчания.

А почему Вы думаете, что историки Прибалтики как то особенные? И среди них всяких хватает. Вот например перед конференцией 2010 года в Таллинне директор Института истории Таллинского университета Магнус Илмярв (Magnus Ilmjärv) публично заявил о М.Солонне и В.Суворове (цитирую со слов слушателя): "Институт истории ТУ не хочет иметь никаких дел с этими дураками и фальсификаторами истории." (!!!)
Как Вам это, ах? Гареев на стороне отдыхает...

Раз Магнус Илмярв директор, то, наверное, не молодой? Может, ещё советской закалки?
И об историках Прибалтики не думаю, как о каких-то особенных. Но страны Прибалтики и Польша в ходе тех событий больше других пострадали от сталинского режима и именно по причине его замыслов «освободить Европу», и поэтому у них больше стимулов раскрыть миру эту правду.
Так мне думается.

Попробуем представить, ну чисто гипотетически, в порядке бреда - если бы Запад угораздило бы сотрудничать с Третьим Рейхом в таком объеме, как со сталинским режимом, - как бы это отразилось на желании западных историков открывать тайны Рейха? (Кстати и так не особо охотно открывают...)

Но открывать глаза все-таки придется. Даже Западу. Восток поможет...

Сейчас сошлись (или начинают сходится) сразу много факторов делающих необходимым и возможным настоящее открытие и переосмысление страшных и трагических событий 20-го века.

Возможность в том, что появилась временная дистанция - многое лучше видно и уже не будут задеты личные интересы влиятельных лиц, которые вышли из тех эпох. А так же возникли невиданные раньше технические возможности поиска и распространения информации. То, что делает возможным настоящую "народную историю"...

Есть и насущная необходимость в переосмыслении-

новые глобальные кризисы, неототалитарные тенденции,

и - более узко - спелые плоды сотрудничества части западной элиты с советской.

Как бывший федеральный канцлер "трудоустроился на кремлевскую бензоколонку" - это не гротеск в стиле Чапека, а только один из самых явных случаев скупки европейских ответственных лиц...

Эта система закладывалась еще в эпоху сделки "газ-трубы", но генетически происходит из 30-х -времен сотрудничества со Сталиным...

 Как такая система может коррумпировать евроэлиту, и ее развитие и последствия Европа вскоре должна будет очень серьезно оценить. И что-то решить для себя...

Современные российские исследователи работают на ближайшую перспективу... Как всегда в истории - успех возможен, хотя не гарантирован :)

Вот еще и поэтому надо срочнее создавать российский (или международный?) независимый журнал, о котором говорит М.С.Солонин...

И лучше в бумажном варианте...

Вот еще и поэтому надо срочнее создавать российский (или международный?) независимый журнал, о котором говорит М.С.Солонин...

                     Егор - wegwarten       

    Похоже, что это наилучший и самый действенный ответ на этот "французский юмор". Почувствуют "профессора - журналисты"    настоящего конкурента (серьезный исторический журнал), сами полезут в дискуссию. Трубка научится говорить и по португальски и "иероглифами" и "арабской вязью".

 "Я х..., д... р..." - подумал я про себя, а вслух попросил...

  Марк Семенович, интересно, если бы Вы это вслух подумали, то много бы потеряли? 

Спасибо. Фактически, это первое конструктивное предложение. Приму за основу.

Да в том-то и дело, что не полезут в дискуссию. Самое сильное оружие - игнор. Отгородились "серьёзными научными журналами", и все дела. Ну, а в интернете чёртики работают, на общественных началах, по призванию души. Душа у некоторых такая. Это ведь не только касается новейшей истории.

Против игнора я даже не знаю... Только игнор остаётся, а ля Гриша Перельман.

Ну хорошо, пусть так - не полезут, так - не полезут. Но, вот вопросы: Для кого издается журнал - для профессоров или для интересующихся историей? Неужели же - журнал нужен для того, что бы Гареев, Исаев и ++, что-то осознали и вдруг, изменили свою позицию? Подписчики то кто - мы или они? Если читателей станет много, то неужели же профессора, останутся в стороне и с таким "беспределом" согласятся? Неужто не встрянут в дискуссию? Я думаю, что попрут табунами в роговую атаку, на защиту "правого дела".

Вы о каком журнале говорите? Если свой журнал, то без слов. Но и без этого журнала изданы книги, где всё уже сказано. В ответ - игнор. Что говорить о "сурьёзных историках", если даже в такой программе, как "Суд времени" умудрились обойти молчанием и Суворова и Солонина. И это такие либералы, как Сванидзе и Млечин.

Разговор идет, именно о своем журнале, где М.С. будет хозяином, а не гостем Млечина или французского журнала. Думаю, что это разные вещи.

Уважаемый Марк Семёнович!

Тысяча извинений.

Здесь есть "АНА" - американская ассоциация историков. Туда может вступить историк из любой  страны мира.

https://www.historians.org/members/services/cgi-bin/memberdll.dll/OpenPage?wrp=membershipapp.htm

Появится возможность писать статьи в американские исторические журналы.

Если я неправ, простите.

ИМХО, Вы очень многого хотите от западных профессоров. Они не левые, не приисламские, они запуганные.  То, чем занимается Солонин, у них называется "ревизионизм" и за это уголовное преследование!

Устоявшаяся версия о роли СССР и Сталина в ВМВ - это одна из частей саркофага на могиле национал-социализма. Если начать трогать конструкции, этот саркофаг просто развалится!

А на это на Западе пойти никак не могут.  Вон, уже Меркель что молвила про провал многокультурности. А эти ее слова это ничто иное как подтверждение тезиса "одна-страна-один народ-один вождь" 

Поэтому от любых иных трактовок ВМВ кроме официальных ученые - западники будут шарахаться как черт от ладана! А то так можно и дойти до утверждения, что "царь (холокост) то ненастоящий!" (С)

Тогда любое открытие в любой науке можно считать ревизионизмом. И на кострах сжигать. Что-то в этом роде уже было.

Не любое, а то которое посягает на святое ) Или на чьи то "святые" интересы...

На западе с этим строго! Что не так сразу "секим башка"!

Уважаемый alexxx, ни в одной стране цивилизованного мира ("запада") не предусмотрено уголовное наказание за то, чем занимаются Солонин, Суворов, Раак, Магенхаймер, Шайль, Мусиаль, Фельштинский, Викс, Шаули, Павлова, Полян, чем занимался покойный Хоффман.

Вы что-то  с чем-то спутали. И, признаюсь, мне Ваша путаница очень не понравилась. Перечитайте еще разок Конституцию этого сайта

Из Вашего комментария, я сделал вывод, что наша Россия - самая свободная и демократическая страна в мире! Гластность - по настоящему работает только у нас. Только наши историки, могут говорить то, что им вздумается, в других же странах это - #. Выход один: звать всех профессоров к нам. Пусть пишут правду здесь, не боясь, что предстанут пред судом! Пора и Виктору Суворову вернуться, а то ведь, наверно, ему и слова честного - буржуины сказать не дают.

Во многом согласен с уважаемыми Марком Семеновичем, Егором, Олегом, Мишей Шаули, и другими авторами. Но у меня впечаление, что о главной причине, по которой ученые историки Европы и Северной Америки не желают знать правду, упоминается вскользь, как одна из многих. Конечно, как в любом деле, здесь присутствует совокупность причин. Но главная все же одна - если начинать писать и говорить правду о других, в данном случае о Сталине и Гитлере, реальной политической и военной ситуации, то придется говорить и писать правду о "себе любимых". Мы сами себя убедили в некоем идеальном Западе, в котором процветают демократия, закон и свобода слова. Но это не совсем так. Конечно, в сравнении с РФ, в США, Канаде и Европе, со всем этим, дела обстоят несравнимо лучше. Но, идеала к сожалению нет. И тамошняя элита, в том числе и научная, не очень хочет, или может, знать правду о себе, своих странах, и их политике в том числе в связи с СССР и нацистской Германией. Следовательно, лучше не говорить всю  правду и о СССР, особенно периода 2-ой мировой войны. Никто не желает полоскать свое грязное белье на виду у всех.  У  Запада, нечистое белье тоже имеется, отсюда чисто комформистский вывод - лучше промолчать или не заметить, чтобы не только чужое, но и свое - ненароком не завоняло. Всвязи с чем, пробивать себе дорогу, правда будет еще очень долго. И независимым историкам-исследователям, также долго не придется расчитывать на "...цветы, награды, женщин..." и прочие атрибуты признания.

Классно!

Спасибо уважаемый Роман, за отличный коммент! Скажу откровенно: что-то вертелось на языке подобное, но после того, как прочитал Вашу оценку то понял, что и добавить-то  нечего!   

Правильно, уважаемый Роман!

Независимые историки фактически продолжают борьбу со сталинизмом (и одновременно с нацизмом) одержавшими серьезные  (но, к счастью для человечества, не абсолютные) победы в середине прошлого века. Эти режимы не победили бы в собственных странах (и, частично, во внешних экспансиях) если бы не имели мощной  и разнообразной поддержки на территориях своих противников и оппонентов. И окончательного освобождения человечества от этих обсессий еще не произошло. Требуются очень большие усилия, которые будут совсем не благожелательно встречаться...  (Хорошо, что борьба в большей степени перешла в интеллектуальную и информационные сферы...)

А  трудности, отчасти, сравнимы с теми, что встречали обличители тоталитарных систем в более мрачные времена...

Или если кому больше по вкусу - это похоже на ситуацию смоделированную Стругацкими в романе "За миллиард лет до конца света..." Только там действовало косное вещество вселенной, а в жизни - реальные персоны со званиями и регалиями :)

Да, Роман безусловно прав. Он говорит о совокупности причин, называя главной нежелание Запада показывать и свое "грязное белье".  Мне же представляется, что другой не менее важной причиной является уже упоминавшаяся здесь косность и ортодоксальность, свойственные научному официозу не только на Востоке, но и на Западе. Причем, речь не только об исторической науке, но и о любой другой. К примеру, в археологии принято считать, что человек появился на американском континенте около 20000 лет назад. Это написано во всех учебниках, как водится защищено множество диссертаций, написано научных статей и т.д. и т.п. Но время от времени археологи находят вещи, в эту теорию никак не вписывающиеся. И что? А ничего! Нашли ... и забыли. И пусть кто-нибудь из нашедших попробует вякнуть насчет неверности господствующей теории. Путь в университеты и редакции научных журналов будет закрыт для этого человека навсегда.  

Или возмите господствующую ныне в геологии и набившую оскомину в связи с землетрясением в Японии теорию тектоники плит. На самом деле никаких плит нет. Эта теория была придумана, чтобы объяснить расхождение континентов. Но вы попробуйте опубликовать на Западе хотя бы маленькую заметку на эту тему - не позволят.

Поэтому не приходится удивляться, что западные профессора отказались дискутировать на публике с Марком Семеновичем. Я полагаю, что прочитав его статьи, они поняли, что возразить им будет нечего. А соглашаться или стать посмешищем .... нет уж, увольте, лучше вообще не участвовать - себе же, любимому, будет дороже.

Уважаемый Ринат. Готов с вами согласиться в том, что названная вами причина так же важна, как и приведенная мной. С костностью мышления в научных и образавательных кругах, мне также приходилось сталкиваться.

Уважаемый Марк Семенович! Мне кажется вывод можно сделать один: не с того конца господа из французского военно-исторического журнала начали искать оппонента для дискуссии по очень серьезному и интересному вопросу.

Почитав комментарии, накопившиеся за 2 дня, захотелось обобщить.

Вопрос, как я понимаю,  стоит о проблеме распостранения ПРАВДЫ за рубежом, в 'западных' странах, публикациях на английском и тп.

Проблема ПРАВДЫ на самом деле комплексная, историческая, политическая моральная и тп. На эту тему можно книг написать кучу, поэтому опустим все аспекты, кроме сугубо исторического. 

Если остановиться на чисто историческом моменте, о распостранении ПРАВДЫ и о её признании, принятии в программы учебных заведений и тп. То тут есть два аспекта:

1) Просто распостранение ПРАВДЫ, неважно кем.

2) Публикация книг, статей и тп Марка Семёновича с целью распостранения ПРАВДЫ.

Вариант 2), конечно для нас предпочтительнее, но сложнее, см. ниже.

1) В том, что касается просто распостранения ПРАВДЫ.

Следующие моменты мы имеем:

а) Профессура молчит. 

Не удивительно! Я сам тут живу (20 лет в Голландии) , в своё время окончил тут университет (не по исторической части) и тп. Причина 'замалчивания' со стороны профессуры понятна, наверное. Обобщая, можно назвать её 'инертность'. У них устоявшиеся программы, материалы, учёные советы. Преподавать что-то от себя никто не даст, уволят. Поэтому для изменения университетских программ нужно, чтобы изменилось сначала ВСЁ. Т.е. поменялось общественное мнение, появилась критическая масса научных публикаций и тп и тп. Тогда перепишут программы, учебники и профессора хором заговорят 'как надо'. На это надо много времени, бери 10-20 лет. Так что с ними всё понятно, тут вопрос даже не в их левости или правости даже, хотя большинство, действительно левоваты (однако Сталина и его режим уже никто ни левым ни социалистическим тут не считает давно).

б) Историки-публицисты молчат. 

Удивительно! Что меня больше всего удивляет, так это, как я уже писал раньше, отсутствие данной темы у научно-популярных авторов (типа Бивора или Фиджеса). Вроде уже материалов навалом, и неважно, что они на русском, у них масса помощников в России. Хотя подозреваю, что они в курсе событий и, скорее всего, изучают вопрос. Публикация книги, однако, дело серьёзное и коммерческое, поэтому, видимо, несколько лет пройдёт, прежде чем, мы увидим кого-то, с подобными материалами.

в) Разные историки (вкл. а) и б), публикации научных и научно-популярных журналах и тп.

Честно говоря, не слежу за этим, хотелось бы поиметь мнение знатоков, бывают ли там статьи на эти темы? Хотя, если публикуются в этих журналах только категории а) и б) то тогда вопрос ясен. Но тогда остаётся вопрос. А бывают ли публикации 'против'?

Но моё мнение однозначно, распостранение правды в думающих кругах вопрос времени и только. Люди, которые понимают логику факта, будут на стороне ПРАВДЫ, а те, кто нет, так там хоть кол на голове 'чеши'...

2) В том, что касается перевода и публикаций книг уважаемого М.С. на западе (на инглише).

То бишь чтобы именно Марк Семёнович явился распостранителем ПРАВДЫ. Тут есть несколько проблем

а) У авторов, пишущих здесь, уже есть имя и известность. Издателям легче и спокойней поставить на проверенные имена. Это нормально. Продвигать нового автора стоит денег, продажи книг падают, издателям не до экспериментов, к сожалению.

б) Нужна будет книга, написанная под западного читателя. Тут свои обощения, свой кадр и свой угол зрения, надо пояснять много вещей, которые не надо пояснять русскому читателю.

в) Публикации в англоязычных журналах. Может быть уважаемому Марку Семёновичу найти помощников с целью публикаций в подобного рода изданиях? На маленькие темы о количестве танков, допустим. Такое легче будет опубликовать, наверное. Ну а там по капле и просочиться?

Не спец в этом деле, поэтому заранее прошу извинения, если наивняк.

 г) Упомянутая здесь тема создания военно-исторчического журнала. Я буду первым подписчиком (а прообразом такого журнала уже является данный сайт). Но, мне кажется, тут больше для России и русскоязычных по миру. Пока журнал наберёт вес так, чтобы в англоязычном поле авторитет завоевать пройдёт уйма времени. Ну лет 5 навскидку это минимум, чтобы что-то началось.

Лучше, чем ничего, но мне кажется, что пункт в) (публикация в имеющихся англоязычных изданиях) проще (говорим только и распостранении ПРАВДЫ, не о том как круто иметь журнал в принципе и тп, это и так понятно)

Как то так мыслится на данный момент.

Пока журнал наберёт вес так, чтобы в англоязычном поле авторитет завоевать пройдёт уйма времени. Ну лет 5 навскидку это минимум, чтобы что-то началось.

 Уважаемый Илья, извиняюсь, почему же так долго?  Разве, не может быть такого, что единственная статья, опубликованная в журнале, сможет "взорвать мир"? Речь ведь, не о "Крокодиле", над которым посмеялись и забыли.

Про "единственную статью", я , конечно тоже - зарядил  навскидку.

Давайте посмотрим. Речь идёт о завоевании англоязычного поля. Мы говорим о русскоязычном журнале. Если все уже опубликованные на русском книги М.С. и т.п. никого в англоязычном мире не 'взорвали', то как взорвёт одна статья в русскоязычном журнале? Я бы и сам хотел, но по-моему, вряд-ли. 

А почему так долго? Потому что журнал начать самое лёгкое. Читатели будут читать, как и книги. Только вот, сделать так, чтобы этот журнал признали научным, это проблема большая. Журналов много, но 'Новости уфологии' никто научным не считает (при всём моём уважении к инопланетянам, если они нас читают).

Сначала

а) журнал должен стать настольным у любителей истории,

б) затем у профессионалов истории,

в) затем, видя, что журнал читают, профессионалы истории должны захотеть в нём публиковаться (настоящие профессионалы, не Гареев и иже с ними)

г) затем этот вес должен спроецироваться на англоязычный мир (т.е. журнал должен стать ведущим историческим в России и тогда о нём заговорят за рубежом, как об авторитетном источнике).

Прикиньте, сколько должно пройти времени. Я не говорю уюе о том, что сколько нужно усилий, чтобы держать журнал на уровне и интересном и научном. Это несколько человек должны про семью и детей на годы забыть.. Поэтому 5 лет, это мой 'оптимистический' прогноз, а так и 10 бери, если вообе коммерческая составляющая позволит так долго существовать. Он же еще и окупаться должен, а публики то мало интересующейся. 

Уважаемый Илья, за ответ - спасибо!  Оспорить Ваши слова, я не имею никакой возможности, т.к. в создании журнала и его жизнеспособности, я  - сверхмягко говоря - не компетентен. Просто, как оптимист, был бы очень рад, если бы услышал и другие прогнозы на эту тему.

скорее всего, потому что на Западе НЕ Читают. Впрочем и у нас єта тенденция просматривается. Становится все больше писателей, а читают все меньше. 

Что меньше и меньше читают, то - точно. Видимо, Марку Семеновичу нужно освоить и профессию режиссера, что бы тот, кто недоверчиво относится к буквам, смотрел его документальные фильмы. Честно говоря, я бы с большим удовольствием, параллельно с его книгами, смотрел бы и его фильмы.

Вот еще одно конструктивное предложение или попросту - мечта идиота. 

Читают, на самом деле. И довольно много. А в последние годы с повсеместным распространением электронных "ридеров"  - так вообще, я бы сказал, книжный бум наступил. Достаточно посмотреть уровень продаж этих "ридеров" и электронных книг - растет сотнями процентов в год. Другое дело, что много читает не такая уж большая часть населения, в основном, хорошо образованная его часть. Это, наверное, нормально..

Уважаемый Илья. То что вы предлагаете, конечно здорово. Но меня смутила ваша фраза: "... распространение правды в думающих кругах вопрос времени... Люди, которые понимают логику факта, будут на стороне правды...".  Нравится ваш оптимизм, очень заразителен. Но скажите, откуда такая уверенность в том, что все думающие и умые будут на стороне правды? Если бы это было так, наверно проблем в мире было бы гораздо меньше. К сожалению, практика жизни такова - думающие и умные, часто становятся не на сторону правды, а на сторону выгоды. Ум и мыслительные способности не гарантирую положительных человеческих качеств. Ленин и Сталин были умнейшими людьми своей эпохи, да и Гитлер тоже не средних способностей деятель. Но именно в силу своих способностей и ума, они оказались трагическими фигурами в истории человечества.  Будь они поглупее, может человечеству было бы от того лучше. Так что в борьбе за правду, следует быть готовым к спору не только с глупцами и недалекими приспособленцами, но и с ловкими умниками.  С теми, кто все понимая и осознавая, будет сознательно вставлять палки в колеса - такие наиболее опасны, ибо умеют это делать профессионально и грамотно. Как мне сказал один очень неглупый чиновник: " Я вас ненавижу не за то, что вы неправы, а за то, что вы знаете то, чего знать не должны, да еще других просвещаете ..." Вот так.  В свете сказанного, сроки, вами определенные, следует считать очень оптимистичными.

Спасибо Вам за реакцию. Вы, конечно, глубоко копнули, философски и печально. Я с Вами по жизни очень согласен.

В частностях же, хотелось пару ремарок сделать.

Выше я сразу отделил только исторический аспект проблемы, я не имел ввиду людей заинтересованных в сокрытии ПРАВДЫ. Это к политическим и иным мотивам, которые я сразу отсеял (см. выше). Это тема для отдельной книги.

Я имел ввиду только нормальных, незаинтересованных людей, читателей, таких как я (возможно, как Вы).

Упусти я из виду людей фанатично проникнутых идеологией (одако не считаю подобных особо умными, кстати, см. ниже). 

Я просто взял две категории.

а) Люди берут книгу Гареева и понимают, что это бред, нет логики, нет фактов, всё притянуто за уши. Берут книгу Солонина, и понимают, что почти всё складно, логично, и подтверждено фактами и документами. Суворов, экстремальный представитель этой категории. Увидел бред, там, где почти никто его не видел.

б) А есть у меня друзья, кстати тоже не дураки, но я бы не назвал их думающими, которые какую книгу прочитали так и думают. Могут мне Гареева сунуть и хвалить, а могут и нормальную книгу. Тут ходила по стране книга 'Проект Россия' демагогия капец. Однако у всех наших чиновников на столе она лежала (интеллектуальный уровень наших чиновников повод для многих грустных мыслей так и так)... Не имеют многие мозговой способности логически мыслить и анализировать (такие, кстати, очень легко поддаются чужому влиянию). 

Картина, на сегодняшний момент такая. Книг на тему ПРАВДЫ тьма. Публикаций против тоже хватает. Люди читают и то и то.  Люди из категории а) читая, видят и выделяют ПРАВДУ. Главное, что она вообще публикуется. Категорию а) не обмануть сильно. Ну а категория б) читает всё подряд и мыслит как попало. Их всё равно не научить, пока по ящику каждый день не начнут ПРАВДУ далдонить, но это уже проблема политичекся опять же (ну и чисто российская ко всему).

Говоря о Западе. Тут людей из категории а) меньшинство, но их достаточно, и они всё же чаще из среды, влияющей на общественное мнение (пишут, публикуют, блогируют и тп). Отсюда и моя уверенность, что ПРАВДА, дойдя до них, пустит корни. Тут политических причин скрывать ПРАВДУ практически нет, скорее наоборот, выставить Сталина в плохом свете тут тема благодарная, особенно в англосаксонском мире. По нюансам, касаемо научного истеблишмента см. выше.

Ну как то так мыслится... Стараюсь покороче писать, трудно...

Да, а с интеллектом Гитлера, кстати, никак не соглашусь. Почитайте записи его застольных бесед. Бред... Ленин такого бреда не нёс, но и его интеллектуальные способности сильно преувеличенно нам преподавались. Я пока не прочитал пару его биографий на иностранном, тоже думал, что он был жутко умный, сейчас так не думаю. Ну а Сталин был, наверное, так умным, как умён вор в законе на зоне. Опять же, несколько иного рода интеллект. Это моё мнение о данных деятелях, пишу, никому не навязывая, и не считая это предметом для обсуждения здесь. Были бы на их месте люди по-настоящему умные, я бы сказал мудрые, не было бы тех бед, которые до сих пор аукаются, в т.ч. и на страницах этого блога.

    Уважаемый Илья. В том то и и дело, что отсеять людей заинтересованных в сокрытии правды, в реальной жизни, не удастся. Это только в проекте. Такие люди, часто обладают серьезным влиянием в разных сферах.  От нормальных, заинтересованных людей, как правило, не много зависит. Это конечно не повод опускать руки. Это повод быть готовым к серьезной кропотливой работе, на которую наших жизней может уже и нехватить. Начиная любое дело, необходимо учитывать все возможные силы, способные повлиять на его ход как позитивно, так и негативно. Вот собственно о чем я хотел сказать. Правда, на самом деле нужна немногим. Большинство людей, обычных людей, заинтересованны в правде до тех пор, пока это не мешает им жить. Как только встает вопрос о необходимости каких-то неудобств, ради правды, большинство с эти несогласы. Что позволяет, в свою очередь, заинтересованным и влиятельным, а иногда еще и умным, действовать (противодейсвовать)довольно успешно. Этот принцип одинаков везде -  и на Востоке, и на Западе.

      Что касается названных вождей, я также не считаю их мудрыми - мудрость и ум не совсем схожие понятия, хотя мудрости без ума конечно не бывает. Но, названные вожди были одержимыми (т. е. параноиками, шизофрениками), а любой психиатр подтвердит, что среди этой категории пациентов, встречаются очень умные и талантливые экземпляры, обладающие способностью влиять на других людей и подчинять их своей воле, при этом, очень сложно определить их невменяемость. Однако, ни один специалист в данной отрасли, естественно не назовет их мудрыми. Не стоит недооценивать умственные и природные способности таких психически ненормальных чудовищ как Ленин, Сталин, Гитлер, Мао и др.  Они могли нести чепуху, иногда намеренно, но, как подтверждает история, зачастую соображали и понимали быстрее и лучше своего окружения и многих современников. В этом и заключена опасность такого рода деятелей. Будь они поглупее, бед было бы меньше.

     В остальном, полностью поддерживаю ваш оптимизм. Признаюсь честно, мне его не всегда достает.

Уважаемый Роман!

Прикиньте, насколько разными могут быть взгляды на одно и то же у разных людей. Первый прокомментировавший назвал меня пессимистом, а вот Вы считаете оптимистом, спасибо за это!

В части 1, Вы всё правильно и умно изложили. Мы просто слегка о разном всё же. Ситуация с ПРАВДОЙ (например о 1941 г.) на Западе и в России почти противоположна.

 В России публикуется масса книг, идёт полемика, Президент даже слегка участвует. Но официально ПРАВДУ игнорируют или официально ей противодействуют, архивы закрыты и тп. Этому есть несколько причин, прежде всего внутри- и внешнеполитических (повод лдя отдельного обсуждения).

На Западе (обобщим слегка, хотя Голландия не Италия, а Италия не Америка), книг на тему нет, публикаций практически тоже. Однако и реальных политических преград  тоже нет.

Вы, в своем комментарии всё же больше о Российских реалиях, а здесь обсуждение статьи М.С. о Западных горе-прoфессорах. Я с 'оптимизмом' писал всё же исключительно о распространении информации и появлении книг на Западе. Если бы я писал о России, то написал бы совсем другое (во многом созвучное Вашему). 

На Западе же людей, которым бы по разным причинам надо было бы замалчивать правду о вторжении Гитлера в Россию мало, а ещё меньше их имеют политическое влияние. В научных кругах ситуация особая, но в данной теме здесь и без научных кругов авторов и источников хватает. Они однозначно появятся раньше научных кругов (как и случилось в России). Ну а что до официального признания, на Западе это вообще вещь размытая, у них своя война была. Обама по этому поводу точно не будет говорить из серии ' с сегодняшнего дня считать правдой то-то и сё-то-'….  Да и так волнующая нас тема тут животрепещущей не является давным давно, для немногих любителей разве что.

Часть 2 про вождей очень хорошо сказано и полностью согласен.

Уважаемый Илья. Что касается Запада, то наверно вам видней, мне на Западе жить не приходилось. Спасибо за ответ. Успехов Вам.

Вам спасибо тоже и успехов!

Пожалуйста, и Вам спасибо за коммент. Я тоже оптимист касательно журнала, если им серьёзно займётся уважаемый М.С. Авторов стало навалом, публиковаться им негде. М.С. позаботится о фильтрации материалов и здоровой дискуссии. Будут материалы, тогда читатели, надеемся, наберутся. Но, опять же, касаемо выхода журнала на международную арену, я бы себя назвал 'осторожным' оптимистом. Не говорю, что не получится, но говорю, что сложно и пройдёт приличный срок.

Что то типа.. 

"Соперники не пришли, а это значит, что я объявлен проигравшим. "

Не все так плохо. В регби, к примеру, за неявку засчитывается поражение 0:30.  Да и вдругих видах спорта симулянтов не жалуют.  А скорее всего вероятные оппоненты знакомы с Вашими  книгами. Спорить было-бы ой как нелегко. Вот ирешили: лучше партию в гольф сбацать, чем краснеть на ТВ.

Марк, а что если Вы сами попробуете прощупать какие-нибудь журналы ?
Например, этот:

http://www.wwiihistorymagazine.com/guidelines.shtml

Пошлите им запрос, как они просят, по почте (обычной, не электронной). Может чего и сварится.

Уважаемые коллеги, конечно англоязычный научный мир важнее всего, но стоит обратить внимание и на культурное пространство Центральной и Восточной Европы.

В этих странах интерес к правде истории поживее сейчас.

Да и культурно они поближе будут...

У нас нет проблем, Суворова приглашают (думаю, Солонина тоже?), книги издают (и переводы не совсем плохие) итд. Я не обращаюсь в польских профеcсионально-исторических кругах, но кажется мне что никому в голову и не приходит сказать что Сталин был белым и пушистым. Как минимум, на исторических форах книги МС принимают охень хорошо. Западняя Европа (и Америка) - это проблема которую надо решить.

Впрочем, в Европарламенте время от времени есть стычки, где кто-то из Восточной Европы сравняет фашизм и коммунизм, все из Западней очень возмущены а все с Восточной вполне согласны.

(наверно, у нас всю работу уже Советская Армия выполнила... если бы она до Франции дошла, и французы бы теперь понимали что-нибудь про Сталина...)

А вот еще и поэтому не надо одновременно, так сказать, в одном флаконе, одним общим постановлением, осуждать и нацизм и коммунизм. Или приравнивать их друг к другу. 

Это только мешает объективному расследованию, осуждению и преодолению последствий.

У каждого тоталитаризма свои преступления и свои предпосылки для этих преступлений.

Теперь есть возможности во всем разобраться и воздать - хотя бы морально...

Уважаемый Michal Rams, мне тоже кажется, что в Чехии и Венгрии (не говоря уж о Балтии) в этом вопросе  лучше разбираются (как и в Польше) чем во Франции или Британии или США...

По той самой причине, которую Вы так метко обозначили...

Пришло мне в голову: во Франции, Англии, Америке не только историки но и обычные люди думают что Сталин их от чего-то страшного спас. Но в странах не принимавших участие в войне (Ирландиа, Португалиа, Швециа) Сталину ничем не обязаны, да? Я бы особенно советовал постараться что-то сделать в Ирландии - если там удастся что-нибудь напечатать, это будет по английски.

Марк , не расстраивайтесь. Этот казус не должен повлиять на Вашу самооценку. Конечно , мы в сравнении с Западом значительно устремлены в прошлое , и это понятно - у нас с прошлым не выяснены отношения , и пока историческая правда не победит - нам никуда не уйти с распутья. Для нас дело "поводырей" , которым Вы заняты , намного нужнее , чем для них.

 В 90-х  по опросам половина выпускников американских университетов не знали , на чьей стороне выступала Америка во ВМВ. Некоторые были убеждены , что на стороне Германии...

Уважаемый Игорь! Вы меня извините, но мне кажется, Марку Семеновичу  и "расстраиваться" не стоит. Нет его вины в том, что не организовал на должном уровне это обсуждение французский военно-исторический журнал с привлечением "достойного" оппонента, которого не "смог"  найти. Марк Семенович, по-моему  мнению, да, наверное, и по Вашему, смог бы убедительно, красиво и аргументированно изложить точку зрения в отношении событий почти 70-летней давности. А вот "оппоненты" ответить ему, по-моему,  достойно, не смогли бы. Отсюда, видимо, и "дефицит" оппонентов.     

Насчет Западных историков. Из "профессиональных" порфессоров есть относительно нормальные. Например:

Mawdsley, E. “Crossing the Rubicon: Soviet Plans for Offensive War in 1940-1941.” The International History Review 25, No. 4  (2003):  818-865.

Förster, J. and Mawdsley, E. “Hitler and Stalin in Perspective: Secret Speeches on the Eve of Barbarossa.” War in History 11, n.1 (2004): 61-103.  

Merridale, C. Ivan’s War: The Red Army 1939-1945. London: Faber and Faber, 2005.

Желающим могу прислать статьи. Первая насчет майских планов, вторая насчет пропаганды. Правда ни в одной из них, несмотря на критику официальной точки зрения, так и не сделан нужный вывод. 

Что же касается Мерридайл, то она долго описывает плачевное моральное состаяние воиск до Барбароссы, и во время ее первоначального этапа (вкючая массовое дезертирство) а потом плавно превращается в Гареева н.2

Можно узнать название и контактную информацию "французского военно-исторического журнала ("одного из ведущих", как было сказано)" ?

Дискуссия не состоялась, потому что возможные оппоненты внутри своего цеха уже поняли проигрышность занимаемой ими позиции и явную возможность опозориться перед публикой. К тому же дискуссия могла расширить круг европейцев, знакомых с концепцией Суворова-Солонина, а этого профессора не хотят. Оказывается защитники "большевистских мифов и фикций", как писали священнослужители Германской епархии Русской Зарубежной Церкви, живут не только в России.

Сегодня мне сообщили, что т.к. шотландский англичанин молчит и на призывы более не откликается, то...  - М.Солонин.

 Наверняка ведь, готовясь к дискуссии с М.С., англичанин коснулся его книг и понял, что плюсов ему (англичанину) не светит. Так что - думаю, что Вы правы Евгений. 

Скорее всего, он позвонил куда следует  и спросил или посмотрел, если умеет, в инете Какие титулы имеет М.С. и какое место занимает в "научно-исторической" иерархии, а выяснив и сделав соответствующие выводы, решил не утруждать себя дискуссией с "недостойным"

При обсуждении такой серьезной и даже печальной темы есть смысл вспомнить бессмертный научный эксперимент известный под названием "лекция доктора Фокса"

http://ecclesiastes911.net/ru/lekzia_doktora_lisa.html

Мне кажется, что результаты эксперимента и связанные с ним другие исследования уточняют причины поведения западных ученых в обсуждаемой нами ситуаци...

Ну, тогда уже стоит вспомнить шутку американского физика Сокаля (см. книгу Fashionable Nonsense: Postmodern Intellectuals' Abuse of Science by Alan D. Sokal, Jean Bricmont, Jean Bricmont). 

Он написал полную чушь о квантовой гравитации в связи с гуманитарными проблемами и опубликовал в социологическом журнале. Последовали восторженные отзывы и куча цитирований.

В случае истории ВМВ мы имеем дело с несколько  иными явлениями человеческой психики и социального поведения. Тут об этом уже многие писали, и я с ними согласен. Но главный акцент следует, по моему мнению, сделать на том, что западные ученые несвободны в свободных странах. Теперь несвободны. А раньше были свободны в менее свободной Европе. Профессор с правыми взглядами просто вылетит с работы даже в такой абстрактной области, как математика. А доказательство левости, в частности, - любовь к СССР и исламу.

Книги Суворова и Солонина - это свидетельства непредвзятости и свободы мысли. Для западного историка согласие с такими авторами абсолютно исключено. Эти леволиберальные "гуманитарии" исходят из предпосылок, которые нельзя изменять в ходе дискуссии, а потому противоречащие факты и мнения - в топку.

Уважаемый Kiy, мне очень приятно обнаруживать, что практически все участники дискуссий здесь на сайте  ценители непредвзятости и свободы мысли.

Особенно когда это авторы таких интересных и серьезных комментариев как у  Вас!

Давайте же во всем продолжнать оставаться на этих, редких для нашего времени, позициях...

Знаете, как в одной хорошей, старой детской книге - "если он гарантийный , то это еще не значит, что вредный и противный"... :)

Ни "левые", ни "правые" не являются сами по-себе непременно плохими, лживыми, человеконенавистническими и т.п...

А честное и непредвзятое открытие истории (время которого, повторюсь, пришло...) может быть как одинаково неудобно, и "левым" и "правым" - с точки зрения их эгоистических полит-партийных интересов, так и необходимо, тем, кто (даже и в соответствии со своей политической философией) ищет новых путей для преодоления современного кризиса...

И таких людей в любую эпоху всегда довольно много и среди "левых" и среди "правых" и даже среди "центристов"... Открытий пока маловато - трудное это дело

Предыдущий комментарий содержал некоторую долю шутки, а теперь более серьезно:

Кроме западных "криптосталинистов", которые не хотят исторической правды, которая разоблачает советский режим и ставит вопрос об ответственности Запада за сотрудничество с ним, есть и другая проблема.

Почему эта тема не нравится, например, израильским историкам?

Вероятно они опасаются, что открытия сталинских преступлений косвенно как бы может задним числом "обелить" нацистов? Или чего-то в этом роде...

(К тому же в создании и вооружении Израиля поначалу Сталин играл не последнюю роль. Потом политика развернулась на 180 градусов...)

Таких вещей могут опасаться не только в Израиле, но и в Европе и США и т.д.

Вот поэтому нужно углублять и развивать тему -

показывать, что политика Сталина была преступно-авантюрной и  усиливала позиции нацистов в Европе.

(Но не упрощать полемически как В.Суворов!, что Сталин собственноручно создал Гитлера. Сталин был силен, но не всемогущ... Во многих случаях усиление нацизма было побочным эффектом сталинских головокружительнх успехов...)

Показывать, как можно четче, что военно-политические действия нацистов в любом случае не вписываются в понятие превентивной  войны или, тем более, самозащиты от "советской военной мощи"...

Кстати доказательства системной слабости (при избытке вооружений и живой силы) вооруженных сил СССР накануне войны (которые четко выявляют последние исследования М.С.Солонина) в этом вопросе являются серьезнейшим аргументом. Тем более, что слабость РККА была правильно увидена руководством Рейха (еще одна загадка истории - почему?), но без правильных выводов из этой оценки.

Уточню - если бы Рейх действительно попытался принять на себя роль "защитника Европы от большевизма" (пусть и с навязыванием за это Европе право-консервативной модели развития), то лучшим вариантом была бы оборона. Так сказать - "крепость Европа" с Вермахтом вместо Ливонского ордена... Остановить "красные орды" на Висле и дальше добиваться политического разгрома СССР.

Получилось бы как в Польше в 1920 году и в Финляндии в 1939, только в громадном масштабе. Вплоть до развала Красной Армии и (частичном) СССР...

То, что войска Кайзера не решились сделать в 1918...

Но поскольку Рейх Гитлера не был Рейхом Кайзера Вильгельма - ничего подобного не было и  не могло быть.

Была вполне зеркальная сталинской преступно-авантюрная модель колонизации "младших европейцев" под флагом расового превосходства... В результате - объединение против обезумевшей Германии стран с весьма разными социально-политическими системами...

Так же - зеркально - и Сталин - если бы ставил своей целью остановить фашизм под флагом лево-демократического союза, фронта Европы и США мог бы выбрать этот вариант даже в 1939. Даже после раздела Польши. Но тогда требовались серьезные перемены во внутренней (отношения с собственным населением) и внешней (дружба с соседями) политике...

Уважаемый Егор, я, конечно, не  знаю, почему сталинизм не нравится многим (наверное, все-таки, не всем) израильским историкам, но догадываюсь, что по той же причине: они левые. Что значит левые? Это не те парни, которые "пошли воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать". Таких и раньше были единицы, а теперь они и вовсе перевелись. Нынешние левые заражены синдромом заложника. Им надо прислониться к какой-нибудь силе, пусть даже тёмной, но могущественной. Им надо быть в стае, пусть и порочной. Левые родились тогда, когда дала трещину христианская мораль в Европе. Бакунин и Нечаев, Маркс и Энгельс, Прудон и Жорес - это уже был прото-Сталин. Без морали есть только родство кодлы. Это пишу я, неверующий и, вообще, скептик. Пишу вынужденно, вынужденный обстоятельствами европейской общественной жизни.

В моей любимой книге "Золотая ветвь" этнограф Джордж Фрейзер с удивительным пророческим даром пишет о том, что европейская цивилизация -- это только тонкая корочка над кипящим котлом невежества. Он предрекает грядущее безумство освобожденной от покровов цивилизации толпы, верящей в магические возможности заговоров и ритуалов.

То, что сейчас не верят в науку, а верят в магию, это исполнение пророчества старого викторианца Фрейзера. Сталин - это магический символ. Историкам и невежественной толпе не нужны факты. Им нужны кумиры. Вспомните, как трудно было Моисею отвратить невежественных евреев от симпатичного золотого тельца. Сталин - нынешний золотой телец. В 1968 году толпа на улицах Парижа, состоящая из студентов-гуманитариев, жгла автомобили. Нынешняя толпа, состоящая из арабов и негров, сжигает автомобили. Но революционная толпа, распевающая "аристократов - на фонарь", пришла в Париж в просвещенном 18 веке. Она уже была левой.

Кстати, Гитлер и Муссолини тоже были левыми. А английская и американская армии, разгромившие Германию, состояли из простых ребят, верующих в простые ценности человеческого рода. Нынче потомки этих ребят тусуются уже вокруг иных ценностей. Некому воевать за правду и круг замкнулся. А советские солдаты были не лучше немецких, что они и доказали погромами в Германии, Венгрии, да и в Польше тоже. Об этом прекрасно написал Марк Семенович, и Вы тоже, совершенно правильно, акцентировали внимание на условности отнесения СССР к анти-гитлеровской коалиции.

Уважаемый Kiy, я имел в виду несколько иное - что Сталин не стремился создавать антигитлеровскую коалицию в том виде, который она приобрела в результате нападения Германии на СССР.  И явно не пытался остановить вовремя Гитлера в союзе с европейскими державами. А отнести СССР к той антигитлеровской коалиции, которая победила Германию и нацизм все-таки придется. Это такой исторический факт. И все-таки большую, тяжелейшую часть именно военной борьбы вынесла Красная Армия (при всесторонней помощи союзников, конечно)...

А вот Ваша постановка вопроса о правых и левых меня как-то озадачила, признаюсь... Может быть я упустил из виду какие-то исторические факты (широко известные?) которые приводят к выводу, что Гитлер и Муссолини были левыми? И императорская Япония тоже была левой?

И союзники Гитлера - Хорти, Франко, Петен, Антонеску - тоже были левыми?

И расовые идеи нацизма - это классическая составляющая именно левой доктрины?

Поясните, пожалуйста, а то я впадаю в глубокую задумчивость и не знаю к каким справочникам обращаться...

Уважаемые Kiy и Егор ! Позвольте вмешаться в вашу содержательную и чрезвычайно интересную дискуссию с несколькими замечаниями. Конечно, понятия "правый " и "левый" имеют в политологии вполне чёткие дефиниции, известные вам лучше, чем мне. Но - не зря ведь говорят, что противоположности сходятся. К примеру, Муссолини и в самом деле начинал как деятель левосоциалистического толка, и лишь позднее созданное им движение оформилось как "fashio di combattimento", т.е. фашизм. В аграрной программе национал-социалистической партии Германии (NSDAP) также было немало общего с аграрной программой большевиков - национализация земли и т.п. Весьма схожими (чтобы не сказать больше) были и  методы гитлеровцев, с одной стороны, и большевиков - с другой.  А возьмите нынешних российских коммунистов: в их программных лозунгах, речах и действиях немало откровенного расизма и антисемитизма (Макашов, Проханов или Шевченко говорят много такого, что привело бы в восторг Гитлера или какого-нибудь Юлиуса Штрайхера). 

  Так что, может быть, не так уж и неправы те (например, в Европарламенте), кто, не вдаваясь  в теретико-политические тонкости , ставит на одну доску коммунизм и фашизм. "По делам их узнаете их." (с)

Уважаемый Михаил, спасибо за внимание к нашему повороту дискуссии!

Стало быть не зря спорим :)

А вот те, кто в Европарламенте не хочет вдаваться в тонкости - все-таки неправы... И, боюсь, сознательно не вдаются...

Для того и нужно ремесло историков (и смежные с ним), чтобы в тонкости вдаться и разобраться кто и в чем конкретно виноват.

И за что именно должен отвечать...

И еще важнее - как теперь и в будущем в те же ямы человечеству не проваливаться...

А чтобы удобнее различать, например, фашистов и сталинистов, я давно предлагаю воспользоваться образом "зеркальных отражений". Отражение в зеркале - не двойник, а перевертыш. Так и многие политические преступники друг друга отражают, но не копируют. 

Важные признаки простой классификации могу уточнить, если интересно :)

Муссолини - бывший левый, который стал крайне правым... (Перевернулся через себя как в сказке...)

Гитлер - всегда был крайне правым, но мастерски использовал левые программы, вернее присваивал, а авторов ликвидировал ...

Сталин - левый, но использовавший многие правые идеи и принципы. Однако остался именно левым. (Экономическую теорию сталинизма разработал вообще-то Бухарин...)

Кроме того все-таки стоит различать национализм, фашизм и нацизм. Это все не одно и тоже...

Уважаемые Егор и Михаил! Отвечу на мысли, высказанные обоими, в одном фрагменте. Согласен с Егором насчет формального отнесения СССР к анти-гитлеровской коалиции. Я имел в виду иное - духовное родство национал- и коммуно-социалистов. Лукавили сталинцы, сотрудничая с Западом. Всегда лукавили. Идейно Гитлер им был ближе. Например, антисемитизм Сталина и его последышей проявился с первых дней ВОВ и продолжался до падения СССР.

О левом уклоне экономической политике фашистов Муссолини и нацистов Гитлера уже прекрасно сказал Михаил. Далее углубляться здесь не место. Вспомните также лозунги Гитлера о борьбе с плутократами.

Замечу a propos, что фашиствующая партия "Свобода" и коммунисты в нынешней Украине используют ту же гитлеровско-сталинскую демагогию и исповедуют ту же идеологию. Обе партии выступают против европейской интеграции, против США, изображаемых в виде пугала, против НАТО. Обе партии выступают против продажи земли. Однако есть и нюансы. Свободовцы считают, что землю при продаже захватят русские и евреи, а коммунисты, что - евреи и западноевропейцы. Свободовцы говорят, что они против олигархов потому, что те являются евреями и русскими (оставим за скобками правильность их утверждения), а коммунисты -- потому, что они являются врагами трудящихся. Но и те, и другие (а также представители правящей, действительно олигархической "партии регионов") по-факту в тех советах, где их много, давят реальный бизнес, предпринимательскую инициативу. Они все "левые", так как нынешние олигархи заняли место советской номенклатуры и грабят народ, не давая проявиться росткам свободы, экономической инициативы, независимости от ментовско-чиновничьей своры.

Чуть искажая Ленина, отмечу, что страны фашистской и коммунистической ориентации всегда страдают не от избытка капитализма, а от его недостатка.

Касательно Хорти и Антонеску, я ничего ответить не могу, так как не знаю по-настоящему историю Румынии и Венгрии. Но, anyway, они не были такими полновластными диктаторами, как Муссолини и Гитлер.

Западные левые, по моему скромному мнению, есть порождения уродливости современного мира, где экономический успех личности, вопреки кальвинистской доктрине прошлого, считается пороком, а не достоинством. Неумелые паразиты, производящие только колебания воздуха и ничего не значащие словеса в убогих статьях, завидуют людям, творящим в любых сферах, ненавидят их. Левый бунт есть бунт бездарностей против талантов. А формы могут быть нацистские, а могут быть большевистские. Могут быть и такими, как у Каддафи, Асада, Кастро или Чавеса. Кстати, его идейные и расовые предшественники льянерос в начале 19 века вырезали белое население нынешней Венесуэлы под комбинированными расистско-социальными лозунгами.

Именно, левый бунт есть бунт бездарностей против талантов.

Уважаемый Kiy,

Большое спасибо за Ваш интереснейший анализ современной политической борьбы в Украине!

Очень здорово и познавательно и остроумно про "свободовцев" и укр.коммунистов...

Просветили, прямо сказать!

Уважаемые Kiy-kiv, Егор, Михаил. Извините что вмешался ваш интересный разговор. Хотел только высказать мнение по поводу Антонеску и Хорти. Оба были правыми. Причем, в основном - нормально-правыми. Выбор у них был невелик,  с Гитлером и Муссолини пришлось якшаться не от хорошей жизни, так же как и ограничивать свободу своих сограждан - у обоих были в памяти попытки большевитских переворотов в их странах, в Венгрии большевикам Бела Куна, удалось даже недолго побыть у власти. Что касается Франко, то и он стал полуфашистом вынужденно, и всю жизнь над ним тяготел дамоклов меч, в последствии уже больше психологический чем реальный, советского вмешательства в дела Испании. Думаю, что при иных обстоятельствах, и в несколько иное время, эти деятели смогли бы передать власть в руки демократически выбранных парламентов и правительств своих стран. Впрочем, может я и ошибаюсь.

Уважаемый Роман, Вы затронули интересный аспект. Иногда обстоятельства ведут человека и даже делают его монстром. Недаром Иван Петрович Павлов говорил Бухарину, что, ты, мол, Коля, интеллигент, а связался с бандитами. Но мы, все-таки, должны оценивать людей не столько по их потенциальным возможностям и порывам, сколько по их делам. Порывы, может, были и благими, а свершения - мерзкими.

В принципе, согласен с вами уважаемый Kiy-kiv. Судить необходимо по делам. С одной все же оговоркой. Даже уголовный суд, учитывает мотивы. В истории, без сослагательности не обойтись. Иначе, из полноценной  науки, она превращается в хронологическую статистику.

Уважаемый Роман, согласен. Сослагательное наклонение необходимо. Для исследователей, а не для моралистов, конечно. Но я имел в виду другое. Раз уж дело пошло, как пошло, то и судить надо за свершившиеся поступки. А мотивы можно было бы учитывать, если б не потоки крови и грязи.

Уважаемый Роман, прекрасно, что Вы обратили внимание на нашу под-тему,  по-моему здесь все разговоры для того и ведутся, чтобы в них можно было включаться по желанию и интересам :)

Я, кстати, с Вами склонен согласиться насчет этих диктаторов - они, похоже представляли собой ту грань в европейском правом блоке  на которой еще можно было остановиться с точки зрения "защиты Европы от большевистского варварства".  И заодно - от сползания в полный фашизм и нацизм. Переждать бурную эпоху, а потом - неважно ушли бы они сами или как Франко или их смели бы демократические революции... Но получилось все сложнее и хуже... Гитлер всех потянул как паровоз. Даже Муссолини...

Согласен.

Слышал рассказ короля Испании Хуана Карлоса о том, как Франко сказал ему:"После меня устраивайте жизнь по-своему, не обязательно, как у меня."

 Уже давно при шел к выводу -  если бы не затеянная коммунистами  и анархо-коммунистами  "испанская революция",  небыло бы и генерала Франко в роли испанского диктатора.

Hayek про это пишет в 'Road to Serfdom'. Очень и очень полезная книга.

"Не стыдно молчать, когда нечего сказать" (поговорка)

Случайно, не в этом ли главная причина так называемого замалчивания М.Солонина и В.Суворова? Может, это мудрое профессорское молчание - скрывает их невнятное мычание, без которого не обошлось бы, в случае дискуссии с М.С. или В.С.?

Первоапрельское впечатление. Объявление в газете "Вечерняя Одесса":  " Продаётся бывшая в употреблении  надгробная плита. Может стать удачным приобретением для граждан с фамилией Михельзон..."

1. "истинным Знанием обладают немногие"

такую, на первый взгляд, простенькую мысль высказал  один мой знакомый знаток спортивной статистики...

В глубоком смысле этой фразы - я убеждаюсь постоянно и повсеместно...

2. Лучшим соперником  в спорах о 39-41гг. является по- моему.......

увы  -  В.Б.Резун...(иностранец- историк,  кстати)... РАЗНОСТИ в оценках у них - масса... 

Вспоминаются Исаев ... Мельтюхов..Драпкин...

3. Для понимания разгрома 1941г. - надо нашу Российскую жизнь знать "изнутри и  подробно"...

Иностранцам сие - НЕ ДАНО, ... и Слава Богу...

4. Меня удивила ситуация с книгами  Солонина и В.Суворова в Израиле (описанная здесь в комм.).

Казалось бы - умные, настрадались сами и от Германии и от СССР... 

Напрашивается - привезти туда партию книг на русском и  организовать там теле -спор Солонин и В.Суворов - и все "другие"...  По-моему успех такому теле-спору  - обеспечен, тем более  на 70-летие 41г.

Помочь, может быть(?),  могли бы Невзлин и Гусинский... и т.д.

В Израиле оценка роли СССР во ВМВ определяется, увы, лишь тем, что после двух лет сотрудничества с Гитлером Сталин превратился в его противника. Многие израильские старики помнят, как детьми выжили в Сибири (и не помнят, кто выслал туда их семьи), и немногие, пережившие нацистскую оккупацию, помнят лица советских солдат-освободителей (и не помнят тех же солдат в качестве оккупантов). Поэтому эмоции побеждают логику. Один из самых популярных историков даже посвятил часовую радиопередачу "Ледоколу", хвалил Суворова - и в самом конце передачи признался, что не принимает сравнение роли СССР с Рейхом, т.к. из румынской тюрьмы его освободил советский солдат.

Не забудьте и советских ветеранов и их семьи - электорат немалый.

И всё это добавляется к Городецкому и иже с ним, которые произвели пару поколений докторантов.

Вот так Израиль влез в первые ряды борцов с фальсификацией в ущерб.

При этом обычные люди, прослушав мою лекцию и прочитав "Ледокол" и "День М", чешут репу  - и соглашаются!

Целиком  согласен  Кстати,это  касается и  собственно  истории  Израиля

Я  не  знаю,где  сейчас  работает  Ури  Мильштейн,но  все  имеющиеся  у  меня  его  книги

я  покупал  где  угодно,кроме  книжных  магазинов

Уважаемые коллеги!

Вот уже несколько дней бушует на этих страницах дискуссия о ситуации, сложившейся с (не)участием уважаемого Марка Семёновича в дискуссии с западными профессорами.

Дискуссия постепенно переросла в обсуждение вопросов публикации правды о войне на Западе, в Израиле, Восточной Европе и России. Попутно была затронута масса других интересных моментов. Вообще, стоит отметить, что общий уровень обсуждения и его участников на удивление высок. Очень понравилась линейка Kiy и Егора (не умаляя при этом достоинств других авторов).

Однако бросился в глаза один факт, который хотелось бы затронуть.

Все участники обсуждают вопрос распостранения ПРАВДЫ, смешивая при этом абсолютно разные области распостранения этой ПРАВДЫ.

Поясняю.

В каждой отдельной стране есть, грубо говоря, 4 (четыре) истории.

1) Историческая наука. Это монографии, пубикации в специальных журналах, диссертации и тому подобное, недоступное неспециалистам. Этим занимаются учёные историки, часто при университетах или специальных исследовательских институтах. Часто здесь углублённо изучают отдельные аспекты истории (например смещение центра тяжести каменного топора при переходе с базальта на гранит у племён, обитавших на северных склонах Арденн в период 5-3 вв до нэ). Эта информация достигает только специалистов.

2) Научно-популярная публицистика. Книги, на исторические темы, рассчитанные на широкий круг заинтересованных читателей. Этим занимаются разные люди, включая о профессоров и 'историков-любителей' и шарлатанов. Здесь чаще обсуждаются более общие и/или интересные/известные массовому читателю исторические события (например падение Берлинской стены или высадка в Нормандии). Эта информация достигает людей, интересующихся историей.

3) Образование. Это школьные и унивеситетские учебники. Часто ими занимаются признанные светила из пункта 1). Эта информация достигает, в принципе, многих, но у большинства не откладывается совсем, да и не у всех история в школьном учебном пакете есть ( в разных странах разные системы, не везде история у всех).

4) Общеизвестные исторически клише, легенды если хотите. Т.е. не всегда достоверные, но, часто через учебники, фильмы, книги, прочно проникшие в массовое сознание 'исторические факты' (например легенда о 28 панфиловцах, 300 спартанцах или семи гномах).

Все эти четыре аспекта истории часто не совпадают, а в случае неприятных для страны событий иногда вообще друг другу противоречат, и это даже внутри одной страны (на международном уровне вообще каша, в палестинских школах например преподают, что Европа всем обязана Арабам, т.к. цифры они дали и астрономию и науку в принципе, а про вторую мировую практически ничего).

Внутри одной страны вот пожалуйста на примере Голландии. Во Второй Мировой Войне Голландия участия практически не принимала. Военных действий Голландская армия почти не вела, и Голландия капитулировала через несколько дней. Голландцы в массе своей восприняли немцев как новых хозяев, продолжили ходить на работу, исправно сдавали евреев по указанию новых властей (в Амстердаме после войны пустовали целые кварталы, все жители которых погибли в концлагерях). Многие фирмы получили от немцев выгодные заказы (Филипс во время войны выплачивал рекордные дивиденты). Партизан или просто вооружённого подпольного сопротивления, как такового, не было, пара эпизодов максимум. Несколько групп по нескольку десятков человек занимались антинацистской пропагандой, печатая подпольные газеты. Официально же существовала  достаточно популярная голландская национал-социалистическая партия (NSB) со своим печатным органом. На фоне роли и жертв других стран ситуация нелицеприятная, и это мягко сказано.

Теперь вернёмся к нашим четырём историям.

1) Историческая наука в Голландии более-менее правдиво и добросовестно изучает события военных лет. До широкой публики, однако, доходит мало, да и многое, действительно, не заслуживает широкого интереса.
2) Научно-популярная публицистика о войне малочислена. Часто пишут о тех, кто в годы войны скрывался (самая известная из скрывавшихая была, конечно, Анна Франк). При этом уже сам факт того, что человек скрывался, воспринимается как геройский акт сопротивления.
3) Образование. Преподают слегка приукрашенную картину. Не то чтобы скрывают нелицеприятные факты, но как-то вскользь о них. (Как пишет John O'Farell в an 'Utterly impartial history of Britain': "Остальные пять или шесть битв в столетней войне считаются абсолютно малозначительными, потому что мы их проиграли"...)
4) Ну и последнее это исторические клише. Большинство голландцев свято уверены, что во время войны полголландии были в партизанах, базируясь в основном на книге H. Mulisch "De Aanslag" (Нападение) и одноимённом фильме, ну а остальные прятались или помогали прятаться другим, вспоминая при этом конечно же Анну Франк. То бишь ровно наоборот....

Всё!

Так вот, вернувшись к нашим обсуждениям хотелось бы чаще понимать, что имеется ввиду в каждом из отдельных случаев, когда упоминается о том, что там то и там то ничего не знают, скрывают и тп. кто то сетует, на то, что люди, ничего не знают, а кто-то клеймит профессоров. А ведь это совсем разные вещи. Тот факт, что М.С. будет публиковать свои книги на Западе, а надеемся это случится рано или поздно, ещё не значит, что все школьники будут знать ПРАВДУ, а уж тем более не значит, что массовое сознание освоит его факты. Для этого надо, чтобы на тему снимались фильмы с голливудскими звёздами, Марк Семёнович участвовал в талк шоу Oprah Winfrey и она бы порекомендовала бы его книги, а в школьные программы включили бы главу на базе расписанных им фактов. Если бы М.С, пригласили на эти дебаты во Францию, это ещё не значит, что алжирец-эмигрант из предместьев Парижа, промышляющий мелким грабежом узнает правду... Узнали бы максимум читатели этого журнала, их скорее всего несколько сотен. И это хорошо, но только это не к дискуссии о том, что люди, ничего не знают.

Запад однако, история отдельная. Мне кажется, что осбенно в случае России ситуация должна чётко поясняться. Если мы говорим о распостранении ПРАВДЫ в Росии, что этому распостранению противодействуют, то надо бы и чётко обозначить о чём мы?  О том, чтобы научные исторические институты признали ПРАВДУ, Гареев покаялся, Исаев занялся поваренными книгами, и ВИЖ печатались бы материалы исключительно в русле? Это к категории 1) О том, чтобы включили в школьные программы? Это к категории 3). Чтобы на эту тему снимали фильмы и показывали их по телевизору это к 4). Ну а 3), в отличие от Запада, у нас и так Ок. Книг навалом....

Поэтому, мне кажется нам стоит почаще указывать в подобных дискуссиях то, о какой публике идёт речь в каждом отдельном случае, чтобы не просто сетовать о том что абстрактные 'люди' не в курсе, и абстрактные 'власти' мешают, а абстрактные 'профессора' игнорируют, а приходить к каким-то заключениям и конкретным выводам, даже может и каким то планам действий, кому это интересно...

Многословно вышло, прошу прощения, короче никак не получилось... Старался! Кто до конца дочитал спасибо! За опечатки сорри, спелчекера нет русского.

"в Амстердаме после войны пустовали целые кварталы, все жители которых погибли в концлагерях".

В Киеве и Одессе - не пустовали

Марк Семёнович, поясните пожалуйста, что Вы имеете ввиду? Я знаю, что немцы с евреями везде поступали одинаково, и на Вашем сайте есть статья про Минское гетто, волосы дыбом встают (в Амстердаме не было гетто, евреев вывозили сразу в концлагеря).  С другой стороны, я не знаю, что было в Киеве и Одессе после войны. Вы меете ввиду, что еврейскую недвижимость тут же поделили? Или то, что Одесса и Киев пострадали не меньше, и там тоже пустовали целые кварталы (хотя Киев, вроде, был прилично разрушен)? Я, наверное, сам туплю, но всё же, хотелось бы понять.

Заранее спасибо!

Это конфликт поколений. Когда я произношу слова: "песни Пахмутовой", мой сын не понимает ничего...

Я имел в виду тот простой факт, что оставшаяся после евреев рухлядь была немедленно разграблена (хотя - можно ли "ограбить" мертвого?), квартиры заняты. Всякий в моем поколении слышал тысячу историй на тему о том, как вернувшиеся с фронта находили в квартире своих убитых родителей новых жильцов, которые встречали их словами: "Какие же вы живучие, как тараканы!" Или про то, как к еще живым приходили соседи и говорили: "Софочка, можно мы с Васей выберем себе что-нибудь из одежды? Вас же все равно убьют..."

Понял! Спасибо за пояснения! Жутко...

Илье:

Для художественного понимания можно посмотреть фильм "Дамский портной". Там и Сонечка есть.

М.С.:

А как Ваш сын воспринимает этот фильм?

Татьяна спасибо!

Фильм видел, правда давно. В последние годы не хватает нервов на просмотр подобного кино. Вот "Пианиста" всё никак не решусь посмотреть, слишком сильно оно всё задевает, потом долго переживаю и сплю плохо...

Ну, если от фильмов о "западных" "профессионалах", таких как Портной и Пианист Вы плохо спите, то начните с советского Попугай, говорящий на идиш, а потом посмотрите антисоветский Папа.

Да, точно. Надо мне только на всякий будет заранее психлечебницу забронировать, а то мало ли что...

Ну а если серьёзно, то я, правда, за последние несколько лет, не посмотрел ни одного тяжёлого фильма. Как то в жизни уже и так столько всего в последние времена, что моральных сил добавить себе ещё депресняка из телевизора уже никаких нет, выключаю через 10 минут. Лучше с детьми заняться, да постараться, чтобы у них такого, не дай бог, не было....

"Софочка, можно мы с Васей выберем себе что-нибудь из одежды? Вас же все равно убьют..."   - М.С.

 Даже, если у Софочки и были какие то призрачные шансы на выживание, то с такими заботливыми и внимательными (к чужим вещам) соседями, эти шансы улетучиваются. Такая гниль, своего не упустит, ради Софочкиного сарафанчика, Софочку сдадут "с потрохами" и потом еще долго, этих тварей, по ночам будет мучать "совесть", потому - что урвали у Софочки не всё, что можно было урвать.

А вот тут уже ошибка Марка Семеновича, как командующего по сайту. Дело не в Ванях и Манях "с Одессы и Киева" (куда почему-то и ушло).

Банальность - "Все народы равны".

Дело же в умении пользоваться малым, но топологически правильным воздействием. Христиан X, в конце концов, действительно не разъезжал со звездой Давида на королевском жеребце по улицам стольного града. Но легенда...

Так что к индивидуальным "тварям" и "гнилям", конечно, можно всё свести. Другое дело, конструктивно ли это? Или в лучшем случае(?) возникает желание вздохнуть: "Угораздило же меня родиться..." Данная, типа, реальность. Чё уж там...

Ну и "чё" тогда книжки писать? Для ТАКОГО народа?

В том-то и дело. Книги Солонина - для ЛЮБОГО народа. Потому как, повторюсь, "Все народы равны". А вот хотят ли извлекать уроки из ошибок... Может (как "французы из журнала") считают некие темы безинтересными... Тогда и возникает проблема: ПОЧЕМУ?

Думается,что тут нет ошибки "командующего по сайту". Он сказал чистейшую правду. Я отреагировал на эти слова таким злобным образом, потому что - в жизни встречался  с подобными ситуациями (вернее - тварями). Тварь - это не национальность и не признак отношения к национальностям. Тварь - это суть отдельной личности. Только, думаю, что во время войны, "сочувствующие" судьбе чужого добра, имели больше оснований обратиться со слезливой просьбой о "дележе" - к Софочке, чем к Машеньке.

"Тварь" э-то вообще-то Б-жье Творение, если исходить из религиозного мировоззрения. И Авель тварь и Каин тварь в этом смысле.

Б-г создал нас всех и дал нам право выбора. А кто какой выбор делает - это уж другое дело.

Еврейская/иудейская религия признаёт за человеком право выбора. Делая хорошие дела еврей может подниматься/приближаться к Б-гу.

Христианская религия исходит из того, что человек порочен/греховен изначально. Христианину для "спасения" не надо ничего делать, только верить: Христос потрудился/пострадал за всех.

Уважаемая Татьяна, этих тварей (Софочкиных соседей), я обозвал тварями, а так же - гнилью, не исходя "из религиозного мировоззрения", а просто, "присудил" им то, чего они заслуживают.

Тварь - в словаре русских синонимов:

(божья, бессловесная); дрянь, зверюга, дрянцо, подлюга, зверь, скотина, клейма ставить негде, гнида, создание, паскуда, скот, подонок, подлец, гадина, сквернавец, поганец, ракалия, мразь, гад, паршивец, подлянка, негодяйка, творение, стервец, сучок, сука, негодяй, зараза, клейма негде ставить, сучара, поганка, каналья, мерзавец, мерзавка, сукин кот, тварюка, существо, животное, гадюка, тварюга, тварина, подлюка, подлячка, сукин сын, сволочь, четвероногое

М.С. Солонин в книге "На мирно спящих аэродромах" отмечает, что в боях 1940 года ВВС Голландии потеряли 60 истребителей и сбили 152 немецких самолета.
Компартия Нидерландов гордилась организацией забастовки в защиту евреев в феврале 1941 года. Это позитив к Вашему описанию событий ВМВ в Голландии. А негатив - это 50000 голландцев в войсках СС.
Прошу простить, что сильно задержал свой ответ.

Т.е., обобщая, задача распостранения ПРАВДЫ среди народа это одно, среди учёных, это другое, среди интеллигентной публики, интересующейся историей, это третье. Публика в корне отличается, методы разные, источники другие... Кое где они пересекаются, но, в общем, мне кажется, их смешивать не стоит.

О чем говорить, если (может, правда,  кто и упоминал в предыдущ.комм-х)

Даже ФИННЫ!!!  не спешат опубликовать  книгу  "25 июня!". 

И ее возможно придется через Прибалтику,  чуть не контрабандой, вплавь в аквалангах (извините, это конечно мой гротеск и домыслы) переправлять в Финляндию :0, :), :(.

А ФРАНЦУЗЫ они также как и американцы в основном поглощены собой.

Хотя, если подработать и тиснуть более подробную  статеечку  сравнивая    даты, цифры, потери  и  кв. км захваченных земель  про  "Майский позор" 40года франзузской кампании с "катастрофой 41 года",  эти материалы есть у Солонина в книгах, и кинуть французам в издательство.

Это для них будет ново?

Потому как основной аргумент  против "человеческого фактора"по 41 году   - мол, французов никто не  долбал, в лагеря не отправлял, они сидели себе в кафе шантанах ,обсуждали Пикасо, одевались в Коко Шанель, гламурно пахли и балдели от звукового синема, а Гитлеру сдались!...

Ответ в сравнении этих двух кампаний. Ну и без французского "фактора" как легкомыслие и себялюбие  не обошлось наверное.

Уважаемая Светлана, я хочу не возразить (насчет сравнения  мая 40-го с июнем 41-го - согласен...), а уточнить.

"Французский фактор" на мой взгляд заключался несколько в другом - Гитлер оказался для Франции как бы "внешним Франко"... Т.е германский нацизм в завоевании и оккупации Франции опирался на серьезные коллаборационистские силы правой и фашистской ориентации. Они и встречали Гитлера, как дурачки-коммунисты в Прибалтике - Красную Армию.

Если Клемансо пришел в 1919 году к власти, чтобы любой ценой привести Францию к победе,

то Петен, ровно наоборот - взял власть, чтобы сдать страну Нацистской Германии...

Вначале капитулировали политики, а затем уже они приказали капитулировать армии. А фактически даже хуже - не капитулировать, а перейти на сторону противника - и англичанам пришлось топить французские корабли и бомбить аэродромы...

По сути Гитлер "кинул" французских правых - Франция стала не младшим партнером Рейха, а побежденной территорией. Но формально нацисты опирались на легитимные государственные и общественные структуры захваченной страны. И активное сотрудничество части населения.

Поэтому героизм Сопротивления (первая волна которого была обречена поражение) был важен именно тем, что подрывал легитимность этого оккупационного симбиоза...

Совершенно верно. Французская армия не была разгромлена. Вероятно, самая корректная формулировка будет такой: "под воздействием череды военных неудач Франция перешла на сторону неприятеля". Аналогичный случай был с Румынией в 44 году (перешла на сторону союзников, а румынский король получил Орден Победы; то, что румыны немножко погорячились на оккупированной территории СССР, тов.Сталина от награждения не остановило)

Если я не ошибаюсь, вместе с Орденом ему еще самолет советский подарили. Марку не берусь сходу назвать, но явно истребитель по силуэту...

Уважаемый Марк Семенович, Вы тут без сомнения правы, в особенности это обстоятельство важно с точки зрения военного историка (что не удивительно). Но тут есть еще одна сторона этого многогранника, имя которому "история" и есть. Французы, сдаваясь внутренне, хотели еще и англичан подставить. Рейно требовал от Черчилля новых вливаний в британский экспедиционный корпус, уже навострив лыжи из Парижа на Бордо. А если б Черчилль повелся? Тогда Британия вообще осталась бы без прикрытия и могла бы тоже погибнуть. Но главное в том, что доблестные французские офицеры (а таковых было немало) были преданы. Следствиями было не только позорное перемирие, но и катастрофа при Дьен-Бьен-Фу во Вьетнаме, сдача своих колонистов в Алжире, этсетера. На основании современной ситуации в мире мне кажется, что тогдашний позор Франции и днесь довлеет.

А насчет финнов, кажется я понимаю в чем дело...

Все-таки у них было несколько очень трудных в этом отношении десятилетий ограниченного суверенитета. (Помните, финны даже советских "туристов", рванувших через границу должны были возвращать советской Родине беcпрекословно?)

Им нужно было сохранить страну, залечить раны, поднять экономику и не давать ни в коем случае повода для конфликтов (пусть даже дипломатических) с Большим Советским Другом.

Очевидно, что и внутри страны единство нации и тишина по поводу  "острых исторических вопросов" была и вынужденной и необходимой.

(Пытаюсь представить каково это - десятилетиями готовить резервистов к обороне в лесах и не называть вслух, кто должен напасть и почему...)

Теперь финны начинают просыпаться - уже можно, фильмы даже снимают "антисоветские" про своих героев войны, но инерция в политической и интеллектуальной жизни сразу не может исчезнуть. Да может это, отчасти, и правильно для них...

Дотошный Егор, вы конечно правы.  Но иногда противоположные вещи приводят в к одному результату.  От чего массовый коллаборационизм?  Все в характерах. В случае СССР - от беспросветной трудной жизни , злоупотреблений власти кнутом ,от того, что  среднее звено власти на глазах народа позорно струсило перед лицом настоящего врага, тут же забыв громкие лозунги.

 Отчего коллаб. во Франции? - от    расслабляюще сладкой сытой жизни , где столько всего соблазнительного и интересного, что чисто по французски вообщем то наплевать , кто там наверху будет командовать, если  немец не отнимает   мой бизнес, мои виноградники , не грабит, на полном самообеспечении, да еще покупает у меня товары.  И даже, если не совсем наплевать, то  уж  класть  жизни нас, французов  за то,  чтоб прогнать туповатых немцев,  которые и сами уйдут или рассосутся,  когда  их бесноватый Фюрер окочурится... Зачем? А если останутся, то окультурятся - не таких окультуривали...

Винная промышленность Франции во времена оккупации пережила расцвет и проститутки  явно в выросли в цене.

Настоящее сопростивление началось когда немцы всю Францию оккупировали и достали уже французов своей наглостью.

...А так же когда Parti communiste français соизволила перейти от "пораженческой" ориентации к сопротивленческой (с благословения Москвы)...

Трудно сказать насчет сладкой расслабляющей жизни в довоенной Франции - если только в сравнении с лагерно-колхозным СССР или бедными окраинами Европы?

Благополучный французский крестьянин наживал добро тяжелым трудом...

Рабочим было далеко до американских зарплат....

Франция восстанавливалась после 1-й мировой - потери и человеческие и материальные.

Потом великий и ужасный мировой кризис.

Острые социальные конфликты, серьезные социальные проблемы...  Не только тень Кремля пугала французских правых - внутренние противоречия в стране были достаточно серьезны - 1935 год во Франции очень похож на 1933 в Германии...

Но тогда страна прошла по ниточке - не сорвалась ни вправо (фашизм), ни влево (коммунистическая революция)...

Кстати, очень похоже, что это внутренее опасное напряжение и определяло во многом нерешительность страны в Мюнхене и др. Война была чревата внутренним поражением, как для России в 1914...

Но прежде чем " 25 июня" достигнет Финляндии некоторые там  карты  хорошо бы перевернуть с головы на ноги. Это №4,№10, №13. Они вообще нечитабельны. Где север, где юг очень трудно разобрать и названия приходится читать вверх тормашками. 

 Как то Карты контрастируют со всей очень тщательной книгой .  Также, в одной  из карт Хельсинки не обозначены, в другой Ленинград. Может это с какой то конспиративной целью? :)) 

Вам легко говорить...  "Яуза-ЭКСМО" издало книгу с зеркально-отраженными картами.  Наверное, случайно. Так как в сравнении с аннотацией на обложке (у Вас какая? про то, как Солонин опроверг Суворова, или уже моя?) это уже мелочи.  Поэтому я долго ждал второго тиража, чтобы можно было подарить книжки друзьям. Не менее 20 раз я звонил и напоминал о том, что карты надо исправить. "Марк Семенович, но Вы уже достали!" - отвечали мне, начиная с 15 раза.

Второй тираж вышел с перевернутыми картами. Не менее 100 раз я звонил и...  Третий тираж вышел с перевернутыми картами. Но четвертый - очень хороший. Если не считать того, что они разрушили ссылки на источники. Восстановить это невозможно, надо просто заново верстать книгу. Да, немножко "контрастирует"

У меня 2008 - глупость или агрессия. Подписана  в августе. Но источники для меня важнее чем карты, поэтому бог с ними, с картами.  И еще мне очень нравилось первое издание 22 июня. Я его дала почитать , и его заныкали. Купила  другое издание,  там немного по другому,  что то добавлено, но чего то нет. Поэтому жаль первое. 

 .. Главное, Ваш текст читаешь как по олимпийскому льду скользишь . Нет ни опечаток, ни ошибок, ни пропусков (на сколько могу судить).

А тут как то купила то ли Маринину, то ли Устинову, а может Лукьянова (ну надо же иногда расслабиться, не все же Ваши "жуткости" читать:)). Там везде  тираж, наверно , тыщ под 20.

Так столько опечаток, пропусков, ошибок..., как по наждаку  глаз все время натыкается на препятствия. 

Марк Семенович, примите мое сочувствие. У нас исчезли профессионалы: все только для наживы. Книги историка еще можно расшифровать, а профессиональные книги в моей области с десятками перевранных формул как читать? А ведь они, гады, иногда, вообще, не дают авторам верстку, а иногда на нее плюют.

Не только у вас. Очень солидное американское издательство военной литературы,  Naval Institute Press, выпустившее в 2008 г. The Chief Culprit Суворова, получило 2 раза исправленные электронные файлы, один раз исправленные гранки - и в напечатанной книге всё осталось, как было. Я знаю об этом, поскольку сам исправлял и ругался с издательством по телефону, но трудно представить, что в других издательствах и странах дела обстоят лучше.

Все чаще, просматривая комментарии на сайте, я ловлю себя на мысли, что в этом собрании образованных и мудрых людей мне лучше помолчать.

Молчать тоже можно по-разному, например:

- Абсолютно, по принципу "Хорошее слово - серебро, молчание - золото".

- "Хвалу и клевету приемли равнодушно // И не оспаривай ... ".

- Как Schellenberg в "17 мгн. весны": организовать обсуждение, собирать толковые мысли и использовать их для своей работы как свои.

Шелленберг

Хотел "плюсонуть", но поймал себя на мысли, что с Вами не согласен. Молчать Вам - совсем даже - не лучше.

Ну для начала, тут все благодаря Вам и собрались. Не думаю, что кто-либо пришёл бы, если изначально не 'заценил' бы то, что прочитал в Вашем авторстве. Так что по-моему Вы, Марк Семёнович, тут слегка на (очень даже заслуженный!) комплимент напрашиваетесь :-)))

А нехудо бы попинать своих, ну, скажем, на "Эхе Москвы". "Особое мнение" 45 минут каждый день 2 раза. А выступают всё одни и те же. Как бы дяде Лёше намекнуть бы... Чтоб по сетевизору с этими айпадами айфонами и прочими гугландроидами. ;)  A?

Да к книгам сейчас относятся чисто как к любому другому массовому товару, вернее, изделию.  Без особого трепета. Раз идет дело, так гони конвейер - там разберемся! 

В СССР там цензура каждую букву рассматривала в лупу, тем более карту, поэтому и ошибок практически не было, не считая системных.

Цензуру слава богу отменили,  а чаво там еще то вычитывать?

Мы видим, что в Европе, Америке и Израиле наблюдается устойчивое желание не допускать правду в историю ВМВ. То же самое происходит и в России. Кому же нужна правда о войне? Прежде всего, нам, тем, кто живет в России. Владимир Богданович Резун теперь британец и говорит, что у нас в России нет перспектив. Победа правды о войне должна положительно сказаться на жизни в России. В борьбе за правду о войне мы пользуемся в основном негативной аргументацией. А ведь можно подчеркивать и положительные моменты. Справедливо будет сказать, что признание концепции Суворова-Солонина даст внятное и разумное объяснение трагедии 41 года. Будет признано, что Сталин виноват не в том, что готовил поход в Европу, а в том, что не защитил страну от вражеского нападения. Историки смогут, наконец, написать историю Великой Отечественной войны и в их объяснениях концы с концами будут сходиться. Тоталитарный режим лишится мощной поддержки в лице фальшивой истории войны. Разговоры об успешном менеджере закончатся. Уроки 1941 года будут полезны и политикам, и военным в деле обеспечения прочности государства и его защиты. Признание правды потребует от нас терпения и мудрости, умения отделять зерна от плевел, героев от пустозвонов. Поможет нам сохранить свою историю.
Признание правды не отменит День Победы, но потребует признать, что победу одержала вся антигитлеровская коалиция. А Берлин был взят силами Красной Армии и Войска Польского.

++++....

Согласен, прежде всего нам самим и нужно это всё. Правда об истории (не тольмко ВОВ), десталинизация, демифологизация.... В долгосрочной стратегической перспективе это будет иметь огромный позитивный эффект для (надеемся) грядущего расцвета России. Хотя в краткосрочной перепективе распостранение во многом нелицеприятной правды будет несомненно иметь много негативных внутри- и внешнеполитических последствий. Но это только на первом этапе, этапе очищения и раскаяния. К сожалению по поведению людей, отвечающих за развитие страны не заметно, чтобы они о стратегической перспективе мыслили, или может скрывают свои дерзкие планы, не знаю... время покажет...

В правде об истории история ВОВ играет ключевую роль. С ней неразрывно связаны история создания ядерного оружия, стратегических ракет, полетов в космос – всего, чем принято гордиться. Концепция Суворова-Солонина ставит под сомнение связанные с войной «большевистские мифы» и коренным образом меняет взгляд на историю ВОВ и все последующие события. История страны лишается «лоска и респектабельности». Большинство россиян эту перемену взгляда на историю вряд ли примет. Нам скажут: “Значит поколения советских людей жили напрасно?” Здесь может спасти только «покаянное переосмысление истории» и мудрость. Я думаю, что наши люди жили не напрасно. Вселяет надежду, что ветеран войны Петр Андреев направил свои воспоминания М.С. Солонину. В конце концов правдивый взгляд на историю служит будущему России.

''Победа правды о войне должна положительно сказаться на жизни в России.'' - ??!!

– Задам главный вопрос: каковы основные причины победы Советского Союза в Великой Отечественной войне?

Александр Александрович Зиновьев - один из крупнейших отечественных мыслителей ХХ века:

''– Действительно, это самый главный вопрос. Сработал комплекс факторов, хотя значимость их различна. Но решающий фактор для меня очевиден. Это тот социальный строй, который установился после 1917 года. Называть его можно по-разному. Например, реальный социализм. Все остальные факторы сыграли свою роль только потому, что существовал этот главный фактор.'' ( Правда о войне еще не написана (28 апреля 2006 г.)

http://zinoviev.info/wps/archives/63

Написала как то статью по своим ботаническим вопросам в специализированное популярное издание .  Договор предусматривает  ест-но редакцию и сокращение. Основной упор там был на ньюансы, любопытные  детали некоторых всем  известных вещей.  То, что сократили это бы ладно, если б обзацами. Так Там  наисправляли,  смысл наискажали. А в конце добавили такую  тупую отсебятину, что я была вынуждена им  написать, что "мне  не по себе от того, что там стоит моя подпись".  А там было действительно что исправить, -у меня там одно слово  навязчиво несколько раз повторяется, и его можно было бы заменить, я сама не заметила.  Но этот ляп оставили без изменений. 

" А вы нам еще пишите, пишите! Вы так оригинально пишите...".      Да уж очень оригинально!

 Ой, слава богу, что я не зарабатываю писаниной!

Вероятно следует на такие случаи завести обычай - соглашаться на участие в каких-либо проектах только на своих правилах. А именно - требовать от СМИ реализации проекта вне зависимости от наличия или отсутствия оппонентов. По принципу " у меня время денег стоит, не знаю, как ваше".

А почему нет? Весь мир так живёт. Представьте себе, сколько выплатит Мадонне какой-нибудь организатор концерта неустойки, если отменит уже назначенный концерт по причине того, что там же тогда же не согласился выступить ни Кобзон, ни Басков...

А какой ещё масштаб уместен? И уже готовый ответ есть для недовольных, у которых не тот "формат" - вот ведь как бывает с "очень солидными практически французскими журналами". Начнут, глядишь помаленьку, формат по росту подбирать.

Не в тему - но Нужна Помощь!!!

Сегодня  в ЖЖ Президента Башкирии появился коммент:

http://community.livejournal.com/blog_rkhamitov/27595.html

"...Прокурор запросил в кировском суде сегодня для меня (Роберта Загреева) - 6 лет за критику Рахимова в СМИ(бывшего Президента Башкирии, за митинги за отставку Муртазы) и, наверное за Местное Само Управление. Приговор после завтра. Так что буду не скоро и финал(хоккея) не посмотрю :-(((
Всем привет!
С уважением Роберт Загреев"
его ЖЖ:
za_msu   http://za-msu.livejournal.com/

Виктор Уфа

Так сейчас в статью Экстремизм (возбуждение вражды по признакам пола,расы, национальности, языка) ввели понятие "социальная группа" - в которую правоохранительные органы в первую очередь поспешили занести себя любимых, депутатов, суды,  власть вообще, и теперь преспокойно можно сажать за критику  этих групп так как   критикуя,  вы  возбуждеете в людях "вражду" и "социальную рознь"  между разными социальными группами между "народом и властью" например :)), :((.

 По данным "Совы" (правозащитники)  в 80% обвинений  связанных с понятием "социальная группа"  обиженными оказываются власти и работники МВД.

 Ирека МУРТАЗЯНА(не кто нибудь, а бывший пресс секретарь  Шаймиева) по 282 ст.  осудили на  год и десять месяцев в отношении социальной группы "власти Татарстана"

За фразу: "высокопарное словоблудие понадобилось для прикрытия правды о том, что суверенитет Татарстана обернулся суверенитетом его руководства и.... что абсолютная бесконтрольность и вседозволенность  татарского чиновничества привели к формированию в  республике системы управления , наглухо загерметизированной от общества".

То есть Муртазин обвинил власти, что они закрытая социальная группа, а власти этим процессом фактически признали, что это так и есть что  они - КЛАНОВОЕ образование. (Мария Розальская).

Ребята, вы представляете, где мы живем? До чего дошло?

"..ситуация, сложившаяся к весне 2011 года стала угрожать самому существованию России..." http://www.svobodanews.ru/content/article/3547924.html

Где мы живем ?

- Явлинский: "..Этот строй по-прежнему основан на лжи, страхе, коррупции, которые со временем только нарастают, поскольку не выполнено ни одно из условий создания современного государства .."

  Я согласен с Явлинским и ситуация по изучению 1941г. полностью  "внутри общих проблем"  - мы уже живем "в тоталитарной России-2011г.,  наследнице СССР" и система обязательно будет и далее быстро  идти к диктатуре...
   Население в массе (95-98%) не готово сопротивляться диктату , не понимает ситуации и будущего... схожего , на мой взгляд с Германией 33г. и с  каким нибудь вождем во главе...

Последнее предложение о Германии 33 г. в точку. Недавно читал книгу Hitler's Empire: How the Nazis Ruled Europe (M. Mazower). Так там как раз неплохо описана ситуация в Германии первой половины 30х. Во многом очень похоже на Россию после развала СССР. Схожие проблемы, схожие группы по интересам, схожие действующие лица... Надеюсь, только, что сейчас не закончится тем, чем закончилось тогда! Совсем бы не хотелось...

Ситуация с западными историками простая: для нас 22 июня 1941г. --это травма (и, как всякая травма, непостижима рационально и навязчива тематически), а для них--нет. Тем не менее, есть хорошие книги: Mawdsley, E. Thunder in the East. Nazi-Soviet War 1941-1945, 2005; Kershaw, I. Fateful Choices. Ten Decisions that Changed the World 1940-1941., 2008. Я общался с Модсли в прошлом году в Глазго--человек весьма эрудированный и знакомый с нашими историческими источниками. Правда, "любителей" западные историки просто не читают. Да и то, здесь методологическая проблема: являются ли многочисленные "гипотезы" любителей (Солонин, Осокин и пр.) историей или метаисторией. Метаистория интересна, но это--другая опера. Но проблема интересна.

А они чего никак не могут врубиться до сих пор,  что метаисторией была профессиональная советская история, да и сейчас во многом остается. 

А может она их тоже устраивала?  Как и о чем они пишут в Наци-совьет Вар1941-45г, если не имеют советских архивов? Экстраполируют немецкие на нас исходя из логики событий?

Или идеи новых советских историков для них не новы. И они это давно знали?

ОБСЕ принимает новые резолюции по началу войны, но  им не интересны новые обощенные данные по советским архивам!?

Вот прям в точку насчёт того, что метаистория, это история наша официальная, она же 'профессиональная'. И по-настоящему эрудированный человек должен иметь глаза и уши открытыми, а не заостряться на 'официальном' и неофициальном...

А, кстати, Mawdsley, это не тот ли шотландский профессор, о котором уважаемый М.С. выше упоминает?

Я эту его книгу, кстати, в руках держал, но это, вроде как, краткий курс для начинающих и тех 'кто ещё не знаком', поэтому покупать не стал, не берусь оценить.

Ситуация с западными историками простая ...

А с советскими ещё проще (я полагаю, что в данном контексте "западных" следует противопоставлять именно "советским", а не "восточным").

Дело не в том, что Солонин "историк-любитель", а в том, что он "историк-публицист", т.е. работает (получает деньги) на (от) публику(и). Это хорошая честная открытая работа. Как артист цирка.

В "любительстве" тоже нет ничего плохого. Только тот, кто любит свою работу, достигает в ней сушественных успехов. Разве нельзя назвать Эйнштейна любителем физики? Другое дело, что свою основополагающую статью 1905 года он опубликовал в соответствующем профессиональном журнале "Annalen der Physik", который например на англ. яз. характеризуется как "one of the best-known and oldest (since 1799) physics journals worldwide".

А Солонин, будучи публицистом, печатается в издательствах, которые переворачивают карты и на обложке помещают Главного публициста Рейха.

Jedem das Seine

Насчет Kershaw меня терзают смутные сомнения. Он и такое писал: "He [Hitler] contemplated attacking Russia that very autumn, to relieve pressure of the air war on Britain." (Hitler 1936-1945: nemesis), то есть, 'Гитлер расчитывал, что атакуя Россию той же осенью, он облегчит стресс воздушной войны с Англией.' Ну ни бред ли это сивой кобылы?

Уважаемая Татьяна, так писать нельзя. Неясно, к кому и за что Вы в претензии: к Марку Семеновичу, к издательству ЭКСМО или к публицистам как к корпорации? Поясните, пожалуйста.

Что Вы, о каких претензиях Вы говорите? Всё нормально: "писатель пописывает, читатель почитывает".

Кстати, у  "публицистов" не может быть "корпорации", они работают каждый за себя. Корпорация м. б. у профессионалов, например у профессоров или сантехников, о которых я недавно писала в этой теме.

Вы можете представить себе К. Собчак и Б. Рынска в "корпорации" с кем-нибудь, например (по)друг с (по)другом?

 (Если Вы не знаете имени Б. Рынска так же хорошо как А. Эйнштейн, то сообщу, что она светский обозреватель нескольких современных российских изданий)

У нас с Вами разное понимание термина "корпорация".

Кстати, Перельман опубликовал свое доказательство теории Пуанкаре не в "солидном математическом издании", как это положено по правилам, чтоб твое изделие  признали,  а просто взял да и выложил в интернете  и плевать на всех хотел.

 Само доказательство он  вроде   не полностью выложил, а описал лишь свой оригинальный подход и  узловые моменты, занявшие тем не менее многие страницы.  Но математикам - профессионалам - специалистам в этой  области  стало и так ясно, что теорема доказана.  Они  проскакали  по этим узлам, восполнив чисто технически вычисления. "Проскакать ", правда, заняло несколько месяцев. А потом (это были американцы) они рванули   в международное матсообщество, размахивая листками и крича-  "ребята, плюньте на формальности,  парня надо наградить! Это сенсация века!"

Да, видно  среди математиков еще встречаются романтики способные восхищаться чужим талантом!

А на небольшую статью Энштейна далеко не сразу обратили  внимание.  Уж слишком что  то  из ряда вон написал этот  выскочка- клерк из патентного бюро.

Простите, уважаемая Светлана, но Ваш последний абзац содержит в себе логическое противоречие. Если "этот выскочка-клерк из патентного бюро" написал нечто из ряда вон (а это безусловно  так),  то не обратить внимание на его статью, да ещё опубликованную в Annalen der Phisik, престижнейшем европейском физическом журнале, было никак невозможно. Её и заметили - те, кому надо, т.е. физики-теоретики высокого класса. Другое дело, что таковых, во-первых, были единицы, а во-вторых, у теории относительности нашлось немало противников по иным, нежели чисто научные, причинам ; среди этих противников были, как это ни прискорбно,  и нобелевские лауреаты по физике Ленард и Штарк, презрительно именовавшие теорию относительности "еврейскими штучками".(К  слову сказать, находятся такие "критики"  и сейчас; правда, в сообществе физиков они считаются маргиналами). И довольно скоро после своей статьи 1905 года  Эйнштейн приобрёл всемирную известность, причём  не только среди физиков.

Михаил, ну да, я немножко сгустила краски. Пошу дать возможность загладить , искупить..

Вам, Светлана, - всегда !..   :-)

Светлана, Вы меня посто сразили :)

А потом (это были американцы) они рванули   в международное матсообщество, размахивая листками и крича-  "ребята, плюньте на формальности,  парня надо наградить! Это сенсация века!"

Так я и вижу этих ребят, размахивающих листками. :) Ярко как живописали. :)

Да, видно  среди математиков еще встречаются романтики способные восхищаться чужим талантом!

Не знаю - не знаю... Восхищаться чужим талантом?... Вряд ли люди на такое способны. Да точно скажу. Люди на такое не способны.

Да этот их основной из Филдса, как его там..., своих то он быстро уговорил. А  потом, бедный ,  приехал еще  в Питер уговаривать Перельмана, чтоб тот эту премию взял! А Вы говорите, что нет  людей способных  восхищаться чужим талантом, (гениальностью! ) не только восхищаться, а делом это доказывать. 

Перельман, как известно , попросил оставить его в покое с этой суетой:)). 

Господи, да настоящий талант такая редкость, такая драгоценность явленная миру.  Как же этим не восхищаться?  А уж нам то в России тем более.  Ведь опять наши евреи  впереди планеты всей!

Допустим, я не прав. Но лично я таких людей ещё не встречал. (Чтоб кто-либо восхитился чьим-либо талантом с нуля). Только не надо брать в пример феномен хозяина этого сайта, ибо он уже достиг успеха.

Кстати, Гриша достиг известности вовсе не своим решением задачи Пуанкаре, а отказом от премии. (: Опять накликаю на себя минусы.  ;)

Смею Вас Светлана уверить, что в России талант вовсе не редкость. Но и количество скотов у нас на душу населения превышает допустимые значения. Не верите - посетите феерический форум 5-го канала.

Владимир, да я то уж такая русофобка каких поискать.    Как известно, русские самые большие русофобы и есть.  Представители какой еще нации, придя в турагенство,  просят поселить их подальше от их соотечественников!?  Правда я это никогда не делала. Потому, что люблю общество.   На форуме 5 канала, я иногда появляюсь и даже  "дискутирую" до хрипоты до драки. Потом ругаю уже себя.

 Таланты и скоты это "наше все".  А Просто порядочных,совестливых и  честно исполняющих свою работу людей явно не хватает.

Критерием научности является публикация в рецензируемом издании. Если вы хотите общаться с профессионалами--имейте соответствующие публикации. Если-ля-ля, то печатайтесь где угодно, но не претендуйте на внимание профессионалов. Любой отстаиваемый тезис должен быть обоснован и защищен в профессиональной среде, если речь идет о науке. А история--это наука. Если читатели в курсе, то любое научное знание должно соответствовать критерию фальсифицируемости (Карл Поппер). Даже в метаистории можно отличить гипотезу от фантазии по критерию непротиворечивости всем известным фактам. Можно было бы детально разобрать дефектность аргументации Солонина, Осокина, Верховского и Тырмос, Резуна-Суворова при доказательстве их главного тезиса, т.е. того, что в науке называется научной новизной. С тем же успехом можно написать книгу "Сталин был шпионом Гитлера", только к науке, т.е. к истине, это не имеет никакого отношения. 

Критерием научности является публикация в рецензируемом издании ...  А история - это наука.

На сколько я успела заметить, М.С. так не считает. Он высказывался, в том числе и на этом сайте, что история - это искусство интерпретации. Каждый интерпретирует в соответствии со своим мнением, своими интересами или социальным заказом.

Таким образом, история не может быть ни объективной, ни адекватной. Следовательно, она не может быть наукой. Это практика самовыражения или/и зарабатывания различных мирских благ "(деньги, ордена, медали, женщины)".

Вы знаете, Татьяна, Марк Солонин может и говорит так, но своими книгами он как раз доказывает, что история есть наука.

Молодцом, Valery! Я даже занёс Вашу отповедь в свой архив. У меня к Вам только вопрос. А что такое профессионалы? Это кто, божества неземные? Или людишки-таки смертные, как и мы, которым свойственно ошибаться? "Ля-ля", говорите?

Мне пришлось столкнуться с такими профессионалами. Это действительно профессионалы (здесь я не имею ввиду историю, я не историк), весьма грамотные люди. Но когда их прижимаешь к бортику... Очень уж не любят проигрывать эти "профессионалы"...

Нет, я понимаю Виктора Суворова и Марка Солонина, как им тяжело доказывать. Поле деятельности у них такое... Но дважды-то два, уж, казалось бы, при любом правительстве четыре. История, всё же, если и наука, то не очень точная, гуманитарная. Но физика-то, как бы, типа, точная наука! То, с чем мне пришлось столкнуться, меня ошеломило. Я отказывался верить, что такое возможно. И, если такое возможно в физике, то в истории сам бог велел.

Владимир. А помните  как пробивала себе дорогу теория континентального дрейфа?

 После того как она впервые была высказана, и приведены некоторые доводы, остальной ученый  народ покрутил у виска и забыл про нее лет на  25.  И только когда появились новые методы в самых разных областях и данные из совершенно разных областей , которые можно было удовлетворительно объяснить только дрейфом, к ней стали очень медленно,  с большим скрипом, цепляясь к каждому пустяку и требуя все новых и новых доказательств ,  оборачиваться (с скоростью континентального  дрейфа).

  Наши были особенно консервативны в этом вопросе, хотя в изучение глубин океанов, геофизику  и сейсмологию вложились не мало. Было полно совместных  с американцами экспедиций.   Это удивительно сколько было вложено в  40-50гг в эти исследования мирового океана. Прикрывая военные цели наукой.  Но наука тогда купалась в золоте.  А деревня... страшно сказать.

Вы, Светлана, меня удивляете. :)

Да простит меня Марк Семёнович, ссылочку дам: http://privaloff.narod.ru  :)

Кстати, цепляние к каждому пустяку не есть плохо. Это очень сильно развивает всю идею. Гораздо хуже, когда идёт явный ИГНОР. Вот, Марк Семёнович как раз от игнора сильно страдает. Откровенно нагло игнорируют по всему, прекрасно понимая, что в открытой схватке он побьёт. Есть конечно и другие способы, а ля Кургинян, когда на голубом глазу утверждаются совершенно невозможные вещи, на которые даже не знаешь, как реагировать. Но сильнее всего оружие игнора. Против игнора нет ничего.

"она всех вечно удивляла, такая уж она была"..

А чего Вы удивляетесь?  Я только и хотела сказать, что Марку Солонину будет трудно только первые 25-30 лет, а потом дело пойдет :)).

Давно хочу всем предложить,  обращение на Вы с заглавной буквы на мой взгляд это лишняя манерность в комментраиях,  когда мы уже  тут так много пишем друг другу и общаемся.

Как думаете? 

Уважаемый Валерий. А вам не кажется, что вы сами себе противоречите? Сначала говорите, что критерий научности это публикация, в рецензируемом изадании, а потом ссылаетесь на Поппера. По-моему у Поппера про публикации не слова.

У Поппера: высказывания или системы высказываний содержат информацию об эмпирическом мире только в том случае, если они обладают способностью прийти в столкновение с опытом, или более точно — если их можно систематически проверять, то есть подвергнуть (в соответствии с некоторым «методологическим решением») проверкам, результатом которых может быть их опровержение (цитирую по Википедии). Нормальным человеческим языком, критерием научности являтся экспериментальная проверяемость, а не публикация.

Так вот, если применить этот критерий к нашим делам, то вся 'советская' (с ними Гареев, Исаев и тп) историческая 'наука' и все их публикации в 'научных' журналах не выдержат и секунды, если их протестировать по Попперу. Самое простое, даже проверку на правильность по критерию количества живой силы и техники они не пройдут. Простой эксперимент, откройте их книги и  сравните с подтверждёнными архивами, сводками и т.п. данными. Гуд бай научность...

Даже Суворов, с его спекулятивно публицистичеким стилем более научен, чем 'советские' историки. Стиль изложения не научный, а вот анализ, лежащий в основе, более чем научный. Ну а М.С. вообще в этом плане практически безукоризнен. Могу заключить с Вами пари на любую сумму денег, что Вам даже основные тезисы Суворова на основании Поппера не удастся опровергнуть, ну а Солонина и подавно. 

Теперь, что касается публикаций. Научные журналы потому и научные, что они подвергают публикации рецензированию среди аффилиированных учёных. Просто так не публикуют. Это есть некая имитация принципа проверяемости. В идеале, учёные, которые должны рецензировать статью, обязаны повторить эксперимент, описанный в статье и получить тот же результат, и только тогда давть добро. Или, если описана гипотеза, провести эксперимент, подтверждающий или опровергающий гипотезу из статьи.

Это еще один научный критерий, повторяемость. Т.е. при одинаковых исходных, реультат должен повториться. 

В реальной жизни всё немного не так. Не все, конечно, бросяются проводить эксперименты. Часто на основании своего опыта учёные могут попробовать подтвердить или опровергнуть тесиз. В математеке не начинают каждый раз с 1+1.

История не математика. В исторической наукe цепочка от гипотезы до экспериментального подтверждения часто весьма умозрительна, но она есть и достаточно прочная. 

В том, что касается  научных публикаций на исторические темы, а особенно публикаций о ВОВ в России имеется проблема, нет  ни одного научного исторического журнала. Это наследие советского времени, когда история была пропагандой, сказкой для народа. Т.е. журналы есть, но критерию научности они не соответствуют. Проведите эксперимент, подвергните  любую публикацию из любого 'исторического' журанала на тему ВОВ тесту на научность по Попперу, и этот тест она не выдержит. Для наглядности, возьмите чтo-нибудь из советского периода. Легче будет...

Поэтому сами по себе публикации критерием научности никак не являются, ну а публикации в Российских исторических журналов являются даже наверное критерием антинаучности на данный момент.

Прошу прощения за многословие....

Илья! Значит нужно Солонина, Вик. Суворова и иже с ними называть фальсификаторами истории. Метод Карла Поппера ведь так и называется:  Принцип Фальсифицируемости!!!

Уважаемый тёзка!

Вы не совсем правы, по-моему... Одно из другого не вытекает никак.. Нет в Вашем тезисе логической связки. То, что метод Поппера называется метод фальсифицируемости никак не может значить, что М.С. и В.С. фальсификаторы, точно так же, как из того, что очистка канализации называется ассенизация, не вытекает, что М.С. и В.С. ассенизаторы истории (сорри, за грубоватый пример, ерунда спросонья в голову всякая лезет-:)... Это понятия из разных областей.

Поппер просто озвучил научный метод, и, если честно, я не понимаю, зачем уважаемый Валерий нам, простым людям, подсовывает таких сложночитабельных дядей для понимания простых вещей. Потом путаница происходит, как в Вашем случае.

Всё, что я хотел сказать, это то, что суть теорий М.С. и В.С. соответсвует принципу научности, насколько это на данный момент возможно, учитывая закрытость архивов.

Принцип научности, на самом, деле прост:

а) проверяемость - должна существовать возможность проверки тезиса экспериментом.

б) измеряемость - должна быть возможность измерения параметров в процессе эксперимента.

в) повторяемость - при одинаковых исходных результат эксперимента должен повторяться.

Поясняю на примере Луны и НЛО, почему существование луны, это научный факт, а существование НЛО нет.

а) Если Вы посмотрите на Луну, она там, я посмотрю, проверю, она там, ещё 100 человек посмотрят, она там. Принцип проверяемости работает. НЛО, один человек увидел, прибежал, кричит, что там тарелочка. А Вы пошли смотреть, а её там нету. И так каждый раз. Принцип проверяемости с НЛО ещё ни разу не сработал. 

б) Луну можно измерить, твёрдость, состав, размеры и т.п. НЛО, по понятным причинам нельзя...

в) Ну и если скажем, поставить эксперимент: определяем массу луны при помощи простой методики, размер помножить на плотность, результат одинаковый, хоть тысячу раз. Повторяемость налицо. С НЛО так не получится

Есть еще в науке такой хороший прицип 'ножницы оккама'. Он гласит, что нет смысла дискутировать о том, что нельзя проверить. Он также неплохо подходит к НЛО, как и ко многим дискуссиям на данном сайте, да и вообще дискуссиям на тему ВОВ.

Если же применить указанный выше принцип научности к М.С. и В.С. то, все позиции соблюдаются (насколько это возможно при нынешней доступности архивных оригиналов). Протестируйте сами...

С Уважением...

  Уважаемый Илья! Упоминаемый Вами философский принцип называется "бритва Оккама" , и звучит он так: не умножай сущности сверх необходимого. В смысле, если обнаруживается нечто непонятное, то надо стараться подыскать наиболее простое объяснение из всех возможных, а не городить турусы на колёсах типа НЛО или биополя .  А принцип проверяемости (верифицируемости), по-моему, удачно сформулировал великий немецкий физик В. Гайзенберг (W. Heisenberg ), создатель квантовой механики. Он говорил : "Я не обязан отвечать на вопросы, которые  вы не можете мне задать экспериментально".

   Вообще же Вы, на мой взгляд, дали совершенно правильное описание научного подхода по сравнению с псевдонаучным. Поддерживаю Вас полностью.

Михаил, спасибо за поправки и терминологию. Знакомился с этими вещами давно и на инглише, русской терминологии не знаю правильной. Как в голове отложилось, так и изложил, лазить проверять лень было. Теперь благодаря Вам буду точнее...

Позвольте поправить, Илья. К. Поппер не только озвучил, но и предложил метод фальсификации в качестве научной методики. Это был очередной этап развития философии познания - после верификации.

Специально подчеркну, что и в его случае и в случае М.С. в термине фальсификация нет ничего обидного - наоборот, это признак научности работы.

В отношении истории этот принцип применить не просто. Натура ушла. Нет возможности перепроверить, как Вы предлагаете. Сколько раз мы можем повторить события июня 1941г? О раз.

Повторю свою же мысль - история есть раздел криминалистики, изучающий давно прошедшие события. Что значит давно - пока не готов уточнять.

Методы истории не могут быть научными, они могут быть научно обоснованы! Так же, как и уголовное следствие.

Спасибо, уважаемый Valery!

Только давайте уточним, (ведь наука предполагает еще такой критерий как честность, правда?), что в отношении СССР и сегодняшнего постсоветского пространства о нормальных критериях научности в общественных дисциплинах говорить бессмысленно. В СССР главным критерием научности для историков, философов и т.п. было соответствие идеологии. И идеологическим требованиям. И ученые получившие степени в соответствии с этими требованиями от своих званий не отказались и сейчас...

А времена, когда абитуриентам истфака требовался комсомольский билет не так далеко в прошлом, чтобы их забыть...

Валерий я вам ответила. Перельман и не думал публиковаться в рецензируемом издании.  И что? Нашлись честные коллеги, сработал человеческий фактор.Все признали.  Вернее там какие то китайцы теперь претендуют из за формальностей на первенство. Но это вряд ли уних получится. 

 Другое дело, что история конечно не математика. И дважды два там бабушка на двое сказала.

Уважаемые коллеги!

Смотрю и вижу тут опять о 'профессионалах' и любителях речь зашла... 

Занимательная тема, только, мне кажется, имеет смысл определиться с терминологией. У слова 'профессионал' есть несколько значений. 

а) Человек занимающийся опредлённой деятельностью в качестве своей профессии, зарабатывающий этим на жизнь.

б) Человек, хорошо владеющий определёнными навыками.

М.С. критики часто называют историком-любителем. Почему? Только отому что он не аффилиирован ни с одним историческим НИИ. Больше нипочему. Однако аффилиированность с НИИ критерием профессионала не является. См. выше. По факту:

а) История есть профессия М.С., он этим зарабатывает себе на жизнь.

б) Он также знаток своего дела. Профессионал в своём деле.

Вывод, по обоим критериям профессионала М.С. проходит спокойно. Как ещё судить?

То, что он не аффилиирован ни с каким историческим институтом в нашей стране не делает из него любителя. Любитель это я. История есть моё хобби. Я её плохо знаю.

К тому же, у нас нет научных исторических институтов в том, что касается ВОВ. М.С. некуда 'записаться'. Есть только порпагандистские пока (см. выше мой комментарий по поводу метода научности). Были бы нормальные институты, давно бы уже М.С. наперегонки должности предлагали. Может ещё доживём. ..

Всем с уважением...

Совершенно с Вами согласен. И уж совсем некрасиво выглядит реальный запрет на допуск к архивам ЦАМО под смехотворными предлогами. Один только такой реалный запрет дезавуирует все потуги "серьёзных историков".

Особенно меня удивляет позиция Запада. О чём и тема, собственно. И когда они показывают по своему Discovery фильмик по WW2, то такое впечатление, что в консультантах у них наш родной совецкий генерал.

Консерватизм и "непадкость" на новые "сенсационные" исторические открытия это хорошо.  Это должно быть.

Западные историки не в состоянии тратить свое время на то, чтоб прочесть все эти книжные  полки , ломящиеся от  аляповато раскрашенных книг по истории  (уже одно это у серьезного ученого способно вызвать отторжение) и найти там жемчужное зерно. 

Нужны солидные  рекомендации от  уважаемых "членов закрытого клуба".  Нужны связи. Нужен личный контакт. 

 Главное, что в России эти раскопки настоящей истории уже  не остановить. А Запад хоть тут пусть  в хвосте плетется.

А о Мельтюхове-то  кто нибудь на Западе слышал? Он вроде профессионал. 

Наука ли история?  Если--наука, то и методология должна быть соответствующая. Если не наука-, т.е. отсутствие объективности и истины, то спорить вообще не о чем: вроде того, кто лучше пишет, Толстой или Достоевский. Прочитали про Поппера, теперь откройте Гадамера ("Истина и метод"). История использует свою методологию-герменевтику и свои категории. Подробно не буду из-за недостатка места. Дефектность любого исторического доказательства-в противоречии другим известным фактам. Это и есть эксперимент в истории. Легко показать противоречивость уважаемого М.С. в обосновании его тезиса о 23 июня. Профессионал или любитель, но требования одинаковые: не допускать противоречий всем известным фактам. История--это вообще слоеный пирог: хроника, история, метаистория и философия истории (категории истории). Персонально снизу вверх соответственно: журналист (любой),Ключевский (к примеру), Гумилев (к примеру), Гадамер или Тойнби. М.С. тяготеет к метаистории, ничего в этом плохого нет, при объяснении истории ВОВ это неизбежно. Но не избавляет от проверки на фальсифицируемость. С нашими историками вообще беда: война-это технология. Поэтому гуманитарии ее не понимают (как любую технологию), а военные историки связаны корпоративными табу и ограниченным культурным контекстом, который только и дает возможность понять происходившее (выявить смысл) при интегрировании событий в контекст (опять же читайте Гадамера).

Валерий спасибо!

Много интересной информации. Однако насколько я понял, Вы говорите о том же, что и я. История это наука и в ней применим научный метод. Как я понимаю, в этом мы согласны.

Двинемся дальше, к уважаемому М.С. Поясните, в чём противоречивость его тезиса о 23 июня? Насколько я помню, тезис о 23 июня, это всего лишь гипотеза, и М.С. это несколько раз подчеркнул. Он же не утверждает, что на основании всех уже имеющихся доказательств, план о нападении на Германию 23 июня это факт? Или я что-то забыл? Давно читал...

Если это только гипотеза и автор этого не отрицает, то теперь гипотеза нуждается в проверке экспериментом согласно научному методу. Окончательно её можно будет проверить наверное только тогда, когда будет стопроцентный доступ во все архивы и они не будут чищеными. Время покажет.

Однако никакой ненаучности или 'метаисторичности' в существовании самой гипотезы я не вижу. Она имеет право на существование, покуда автор не начнёт утверждать, что это доказанный факт. Вот тогда это станет ненаучно, фактом это не является, но, опять же, М.С. и не утверждаетм, что  это факт.

В остальной части с вами согласен и поддерживаю.

Валерий! Вы не поясните термин "метаистория"?

О Мельтюхове слышали на западе, так же, как и о Резуне-Суворове. Опять же рекомендую Mawdsley--на сегодня это самый фундаментальный труд. Вообще, британская историческая школа--лучшая в мире, вранья там стараются брезгливо избегать. Может быть, там нет "сенсаций", но и вранья уж точно минимум. А Модсли владеет русским и читал практически все исторические труды, выходившие на русском плюс немецкие и английские источники. Если хотите, я могу привести из Модсли и Кершоу неизвестные у нас  интересные факты. Труд Мельтюхова--это тоже пример исторического невроза (следствие травмы): желание вернуться и переиграть историю. Ценность этого труда--нулевая. Все равно, что разбор проигранного футбольного матча: вот если бы пас тому-то, то мы бы...Вообще, еще раз к вопросу о смысле--почитайте статью Кэти Карут "Травма, время и история" в сборнике "травма-пункты".

Ага, вот я и наслаждался, "кином" этой самой "лучшей в мире исторической школы, где вранья стараются избегать" по Discovery. WW2 там есть такая рубрика. Запомнилось, знаете. Уступает немного конечно Исаевскому "кину", где длина пушек немецких танков превышала длину самих танков. Только не надо сваливать на "ширпотреб". Ширпотреб - отражение самой науки. От англичан не ожидал. Сейчас уже давно не смотрю Discovery.

Про Вторую Мировую вообще и Восточный фронт в частности есть целые сериалы не только у Discovery, а также у History Channel и Military Channel (последний больше про вооружение - танки, винтовки, самолеты и т.д.). Сериалы эти очень сильно отличаются, даже внутри одного канала, и по качеству, и по уровню. Есть обзорные, есть ознакомительные, есть довольно подробные по кампаниям,  сражениям, персоналиям и т.д. О Восточном фронте очень много было снято в 80-х, 90-х годах. С немецкой стороны, обычно, все очень детально (ну, и разумеется, все интервьюируемые ветераны - включая СС - все поголовно твердят, какие они были рыцари без страха и упрека, а зверства - это кто-то другой), а вот с советской .. Так что, сами понимаете чего и откуда они могли брать.. 

Все равно, что разбор проигранного футбольного матча: вот если бы пас тому-то, то мы бы...

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

А по моему в этом есть огромный смысл, как и в "разборе полетов" про военную историю. И у него не только  "если бы да кабы", а ссылки и логическое построение. Там тоже можно не совсем соглашаться, ну и что? 

Я тоже некогда насладился одним Discovery-хитом. Там как раз Гудериан брал Киев ПАРАЛЛЕЛЬНО Кляйсту. Так ведь там, в фильме, консультантом - и в титрах и в кадре, - выступало такое солнце английской истмысли, как Эриксон Эдинбургский...

ИМХО - очень мало про войну на восточном фронте знают британские исследователи. Суворов их тычет носом вместо зарядки.

Ну кстати насчёт лучшей в мире исторической школы я здесь с Валерием согласен. Британская несомненно....

Мои фавориты Beevor и  Figes. Рекомендуемого Mawdsley, как уже писал, в руках держал, но не стал покупать, т.к. в рецензии было написано 'для тех, кто еще не знаком с войной на восточном фронте...'

Их основное преимущество, это  неполитизированность. Им наши баталии хороший был Сталин или плохой до фени, стараются дать больше фактов и аналитики, меньше эмоций. Только 'факты' у нас в 'истории' настолько загажены пропагандой, что оно и к ним попадает, к сожалению. Ну почистятся со временем, будем надеяться...

А Discovery, это всего лишь телеканал, и к исторической школе мало отношения имеет.

А Discovery, это всего лишь телеканал, и к исторической школе мало отношения имеет.

Значит, недавний алексейисаевский фильмик, показаный по Центральному, к исторической школе тоже имеет мало отношения. Но на мозги капает. И прилично.

Такая вот ширпотребпостановка значительно сильнее на деле, нежели все эти загран-заплыв фавориты.

Да, фильмик мало имеет отношения к исторический школе. Выше в дискуссии я уже призывал разделять, историков, историкув публицистов и простой народ. Телек, для народа, которому история до фени. Народ хочет гордиться своей страной, а все остальные 'пиндосы'...

Так везде. Поэтому телек делается на свою целевую группу, а историки пишут для своей. Всё это пересекается слабо. Дисковери только краем угла залезает в историческую научность или научную историчность, как хотите... Он на массовую аудиторию 'стреляет'... Ну а про первый канал и говорить не стоит, сами знаете, что он для пропаганды и рассчитан на обывателя. Не смотрите, да и всё....

Следует иметь в виду, что любая обобщенная оценка (в данном случае качества национальной исторической школы) носит статистический характер, то есть лучшая в статистическом смысле. Выбросы могут быть и здесь, что касается Дискавери. У нас, наоборот, могут быть выбросы в сторону лучшего качества при общем среднем уровне. Что касается Кершоу, то это--лучший специалист по Гитлеру и то, что Вы цитируете--не бред, а отражение проблемы выбора стратегии Гитлера осенью 1940г. Это-отдельная тема и я, надеюсь, смогу при случае ее связно осветить. По поводу 23 июня: высказанное уважаемым М.С. гипотезой не является, так как (еще раз отмечаю) гипотеза не должна противоречить фактам и, что особенно важно, контексту. При понимании исторической ситуации решающим является знание контекста, т.е. в нашем случае предыстории отношений Германия--СССР, или персонифицированно Сталин-Гитлер. Несмотря на заболтанность этой темы, и здесь далеко все не очевидно. Или, как говорил Гегель, "известное, от того, что оно известно, еще не познано". У меня есть собственная точка зрения на этот счет. Именно контекст позволяет найти связь между дискретными фактами даже в случае их утаивания (здесь Резун-Суворов прав)--читайте теорию информации.

Что касается Кершоу, то это--лучший специалист по Гитлеру и то, что Вы цитируете--не бред, а отражение проблемы выбора стратегии Гитлера осенью 1940г. Это-отдельная тема и я, надеюсь, смогу при случае ее связно осветить.

Это Вы, понятное дело, про то, как Гитлер собирался облегчить себе войну с Англией, напав на СССР - по Kershaw. Да, Вы уж, пожалуйста, объясните каким именно местом это не бред.

Метаистория--понятие, образованное по типу метафизики. Изначально--это "то, что идет за физикой". Аристотель, составляя некую энциклопедию, так обозначил тексты, идущие за физическим разделом. Это оказалась философия--т.е. более обобщенное знание, чем экспериментальная физика. В нашем смысле метаистория--это "восстановленный" исторический "текст" из дискретных фактов, часто имеющих лакуны, пропуски, или "помехи" (если использовать теорию информации). Т.е., метаистория--это "объяснение", выходящее за факты. Профессиональные историки--это экспериментаторы, они ищут факты и научная новизна в исторической науке--это новые факты, в метаисторию они, как правило, не лезут. Ну а нам все можно. Классический метаисторик--Лев Гумилев. Почему у нас в России не могут написать учебник истории? Потому что это задача метаисторическая--объяснить, а не просто перечислить факты. Для этого нужно использовать совсем другие категории. Например, категорию ценности.

Метаистория--понятие, образованное по типу метафизики. Изначально--это "то, что идет за физикой".

Т.е., метаистория--это "объяснение", выходящее за факты.

Не знаю, может МС будет недоволен, но я всё чаще сравниваю исторические науки с физико-математическими. Вот вы говорите, факты... Кварки Гелл-Манна до сих пор не найдены. То есть, современная стандартная модель по-вашему является метафизической. Но многие физики с большими погонами с вами не согласятся, и будут правы. Почему? Потому что существует масса косвенных фактиков, которые в конечном счёте побивают главный факт "наличия отсутствия" ;) свободных кварков.

В любимой нами истории, товарищ Хитлер напал на товарища Сталина первым. Это есть факт. От него так же нелзя избавиться, как найти кварки Гелл-Манна. Разумеется, на основе этого факта можно загнать в метаисторию вместе с Суворовым и Солониным все остальные факты. Только почаще повторять "мымирнотрудилисьананаснапали". :)

Cтоп-стоп! То, что кварки Гелл-Манна найти нельзя - не факт. Факт в том, что до сих пор их наблюдать не удалось. Гипотезу это совсем не убивает, но и восторжествовать не позволяет.

И Гумилёв и Карамзин и Исаев - сочинители на историческую тему. Научного подхода у них не было, они вряд ли подозревали (-ют) о том, что такой бывает.

А при помощи таких понятий, как метаистория, мы и Сергея Алексеева поставим на ту же полку, что и Михаил Мельтюхов. Давайте её бритвою Оккама слегка того-с...

Ну-ну-ну... :) Так уж и не позволяет. Давно уже торжествует. Слово такое аглицкое конфайнмент (confinement), если правильно написал по-аглицки. Означает невозможность выхода из связки кварков. Чем больше расстояние, тем сильнее связь.

Совсем уж оффтоп, но не мог пропустить. :)  Таки-физик больший, чем историк. ;-)  Мои извинения.

Я-не физик, в кварках ничего не понимаю. а по поводу вопроса: собирался Сталин напасть на Гитлера или нет, могу дать только методологический совет (хотя свой ответ у меня имеется). Постарайтесь непротиворечиво описать контекст исторической ситуации--тогда станет понятно. Существует некая асимметрия: вопрос. как правило, имеет простую форму, а вот ответ--нет, так как требует обоснования. Я бы представил свой ответ, но он не влезет в формат. Навскидку, как вы объясните "накануне нападения Сталина на Гитлера" срочную эвакуацию линкора Балтфлота из Таллина в Кронштадт, а также мобзапаса мазута из Либавы подальше от театра военных действий. А пропаганду смешивать с реальностью не надо, хотя и пропаганда--тоже реальность и может быть прочитана как текст.

Навскидку, как вы объясните "накануне нападения Сталина на Гитлера" срочную эвакуацию линкора Балтфлота из Таллина в Кронштадт, а также мобзапаса мазута из Либавы подальше от театра военных действий.

А "подальше" это куда? За Урал? Откуда я знаю, как это объяснить? МС наверное объяснит. Я так полагаю, что фактики и другие найдутся, ЗА и ПРОТИВ. Меня вот, как интересующегося историей (НЕ историка) настораживает такой фактик: почему закрыт доступ к архивам ЦАМО? А? Когда срок давности уже на третий круг пошел. Тоже как бы фактик. Или он такой мелкий по сравнению с эвакуацией мобзапаса мазута вместе с линкором?

Уважаемый Valery, вот Вы спрашиваете:

как вы объясните "накануне нападения Сталина на Гитлера" срочную эвакуацию линкора Балтфлота из Таллина в Кронштадт

 Во-первых, Сталин предлагал обратное:

Перед Великой Отечественной войной в Либаву были перебазированы отряд легких сил, 1-я бригада подводных лодок. Сталин И.В. предлагал перевести в Либаву и линкор, но наркому Кузнецову Н.Г. удалось отговорить вождя. По мнению наркома, такого количества кораблей для Либавы было слишком много.  http://www.otvoyna.ru/libava.htm

 Во-вторых - линкор "Октябрьская революция" встретил начало войны в Таллине:

Начало Великой Отечественной войны заста­ло «Октябрьскую революцию» на Таллинском рей­де, где он находился для поддержки операций флота по постановке минных заграждений в Бал­тийском море и в Финском заливе, одновременно осуществляя прикрытие Таллинской военно-морской базы. Уже 22 июня линкор открыл огонь по самолетам-разведчикам, на следующий день на нем начался монтаж размагничивающего устройства системы ЛФТИ. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/04.htm

 В третьих: А как Вы думаете, почему английские линкоры базировались не в Ла-Манше, а на севере Шотландии в Скапа - Флоу, где им не угрожала немецкая авиация? На этот вопрос, думаю, Вы легко ответите, даже "навскидку".

Во, наконец-то уважаемый Валерий заговорил 'человеческим языком' :-)... Простите за юмор, я с большим уважением отношусь к Вашей эрудиции, просто, как я выше уже написал, Вы нам, простым людям, всё время подсовываете разных сложночитабельных товарищей для объяснения несложных вещей. Периодически выходит путаница, и Вам приходится снова всё пояснять..

Это я к тому, что теперь, наконец-то, есть ясность, почему Вы считаете, гипотезу о 23 июня, несостоятельной. Потому, что она противоречит известным Вам фактам. С этого надо было и начинать. Факты мне неизвестны. Дайте, пожалуйста, источник, ознакомлюсь, и, если хотите, вернёмся к вопросу.

Хотя, надо заметить, что два приведённых факта (эвакуация линкора и мазута)  достаточно легковесны, эти действия могли происходить и по тактическим соображениям. Поэтому гипотезу о том, что Сталин планировал нападение, и правильно делал с военно-политический точки зрения, (но не с моральной, конечно), эти факты не опровергают никак. Гипотеза о наступательных планах Сталина, вообще, как гранит уже наверное неопровержима, только на основании дислокации войск. Военная наука, это тоже наука. 

Что же касается гипотезы о конкретной дате (23го), то она, конечно, послабже, и М.С. об этом пишет.  Однако право на существование она имеет, есть факты и 'за'.

Опровергнуть или подтвердить сможет её только научный эксперимент, то бишь открытие архивов и обнаружение там конкретных планов с датами и прочими атрибутами...

А, вообще, мне кажется, вы зря, к этой гипотезе прицепились. М.С. так много оговаривает, что это, только 'может быть', что научность его основных построений это не подрывает никак.

С уважением...

Вот чем гипотеза и отличается от фантазии. что она непротиворечиво связывает все известные факты, не требуя введения новых "сущностей". А насчет архивов--напрсно надеетесь, это-общемировая практика. Насколько мне известно, до сих пор засекречен отчет коммодора Пэкинхема о результатах цусимского сражения (с обмером повреждений захваченого японцами броненосца "Орел"). Имею я и свой опыт: несколько лет назад я пользовался сайтом Йельского университета, на котором в рамках проекта "Авалон" были размещены документы германского МИДа (еще до Фельштинского, который, кстати, пропустил некоторые важные документы при переводе их на русский) 1939-1941гг. Недавно захотел освежить память, а документы 1941г.--недоступны. Любое государство не любит выставлять свои "скелеты в шкафу". Один английский историк метко сказал по этому поводу: "при доступе к архивам не существует бесплатного ланча (free lunch)"--что хотите--не получите.

Илье. Источник: Платонов. Трагедии Финского залива. Что касается "сложностей" при описании "простых" вещей, то поскольку мы договорились, что история-это наука, то она требует своей терминологии, чтобы точно выразить смысл. Тут уж ничего не поделаешь. "Тактические соображения"--это, конечно, "аргумент"! Для размышления еще могу подкинуть закавыку (использую простой язык): почему Сталин считал, что Германия не нападет на СССР из-за невозможности воевать на два фронта, а сам хотел напасть на Германию, не боясь войны на два фронта? Ведь по Тройственному пакту в случае нападения на Германию Япония автоматически входила в состояние войны с СССР.

Возникшее тогда недоверие между Японией и Германией подтолкнуло японскую сторону к самостоятельным действиям на Дальнем Востоке, результатом чего стало заключение в апреле 1941 года пакта о нейтралитете с Советским Союзом. http://www.otvoyna.ru/pred.htm

    А как Вы думаете: Для чего Сталин заключил этот пакт, который Япония, так и не нарушила?

P.S.   Кстати, в условиях Тройственного пакта, была такая маленькая оговорка:

положения пакта «не затрагивают политического статуса, существующего в настоящее время между каждой из трех договаривающихся сторон и Советской Россией»   http://www.protown.ru/information/hide/4981.html

Почему-то Вы не говорите про "Марат", который быстренько отвалил 20 июня, а "Октябрьская Революция" ушла вскоре--7 июля, кажется. В Скапа-Флоу английский флот базировался изначально и никуда не уходил. А наши флотоводцы пуще всего боялись потери кораблей. Но если мы "неожиданно" начинаем войну с Германией, то чего бояться авиации--ведь она по плану будет уничтожена на аэродромах. Да и с мазутом что-то не то (30% всего мобзапаса--не шутка, зачем его увозить). Он, правда, потом спас Ленинград. Дело было совсем не так. Военно-морской атташе в Германии Воронцов где-то около 15-16 июня получил от шведского коллеги документ: официальный запрос Германии о маршрутах шведских судов и самолетов, начиная с 22 июня, чтобы избежать их обстрела по ошибке. Именно поэтому флот, а вместе с ним и ПрибВО "сыграли тревогу" (готовность №2 по флоту объявлена 19 июня). Воронцова срочно вызывают в Москву к Сталину. 20 июня он прибывает в Москву из Берлина, Кузнецов встречается с ним и после этого отдает приказ на перебазирование "Марата". 21 июня с 19-00 Воронцов у Сталина. Вот тут-то все и начинается: и назначения на фронты, и Мехлис становится начальником ПУРа, и Буденный--резервным фронтом и Директива №1 и т.д. А в сентябре 1941 после расформирования советского посольства в Германии каперанг Воронцов назначается на адмиральскую должность начальника 1-го управления НВМФ, т.е. разведки. А контр-адмирал Зуйков, прежний начальник, переводится командовать Каспийским училищем, т.е. в дыру.

Я говорю о "Окт. Революции", а не о "Марате" и "Парижской Коммуне" (ЧФ), потому что, именно этот линкор был в Таллине. По Вашему: Драгоценный линкор "Марат" убрали от немцев, а точно такой же линкор "ОР" оставили врагу на съедение?

Вот смотрите, какое есть мнение:

Генеральный штаб Красной Армии и Главный штаб ВМФ и представить не могли, что немцы дойдут хотя бы до Риги, не говоря уже о Таллине.  http://www.otvoyna.ru/tallin.htm

   Заметьте, я специально даю Вам ссылки с советским мнением, а "не с вражеским".

Задал бы Вам вопрос: Если бы Сталин  сумел опередить Гитлера в нападении, неужели же немецкие "бомберы", не долетели бы до Таллина? Неужели надо было весь БФ держать под ударами авиации?

Тов. URA. То, что Вы цитируете--полный абсурд. Все было не так. Недоверие между Германией и Японией возникло после того, как Германия напала на СССР--японцы обиделись, что Гитлер их не предупредил. Это была часть удавшегося плана Гитлера по дезинформации Сталина. Здесь он даже пожертвовал союзником. Инициатором же пакта Японии и Германии выступила именно Япония летом 1940г. и именно для того, чтобы воспользоваться поражением Франции и Голландии и  захватить Индокитай и нынешнюю Индонезию с нефтяными источниками на Борнео. Недоверие тут абсолютно не причем. Пакт был нужен Японии, чтобы удержать США от вступления в войну. Но Германия настояла на военном союзе при подписании пакта 26 сентября 1940г.

Уважаемый Valery, не могу ведь я ссылаться на М.Солонина или В.Суворова, если, именно их слова, Вы и оспариваете? Вот я и дал советские ссылки, о чем и сказал выше.

Теперь ссылка более новая, но слова - те же самые.

         В результате заключения советско-германского пакта о нена­падении 23 августа 1939 г. образовалась серьезная трещина в антикоминтерновском пакте. Для японского руководства, ориен­тировавшегося на военное сотрудничество с Германией, ее дого­вор с Советским Союзом явился полной неожиданностью. Япония связывала большие надежды с нападением Германии на СССР и рассчитывала в связи с этим на успех своих операций на Дальнем Востоке. Действия же Берлина по улучшению отношений с СССР, предпринятые без согласования с Японией, вызвали разочарова­ние правящих кругов этой страны, подорвали их надежды на Германию как своего стратегического союзника.  http://studentu-vuza.ru/istoriya-rossii-lektsii/istoriya-rossii.-sovetsko-germanskiy-pakt-i-ego-posledstviya.html

 Так когда "треснули" отношения между Германией и Японией?

Вы говорите:

            Именно поэтому флот, а вместе с ним и ПрибВО "сыграли тревогу" (готовность №2 по флоту объявлена 19 июня).

 

   Я все таки не удержусь и дам Вам ссылку на слова М.Солонина. Прочитайте пожалуйста:

"О боевых действиях войск с 18 по 23 июня". http://www.solonin.org/article_o-boevyih-deystviyah-voysk-s

  Я уверен, что тогда Вы поймете - по какой именно причине, на флоте "сыграли тревогу".

Валерий, я с Вами совершенно согласен, что Сталин не собирался нападать на Германию из Прибалтики. Главный удар должен был быть нанесен совсем не там. Так что, ничего удивительного в действиях флота нет.

А насчет архивов--напрсно надеетесь, это-общемировая практика.

Valery, Вы как всегда молодцом.  Мне дак глубоко фиолетово на общемировую практику. Я просто использую этот факт непущания в архив спустя почти два с половиной срока давности, как один из главных аргументов. На кой чёрт тогда передали доки полякам по Катыни? Держали бы и дальше, согласно "общемировой практике".

"Что касается "сложностей" при описании "простых" вещей, то поскольку мы договорились, что история-это наука, то она требует своей терминологии, чтобы точно выразить смысл...."

Уважаемый Валерий, Вы меня неправильно цитируете. О 'сложностях' я не упоминал, а писал об упомянутых Вами трудночитабельных дядях, которые были, с моей точки не нужны для того, чтобы объяснить, что такое научный метод и почему Вы считаете М.С. ему не соответствующим. 

Еще раз подчеркну, что уважаю вашу эрудированность, но, как мне кажется, краткость и понятность изложения являются первостепенной важности делом, особенно здесь, учитывая формат и 'разношёрстность' публики.

С моей точеки зрения, всё, что Вам надо было сказать, в защиту своего тезиса о ненаучности Солонина, это кратко описать научный метод (проверяемость, измеряемость, повторяемость). И указать, где М.С. его нарушил (гипотезой о 23м, потому что линкор и мазут). Это уместилось бы в двух абзацах. Всё остальное Вашему делу не помогло... 

Мне кажется так, поправьте, если несогласны, только, пожалуйста цитируйте меня 'по мне'....

Добавил бы еще, что "линкор и мазут" - это тоже выстрел г-на Valery "в молоко". Вспомнил бы он, что множество складов КА было расположено поблизости от границы. Или же г-н Valery считает, что т.к. "Сталин собирался бить врага малой кровью на чужой территории, предварительно отбив нападение врага", то до складов КА Гитлер бы не дошел? Но тогда, каким образом бы Гитлер попал в Либаву и Таллин? Через приграничные склады КА, перепрыгнул бы что ли? 

Ну и предложил бы еще г-ну Valery, давать ссылки, когда он что - нибудь утверждает.

Да и лозунг: "Бить врага малой кровью на его территории," пропагандистский слоган, готовящий к наступательной войне... Не к оборонительной же...

Если вернуться к словам г-на Valery о том, как можно объяснить:

срочную эвакуацию линкора Балтфлота из Таллина в Кронштадт, а также мобзапаса мазута из Либавы подальше от театра военных действий

 можно встретить интересные вещи. С линкором, вроде бы разобрались: "Октябрьскую Революцию" оставили в Таллине на съедение Гитлеру, "срочно эвакуировав" только "Марат". А вот с  "эвакуацией" мазута, совсем - "бардак" получился. Мазут "эвакуировали", не только с запада на восток, но и с востока на запад, поближе к театру военных действий, а именно - из Кронштадта в Таллин. 

По ходу событий уже чувствовалось, что в ближайшие дни флот будет сконцентрирован в Риге и Таллине. Туда необходимо было срочно завести дополнительное количество топлива. Начальник тыла флота генерал-майор Митрофан Иванович Москаленко доложил командующему свои расчеты. Тут же в полночь запросили у Наркома разрешение танкеру «Железнодорожник» с полным запасом мазута, принятым в Либаве, немедленно следовать в Усть-Двинск (Даугавгрива), а танкеру № 11—из Кронштадта в Таллин. Уже к двум часам пришло из Москвы согласие; одновременно нам позволено было расходовать мобилизационные запасы. http://alerozin.narod.ru/june.htm

 Это решение принималось ночью 22 июня, а танкер "Железнодорожник" ушел из Либавы в ночь на 23 июня, после многократных бомбардировок базы ВМФ немецкой авиацией.

"А насчет архивов--напрсно надеетесь, это-общемировая практика...."

Точно не напрасно надеюсь, рано или поздно Российские архивы 1941 года откроют. Это зависит от нескольких внутри- и внешнеполитических моментов, но вопрос только о сроках, но не о факте открытия.

А насчёт общемировой практики, приведённое Вами сравнение не пройдёт (про коммодора и авалон) . Если хотите грамотно аргументировать, то здесь нужен полный список, по нескольким ведущим странам (Тунис не считается), где были бы закрыты сравнимые архивы, сравнимая информация за сравнимые годы. Вот у меня тут рядом в Koblenz у немцев все эти годы открыты, у Англичан в Kew, Richmond, то же самое, у Американцев тоже.

То, что, где-то что-то недоступно или засекречено известно всем, но:

а) Недоступность и засекреченность разные вещи. Иногда в онлайне нет, а если поехать, да спросить, есть....

б) Ирак у американцев тоже вон засекречен пока... Только это не аргумент для сравнения этого факта с засекреченностью российских военных архивов 1941 года... 

Ну и ещё, хотелось бы опять подытожить.

Опять кучу копьев сломали по частным моментам из серии почему 21 июня цистерна с мазутом уехала в обратную сторону, а Сталин не боялся Японии (утрирую..).

На мой взгляд, это всё мелочи. Основная логика момета заключалась в том, что Сталин, как и все,  понимающие ситуацию в тот момент, знал, что война с Германией неизбежна. Вопрос только в том, как и когда. Вариантов два,

а) окопаться за ста рядами окопов, надолбов и рвов и сидеть и ждать, рискуя дождаться, пока Гитлер окрепнет так, что его ничего не остановит,

б) не дожидаясь Гитлера, напасть на него первым, благо общественное мнение во всём цивилизованном мире уже считает Гитлера агрессором и Сталину только спасибо скажет,

Какой выбор сделал бы любой адекватный в политике человек? Сами ответьте...

И не устану повторять, о том, что Сталин был почти готов к наступлению, свидетельствует дислокация войск на июнь 1941. Больше доводов не нужно!!! Все остальные уплывшие линкоры ничего не меняют в общей картине.  

Так сухопутные войска в обороне не строят.

У меня имеется военное образование, тактику и стратегию сдавал, мучился карты рисовал, да и без образования любой здравомыслящий человек, глядя на карту поймёт, зачем оно там стоит, не вкопаннное, без километров минных полей перед собой и еще десятью такими же линиями за собой...

Моё твердое мнение, единственная ошибка Сталина, это то, что он спугнул Гитлера ранними действиями на юге (да и на севере тоже). Гитлер бы так возился бы себе с Англией и в ус не дул. Сталину надо было сидеть тихо и сначала с Гитлером разобраться, на своих условиях, а там все остальные сами бы прибежали, как и случилось, только ценой каких потерь.... Но на это вот уже хитрости не хватило дяде, закончилась, видимо не вовремя...

P.S. Хочу заметить, что поклонником Сталина не являюсь, а наоборот считаю его живодёром и человеком недалёким. Всё приведённое выше только к военно-политическим реалиям и стратегическим приоритетам того момента.

а) окопаться за ста рядами окопов, надолбов и рвов и сидеть и ждать, рискуя дождаться, пока Гитлер окрепнет так, что его ничего не остановит,

Рискуя?? Когда, через 5 лет взорвалась американская атомная бомба?

Ага, сидеть за ста рядами окопов, это "рискуя". А гробить деревенского мужика ради мировой геволюции - это ничем не рискуя.

Да, гробить деревенского мужика ничем не рискуя. Коллективизация тому пример. Жизнь деревенского мужика Сталиным не котировалась, да и ни чья, наверное. Ну а про бомбу просто не понял, что вы хотели сказать, поясните...

Честно говоря, про бомбу я тоже не понял, но вопрос интересный: Если бы Сталину вдруг вздумалось жить мирной жизнью и каким - то фантастическим образом удалось бы отсидеться "за 100 рядами окопов", то чья атомная бомба, была бы первой - американская или немецкая? Может быть даже, миру "посчастливилось" испытать на себе, какую - нибудь ракету ФАУ - 5 , с ядерной боеголовкой? Ведь столько войск, техники и средств, пошли бы на защиту(?) Рейха. Сколько, только одних истребителей, защищали бы небо над Германией.. Правда, это наверное, даже не альтернативная история, а фантазия на свободную тему.

Несколько слов в развитие "фантазии на свободную тему" (а что, пофантазировать иногда бывает и полезно).

   Известно, что  после окончания войны в Европе американцы создали специальную мобильную исследовательскую группу, которая должна была на месте, т.е. в разгромленной Германии, изучить вопрос: насколько продвинулись немецкие физики в области создания атомного оружия (т.н. "миссия АЛСОС" ; одним из её руководителей был выдающийся физик, нобелевский лауреат Сэмюэл Гоудсмит, уроженец Голландии, эмигрировавший перед войной в США). Группе Гоудсмита удалось установить, что немцев подвела элементарная ошибка в расчётах: они забраковали графит как замедлитель нейтронов (а это наиболее дешёвый и технологичный замедлитель, и первый ядерный реактор, построенный Э.Ферми в Чикаго в конце 1942 г., был как раз уран-графитовым) и остановили свой выбор на "тяжёлой" воде (где водород заменён более тяжёлым изотопом - дейтерием). С добычей же тяжёлой воды у немцев вышел облом благодаря блестяще проведённой диверсионной операции, которую осуществили четверо молодых лейтенантов-норвежцев при личной  поддержке У. Черчилля.

В общем, я это к тому, что Гитлер был не так уж и далёк от обладания атомной бомбой (не забудем, что в гитлеровской Германии остались и активно работали физики мирового класса: В Гайзенберг, В. Боте, К. фон Вайцзеккер и др.) , и достойны всяческого восхищения американцы, которые , эффективно мобилизовав материальные и интеллектуальные ресурсы, Гитлера  опередили. Немалую роль здесь сыграло  известное письмо А. Эйнштейна президенту Ф.Рузвельту в августе 1939 г. , и то, что Рузвельт очень оперативно на это письмо отреагировал. Но всё могло быть и по-другому, и забывать об этом не следует, ведь и сегодня есть гитлеры масштабом поменьше, вроде нашего большого друга - президента Ирана, которые тоже отчаянно рвутся к атомному оружию. История, увы, имеет тенденцию повторяться, и не всегда как фарс...

В общем, я это к тому, что Гитлер был не так уж и далёк от обладания атомной бомбой..

У меня был в школьные годы интересный эпизод на эту тему. Тогда по Совок ТВ показали какой-то фильм, то ли документальный, то ли художественный, о том, что Гитлер тоже возился с Бомбой. Пришёл в школу и сказал военруку (по кличке 'Орех', по форме тела, любя, мужик был добрый), что мы могли бы войну и не выиграть, если бы Гитлер успел с Бомбой. 

На что военрук мне ответил: "Как могли бы не выиграть? А как же героизм Советского Народа?" Я тогда подумал, и понял что он меня убедил.

Всё-таки, хорошо что есть такой портал, где можно отвести душу среди вменяемых людей. Такая маленькая форточка из общего дурдома. Вообще, меня как-то перестал удивлять факт "сосисской геволюции". Это так, к слову.

"Ну вопрос конечно интересный" :)  Пусть и фантазия на свободную тему. Что бы было бы если бы...  Ага, что бы было бы если бы товарищ Хитлер не катил бочку на евреев? Общество переболело коммунизмом. Оно и сейчас болеет. По-моему, Виктор Суворов давно ответил на этот вопрос, что бы было, если бы "за 100 рядами окопов".

Да не помогла бы Гитлеру атомная бомба. Как, впрочем, она и Сталину не очень помогла. Согласитесь, что Интернет - значительно более мощное оружие, чем атомная бомба? :)

Не могу не согласиться с Вашим первым абзацем, Владимир: замечательно, что такой сайт есть. И про революцию тоже согласен.

   А вот насчёт "помогла - не помогла"... Конечно, и гитлеровский, и сталинский режимы рано или поздно пришли бы к своему логическому концу, сожрав сами себя изнутри или загнав в окончательный тупик. Но страшно представить, сколько бы ещё  миллионов людей  могли угробить эти выродки, попади к ним в руки А-бомба раньше, чем к американцам. А так - она стала очень эффективным "оружием устрашения", благодаря которому мир , слава Богу, не скатился к ядерной войне, хотя был несколько раз просто-таки на волосок...

   Не знаю, можно ли считать Интернет более мощным оружием, чем атомная бомба, но совершенно уверен (это опять - "фантазия на тему"):  появись Интернет , скажем, лет на 30 раньше, - и крушение коммунизма последовало бы незамедлительно, ибо коммунистическая идеология может господствовать только при наличии "железного занавеса". Интернет взорвал бы этот занавес в два счёта. 

Тут можно предположить, что появись ИНЕТ на 30 лет раньше, нас все-равно бы оставили без компьютеров, а лишь - с газетой "Правда" в руках.. "Буржуйский аппарат" - не для советского человека!

Здесь нельзя не вспомнить классиков: "Вот уже и радио изобрели, а счастья нет". :)

Существует такая страна и сейчас. Где в интеренет выходит только одно Красное Солнышко.  И люди живут. И даже радуются.

А у нас? Ведь это всё ещё не так давно было. Всего чуть больше полвека. Это же мизер. Рядом совсем. Живы и свидетели и участники этой, у меня слова нет, как это назвать. Просто удивительно, как весь этот бред мог рухнуть в одночасье в 1991 году. Мне это и тогда казалось более, чем удивительным. А сейчас, по кургиняновским 95% - тем более. Это просто чудо.

Потерять это всё - да в два счёта. И никакой Интернет не поможет. И все будут ходить по одной половице.

Не знаю, уважаемые коллеги. Честно - не знаю. И всё же мне кажется, что вернуть всё к тому состоянию, когда "все ходят по одной половице", а Интернетом пользуется один только "любимый руководитель" (или как его там), - это вряд ли . Никогда не относил себя к разряду оптимистов, скорее наоборот, но это, по-моему, - как вернуть выдавленную пасту обратно в тюбик или джинна в бутылку...

А у нас это национальная забава, пасту в тюбик. Загнали же в 30-х годах. И места ещё в тюбике дофига оказалось.

Извиняюсь, Владимир, заинтриговали: Что это за страна, где в инет, только Красное Солнышко выкатывается? КНДР?

Илья, вопрос Вы конечно интересный поставили.

В 1941 году выбор конечно невелик. Бешеная псина(Гитлер) сорвался с цепи и бегает по Европе, кусая все вокруг. И гадать особо не надо - рано или поздно в тебя вцепиться.

Беда только в том, что , думаю от постановки армии в оборону мало что изменилось бы, т.к. боеспособность войск определяется кучей факторов, с которыми у эффективного менеджера было хреновато.

Если уж совсем просто - ну вставили под Вязьмой в оборону - и что?  Под Киевом то же стояли в обороне - и результат?

А позорище под названием блокада Ленинграда? А до этого оборона Таллина при поддержке флота против нескольких дивизий немцев. И как оборона?

Да вот же читаю сейчас НХК. Вот анализ боевых действий ВВС Южного Фронта. Спрашивается  - какого рожна они не разнесли это самое Плоешти? Что им мешало?

Там вся система гнилая была.

Плюс к этому десятилетия "гуманной" политики по отношению к собственному народу.  После такого гуманизма - немцев кое-где встречали с цветами. А кое какие генералы и высшие офицеры переходили на сторону противника (такого позорища не было за всю историю Романовской в основном крепостнической России - не было никогда).

Плюс погром в руководящих армейских кругах в аккурат накануне войны. Причины погрома неизвестны до сих пор.  Явно все эти Рычаговы не "троцкисты" - иначе в сообщили в газете Правде.  Кстати насчет чисток 41-го года - я вообще подозреваю, что тут немцы постарались - слили всем этим гэбистским чудо разведчикам-минетчикам (которые не смогли даже приблизительно оценить ни кол-во танков у немцев ни кол-во самолетов) липу, что мол у вас еще один заговор в армии зреет - тут то усатый таракан и клюнул.

А представьте моральное состояние тех офицеров за которыми пока не пришли, но которые знабт что их знакомого/коллегу/начальника арестовали. За что не понятно.

Они как по вашему - будут  брать на себя ответственность и организовывать налеты на плоешти, или будут судорожно вспоминать как и когда они с врагом народа выпивали и какие анекдоты ему рассказывали и что теперь следователю в случае чего говорить?

Ну и добавьте сюда еще  личные стратегические таланты усатого стратега - и Вы, я думаю согласитесь, - при любых телодвижениях в 1941 году Красная армия была обречена на позорнейший разгром.

Не знаю - у меня после прочтения книг Солонина - вот такой вот вывод напрашивается - в 1941 году никаких альтернатив у Красной Армии уже не было.

Павел, спасибо!

Вы очень грамотно и красивым языком изложили и мои мысли. Я бы так красиво не смог (не сарказм). Я во всём абсолютно с Вами согласен, кроме вывода.

Поясню по порядку:

Боеспособность армии действительно от многого зависит. Боеспособность была средняя. Ни хорошая, ни плохая, а ровно средняя. Ссылаюсь на "Андрей Смирнов «Крах 1941 - репрессии не при чём!»". Очень нудная, но жутко полезная книга с кучей первоисточников, рапортов с учений, анализы предвоенных конфликтов и тп.. Воевать умели где-то лучше, где то хуже. Однако ВОЕВАЛИ. На Хасане, Халкинголе, в Финляндии ВОЕВАЛИ, иногда плохо, но ВОЕВАЛИ. А в 1941 НЕ ВОЕВАЛИ.... Почему? Мораль тут не основное. В других конфликтах мораль была такая же.

Кстати, по моим наблюдениям, судя по многочисленным воспоминаниям, мораль была среди молодёжи высокая (особенно у молодых офицеров, лётчиков и тп), среди офицеров повзрослее средняя, ну и среди новобранцев из западных областей низкая (но таких было мало в общем числе).

Но начнём с того, что воюет в конечном итоге солдат. Весь армейский организм, сверху донизу существует для того, чтобы его одеть, обуть, вооружить, накормить и сказать что делать. А солдат человек подневольный. Засади его в окоп, привози раз в день поесть и патроны, поставь спереди мины,  рядом противотанковые пушки, прикрой с воздуха, скажи за отступление расстрел и семья без карточек, а за стойкость медаль и, если погибнешь, семье пенсия. Давай солдату чёткие указания, что делать, чтобы чувствовал, что всё управляется и о нём помнят. Солдат просидит в окопе год, с места не сдвинется. Моральный дух будет зависеть от наличия мяса в каше, там не до политики. Это не я придумал. Встречал у многих военачальников, начиная с древних..

Что было у нас в 1941? Первого и главного условия не было. Не было окопа!!!

а) Для начала армия не была готова к обороне. Не вкопана, не там где надо, всё не так. Дислокация для обороны самая неподходящая. Хуже быть не может. В военном училище за такое бы двойка и отчисление в войска...

б) Когда немцы навалились, руководство армии сверху донизу исчезло. Никто не был готов к такому сценарию. Сталин, как помним, вообще 'на даче с тёлками' завис... А у нас что? Централизованность, никто без указания сверху и шага не сделает. Она, централизованность, сама по себе для армии хорошо. Я сам немало времени военным побыл, солдату инициативу лучше не давать, будет полный капец. Да и многим офицерам тоже лучше инициативы не надо (нашим во всяком случае, немцам может и можно, а нашим вот не надо обычно :-). Короче всем надо говорить, что делать. А в 1941 никто не говорил, воспоминаний тысячи. В основном все бегали искали, где штаб, судя по свидетельствам.

в) Как следствие (именно как следствие) решающее значение приобрели остальные наши проблемы. Неумение командиров среднего звена воевать, управлять и тп. Неумение пользоваться связью. Полохо освоенная техника. Отсутствие инициативы, хотя это уже не спасло бы. Армия, как организм, сдохла...

г) Ну а там всё. Солдат не поен, не кормлен, патронов нет, что делать не говорят. Паника, побежали, других потянули, вспомнили, что Сталин, оказывается плохой, в колхозы всех согнал, хотя когда сгонял сами с удовольствием 'кулацкое' добро себе по норам тащили...

Так и поехало.. НЕ ВОЕВАЛИ, потому что первичное условие не было соблюдено.... Если бы армия сверху донизу была бы готова к обороне и вкопана, то при всех наших недостатках справились бы, в обороне намного легче.

Пока армия в обороне, всё управляемо, штабы и склады на месте, никуда не движутся. Ну а солдат сидит в окопе, только еду вози... Если оборону прорвали, там второй эшелон, за ним третий. Как на Курской дуге. Когда всё по плану, по другому и быть не может, тут и моральный дух на месте сразу почему-то...  а в 1941 было не по плану....

Киев и Вязьма, кстати, не в счёт, кусок обороны, плохо подготовлено и вокруг никого. Объехали и всё. Оборона должна была бы быть с самого сначала 'от Баренцева моря до Чёрного'. Эшелонированная, продуманная, и так, чтоб нельзя было бы объехать. Учитывая наше количественное, а кое-где и качественное, превосходство в живой силе и технике по любым раскладам, любым пессимистическим прогнозам, в рамках военной науки, здравого смысла, как угодно Гитлер бы не прошёл. Чудес не бывает. И все недостатки не сыграли бы решающей роли, как не сыграли в той же Финляндии. Там мы даже наступали (наступать труднее) и, тем не менее, ценой огромных потерь с этими же самыми недостатками дело сделали. Армия работала, патроны были, покушать тоже, команды отдавались, людей как скот гнали на убой. Вот они бы с удовольствием в окопах в обороне посидели бы.....
Не зря Сталин всем потом по итогам Финской наград надавал. Он знал, что у нас всё так себе, и понимал, что при данных раскладах то, что сделали, это лучшее из возможного.

 
Такие, примерно, мысли. Как всегда многословно, короче не получается... тренируюсь...

По причинам Сталинских репрессий 1937-1938 есть интересное мнение. Смотрите ниже, я его с кавычками в конец цепочки отдельно вынес.

Да , господа хорошие, а ведь есть еще одна криминальная фантазия, которая очень многим была бы неприятна.

Куда должен повести  Сталин свои войска и крейсера, если Гитлер пригласил бы его вместе воевать Англию, на пару, так сказать?

Вот такие-то замыслы , с последующим "вероломством", нам вовек не сыскать ни с какими фонарями. А как красиво многое в это намерение укладывывается. ну просто волосы дыбом !

Сталин скорее всего "воевал бы Англию" через южные свои моря - Каспий  и  Черное море . Может быть  и в Северных морях "гадил" Англии .   На этот счет   М.С.  давно  опубликовал далеко идущие планы правда не линкоров, а   ВВС Черномор. флота. 40гг.  касающиеся Ирана, Ирака, Индии..Суэца. 

Но это в случае затяжной  войны  Германии с Францией и Англией на их границах. Но не случилось.

Или Вы имеете в виду  книгу А.Осокина "Великая тайна Великой отечественной" , которую Солонин  тоже давно высмеял в своем "Мозгоимении"?  Где Осокин писал о "совместном походе Сталлина и Гитлера к Ла Маншу?

Светлана ! А зачем воевать Англию через какое-то Черное море, когда куда удобнее вместе, бок о бок , рвануть по кратчайшей через Ла-Манш,? А там и до Берлина с Парижем недалеко.

Пока ведь никто так и не доказал, почему сталинские войска. собранные такой могучей кучкой на самой границе,  воевали столь бездарно? А какие планы они имели? Почему мы проних ничего не знаем.? Зачем в ноябре 40 в Берлин вместе с Молотовым ездил Василевский? Он кстати, известный был мастер по проведению демаркационных линий.

Виктор, так Англия то ВЕЗДЕ!  Я имела ввиду ее протектораты, колонии и разные там базы по снабжению сырьем и колониальными товарами метрополию!

Ну, Светлана, на что Сталину какие-то базы , да в неведомой Африке? Он ведь не войну воевать собирался, а строить самое передовое в мире коммунистическое общество, базой для которого мог послужить только самый передовой немецкий и английский рабочий класс. Поскольку немецкий народ коммунистами был напичкан сверх меры, заметьте, сам Гитлер был ранен на баррикадах в борьбе за святое дело коммунизма (свой в доску) , с Англией дело было куда хуже, и ее завоевание представлялось делом более сложным, а потому лучше на паях с Гитлером. А базы-то сами под ноги упадут, стоит только корень перерубить.

Мы из нашего светлого далека совсем не представляем, какой единокровной была близость сталинского и гитлеровского режимов , в том числе и генералитетов.  Недаром чистка армии перед войной была у обоих фюреров.

И про Осокина. Конечно, получил он от МС вполне справедливо. Было за что.

Но! Зачем Сталин у Гитлера запрашивал по дружески данные по английским базам? 

А вот это--не фантазия, а историческая проблема. И она имеет две части: почему Англия не объявила войну СССР в сентябре 1939г. после вхождения Красной Армии в Польшу? и: почему Гитлер отверг предложение Молотова о военной помощи в ноябре 1940? Сталин был готов к тому и другому, но реально воевать с Англией он не хотел. В первом случае англичан банально купили, переведя, в частности золотой депозит из Норвегии в Англию в момент ввода войск (17 сентября)--Англия нуждалась в золоте для закупки оружия в США (ленд-лиза еще не было). А во втором случае Гитлер уже решил воевать с СССР, но все равно мотивацию отказа было бы интересно узнать.

А потому, что  Польшу они разделили по "английской " линии Керзона :)).  !?

Уважаемый Valery, Вы спрашиваете:

почему Англия не объявила войну СССР в сентябре 1939г. после вхождения Красной Армии в Польшу?

   Можно задать Вам вопрос: Англии и Франции, было сподручнее воевать, разом - и с Германией и с СССР или же они хотели, в лице Сталина, иметь союзника?

Перенесла в соответствующую тему.

На вскидку мысли по пунктам:

а) М.С. может замучаться всем отвечать.

б) Очень много моментов, когда внутри одной цепочки в одном согласен, в другом нет, в третьем не знаешь... Как 'краситься'?

в) Если б) получится, то хорошо было бы...

г) Много прав, наверное.. Наоткрывает тем непонятных тем и будем еврейский заговор дружно обсуждать... Пусть М.С. может всё же?

Но глобально согласен...

"В круге первом" Солженицына описана подобная ситуация со спором: не важно, принимает оппонент постулаты марксистской философии или нет, но спора не получается.

Плюс погром в руководящих армейских кругах в аккурат накануне войны. Причины погрома неизвестны до сих пор.  Явно все эти Рычаговы не "троцкисты" - иначе в сообщили в газете Правде.

По поводу причины репрессий мне понравилась мысль из книги "The Whisperers" O. Figes. Пока это самое логичное пояснение из всех, что я встречал.

Сталин, понимая неизбежность войны, готовился к ней на всех фронтах. Неприятным сюрпризом было поражение республиканцев в Испании. Сталин видел, что одной из основных причин поражения республиканцев была фракционная раздробленность. Вот и было принято решение эту 'раздробленность' у нас ликвидировать. Молотов потом об этом говорил: "Что нам было делать? Они бы нас сразу предали!!!"  (источник O.Figes, у него источник указан, не проверял) .

Ну а так, как эффективность наших служб была крайне низкой, стреляли по площадям, в надежде, что среди всех и настоящих 'предателей' захватят. Заодно рабсилы в Гулаг добавили... Сталин говорил, что если среди всех арестованных будет 10% настоящих 'врагов', то это уже успех (источник тот же)...

Кстати и моего прадеда в 1937 тоже 'зацепило'. Никто не знает, где похоронен...

Илья, под репрессиями я имел виду вал репрессий среди высших офицеров в 1941 г. начавшийся в аккурат перед самым началом войны.

По 1936-38 гг - в общем причины (ну не причины - скорее мотивация), которыми руководствовался  усатый более менее ясны. Грубо говоря это были не его люди, да еще и так или иначе имевшие раннее отношение к Троцкому.

А тут люди собственно все новые, относительно молодые, сталинские по сути выдвиженцы. К Гражданской войне они в основной массе не имели никакого отношения.

Относительно 1941 г - не ясно ничего.  На момент высылки Троцкого из СССР Рычагов был еще пионэром и соответственно шить ему какой либо троцкостско-бухаринский уклон было глупо.

Если о Якире там решение принимало Политбюро - все замазались визами типа "сволочи и бляди - одна кара..." - тот тут как, когда, на основании чего принималось решение - не понятно.

Я не на стаиваю - но очень уже совпадение какое-то подозрительное.

Судите сами - гэбэшно-грушная резидентура в европе занималась хрен знает чем. Ни о количества танков, ни о количестве самолетов у немцев понятия не имели (достаточно просто оценить уровень знаний о вермахте в наших предвоенных планах). Не знали ни структуры ни численности танковой, к примеру,  дивизии.

Это вот такие вот чудо разведчики. Что они в европах делали - остается только догадываться. Наверное раздавали томики учений ленина-сталина пролетариям и писали учебные пособия по разведывательной работе для госпожи чапмен.

Более того, после начала войны как я понимаю - гебешная резидентура в европах была немцами разгромлена - т.е. немцы держали их на крючке.

Давайте посмотрим на ситуацию глазами немцев - сталинские агенты-забулдыги - вот они под ногами шляются. Нападаем мы тогда-то. Товарищ сталин не так давно погромил армию - т.е. охоч до всех этих разборок. Почему бы ему не слить инфу что у него опять заговор зреет?

Товарищ сталин любит чтобы данные приходили из разных источников - ок, всучим липу чекистам в австрии, болгарии и к примеру в той же Москве (тут не давно фильм документальный смотрел о гэбэшном козлике по фамилии толи Дементьев толи Демьянов, который вскрывал тут у нас "немецких разведчиков" накануне войны. Липа на липе. Кстати эта гнида потом внесла свой вклад в провал операции Марс в 1942 г. И ничего - заслуженный разведчик)

Чекисты сами - рады - ничего толкового в москву давно сообщить не могут - а тут вот какой документик - целый заговор вскрыли. Ордена медали и возможно отельчик в швейцарии.

Усатый таракан получил липу из разных источников и начал шевелить усами...

Потом то конечно все вскрылось - но  позорный факт как немцы н*бали гения всех времен и вместе с чекистскими друзьями народа решили особо не выпячивать.

Сталину то все равно. А вот гэбистские кукловоды намеревались на одной шестой части суши надолго засидется и им такое гнусное пятно на их сверкающий щит и меч  было не нужно.

Понял Вашу мысль. Опять во всём согласен. Я просто не выделяю этот последний предвоенный раунд репрессий в отдельный. Я просто считал и считаю, что все предвоенные репрессии, начиная с 1937 г. имели одну причину. Один раз маховичок крутанули и поехало. Что послужило триггером для последних (Рычагов и тп), досконально не известно, это могла быть просто анонимка бывшей жены....

Это было бы интересно знать, но первопричины не моменяет. Просто фигачили и щепки летели. Рычагова могли, на всякий случай, что то не то сказал. В первом раунде тоже не только старых троцкистов мочили. Мой прадед троцкистом не был и политикой не занимался...

Готовились к войне мы так... 

Очень странные впечатления от испанской войны. Товарищ Сталин очень интенсивно вбивал клинья между испанских республиканцев, свалил республиканское правительство, устроил в конце концов внутри республиканцев внутреннюю гражданскую войну. Если проследить ход военных действий после этого - видно, что без товарища Сталина республиканцы ещё очень долго держались бы.

Товарищу не была нужна победа республиканцев, нужна была только крупная европейская война. Проект не удался - был "дивестирован", чтоб силы не тратить...

А про стрельбу по площадям - совсем смешно, уж извините.  Если так - значит не боялся Кремль никакого Гитлера.

По поводу испанской войны не знаю, не исследовал. Читал A. Beevor 'Spanish Civil War'. Там так: In the end, fractionalization of Republican forces, Soviet style purges, a Communist take-over and just plain bad military and political leadership led to their inevitable defeat. Бивор исследовал тему подробно, я лично с ним спорить не могу.

А насчёт 'стрельбы по площадям', не понял Вашей логики. 

а) Почему смешно? 

б) Да, Кремль Гитлера не боялся. А вы считаете боялся?

Я согласен, Сталин никаких признаков страха перед Гитлером не обнаруживает.

Причины чисток в СССР не очень глубоко спрятаны. Таково устройство этой страны. Других способов пресечь злоупотребления, коррупцию, даже и действительный шпионаж у СССР не было.

Как только коммики избавились от Сталина и прекратили отстрел друг-друга - экономическое разрушение страны получило ещё один мощный фактор - явную , почти гласную коррупцию.

Есть у чисток 1939-41гг. и другие причины. Некоторые из них М.С. разбирает в "На мирно спящих..."

А вот относительно чисток 1937-38гг. версия о германских подбросах давно уже разобрана Вик. Суворовым. Не стану спорить с ним - "Лабиринт" В.Шелленберга и впрямь жалкое сочинение.

Вот-вот, тёзка. Мы с А. Бийвором не друг друга цитируем, но смысл идентичен: грубое вмешательство Сталина в политические и военные дела Испанской Республики были самой важной причиной её падения. Фракционная борьба была там изначально, однако, и её товарищи с Лубянки довели до неприемлемого в военное время состояния. Кстати, за что Родина достойно и "наградила" руководителей советской миссии. Ну, не Сталин же виноват в том. что Мих. Кольцов и Ян Берзин такие враги оказались!

В курсе всех этих моментов, но всё же многие (Бивор кстати, тоже) указывают на фракционность, как первопричину. Остальное после. Как-то так... 

А то, что СССР заграбастал  весь золотой запас у Испании, который она ему так легкомысленно доверила,   не сыграло тоже какую то роль? Помогал причем ей военной техникой "бескорыстно"  по мировым ценам. Отчета за израсходование средств  так и не представил. 

По поводу немецкой бомбы.  Если б не подозрительное  Гитлера ко всей это "еврейской" физике, требующей много деньжат непонятно не что, то очень может быть...

В 1942 году некто немецкий физик Гудерлей опубликовал в  Германии в  ОТКРЫТОМ научном журнале принцип "капли " , который    и  был взят впоследствии на вооружение Оппенгеймером , что позволило создать ядерную бомбу.  

"Бодливой корове Бог рог не дает"

Уважаемая Светлана ! Позвольте пару замечаний  к Вашему (как всегда, интересному и нетривиальному) комментарию.

1. У Гитлера никакой "еврейской" физики не было и быть не могло - по понятным причинам. Но у него была (я уже писал об этом выше) исключительно мощная "арийская " физика, представленная блестящими , известными во всём мире учёными, нобелевскими лауреатами. И "деньжат" фюрер выделял на атомные исследования - по своим возможностям, коих у него , особенно к концу войны, было, сами понимаете, не густо... Тем не менее, немцы были весьма и весьма близки к созданию бомбы, так что реплика Олега о бодливой корове , пожалуй, чересчур оптимистична. Кстати, работа группы  Курчатова в Москве проходила  тоже отнюдь не под золотым дождём, но завершилась тем не менее вполне успешно: в 1946 году первый в Европе ядерный реактор заработал, открыв дорогу к советской бомбе.

2. Не будете ли Вы так любезны привести ссылку касательно "немецкого физика Гудерлея" и его принципа "капли" ? Я никогда ни о чём подобном (если не считать Оппенгеймера, конечно) не слышал, - а должен был, по роду своей профессиональной деятельности. Заранее спасибо за ссылку.

А сам Марк Семенович не мог бы поделиться, что по этой теме думают г-н Фельштинский и г-жа Павлова, которые по службе находятся на одной кухне с западными историками, и с которыми Марк Семенович недавно беседовал (если я не ошибаюсь)?

  МИХАИЛ..,      Я как всегда не совсем точно в спешке выразилась.  Отношение к ядреной физике  было скорее  легкомысленным- "еврейские штучки",  поэтому  исследования по ядру не были особо засекреченными  в Германии.  Говорят и Сталин сначала тоже косо смотрел на "жидовский" раздел физики. По поводу арийцев... "Выдающийся ариец" химик Отто Ган получил нобелевку за 45г., скрыв основную роль в открытии деления урана физика Лизы Мейтнер (не арийки).

Михаил, сначала подкину Вам еще инфу теперь уже про Курчатова.

Курчатов  вообще наверно дутый ученый, но отличный организатор. Тот же Ферми и Н.Бор тысячами листов присылали ему в институт  через вед-во Берии разработки по ядерному реактору (мирному атому).  Курчатов делал вид, что к нему пришла идея,  и этак задумчиво просил своих коллег настоящих ученых типа Харитона, Арцимовича,Кекоэна,Зельдовича, Ванникова и т.д. -- А вот попробуте вот так, или может эдак получится.  И получалось!

А Бор ворчал  там у себя дома при этом примерно следующее:" Ну я же теоретик, а русские хотят от меня получить то толщину стенок, то ответы др. технические вопросы. Но слал и слал все, что мог, и все это попадало  в "сейф" к Курчатову.

Инфу потом раскрыли Терлецкий, который сам ездил вЕвропу к Бору, и его ученики. И про Каплю тоже. Было интервью с ними в Совершенно скретно.  По моему все это очень" в русле". Оказывается не только  по бомбе,  как известно, Розенберги , Фукс нам все основные параметры выдали, но реактор тоже с запада приплыл.  Конечно без выдающихся советских физиков со всей этой абракадаброй не разобрались бы. В этом заслуга. 

Уважаемая Светлана! Я предполагаю, что, перечисляя отечественных ученых, Вы имели в виду Кикоина Исаака Константиновича, академика по Отделению физико-математических наук (физика) с 23 октября 1953 года.

И ещё добавление  к реплике Евгения на комментарий Светланы. И.В. Курчатов вовсе  не был "дутым учёным", он был настоящим физиком мирового класса, и при этом, как совершенно верно пишет Светлана, блестящим организатором науки (одно не исключает другое). А вот Б.Л.Ванников учёным не был, он был типичным сталинским наркомом, руководителем работ по А-бомбе в СССР. Академик Л.А.Арцимович, выдающийся физик, не имел отношения к работам по созданию атомного , а также водородного оружия; с начала 50-х гг. он руководил работами по "мирному  термояду". Лизе Мейтнер, бывшая сотрудница Отто Гана, не участвовала в открытии деления урана; О.Ган открыл деление вместе с Ф.Штрассманом, а Л.Мейтнер и О.Фриш (её племянник и, как она, физик) дали физическое истолкование открытию Гана и Штрассмана (последние были химиками и дать такое истолкование не смогли). О.Ган никогда не скрывал ничего этого, это-общеизвестно.

Ну, а насчёт того, что Н.Бор присылал русским физиками атомные секреты, - это просто несерьёзно, уж извините.

Да, конечно. Я  его  фамилию только со слуха вопринимала.  

А почему это атомную бомбу!!! нам преподнесли на блюдечкке с голубой каемочкой, а мирный атом значит - нет?  Не странно ли? И Бор и Ферми нам помогали -почему нет?(если так, то ученый Курчатов, с его идеями из сейфа, такой же дутый миф как и многое!) Черчиль еще не объявил холодную войну.  Все от СССР после разгрома Гитлера без ума.  А Фукс- вообще марксист -коммунист без проблем  работавший в Лос Аламосе.

Ребята, да мы просто не представляем степени эйфории от СССР в 45-46гг.

Кроме того известна признание самого Оппенгеймера: "Я рад был , что атомный секрет не остался секретом"(наверняка смотрел на это  сквозь пальцы). Чего уж говорить об либеральной европейской профессуре! Да главные физики сразу поняли, что ядро не дожно быть в одних руках.  

Лиза Мейтнер как раз долго работала с О.Ганом в Германии .  Как раз она и стояла у истоков  , организовывала , корректировала опыты, схемы воздействий на ядра урана, пока не была вынуждена эмигрировать в Англию из за еврейского происхождения.  Как можно было не включить ее в соавторство?

 И вообще интересно - ты что то там нахимичил - и получил непонятно что - скорей писать бывшей какой то типа "статистке" , прося разъяснений  - а чего это я   получил то? Какой то барий откуда то взялся с выхлопом !  Тоже мне РАДИОХИМИК - он что  - МСквадрат не мог что ли  посчитать!  Лиза это сделала мгновенно и все поняла! а  О.Ган просто трус, потому и не включил ее, побоялся. 

В развитие вашей , уважаемые дамы и господа , дискуссии о том , является ли история наукой . Этот давнишний спор приводит к выводу , что , если история и наука , то среди прочих - самая идеологизированная и , как следствие , периодически подвержена крушениям "устойчивых конструкций". Напомню известный закон , на первый взгляд кажущийся парадоксом: чем дальше мы находимся от какого- либо исторического события , тем больше мы о нём знаем , иногда - намного больше , чем его современники. И тут всё ясно -становятся понятными следствия, проясняя причины ; развиваются науки ( рентген , томография и пр.); рассекречиваются документы и тд. Например , мы с вами современники истории с "отравлением " украинского президента В.Ющенко , т.е. тот , кто вчера покинул этот мир , или , не приведи Господь , собирается это сделать в ближайшие дни - так и не узнают правду об этой "детективной" истории .А кто-нибудь из их потомков будет жить во времена , когда непременно всё станет явным...

P.S.  А.Ваксберг  считает , что советская "атомная программа" завершилась успешно , благодаря привезённым из США ,  кем-то из делегации советских евреев , во главе с С.Михоэлсом , чертежам и расчётам , добытыми у американских физиков , которые "прониклись трагедией Катастрофы".

P.S.  А.Ваксберг  считает , что советская "атомная программа" завершилась успешно , благодаря привезённым из США ,  кем-то из делегации советских евреев , во главе с С.Михоэлсом , чертежам и расчётам , добытыми у американских физиков , которые "прониклись трагедией Катастрофы"      

   Прощу прощения за резкость, уважаемый Игорь, но это утверждение Ваксберга - полная чушь. Во-первых, в СССР были свои первоклассные физики, которые вполне могли бы сделать атомную бомбу и самостоятельно (достаточно упомянуть хотя бы один факт: теорию цепной  реакции, основополагающей для работы ядерного реактора,  как известно, впервые построили Ю.Б.Харитон и Я.Б.Зельдович в 1940 г.; они даже успели её опубликовать прежде, чем на подобные исследования как у нас, так и на Западе опустилась густая завеса секретности ). Во-вторых, для передачи такого рода информации не стали бы использовать С.Михоэлса - для этого есть другие каналы, вполне профессиональные. Наконец, все эти разговоры об  американских физиках, якобы "проникшихся трагедией Катастрофы" и потому решивших поделиться со Сталиным сверхсекретной информацией по атомной бомбе, - довольно наивны, Вы не находите?(Как говорится," где имение - и где наводнение?")  Вообще ,А.И.Ваксберг - известный журналист, но никак не историк, тем более не историк науки, поэтому особо доверять его утверждениям я бы не стал.

Уважаемый Михаил! Ну вот , мы снова занялись сортировкой : историк - не историк. Аркадий Ваксберг - исследователь человеческих судеб , доктор юридических наук , сын широко известной в до и послевоенной Москве адвоката , оставившей огромный архив по делам , которые вела. Ваксберг - автор более тридцати книг , переведённых на многие языки. На мой взгляд , среди них есть несколько блестящих исторических трудов : " Лилия Брик" , "Валькирия Революции" , " Царица Доказательств" , " Гибель Буревестника" и особенно -"Из ада в рай и обратно". Очень рекомендую. Что же касается затронутой Вами темы - поверьте , там всё очень неоднозначно и множество мифов.

Извиняюсь. Я не уверен, что хорошо запомнил, но кажется в истории науки насчет атомной бомбы в СССР, уже нет белых пятен. Есть мемуары многих ученых США, Германии и СССР. Ваксберг, конечно, не историк науки, но вполне компетентный публицист, весьма информированный и корректный в изложении фактов. Если его информация правдива, то неважно, какова его специализация. В конце концов в науке было много "случайных гостей" и они нередко давали ей (науке) много больше, чем "штатные сотрудники". Аббат Стирлинг задолго до открытия второго закона термодинамики изобрел двигатель, который доныне используется в современных хододильных машинах (принцип тот же).

Да конечно наши могли бы, но  ведь главное были - сроки! А бомбу рассчитали по американским чертежам по  моему не Х и З, а Ландау с Халатниковым?

Уважаемый Игорь. Действительно, история наука непростая и не односложная. Сечас мы коснулись стыка истории войны и истории науки. Некоторые специалисты разделяют их, чтобы достичь глубокого понимания проблемы. По атомной бомбе Ваша версия или информация, более точна. Действительно чертежи атомной бомбы были "заимствованы в США" и по каналам разведки попали в руки Лаврентия Берии. Он их показывал только одной группе  Курчатова и все делалось по ним. Остальные ученые ломали головы сами.

...почему Англия не объявила войну СССР в сентябре 1939г. после вхождения Красной Армии в Польшу? .....англичан банально купили, переведя, в частности золотой депозит из Норвегии в Англию в момент ввода войск (17 сентября)--Англия нуждалась в золоте для закупки оружия в США (ленд-лиза еще не было). 

Уважаемый Валерий. Не смог пройти мимо этого абзаца, простите... :-)...

Почему-то опять, как мне кажется, Ваша прекрасная информированность странным образом сочетается с несоответствующей аргументацией.

Вы прекрасно разбили проблему на тезисы, а потом вдруг: "В первом случае англичан банально купили, переведя, в частности золотой депозит из Норвегии в Англию..."

Мне кажется, что большинство посетителей этого сайта лозунгами из серии: "всех купили", "всё из-за нефти", "во всём виноваты ....(сами знаете кто) "  убедить вряд ли получится.

Конкретно о золоте. Поясните, пожалуйста, подробнее, каким образом, переведя золотой запас из Норвегии, Россия купила ненападение Англии? Для начала хотелось бы знать источник, если указываете такой малоизвестны факт. Затем другой вопрос, Россия перевела золото в дар Англии? На какую сумму? Если не в дар, а просто на хранение, то от этого Английской военной экономике ни холодно не жарко, как понимаете. Я сам присутствовал в 1993 г. на встрече великого и бессменного президента Узбекистана И. Каримова с руководством ABN AMRO Bank в Амстердаме. На предложение Каримова разместить в банке золотой запас Узбекистана, голландцы ответили гробовым молчанием. Позже было пояснение, что с этим золотом больше хлопот, чем доходов. Вы также пишете 'в числе прочих...' Чем ещё купили?

Вы же большой поклонник британской исторической школы (как и я)... Она отличается как раз силой аргумента и беспристрастностью, давайте брать пример?

Что касается ответа почему, то, насколько помню, (прежде всего из биографий Черчилля по Roy Jenkins и Paul Johnson), то вопрос об объявлении войны России после ввода войск в Польшу в Британии конкретно даже не обсуждался, ни в парламенте, ни в кабинете. Причины указывают следующие (ничего нового ниже не скажу):

а) Сталин политически правильно поступил, введя войска в Польшу после того, как польская армия была фактически рагромлена. Он выступил даже вроде как бы защитником поляков (а тем более евреев, которые массово пытались бежать в советскую зону оккупации). Общественное мнение 'повелось'. Кроме Черчилля и  нескольких других 'понимающих' людей, никто и не понял, что случилось. 

б) Британия не готова была воевать. Армия в абсолютно плачевном состоянии. Политической воли ноль. На войну с Германией-то не было... Настрой в политике пораженческий. Черчилль ещё не премьер.

в) Великобритания, как известно, очень хотела заполучить СССР в союзники против Гитлера. Сталин в тот момент был "... our son of a bitch", цитируя Никсона... Даже Черчилль понимал, что сначала, надо 'разобраться' с Гитлером, а дальше уже 'разбираться' с большевиками (как и случилось).

Вот эти три причины по-моему и являлись основными, ну а золото, может, приложилось где-то сбоку. Поправьте, если есть аргументы...

В части про Молотова согласен, интересно...

  Уважаемый Илья. Ваша аргументация абсолютно верна. Мне тоже "резанула" глаза приведенная  фраза уважаемого Валерия. Вряд ли  в той ситуации, англичане могли начинать войну с СССР,  хоть из-за Польши, хоть из-за Финляндии, и золото здесь ни при чем. Думаю, что даже если бы Сталин,  напал на нейтральную Швецию, то и тогда, Англия отделалась бы какими нибудь громкими, ни к чему не обязывающими заявлениями, тем более , что Швеция, была "перенвалочной базой" по доставке в Германию многих ценных ресурсов. Главной целью Английской политики описываемого периода, как и в предверии ПМВ в отношении России, было "втянуть" СССР в союз против Германии.

Спасибо за поддержку!

 Да,   Если б была жива царская Россия , а не СССР, никого бы не надо было насильно ВТЯГИВАТЬ!   Союз Англии , Франции , России сложился бы очень быстро и естественно.  И Гитлер бы ни куда не  дернулся, зажатый со всех сторон. Может Германии потом " новая  антанта" и разрешила бы вернуть  кое какие  терриории, густо населенные немцами, за " хорошее поведение".  

А что думаете насчет того , что Англия не столько хотела "втянуть" СССР в  союз, сколько в войну с Германией? 

Мне кажется, очень сложно представить себе, что было бы в подобном случае, если бы Россия осталась царской. Слишком поменялась карта Европы после Первой Мировой. Скажем, союз монархической России и республиканской Франции тоже был в своё время весьма натянут. Россия и Англия тоже не шибко естественные союзники по жизни. Скорее соперники. Польша и так наполовину России принадлежала. Чехословакии не было. В общем слишком много вариабельных...

А что думаете насчет того , что Англия не столько хотела "втянуть" СССР в  союз, сколько в войну с Германией? 

Это зависит от момента времени, мы обсуждаем 1939 год и момент ввода войск СССР в Польшу.  Англия  уже находилась в состоянии войны с Германией. Так что, "втянуть СССР в войну с Германией" и "втянуть СССР в союз с Англией" было по сути одним и тем же (к чему в результате и пришли). Но, вообще-то, в течение всего времени приоритетом Черчилля была дружба с США, именно благодаря во многом его усилиям Америка начала активно поддерживать Брианию, а затем и СССР. Одним же из его основных заветов для британцев и было никогда не ссориться с Америкой (что они до сих пор и стараются делать). СССР был временным попутчиком, коммунистов Черчилль не любил очень, и будь его воля, он бы ещё в 20х помог бы нам от них избавиться, но тогда у него не было таких возможностей. 

Ну а что касается периода до 1939, то там другие политики В Британии были у власти. Их можно обвинить в 'подталкивании' Гитлера на Восток, но тут вопрос сложный. Одновременно и подталкивать и давать гарантии Польше, которая на пути, как то туповато мне кажется было...

Уважаемый Илья. Вы пытаетесь ответить на вопрос, поствленный весьма некрректно. Я не стану утверждать, что история не занет (не терпит) сослагательного наклоения. Этот тезис, очевидно, может быть справдлив только для истории, понимаемой слишком примитивно и линейно в виде хронологического перечня событий - основы для анализа. Сам же анализ, на мой взгляд, вполне допускает исследование вопроса о вероятном ходе событий, при изменении неких факторов. Но здесь любого исследователя подстерегает ловушка. Не зная методологии и не поствив верных вопросов, можно "допредполагаться" до любых, в т.ч. и абсурдных выводов. Таким неумным образом будет скомпрометирована сама идея поиска верятных, альтернативных вариантов. Для того чтобы этого не случилось, нужно ограничить поле исследования н только определенным периодом времени и простанства, но и максимально сузить тему. К примеру, если предположить, что царская Россия не стала большевстской, то все прогнозы можно делать на период не более 3-5 лет. Дальше начинается фантастика или гумилевщина. Можно было бы попробовать просчитать экономические показатели, исходя из тенденций до 1917 г. или динамику роста образовательного уровня, но не вешнюю политику. Слишком много неизвестных величин пришлось бы учесть и не факт, что вся логическая цепочка не могла бы быть прочной.

Отвечаю развернуто, так как этот период (сентябрь 1939) до сих пор остается исторической проблемой. Понимание начинается с вопроса. Почему Гитлер в июне 1939 отказался вести политические переговоры с СССР, а затем срочно (14 августа) предложил заключить Пакт с СССР? И даже был готов отдать ради этого Константинополь (Сталин не догадался его потребовать). Очевидно, с одной целью--удержать Англию от объявления войны при нападении на Польшу. При таком прикупе (СССР) было резонно ожидать "пасс", т.е. пропуск хода от Англии. Роль Сталина была быть "болваном" (термин в карточной игре). Но Англия объявила "вист" (войну)--Чемберлен оскорбился наглостью Гитлера в случае с Польшей. Сейчас-то очевидно, что надо было продолжать отступать, а не играть в войну--чуть-чуть Англия не проиграла все. По логике вещей Англия должна была объявить войну и СССР--де факто он принял участие в разделе Польши (вскоре мы увидим планирование бомбардировок Баку и подготовку экспедиционного корпуса в Финляндию--начало 1940). Гитлеру это было бы только наруку. Но Сталин переиграл Гитлера--он потребовал ратификации договора и одновременно провел работу с Англией (скорее всего, с рациональным Галифаксом--Черчилль тогда был еще не столь влиятельным). Подробности неизвестны, но, согласитесь, перевод золотого депозита--ход неординарный (подробно об этом написано в дневниках Коллонтай--именно она занималась этим). В случае войны--золото тю-тю. Условия его использования неизвестны, но рост капитализации банка очевиден--можно брать кредиты. Войны с Англией удалось избежать, а Германия получила войну. Сталин выиграл, а Гитлер однозначно просчитался с пактом--после этого СССР стал ему неинтересен (эту карту еще продолжали разыгрывать Риббентроп и др.). Пакт был разовой акцией. Будучи психопатической личностью, он припомнил этот "облом" в 1940г. при принятии решения о нападении на СССР--логически вроде бы противоречивого. Англия в это же время покупала за золото Турцию (пакт) и Сталин предупреждал турецкого министра, что следствием пакта может быть война (с СССР-за Болгарию).

А по поводу возможного военного союза с Англией и Францией--летом 1939г. (после марта 1939, когда этот союз действительно стал актуален) было уже поздно. Согласовать все вопросы, включая опреативные планы и т.п. за это время при изначально разных политических игроках--дело дохлое. Попробуйте  договориться по совместной ПРО при возникновении угрозы ракетного нападения сегодня за полгода. Невозможно. Начиная игру с Гитлером, Сталин не ожидал такого успеха. Максимум, на что он рассчитывал--остаться в стороне от войны. Воевать на самом деле никто не хотел--даже Гитлер. Англия неожиданно уперлась, но во время Дюнкерка Гитлер "пропустил свой автобус", не предъявив разумного мира Англии--она была готова на мирный договор, даже ценой Суэца, Гибралтара и Мальты.

Будучи психопатической личностью, он припомнил этот "облом" в 1940г. при принятии решения о нападении на СССР--логически вроде бы противоречивого.

А Вы, Valery,  вообще читали дипломатическую корреспонденцию между Германским и Советским аппаратами из американских архивов, которую Фельштинский опубликовал на великом и могучем? Оттуда, на мой взгляд, все намного логичнее смотрится, чем от Kershaw и всегда субъективного и податливого для образo-ваяния психоанализа.

Уважаемая Светлана. Если бы была жива царская Россия, то не быдло бы ни Сталина, ни Гитлера, и наиболее вероятно, что  ВМВ, тоже бы  не случилось. Честно сказать, не совсем понял сути  вопроса. Как вы себе это представляете - втянуть в войну, но без союза? Думаю, что Черчиль, как человек умный и дальновидный, разумеется, никаких тесных союзов со Сталиным, и обязательств перед ним, не хотел. Но именно в силу ума, не считал Сталина глупцом и прекрасно понимал, что без взаимных, союзнических обязательств, дело не обойдется. Ведь это взаимные поставки, расчеты, оперативные планы, их согласование, масса юридических международных тонкостей и вопросов, которые должны на чем-то основываться, на каких то международных, правовывх документах. Испокон века, такими документами, особенно при взаимодействии одних групп стран против других - были союзные договоры или соглашанения.

    Хотел еще добавить, по поводу вашей дискуссии о ученых и взаимной, как я понял, порядочности. Вопрос этот,  всегда был чрезвычайно сложен. Светлана, вы слишком пристрастны, и наверно по женски, эмоциональны. Что, конечно, вполне естественно. Но, все же позволю себе заметить, что если исходить из логики ваших рассуждений, то получается, что ни один ученый, сам ничего не открыл, но каждый, кто-то у кого-то, что-то "спер" - идею, закон, расчет, формулу и т.д. Ведь и Энштейн использовал в своих работах, разработки и идеи таких ученых как Герц, Пуанкаре, Минковсий, Столетов, Марич (его жена) и др., получается, что свою знаменитую теорию, также  должен был на всех поделить. В фундаментальном  научном мире, очень много ньюансов и слишком тонка грань - между и между, здесь многое определяется наличием или отсутствмем взаимных претензий и споров о первенстве, ну и конечно - элементарной порядочностью.  А Курчатов, был действительно  серьезный и талантливый ученый. Вряд ли бы Сталин, доверил столь ответственное дело иному.  Курчатов ведь не был -  человеком Сталина в науке.  Так что, на счет "дутого ученого", вы не правы, уважаемая Светлана.

Вполне возможно, что Курчатов был человеком Берии. Этого больше чем достаточно. 

И потом есть такое понятие "переоцененный писатель"," переоцененнй фильм" и соответственно "недооцененный". Периодически публикуются вот такие любопытные нетривиальные мнения по спискам.

 После интервью, которое дали каналу " Совершенно секретно " Терлецкий  и прочие,  Я не могла не поверить,  это надо видеть и слышать. Но  вопросы остаются, конечно.

Про Лизу Мейтнер я узнала из английского фильма по Виассат Хистори.Это мнение англичан весьма щепетильных в вопросах авторских прав.  И они привели доводы- совместные разработки  и проведение опытов по бомбардировке урана. Да плюс ее объяснение результата.

Энштейн - тут другое. Это чистая теория.  В 1905 на идею существования фотонов его каким то непостижимым (гениальным) образом натолкнула  теория теплового излучения   М.Планка (поэтому фотоны это чисто Эйнштейновское).  А в 1915 году он развил идеи Галилея! (движение тел в гравит. поле независит от природы этих тел) - но так развил, что Галилей с Ньютоном остались далеко позади!  И плюс воспользовался просто как методом расчета   теорией искривленных пространств, разработанной еще в Х!Х в. Риманом.  Кого тут брать в соавторы? Не за использованный метод же, не за таблицу  умножения!  

      Уважаемая Светлана.  Мне не понятны основания, по которым вы объявляете Курчатова "человеком Берии".  В его биографии, особые отношения с Берией, нигде не просматриваются, кроме рабочих, с того момента как Берия "возглавил" советскую науку. На этом основании, всех советских ученых, того периода, можно смело называть "людьми Берии".

     Интервью Терлецкого и прочих, по каналу "Совершенно секретно"  не смотрел,  так же как и упомянутый вами английский фильм, поэтому не понял что вы хотели сказать. Но, в отношении английской щепетильности, согласен, англичане очень щепетильны в вопросах авторского права, там и тогда, где и когда в этих вопросах, хоть каким-то боком, пусть даже сторонним, замешаны англичане. Там где сыны Альбиона не присутствуют, но очень бы хотели, английская щепетильность значительно убывает. Как например получилось с танками, проектные разработки которых, англичане слизали у русских  В. Менделееава (сына) и А. Васильева, а также у француза Левассера и австрийца Бурштына. Правительства названных стран, еще перед войной, пожадничали и достаточных средств для опытных о образцов не отпустили. А вот Черчиль, уже в ходе войны, не пожалел 70 тыс. ф.с. с "барского плеча" британского флота". Вот только фамилии разработчиков самих проектов, английские инженеры указать забыли. Примеров такой "английской щепетильности", можно привести немало.

   Теперь об Энштейне. Вовсе не пытаюсь бросать тень на имя великого ученого.  Но и фотоны, непосредственно ему, не принадлежат. Теория Планка, стала для Энштейна последующим подтверждением. Начальной же базой послужил 1-й закон фотоэлектрического эффекта (лучевого потока), открытый Герцем и эксперементально доказанный и теоретически обоснованный Столетовым. Опираясь на них Энштейн обосновал "2-й закон фотоэлектрического эффекта (светового потока, то что вы называете фотонами) " закон Энштейна",за который он, кстати (многие не знают) и получил Нобелевскую премию. Параллельно с Энштейном, и независимо от него, над темой работали  поляк Минковскийи и француз Пуанкаре, также писавшие о фотонах. Энштейн, также использовал часть их, уже опубликованных  работ. Для современников Энштейна, не было секретом, что все основные расчеты для него делает жена, Милева Марич, тоже известный в тогдашних научных кругах физик. Так что Энштейн был не одинок, более того, основную черновую работу проделал далеко не сам. Гениальность же Энштейна, заключается в том, что он сумел разглядеть то, мимо чего проскочили многие его современники, так же очень талантливые ученые.

     Понятие же "переоцененный", "недооцененный", весьма относительны( как раз по энштейновской теории) - с какой точки зрения судить, например Шолохов, переоцененный писатель, или нет? Или М. Кузмин, недооцененный поэт, или занимает свое место?

То что Энштейн был "слабак" в математике - то это известно.  А жена вообще да убоится мужа.  Но вместе то , в одной связке . кроме своей жены, он ни с кем не работал.

Ну ладно,  оставим...

Почему не было бы Гитлера? Ведь Антанта добила бы  и наказала Германию вместе с царской Россией, также как и без нее. А может и еще быстрее и сильнее. Значит униженное положение немцев осталось бы,  и на арену истории вышел бы фюрер.  Да плюс кризис конца 29-32 гдов.   Но Германия вряд ли бы сунулась дальше своих прежних, до первой мировой границ. Не пустили бы. Потому как Не было бы глубокого предвоенного раскола в антигитлеровских силах.     

 Уважаемая Светлана. Муссолини, Гитлер и пр., стали возможны только потому, что в России произошел пресловутый "Октябрьский переворот". Когда мировой социал-коммунизм получил уникальную базу, территорию огромного и достаточно богатого на тот момент, государства.  Национал-социализм, как и фашизм Муссолини, стали порождением интернационального в своей основе социал-коммунизма. Но социал-коммунизм, не просто интернационален, он, воинствующе-интернационален. А все воинствующее и оголтелое, обязательно порождает свое зеркальное отражение. Я всегда говорю, что воинствующие интернаци - ничем не лучше наци.

    Если бы Антанта добила и наказала Германию в месте с Россией. То, во-первых - условия мирного договора не были бы для Германии более тяжелыми, они остались бы примерно такими же.  Ведь Гитлер шел к власти не только на реваншизме, но еще и на антикоммунизме. Иначе говоря - "зеркальное отражение",  пугало народ объектом своего отражения. И самое странное в этом деле - позиция коминетерна, который, по моему мнению, здорово помог Гитлеру не только добиться власти, но и закрепиться в ней. Вспомните  "мутное" дело Г. Димитрова, весь этот странный судебный процесс, закончившийся, по-сути, депортацией Димитрова в СССР. Без советского "октября", небыло бы и нацистского "января". Мировой кризис здесь конечно тоже сыграл роль, но уже опосредованную.

   И вообще, если бы Россия обошлась без "февраля" и тем более "октября", то и расклад в Европе и мире, мог бы быть совсем иной.  Вот тогда, вполне возможен был союз Англии и Германии против хозяйничающих в Европ, Франции и России. Или напротив, союз России и Германии, против хозяйничающих в мире Англии и Франции. Вариантов здесь много. Но вероятность второй мировой войны, в любом случае, была бы многократно меньшая, чем в реалиях.

Уважаемый Валерий. Извините, но у вас опять "все в кучу".

  Во-первых - международная политика, это все же не карточная игра.  Во-вторых, Сталин "не догодался" попросить у Гитлера Константинополь, потому, что Константинополь, насколько я знаком с политической географией, Гитлеру и не принадлежал. И отдать Сталину Константинополь, по этой же причине, Гитлер не мог, и не был готов. Гитлер и сам бы неотказался от Константинополя, если было бы так просто до него "дотянуться". Что касается Польши, то как уже говорилось, вопрос о войне с СССР, в Англии, в высоких кругах, даже не обсуждался, ни в 1939г., ни в 1940. Откуда у вас эта навязчивая "мания" о возможной войне между СССР и Англией, мне не совсем понятно. И Сталин с  Англией воевать так же не собирался. Во всяком случае ни в 1939-м, ни в 1940-м гг. И пакт с СССР для Гитлера стал неинтересен, не от хорошей жизни, а от понимания ситуации - он, Гитлер, воюет с Англией, по сути, за интересы коммунистов, а Сталин тем временем, скоро прижмет его к "стенке", и предъявит "окончательный ультиматум", ведь требования Молотова, осенью 1940 г. были лишь  "репетицией". Так что альтернативы, совместной советско-британо-американской войны против Германии все одно не было. Вопрос был только в том, кто возьмет на себя ее основные тяготы.  И в-третьих. Фактор золота всегда играл очень важную роль в мировой политике. Но, в большинстве исторических драм, он не был определяющим. И в данном случае, вы придаете неоправданно большое значение "норвежскому" золоту. Готовя войну с Гитлером, было вполне естественно, перевести золото своему будущему союзнику. Гипотеза о задабривании и скупки англичан, на корню,  советским золотом - не выдерживает критики.

Уважаемый Валерий!

Спасибо за источник по золотому запасу! Я так понимаю, кроме Коллонтай нигде это больше не встречалось? И как я уже спрашивал, укажите сумму или вес? Ну сколько нашего золота могло быть в Норвегии? Они его на судне перевозили? И еще, для банка золото, конечно хорошо, но если банк используется как хранилище, то в активы банка золото прямо не попадёт.

Тут слишком много вопросов Вы оставили открытыми.

При этом Вы всё время пытаетесь выдвинуть этот факт на передовую, как 'архиважный'. Не убеждает просто... Хотите убедить, убеждайте, только весомые аргументы нужно.

А Вы так, фразу вставите, ломай потом голову, что откуда. Пока добьешься, времени уходит масса.

По остальным моментам Вы очень много всего написали, но я тут скорее соглашусь с Романом.

1) В 1939 серьезного вопроса об объявлении войны России в связи с Польшей не стояло.

2) При всех вялых попытках в 1940 г. что-то там замутить с экспедиционным корпусом, и некие теоретические планы  о Баку, всё это было масенькими фактиками в многовекторной английской политике. Если с этой точки зрения тогда посмотреть на английских фашистов, то можно англичан обвинить в сговоре с Гитлером, там и такие были, и важные люди, и немало....

Отделять главное от второстепенного хотелось бы. Есть факторы определяющие, а есть не определяющие. если хотите доказать, что то или иной, часто малоизвестный факт, сыграл решающую роль, нужны аргументы в сто раз более весомые, чем при подаче стандартов.

Как-то так бы. Ну а вообще, спасибо Вам за дискуссию, очень даже интересно...

Фельштинского я читал, а вот Вы, похоже--нет. Про Константинополь--как раз оттуда (письмо Риббентропа Гитлеру в 20-х числах июня 1940-го). Когда говорится о Константинополе, то имеется в виду, что Гитлер мог обещать не вмешиваться, как и с Финляндией, которая тоже, конечно, была "не его", но которую он "отдал" Сталину. В 1939 Сталин войну с Гитлером еще не готовил и переводил золото не "своему будущему союзнику"--так уж получилось. А насчет психопатичности--ответьте тогда, почему Гитлер объявил войну США в декабре 1941г.? Логика--та же, что и с СССР в июне 1941. Т.Е. иррациональный мотив, который нужно искать в особенностях личности, а еще точнее, в структуре личности. Что было для Гитлера на первом месте, наивысшей ценностью? Престиж, потери которого он опасался больше всего. Гитлер понимал Сталина лучше всех--не случайно ему удалось обмануть Сталина накануне войны. Чего же он опасался весной 1941г.? Что Сталин может начать военное продвижение "на юге или севере", т.е. в Болгарию и Финляндию, когда он, Гитлер, начнет высадку в Англии, но никак не нападет на Германию. А вот парировать этот удар сразу не удастся, из-за чего пострадает престиж. Оглушительной победы над Францией он не ожидал. А дальше надо было высаживаться в Англию с риском потерять престиж, поэтому следующим был выбран слабый, по его мнению, противник--СССР.

Гитлер объявил войну США, потому,  что США  вступили в войну с Японией. Черчилль очень долго давил на Рузвельда, чтоб он объявил войну  Гитлеру раньше, но тот никак не соглашался, так как настроения в его стране пока Япония не долбанула по Гавайям, не позволяли ему этого сделать, ограничился только войной с Японией.  Гитлер его опередил с объявлением войны.  Потом  Рузвельт произнес великолепную речь о том,   нам не удастся отсидеться тут за океаном в тиши на островке демократии, когда вокруг будет произвол и насилие, и мы не собираемся этого делать, если в нас есть хоть капля совести и чести..  Но это так, моя вольная интерпритация. 

Фельштинского я читал, а вот Вы, похоже--нет. Про Константинополь--как раз оттуда (письмо Риббентропа Гитлеру в 20-х числах июня 1940-го). Когда говорится о Константинополе, то имеется в виду, что Гитлер мог обещать не вмешиваться, как и с Финляндией, которая тоже, конечно, была "не его", но которую он "отдал" Сталину.

Читали, читали. Во-первых, в меморандуме Гитлеру Риббентроп пишет о неизаинтересованности Германией "в территориях Юго-Восточной Европы — вплоть до Константинополя и Проливов." Что совсем не означает, что Константинополь и Проливы отдаются Сталину. Во-вторых, в это же самое время Риббентроп выразил серьезное недовольтво захватом Буковины Сталиным. А притязания Сталина на Босфор и Финляндию осенью того же года как раз и предшествовали разосланию Директивы 21.

А насчет психопатичности--ответьте тогда, почему Гитлер объявил войну США в декабре 1941г.? Логика--та же, что и с СССР в июне 1941. Т.Е. иррациональный мотив, который нужно искать в особенностях личности, а еще точнее, в структуре личности.

А не логичней ли предположить, что Гитлер - пусть и отчаянно - но расчитывал на то, что Япония ответит возобновлением войны с СССР за Германскую поддержку Японии в войне с США?

Вопросов действительно много открытых, но именно это я и стараюсь показать. А откуда Вы знаете, что вопрос войны Англии с СССР не обсуждался в Лондоне в 1939г.? Гарантии Польше были нарушены и Германией, и СССР. Вообще, история--процесс существенно нелинейный, поэтому иногда трудно выделить тот фактор, который оказался решающим при принятии решений. Иначе все легко было бы просчитать.

Гитлер не обязан был объявлять войну США при нападении Японии, так же, как Япония --СССР при нападении на него Германии. Автоматически состояние войны объявлялось только при нападении на Японию или Германию. Атмосфера принятия решения Гитлером о войне с США документированно описана у Кершоу.

Атмосфера принятия решения Гитлером о войне с США документированно описана у Кершоу.

Кстати о Kershaw. Каким все-таки образом Гитлер разчитывал облегчить себе войну с Англией, напав на СССР? 

Уважаемый Валерий. Во первых, читал воспоминания Черчиля. Нигде он не писал о обсуждении вариантов войны с СССР. Не упоминают об этом ни Чемберлен, ни Болдуин ни другие видные английские политики и военные того периода. Конечно, бесконечно малая вероятность того, что СССР вступит в ось Берлин-Рим-Токио, и станет полноценным союзником Германии, была, на этот случай и были предусмотрены авиационные варианты с Баку. Но, повторяюсь, Черчиль был очень умный человек, и прекрасно понимал, что Сталин блефует и с Гитлером, и в конечном счете с Японией. Поскольку Сталин, был тоже очень умный человек, и тоже понимал, что пресловутая ось, ему нужна как собаке пятая лапа. В этом как раз, на мой взгляд, ошибка В. Суворова.  Молотов, потому и предлагал Гитлеру заведомо невыполнимые условия соглашения, что бы СССР не попал в пресловутую "ось" и руки у Москвы были бы развязаны по отношению ко всем игрокам. Гитлер, при всей своей психопатичности, тоже был умный человек и никогда не ставил соображения престижа, выше интересов Германии ( как он их понимал). Войну США он объявил в надежде, что Япония последует примеру и разорвет свой договор с СССР. Надежда конечно слабая, но все же была.  А воевать всерьез с США Гитлер конечно не собирался, зато объявление войны, давало право топить американские транспорты в любом месте и таким образом вредить делу снабжения Англии и СССР.  Во-вторых, Фельштинского, помнится тоже читал. Ничего упоминаемое вами письмо не доказывает.  Гитлер мог легко обещать не вмешиваться, туда, куда вмешиваться особо и не желал, или возможностей для того было маловато. Или наоборот, набивать себе цену. Отчего по вашему Гитлер полез в Северную Африку? Гораздо логичнее было бы начать именно с Малой Азии или на худой конец с Ближнего Востока. Но силенок, для гарантированной высадки десанта в этих регионах, у фюрера было маловато. Да и провальный британский десант в Малую Азию во время ПМ был памятен. В то же время, Гитлер с удовольствием делал вид, будто от него зависит то, что на самом деле - мало зависит (в этом и заключается искуство политики). Для гарантироавнного же нашего присутствия на Босфоре (сам Константинополь был даром никому не нужен, а вот военная база на Босфоре - Мечта и СССР, и Германии, и Британии), нужен был договор не с немцами, а с Англичанами. От  немцев, как уже писал, здесь мало что зависело. Но и Британия, и СССР, могли позволить себе иметь там базу только договорившись друг с другом. Но ни Англия Сов. Союзу, ни СССР, Англии, никогда бы не позволили друг другу, иметь базу на Босфоре. Этому спору на тот момент было не меньше 150 лет, какой уж там Гитлер.  В-третьих, Гитлер не считал СССР слабым противником, и не только "оглушительной победы над Францией", но и оглушительного успеха лета-осени 1941 года, немецкие генералы и сами не очень ожидали. План взятия Москвы созрел у фюрера уже в ходе летней кампании. Да и плана особого не было, больше пропагандистские клише. Гитлер до самого декабря 1941 года надеялся на заключение мира со Сталиным, естественно на условиях Германии. Увязнуть в России, оголив тылы на Западе, в планы Гитлера не входило. Но все пошло, как пошло - "Московское сражение" окончательно похоронило надежды на быструю войну на востоке и мирный договор с советами.

   Фактор, при принятии решений, выявить не трудно, если правильно вычислить, в чем заключались интересы той или иной стороны, во всяком случае, как они сами себе, эти интересы представляли.

Вопросов действительно много открытых, но именно это я и стараюсь показать. А откуда Вы знаете, что вопрос войны Англии с СССР не обсуждался в Лондоне в 1939г.? Гарантии Польше были нарушены и Германией, и СССР. Вообще, история--процесс существенно нелинейный, поэтому иногда трудно выделить тот фактор, который оказался решающим при принятии решений. Иначе все легко было бы просчитать.

Валерий, согласен, процесс нелинейный.

Насчёт того, что вопрос не обсуждался, я лично утверждал по двум, прочитанный мной биографиям Черчилля и нескольких книг по истории Англии. Нигде нет сведений о том, что обсуждался в Парламенте или в Кабинете. То, что 'в закулисье' обсуждался кем-то, наверное, и так понятно, но, как уже писал, надо отделять основное от второстепенного. Если говорим 'в Англии' не обсуждался, имеев ввиду: "не обсуждался в инстанциях влияющих на принятие решения"...

То, что Гитлер был психопатом и человеком недалёким, я, кстати, поддерживаю. Всем на эту тему советую почитать записи его застольных разговоров. Бред бредовый... 

О его личных мотивах скажу так. Парень из деревни, без образования, книжек начитался, разных (Hitler's Private Library, советую), что-то там себе в голове слепил из кусков несвязных. Но личность с гипнозом, такой немецкий Распутин получился, только вместо бороды усики. Ну а там как 'попёрло' с Мюнхеном, Польшей и Францией, что и вообще поверил, что избранный. Тут у кого угодно голова закружится, только он еще необразованный и не понимал, что происходит. Ну и полез, куда не надо, ума не хватило вовремя остановиться. Поэтому не думаю, что стоит логику в его поведении всегда искать... 

Заканчивают такие, кстати, в конце концов всегда плохо: Наполеон, Распутин, Ленин, Сталин и иже с ними... Только людям, которых они за собой тянут, не легче....

Про золото, будьте любезны, пока не дадите больше информации (я задал несколько вопросов), не пишите пожалуйста. Надо сначала релевантность обосновать. Если Коллонтай золотым запасом один слиток назвала, то Англия, конечно, 'поднялась' сразу. С Вас данные сначала...

Мемуары Черчилля-источник ненадежный, что касается периода до июля 1940г. Неприятные для себя моменты он, как и любой мемуарист, опускает. Например, в них не упоминается о готовности вести мирные переговоры с Гитлером в "период Дюнкерка" (конец мая 1940г.). Вообще, напомиаю, что первоначальная тема дискуссии была "западные историки и мы". Без знакомства с трудом Кершоу, в котором скрупулезно и документированно прослежен процесс принятия решения об объявлении лично Гитлером войны США и принятия решения английского кабинета бороться с Германией (июнь 1940) общие положения, высказываемые участниками дискуссии, выглядят несколько поверхностно. На западе мотивация этого решения Гитлера (по Японии) считается исторической проблемой, т.е. не до конца понятым (вписанным в исторический контекст) событием так же, как и напасть на СССР. Когда я беседовал с Модсли, мы обсуждали и эти темы--в этом году (к 70-летию) как раз должна выйти его книжка о "критической неделе декабря 1941г." (поражение Вермахта под Москвой, нападение Японии на США и объявление Гитлером войны США). А насчет меморандума Риббентропа (25 июня, кажется, 1940г.) Вы опять ошибаетесь: в нем речь идет о событиях годом ранее--августа 1939. Он оправдывается перед Гитлером за Буковину, о которой "не договаривались" со Сталиым, а готовы были предложить "Константинополь и Проливы".

Без знакомства с трудом Кершоу, в котором скрупулезно и документированно прослежен процесс принятия решения об объявлении лично Гитлером войны США и принятия решения английского кабинета бороться с Германией (июнь 1940) общие положения, высказываемые участниками дискуссии, выглядят несколько поверхностно. На западе мотивация этого решения Гитлера (по Японии) считается исторической проблемой, т.е. не до конца понятым (вписанным в исторический контекст) событием так же, как и напасть на СССР.

Никак не пойму - Вы это насчет Kershaw в толпу, что ли? Я Вам его дословно процитировал на родном его и чистом английском языке, а Вы, вместо того, чтобы объяснить смысл сказанного, объявляете вопрос неразрешимой исторической проблемой, а толпу обвиняете в незнании Kershaw.

А насчет меморандума Риббентропа (25 июня, кажется, 1940г.) Вы опять ошибаетесь: в нем речь идет о событиях годом ранее--августа 1939. Он оправдывается перед Гитлером за Буковину, о которой "не договаривались" со Сталиым, а готовы были предложить "Константинополь и Проливы".

Позвольте, позвольте - и поправьте, если конечно нужно - Вы разве не утверждали, что Гитлер в июне 1940 г. предлагал Сталину Константинополь? Кстати, "Последнее, однако, не обсуждалось," пишет Риббентроп про этот самый Константинополь. Так кто именно, когда и кому предлагал Константинополь?

Рибентроп только упоминает "готовность" Гитлера отдать Константинополь в сферу интересов СССР, если последний выразит САМ такое желание наряду с Прибалтикой и Финляндией. Но  у Молотова по Конст. не было указаний,  и он  не упомянул. Зато Болгария входила в сферу интересов, а Г. плюнул на это.  (СССР не успел вовремя). Зато Сев. Буковина не входила, а все же  попала под  СССР.

И еще--камешек в огород тех, кто считает, что Сталин ответственен за развязывание мировой войны--необъявление Англией и Францией войны Советскому Союзу в сентябре 1939г. есть де-юре непризнание его агрессором в польском вопросе (что и нужно было Сталину, а для этого он был готов на многое, в т.ч. золото и неизвестно еще что--недаром позже Гитлер его заочно обвинял во "флирте" с Англией).

Что касается состояния нашей исторической науки, то нет нужды говорить, что оно плачевно. Хотя что касается "полевых" исследований, то есть интересные результаты. Однако, что касается верхнего уровня, метаистории, то дореволюционная историческая школа утрачена, потеряны ориентиры вообще, т.е. вначале надо договориться о категориях, сформулировать правила исторического подхода--без этого говорить не о чем. Ну, а без честности науки вообще не бывает--все проверить невозможно и многое держится на репутации историка (ученого). Но зато если--вранье обнаружено, то конец репутации наступает мгновенно и безвозвратно, как в любой науке. Среди ныне практикующих отечественных метаисториков рекомендую Александра Неклесса, из зарубежных--Иммануила Валлерстайна.

Гитлер не предлагал Сталину Константинополь в июне 1940, а был готов предложить его в августе 1939--читайте внимательнее. Ему позарез была нужна бумажка с подписью. Если вы посмотрите германский проект Пакта, то увидите, что это "филькина грамота"--два пункта всего без ратификации и прочего. Причем, спешка была такая, что в сопроводительном письме упоминается ...три пункта, а предъявлено...два. Так спешили, что до конца не вычитали текст! А два пункта--чтобы быстрей подписать: чем меньше пунктов, тем меньше разногласий. Но, как я уже писал--блеф (а это был блеф Гитлера) не удался--Англия войну объявила. Жаль только, что Сталин не попросил Константинополь. Тогда война была бы не зимняя финская, а осенняя турецкая. А знаете ли Вы, что уже после Мюнхена (декабрь 1938) Риббентроп летал в Париж и подписал пакт (договор) с Францией (это к вопросу о возможном союзе СССР с Англией и Францией)?

Я говорил о "исторической проблеме", как она понимается западным историческим сообществом, которое, естественно, неоднородно, а не о "неразрешимой" проблеме--это разные вещи. Вы цитируете Кершоу из книги "Nemesis",2000г., а я говорю о "Fateful Choices", 2008. В "толпу" я не кидаю, просто, чтобы обсуждать проблему, нужно знать контекст, т.е. то, что уже исследовано. Я бы с удовольствием ознакомил общество с этим трудом Кершоу, но нет места.

Гитлер не предлагал Сталину Константинополь в июне 1940, а был готов предложить его в августе 1939--читайте внимательнее.

Тут уже было замечено, что между незаинтересованностью и готовностью отдать Константинополь - в 1939 или 1940 - существует серьезная разница. Может от того-то Сталин и не попросил Константинополь, что эту разницу понимал - как опять же тут было замечено? Так он и Рио де Жанейро не попросил тоже...

Я говорил о "исторической проблеме", как она понимается западным историческим сообществом, которое, естественно, неоднородно, а не о "неразрешимой" проблеме--это разные вещи. Вы цитируете Кершоу из книги "Nemesis",2000г., а я говорю о "Fateful Choices", 2008.

Так Kershaw-то один и тот же, который обе книги написал.  Он что - тоже, может быть, неоднородный, как и всё западное историческое сообщество?

...необъявление Англией и Францией войны Советскому Союзу в сентябре 1939г. есть де-юре непризнание его агрессором в польском вопросе ...

 Вообще-то, здесь два вопроса: 1. Необъявление войны, не может считаться фактом непризнания агрессии.  Это тоже два разных действия и понятия - признание или не признание агрессии и объявление, или не объявление, по этой причине войны. 2. Никто не признавал СССР агрессором в польском вопросе, поскольку: во-первых - от Англии и Франции это не зависело, во-вторых - не было на тот момент полномочной международной организации, которая могла бы фиксировать акты агрессии и обличать агрессоров, ибо, с началом ВМВ, Лига наций - "приказала долго жить". 

    Воспоминания о том периоде оставил не один Черчиль, готовность вести переговоры с Гитлером в период "Дюнкерка" вполне естественна, поскольку реч могла идти о жизни многих тысяч английских и французских солдат, а для Черчиля, в отличие от наших правителей, это был вовсе не пустяковый вопрос.

   Извините, Валерий, но мне показалось, что несколько поверхностны, именно ваши суждения.  Еще раз повторюсь, что объявление Гитлером войны США, было достаочно продуманным и взвешенным решением, позволявшим надеятся сразу на нескольких "зайцев", о которых я уже говорил. А вот объявление войны СССР, было жестом отчаяния, безвыходной ситуацией, в которой Гитлер конечно сам виноват. Со стороны Японии, казалось логичнее было бы воевать с СССР, но это только на первый поверхностный взгляд. Начать войну с советами, оставив в Тылу США, вытесняющую японцев со всех тихоокеанских и дальневосточных рынков, на самом деле было очень глупо. Воевать с США, оставив в тылу КА, было очень рискованно, но японцы надеялись (не безоснований) что война между  СССР и Германией затянется надолго, и у них будет шанс лишить США их второго главного козыря - ВМФ на Тихом Океане. Ибо первый козырь - доллар, японцам был все одно не по-зубам. Японцы надеялись повторить вариант с Россией 1904-5гг. Теперь-то мы понимаем, что эти надежды были весьма призрачны. Но у тогдашних японских политиков, сделавших ставку на военное решение вопросов, именно в русле их политики - выбор был невелик.

   Про Константинополь и проливы уже не хочу повторяться, Гитлер и Риббентроп могли предлагать или не предлагать  их кому угодно, тем более в замен Буковины, которая здесь, под боком. Проливы от них никак не зависили.

   И наконец о исторической школе. Не знаю, что вы имели ввиду, но никакой полноценной, научной и независимой исторической школы не было и у царской России. Были бессистемные отдельные научные или  полунаучные изыскания.  Было системное слизывание западных, в основном немецких, учений о недоразвитых славянах. Был государственный заказ. А вот нормальной, полноценной научной отечественно исторической школы - не было.  И по сию пору.

Роман, и Вы думаете,  что вот так ,  одной фразой  взяли и размазали Карамзина и Соловьева и все  пали перед Вами ниц:))?

  Уважаемая Светлана. Никого не размазывал и ниц падать не стоит. Что касается названных вами учных, то их гипотезы, давно уже опровергают археологические раскопки и находки последних 40-50 лет. Но происходит то же, что и с обсуждаемой здесь темой.  Большинство официальных ученых-историков, делают вид, что ничего не происходит и продолжают далдонить заезженные научно-антинаучные штампы. Что касается Николая Михайловича Карамзина, то он был хорошим, профессиональным сказочником и мифотворцем, а не историком.  В отношении же Сергея Михайлвича Соловьева, могу сазать, что у него можно почерпнуть массу ценной информации, сам учился в том числе и по его книгам. И все же, уважаемый Сергей Михайлович скорее историк-статист и добросовестный перезказчик (переписчик), а не ученый-исследователь. Поскольку у него отсутствует главное, что отличает и превращает историческую статистику в полноценную науку - анализ, логическое осмысление и разбор излагаемых фактов. Т. е. то, чем обладают непрофессиональные историки М. Солонин и В. Суворов (это не лесть, не совсеми их выводами согласен, но вынужден признать что их подход к исторической науке оказался более верным и профессиональным чем у многих именитых коллег). К тому же, С. Соловьев, оспаривая в частностях Н. Карамзина, в прнципе, как и он (как и большинство российских и советских историков) придерживался рамок лживой норманской теории о происхождении русского государства. Это то же самое, что критиковать советский социализм, с точки зрения марксизма - поводы для критики найдутся, но в принципе это ничего не меняет, т.к. само учение -  изначально ложно.

Раз опровергают находки нашего века -  40-50 гг. так почему мы не можеи их считать настоящими учеными? Он писали на том материале какой был у них.

А не как сегодняшние, которые  игнорируют то, что у них под носом раскопали в архивах.

То , что  Вы и иже с Вами,  не придерживаетесь нормандской теории, зафиксированной в радзивиловской летописи, это не значит, что она лжива....

Фоменко тоже не придерживается нормандской теории, значит он для Вас ИСТИННЫЙ историк по сравнению с Соловьевым?

  Уважаемая Светлана. Кроме археологических находок, было (и кое-что осталось) немало документальных источников, о которых я забыл упомянуть, и значительная часть которых погибла в пожарах гражданской и ВМ войн.  Во-первых, в 19столетии по российским монастырям и библиотекам хранилось огромная масса материалов по русской истории, греческих, арабских и др. источников, напрочь опровергавших норманскую теорию. Например литературное и документальное наследие Византийского патриарха Фотия середины 9-ог0 ст., которое досталось в наследство России в первоисточнике. Только переписка с папой римским (около трехсот писем).  Масса других документальных источников, к которым почему-то, официальные историки России были слепы и глухи. Лишь отдельные публикации неисториков, вроде публикации 1964г. архимандрида Порфирия Успенского. Так что сегодняшние, продолжают давнюю дурную традицию. Упоминаемая вами летопись,  более поздний источник, к тому же, многократно переписанный.  Во-вторых, иже со мной, здесь никто не высказывается, пишу от первого лица и на истину в последней инстанции не претендую. С работами академика Фоменко, честно сказать, знаком мало. Но из того что читал, не  считаю серьезным научным трудом. Там, по-моему мнению, присутствует в значительной степени влияние Карамзина, в смысле - как надо сочинять историю. Сравнений с Соловьевым у меня нет,  читайте пожалуйста внимательней текст, не нужно мне приписывать того, что не писал. И уж тем более, не писал, что С. Соловьев не историк, и не настоящий ученый. И в-третьих, пресловутая норманская теория, уже при прочтении, и здравом размышлении , сама по себе составляет впечатление заказной фальшивки, призванной закрыть темы под названием - история Руси, история славян, особенно до-христианского периода. 

Не комментирую.

В связи с разговорами о возможностях союза Англии и Германии на разных довоенных  этапах - интересно , почему ,как считается, Англия до сих пор держит в секрете материалы по прилету Гесса (май 41)? И какой то слишком его скоропостижной смерти накануне  то ли интервью, то ли освобождения в наши дни?

Может кое кто из "знаменитых" все таки замазался общением с ним, кроме разведчиков?

Kershaw наверное знает, но не говорит...

Именно потому, что не знает, поэтому и не говорит, в отличие от некоторых, которые не знают, а говорят.

Неужели и Mawdsley тоже не знает?

Да, и Mawdsley тоже не знает--я обсуждал с ним этот вопрос. Хотя он работает в Глазго недалеко от места приземления Гесса. Более того, он во время занятий со студентами по истории организует экскурсии на ферму, около которой приземлился Гесс. Там до сих пор живет то ли сын, то ли внук того фермера. Гесс, как известно, при приземлении на парашюте повредил ногу и около месяца лежал в больнице Глазго. Настоящие допрос-переговоры с представителями английского правительства прошли где-то около 10 июня 1941, из которых точно стало известно, что Гитлер принял решение напасть на СССР. В это же время (16 июня, кажется)МИД Великобритании предупредил посла СССР Майского о готовящемся нападении. Поскольку Модсли--профессионал, то без документов он ничего не публикует: ни "гипотез", ни "теорий". Поскольку я-не историк, то мне можно высказать предположение о "бумагах Гесса". Известно, что его мирные предложения содержали четыре пункта и, скорее всего, касались "всеобщего европейского  мирного урегулирования", но...после "русской кампании". Скорее всего, в обмен на прекращение военных действий со стороны Англии предлагался возврат к статус-кво на октябрь 1939г.: т.е. восстановление суверенитетов Франции и Бельгии. Конечно, это был обычный гитлеровский блеф, как и Мюнхенское соглашение, пакт Риббентропа--Бонне и пакт Молотова-Риббентропа. Криминальным же на сегодня, на мой взгляд (именно поэтому и бумаги и их обсуждение до сих пор засекречены) является то, что в проигрыше оказывалась Польша--все решалось за ее счет.

Поскольку Модсли--профессионал, то без документов он ничего не публикует: ни "гипотез", ни "теорий".

Интересно это у Вас получается. Как историки-профессионалы Kershaw и Mawdsley "без документов ничего не публикуют"; зато как психиаторы-любители - раздают диагнозы направо и налево.

Диагнозы раздаю я, а не они--мне все можно,  я-не профи и даже не претендую на звание "историка".

Теперь проясняется. Значит, Kershaw - как профессиональный историк - написал, что Гитлер напал на СССР для облегчения своей войны с Англией. А Вы - как не профессионал - поставили Гитлеру диагноз психопата. Осталось только выяснить, из какого же это документа профессионал Kershaw выудил эту в высшей степени интересную информацию.

Вам нужно пройти "курс молодого историка"

Спасибо за совет; добавлю в свой длинный - еще из страны советов - список things to do. Только Вы уж на вопрос-то не забудте ответить. Профессиональных историков Вы классифицировали и определили предельно жестко и недвусмысленно.  Сомнительный для меня тезис, сформулированный Kershaw, я вам нашел. Отбивайте теперь. Назвался, как говорится, груздем...

 Гесс мог предлагать, что угодно и за счет Польши ( это интересно) и за счет СССР, но  если с ним никто из официальных лиц не встречался, и он был под арестом, то чего Англии скрывать?

А Польша , вернее ее летчики. которые воевали в Англии и так посчитали, что их страну Англия предала, раз Польша попала под влияние СССР после войны.  Да и самим летчикам прозрачно намекнули, что в их услугах послевоенная Англия не нуждается. Гоу хоум.

 Не только советы любили секретить. Англичане тоже в этом отличились. Как например с Гессом или с Гиммлером. Что касается Польши, то от Англии,  мало что зависело. Европа была поделена на сферы влияния еще в Тегеране и Ялте  - обычная тогда международная практика. Польша оказалась в советской сфере, а на меньшее Сталин не соглашался, Рузвельт сильно не спорил, и Черчилю трудно было что-то противопоставить нажиму генсека. Главной задачей Черчиля тогда, с точки зрения защиты свободного мира от влияния коммунизма, было не допустить советы непосредственно в Средизамноморье, и с этой задачей он справился.  Что же касается "проигрыша" или "выигрыша" Польши, то здесь суждения переходят под влияние теории относительности - что считать проигрышем и выигрышем?  Несоветской Польше, ни Сталин, ни Черчиль, столько земель в жизни бы не прирезали. Черчиль до последнего был против передачи Польше Силезии и Восточной Померании. Как бы не хотелось полякам это осозновать, но своей нынешней западной границей, они обязаны "вождю народов", более того, Сталин "подарил" социалистической Польше часть Восточной Пруссии и вернул Белостокскую область, отнятую в 1939г. Западные Украина и Белоруссия в Польшу конечно уже не вернулись, но на этих землях, традиционно заселеных этническими белорусами и украинцами, а с 16- 17 ст. евреями, поляки состовляли меньшинство. Зато на щедро прирезанных им "культурных" и индустриальных немецких землях, откуда немцы изгонялись,  селились в основном этнические поляки. Как тут однозначно судить - в выигрыше поляки или нет? То, что попали в русло марксистского эксперимента - это проигрыш. То, что приобрели земли, на которые при ином раскладе не могли претендовать - выигрыш. За все в мире приходится платить. Так что, не все решалось за счет Польши, ей тоже немало-чего перепало. А вот за чей счет все решалось, так это за счет, который союзники предъявили Германии.

Уважаемый Роман. Когда мы спорим в комментариях о технических нюансах ВМВ ( становясь иногда похожими на Савву Игнатьевича из "Покровских ворот" , со своим "грабштихелем") , то причины разногласий ясны - разночтения в первоисточниках и пр. Но , когда Вы пишете , что Восточная Польша (т.е. - Западная Украина , части Литвы и Белоруссии ) заселялись евреями в 16-17 ст. , то , должен заметить , скачок Вы исполняете  , этак , через 7-8 веков. Самые ранние исторические памятники присутствия в тех краях евреев (" мацевы"-надгробия , историографическое наследие и пр.) датируются рубежом 8-9 веков н.э.  Этод период достаточно полно прописан в трудах Г. Греца ,С. Дубнова , И.Берлина ,М.Вишницера , П.Марека , М.Балабана и др. , а группа польских историков начала ХХ века , во главе с Максимилианом  Гумпловичем , вообще , придерживались теории о хазарском происхождении восточно-польских евреев.

Применение Вами теории относительности в таком вопросе кажется просто некорректным. Попробуйте спросить у самих поляков - "проигрыш" это был или "выигрыш"? С уважением.

Нельзя сбрасывать со счетов, что слишком много еврейских фамилий с немецкими корнями(берги, штейны). То есть западного происхождения (т.е. действительно 16-17в). Хотя я тоже Роману хотела как и Вы о Хазарии напомнить.

С другой стороны, евреи ведут родословные от матерей, а не.  от отцов.  Еврей тогда полноценный еврей, когда родился от еврейки, а не от отца еврея...(отец может быть любым, а мать только еврейка, но это в традиции, не знаю как  сейчас. )  Мать хазарка(еврейка) -отец немец-поляк? 

 Большинство  израильтян, живущих в Израиле, предпочитают, чтоб их звали израильтянами , а не евреями.  

Светлана , этимологический анализ еврейских фамилий заведёт в невероятные дебри.Там всё очень запущено , и на этой теме сделано множество научных и около карьер. Сегодня , с развитием генетики , этот вопрос потерял свою актуальность. Рекомендую к прочтению работы русско-американского профессора , крупнейшего специалиста в ДНК-генеалогии , А.Клёсова , и особенно его труд "  Поиски пропавших колен Израилевых".

Родословные евреи ведут от кого угодно , чаще всего - от кого-то из праотцов или глав колен , и матери тут не при чём. А вот галахическим евреем признаётся только рожденный еврейской матерью. Не знаю , насколько Вы эзотерически информированы , - только  лоно еврейской женщины во время беременности посещает пророк Элиягу и учит ребёнка Торе. Когда младенец рождается , он всё забывает и задача его жизни - вспомнить Тору и жить по её Законам.

Конечно , все евреи в Израиле - "эсроэлим" , и это результат многолетней политики скорейшего избавления от диаспорических комплексов , иначе - не стать нацией.

 Уважаемые Светлана и Игорь.  Не утверждаю, что все польские евреи переселились из Европы. Может несколько однобоко высказал свою мысль. Частично принимаю ваше замечание. Евреи в Польше и Западной (Червонной) Руси (Зап-ных Белоруссии и Украины) Жили издавна. И велика вероятность, что часть их была хазарскими евреями. Так что, о Хазарии или Хозарии (здесь как и у Роси и Руси), я помню. Однако, значительная часть евреев Польши и зап. обл. Украины и Белоруссии, это потомки евреев, бежавших из Германии, Чехии и Силезии  в первой пол. 17 ст. в ходе 30-летней войны. Естественно, что за 300 лет произошло смешение местных хазарских еврев, с пришлыми европейскими. Что касается еврейских родословных, то какая-то их часть, ведется все-же по мужской линии. Даже в "Торе" и" Ветхом Завете", перечисления родословных, кто кого породил -  мужского рода, женщины порой, даже не упоминаются. Я считаю, поскольку было несколько еврейских племен, возможно, что родословная у них, как и национальная составляющая, традиционно, определялась по разному, у одних по отцовской линии, у других, продолжавших придерживаться древних традиций матриархата - по материнской. Впрочем, самим евреям, наверно, это лучше знать.

    Уважаемый Игорь. Не нахожу  крамолы в применении "теории относительности", в вопросе с Польшей. У самих поляков, по крайней мере у 5-6 человек, спрашивал примерно то же самое. Все как один  - затруднились ответить на поставленный вопрос.

Я уже писал, что мотивы принятия решения Гитлером о нападении на СССР и объявлении войны США являются исторической проблемой, ибо они иррационалны. А его собственные объяснения были разными. Поэтому на мой взгляд ответы на эти вопросы нужно искать в структуре личности Гитлера, т.е. иерархии ценностей его личности. Я уже отмечал, что его наивысшей ценностью был престиж, который он боялся уронить. В западной историографии (не только у Кершоу, но и у Лукача и др.) превалирует рациональное объяснение--выбить английскую надежду на Россию. Я по вышеприведенным соображениям не разделяю эту точку зрения.

В западной историографии (не только у Кершоу, но и у Лукача и др.) превалирует рациональное объяснение--выбить английскую надежду на Россию.

Я уже даже не спорю о такой рациональности - на мой взгляд, здесь комментарии излишни. Я ищу документальных подтверждений - тех самых, которые Вы провозгласили критерием профессионализма. Пока я эти самые документальные подтверждения у Солонина, Суворова и Фельштинского нахожу; а вот с Kershaw - что то вдруг забуксовало всё сo скрипом.

Поразительно! Особенно сочетание Фельштинского с Суворовым и Солониным. Фельштинский--всего лишь переводчик архива германского МИДа, т.е.никаких собственных идей у него нет. А двое других--про Англию вообще ничего не говорят, полностью находясь в плену "гипотезы" о планируемом нападении Сталина на Германию. Если Фельштинский для Вас авторитет, то прочтите письмо Гитлера Муссолини от 21 июня 1941г. Уж более адекватного свидетельства рационализации его решения напасть на СССР не найти. Там есть все, что нужно, про Англию. Читайте также дневник Гальдера (записи конца июля 1940г.)--тоже надежный источник. Другой вопрос, что эта "рациональность" может быть вторичной, а первичной--эмоциональность с приоритетом и логикой выбора личных ценностей, а не логикой "рацио" подсчета наибольшей выгоды. Вот здесь--поле действия психолога. Аргументов для этого достаточно: три "нелогичных" решения Гитлера с одинаковым мотивом сохранения престижа и поиска виновных.

Поразительно! Особенно сочетание Фельштинского с Суворовым и Солониным. Фельштинский--всего лишь переводчик архива германского МИДа, т.е.никаких собственных идей у него нет.

Во-первых, Фельштинский - по всей на Западе строгости закона - является одним из  историков-профессионалов, ещё недавно Вам так импонирующим. Во-вторых, ещё недавно Вы предпочитали документы идеям.

 Если Фельштинский для Вас авторитет, то прочтите письмо Гитлера Муссолини от 21 июня 1941г. Уж более адекватного свидетельства рационализации его решения напасть на СССР не найти.

Читаю. Цитирую: “Обстановка. Англия проиграла эту войну.” (ПИСЬМО    ГИТЛЕРА    МУССОЛИНИ, 21 июня 1941 г.) Зачем же тогда - по Kershaw - облегчать эту войну походом на СССР?

Цитирую  дальше: “Я не поколеблюсь ни на мгновение решиться на этот шаг, если, не говоря о всех прочих предпосылках, буду по меньшей мере застрахован от внезапного нападения с Востока или даже от угрозы такого нападения. Русские имеют громад­ные силы — я велел генералу Йодлю передать Вашему атташе у нас, генералу Марасу, последнюю карту с обста­новкой. Собственно, на наших границах находятся все наличные русские войска.” ( там же)

Так это ж точно, как у Суворова.  А Kershaw то тут каким боком, простите?

Сильно рекомендую почитать:  Patrick R. Osborn, "Operation Pike: Britain Versus the Soviet Union, 1939-1941" 

Цитата из Гитлера не полная. Дальше следует: "Как утопающий, она (Англия) хватается за соломинку, воображая, что это спасет ее.....Поражение Франции...постоянно устремляет взгляды британских поджигателей войны к месту, с которого они могут возобновить войну: к Советской России" и т.д. Этот вывод созрел у Гитлера еще в июле 1940г., когда никакой концентрации Красной Армии на западе не было. То, что Вы приводите как цитату из Кершоу ("Если мы атакуем Россию этой осенью--1940--, то это облегчит нам воздушную войну с Англией"), на самом деле запись в дневнике Гальдера (Halder, Kriegstagebuch, vol.2, p.49), на которую ссылается Кершоу. Так что ваши претензии--не по адресу.

Цитата из Гитлера не полная. Дальше следует: "Как утопающий, она (Англия) хватается за соломинку, воображая, что это спасет ее.....Поражение Франции...постоянно устремляет взгляды британских поджигателей войны к месту, с которого они могут возобновить войну: к Советской России" и т.д. Этот вывод созрел у Гитлера еще в июле 1940г., когда никакой концентрации Красной Армии на западе не было.

Ну и что? Простите, но я что-то не догоняю. Причем здесь всё-таки цитата из Kershaw?

То, что Вы приводите как цитату из Кершоу ("Если мы атакуем Россию этой осенью--1940--, то это облегчит нам воздушную войну с Англией"), на самом деле запись в дневнике Гальдера (Halder, Kriegstagebuch, vol.2, p.49), на которую ссылается Кершоу. Так что ваши претензии--не по адресу.

Как это не по адресу? Kershaw-то это про Гитлера написал, а не про Гальдера, "He contemplated attacking Russia that very autumn, to relieve pressure of the air war on Britain." А у Гитлера-то все с точностью до наоборот. Может, тогда и Гальдеру не мешает поставить диагноз? Но главное - о чём, собственно, и сыр-бор - получается, что с документами-то Kershaw и не разобрался как следует. Вот Вам и профеcсионал. Нам такой хоккей не нужен.

Я тоже ничего не пойму, хотя с другой стороны все просто. Ситуация почти зеркальная с 39годом.  Гитлер не мог напасть на Запад, имея за спиной тоже не слабые силы Польши. При этом речи поляков о собственной обороне были весьма самоуверенные. Значит у Гитлера тактика такая,  разбить для начала более слабого противника за спиной. Потом обрушится со все дури на сильного (францией)  И это у него получилось.   Это верный и трезвый расчет баланса.

Но разобравшись с поляками и Францией, он получил у границ еще более сильного противника  (пока замиренного)СССР.   Но Германия тоже стала значительно сильнее к 41г.  Поэтому. через какое то время , прежде чем начать серьезно воевать с Англией (раз в ноябре с налету не получилось), надо теперь уже разгромить военную группировку СССР,  ошибочно посчитав, что вся техника и силы у него сосредоточены  у  границы,прихватив для гарантии терр. до Волги, пренебрегши размерами и потенциалом страны по срав. с Польшей. - Тут действительно истерия и паранойя! В итоге увязли по уши.

К тому же Гитлер, будучи убежденным нацистом, никогда бы не поверил , что русские  могут быть сильнее как противник  англосаксов -их дальних родственников,-  какой бы кучей техники и людскими ресурсами  они не обладали.  Поэтому сначала надо было разобраться именно с ними(нами). Но с виду рыхлая и  "недоразвитая"гора, от  ударов только укреплялась и вообще  оказалась слишком огромна для него.

Этот вывод созрел у Гитлера еще в июле 1940г., когда никакой Концентрации КА на западе не было

    Уважаемый Валерий. А я то, грешным делом, считал, что концентрация КА на западе, началась с самого 1939г., еще когда  Сталин собирался, а затем и поделил Польшу с Гитлером. Нет?

Совсем забыл, есть нормальный западный историк который считает что Сталин хотел напасть на Гитлера (и он даже считает что есть основания подозревать что Сталин хотел развязать 3-ю Мировую)-

Van Ree, E. The Political Thought of Josef Stalin. London: RoutledgeCurzon, 2002.

Книга очень интересная, правда не военно историческая, а о политической мысли Сталина. Она у меня есть в формате пдф, могу прислать желающим.

Дебаты по крайней с немецкими историками на эту тему бесполезны: Германии абсолютно невыгодно пересматривать итоги Второй мировой. Действительно, если Сталин собирался в "освободительный поход", а Гитлер его упредил, то он тем самым выполнил великую историческую миссию: сорвал "освободительный поход" в первоначально задуманном варианте и не позволил "освободить" всю Европу. Поскольку Сталин плох, очень плох, то Гитлер вроде бы в этой роли "укротителя Сталина" получается хорош. Могут начаться дебаты про объективно положительную миссию Гитлера, а этого в Германии боятся как огня. Боятся так, что и представить себе невозможно! Они только-только разобрались, что можно говорить о Гитлере и о войне, а что нельзя, а тут, в частности, Марк Семёнович им новую дискуссию предлагает! Да вы что, смеётесь? Да ни за что на свете! Они же буквально вчера определили, что входит в канон, а что является апокрифом: об уничтоженных евреях сожалеть безмерно, о 3 млн. уничтоженных поляков почти не поминать, о варварских бомбардировках союзников говорить, но вполсилы, о массовых изнасилованиях немок советскими солдатами в полную силу заявлять, день Победы 8/9 мая не поминать ни за какие коврижки, Нюрнбергский процесс вроде бы признавать, а вроде бы и нет, поскольку "законодательная база не совсем понятна", Гитлера проклинать и предавать анафеме, но тут же как бы усомниться в его полной и безусловной виновности, потому как "письменного приказа о Холокосте найти не удалось", а все преступления кроме Холокоста (смотри выше) как бы в рамках войны как бы не совсем преступления. Далее: Вермахт вроде бы виновен в пособничестве уничтожению евреев, но в тоже время как бы не виновен, потому как просто "военный инструмент", а во время войны чего только не бывает! И, в общем-то, воевали очень доблестно, чисто технически хорошо воевали. А в Sonderkommandos немцев-то и не так много было: а всё больше местные. А унтер-офицерская вдова сама себя высекла... А Демьянюка можно осудить, но тут же и отпустить. И обязательно себя похвалить: вот какая юстиция у нас смелая стала: раньше-то и монстров отъявленных отпускали и не осуждали. Или делали вид, что сильно ищут, да найти, ну, никак не могут, а когда монстры помирали от древности в 100-летнем возрасте, то сразу их находили посмертно, и хлоп себя по лбу: да как же мы их найти-то раньше не могли! Даже того душегуба никик не могли найти, который Эстонию "judenfrei gemacht hat", а оказалось (мать честнАя!): он же при Аденауэере в министерстве юстиции служил и даже не скрывался! Нет, милые вы мои, здесь и новый Эрнст Теодор Амадей Гофман со своими сатирами типа крошки Цахеса вряд ли что изменит, а Марк Семёнович здесь и тем более не поможет! Будут нос воротить, замечать ни за что не будут! Сказано же: только-только все ритуалы отработали в мучительных спорах, не ломать же всю литургию из-за каких-то новых исторических документов. Нет, нельзя: ТАБУ!