25.11.11
Краткий отчет о работе в 15-м отделе ЦАМО
Как говорится, Марк Семёнович, отсутствие информации - тоже информация.
Спасибо, Марк Семенович - следим за разделом ДОКУМЕНТЫ днем и ночью :)
Позвольте высказать пару кратких соображений по поводу очень интересных наблюдений в Вашем отчете:
замечательные карты (десятки карт!) с красными стрелочками, устремленными к Люблину, Варшаве и Кракову благополучно рассекречены...
Насколько я понимаю, это соответствует новой тенденции в освещении военных событий - то, о чем и Вы уже говорили, - наступательный характер советских планов не отрицать, но объяснять его по-старому - "если враг нас спровоцирует, то уж мы..."
Не удивлюсь, если скоро придумают и какую-то дополнительную версию, например, "Красная Армия готовилась освободить братскую славянскую Польшу (котору в 39 предал Запад, а Сталин наполовину спас), но подлые имериалисты опять все испортили..."
И есть еще простой без прикрас способ объяснять стрелочки на картах - тоже не раз слышали - "это просто планы на всякий случай, как у любой другой страны и ее армии..."
на секретном хранении оставлены документы Реввоенсовета за 1919 год, отчеты 29-го года о политике Гоминьдана и прочие бесценные артефакты навсегда ушедшей эпохи
Марк Семенович, а может быть не настолько безвозвратно та эпоха ушедшая?
Все-таки ныне существующее государство было создано, в первоначальном своем виде, в 1918 году. Несмотря на последующие модификации, переделки и перестройки, начала легитимности растут оттуда (а не из Империи или Республики, провозглашенной (не совсем законно) Временным правительством)...
Вот и получается, что по-настоящему трогать Ленина и раннего Сталина кому-то кажется неосмотрительно или даже вредно?
Ну а стрелочки на картах, они уже более-менее научились объяснять...
Может в китайской истории зарыта большая тайна,чем в наступательных планах на Краков? Там же творилось что-то малопонятное: и поддержка чуть ли не одновременно Мао и Чан Кайши, и какая то невероятная активность разведки (почти вся элита разведки прошли через Китай). А главное СССР забыл открыть там второй фронт, когда Япония напала. Ну тож китайцы, чего с ними считаться то?
И вот я о том же...
Планы - это стрелки на картах, которые как бы просто так нарисовали, на всякий случай, (а попробуйте докажите обратное без остальных документов)
А отчеты - это слова, оценки, мнения о дорогих китайских товарищах из разных политических лагерей.
А для китайцев эта история все еще совсем не история, как для наших "троцкисты-бухарницы" еще в 80-х оставались не историей...
Тем более, что сейчас с китайцами очень даже приходится считаться...
А в том отчете может быть что-то про почитаемых (теперь) покойных вождей или наоборот - непочитаемых (но политически здравствующих до сих пор) гоминдановцев
"Не чуть ли...", а одновременно. КПК входила в состав Гоминьдана.
Очень ценное замечание, Егор. Эпоха никуда не ушла, государство, перекрасившись, осталось в том же виде, мимикрируя под демократию и либерализм. Надеюсь, что в недалеком будущем мы узнаем о новых тоннах уничтоженных документов периода 90 годов.
Суворов, например, ссылаясь на Яковлева-Волкогонова, вообще утверждает, что 7 тонн (!?) документов времен ВМВ были уничтожены в 1991 г. в "связи с отсутствием места для хранения ". Так что на сенсации и прочие "перевороты сознания" вряд ли можно рассчитывать. Но все равно - интересно и нужно!
Да, конечно, очень жаль 7 тонн пропавших документов. Можно понять господ генштабистов, кому же захочется выставлять свое грязное белье на всеобщее рассмотрение?
Виктор, пардон -случайно минусонул! Считайте, что это + :).
Я исправлю. Считайте, что два плюса.
Здорово такое подвиженичиство.
Марк Семенович,извините, у миня вопрос, по поводу рассекречивания по годам. Читал у Вас про вал рассекречивания в 1992 году и согласен с чем это было связано. А не было ли каких подвижек в этой части скажем в 70-х, 80-х годах? Либо рассекречивания связано с каким то определенным сроком?
Рассекречивание в 70-х годах могло бытьсвязано с большим сроком. С получением большого срока
Может быть это звучит парадоксально, наивно, или даже глупо, но, если зачищали во время больших разборок, то может есть надежда, что часть "компромата" была изъята для чей то страховки и могла осесть в каких нибудь ведомственных архивах?
или такое подозрение...
Что, интересно, может содержаться в решениях РВС за 1919 г.? Неужели что-нибудь про "братскую помощь пролетариату Германии"?
Очень даже секретно.
До "катастройки" были засекречены материалы съездов партии и партконференций, на которых участвовали "оппозиционеры". А уж в РККА роль последних.......
Это не так. Публиковались стенографческие отчёты. Очень интересно читать поливание грязью т. Сталина. и его отбрехивание.
И где до "катастройки" Вы их могли увидеть?
В ЦВМБ они (стенографические отчеты) до этого хранились в спецфонде. И никто их Вам не показал бы.
Я лично читал стенографические отчеты об 11 и 12 съездах, изданные массовым тиражом без всяких грифов. Это было в конце 60 - начале 70 годов. Приносил почитать отец из ОТКРЫТОЙ библиотеки Верховного Суда СССР. (Не архива, а той же, откуда за годы до этого он приносид мне Жюля Верна).
Или приказы о массовых расстрелах.
господа. мне кажется, что вы пытаетесь найти логику там, где она и не ночевала. Ну, пришло мне в голову первое из того, что зафиксировала зрительная память - появились отчеты из Китая. Остались в засекреченных фондах и отчеты из десятков других стран, никто и сам не знает, что и зачем рассекретили/засекретили.
Марк Семенович, скорее всего Вы правы, и на первом месте советская наследственная мания секретности (и наша читательская мания сюжетной интриги...)
Но с другой, можно ли предположить, что кроме военных тайн у эпохи были (есть) еще и политические?
Вот и англичане, оказывается, свои политические секреты так же долго хранят...
А может, обяснение всех этих "хфеноменов" простое, до банального: документы давно "спионерили" и загнали кому надо?
А мне вспомнились строчки из письма академика П.Л. Капицы заместителю заведующего Отделом науки и пропаганды ЦК ВКП(б) С.Г. Суворову от 19 сентября 1944 г:
Во второй половине своей жизни Ньютон был назначен на весьма важный пост заведующего Монетным Двором Англии. Это было вызвано тем, что в Англии создался серьезнейший финансовый кризис из-за недостатка монеты в обращении. Король Карл, не имея возможности справиться с этим кризисом, пошел на крайнюю меру назначения гениального ученого на этот пост. Результатом было то, что через небольшой промежуток времени, не увеличивая оборудования, Ньютон поднял производство Монетного Двора в 8 раз и вывел страну из кризиса. Деятельность Ньютона в качестве директора Монетного Двора до сих пор засекречена. Попытки Лапласа в 1802 году по поручению Наполеона узнать подробности этой стороны деятельности Ньютона не увенчались успехом. И по сей день по прошествии двухсот лет англичане, по-видимому, не публикуют никаких данных о деятельности Ньютона на этом поприще, хотя это могло бы иметь биографический интерес (может быть, Ньютон своей деятельностью открыл принципы фордизма и тейлоризма в организации труда — этого мы не знаем). По-видимому, англичане считают, что все связанное с производством денег следует держать в строгом секрете, чтобы техника этого дела скрывалась не только от иностранцев, но чтобы не поощрялась деятельность предприимчивых соотечественников на поприще изготовления своих денежных знаков. Это понятно.
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 125. Д. 545. Л. 67.
Это понятно (я конечно не Капица). Мне непонятно другое. В общем и целом все всё уже давно знают. Какая же "нужная современная техника" скрывается за этой "манией секретности" современных российских архивов? Видимо нужная. Не верю, что всё уничтожено.
Да уж какая там "современная техника", Андрей ?? Самая-то современная на наших глазах падает то и дело, вот-вот Фобос сгорит, кому она нужна, такая-то техника? А уж техника 40 годов тем более.
Дело-то в другом. К счастью, нам известно, что сказал Сталин, покидая Генштаб после падения Минска. "Ленин нам оставил социалистическое государство, а мы его прокакали". И вот вопрос, кто же именно и каким образом прокакал СССР за компанию со Сталиным, вот это и есть самая страшная военная тайна.
Ну-у... Если эту "технику" иметь в виду, то конечно.
P.S. Вроде кстати. В пятницу сидим с приятелем на работе. Перекур: сигарета, чашка кофе. Разговор зашел о "Фобос-Грунт" и новых заявлениях о наших ракетах. Приятель, выпускник "Бауманки" - "эркашник" (робототехника и комплексная автоматизация) затягивается сигареткой и так грустно: "Кто-то смеется над нашими заявлениями о ракетах, а ведь ничего смешного. Вот "Фобос", а вот ракеты. Представляешь, какие они непредсказуемые, ракеты наши? Таким никакая ПРО не страшна. Им пофиг". И дым в потолок.
Думаю, что тоталитарная система(любая) обречена прокакивать все, чем начинает заниматся. Так было и так будет.
Деятельность Нутона на Монетном дворе хорошо описана Нилом Стифенсоном в книге из цикла "История в стиле барокко". Особого там было то, что Нутон ористи разионализировал производство. И была и него с королем идея превращать свинец в золото.
;)
Вот самая тайная тайна. Только… никому, Амир… секретный секрет:
Скажите государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят: пусть чтобы и у нас не чистили, а то, храни бог войны, они стрелять не годятся.
Думаю, что главные документы по нашей теме были уничтожены еще в октябре 1941 г., при подготовке к возможной потере Москвы.
Думаю нет.
Многие, скорее всего.
В сторону, тут интересную ссылку дал модератор Варолайна:
Хор армии ГДР исполняет "Путь далек у нас с тобою" на немецком. Вот кто такие песни понимает, так это немцы. Особенно когда поют "мы прошли с тобой полсвета, если надо - повторим". Это от души. Прекрасное сочетание.
http://david-2.livejournal.com/359680.html
В комментах еще ссылки....
Спасибо, все ссылки оказались очень интересные и познавательные...
Кстати подобные сочетания на многих производят впечатление - похожий художественный образ использовал режиссер Фолькер Шлёндорф - в его фильме Die Stille nach dem Schuss, (англ. Legend of Rita, 1999) есть сцена где "штази" пьянствуют с "рафовцами" под песню "По долинам и по взгорьям..." .
Вполне возможно. На дорогах от Москвы на восток иногда такое творилось, что гарантировать сохранность чего бы то ни было от собственного народа было трудно. Не самолетами же вывозить тонны бумаги.
Мне, почему-то, кажется, что многое ещё найдётся. Наверняка, есть специальные папки, доступ к которым только "генсек" имеет. Как когда-то о Катыни. Что касается степени засекречивания, то между Россией и Великобританией есть большая разница. Там засекречено меньше и, в основном, документы политического характера. У нас же интересн тот факт, что засекречены просто военные документы периода, планы генштаба и тп. На самом деле, мыслящему логически человеку давно и так всё понятно. Однако для официального переворота, действительно, нужна бумажка. Одних карт мало. Ну, а, с другой стороны, что-то я тут недавно подумал, может и фиг с ним, с переворотом официальным. Кому надо и так правду знают, а у политиков своя жизнь, там "друзей нет, есть только интересы".
Уважаемый Илья! Да хоть что найди, никакого "официального переворота" не будет. Ну НЕ ХОТЯТ они признавать очевидные факты и все тут! Ну найдут бумагу за подписью Сталина "Через 3 дня двигаемся на Краков", Вы же понимаете, что "они" и ее сумеют "объяснить".
Мы с Вами и наши единомышленники давно все поняли и спорим (порой) по деталям. А остальная часть населения НЕ ЖЕЛАЕТ никаких "официальных переворотов". Ну а если человек не хочет слышать, он и не услышит.
Думаю, видимый хаос засекречивания/рассекречивания и чисток архивов связан в т.ч. с борьбой групповых интересов. Некая группировка (напр. жуковская) на время получает доступ и начинает "зачистку". Исполнители действуют по своему холопскому разумению, не очень-то стараясь, тем более не понимая косноязычное начальство. А что им? Солдат спит, служба идет. Отчитываются тоннами уничтоженных документов. Всё по-нашему, ребята, плавали, знаем:-))))
Рассекречивай или нет - чиновники все равно "в политике СССР" остались (у Илларионова обнаружил http://aillarionov.livejournal.com/359787.html#cutid1 ):
ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ СССР НАКАНУНЕ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ(справка) 17-11-2011
ИСТОРИКО-ДОКУМЕНТАЛЬНЫЙ ДЕПАРТАМЕНТ
Почитайте......
Кроме того, договор вызвал определенные трения между Германией и Японией как раз в тот период, когда советские войска вели бои против японцев на реке Халхин-Гол. Все это уже в годы Великой Отечественной войны способствовало тому, что СССР избежал гибельной войны на два фронта. Прагматизм в данном случае одержал верх над колебаниями идеологического и нравственно-политического характера.
Так это ж они с предателя Суворова нагло содрали.
К тому же, аналогичного рода пакты с Германией уже имелись у Великобритании и Франции.
А это, наверное, - тонкий намёк на Мюнхен.
Интересна почитать конечно. Ну про" оттягивание" войны конечно не написать никак не могли.
Извиняюсь, а вот кому такая "Справка" то предоставляется?
В связи с обсуждением "логики" в засекречивании / рассекречивании документов, привожу ниже отрывок из книги А.Платонова "Трагедии Финского залива" (Москва, "Вече", 2010, стр 6):
"Теперь несколько слов о доступности архивных материалов. Абсолютное большинство документов, попав в ЦВМА (Центр. Военно-Морской Архив в Гатчине) в 40-е годы с грифом «секретно», так по сей день секретными и остаются.
Сами понимаете, сколько в связи с этим возникает проблем. Правда есть один момент который частенько облегчает участь исследователя. Дело в том, что в то время, как один экземпляр какого-либо документа в архиве секретный, другой экземпляр этого же документа, например, в библиотеке Военно-морской академии, уже лет десять как рассекречен. Вот и маневрируем на так называемом правовом поле, которое чаще смахивает на минное."
Уважаемые господа, мне кажется, что постоянное злокачественное засекречивание связано с преемственностью власти. Путин, Лукашенко, Янукович - наследники той же власти! Вот Михаилу Саакашвили документы 2МВ и гомиьдано-компартийных столкновений действительно до фени. Так он и не наследник. Когда Путин сказал об "эффективном менеджере", он сказал всё!
Еще одна реминесценция из недавнего украинского прошлого. Когда бывшего президента Украину Кучму спросили о теме его кандидатской диссертации по техническим наукам, он лукаво отнекнулся: "Разве секретность уже отменили?" Основная секретность не в мерзости агрессивных планов, не в цинизме, великорусском шовинизме или пролетарском (во-как!) интернационализме, а в ничтожестве советской власти. И генерал Жуков, и красный директор Кучма, и гебешник Путин - ничтожества, не состоявшиеся люди. Мерзавец Гудериан, воевавший на острие атаки преступного Вермахта, мог писать свои мемуары, не испытывая стыда за свою профессиональную пригодность. А у этих товарищей всё прошлое секретно, потому что бездарно. Думаю, именно это сознание своей ничтожности и заставляет их закрывать архивы столетней давности. Кухарки научились только одному - скрывать худость своих поварёшек.
Помнится, в одном из сов.секретных (о, разумеется!) док-тов прочитал шикарную фразу:
"Режим секретности вводится тогда, когда надо скрыть наше превосходство или наше отставание".
Вторая часть просто супер. И если в технике таки бывало "то мы их,то они нас", но уж в управлении армией ли, государством ли, на мой взгляд, надо было постоянно скрывать редкостное дуболомство и бездарность.
Ну, в известной Вам истории русские солдаты сдавались сотнями тысяч за раз. :(
Такого не бывало вообще никогда.
Советские солдаты.
