30.03.15
Качественный обзор новых фактов по делу "Боинга"
Экипаж Бука был штатный российский, как и предполагал Илларионов (http://aillarionov.livejournal.com/718415.html) - http://www.svoboda.org/content/article/26927985.html
Самый лучший технический разбор ситуации с Боингом -
http://0serg.livejournal.com/146553.html
Очепятка у Вас во второй ссылке. Правильный адрес - http://0serg.livejournal.com/146553.html
Спасибо. Поправил.
Спасибо, очень интересно.
Да, интересно. Но, к сожалению, когда наконец все опубликуют, острота пройдет. И привлечь виновников........ вряд ли удастся, но по другой причине.
И комменты тоже весьма интересны, особенно самого автора.
Летом 1940 года, во время эйфории в Компьенском лесу под Парижем, никто из праздновавших не думал о своём куске верёвки в Нюрнберге....
У нас сегодня в NRC (пожалуй, самой серьёзной газете) на главной странице. "Много доказательств в пользу Бука". Сегодня очередную порцию инфы выдали следователи. Это основная версия на данный момент.
Страшно себе представить, что пишут о нашей стране несерьезные голландские газеты, если самая серьезная пишет такую муть:
http://www.nrc.nl/nieuws/2015/03/17/zeven-vragen-en-antwoorden-over-de-verkiezingen-in-israel/
Каждый может перевести в Гугле сам на подходящий язык, все равно желтизна и легковесность выпирают. Израильтяне, оказывается, не имеют такого же уроня жизни, как голландцы, потому что не занимаются мирным процессом. Автору не приходит в голову задаться вопросом, почему в подавляющем большинстве европейских стран живут хуже, чем в Нидерландах, и во многих - хуже, чем в Израиле. Пустым бутылкам Сары Нетаньяху уделено гораздо больше места, чем арабскому террору, но при этом читатель так и не узнает, что деньги от них сданы в госказну уже очень давно. Ну, и так далее.
Ничего там такого не написано. Сухо разложены вопросы по выборам, вообще без мнения. В одном месте написано, что цены выше, чем в Голландии, а зарплаты ниже, но как иллюстрация экономических вопросов на выборах. Не написано вовсе, что это из-за того, что мирным процессом не занимаются.
Сухо разложены вопросы по выборам, вообще без мнения.
Это высказывание можно назвать сухим высказыванием "без мнения" :
Na de bloedige Gaza-oorlog van vorige zomer zou je verwachten dat de Israëliërs wel bezig zouden zijn met een oplossing voor het Israëlisch-Palestijnse conflict.
?!
Так ведь тоже можно сказать и про украинцев:
"После кровопролитной войны на Донбассе, можно было бы ожидать, что украинцы будут работать над решением конфликта между Украиной и ЛНР@ДНР"...
А что? Формально правильно. И совершенно никакого мнения. :)
Так Путинская пропаганда и работает.
А это не ложь и циничнейший передёрг:
Onder Netanyahu’s leiding werden de illegale nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever uitgebreid, werden er twee Gaza-oorlogen uitgevochten en mislukten de vredesonderhandelingen met de Palestijnen.
?!
Не было переговоров при Биби? А Уайт плантейшн?
А кто развязал эти войны в Газе? Тоже Биби?
Невозможно обвинять россиян в том, что они некритически воспринимают свои СМИ, если голландцы ведут себя очень похоже.
Ничего там такого не написано.
Про Сару Нетаньягу тоже не написано?
В одном месте написано, что цены выше, чем в Голландии, а зарплаты ниже, но как иллюстрация экономических вопросов на выборах.
Но это - очень странная иллюстрация. Голландцам-то логично сравнивать с ценами и зарплатами у себя, но кто в Израиле сравнивает именно с Нидерландами? Кто у нас вообще знает, какие именно зарплаты у вас? Кстати, если уж на то пошло, налоги в Нидерландах выше, чем даже в Израиле. Более того, цены в Израиле взяты тель-авивские, выше среднего, а зарплаты - среднеизраильские.
налоги в Нидерландах выше, чем даже в Израиле
Налоги-то в Израиле снизил именно Биби.
Но вообще-то если голландцам хочется хвастаться какие они крутые и как они лучше нас живут - пускай. У нас всегда есть стандартные отмазки типа - "враждебное окружение", "постоянные войны", "всякого рода бойкоты" ...
Израильский бардак остаётся израильским бардаком и делать по этому поводу есть что. Но и экономические вопросы часто связаны с безопасностью и отделить их просто так невозможно.
Совершенно верно, и вряд ли избиратели отделяли, мы как раз сейчас с женой это обсуждали.
Страшно себе представить, что пишут о нашей стране несерьезные голландские газеты, если самая серьезная пишет такую муть:
Да понятно же, что они пишут. Про всяких там кровавых палестинских мальчиков. В лучших традициях Путинско-Гебельсовской пропаганды, только место действия не Славянск.
Когда речь идёт об Израиле, европейские газеты приобретают в лучшем случае ярко-желтый оттенок, это и обсуждать неинтересно.
В случае с Натаньягу, эта "серьёзная" голландская газета просто перепечатала без проверки трёп израильских газет, которые хлебом не корми - дай посплетничать по поводу Биби . :) Что забавно, то это то, что они точно привязали эту сплетню именно к выборам. Если Биби чего-то украл, то это не должно ждать до выборов, верно? :)
Хотя если говорить о Буке, то, вероятно, газете верить можно больше.
Но подождём лучше официальный заявлений.
Времени осталось немного – три-четыре месяца.
"Когда речь идёт об Израиле, европейские газеты приобретают в лучшем случае ярко-желтый оттенок"
Я бы даже сказал - коричневатый оттенок...
Я же сказала желтые - это в лучшем случае. :)
...трёп израильских газет, которые хлебом не корми - дай посплетничать по поводу Биби . :)
Как говорится, "не могу не..."
Жена премьера Израиля украла пустые бутылки и пластиковые стулья!
:=)))
Ну да, типа того. :)
По-моему, материала больше, чем достаточно. Причём БУК - российской, более поздней модификации. Формы пробоин настолько характерные, что даже без самих поражающих элементов практически вопросов не возникает. А они - ПЭ - наверняка у голланцев есть, и не один. Такое обилие следов от поражающих элементов и обломков позволяет после реконструкции корпуса Боинга из сохранившихся деталей, с высокой достоверностью и точностью определить и место подрыва боеголовки БУКа и направление полёта самой ракеты, а по нему - и относительно точно вычислить место пуска.
Вот ещё новый материал, близко к теме. Круги сужаются...
Павел, из чего следует, что Бук более поздней модификации?
по поражающим элементам.
И о чем нам говорят поражающие элементы? Насколько я понимаю, речь идет о ЗРК Бук М1, которые стоят на вооружении как ПВО Украины, так и России, или о ЗРК Бук М1-2 - модификации, которая есть только в РФ.
И та, и другая могут использовать ракету 9М38М1 с БЧ 9Н314, в которой в качестве ПЭ используются кубики и болванчики (в сечениии - двутавры).
Так ОТКУДА следует, что Бук - российский?
Бук - российский?
Понимаю ход ваших мыслей. Даже если будет строго доказано, что БУК-российский, это не повлечёт автоматически вину России - ибо тут ещё возможен мильён отмазок. Строго вину России докажет лишь поимка человека, отдавший приказ и его признательные показания, подтверждённые из независимых источников.
А чего Его ловить, Он уже объявился из бегов...
...лишь поимка человека, отдавший приказ и его признательные показания, подтверждённые из независимых источников.
Ну поймали , допустим, такого человека. И что, это закрывает все возможности дальнейшего отрицания? Нет, конечно. На самом деле, отрицать можно до бесконечности. Пределов человеческого лицемерия нет. Что строго доказывает, а что не доказывает, это решит комиссия. А потом ещё и суд, если он состоится. Есть предусмотренная для таких случаев процедура.
потом ещё и суд
именно.
если он состоится
ну так голландцы подчеркивают, что они собирают доказательные свидетельства. Для суда.
суд будет.
С "Украинскими Буками" вопрос отпал сразу. Даже чисто теоретически, нет участка, откуда он мог бы достать Боинг в реальной ситуации. Чего только не придумывали: и "отклонение от курса", и "приказ Боингу снизиться", и топорной работы "спутниковые снимки ГШ РФ". Но даже Фотошоп требует определённой выучки, недоступной, как оказалось, наследникам чекистов. Недаром ведь возникла не менее бредовая "гипотеза" с укровским Су-25, за которую и теперь продолжают цепляться, если не в самом ГШ, то тысячи его троллей по всем ватным сайтам.
Понятно, что полгода прятали обломки от экспертов не зря. Весь район расследования всё время находился под полным контролем бандформирований и срочно присланых из Москвы ГБшников. Если бы была хоть малейшая надежда свалить вину на Украину, то членов международной комиссии привезли бы туда силой и заставили всё собрать и предъявить миру. На деле всё было полностью наоборот. Даже тем, кто собирал останки погибших, было строго запрещено что-либо поднимать или фотографировать. Под совершенно реальной угрозой смерти, без всяких преувеличений. Но всё спрятать не удалось никак.
Даже теперь, буквально спустя считаные часы от публикации снимков и выводов, российские власти через СМИ вбросили "опровержение голландских властей", которое оказалось очередной чистейшей липой.
Короче говоря, Sapienti sat - «умный поймёт».
Фотографий тел и самого места падения полно. Я вобще тогда впервые увидела тела людей , упавших с 10км высоты. Раньше никогда такого в открытой печати не было. По крайней мере мне не попадалось.
Под полным контроем бандформирований
С другой стороны ( в смысле с сепаратистской ) говорят, что место падения было специально разбомблено ВСУ.
Есть такая фигня как траектория полета ракеты, место пуска ракеты. Вот оттуда и следует что БУК - российский.
Один из осколков определен как осколок боеголовки. На нем обнаружен серийный номер – буква "ц" кириллицей и цифра 2. Это осколок боеголовки ракеты "Бук-9M317", современной версии системы "Бук-М1-2"
Характерная форма ПЭ - "два ромба" с заострёнными краями" - отличается от ранних модификаций. Есть совершенно чёткие следы-пробоины, и ребром, и плашмя. Спутать невозможно. Кроме того, есть ещё много других характерных следов. В частности, эксперты заявляют (вполне авторитетно), что могут определить даже место в карьере, где добыт песок для стекловолокна.
И главное, "Бук" - это не Град, ствольные САУ, или подобное. Его могут обслуживать только кадровые регулярно тренированные специалисты, а сам комплекс должен постоянно обслуживаться. К работе на системе не допускается даже призывной состав, а управляется он только офицерами.
Пруф можно на то, какие ракеты с какими БЧ и формой ПЭ используются ЗРК Бук М1 и ЗРК Бук М1-2?
Я не слышал заявлений комиссии, ни заявлений хоть от одного эксперта о форме ПЭ. Это все журналистские фантазии (предполагаю, что от Цензор.нет).
С таким же успехом пропагандисты из противоположного лагеря рассуждали по формам пробоин о следах от снарядов авиапушки.
И то, и другое - несерьезно. Поэтому лучше быть точными, чтобы не попасть в просак, и чтобы оппоненты не разнесли вас на клочки по закоулочкам.
Я думаю, Вам следует развивать успех "противоположного лагеря" про авиационную пушку. Здесь, на сайте уважаемго МС, Вы только будете в землю талант зарывать...
Вот, на самой поверхности, ссылка с фотографиями ПЭ. Есть и другие сайты с информацией
Сопоставьте их с множеством следов на фотографиях, в исходном материале есть много ссылок.
Не нужно пропагандистского пыла.
Я сопоставляю то, что Вы тут написали:
Характерная форма ПЭ - "два ромба" с заострёнными краями"
Вот, на самой поверхности, ссылка с фотографиями ПЭ
И где тут "два ромба", простите? Тут я вижу характерный ПЭ от БЧ 9Н314 ракеты 9М38М1, которая может использоваться как СОУ Бук М1, так и СОУ Бук М1-2.
http://i.imgur.com/wDXYVth.jpg
http://i.imgur.com/EwKyK92.jpg
Как видите, там характерные "болванчики" и кубики.
И с каких пор редактор Цензор. нет Юрий Бутусов стал у нас экспертом?
Один из осколков определен как осколок боеголовки. На нем обнаружен серийный номер – буква "ц" кириллицей и цифра 2. Это осколок боеголовки ракеты "Бук-9M317", современной версии системы "Бук-М1-2"
И как, простите, из тезиса, что на каком-то осколек обнаружили цифру 2 и букву Ц, следует то, что это осколок боеголовки ракеты 9М317?
И как это согласуется с тем, что на видео СОУ Бука, которое сепаратисты увозили 18 июля через Луганск, ракеты с крыльями, соответствующими 9М38, а никак не 9М317?
Можете погуглить и найти различия между ними.
Я не ожидал (судя по тому, как минусуют) найти такое количество ватников на сайте Марка Солонина. Думал, что тут люди трезвые и здравомыслящие. Но вижу, что здоровый скепсис и способность ничего не принимать на веру чужд и данному сообществу. Увы.
Не нужно пропагандистского пыла.
Идёт война и пропагандистский пыл совсем не лишняя вещь. Любая война этого не только не исключает, но и предполагает. Наличие этого пропагандистского пыла как раз является важнейшим индикатором и , если хотите, доказательством того, что на самом деле идёт война, а не что-то другое.
Здоровый скепсис просыпается после просмотра передачки Миши Леонтьева о самолётике, сфотканом на фоне хохлятских, зачёркнуто, украинских бескрайних полей из космоса. Очень красиво смотрится. Особливо, облачко из гуглёвской карты трёхлетней давности. И это ни где-нибудь, а по самому наицентральнейшему первому каналу.
А теперь уже кажись призаткнулись и речь ведётся тока о принадлежности бука к "укрофошистам". А о самолётике забыли напрочь. А до чё хорош же самолётик! Загляденье! Здря забросили-то. ;)
Если ты выдал ТАКУЮ инфу по 1-му, а после этого что-то смеешь гундосить про хохлятский бук... Ну, тут вопросы все сняты.
И как, простите, из тезиса, что на каком-то осколек обнаружили цифру 2 и букву Ц, следует то, что это осколок боеголовки ракеты 9М317?
может, как-то и "следует", но, так как пути этого следования от нас автором утаены, пока имеем "доказательств" типа: раз в/на огороде бузина, то в Киеве - дядька
Я не ожидал (судя по тому, как минусуют) найти такое количество ватников на сайте Марка Солонина.
Я не в порядке спора. Просто совет.
Если Вы хотите кого-то в чём-то действительно убедить, то хамство - это очень плохой способ. Хамя, Вы в жизни никого не убедите.
Не нужно пропагандистского пыла.
а эту мысль ему вложил в голову ...
такое количество ватников ...
Отчасти за то и минусы.
По поводу пропагандистского пыла у украинцев - не с Вашим флажком... :)
Я Вас умоляю. ))) Вы хоть посмотрите, что минусуют все посты, вообще не вникая в смысл написанного. Меня это мало трогает, просто вижу, как тут обстоит дело в отношении к даже намеку на какой-то аргументированный скепсис.
Значит, полная готовность потреблять ЛЮБУЮ ПРОПАГАНДУ только с противоположным знаком.
Увы.
Простите, но ваш "совет" с попыткой мне приписать какое-то мифическое "хамство", оставьте себе.
А уж пассаж о флажках воообще смешон.
Вы хоть посмотрите, что минусуют все посты, вообще не вникая в смысл написанного. Меня это мало трогает ...
Так что Вы вообще тут делаете? :))))
Считайте, что эксперимент провожу.
"просто вижу, как тут обстоит дело в отношении к даже намеку на какой-то аргументированный скепсис."
Да именно так и обстоит. А скоро вы вообще не сможете ничего комментировать. А когда вас "умолчат", вы с удивлением увидите спустя еще много дней, как ваш минсу будет расти. То есть у местных людей есть совесть минусовать уже по сути "забаненного" человека, кторый не может ответить.
Селяви.
Приходит новый читатель, видит пост, с которым категорически несогласен, минусует.
Другой вопрос: за что ставить минус. Далеко не все минусы на этом сайте кажутся мне оправданными, о чем я периодически говорю.
Ха-ха, у меня днем было -87. Спецом следил, как будет развиваться ситуация.
Сейчас минус 157. Причем, минусуют просто за то что не согласен и вступился за Николая, с мнением которого я может и не согласен на 100 процентов. Как все знакомо...
Вообще, админам надо обязательно сделать такую опцию, чтобы знать КТО минусует. А то в толпе все смелые. А минусование вслепую это и есть инстинкт толпы.
Марк, что скажешь?
p.s. Главное не то что минусуют, главное, что после этого отнимается возможность слова.
Ну вот представбте, что в Канадском Парламенте каждый член правящей коалиции будет минусовать оппозицию. Тогда оппозиция вообще ничего сказать не сможет в скором времени, потому что ее по определению меньше. Вот была бы благодать, правда? Но в демократическом обществе оппозиция ВСЕГДА имеет право слова.
Банить надо только за хамство, За "скепсис" и отличное от большинства мнение банить - ну тогда чем вы лучше Путина и К ? Такие же, только со знаком "плюс". Илларионов и Мальгин точно такие же.
Ну вот представбте, что в Канадском Парламенте каждый член правящей коалиции будет минусовать оппозицию. Тогда оппозиция вообще ничего сказать не сможет в скором времени
Ну это не беда. У нас оппозиция минусует коалицию, коалиция минусует оппозицию... Все имеют право слова и все этим правом активно пользуются, да так, что слова вставить невозможно. :)
Но в демократическом обществе оппозиция ВСЕГДА имеет право слова.
Не на частных ресурсах. Fox News не все озвучит и покажет, что примет CNN, и наоборот. А здесь - частный сайт, хозяин которого учредил Конституцию, устанавливающую связь рейтинга с лимитом постов.
Банить надо только за хамство
Я думаю, за не(досто)верные данные тоже можно. Многие минусующие сочли, что это именно тот случай. Лично я не минусовал давно никого.
Я обычно стараюсь не ставить минусов находящимся на грани бана. Но вряд ли все участники проверяют рейтинг авторов постов перед каждым голосованием. Я - далеко не всегда.
Я думаю, за не(досто)верные данные тоже можно. Многие минусующие сочли, что это именно тот случай.
Вы хоть читали сами комментарии?
Мой: Спросите у ... того же журналиста RTL Яруна Аккерманса, который сделал огромное количество фотографий на месте катастрофы.
Павел: В ноябре...
+16
Мой: Вы читали статью, которую тут обсуждают?
Цитирую:
Jeroen Akkermans был одним из первых журналистов на месте крушения МН17. На Фликере у него десятка два альбомов детальнейших снимков (в разрешении 8 мегапиксел), например.
https://www.flickr.com/photos/jeroenakkermans/sets/72157646049192975/Снимки июльские.
-7
Говорите, минусуют не(досто)верные данные? Еще примеры привести, где оппонент приводит, мягко говоря, НИКАК и НИКЕМ не подтвержденные данные, просто заявляя, что это факт и его плюсуют. А мои аргументированное опровержение минусуют.
Все это мне сильно напоминает СЕКТУ, где за любое критическое суждение адепты готовы забить палками. А вроде сам гуру позиционирует себя как ЛИБЕРАЛА, то есть, по идее, человека, априори уважающего свободу слова.
Но, увы, я тут наблюдаю ту же картину, что на ток-шоу у Соловьева.
И эти люди критикуют Путина? Представляю, что было бы, находись они у власти...
Я не сомневаюсь, что иногда минусуют по убеждениям, а не по фактам. И не все проверяют все факты во всех постах. Чтоб получить -7 достаточно ошибки одного человека (а еще один обладатель веса голоса 1 поставил +). Чтоб получить +16 достаточно двоих.
Кстати, если снимок сделан в июле, это называется "сразу"? Какого числа? Сообщения, что не всюду пускают, были.
Если бы этим сайтом владел Путин, его оппонентов здесь не было бы. Вас же пока никто не забанил. И Вы продолжаете игнорировать разницу между частным и общественным ресурсом. Соловьев работает на собственном телеканале?
Только эксперимент показывает, что не ИНОГДА, а ВСЕГДА.
А кто тут что-то писал про СРАЗУ? Где Вы это нашли? Вот видите, как вы тут же занялись передергиванием... Вас за это заминусуют?
Самые ранние фото Аккерманса датированы 20 июля.
Вас же пока никто не забанил.
Спасибо! Вот только вопрос: ЗА ЧТО? Не пробовали себе его задать?
И Вы продолжаете игнорировать разницу между частным и общественным ресурсом.
Какая принципиальная разница? Если тут стремятся минусами заткнуть рот за мало-мальски критичное суждение, то можно себе представить, что тут происходит с теми, кто решается реально оппонировать.
Эксперимент этого не показывает. Люди спорили с Вами по фактам. И те, кто поверили больше им, чем Вам, иногда, очень редко, как видим, ставят Вам минусы. Если кто-то один поставил минус, не проверив, то это называется "всегда"?
А кто тут что-то писал про СРАЗУ? Где Вы это нашли?
У Вас.
Николай - nb92: 30.03.15 22:59
Однако этот вопрос решили и уже на второй день они были допущены к месту катастрофы. Многочисленные фотоматериалы, сделанные на месте, не позволяют полагать, что им сильно препятствовали в этом.
Так я повторяю вопрос: какого числа в июле сделаны июльские снимки? Как они подтверждают тезис о "на второй день"?
Вот видите, как вы тут же занялись передергиванием...
Вас за это заминусуют? Как думаете? Налицо и неверное утверждение, и грубость.
Самые ранние фото Аккерманса датированы 20 июля.
Но он потом еще долго находил что снимать. Так что эти снимкм вполне совместимы с утверждением, что не сразу всюду пускали.
ЗА ЧТО?
За что не забанили? А вот меня недавно забанили на сайте любителей кино, где я пытался спорить с "патриотическими" критиками "Левиафана". Вот тут можно бы спросить, за что.
Какая принципиальная разница?
Действительно не понимаете разницы между Вашей собственной квартирой и общественной? Так Вы скоро покажетесь окружающим обычным троллем.
Шимон, люди "спорили по фактам", но при этом затыкали рот.
Вот любой даже стражоил с плюсовым рейтингом начнет с вами спорить, при этом вы ему каждый раз будете ставить минус 8, его возможности вам отвечать иссякнут быстрее чем ваши.
Вам это видится справедливо?
Вы же любую ахинею в таком режиме можете "продавить",заставив всех несогласных замолчать.
Есть мнения, а есть фактические утверждения. Но я лично в любом случаеи не ставил минусов, как и подавляющее большинство участников сайта.
У подавляющего большинства присутствующих весь голоса 8, для этого вовсе не обязательно быть старожилом.
И почти никогда не бывает так, что лимит разрешенных постов кончается раньше, чем аргументы (максимум, завтра доспорите). И чтобы заработать такой большой минус, надо регулярно злить большинство завсегдатаев этого сайта. Тогда возникает вопрос, тот ли форум Вы выбрали.
Видите, как удобно. Набросали минусов и можно писать, не задумываясь, что человек Вам даже ответить не сможет.
То, что у меня написано, что там на второй день уже были представители ОБСЕ, а Вы пишете:
Кстати, если снимок сделан в июле, это называется "сразу"?
то как это еще можно назвать иначе, чем передергивание? И Вы это "грубостью" называете?
Так Вы скоро покажетесь окружающим обычным троллем.
А вот это тогда как назвать? Методом словесной манипуляции? Вы уже от лица "окружающих" говорите, как штатный пропагандист Первого канала? Не "интеллектуально ли честнее" будет говорить от своего имени?
Но он потом еще долго находил что снимать. Так что эти снимкм вполне совместимы с утверждением, что не сразу всюду пускали.
Это совместимо с утверждением, что обломки разбросаны по достаточно большой территории. И где у меня написано о том, что ВСЮДУ ПУСКАЛИ?
Человек заявил, НЕ ПОДКРЕПИВ ЭТО НИКАКИМИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ, что сепаратисты часть тел, которые увезли в морг Донецка, привезли назад и бросили на поле дальше разлагаться.
Я усомнился в данном факте. Вместо того, чтобы ответить, пошли цепляться к моим словам, уводя разговор в сторону, а то, что Павел не удосуживается хоть как-то обосновать вещи, которые он выдает за ФАКТЫ, никого не смутило. Но он же тут СВОЙ, да?
И вот такие методы ведения дискуссии тут видно в порядке вещей и если совершенно легко принимаются:
Вот Ваш ТАСС:
И это мне пишет пользователь с таким же российским флажком. Законный вопрос, с каких про ТАСС вдруг стало больше моим, чем его?
Видите, как удобно.
По-моему, Вам удобно жаловаться.
Набросали минусов и можно писать, не задумываясь, что человек Вам даже ответить не сможет.
Вы это мне? Я Вам не ставил минусов. А ответить мне могут и другие участники, если найдутся возражения. Но и Вы смогли же мне ответить.
То, что у меня написано, что там на второй день уже были представители ОБСЕ
Но в качестве доказательства\иллюстрации Вы приводили фотоснимки:
уже на второй день они были допущены к месту катастрофы. Многочисленные фотоматериалы, сделанные на месте, не позволяют полагать, что им сильно препятствовали в этом.
По крайней мере, так я Вас понял. Да, необоснованное обвинение в передергивании я называю грубостью. Даже если я Вас неправильно понял (в чем Вам еще нужно меня убедить), откуда Вы знаете, что имеет место передергивание? Вы знаете значение этого слова?
А вот это тогда как назвать?
Прогнозом.
Вы уже от лица "окружающих" говорите
Нет. Прогнозирую от своего имени мнение окружающих.
И где у меня написано о том, что ВСЮДУ ПУСКАЛИ?
Тогда о чем вообще спор? Утверждение, что начали пускать уже на второй день, означало, что была точка, куда пускали?
Я не утверждал ничего про донецкий морг, я не в курсе. Но жалобы, что тела выдали далеко не сразу, разошлись по всему миру. Жарой этого не объяснить, по-моему.
Николай, это все глас вопиюзегов пустыне.
Хозяин сайта всем доволен и его все устраивает. Я ему личное письмо написал, ноль ответа. Хотя на другие вопросы, он отвечал сразу.
Разница между частным а общественным ресурсом здесь не самая важная. На этот сайт может прийти каждый (регистрация - минута, платить не нужно). Т.е. цена для человека, который хочет лишь другим помешать в разговоре ('тролля') - нулевая. Если этот сайт хочет существовать (а если на ним тролли намножатся, он существовать перестанет - или останется на ним только публика, которую именно борьба троллей разных направлении развлекает), нужен banhammer, и в постоянном употреблении. Да, это уменьшает количество мнении - но есть ли у Вас (или у Николая) пример сайта на котором мнении больше а можно без хамства поговорить? Как-то в Интернете, как на анонимных так и на псевдонимных сайтах далеко не все блистают культурой дискуссии...
(конечно, есть методы чтобы сайт без троллей и без цензуры сделать - нужно приказать платить серезный взнос, который получаешь обратно если покидаешь сайт, и который пропадает если захамил и забанили - но это неприятно для пользователей и трудно в согласии с законом сделать)
Скажите честно Michal, вот я похож на троля, которого необходимо заминусовать и отнять право слова?
Я уже написал - Вы от меня получили на той странице +8. За пост на самом доле страницы, который вносит полезную информацию в предмете дискуссии - других Ваших постов я не оценял, ни в плюс, ни в минус. С минусами Вам я не согласен (хотя моя опиния о Николай-nb92 от Вашей сильно отличается, это не повод ставить минусы).
Я не могу знать, кто меня минусует. А хотелось бы знать.
Но давайте по существу, см. мой пост Шимону.
Простая арифметика. Вот мы с вами найчем спорить и вы мне каждый раз по минус 8, а я вампо минус 1. Кто кого "переспориит"? Тут вообще не нужны ни факты, ни арнгументы. Просто вы толще и все. ;-)
Угу, я толще. И только Вам нужно задуматься: а почему этот пшек от меня толще? Как это получилось? Что у него есть, чего у меня нет? Почему я не могу быть толще его (ну, а хотя-бы достаточно толстым чтобы призрак кого-то нехорошего минусующего все мои посты меня не пугал)?
Часть ответа: я толстый потому, что мне никогда в голову и не пришло вести 'дискуссию' в названном Вами стиле...
Кстати, я кажется единственный человек на том сайте, который когда-то обратился к другим с призывом минусовать мои посты; никогда меня тоже особенно не пугало написать пост, который я знал что очень многим не понравится - а понимаете что раз я единственный поляк на сайте, много исторических вопросов оцениваю, как сказать, несколько по другому чем большинство (которое здесь: русские, украинцы и евреи - с поляками у всех есть о чем поговорить). Ну ничего, как-то живу и не забанили пока. Вы тоже справитесь - да, общество на сайте не идеально, люди как люди, разные бывают - но разве кто-то Вам обещал другое?
с поляками у всех есть о чем поговорить
Так поэтому Вас и не банят, уважаемый Михал. :)
Если Вас забанить, то не будет возможности "с поляками поговорить". Вы - ценный экземпляр. :)
Тролля. Не похожи. Но минусуют (те, кто минусует, я в их число не вхожу) конкретные посты, а о Вашей судьбе не все думают при этом. Достаточно, чтобы кто-то не подумал.
Да не конкретные, а ВСЕ посты минусуются определенными людьми с большим рейтингом. Это же было очевидно. Сначала мой пост с ответом автора получил +32, а спустя какое-то время опустился до +16. То есть вот двое людей "минусовальщиков" даже этот пост решили заминусовать.
Сама система на этом сайте позволяет все вот это. И в демократическом обществе это недопустимо. А уж тут на сайте главного историка России, который себя позиционирует оппонетом Исаева и К , а по сути ВИФ-2, это вообще ни в какие ворота. Вот на ВИФ-2 там за мало-мальское отклонение от "линии партии", особенно по Украине -месяц или даже год-ридонли.
Да не конкретные, а ВСЕ посты минусуются
Вот заведомо неверное легко проверяемое утверждение. На этой странице около половины Ваших постов не имеют знака, а один заслужил +16.
ВСЕ посты минусуются определенными людьми с большим рейтингом.
Опять заведомо ложное легко проверяемое утверждение: очевидно, что среди минусубщих Ваши посты есть обладатель веса голоса 1. Что означает "определенными людьми"? Братией из Ваших прошлых постов? Вы не можете знать, всегда ли одни и те же люди минусуют. Но есть участники, действительно более склонные к этому, есть, которые меньше.
То есть вот двое людей "минусовальщиков" даже этот пост решили заминусовать.
Но не смогли же. И при этом Вы ничтоже сумняшеся относите этот пост к "заминусованным", верно?
Сама система на этом сайте позволяет все вот это.
В основном позволяет отсеивать людей, чьи взгляды систематически и принципиально отличаются от взглядов хозяина сайта и большинства активных участников. Кстати, сам хозяин сайта нередко получал огромные минусы (обычно по украинским вопросам, но не только). Так кто Вас тянет туда, где Ваши взгляды так уж чужды? Люди хотят спорить с теми, с кем есть достаточно общих точек.
Вы продолжаете путать частный сайт с общественным.
Разница между частным а общественным ресурсом здесь не самая важная.
Ну, не скажите. Про цензуру можно говорить только применительно к общественным ресурсам, публичным. К себе домой я не обязан приглашать ни нацистов, ни путинистов, ни коммунистов, ни исламистов... И в принципе имею право попросить гостей сменить тему или даже уйти.
На этот сайт может прийти каждый (регистрация - минута, платить не нужно).
Ко мне домой тоже приходят бесплатно (за проезд, правда, я не заплачу, самим придется). Но этог еще не дает никому права вешать в моей кваритире любые стикеры, которые можно вешать на улице.
Это Вы о разницы по закону - конечно, это частный сайт и хозяин в праве сделать что хочет. Выбросить меня в любой момент не объявляя причин, например. И все разговоры про свободу слова - пустая болтовня, это к дискуссии о частном сайте просто неприменимо.
А я говорил про необходимость. Про то, что хотя нет закона который бы _заставлял_ модеровать сайты, качественные и дармовые сайты без модерации существовать просто не могут...
Согласен.
"По моим данным..."? )))
Мы говорим о ФАКТАХ, а не об оценочных суждениях.
Это не Вы написали?
На сайте с модератором, за такое глумление получили бы бан немедленно (интеллектуальная наглость намного хуже обычного хамства). На том сайте за один пост получить бан невозможно, видимо потому кое-кто решил обминусовать многие Ваши посты. Не я, но не могу сказать что его/ей решение мне непонятно.
Кстати, Ваш пост 'снимки июльские' тоже интеллектуально нечестный (во всей ветке Вы подменяете понятие 'разрешить экспертам работать' понятием 'разрешить фотографу сделать несколько фоток'), минус могли получить и за это...
Глумление? Где Вы тут его увидели?
То есть, в ответ на то, что снимки сделаны в ноябре, заявить, что снимки июльские (что является абсолютной истиной) - это "интеллектуально нечестно"? Слов нет...
Вот этот тезис не хотите обсудить:
Один из осколков определен как осколок боеголовки. На нем обнаружен серийный номер – буква "ц" кириллицей и цифра 2. Это осколок боеголовки ракеты "Бук-9M317", современной версии системы "Бук-М1-2"
на предмет "интеллектуальной честности"? При том, что его активно плюсуют.
Короче, с нынешней публикой здесь все предельно ясно.
Очень хороший урок для понимания, что люди, которые на словах называют себе либералами, ничем по сути не отличаются от своих оппонентов.
А самое смешное, что я то как раз уверен, что Боинг сбили из СОУ Бук и эту версию АКТИВНО отстаиваю на других ресурсах.
То, что активно плюсуют посты ув. Павла - другое дело (да, он в этой дискуссии действительно не прав). Зная несколько историю этого сайта и предыдущие на ним дискуссии, могу Вас заверить что это не имеет ровно ничего совместного с либерализмом, а люди которые его посты плюсуют - не в России (хотя и недалеко).
А что активно минусуют Ваши - мне понятно. Да, в дискуссии с ув. Павлом Вы правы - но в дискуссии с ув. Вогулем и Семеном Вы не правы и дискутуете нечестно. И это очень плохо о Вас свидетельствует (когда Ты выигрываешь дискуссию, просто быть честным, это ничего не стоит - характер человека видно в дискуссии которую он _проигрывает_).
(глумление, как я уже в посте выше написал, не в одном Вашем посте а во всей ветке - в этом посте Вы просто продолжаете подменять предмет спора - но Вы это несомненно и без этого объяснения понимали)
характер человека видно в дискуссии которую он _проигрывает_
Не согласна с таким подходом. При чём тут "проигрывает". Если я ошибаюсь, а Вы мне это показать сумеете, то я от этого только выиграю. Нет?
Я - согласен. Человек который не приходит сюда чтобы что-то новое узнать - нет.
Ну вот смотрите что получается. У вас Шимон, рейтинг больше 100 тысяч, у Лины больше 60 тысяч Вес голоса 8.
Вам двоим напару ничего не стоит замолчать любого новичка с рейтингом плюс сто, если он осмелиться вступить с вами в какую-нить мало мальскую дискуссию. Просто парой кликов на каждый постинг и все. Самим себе при этом ессно плюс 8. И не нужны никакие аргументы, факты. А потом с умным видом Лина будет рассуждать о демократии и как плохо что ее нет в России. ;-)
В тоже время, если вам вздумается однажды целый день нести какую-нить откровенную пургу, вступив в спор со всем сообществом, вас никто не сможет умолчать, даже если очень захотят.
То есть вы тут распоряжаетесь правом голоса других, а это ведь преррогатива модератора и хозяина "частного ресурса".
Вам с Линой нигде не жмет, нет?
А потом с умным видом Лина будет рассуждать о демократии
Да откуда ж Вы знаете, какой у меня вид? Быть может, самый что ни есть глупый? :)
А что до демократии, то демократия - это именно когда именно большинство, а не меньшинство решает как будет. Именно оно и есть. :)
То есть вы тут распоряжаетесь правом голоса других, а это ведь преррогатива модератора и хозяина "частного ресурса"
Это сайт, принадлежащий конкретному человеку, которого зовут Марк Солонин. ОН решил какие законы будут на этом сайте. И если ему не понравится, ОН может в любой момент изменить законы. Ведь это ЕГО усилиями этот сайт возник и поддерживатеся Требовать от него что-то неуместно, только спасибо сказать можно.
Интернет - штука либеральная, в нём куча групп по интересам. Если в какой-то группе возникает желание сказать что-то вроде "эта публика" - лучше повернуться и уйти. Если Вам не удаётся найти группу, в которой Вы чувствуете себя более-менее хорошо - можно создать свою - это несложно. В своеё группе уже ВЫ будете решать каковы будут правила.
Не стоит вторгаться в существующую и требовать, чтобы стали играть по твоим правилам.
Вам двоим напару ничего не стоит замолчать любого новичка с рейтингом плюс сто, если он осмелиться вступить с вами в какую-нить мало мальскую дискуссию.
Да ну? А остальные участники? Вы думаете, только у нас двоих вес голоса 8? Для этого не нужно 60 000, уверяю Вас. Я помню случаи, когда новичок, яростно спорящий с ув. хозяином сайта по важному для хозяина сайта вопросу, получил рейтинг 1500 и вес голоса 8 в ходе дискуссии в первой же ветке (правда, очень оживленной).
Просто парой кликов на каждый постинг и все.
О Боже! У новичка лимит 10 постов. Если даже каждый из них заслужит -16, сможете сами посчитать, сколько получится? Для "и все" недостаточно. Другое дело, если Ваши посты, например за манеру дискуссии, вызывают огонь многих участников, а плюслв не зарабатывают.
Самим себе при этом ессно плюс 8.
:-) А что ж так мало? У Вас вес голоса 1. Попробуйте самому себе поставить плюс 1. Или Вы этого не делаете по принципиальным соображениям? А Вы попробуйте.
И не нужны никакие аргументы, факты.
И как мы только заработали свои рейтинги? А Вы можете привести примеры моих постов без аргументов и фактов? В наших с Вами спорах я не приводил аргументов?
А потом с умным видом Лина будет рассуждать о демократии и как плохо что ее нет в России. ;-)
Так это из-за Лины! А я никак не мог понять, отчего же никак нет демократии в России.
В тоже время, если вам вздумается однажды целый день нести какую-нить откровенную пургу, вступив в спор со всем сообществом, вас никто не сможет умолчать, даже если очень захотят.
:-) Хозяин сайта сможет запросто. Так что в очередной раз пургу несете Вы. Но если я буду писать непопулярные вещи регулярно, а не только один день, мой рейтинг растает. Да, я согласен, это произойдет нескоро, и я защищен в этом смысле лучше Вас. Я стараюсь этим не злоупотреблять. Вот сейчас Вы наговорили кучу неверных или голословных вещей с неприятным личным оттенком, но я удержусь от минусования из-за Вашего низкого рейтинга.
То есть вы тут распоряжаетесь правом голоса других, а это ведь преррогатива модератора и хозяина "частного ресурса".
Так он возражает? Я нарушаю Конституцию сайта? Тогда пожалуйтесь.
Вам с Линой нигде не жмет, нет?
:-) Ну, каждый отвечает за себя, нет? Я не минусую, поэтому "жмет" меня только желание проминусовать столь голословные и даже заведомо абсурдные наезды:-)
Я помню случаи, когда новичок, яростно спорящий с ув. хозяином сайта по важному для хозяина сайта вопросу, получил рейтинг 1500 и вес голоса 8 в ходе дискуссии в первой же ветке (правда, очень оживленной).
Да хотя бы у меня так было. Когда мы с хозяином радикально разошлись в наших мнениях о Пиночете. :-)
Прошу прощения за резкость, но вот за подобный тон по отношению к даме -
" А потом с умным видом Лина будет рассуждать о демократии и как плохо что ее нет в России. ;-) "
в приличном обществе можно и по физиономии схлопотать. Я уж не говорю о том, что это утверждение, которое я процитировал выше, - неверно по существу.
это утверждение, которое я процитировал выше, - неверно по существу.
Что с умным видом? :))))
Нет. Просто я понял фразу так, будто Вы занимаетесь безосновательным критиканством. Я считаю, что это неверно.
:)
Спасибо за понимание. :-)
Кстати, судя по времени "накидывания" минусов, этим в основном занимаются не россияне, а канадцы-европейцы-американцы. Россияне сейчас вообще спят уже.
А Вы представляете, сколько в РФ часовых поясов? Да и образ жизни у людей разным бывает.
Не стоит делать из времени появления комментов далеко идущие выводы. Я постоянно вижу в ЖЖ комменты от людей, живущих в России, появляющиеся как раз тогда, когда там "вообще спят уже". А они вот не спят, статистику портят. :-)
>По поводу пропагандистского пыла у украинцев - не с Вашим флажком... :)
О как! То есть с флажком Израиля или Укркины вам можно нести всякую пропагандисткую чушь, а вот с российским низзя.
И в Израиле, и в Украине можно много чего, чего нельзя в России. :)
Те, которые в бане, в Интернете не равны...
Я один из тех, для кого русский не родной язык. Если я хорошо понимаю Ваше произведение - нет, не угадали, на этой странице Вы от меня получили +8 (да и вообще я как минимум в пять раз больше плюсов чем минусов ставлю). Если не понял хорошо - повторите на литературным русским, пожалуйста.
А Николай - да, получил минус. Заслужил, 'пруфник'. Кстати (это уже ответ на другой Ваш пост), у Мальгина можно комменты почитать (да, много 'Вы думаете так как я, а я думаю так как Вы', но часто интересные ссылки найдешь) а на ЭМ невозможно (одни помои) - ибо Мальгин хамов банит а ЭМ разрешает им возвращаться под новым ником. А Вам, кажется, свобода слова с 'heckler's veto' помешалась.
вы с Линой один из тех кто пинает человека "из толпы".
Чудак-человек. Жалуетесь на анонимные минусы, а в пинании "из толпы" обвиняете тех, кто возражает Вам открыто. :)
Банить надо только за хамство
Так два минуса я и поставила за то, что сочла хамством.
Последний минус не мой - не гадайте. :)
П. С. Пока отправляла, уже "минус" в "минусы" превратился. :)
Дискуссия идёт давно, и на разных уровнях. Интересующиеся копать поглубже имеют доступ к различным каналам. Собирать сюда всё - просто неумно, важен "тренд". В данном случае Бутусов или Пономарёв - не эксперты, а направление движения. А вот "российскому генералу, с возмущением отвергнувшему...", вместо того, чтобы фотошопить откровенную криворукую липу, не мешало бы просто выложить на стол настоящие поражающие элементы с обоих типов ракет. Рядом, с линеечкой сбоку. Или это по- прежнему "государственная и военная тайна" ? Но мой немалый чисто жизненный опыт подсказывает мне, что заметались они не зря...
Очевидно, что Международную следственную комиссию уже больше интересуют не обломки и ПЭ. С этим, похоже, всё ясно. Их больше теперь интересуют перемещения Бука, свидетели и фотоматериалы, состав экипажа и другие "мелочи", называемые "доказательствами". Интересен также вопрос (который очень тщательно обходят в Москве): кто и откуда наводил и "подсвечивал" Буку. Да и странное "совпадение" с двумя Первомайскими тоже ещё не прояснено до конца...
Любая подтасовка, попытка выдать свои ничем не аргументированные предположения за факты - это манипуляция, а не направление движения.
Безответственные скороспелые заявления только вредят делу. Я понимаю, что тактически желтяк обеспечивает сиюминутную прибыль. НО во вред РЕПУТАЦИИ.
Цензор.нет забежал поперед голландцев, заявив, что ДОКАЗАНО, что ПЭ от БЧ ракеты российского Бука, которые ТОЛЬКО на вооружении ПВО РФ.
И с какого перепугу вдруг российский генерал должен что-то выкладывать в ответ на публикацию журналистов? Ему задали вопрос, он ответил.
Это Цензор.НЕТ, если считает себя серьезным изданием, должен убедительно ОБОСНОВАТЬ со всеми выкладками, что то, что они написали, не высосано из пальца.
Все остальное, это Ваши оценочные суждения, не больше.
Тем временем расследование продолжается. Ищут свидетелей транспортировки ЗРК БУК
https://www.youtube.com/watch?v=a2I3e1BDihs
ЗЫ Любая подтасовка, попытка выдать свои ничем не аргументированные предположения за факты - это манипуляция, а не направление движения.
Чем ТВ и занимается в промышленных масштабах. Ну и не только ТВ.
Как будет выглядеть "КП" если окажется что Су-25 ни причем (и кто тот свидетель, которого скрывали от зрителей)
Мы же тут не КП и не Су-25 обсуждаем, правильно?
Почему? Если "Бук", то не самолет.
Придется напомнить, что речь идет о том, что НИКЕМ и НИГДЕ не доказано, что найденные ПЭ принадлежат, как написал Павел, последней российской модификации Бука М1-2.
Так при чем тут КП и Су-25, уважаемый Шимон?
И Вы меня бросаете упреки в нечесном ведении дискуссии?
Вообще-то я всего лишь задал вопрос, особой дискуссии на эту тему не вел. Но КП и Су-25 упоминались здесь, и они релевантны. Поскольку речь шла не только о том, какой модификации БУК, но и о том, что БУК. Так что утверждение
Мы же тут не КП и не Су-25 обсуждаем
показалось мне странным. Но если его можно понять так, что именно Вы говорили про самолетную версию, то это моя вина, что выразился неясно.
Ну так ткните меня носом в то, где я хоть что-то говорил про "самолетную" версию, тем более такую абсолютно бредовую как про Су-25.
Речь шла о том, что рассуждения о том, что пробоины в обшивке Боинга оставили ПЭ ракеты новой модификации Бука, которые есть ТОЛЬКО у России - это, мягко говоря, выдавать желаемое за действительное.
А писать о ракете 9М317 , на минутку, с БЧ со СТЕРЖНЕВЫМИ ПЭ - это вообще ни в какие ворота.
А Вы вообще прочли пост, на который отвечаете? Свой ограниченный лимит постов Вы тратите на то, чтобы ломиться в открытую дверь.
Миша Леонтьев же всё обосновал. На Первом. Чё ещё надо? Какие обоснования? И, главное, никакого желтяка. :)
И с какого перепугу вдруг российский генерал должен что-то выкладывать в ответ на публикацию журналистов? Ему задали вопрос, он ответил.
Вы абсолютно правы - преступники не обязаны ни в чем признаваться. Есть презумпция невиновности, и их право ее использовать чтобы избежать ответственности.
"This man is a genius. He can disprove gravity.."(c)
http://ic.pics.livejournal.com/euthanasepam/70259220/1106/1106_100.jpg
и статью с комментами не читал.
Извините, Вы не читали статьи которую комментируете? Почитайте. Узнаете много интересного. Между прочим, узнаете почему никаких 'пруфов' никто Вам сегодня не даст, узнаете когда их получите...
Изините, но я прочел данную статью, как она только появилась в LJ, то есть гораздо раньше, чем Вы узнали о ней от уважаемого Марка Солонина.
Но Вы ее точно не читали, иначе бы знали, что там ровным счетом нет ничего, что заявлено Павлом (а эту мысль ему вложил в голову Юрий Бутусов), а именно того, что это поражающие элементы и осколки ИМЕННО от ракеты, которая используется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в модификациях ЗРК Бук, которые есть ТОЛЬКО на вооружении РФ.
Ваше мнение о мне очень мне интересно. Чтобы употребить любимую фразу автора статьи, которой я не читал. Кстати, в комментариях к статьи, которой я не читал, автор вполне внятно объясняет, почему вопрос 'российский или украинский БУК' его вообще не интересует. Это я не Вам, Вы все это читали еще в сентябре, я только для других читателей сайта...
Вот, несколько наглядных фотографий. Сопоставьте с известными снимками ПЭ Бука. Есть ещё много других, в исходных материалах есть ссылки. А есть ещё множество пока не зафиксированных деталей. Короче говоря, улик - более, чем достаточно для самого придирчивого суда...
Можно было попытаться спрятать один - два обломка со следами поражения, ну десять. Но не многие сотни и тысячи следов. И потом, позволю напомнить "странную историю" с перемещением нескольких дестятков тел погибших с места падения обломков в Донецк и не менее странное их возвращение назад. Спрашивается: зачем трогали, почему только некоторые тела, кто и куда их возил, что с ними делали, все ли вернули назад ? Почему была такая тягомотина с передачей вещей погибших ? Да и со сбором обломков до конца ясности нет: то допускают, то нет, то что-то не дают забрать, не дают делать пробы на местности и брать для анализа обломки, не дают свободно встречаться с населением и так далее ...
Вот Вы вроде и правильные вещи пытаетесь отстаивать, но настолько погружаетесь в пропагадирование, что только отталкиваете от себя даже здравомыслящих читателей.
При чем тут тела? Стояла жара. Тела упали вблизи населенных пунктов. Запах от разлагающихся тел не располагает к такому соседству. Потому тела были собраны и отвезены в морг Донецка. Никто их назад не возвращал.
Идет война. Кто возьмет на себя ответственность и сможет гарантировать безопасность экспертов? Все стороны боятся возможных провокаций. Однако этот вопрос решили и уже на второй день они были допущены к месту катастрофы. Многочисленные фотоматериалы, сделанные на месте, не позволяют полагать, что им сильно препятствовали в этом.
...вопрос решили и уже на второй день они были допущены к месту катастрофы. Многочисленные фотоматериалы, сделанные на месте, не позволяют полагать, что им сильно препятствовали в этом.
Вот с этого места, пожалуйста, поподробнее. Кто был допущен? В чём им не препятствовали? А в чём препятствовали?
Спросите у экспертов, представителей ОБСЕ, того же журналиста RTL Яруна Аккерманса, который сделал огромное количество фотографий на месте катастрофы.
В ноябре...
Вы читали статью, которую тут обсуждают?
Цитирую:
Jeroen Akkermans был одним из первых журналистов на месте крушения МН17. На Фликере у него десятка два альбомов детальнейших снимков (в разрешении 8 мегапиксел), например.
https://www.flickr.com/photos/jeroenakkermans/sets/72157646049192975/
Снимки июльские.
и уже на второй день
Эксперты? Ссылку дайте, а так, вранье в чистом виде.
18 июля в Донецк прибыло 30 сотрудников специальной мониторинговой миссии ОБСЕ на Украине, которым было поручено «заниматься сбором фактов и наблюдением за обстановкой в районе крушения» и «обеспечить международное присутствие до прибытия авиационных экспертов». Уже вечером наблюдатели получили ограниченный доступ к месту крушения. Как сообщила заместитель пресс-секретаря ОБСЕ Наташа Раджакович, речь идёт о довольно большой зоне с периметром в десятки километров.
18 и 19 июля в ряде СМИ появилась информация о том, что поисковым работам на месте катастрофы мешают вооружённые люди, отвечающие за охрану местности. 19 июля наблюдатели ОБСЕ смогли получить ограниченный доступ к обломкам. К тому времени 38 тел доставили в морг контролируемого повстанцами Донецка. По словам вице-премьера ДНР Андрея Пургина, повстанцы не допускали представителей ОБСЕ к обломкам самолёта, поскольку он «лежит между двумя фронтами». Так как украинская сторона не дала ответа на предложение ДНР о десятикилометровой зоне без открытия огня вокруг места катастрофы, из соображений безопасности представителей ОБСЕ нельзя было доводить ближе определённой линии...
Представитель спецмиссии ОБСЕ на Украине Майкл Бочуркив заявил, что отсутствуют причины для разговоров о фальсификациях доказательств со стороны повстанцев...
Как указано в опубликованном в Вене 21 июля докладе наблюдательной миссии ОБСЕ на Украине за период по 18:00 20 июля включительно, наблюдатели ОБСЕ получили полный доступ к месту падения самолёта, зона крушения теперь надёжно охраняется...
ИМХО, вики. Не ссылка. ОБСЕ не эксперты.
Ссылка "как опубликовано в Вене" на ТАСС http://tass.ru/proisshestviya/1330983, а там:
В Минобороны РФ заявили, что украинский Су-25 летел на расстоянии 3-5 км от Boeing непосредственно перед катастрофой
И что не так? Они же ссылаются на заявлене МО РФ. Вот МО РФ и несет ответственность за данное заявление.
По поводу доступа экспертов на место катастрофы повторю: во-первых, эта зона, где продолжаются боевые действия, поэтому нужно было элементарно обеспечить безопасность их нахождения на месте катастрофы. Кто это мог гарантировать?
Поэтому шли переговоры. Согласитесь, что это весьма сложно при взаимном, мягко говоря, недоверии.
А без твердых гарантий никто не будет подвергать людей опасности. Да и экспертам, думаю, не очень хочется погибнуть на чужой войне.
ответственность и сможет гарантировать безопасность экспертов? Все стороны боятся возможных провокаций. Однако этот вопрос решили и уже на второй день они были допущены к месту катастрофы.
Т.е., все же, эксперты не были через 2 дня.
Если ссылка на ОБСЕ, то при чем здесь МО РФ? Надо и ссылку на сайт ОБСЕ.
Дважды соврамши.
Вот гарантировать безопасность могло МО РФ, безусловно. Но не все улики еще убрали.
Я не знаю при чем тут МО РФ. Это Вы, а не я цитату привели.
Представители ОБСЕ на второй день были допущены к месту катастрофы. Вы это будете отрицать?
Экспертов тогда еще не было. И формально расследованием занималась украинская сторона, они еще не передали свои права Нидерландам.
Так о каких "экспертах" на второй день вообще может идти речь? Экспертах МАК, членом которого Украина является?
И Вы напрочь забыли о моем контртезисе, уводя разговор в сторону.
Придется повторить: Павел заявил, НЕ ПОДКРЕПИВ ЭТО НИКАКИМИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ, что сепаратисты часть тел, которые увезли в морг Донецка, привезли назад и бросили на поле дальше разлагаться.
Так вот ДОКАЗАТЕЛЬСТВ этому я так и не услышал. Представители ОБСЕ, которые там были, этого не зафиксировали. Так откуда такие слухи?
Вы дали цитату из Вики, еще и не указав, что она оттуда. А там такая ссылка, на Вену.
Как указано в опубликованном в Вене 21 июля докладе наблюдательной миссии ОБСЕ на Украине за период по 18:00 20 июля включительно, наблюдатели ОБСЕ получили полный доступ к месту падения самолёта, зона крушения теперь надёжно охраняется[59].
59. Расследование крушения Boeing 777 на Украине. Хроника событий. // ИТАР-ТАСС, 21.07.2014
А там начинается:
В Минобороны РФ заявили, что украинский Су-25 летел на расстоянии 3-5 км от Boeing непосредственно перед катастрофой
Давайте нормальные ссылки. У меня все точно, но пришлось искать, откуда Вы цитируете. Ссылку на ОБСЕ ("Вену")?????????
ОБСЕ не эксперты.
По моим данным, некоторые представители ОБСЕ, подвизающиеся в Украине, вообще являются гражданами России и представляют Россию.
"По моим данным..."? )))
Мы говорим о ФАКТАХ, а не об оценочных суждениях.
Заинтересованный человек легко проверит. Я об этом вначале узнал на каком-то украинском сайте, теперь забыл где. Россия официально не считается стороной конфликта. Поэтому, с этой (хотя и сомнительной) точки зрения, не удивительно, что её представители там, в составе миссии ОБСЕ на Донбассе.
Генеральный секретарь ОБСЕ Ламберто Заньер заверил, что, несмотря на осложнение отношений с другими странами в связи с украинским конфликтом, Россия остается полноценной участницей организации.
Россияне входят в состав мониторинговых групп организации, отметил Заньер в эфире «Эха Москвы».
Ламберто Заньер: «Российские наблюдатели — часть всего этого, и они также являются очень важным инструментом для коммуникации с местным населением, чтобы мы могли быть уверены, что мы представляем не группу западных стран, а все сообщество европейский стран. Чтобы по-прежнему заслуживать доверие, чтобы люди нас слышали, нам необходим такой элемент баланса».
http://www.ntv.ru/novosti/1201437/
Кстати, оценочные суждения тоже совсем не лишние. Только их, конечно же, не следует выдавать за факты.
ОБСЕ - европейская организация. Да, Россия - полноправный участник. И что?
А Украина - полноправная участница JIT...
Вот Ваш ТАСС: Лавров: Россия намерена увеличить вдвое число своих наблюдателей в миссии ОБСЕ на Украине http://tass.ru/politika/1845690.
Ссылка, в отличии от Вас. Агрессор - инспектор жертвы агрессии.
Пустили козла сторожить огород с капустой.
Хорошо, вот ссылка. И не на ИТАР-ТАСС:
правда, действительно, это были наблюдатели, а не эксперты. Одна из причин: что наблюдатели на следуюший день после катастрофы уже были рядом, а экпертов еще надо было найти
Действительно, а когда там появились эксперты?
В Донецкой области международных экспертов пустили на место крушение малазийского самолета. Об этом сообщила «Украинская правда» от 24 июля...
Здравомыслящие смотрят Мишу Леонтьева по первому. :))
Если бы собирали все останки - низкий поклон. Но собирали выборочно, а потом, через день или два, привезли из морга обратно, на жару. Это факт. Как-то они тогда пытались это "объяснить", но это уже не интересно.
Не стоит повторять лежалую в нафталине "вату", которую легко проверить. Никого не допустили "на второй день". И даже "на второй месяц" не допустили. И сегодня, по настоящему независимого расследования нет и никого не допускают без контроля.
А вот "мародёры, в штатском" массово появились уже на следующий день. А первые более или менее детальные фотосъёмки начались не раньше ноября, и то - не сплошняком, а выборочно, куда допускают. И не представителей следствия и экспертов, а журналистов, на их страх и риск. Думаю, что тоже - не без умысла. Потом можно будет всё это "опровергать", если не в Суде, то на ПуТВ и ватных ресурсах.
Про "трогательную заботу о безопасности" мы уже и читали и видели кадры, как полупьяные и обкуренные бандюки грозят экспертам и волонтёрам оружием. И даже стрельбу в экспертов видели, к счастью - неприцельную.
Если бы собирали все останки - низкий поклон. Но собирали выборочно, а потом, через день или два, привезли из морга обратно, на жару. Это факт. Как-то они тогда пытались это "объяснить", но это уже не интересно.
Это опять с Цензор.НЕТ? То есть, Вы на полном серьезе пишете о том, что совершенно открыто собрали останки и отвезли в морг, а потом какие-то из них привезли обратно? ЗАЧЕМ? Где логика?
Кроме слов, можете предъявить ДОКАЗАТЕЛЬСТВА данным фактам?
Не стоит повторять лежалую в нафталине "вату", которую легко проверить. Никого не допустили "на второй день". И даже "на второй месяц" не допустили. И сегодня, по настоящему независимого расследования нет и никого не допускают без контроля.
Как бы Вам не хотелось, но место катастрофы - под контролем т.н. ополченцев. Они и отвечают за безопасность международных экспертов. Согласитесь, что это весьма проблематично в условиях, когда украинская армия продолжила боевые действия в данном районе.
Что представители ОБСЕ были там уже на следующий день после катастрофы - факт.
А первые более или менее детальные фотосъёмки начались не раньше ноября, и то - не сплошняком, а выборочно, куда допускают.
В самом деле? )))
Подборка фотографий обломков в месте падения by Jeroen Akkermans:
20 июля, 1
20 июля, 2
21 июля
22 июля
22 июля, 2
23 июля, 1
23 июля, 2
24 июля
Хорошо, что есть такие фотографии. Теперь вопрос состоит в том, а могут ли они быть использованы комиссией для расследований? Какова их, так сказать, ценность?
Обнародованы и другие доказательства, помимо обсуждаемых здесь:
Тут речь идёт о подслушках переговоров сепаратистов. Конечно, скептики могут сказать, что всё это подделка СБУ. Фейки, так сказать. Однако подделать такие переговоры не просто. И не только с технической точки зрения! Обычно "фейкоконструкторы" попадаются на как бы мелочах, которые никак невозможно предугадать, предусмотреть. Этому масса примеров из истории. Да и любой человек из своего детства помнит, как попытки обмануть кого-то всегда очень быстро разоблачаются. Ловятся, так сказать. Так что, подслушки тоже очень серьёзное доказательство. В том числе, и в глазах простых людей.
А что скажут скептики по части сбития Ил-76, Ан-30, Ми-8. Опять СБУ со своими подделками.
По всем официальным каналам российского ТВ с подачи Пескова идёт безудержное восхваление 15 лет правления Альфа-самца - с многочисленными цитатами и портретами. Свои мысли по этому поводу высказал и Андрей Пионтковский:
"председатель Синодального отдела по взаимодействию с Вооруженными силами и правоохранительными учреждениями, проректор Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, декан факультета Православной культуры Академии ракетных войск стратегического назначения им. Петра Великого, сопредседатель Церковно-общественного совета по биомедицинской этике Московского Патриархата протоиерей Дмитрий Смирнов... "Мы привыкли, что Россия большая, Россия сильная, Россия великая, что у нас полно ядерных кнопок, вообще весь мир мы можем уничтожить. Это да, в принципе, это возможно. Но у нас нет теперь таких людей, у которых хватит мужества, чтобы нажать эти кнопки – народ измельчал духовно". -
да уж... вот и всё православное "не убий"
да уж... вот и всё православное "не убий"
Вопрос насколько РПЦ имеет отношение к православию.
Православие всегда было опорой власти - русское православие, по крайней мере. Всегда. Это одна из наших главных бед: не было второй власти, не было никакого люфта для людей - абсолютный абсолютизм
Православие всегда было опорой власти - русское православие, по крайней мере.
Вообще-то не все русское православие и не всегда было опорой власти. Раскольники были не опорой власти, а бескомпромиссной оппозицией. Православная церковь после октября 1917 тоже не была опорой власти. Кроме того быть опорой власти и ее частью - не одно и то же. И церковь в современном мире вовсе не обязана быть никакой властью, ни первой ни второй - в Болгарии например православная церковь таковой не является.
Александр Подрабинек - о позорной истории с оперой "Тангейзер" в Новосибирске:
"Ну кто поверит в искренность и христианское благочестие иерархов Русской православной церкви? Церкви, которая утопает в роскоши, лжет и лицемерит, не прощает врагов своих, благословляет убийства и прислуживает власти? Дурные актеры, слабая игра.
Кто поверит, что министр культуры действительно защищает российскую культуру, а не политические интересы власти и свое собственное место в ней? Для этого надо быть хотя бы умнее, а не заявлять, что на бюджетные деньги можно ставить только то, что считает правильным правительство. Ибо бюджетные деньги — это не средства г-на Мединского, а наши налоги, собранные в числе прочего и для того, чтобы мы могли смотреть разные постановки, а не только те, которые соответствуют невзыскательному вкусу министра культуры."
"… Но у нас нет теперь таких людей, у которых хватит мужества, чтобы нажать эти кнопки – народ измельчал духовно".
Так эти его сетования чуть ли не пятнадцатилетней давности, а с тех пор-то «мы» о-го-го как возросли духовно.
Судя поколичеству церквей, понастроенных во всех спальных районах, эт- точно -ого-го как возросли.
И не удивительно… По крайней мере для меня, ибо я ещё в 1994 году в нашей местной газете прочитал такие слова благочинного (старшего в районе священника): «Наши коммунисты интуитивно православные». Ну, а сегодня (т.е. уже вчера) в «Особом мнении» Юрий Поляков сказал, что Моральный кодекс строителя коммунизма, это, по сути, библейские заповеди. Вот такая у России-СССР-России непрерывная поступательная история получается, всё насквозь православием пропитано.
Эх, этого бы благочинного - да в благословенные 30-е какой-нибудь машиной времени переместить. Интересно, как бы он там выглядел со своей сентенцией об"интуитивно православных коммунистах"...
Это Вы зря. Да, канонизированные православные новомученики того времени исчисляются в тысячах, но в логике того благочинного всё удивительным образом сочетается.
Благо та газетка оказалась не так далеко, приведу ещё цитаты из той его статьи:
«Революция и гражданская война, которая должна была уничтожить православную монархию, на самом деле уничтожила всякую демократию, поставила во главе страны жестокого правителя – Сталина. Но, как это ни странно, вопреки здравому смыслу, этот тиран сохранил независимость России, её самостоятельность, и тем самым сохранил православный народ, Православную церковь….
Наши коммунисты оказались не дикими, а интуитивно православными, сами того не подозревая, поэтому их так и не любят “демократы”….
Враги наши зачастую сами, по попущению Божию, уничтожают друг друга. Как это было в 1917 г., когда одни, февральские масоны перегрызлись с октябрьскими, и явился Сталин, промыслом Божиим сохранивший Россию, Православную церковь, православный народ от западного разложения и безверия. И сейчас может произойти то же само, если мы осознаем свои грехи и покаемся»
(с годом я ошибся, газета за 25 февраля 1997 года)
Разумеется, не все православные так думают, но очень многие. Может, не видели, несколько лет назад Марк Семёнович выкладывал тут интересное интервью с членом Синодальной комиссии по канонизации святых Георгием Митрофановым:
Уважаемый Фома! Я никоим образом не хотел бы задеть Ваши чувства верующего человека, но по моему глубокому убеждению всякий здравомыслящий православный человек, а тем более священник (священники в России - люди, как правило, высокообразованные), должен бы шарахаться как от чумы от тех, кто поклоняется Ленину и Сталину - этим двум величайшим извергам рода человеческого, памятуя о тысячах и тысячах своих соотечественников, в том числе и священников всех конфессий, которые были расстреляны, замучены, стёрты в лагерную пыль, а выжившие на несколько поколений вперёд превращены в серое, трусливое стадо, мечтающее о "сильной руке". А упомянутый Вами благочинный пытается найти у этих мерзавцев положительные стороны...
И мне так думалось с самого начала (т.е. с эпохи Гласности, когда для меня, как и для всех, стала открываться та страшная правда), да и сейчас согласен с Вашими словами, уважаемый Михаил. И высокая образованность, по-моему, для этого вовсе не обязательна. Но вот реальность, почему-то, оказывается другой. Наверное, потому что они стараются углядеть во всей этой страшной истории божественный промысел в отношении России, которая в их верованиях, как я понимаю, по сути, оказывается языческим божеством. Ибо мне трудно представить, как бы они веровали в Творца, не будь России (России как идеи Святой Руси).
Ну, а о моих чувствах верующего можете не беспокоиться, мне трудно представить, как их можно оскорбить.
По всем официальным каналам российского ТВ с подачи Пескова идёт безудержное восхваление 15 лет правления Альфа-самца - с многочисленными цитатами и портретами. Свои мысли по этому поводу высказал и Андрей Пионтковский:
Ну юбилей же все таки! :) Зато в остальные дни по всем каналам Путина только и делают , что пропесочивают , ой как пропесочивают :(( .
"Пропесочивают" - от слова "Песков"? :-)
М-да... Совсем почти по Жванецкому получается...
Славянское единство - война - крушение Империи.
Пролетарский интернационализм - война, ещё война - развал СССР.
Русский мир - война - ... ???
Может, в самом деле, надо в Консерватории что-то подправить ???
То что Боинг сбили не авиапушкой даже путинские пропагандоны уже не отрицают. Но насчет БУКа упорно идут вотказ. Можно ли однозначно доказать, что вот эти вот поражаюшие элементы именно от БУКа (неважно российского или украинского), а не от какой-нить ракеты воздух-воздух?
Да, можно, прочитайте статью.
В статье этого нет.
Автор уже ответил мне персонально.
">>Как доказать, что это именно был БУК, а не какая-нить воздух-воздух, как пытаются доказать путинисты?
>>Можно это сделать по химанализу?
Да, безусловно.
Я уже отвечал на такой вопрос не раз, в этом посте тоже:
-----------------------------------------------
Известные факты и представленные улики показывают прямо на конкретную ракету советского производства - Бук. Кроме того, они в совокупности безусловно исключают ракету воздух-воздух Р-60 (которую может нести Су-25):
*** Не туда попала,
*** Не тот характер повреждений,
*** Не такие поражающие элементы.
Но версия "с ракетой воздух-воздух" исключена пока что сама - отсутствием КАКИХ БЫ ТО НИ БЫЛО поддерживающих фактов. О ней много говорят росСМИ, но ни фактов, ни заслуживающих рассмотрения свидетельств - НЕТ.
*** этот мифический Су-25 не видел ни один радар - читайте отчёт DSB от 9 сентября.
*** запись военного радара МО РФ - на которой по ИХ СЛОВАМ виден некий самолёт - эта запись НЕ ПРЕДСТАВЛЕНА экспертам и следователям, несмотря на неоднократные запросы.
-----------------------------------------------
Конкретно по химанализу:
Поражающие элементы (ПЭ) у ракеты БУКа - стальные;
ПЭ ракеты воздух-воздух Р-60 - из вольфрама (W-Mo сплав по другим данным).
Химанализ ясно показал, что ПЭ извлечённый из обломков МН17 - стальной.
Точка.
"
Я это нашел в статьи (или в комментах, точно не помню). Что поражающие элементы в Р-60 с другого материала.
Кстати, мы можем говорить что какая-то версия исключена отсутствием поддерживающих фактов, но комиссии так нельзя - она несомненно представит убедительный анализ доказующий причину катастрофы. И не столько чтобы участие Су-25 отбросить, сколько Су-27 и МиГ-29 (до сих пор не понимаю откуда этот Су-25 взялся - опечатка была, 5 вместо 7?), плюс все 'натуральные' причины конечно.
"...не понимаю откуда этот Су-25 взялся" - скорее всего, ждали и хотели сбить именно Су-25. А потом у кого-то вырвалась эта навязшая в зубах марка. Так и понеслось
Честно говоря, это объяснение мне совершенно не подходит. Совсем другие люди ждали чем в Москве объявляли. Да неважно, систему определяют не ошибки, а реакция на ошибки - сделанную очевидную ошибку (чем бы она не была вызвана) начали 'исправлять' правками в Википедии...
Сон разума родил чудовищ, по сравнению с которыми сбитый Боинг просто ничто, да простит меня бог за такое кощунственное сравнение
http://vpk-news.ru/articles/24528
Ядерный спецназ
Уцелеют только страны БРИКС
Спасибо К.
Россия втягивается Западом в новую фазу холодной войны
Ути, какой дядя нервный!
Бабушка:
Ути, какой дядя сидит. Посмотри, какой у дяди носик! Посмотри, какой длинный у дяди носик! Как у Буратино, у дяди носик. Помнишь сказку про Буратино? А посмотри, какие у дяди ушки. Ути, какие большие у дяди ушки! Как у слона в зоопарке, у дяди ушки!
Ведущий: Уши у него вспыхнули и засветились двумя красными фонариками. Чтобы отвлечь её внимание он громко сказал:
Он: Погода-то сегодня какая хорошая!
Бабушка: А глазки, посмотри, какие у дяди глазки! Ути, какие маленькие у дяди глазки! Как у мышки у дяди глазки!
Он: Погода-то – совсем лето!
Бабушка: А волосики-то, ути, какие реденькие у дяди волосики. Можно сказать, и нет совсем у дяди волосиков!
Он: Нет – и не надо! Не в этом счастье!
Бабушка: А голосок-то, голосок! Ути, какой неприятный у дяди голосок! Как у Кащея Бессмертного , у дяди голосок!
Он: А зачем он дяде приятный-то? Дядя не певец, не Басков я! Кулик моя фамилия!
Бабушка: Ути, какая смешная у дяди фамилия!
Он: Хватит, бабуся! Хватит, или я за себя не отвечаю!..
Бабушка: Ути, какой нервный дядя! ( подхватывает малыша и торопится уйти)
А тут - просто золотые слова!
Это прежде всего ослабление спроса с руководящих кадров, особенно высшего звена, за результаты деятельности с последующим практическим самоустранением управленческой элиты от ответственности. Деградировала кадровая политика – продвижение по карьерной лестнице некомпетентных, но удобных людей постепенно стало нормой. Устранение антиклановых барьеров привело к возникновению «позвоночного права», когда родственные и иные личные связи стали доминировать в подборе номенклатуры на всех уровнях. В итоге приоритетный карьерный рост имели не специалисты, способные создать нечто новое, прорывное, а «умеющие жить» личности, стремящиеся любое ценой прорваться на руководящие посты.
Но фишка в том, что вышеуказанное явление характерно для любых вертикально-консолидированных сообществ, а не только специфически для СССР или России. И уж подавно смешно видеть в этом козни закулисы. Нормализовать кадровую политику может только демократия, а не какие-то реформы или новые законы! Ибо только при демократии возможен вменяемый "спрос с руководящих кадров". В вертикальном (авторитарном) сообществе с руководителя может спросить только вышестоящий руководитель, а он - что закономерно, ещё более деградирован. Деромантизированный вариант "закона Питера"...
Раз уж оффтоп: Педагогическая поэма http://avmalgin.livejournal.com/5345059.html Вы им про "Бук" ничего не докажете. Как в комментах написано: "Зощенко отдыхает".
Я читал, Семён, и плакал (то от смеха, то от ненависти).
Есть, правда, кое-какие сомнения в полной объективности заметки. Слишком уж умные прокурор и судья, как то не верится
Но, если у нас в школах такие учителя, то я постараюсь сделать всё, чтобы мои будущие внуки в российских школах не учились.
Я помогал одному кандидату на "выборах" в Питере 2011, видел воочию, как члены комиссий УИК - в основном учителя, переписывали ночью протоколы "голосования". А потом учат детей. Но тогда все же удалось провести в ЗАКСобрание Питера несколько депутатов-яблочников (Вишневский, Явлинский.....,, но и здесь удалось подгадить).
Все же это к теме имеет отношение - нашим ничего не доказать, с детства обман, двуличие, двойная мораль.....
Борис Вишневский. Как были сфальсифицированы выборы в Законодательное собрание Санкт-Петербурга в 2011-м. http://www.novayagazeta.ru/politics/66199.html
Педагогическая поэма http://avmalgin.livejournal.com/5345059.html *** "Зощенко отдыхает".
Массовое размягчение мозгов...
А мне кажется - возвращение в родную гавань.
Правильно кажется. При всяческих неблагоприятных воздействиях (алкоголь, старость, болезни, кровоизлияния, спонтанная генетическая селекция) прежде всего страдают высшие мозговые функции, локализованные в коре. Подкорка, где локализованы древние поведенческие реакции (агрессия, секс, ксенофобия, иерархический инстинкт, и т.п.) гораздо более живуча, и выходит на поверхность при "размягчении" коры. Поэтому, гораздо вероятнее с возрастом "придти к Богу" (иерархический инстинкт) чем наоборот.
В нашем же случае - целый букет неблагоприятных факторов; кора, условно говоря, размягчилась, и организмы вернулись в животное состояние.
Уважаемый Анатолий, что такое "спонтанная генетическая селекция"?
Неблагоприятная селекция, обусловленная целями сиюминутной, спонтанной выгоды селекционера. Мысль здесь в том, что в соответствии со вторым законом термодинамики, хаос наступает сам, без целенаправленных усилий; порядок (в данном случае - высокий разум) требует приложения сил и вообще это состояние маловероятно.
хаос наступает сам
Спасибо. Вот так - понятно.
Ядерный спецназ
Уцелеют только страны БРИКС
"Но ведь вы поймите, — еще ласковей сказала докторша, — вы не вице-король, все это бред, понимаете, бред!
— Нет, не бред, — возразил Берлага, знавший, что первым делом нужно упрямиться."
(С)
Ильф и Петров
Золотой теленок
Ради таких пенелоп и их политико-криминальных одиссеев не жалко уничтожить не только Боинг, но и все человечество
http://ehorussia.com/new/node/2629
Марухи и банкирши
8 марта, 2011 - 21:54
До источника уже добрались православные чекисты, верные слуги вечных ценностей и духовных скреп.
ЖУРНАЛ ЗАБЛОКИРОВАН
Данный журнал был заморожен, поэтому все записи в нем недоступны для чтения. По соображениям конфиденциальности мы не можем обсуждать причины, по которым аккаунт был заморожен, с кем бы то ни было, кроме его владельца.
Почитал статью. Прифигел слегка...
Автор пытается определить по результатам анализа состава предметов, найденных на месте падения фрагментов самолета, тип боеприпаса. ИМХО это из серии зачем мне холодильник, если я не курю?
Для начала мне не совсем понятно, почему приведенные предметы не могли до падения самолета валяться на земле или быть в приповерхностном слое на месте падения? Силуминовый фрагмент, к примеру,может быть деталью бытового пропанового редуктора, с надписью ц 2 р 50 к. А фрагмент №1 - какой нибудь деталью от плуга, потеряной лет 150 назад? Или присутствовать в багаже пассажиров, например, как оптический прибор советского производства (силумин)? Доказательств, что эти предметы были доставлены на борт с помощью боеприпаса - ноль.
Ну и опять же на мой диванно - делетанский взгляд что мешало взять ракету БУКа, расковырять БЧ и провести анализ состава ПЭ? И тогда, в случае наличия предметов аналогичной формы и состава были бы неопровержимые доказательства.
Автор не настолько примитивен, как вы, возможно, полагаете. Есть масса признаков - степень и характер скорродированности, например. Кстати, черепа неандертальцев очень долго полагали жертвами одной из войн нового времени, коими изобиловала территория Германии. Но анализ большого количества признаков расставил всё по своим местам.
Автор не настолько примитивен, как вы, возможно, полагаете.
Про примитивность вроде речь не идет.
Есть масса признаков - степень и характер скорродированности, например.
Тут могу поделится собственными соображениями. Кроме моих фоток ПЭ я в инете других не видел. Вот оригинал необработанный http://s018.radikal.ru/i519/1504/fb/2df0b6f1847e.jpg
Такой вид ПЭ приобрели, провалявшись под открытым небом не менее пяти лет. А тут времени было явно в разы меньше, а "фрагмент №1" на какую то какашку похож.
Кроме моих фоток ПЭ
Что значит "Ваших фоток"? Почему там какой-то Барсик? Это же фото отсюда.
И тут оно фигурирует. Рядом с утверждениями о полном трупами "Летучем Голландце".
Кроме моих фоток ПЭ я в инете других не видел.
Фотку? А очень нужно?
Это значит, что по всему инету гуляют мои фотки из фотофайла лаборатории 123 18 иследовательского полигона МО РФ, снятые в 2007 году. http://photo.qip.ru/users/tuzic/115226106/ В разрешении 1728X1152. А сейчас я выложил оригинал одной из них, могу оригиналы остальных подкинуть. Ну и копирайт прицепил на всякий случай.
Да не проблема. Могу и своих выложить ))) Только в более качественном виде.
Да не проблема. Могу и своих выложить )))
Выкладывайте. С удовольствием гляну.
Вот... порылся в мусоре... )))
http://s018.radikal.ru/i511/1504/93/756f11664f8e.jpg
http://i072.radikal.ru/1504/54/fa0cef7015e2.jpg
Замечательно. И где видно что этот предмет используется в конктетном типе БЧ?
Мне например такой тип ПЭ часто попадался http://s017.radikal.ru/i432/1504/ff/5a7ab1cd80b2.jpg (конус с плоким дном)
Мне нужно распотрошить БЧ для доказательства? Вам остается лишь поверть мне на слово. Это те самые....
Мне нужно распотрошить БЧ для доказательства?
Вы явно новый человек на этом сайте. Распотрошить для доказательства - мало. Надо распоторошить с нотариально заверенной экспертизой видеосъемки потрошения. Впрочем, патриотическая общественность подвергнет сомнению подпись нотариуса... "Сталин никогда не расписывался с крючком в движении сверху вниз" (с)
Как посетитель сайта, я старый. ))
Распотрошить для доказательства - мало.
Хм.. Хотя.. попробовать стоит... Надо будет еще порыться в "мусоре"... Не уверен, но что-то может быть. ))
Вам остается лишь поверть мне на слово. Это те самые....
По размерам очень похожи. Но выглядят очень уж аккуратно. Хотя может после голтовки.
Это те, которые не попали в БЧ по ряду причин. Точнее им была уготована другая судьба: в одиночку погибнуть в имитаторе цели, чтобы ответить на некоторые вопросы по эффективности. Было много "жертв", но многие не дождались... Теперь в мусоре...)))
Такой вид ПЭ приобрели, провалявшись под открытым небом не менее пяти лет. А тут времени было явно в разы меньше, а "фрагмент №1" на какую то какашку похож.
Я ничего, что "фрагмент № 1" на скорости в 4 Маха ударился о предмет весом 300 тонн? На что ему теперь быть похожим?
На что ему теперь быть похожим?
При соударении ПЭ может быть деформирован. Это понятно. Но откуда слой коррозии в несколько мм?
И да, очень неудобно через TOR на Ваш сайт заходить. Неужели забанили?
через TOR на Ваш сайт заходить. Неужели забанили?
Это явно местная инициатива, или проблемы с DNS-серверами. У меня - всё напрямую.
А что, забаненные могут зайти и писать?
Полагаю, что против здешнего бана ТОР бессилен. Это, видимо, не Бан в точном смысле слова, а блокировка от Роскомнадзора или кого аналогичного.
При соударении ПЭ может быть деформирован. Это понятно. Но откуда слой коррозии в несколько мм?
Хм... Ладно. Будем считать, что Вы искренне не понимаете.
В Интернете полным-полно фотографий подбитой на Донбассе бронетехники. Некоторые машины сплошь покрыты слоем коррозии, как будто их рыжей краской полили. При этом валяются они не более месяца (а некоторые - недели). Откуда такой слой коррозии?
Ну, и для всей вашей ольгинской бригады - суперсложный вопрос: масса ПЭ 10 грамм, скорость перед ударом 1200 м/сек, теплоемкость материала (сталь) 460 Дж/кг*град, вся кинетическая энергия ушла на нагрев ПЭ, теплоотвод условно исключаем.
До какой температуры нагреется ПЭ при соударении?
Будем считать, что Вы искренне не понимаете.
А я искренне не понимаю. Мне тут Александр Ш объяснял про литьё и штамповку... Все эти детали прошли же уже через тепловую обработку! Чем отличается второй раз от первого?
Чем отличается второй раз от первого?
Температурой. Даже при закалке она гораздо меньше.
Газовой средой вокруг (возможность контакта с кислородом)
Спасибо.
До какой температуры нагреется ПЭ при соударении?
Массу надо увеличить - не получится нагреться до такой температуры, температура плавления в ~ два раза ниже.
А не надо ничего плавить. Нужна только температура пластической деформации. Для подобных материалов это что-то градусов 500-600. Остальное сделает кинетическая энергия. А для алюминия и его сплавов (кроме особо жаропрочных) - и того меньше. Металл обшивки и детали конструкции корпуса перестают сопротивляться (в физическом смысле), разрушаются, вся конструкция становится нежёсткой и разрушается от аэродинамических нагрузок. ПЭ может некоторое время двигаться далее на остаточной энергии. Это мы видим по повреждениям ( в т.ч. - сплошным пробоинам) деталей и элементов внутренних конструкций. Всё это хорошо изучено и описано.
А не надо ничего плавить.
А по-другому задача Солонина не решается, я только про это - понравился прикол. Остальное уже подробно обсуждали.
Массу надо увеличить - не получится нагреться до такой температуры, температура плавления в ~ два раза ниже.
Боже, какой позор... Масса входит ДВА раза, оба раза - в первой степени. но в разные стороны. Так что изменение массы НИЧЕГО в ответе не изменит.
Увеличивать надо не массу, а корректность постановки задачи. Разумеется, значительная часть тепла уйдет в конструкцию мишени. Ветерок в 300 м/сек тоже как-то повлияет. Но порядок величин уже понятен
Так что изменение массы НИЧЕГО в ответе не изменит
Вам значит можно прикалываться, а мне - нет? :)
Вы опоздали на целый день. Сегодня уже 2 апреля... :=))
Соударение снаряда и мишени - процесс симметричный. Всё зависит только от их масс и прочностей.
"Автор не настолько примитивен, как вы, возможно, полагаете."
Заподозрить автора в примитивности - это надо быть ... ну я не знаю :)
Скорее примитивны те кто текст с не в состоянии понять.
Анализируют след боеприпаса на обломке потерпевшего крушение самолета.
Что вызывает ваши сомнения???
Вы не догадываетсь что принадлежность осколка к самлету возможно пределись? или что следы боеприпаса, сбившего самолет спектральный анализ выявить не может????
Это все школе проходили - в общих чертах на уроках органической химии.
Извините, уважаемая Ирина, но Вы, кажется, несколько ошиблись адресом. Уважаемый Анатолий вовсе не подозревал автора в примитивности.
Насчет силумина ,действительно , у нас из силумина ( это что тотипа пластмассы похожей на блестящую сталь) что только теперь не делают, просто огромное количество бытовых предметов, крючков, винтов, кухонной утвари, всяких пришлепок .
Силумин, уважаемая Rut, это не "что-то типа пластмассы", а сплав алюминия с добавкой кремния (силициума), который имеет превосходные литейные качества.
Да, главное не из чего состоит, а то что это ПОВСЕМЕСТНО рапространенный материал. Я и не утверждала, что это пластмасса, а " что то типа". Пластмасса, насколько мне известно , тоже плавится и неплохо приобретает некую форму, впрочем, как и штампуется:).
Пластмасса, уважаемая Rut, это сокращенное "пластическая масса", что позволяет при использовании определенных технологий, например литья под давлением, получать детали сложной формы. Штамповка - это технология, использующая пластические свойства металла и применяется в металлообработке.
С одной стороны, не хочу конечно дальше углубляться во всякую ерунду, не имеющую отношение к теме, но ..... что тогда такое прессформы , на которых небезызвестная ЕЛЕНА БАТУРИНА штамповала свои пластмассовые тазики и наштамповала при этом миллиарды денег ? :))))
Ответа не нужно :)
Пресс-форма это не штамп, а специальня форма, которая может состоять из нескольких частей и предназначена для литья под давлением пластмассовых изделий.
А металлы штампуют при низкой температуре?
Зависит. Штамповка бывает холодная и горячая - прямо как копчение рыбы. :-)
Скажем, детали автомобильных кузовов из тонкого стального листа штампуют "холодной" штамповкой - при комнатной температуре. А, например, заготовка для шестерни или рычаг подвески - будет, скорее всего, штамповаться разогретым (или коваться - впрочем, граница между современной ковкой и горячей штамповкой достаточно условна, на мой взгляд) .
Грубо говоря, обычные, не-высокопрочные стали, в тонколистовом состоянии, как правило греть не надо. А детали, имеющие приличное сечение, да к тому же предназначенные для силовых конструкций и потому сделанные из сталей более высокого качества - надо греть, чтобы они в штампе "потекли" куда и как надо.
Ясно, спасибо. А отливка, значит, это когда что-то жидкое расплавленное в форму заливают. Так?
Да. По крайней мере, применительно к металлам. В изготовлении деталей из пластмасс есть ещё несколько вариантов - типа, например, вакуумной формовки, которой изготавливаются из разогретой пластиковой ленты тонкостенные изделия (так, скажем, могли делаться "наштампованные" Батуриной тазики :-) ).
В широком не-профессионально-деформированном :-) употреблении в русском языке, однако, ещё с советских времён устоялся термин "штамповать" для вообще всего, выпускаемого массовым тиражом, независимо от используемой технологии - что нам только что и продемонстрировала ув. Rut. :-)
Спасибо.
Ув. Александр III, да я в курсе, что "штамповать " можно что угодно и джинсы и водку и булки. . Но прессовать и штамповать в смысле технологии для меня как бы что то близкое.
Остаюсь Ваша верноподданическая раба, Рут. :)
Прифигел слегка...
Если каждый раз рассуждать так , как у вас здесь написано, то ни одно совершенное на земле преступление не может раскрыто. Даже самое очевидное.
Ну да, правильно: найдут у кого-то наркотики, а где уверенность, что они не были подброшены? Приветствую и аплодирую.
Что такое "неопровержимые доказательства"? И чем они отличаются от подобных, что рассматриваются, например, в математике ? Есть матлогика и другие логики, однако ещё есть логика (теория) судебных доказательств. Взять, например, те же показания свидетелей. Если к ним тоже относиться "математически", опять-таки любое дело немедленно развалится. Клятвы, присяги на Евангелии, на Коране, на Конституции ведь не могут быть гарантиями, тем более стопроцентными! Всё это так, и этим очень умело пользуется Кремлёвская пропаганда, заваливая СУТЬ всякой там щелухой.
Как представляется, люди давно знают, что произошло с этим Боингом. Расследование продолжается в том числе и ради того, чтобы было как можно меньше поводов для разного рода спекуляций, глумлений и всякой другой софистики. Но поле для упёртых пропагандистов всё равно останется.
Что такое "неопровержимые доказательства"?
Не нужно строить из себя идиота. Берем кусок из статьи:
ВЫВОДЫ:
А. Фрагмент №1 не имеет отношения к материалам Боинга – тут сомнений нет. Это можно доказать в суде.
Б. Он наверняка не имеет отношения ни к багажу, ни к бытовым предметам – стали такого состава на Западе лет сто как не выпускают.
В. У следователей Прокуратуры наверняка есть другие подобные стальные образцы (у меня в этом тоже нет сомнений: Аккерманс мог искать лишь то, что «на поверхности», в распоряжении следователей – остатки кокпита целиком). Кроме того, у следователей (в отличие от нас с вами) есть значения концентраций, и они могут посчитать элементные отношения. Так вот, отношения S/P, Cr/Mn, Si/Cr – для разных фрагментов – позволят не только установить, что это одна марка стали, но и доказать, что это одна и та же партия.
Г. Советские Буки были на вооружении всех стран Варшавского Блока, и при его распаде достались НАТО (Буки из ГДР попали в армию ФРГ сразу, польские и чешские – чуть попозже). Но это старые модели (конец 80-х), финнам Буки продавали в 90-х и в начале нулевых. Все системы ПВО Ирака достались США в 2003, есть у американцев и новейшие модели – из Сирии и Ливии. Так что я не сомневаюсь, что материал для сравнения с фрагментами из Боинга – Прокуратуре Нидерландов будет предоставлен (а скорее всего – он уже там). Химический анализ может установить идентичность – не только марки – но и партии стали.
Д. Поскольку в образце много серы, марганца и хрома – возможен и изотопный анализ этих элементов, на ионном микрозонде или на лазерном ICP-MS. А это уже такой отпечаток пальца, который позволит не просто на СССР показать, а на карте метку поставить: на каком месторождении добыта руда, какой коксохимкомбинат поставлял кокс, и где делали феррохром и ферромарганец.
Не сомневаюсь, что первый пунут доказуем, поверим специалистам.
Со вторым уже сложнее - может кто то из пассажиров вез какую нибудь антикварную фигню. Попробуйте доказать что это не так.
Остальное не более чем домыслы и вымыслы, которые "выводами" называть как то странно. И это подается как "новые факты".
люди давно знают, что произошло с этим Боингом.
Вот это меня собственно и сподвигло написать сюда сегодня. Факты не важны, их заменяет вера. Ну а тогда что спорить то? Думаете я не верю что его могли грохнуть из того самого бука, который притащили из россии? Да запросто могли грохнуть. И то, что российские власти отпитаться будут, тоже понятно. Достаточно в качестве примера вспомнить как украина в 2001 грохнула ТУ154М и никак не хотела в этом признаваться. Не нужно веры, нужны доказательства.
Не нужно строить из себя идиота.
Золотые слова! Ну. и напоследок - почитайте Конституцию этого сайта
Факты не важны, их заменяет вера
Я этого не говорил. Однако в почти каждом уголовном деле только бумаги с ним связанные занимают несколько томов. Да их даже не каждый судья прочтёт, может быть! Но значит ли это, что простой человек с улицы не сможет составить своё представление о деле?
Думаете я не верю что его могли грохнуть из того самого бука, который притащили из россии? Да запросто могли грохнуть.
А могли грохнуть, надо думать, из украинского (то есть, принадлежащего ВСУ) бука. Другого варианта как будто нет. Или есть?
Других уперекаете в "вере", в то же самое время сами используете это слово по отношению к себе.
Других уперекаете в "вере", в то же самое время сами используете это слово по отношению к себе.
Некорректно выразился. Допускаю, что это был БУК. И возможно российский. Но странно, что имея огромные ресурсы, следственная группа не обнаружила неопровержимых доказательств. Хотя с другой стороны, обломки находились в зоне военных действий, и возможно истину вообще установить не удастся.
возможно истину вообще установить не удастся.
"Что есть истина?" (с) Следственная группа , а следом и суд могут решить, что "исходя из имеющихся в наличии фактов невозможно установить, кто сбил боинг". Вот подобное заявление и будет являться "ИСТИНОЙ". Возможен ли такой исход? Не знаю.
Хотя с другой стороны, обломки находились в зоне военных действий, и возможно истину вообще установить не удастся.
Надежда умирает последней.
Но странно, что имея огромные ресурсы, следственная группа не обнаружила неопровержимых доказательств.
Вы же только что обвиняли автора текста в ЖЖ в "вымыслах и домыслах". Причём в круг "вымыслов и домыслов" у Вас, в частности, попало точное на 100% заявление, что БЧ
"Буков" разных модификаций, в том числе и поздних, находятся в руках западных специалистов и могут быть использованы для сравнительного анализа.
Ладно, допустим, что это было просто случайной опиской.
Но зачем же Вы теперь сам делаете заявление, которое ни к какой категории, кроме "вымыслов и домыслов" отнести в принципе невозможно?!
С какого бодуна Вы решили, что у следствия нет неопровержимых доказательств? Вы имеете доступ к материалам следствия? Или Вы считаете опубликованные на сегодня в прессе "утечки" исчерпывающим перечнем всего, что следствие накопало? А на каких основаниях, стесняюсь спросить?
Вы не в курсе того, что следственная группа по закону не имеет права предавать гласности собранные материалы до передачи их в суд? Или Вы не в курсе того, что окончание следствия и передача материалов в суд должны состояться ещё только через несколько месяцев - до середины 2015 года? Или, может быть, Вы не в курсе того, что расследования подобных инцидентов практически всегда требуют длительных сроков (см., например, длительность расследования теракта в Локерби)?
Если так - то, может быть, следует знакомиться с предметом, прежде чем лепить такую чернуху?
Если же Вы в курсе всего вышеизложенного, то ваша цитированная реплика проходит уже не по разряду "вымыслов и домыслов", а по разряду "циничного лживого пропагандонства".
Всё-таки тщательнЕе надо, знаете ли.
Причём в круг "вымыслов и домыслов" у Вас, в частности, попало точное на 100% заявление, что БЧ
"Буков" разных модификаций, в том числе и поздних, находятся в руках западных специалистов и могут быть использованы для сравнительного анализа.
"Буки" вполне могли быть порезаны на металлолом, а ракеты, и в частности БЧ - утилизированы
С какого бодуна Вы решили, что у следствия нет неопровержимых доказательств? Вы имеете доступ к материалам следствия? Или Вы считаете опубликованные на сегодня в прессе "утечки" исчерпывающим перечнем всего, что следствие накопало? А на каких основаниях, стесняюсь спросить?
Доступа к материалам не имею. Как и автор статьи, который делает "выводы" что "у следствия наверняка есть..." Это не более чем его (автора) предположения. То есть домыслы. Которые выставляются как "выводы". Что не так?
"Буки" вполне могли быть порезаны на металлолом, а ракеты, и в частности БЧ - утилизированы
Oтвет на вопрос: 'вымыслы и домыслы' или 'циничное лживое пропагандонство'.
"Не так" - то, что когда предположения автора - которые, кстати, им и изложены как предположения - вызывают Вашу критику, Вы в процессе этой критики излагаете Ваше, вообще не имеющее никаких обоснований, предположение о ходе следствия уже как факт, без всяких оговорок.
Что, действительно, исчерпывающе классифицирует Ваш текст (см. ответ ув. Michal Rams).
"Автор пытается определить по результатам анализа состава предметов, найденных на месте падения фрагментов самолета, тип боеприпаса. ИМХО это из серии зачем мне холодильник, если я не курю?"
:) Дмитрий - вы в школе учились? В советской или ?
Позвольте блондинке объяснить суть исследования :
По следу боеприпаса на фрагменте самолета определить тип боеприпаса :)
Что вам не нравится? Там в коментариях пишут, что для ракет возду-воздух используют другие типы стали.
Почему это советский сплав то же написано. Почему это не мог быть украинский Бук то же.
) Дмитрий - вы в школе учились? В советской или ?
Позвольте блондинке объяснить суть исследования :
Что характерно, никто из отписавшихся тут не пытался оспорить высказанное мной в начале утверждение, что никаких доказательств принадлежности ииследованных образцов к занитной ракете нет.
никаких доказательств принадлежности иследованных образцов к занитной ракете нет.
Ой! ОНО ! "Документов с подписью Сталина не найдены! Записка Василевского - это нидакумент!" (с)
Не знаю - кто как, но я за этот год узнал МНОГО НОВОГО про ту дискуссию (и ее участников!), в которой прямо или опосредованно участвовал последние 10 лет...
Господа, просьба троллей не кормить !...
Всегда стараюсь придерживаться такого правила (не кормить троллей). Но, с другой стороны, тролли есть люди подневольные, хотя бывают и добровольные. Перед ними поставлены, как мне представляется, вполне конкретные задачи. С указанием объёма троллинга и других параметров. Поэтому они в любом случае своё дело сделают. Кровь ли из носа пойдёт, пальцы ли онемеют, но они не остановятся. Поэтому их кормление можно рассматривать как отвлекающий маневр, как отведение основного удара в сторону. Ну, это так, небольшое суждение ни о чём....
Off Top. Дм. Быков сравнил Шрёдера с Путиным - и сравнение оказалось не в пользу немца.
"Конечно, с виду ты могутен,
Но скажем, истину ценя,
Что из тебя такой же Путин,
Какая Меркель из меня.
Не смог бы ты дойти до Крыма,
Явив Европе, ху из ху.
Не смог бы ты непобедимо
Пятнадцать лет сидеть вверху.
И все вы, лидеры Европы,
Европу к гибели ведя,
По сути, жалкие холопы
На фоне нашего вождя.
Он всех вас круче, русский витязь,
Он взял и силой, и добром —
Хоть в черный пояс нарядитесь,
Во всех журналах растрендитесь,
Десятикратно разведитесь
И распилите весь Газпром.
Вы все ничто на нашем фоне,
Вам и равняться даже грех —
Поскольку даже Берлускони
Не может сразу столько всех."
Передача на "Радио Свобода". Кто сбил "Боинг"? Видеозапись программы.
Сергей Пархоменко: Необходимо уточнить: не то чтобы международная комиссия пришла к своему выводу именно вчера. Она, несомненно, пришла к такому выводу гораздо раньше, просто вчера был опубликован очень интересный материал. Сделано это абсолютно официально, это не какая-то утечка в прессу, не какое-то самодеятельное расследование. Этот материал был выложен на официальном сайте голландской прокуратуры. А Голландия – одна из стран, которые участвуют в работе следственной группе. Этот материал – 12-минутный ролик – был сделан для того, чтобы призвать местных жителей Донецка и его окрестностей дать о себе знать, если они знают какие-то детали, чтобы их свидетельства были учтены в работе следственной группы.
Вы знаете, так и хочется сказать по черномырдински : "проснулись!".
А деньги не предложили за информацию?
Вы знаете, так и хочется сказать по черномырдински : "проснулись!"
Это, насколько я помню, не первое обращение к свидетелям.
Оттуда же, более конкретно, по-моему
Сергей Пархоменко: Затея всей российской пропагандистской машины заключается в очень простом плане, который весь описывается фразой "ну и что?". Уже со вчерашнего дня начались реплики, я их вижу, например, в Facebook. Я опубликовал ссылку на ролик на сайте голландской прокуратуры с официальными данными. И немедленно "пришли" штатные комментаторы, и основной их мотив: "Ну, сбили. Ну и что? Объясните, что дальше из этого будет. Ну, "Бук". И что вы дальше будете делать с этим сокровенным знанием, которое у вас теперь есть?"
Был важный эпизод, когда голландский телеканал RTL опубликовал данные своего расследования относительно поражающих элементов, которые они подобрали на месте среди обломков. Они были подвергнуты экспертизе, и было установлено, что это элементы от "Бука", причем от определенного "Бука". Немедленно начались комментарии российского Министерства обороны: "Ну, "Бук", да. Но какой "Бук"? Давайте выясним. Бывает такой "Бук", такой "Бук", а еще третий "Бук". Давайте мы с вами поспорим, какой из трех "Буков". Уже почему-то нет ни штурмовика, ни замороженных, фальшивых тел из другого самолета. Уже "Бук". "Ну и что? Давайте теперь спорить о конкретном типе "Бука".
То есть задача заключается в том, чтобы перевести весь разговор от обсуждения состоявшегося факта на какие-то окружающие соображения. В сущности, то же самое проделал Путин совсем недавно, когда он сказал: "Ну да, наводнили Крым нашими военными. И под контролем этих военных провели референдум. Ну и что? А разве мы когда-нибудь отрицали это?" Вот это "ну и что?" – это сегодня и есть основной мотив российской пропаганды
Цитата из цитаты
И немедленно "пришли" штатные комментаторы, и основной их мотив: "Ну, сбили. Ну и что? Объясните, что дальше из этого будет. Ну, "Бук". И что вы дальше будете делать с этим сокровенным знанием, которое у вас теперь есть?"И немедленно "пришли" штатные комментаторы, и основной их мотив: "Ну, сбили. Ну и что? Объясните, что дальше из этого будет. Ну, "Бук". И что вы дальше будете делать с этим сокровенным знанием, которое у вас теперь есть?"
... что мы все прекрасно наблюдаем даже нашем скромном форуме. Повторяется бессмертный одесский анекдот
- Рабинович, я о Вас столько слышал...
- А Вы докажите !!
когда голландский телеканал RTL опубликовал данные своего расследования относительно поражающих элементов, которые они подобрали на месте среди обломков, установлено. что это эелененты от Бука
Да это была бы в свое время сенсация , если б это содержалось в официальных данных, а не" в собственном расследовании" . И значит, там журналисты все таки ходили и что то даже подбирали?
только не понятно, о каком времени речь?
Эпизодически кто-то ходил, что-то снимал. Ясно, что многокилометровую площадь перекрыть на 100% невозможно. Более или менее массово снимки появились после ноября, но и то говорить о полном фотодокументировании - просто лекгомысленно. Но снимок журналиста или любителя, без документированной привязки к месту и времени, для следствия, а тем более - для суда, это весьма косвенный материал. То же самое и о "поднятых" или изъятых фрагментах. При "нормальном" следствии работает только комиссия и её представители, журналистов и любителей стараются и близко не пускать.Здесь же было всё в точности наоборот, и оспаривать это неумно.
Сенсация - это для массового читателя-зрителя. У специалистов, даже любителей, другая шкала времени или оценки. В случае следствия - это то, что может поменять ход и направление поиска, а может и не поменять. В данном случае сенсация - это то, что такие простые и очевидные факты приходится доказывать и аргументировать. Например, по появившимся репортажным кадрам июля 2014 года сразу стало ясно, что это могла быть только "большая ракета" ПВО, а никак не авиационная ракета, а тем более - пулемёт или "пушка". Суммарная масса осколков и поражающих элементов (по их отметинам) намного превышает всю массу ракеты Р-60 (или подобной). Но даже такой очевидный ещё в июле факт до сих пор представляется "сенсацией".
Я тоже уже во второй раз хочу подчеркнуть: имеет значение только то, что является чем-то существенным для следствия и суда. Ополченцы и те, кто за ними стоит, с самого начала стремились к тому, чтобы накопления такого ценного материала не происходило.
В действительности, влияет вся совокупность, даже весьма косвенных фактов и доказательств, которые становится всё труднее отвергать.
Характерный пример: уже упоминавшиеся снимки следа ракеты и мест пуска дополнены изъятием для следствия (покупкой) самой фотокамеры. Каждая ПЗС-матрица имеет свои индивидуальные, неповторимые особенности и дефекты, поэтому оригинал снимка (даже цифрового) поддаётся убедительной идентификации на отсутствие монтажа и редактирования. Это делает снимки весомым судебным доказательством, на которые истерические вопли какого-то Леонтьева, враньё Лаврова или "одобрение 99,99% народа" не влияют. Поэтому же важны оригиналы, даже смазаных и некачественных видеозаписей и снимков, которые, в отличие от их копий на сайтах, являются весомым доказательством для следствия и суда. Так же, как и материальные остатки ракеты, не будем повторяться. В этом и причина такой вспышки энергии троллей. Казалось бы, "всё давно доказано" - это был укровский супер-высотный Су-25, есть уже и "космические снимки", и даже струсивший и расколовшийся пилот...
уже упоминавшиеся снимки следа ракеты и мест пуска
Указанные снимки были выложены (или повешены, не знаю как лучше сказать) в Интернете сразу же после события. Это тоже повышает к ним доверие. Скажем, со стороны простых людей. Потому что для конструирования фейка требуется определённое время. Задним числом фальсифицировать значительно легче, нежели по свежим следам. (Вероятность и возможность качественного фальсифицирования по свежим следам я считаю очень близкой к нулю). Это касается не только снимков, но подслушек (перехватов) разговоров.
В действительности, влияет вся совокупность, даже весьма косвенных фактов и доказательств, которые становится всё труднее отвергать.
В обыденной жизни это называется принцип мозаики.
Я только одного не пойму почему Вы ув. Павел так все время упираете на ноябрь, что только в ноябре появились "массово" снимки?
Что значит "массово"? Разве не достаточно уже печатали обширных снимков места катастрофы и конкретных отдельных тел уже в ИЮЛЕ по всем газетам . В Новой газете 19 июля на передовице был большой четкий жуткий снимок молодой девушки придавленной креслом, выломанная нога завалилась за голову, розовый маникюр. Уж извините за такие подробности.
25 июля та же газета опубликовала подборку снимков места катастрофы (хотя может только на сайте) из зарубежных газет. Были снимки и немного позже ( у меня в глазах стоят) тоже два тела вперемешку между собой. Тела нормального цвета , "свежие", никак не ноябрьские.
Кроме того, моя дочь, будучи в это время в АНГЛИИ, прислала мне 19 ИЮЛЯ оттуда видео , где зафиксировано само падение обломков , и разговор свидетелей , обсуждающих это падение.
ей еще перевод на английский там не понравился, что типа народ радуется, но это не так.
http://news.sky.com/story/1303268/it-was-hit-by-a-rocket-mh17s-final-moments
Page not found у Вашей ссылки.
Когда гиркины и козицины сообщили, а наши СМИ повторили, что террористы сбили украинский самолет, то точно, многие там радовались (не все), у нас в том числе ("86%"). А когда оказалось, что это МН-17, то стали все "стирать", но поздно.
http://www.belaruspartisan.org/upload/medialibrary/a0c/a0c02cb16b537bfde0352d6e53c245e8.jpg
Вероятно уважаемая Рут имела в виду вот это:
https://uk.news.yahoo.com/hit-rocket-mh17s-final-moments-091803927.html
Так это и на этом сайте было.
Да, это она. Я не претендовала на что то новое давая ее. , хотя эта ссылка на сайте прошла мимо меня.
Главное , Значит КТО ТО , не связанный с интересами сепаратистов, не только мог снимать место катастрофы, но и в первые же дни ИСКАТЬ и ОПРАШИВАТЬ СВИДЕТЕЛЕЙ падения самолета, раз видео могло попасть в интернет так скоро.
Хотя конечно и дети- подростки этих мужиков могли выложить это в Ютуб без задней мысли.. . Но вряд ли на этом "хуторе близ Диканьки" интернет так уж распространен.
но и в первые же дни ИСКАТЬ и ОПРАШИВАТЬ СВИДЕТЕЛЕЙ
На территории, контролируемой сепаратистами? Думаю это непросто. Но да, я помню похожие обращения к свидетелям и тогда тоже.
Кстати, Ваша дочь права: связь того, что говорят, с английскими титрами слабая. :)
Лина, добрый день.
На территории контролируемой сепаратистами? Думаю, это непросто.
Но Новая газета например там же, в тех же номерах писала, что украинская сторона нашла 192 трупа и еще какие то сведения украинских чиновников из этой местности. (извините, мне сейчас не досуг опять рыться в архиве Новой газеты). Это я запомнила просматривая вчера эти статьи и фото от 19 июля и 25 июля
Я ж не говорю, что невозможно. говорю, что непросто.
192 - странное число, совпадающее с количеством погибших голландцев. Быть может, было какое-то другое? Хотя это всё по-моему не очень важно. Ясно же, что полноценное расследование проводить было затруднительно, а что-то делать было можно и делалось.
Когда гиркины и козицины сообщили, а наши СМИ повторили, что террористы сбили украинский самолет,....
Вот и этот пример ясно показывает, как важны для анализа, расследования события первые (не обременённые поздними наслоениями) картины, касающиеся инстинктивной реакции людей.
Да , как писали , Стрелков уже через 17 минут (!) после катастрофы (кто то видно вел мониторинг его сообщений -сводок В Контакте) опубликовал свой комментарий в том смысле- ну вот опять птичка упала ,... говорили же не летать в нашем небе... Сообщение потом быстро исчезло, когда выяснилось что за птичка. Кстати , он не первый раз называл самолеты "птичками", те сбитые, украинские тоже .
Off-top, но "к дате"
"Франция продаёт МИСТРАЛИ - Евросоюзу"
Действительно, для кого - 1 апреля - День Смеха, а для кого и День Дураков...
"Франция продаёт МИСТРАЛИ - Евросоюзу"
У Евросоюза есть.... флот?
1 апреля у Евросоюза ещё много чего фантастического есть...
Чего только не напридумают ради Дня Дурака... Хотя у нас вроде бы каждый день такой.
У Евросоюза есть.... флот?
Они решили завести, и вот начали с Мистралей.
Занятная деталь. "Шалтай-Болтай" выложил переписку чиновника АП Прокопенко. Относительно сбитого "Боинга":
https://twitter.com/leonidvolkov/status/582881961536032768/photo/1
Британская газета Times посвятила целый разворот статье под заголовком «Путин: попробуйте только забрать Крым, и начнется ядерная война». Журналисты газеты утверждают, что на секретной встрече российских и американских разведчиков в середине марта, российская делегация высказала целый ряд неприкрытых угроз в адрес Запада. Пресс-секретарь российского президента Песков это уже опроверг.
РФ пригрозила НАТО ядерным оружием при попытке вернуть Крым Украине, - The Independent
Россия пригрозила НАТО, что будет использовать ядерное оружие, если альянс попытается вернуть Крым в состав Украины. Об этом российские генералы заявили во время встречи с чиновниками США в Германии, передает The Independent.
Россияне рассказали на встрече в Германии в прошлом месяце, что попытка вернуть Крым в состав Украины будет встречена "решительно, в том числе с помощью ядерных сил".
Представители РФ добавили, что если НАТО будет поставлять оружие Украине, это будет рассматриваться как "дальнейшее посягательство со стороны НАТО на российскую границу" и "русский народ будет требовать решительных ответных мер".
Они добавили, что "те же условия, которые существовали в Украине и заставили Россию принять там меры", существуют и в трех прибалтийских государствах, где, как и в Украине, есть значительное количество людей, которые считают себя этнически русскими.
Как сообщает издание, Россия намерена действовать в Прибалтике, но это, скорее всего, будут "дестабилизирующие действия, которые будет еще труднее связать с Россией", чем действия России на Донбассе.
Россия собиралась медленно склонить русскоязычное население в этих странах на свою сторону, не давая НАТО повода вводить войска.
Если бы альянс все равно отреагировал военным образом, это бы сделало НАТО "потенциальным соагрессором в отношении русскоязычных меньшинств в балтийских государствах", что создало бы еще более опасную ситуацию, чем в Украине.
Как сообщает The Independent, все эти данные стали известны из заметок представителя США, который присутствовал на встрече российских генералов с американцами.
Напомним, посол Российской Федерации при НАТО Александр Грушко был удивлен обвинениями а адрес России из-за конфликта в Украине.
Арман Манусаджян. Запись в ФБ.
А вот ссылка на оригинал, для желающих. На сйте самой "Таймс" статья доступна только подписчикам, но на помощь пришли австралийские товарищи, перепечатавшие текст у себя в открытом доступе. :-)
*****************
Упс. При попытке открыть ссылку отсюда, она тоже ведёт к предложению подписаться. Хотя из Гугла открывалась нормально. Такое бывает с подписными изданиями: из результата гугловского поиска текст доступен, а по скопированной и вставленной в текст на другом сайте ссылке - уже нет.
Желающим увидеть оригинал придётся набрать в Гугле "Putin: try to take Crimea away", и выходить на текст оттуда.
Голландские следователи обнаружили в деле о сбитом «Боинге» генерала российского ГРУ (видео)
По этой «реконструкции» СБУ узнала одного из участников разговора – Сергея Николаевича Петровского, офицера российской военной разведки ГРУ. В разговоре «Хмурый» – позывной Петровского – сообщает, что он ушел из армии в апреле 2014 года в звании генерал-майора.
Сразу же после увольнения из армии Петровский присоединился к одному из лидеров боевиков Игорю Гиркину, известному также как Стрелков.
Всё это интересно, но я не припомню случая, чтобы тенерал-майоры ГРУ скоропостижно "увольнялись" и "присоединялись" к какому-то ряженому сброду. Думается мне, что там субординация совсем обратная...
Об этом: NRC Handelsblad: бывший офицер ГРУ причастен к гибели рейса МН17. По словам журналистов издания, это первое конкретное указание на то, что нидерландская прокуратура, возглавившая расследование катастрофы рейса MH17, рассматривает причастность к преступлению российских офицеров высокого ранга (в отставке). http://www.svoboda.org/content/article/26934411.html
Там неточность. Хмурый, он же Плохой солдат с антикварного форума Гиркина, он же Петровский "звание" генерал-майора получил не настоящее от РФ, а ДНР-овское.
У Гиркина занимался разведкой и затем держал "подвал" в Донецке, но потом что-то не поделил с Захарченко и его выперли в Ростов, а его многочисленную банду передали другому полевому командиру.
Реальное его звание, если не ошибаюсь, полковник. Он интервью давал, трепаться очень любит, но физиономию нигде не светил, а фото что есть в сети другого сепаратист
Это из комментариев в ЖЖ Мальгина.
Даже, если "только" полковник ГРУ - уже не мало.
Новости с Лайфньюс: Нижегородский суд выдворил из России английскую шпионку
Аспирантка Ноттингемского университета Лора Мари Самнер прибыла в Россию, оформив «деловую визу». Однако фактически в Нижнем Новгороде бизнесом она не занималась, а вела исследовательскую работу — работала в областных архивах. Англичанку сильнее всего интересовали условия быта российских рабочих и их связь с революциями первой половины ХХ века.
В Нижегородской области аспирантка не только занималась сбором данных, но и нарушала формальные требования миграционного законодательства.
А в наше советское время Лору Самнер принимали бы на уровне областного комитета КПСС. И доступ в архивы ей был бы обеспечен.
Могла бы просто Максима Горького почитать, что ли. Для России сто лет - не срок...
Я обратил внимание на то, как оценивается многими участниками дискуссии число поражающих элементов Бука, которые должны присутствовать на месте катастрофы. Вот несколько моих посильных соображений по этому поводу.
1. Облако разлёта ПЭ имеет форму конуса вращения с осью, соответствующей траектории полёта ракеты в месте подрыва.
2. Ширина (раскрыв) этого конуса разлёта - около 30 град, в этот угол попадут более 90% ПЭ, самые энергические.
3. По данным предварительного расследования точка подрыва боеголовки находилась впереди слева вверху (по отношению к направлению полёта самолёта. Это установлено по следам ПЭ на стенках и полу кокпита.
4. Расстояние подрыва было предположительно от 20 до 50 метров от самолёта.
5. Простая геометрическая оценка показывает, что из всего "роя" осколков и ПЭ в силуэт машины даже теоретически могли попасть не более 1-2 % их общего числа. Остальное улетело в пространство, часть срикошетировала от поверхности, часть имела недостаточную энергию и обшивку не пробила, оставив только след. Осколки, пробившие обшивку и не застрявшие в ней, в конструкциях самолёта, багаже, в телах (?) - также разлетелись вокруг или упали на Землю. По своим траекториям, независимо от падения обломков.
6. Большая часть фюзеляжа (в т.ч. вся противоположная взрыву сторона), плоскости, хвостовое оперение могли получить единичные пробоины чисто случайно.
7. Теперь внимание: всё это происходило в пространстве весьма далеко от места, где лежат обломки машины. Более 99% ПЭ рассеялись и упали совсем далеко от мест нахождения обломков. На месте падения обломков (а это - многие десятки квадратных километров) могут находится только те ПЭ, которые в чём-то застряли или были захвачены падающими обломками. Причём, в ходе последующего разрушения и дробления конструкции машины, эти ПЭ также могли теряться.
Резюме: факт нахождения и опознания ПЭ среди обломков, при эпизодическом, случайном осмотре неспециалистами - крайне маловероятное событие. А с учётом того, что безусловно, ранее эти обломки многократно обследовались, скажем - "весьма заинтересованными лицами", эта вероятность становится ещё меньше. Такие находки - крайне ценный материал для следствия, отсюда и такая реакция, удивившая многих. Огромное, решающее значение приобретает анализ именно следов ПЭ. Именно поэтому тщательность экспертизы имеет такое большое значение, и лёгкость в мыслях здесь крайне нежелательна.
. Облако разлёта ПЭ имеет форму конуса вращения... Ширина (раскрыв) этого конуса разлёта - около 30 град
И то и другое - возможно. Но для этого надо сильно постараться. Откуда информация о том, что разработчики БЧ Бук старались в направлении направленного взрыва? Известные фотографии показывают нам тривиальный бочонок, дающий сферический разлет; эта сфера искривляется (вытягивается вперед) инерцией скорости ракеты
Расстояние подрыва было предположительно от 20 до 50 метров от самолёта.
Это одна из самых важных информаций. Откуда она у Вас? Я предполагаю (очень просто, по массе БЧ и числу ГПЭ), что разработчики комплекса расчитывали на БОЛЕЕ БЛИЗКИЙ подрыв (при радиусе 25 м получается 1 ГПЭ на кв.метр поверхности сферы разлета).
Кроме того, на обшивке "Боинга" есть многочисленные отметины от мельчайших обломков (частиц) взорвавшейся ракеты - сомневаюсь, что металлические пылинки способны сохранить такую энергию, пролетев 20-50 метров.
Наконец, самое главное: мгновенная гибель всего экипажа и отказ всех приборов в кабине. Принимая во внимание размеры самолета (28 кв. м. площадь поперечника), площадь проекции людей занимает там порядка 1/10. Т.е. в носовую часть самолета вошли многие СОТНИ ГПЭ, из которых несколько десятков поразили людей.
в силуэт машины даже теоретически могли попасть не более 1-2 % их общего числа.
Скорее, 2-3-4% (от 7800), но для поиска важны не проценты ("всего 18% танков Н-ного мехкорпуса были новых типов"), а штуки. А поскольку ВСЕ штуки одинаковые (или. максиму, принадлежат к 2-3 типам), то найти надо не все, а 2-3 штуки, и вопрос о типе ракеты будет закрыт. Отсутствие этой информации через полгода после трагедии - удивляет и как бы наводит на грустные мысли
Наверное кто-то очень постарался, что бы невозможно было найти даже 2-3 штуки, или же голландцы что-то умалчивают.
Следственная группа, наверное, обязана умалчивать. До поры до времени. Но ещё есть неофициальные расследователи.
Скорее, 2-3-4% (от 7800)
А откуда взято число ПЭ в БЧ?
Я "округлял" всё в худшую сторону. При остальных углах и дальностях цифры получатся ещё более контрастными. Никто не старался придать разрыву определённую форму, но так получается само собой. Впереди ракеты - головка наведения и электроника управления, сзади - маршевый двигатель и рулевые механизмы. Остаётся верхняя часть ракеты, длиной 50-60 см. Можно, конечно и поточнее рассмотреть, но на итоговые результаты это мало влияет. "Взрыв на расстоянии 20-50 метров" - это тоже - разумная средина. Ближе - маловероятно, дальше - менее эффективно, так как скорость разлёта (говорят) падает в 4-й степени от расстояния. Навести точнее, чем 20 метров на таких скоростях и дальностях - маловероятно, активного донаведения у Бука нет. Разлёт - ненаправленный, равновероятный во все стороны. Получается классическая задача технической геометрии - проекция тела вращения на поверхность цилиндра. У меня получилось что-то около 2-3% объёмного угла приходится на силуэт Боинга. Какая-то часть срикошетировала, отразиласть. Остаётся от 1 до 2%. Впрочем, не стоит повторяться. Если не поленюсь - нарисую картинку.
мгновенная гибель всего экипажа и отказ всех приборов в кабине.
Высота - 10070 м, скорость 913 км/час, мгновенная взрывная декомпрессия даже от одиночной пробоины (а тут их минимум - десятки) разрывает кокпит, а за ним и весь корпус. Практически мгновенно разрушается вся проводка и электроника кокпита. Безусловно сразу же гибнет экипаж, они ведь летят без масок. Об этом свидетельствует факт, что кокпит был практически оторван от корпуса и основные его фрагменты упали кучно, несколько в стороне от траектории полёта. В принципе, это уже должно быть установлено весьма точно, по реконструкции корпуса Боинга в ангаре и следам от ПЭ и осколков. Посмотрим, насколько мы ошиблись. Вообще, информативного материала - даже больше ожидаемого.
...2-3 штуки, и вопрос о типе ракеты будет закрыт
Абсолютно верно. Именно это я и хотел подчеркнуть. А "отсутствие информации" объясняется именно её категоричностью. Думаю, что такого рода информация носит также характер зондажа. Мы все понимаем, в какой напряжённой атмосфере идёт и поиск, и следствие.
P.S. Но главное - найти можно только ПЭ, которые где-то в чём-то застряли и упали вместе с обломками. Остальное, даже если его найти просто в поле - доказательство весьма косвенное и спорное.
И ещё (просто чтоб два раза не вставать): ракеты Бук-1-М2 были только в России - это факт. А вот "Буки" ранних моделей были и в Украине, и в России. И никто не доказал, что абсолютно все ракеты "Бук" ранних модификаций в России утилизированы или уничтожены полностью на 146%. И ещё, были сбитые предположительно Буками и другие машины ВСУ. Нужно детально расследовать и те случаи.
Впереди ракеты - головка наведения и электроника управления, сзади - маршевый двигатель и рулевые механизмы
И то и другое в сравнении с энергией взрыва нескольких десятков кг хорошего ВВ - просто пустое место. Ни спереди, ни сзади ничего ударную волну даже не притормозит.
Навести точнее, чем 20 метров на таких скоростях и дальностях - маловероятно, активного донаведения у Бука нет.
??? Это Вы о чем? Полуактивная ГСН - это и есть то самое, что Вы назвали "донаведение". Причем активность или полуактивность (излучатель на земле или излучатель в голове ракеты) НИКАК на точность не влияет.
мгновенная взрывная декомпрессия даже от одиночной пробоины (а тут их минимум - десятки) разрывает кокпит,
??? Под воздействием каких-таких сил "разрывается кокпит? Силы при декомпрессии УМЕНЬШИЛИСЬ. Всё очень просто. Был герметичный (т.е. НАДДУТЫЙ ИЗНУТРИ) салон, давление внутри кабины было больше внешнего атмосферного, в конструкции возникают напряжения, и хорошое, если только растягивающие. А потом появилось много дырок. давление ВЫРОВНЯЛОСЬ с внешним и напряжения снизились.
Безусловно сразу же гибнет экипаж, они ведь летят без масок.
??? Безусловно, любой здоровый человек (летчик, в частности) может прожить без воздуха несколько минут. Причем первые 30-40 секунд - вообще нормально прожить, в полном сознании, которое позволяет говорить (кричать), нажимать "тревожные кнопки", доложить о происшествии диспетчерам и пр. К тому же, никакие дырки не позволят воздуху выйти из кабины мгновенно, т.е. у экипажа были БЫ не секунды даже, а минуты. Мгновенная гибель может быть объяснена только попаданием множества тяжелых ПЭ в человека.
P.S. Да, всё это к теме топика никакого отношения не имеет. Понятно, что "шахтеры и трактористы" основательно поработали, прежде чем передали останки и обломки международной комиссии, поэтому находка ГПЭ - скорее счастливая случайность.
Те ПЭ и осколки, которые летят мимо корпуса нас не итересуют, я так понимаю. Чем шире сектор разлёта, тем больше ПЭ улетает в пространство. Придётся всё же рисовать.
Разрушение от сочетания декомпрессии и аэродинамических нагрузок - совершенно изученное явление. Есть масса документальных и исследовательских материалов. Небольшие усталостные трещины в обшивке вызывали разрушение корпуса в секунды. Многие реактивные машины разрушились именно так. Мне кажется, Вы недооцениваете величину нагрузок на корпус самолёта на таких высотах и скоростях. Кокпит всё же реально оторвало и разнесло на части, самолёт "не улетел с дырками" и с погибшим экипажем дальше. И судя по характеру отрыва элементов (это видно на всех снимках), силы, разорвавшие корпус были огромные. Это - не от непосредственного удара ПЭ и осколков. Такие разрушения и повреждения не возникают "постепенно".
Полуактивное - именно ключевое слово. Ориентирование по отражённому сигналу от удалённого внешнего источника. Активные головки самонаведения работают либо в оптическом диапазоне, либо от своей РЛС на других частотах и уровнях сигнала. Точность полуактивного самонаведения именно такая, о которой я написал.
Одно дело - дышать в условиях низкого давления, и совсем другое - резкое ударное падение давления. Это тоже изучено. Человек если и не погибает немедленно, то сразу же полностью теряет дееспособность.
Мы углубляемся в детали и уходим от главного. Факт, что разрушение было почти мгновенным. Но главное, что я хотел подчеркнуть, остаётся - число ПЭ, которое можно найти в обломках Боинга - минимально. Осталось подождать ещё от недель до нескольких месяцев.
Мне кажется, Вы недооцениваете величину нагрузок на корпус самолёта
Я их просто знаю. Носовая часть фюзеляжа - самая НЕнагруженная часть (основные нагрузки - изгиб и кручение от хвостового оперения - остались сзади, за крылом )
на таких высотах и скоростях.
именно потому, что высота была большая, стратосферная, нагрузки от скоростного напора малы (главными в общей сумме они могут стать или у земли, где плотный воздух, или на большом сверхзвуке). Косвенным подтверждением чего является факт ОБЛЕДЕНЕНИЯ дозвукового самолета на стратосферных высотах, а вовсе не его разогрева (каковой немножко происходит у земли и очень сильно на большом сверхзвуке).
Кокпит всё же реально оторвало и разнесло на части
на основании чего я делаю предположение о близком подрыве БЧ ракеты и сотнях ПЭ, разорвавших к несчастию экипаж и силовые элементы конструкции носовой части
Активные головки самонаведения работают либо в оптическом диапазоне
??? Все без исключения оптические головки работают "по отражённому сигналу от удалённого внешнего источника" (с), каковым источником является звезда Солнце. Если же к разряду "оптических" отнести ЛАЗЕРНЫЕ ГСН, работающие в оптическом или ближнем ИК диапазонах, то все мне известные системы - ПОЛУАКТИВНЫЕ (лазерный излучатель находится на земле или на борту самолета-носителя); никогда не слышал про лазерный излучатель в носу ракеты, и не скоро услышу (габариты, вес, охлаждение)
Активные головки самонаведения работают... на других частотах и уровнях сигнала.
Ага. А гвардейские артполки получают пушки калибра не 76,2 мм, а гвардейского 86,2 мм... Частоты определяются размерами выпускаемых промышленностью и освоенных данным конкретным КБ генераторных ламп и волноводов; несколько десятков лет весь мир (включая страну социализма) работал на американских 3 см (10 ГГц). И не потому, что в этой цифре есть что-то особенно хорошее, а потому, что станки настроены на производство комплектующих под 3 см
Точность полуактивного самонаведения
равно, как и активного, определяется ровно ДВУМЯ параметрами: длина волны и апертура антенны. Первое желательно иметь махоньким, а второе - преогромнейшим. Место расположения излучателя НИКАК на точность не влияет (ну, до тех пор, пока отраженный от цели сигнал наземной РЛС не растает на фоне шумов)
(лазерный излучатель находится на земле или на борту самолета-носителя); никогда не слышал про лазерный излучатель в носу ракеты, и не скоро услышу (габариты, вес, охлаждение)
Hикогда не услышите.
и не потому что габариты.
а потомучто "кибернетика"
засветка ето способ ПЕРЕДАТь ракете от внешнего источника информацию о положении цели.
если ракета знает как навести лазер на целb, то ей етот лазер НЕ НУЖЕН.
если ракета знает как навести лазер на целb, то ей етот лазер НЕ НУЖЕН.
А зачем самолету нужен бортовой локатор? А ракете с активной радиолокационной ГСН зачем излучатель?
В Гугль. Ищем слово "сканирование".
А подсветка - это способ сделать цель ВИДИМОЙ в определенном диапазоне излучения.
xamitj ne nado, ok.
ja imel vvidu tochechnuju podsvetku. (radi chego sobstvenno i nuzhen lazer)
Известные фотографии показывают нам тривиальный бочонок, дающий сферический разлет; эта сфера искривляется (вытягивается вперед) инерцией скорости ракеты
Вот именно - бочонок, но тем меньше энергических ПЭ попадёт в цель. Я специально усугубил картину.
PS. .... И это была битва титанов за обладание истиной :)
МН-17: Объединенная следственная группа избегает вопросов о вине Кремля? - Forbes
http://www.forbes.com/sites/paulroderickgregory/2015/04/02/is-the-mh17-joint-investigation-team-avoiding-the-question-of-kremlin-guilt/
Вопросы вины кого либо - не дело следственной группы, тем более - в таком деле. Сейчас важнее всего - факты. Чем сбили, как сбили, кто сбил, какой был приказ, кто его отдавал, кто ставил задачу и какую, кто командовал, кто направлял технику и экипаж - до Кремля, увы, очень далеко.
В самые первые часы и дни у Кремля была возможность отделаться небольшими внешнеполитическими проблемами: свалить на самоуправство каких-то "казаков" или "оплаченцев", поддавшихся на провокацию бЕндеровцев. Кого-то там наказать, даже расстрелять - кто проверит ? В конце концов - принести извинения и заплатить какую-то компенсацию, пустяк по сравнению с общими потерями и моральными и материальными. При том, что общую вину за всё свалить на Киев. Всё бы уже уляглось к нынешнему времени.
Но Путин с самого начала пошёл (или его повели) в глухую несознанку. "Расколоть" их в принципе не удастся никому и ничем, вопрос только в реакции разумной части мира. А для этого нужны только факты и факты.
у Кремля
Там все факты есть, и все знают с самого начала.
Тоже интересное исследование: ПРОИСХОЖДЕНИЕ АРТИЛЛЕРИЙСКИХ УДАРОВ ПО ПОЗИЦИЯМ УКРАИНСКИХ ВОЕННЫХ В ВОСТОЧНОЙ УКРАИНЕ С 14 ИЮЛЯ ПО 8 АВГУСТА 2014 Г. http://censor.net.ua/r331216 Основано на оригинальном исследовании Шона Кейса, Команда расследователей: Тимми Аллен, Шон Кейс, Элиот Хиггинс, Вели-Пекка Кивимаки, Игги Останин, Арик Толер.
Кто хочет на Западе, все знает. И про "Боинг" тоже.
Кто хочет на Западе, все знает.
Я думаю, по-существу знают не только на Западе. Но для обеспечения внутреннего комфортного состояния многим очень важно уверять самим себе, значит, фактически делать вид, что ничего подобного не было и не могло быть. Хорошо известный психологический фактор. Неплохо и всесторонне описан в классической литературе. Кстати, именно на этом факторе и строится пропаганда. То есть, на пресловутом: "...я сам обманываться рад".
Да, психология. В 1938-39 году западные демократии тоже не хотели воевать, и психологически их можно понять ("комфортное состояние").
Сейчас даже самые упоротые российские ватники не хотят отправлять своих детей в Донецк-Луганск. Хвалятся "бескровным" захватом Крыма (хотя кровь была), т.е. ситуацией, когда украинские военнослужащие не были готовы стрелять по "своим братьям" российским военным, а российские готовы (знаменитое фото безоружного украинского офицера против, готовых стрелять и вооруженных, российских). Здесь беру за скобку ядерный шантаж (скорее всего он был год назад озвучен и Западу, и Украине) и армию РФ у границ Украины.
И с "Буком" тоже есть элементы психологии.
В среду встречаюсь с однокашниками по училищу. Уже писал, что один из них, в прошлом командир корабля 1 ранга с аналогичным "Буку" ЗРК, все доказывал, что не мог только один элемент из комлекса использоваться. Но то, что на корабле в одном месте и неразделимо, на суше вполне может работать на расстоянии.
Когда начинают выяснять и спорить о калибрах, поражающих факторах, формах осколков и тому подобное, то можно сказать одно - не занимайтесь ерундой и не смешите свою обувь, оставьте эти детали тем, кто пытается расследовать произошедшую катастрофу. Истина определяется чрезвычайно легко - тот, кто начинает сразу же лгать и продолжает это делать несмотря ни на что, тот и есть преступник или просто СС, ну, или СД, коли подпевает лжи. Так, например, можно вспомнить южнокорейский пассажирский самолет в далекие восьмидесятые, когда ТАСС утверждал, что самолет никто не сбивал, а он просто ушел со снижением в направлении какого-то там моря, к тому же, раз при поисках находятся одни чемоданы, а тел не отыскать, стало быть - это было провокацией поджигателей войны. Ну чуть ли не один в один с тем, что нынешние "ополченцы" утверждали в первые дни после теракта.
Ознакомился тут с Николаем - похоже на то, что он не "Ольгинский тролль", и работает человек не за деньги, а по службе.
На воре шапка горит.
