03.01.14
"Мало конкретики, мало архивных данных..."
Конкретно это - действительно, 11 р. 80 к. Хотя, думаю, что оптом 0но и дешевле им выходит.
А что же ещё можно написать ? Чтобы привести хоть одну конкретную "неконкретность" надо, как минимум, её найти, то есть книгу прочитать, а методические указания ещё не подошли и не спущены. Вот и копи-пастят старые поливы.
Подобные "ругательства" можно смело относить в позитив книги.
А ещё, вспомнился мне один мой старый знакомый, который часто говорил (правда - в шутку)
Я всегда всех кретикую, поэтому меня и называют все - кретин...
Книги они ноне не читают.
Я знавал "критиков", и не одного, которые в принципе не читали рецензируемые книги и никогда не имели "своего мнения". Незачем им это было. Они - как адвокаты по назначению, положено - они и есть. Но ни на что они не влияют. Чтение книг и написание подобных "опусов" происходят в параллельных пространствах, которые тем не менее пересекаются в указанных начальством точках.
А то, что подобные отзывы читают люди, не знакомые ни с книгой, ни с автором, ни с данным сайтом - куда отнести?
Мне кажется аудитория которая интересуется проблематикой, вполне способна разобраться.
Т.е. людей понимающих о чем вы хотели сказать, вполне достаточно. Я надеюсь.
Для того, чтобы понять и разобраться, надо открыть книгу и прочитать. Но люди не могут открыть все книги в книжном магазине. Поэтому им надо на что-то ориентироваться. Например, на отзывы уже прочитавших. Или мнение профессионального научно-исторического сообщества.
Вы абсолютно правы. Я не знаю что тут поделать вобщем то... С одной стороны обыватель если у него есть толика аналитического мышления должен понимать, что нужно читать все подряд и сопоставлять позиции, размышлять над прочитанным, с другой стороны "плюрализм" носящий характер гражданской войны, когда работы отрицают друг друга с большевистской ненавистью это тоже абсурд, в академической науке так себя не ведут...
У нас же несмотря на горы макулатуры осмелюсь сказать НЕТ историографии 1939-1945 гг., есть воняющие в шкафу трупы "советской исторической науки". И вот есть ряд авторов которые пытаются сделать санитарную обработку. Но академическая среда молчит - т.к. там соответствующих специалистов просто НЕТ, откуда им взяться через 20 лет после СССР? Я утрирую специально, но как академический специалист скажу, что не сильно перегибаю..) Тема войны это как известно был набор шаблонов для идеологической работы, после 1991 года собственно мы имеем то что имеем да увы...
Мы же с вами понимаем что нацизм погиб в 1945 году, а большевизм в 1991году не совсем, плюс красные не осуждены, а легитимизированы, т.е как бы сегодня ветеран "Дирлевангер" рассказывал бы в прайм-тайм на Первом канале как он насиловал и резал польских девочек в Варшаве в августе 1944 вместе с русскими казаками-эмигрантами и его бы внимательно слушали и качали одобрительно головой. Вот видимо прошло еще мало времени, должно пройти еще видимо, а пока вот так..
Вы тот кто забивает гвозди в гроб совка, и я вместе с вами.
Хорошо сказали!
Спасибо!
Цитата из Сергея Пархоменко: "У Вас есть мозг, и он должен работать!"
У Вас есть мозг, и он должен работать
Мозг - крайне энергозатратный обработчик информации! Вернее - он содержит структуры как экономичные (их работу мы видим как стремление следовать шаблонному и упрощенному анализу обстановки (из кф "Начальник Чукотки" - "на мне "галипе" - значит я - революционер)), и неэкономичные, но производящие действительно сложный анализ данных. Но стремление к экономии энергии - одно из фундаментальных свойств живого! И верно заметил нобелевский лауреат Даниэл Канеман - "людям свойственно экономить на мышлении".
Зачем?
К сожалению, Гебельс вспоминается. Даже цитатник в вики, приводить здесь не буду, сами можете выбрать:
Все повторяется в виде фарса, не случайно Мединский у них в цене.
Геббельс это высокий класс пропаганды. До Геббельса эти деятели не дотягивают, как и вся сталинская пропаганда.
Я и пишу - фарс.
Сталинская пропаганда не дотягивает до Геббельса? Простите, уважаемый Амир, не согласен. Геббельсовской пропаганды хватило только на Германию, и то ненадолго. А сталинизм до сих пор популярен (см. эффективный менеджер, Имя России). В конце концов реплика Марка, которая положила начало этому обсуждению - именно о том, что сталинская история войны до сих пор жива и очень тяжело пробиваться противоположной точке зрения.
Так что, я считаю, Сталин как мастером пропаганды - непревзойден.
То-то от нас шарахаются почти все бывшие союзные, не говоря уж о странах соцлагеря, даже деньги все меньше помогают. И остаются Чавесы-Мадуро и им подобные, которым тоже что-то нужно.
Mне кажется, чтобы понять и разобраться достаточно Вашего имени.
Для некоторых это имя проклято, как и слово "либерализм". Таким людям нечего обьяснять, у них мозги закомпостированы.
Для других - в Ваших книгах ждут нового материала. И тут (видимо - я последней книги не читал) проблема - где Вам брать материал?
Проблема - как заинтересовать читателя, который пока ни к одному из этих двух лагерей не принадлежит. Таких большинство, и именно они - ключ к успеху альтернативы сталинской истории войны.
Это точно. "Творениями" Мединского или Исаева буквально завалены полки книжных магазинов, а книг Солонина в продаже - раз, два и обчёлся.
Это было бы совсем точно, если бы тиражи изданий этих авторов были более соизмеримы. Но, к сожалению, это не так.
Полносью согласен, только непонятно, что за беда приключилась? Я вот эту книгу купил на ОЗОНЕ как только она была там выставлена, она и сейчас там есть. А что до лжи, которая пронизывает всю нашу жизнь...пора бы привыкнуть и научиться выбирать жемчуг сами знаете из чего. Этому нас никто не научит, особенно мединский.
Кто ищет - тот найдёт. Кстати, считаю оформление обложки крайне неудачным, впрочем, это на совести Издателя.
Да, пока я не нашел. Спросил - не знают. Пришлось Суворова купить, "Кузькину мать". :)
Слухом земля полнится. 24.12.2013 alexmf в другой ветке рассказал, об интересе, проявленном венгром к "Окончательному диагнозу", который венгр увидел в руках у автора комментария в метро. Неожиданный собеседник интересовался, есть ли такая книга на венгерском языке. Кодовым словом, вызвавшим интерес, была фамилия Солонин. Пусть этот небольшой рассказ порадует нас всех тем, что подлинная история находит своих сторонников и распространяется по миру.
Спасибо, уважаемый Евгений. Именно так все и было.
Да там всего-то один отрицательный отзыв, некто Власов (а может быть не Власов) отметился. За деньги или по глупости, не разобравшись. А книги Марка Семёновича, к счастью, в продаже есть. И пусть ещё узок круг тех, кто хочет знать правду - правда написана, напечатана и доступнадля познания. Каждый решает для себя сам - что он, собственно, хочет увидеть.
Для того и кидают подобные отзывы, что не покупали и не читали.
"Тоже разведчики" то - по твёрдо усевшей традиции - гораздо лучше занимаются рaспространением дезинформации, чем добыванием полезной информации.
Ах, Марк Семенович... Ну что Вы переживаете! Твердолобых совков Вы все равно ничем не переубедите. Что бы Вы не говорили, какие бы факты и аргументы не приводили, у них будет один ответ: "Этого не могло быть, потому что так не бывает!" Все! А для создания обЧественного мнения нанимают проплаченных троллей ( рупь-пост) ... и процесс пошел. Как сказал мудрый Донцов "Напрасно ждать время, когда наступит царство справедливости и время правды и ягня возлежит рядом со львом". И вообще умный поймет, а дураку бесполезно обьяснять, да он и книг не читает. Думаю что это время славы М.Солонина. Труды уже не просто матюгами поливают, а и к классикам обращаются, чтобы опорочить. Мы с Вами Марк Семенович!
Не, тут расстраиваться никак нельзя. Этот "отзыв" - ерунда. Они пытаются замалчивать. Вот их оружие. Это сильное оружие. Тут ничего не поделаешь.
А то, что подобные отзывы читают люди, не знакомые ни с книгой, ни с автором, ни с данным сайтом - куда отнести?
Как - куда? Эти люди и есть целевая аудитория такого рода рецензий. Это, что называется, первый эшелон обороны: расхолодить потенциального читателя и направить его интерес куда-нибудь ещё. Разубеждать того, кто уже прочитал и ознакомился с данными будет куда труднее, и денег будет стоить куда больше, чем простенькая и незатейливая рецензия такого типа.
Вот против Вас и производят такого рода "прививки". В профилактических, так сказать, целях.
От тех кадров, которые эту мерзость заказывают, я бы это воспринимал как комплимент: Ваши тексты посчитали опасными, иначе на такую "профилактику" тратиться бы не стали.
...куда отнести?
А куда подобное относят чистоплотные люди - туда и отнести. И воду слить, и руки потом хорошо помыть !
Уважаемый Марк, придурков на свете столько, что волосы дыбом встают. Точнее, уже не встают, т.к. постоянно убеждаешься, что придурки практически все. Ваши же книги для того относительно небольшого круга людей, которые обладают способностью читать, понимать, делать выводы. Редкая комбинация. Таких при Сталине селили в закрытые города со всеми условиями и заставляли что-нить на благо Родины создавать, и желательно, чтоб оно до Америки долетало. Так что не расстраивайтесь, у вас огромное число поклонников, больше чем у любого Исаева. Нормальный человек его книги читать не станет, а ненормальный, так зачем он вам? Пускай как раз Исаева и читает... Вы только своих поклонников не бросайте всё же. Придумайте тему для нового исследования/книги. Или давайте мы Вам придумаем :-)))))))
Присоединяюсь к данному письму! А вообще-то, давно пора делать Западный Выбор. :)
Марк Семенович! Это - лучи славы. Без тени юмора.
Как же нужно бояться Ваших открытий,что бы реагировать специальным образом,везде, где только упоминаются Ваши издания.
Все правильно:"Диагноз " - самая сильная и самая конкретная книга серии. Что еще остается несмелым оппонентам?
Уважаемый Егор!
Тот редкий (к сожалению) случай когда я полностью с Вами согласен!
реагировать специальным образом
Вот нынешняя проплаченная гебельсовщина и реагирует как умеет.
Ну пусть потявкают - собака лает - караван идет. По моему, сугубо личному мнению, на объеме продаж это не отразится никак.
А книг М.С. они действительно боятся.
И это радует.
ОНИ, что, идиоты? Или придуриваются?
Они, уважаемый Марк, идиоты, придуривающиеся умными. С понятными и предсказуемыми результатами.
Полыхаевские резиновые штампы тоже в работе. Тут, помнится, как-то нечто подобное забегало, что-то похожее ляпнуло (("автору тема надоела...") и смылось.
идиоты, придуривающиеся умными.
Нет Алекс, не идиоты. И не придуриваются.
Просто как-то незаметно, выросло поколение, которому все равно. Что писать, что говорить, что делать..
Сейчас они думают что получат за это печеньку - и они это сделают. Прекрасно все понимая. Но вот морковка СЕЙЧАС для них важнее всего остального!
Ну посмотрите на Мединского - министер млин! И Вы серьезно думаете, что он чего-то не знает или не понимает???
Насчет поколения пофигистов. уважаемый Андрей, я с Вами согласен в том смысле, что их действительно полно. Но их всегда было дофига, хотя, конечно, "прогресс" не стоит на месте.
А вот с Мединским, так мягко и ласково обазначенным Вами как "млин", дело сложнее. Даже он, чего-то знающий и понимающий, не мог бы написать "Мало конкретики, мало архивных данных..." именно потому, что он чего-то знает и понимает. Не мог. Но при одном условии, что он еще и не идиот. Я сомневаюсь, что такое условие имеет место быть, т.е. мы возвращаемся в исходную точку дискуссии.
Я везде где могу спорю с людьми и пытаюсь им рассказать в беседах историю "Второй Мировой. День за днем", иначе как еще? У меня лично других ресурсов нет. Вы пишете книги, я убеждаю людей которые рядом. Так победим!)
Абсолютно так. Тоже стараюсь. Люди не хотят слушать. Почему? -- не знаю.
Уважаемый Марк, С Новым Годом Вас и Ваших близких!
Еще раз поздравляю с выходом Окончательного Диагноза - хорошая и очень нужная обществу работа - Брависсимо!!!
Что касается т.н."отзыва"...Здесь может быть все: от заказа "компании Гареева и Исаева" до истинной веры автора в сказки ГлавПУРа. А с верующим человеком спорить бесполезно - никакие аргументы он не воспринимает. Согласен, что вера эта какая-то странная - полна неприкрытой агрессии, но ведь религиозные ортодоксы (РПЦМП, талибы и т.д.) тоже не отличаются толерантностью.
Почитайте отзывы некоторых современных читателей на воспоминания ветеранов на www.iremember.ru -
ТАКоГО (плохое качество техники, некомпетентность командиров всех уровней, призыв в 17лет, лобовые атаки без арт- и авиаподдержки все 1418 дней, повсеместное убийство пленных и коллаборционистов, стрельба по парашютистам (всегда и везде!), тотальный антисемитизм во время и после войны, тотальное воровство всегда и везде, насилие над женщинами на своей и чужой территории, изощренные убийства (типа танками по колонне беженцев на узких улочках города); убийства, грабежи и просто уничтожение имущества мирного населения, тотальное пьянство, расстрелы офицерами подчиненных, отказы в награждении из-за личной мести и по указанию политорганов (типа "еврею хватит и ордена Красной Звезды"), многомесячные допросы СМЕРШа типа "почему не застрелился, а попал в плен", переезды из плена сразу в ГУЛАГ, голод в тылу и на фронте и т.д.) ПРОСТО НЕ МОГЛО БЫТЬ НИКОГДА!!!, говорят они. Ветеран-де озлоблен на конкретного командира (политработника), а если уж он - еврей, то все ясно - клевещет с берегов Иордана на нашу родину по привычке.
Русское общество настолько больно, что даже когда его членам дают правильное лекарство, они не хотят его принимать!
Уважаемый Александр,
меня искренне удивил (озадачил) не "отзыв" как таковой, не содержащиеся в нем "оценочные суждения", а именно те пять слов, которые я вынес в заглавие этой заметки. Как такое можно написать?
Уважаемый Марк,
В русском языке глаголы "смотреть" и "видеть" имеют о-о-чень разные значения.
Вера не позволяет видеть. Или служение богу Мамоне...
В жежешечке у Исаева мне - "лошью солонинского разлива" (цитирую гражданина доктора) - "объяснили" две вещи:
1) "Марк Семенович большой мастер рассказывать офигительные истории и, высунув язык от напруга, переводить немецкие документы, примерно шестьдесят лет как переведенные на русский язык и лежащие в Подольске" - то есть есть люди, которые действительно верят, что это так, и не знают, какой гигантский объём документов впервые введён в научный оборот Вашими усилиями;
2) будто бы Вы не способны правильно интерпретировать то, что написано в документах.
Вот как такое можно написать. А как такое можно написать:
"Я вам простой совет дам: завязывайте с чтением Марка Семеновича и перейдите на менее ушибленную идеологией литературу. Она может быть не так увлекательно подана, но значительно полезнее для ума. Книжки Алексей Валерьевича в этом отношении практически идеальны."
Но вот можно оказывается, интернет стерпит (я не стерпела, правда)).
Я вот тут как-то попытался сопоставить текст "давно переведённых немецких документов" из официального издания Материалов Нюрнбергского процесса с переводом, приведенным на Сайте Солонина. Получилось весьма красноречиво. Мне даже сразу и не поверили, пришлось сканы предоставлять. То же самое и с сопоставлением переводов мемуаров немецких военачальников. Дьявол, как известно (тому, кому известно), кроется в деталях.
Но хронологическое и территориальное сопоставление документов двух сторон - это достало гареевистых исаевых крепко.
Вот-вот. Особенности переводов мы как раз недавно обсуждали на одной из недавних веток.
Дьявол, как известно (тому, кому известно), кроется в деталях.
Совершенно верно, уважаемый Павел. Я бы только добавил, что Бог сидит там же.
Отвечу словами славного семинариста Хомы Брута
Убоявшись бездны премудрости, прошу от оной меня увольнения...
Прошу простить за занудство, уважаемый Павел, но приведённая Вами цитата (не совсем точная) принадлежит не гоголевскому персонажу, а взята из комедии Фонвизина "Недоросль"...
Это - апокриф. Для меня Хома Брут - собирательный персонаж убоявшегося. Множество подобных мыслей относятся на его счёт.
За напоминание - отдельное спасибо.
"Как скгучено, как навогочено! Силен я, бгодяга!" :=) :=)
Дарья Царёва - control3: 03.01.14 15:54. Уважаемая Дарья, а не обьясните ли еще такую вещь: Почему такие страсти вокруг участия СССР во Второй Мировой войне и Солонина в частноти?Почему до сих пор раздувается священный огонь в потухшем очаге? Побежденные уже давно живут лучше победителей. ... Отвечу! Потому что в СССР был провал во всем, в экономике, в соцпальном развитии, в промышленности, в сельском хозяйстве. Во всем! А вот Германию победили.И это факт. Это единственное достижение СССР. Но Солонин и иже с ним вытаскивают на свет факты, что победа была Пирова.И победили не благодаря большевизму, а вопреки ему. И начальство было тупое, и людей положили потому немерянно, а как следствие- пупок у СССР развязался и ровно через 50 лет после начала войны, царство большевисткой "свободы" сгинуло. Но современные большевики пытаются связать себя с понятием Родина, народ. Дескать это мы , большевики -победители, совеЦкия, без нас никак. И даже георгиевскую ленту на лоб себе клеят, хотя никого отношения к ней не имеют. Как впрочем и к нашим народам. Они чужие для нас.
Извините, что вмешался. Без большевиков был 1914-1917.
P.S. На большевиков мне плевать.
Как такое можно написать?
"Элементарно, Ватсон", уважаемый Марк. Оно, которое это написало, за что-то перед кем-то отвечает? Оно знает кто такой Марк Солонин? Ему не все равно какую ахинею кропать и по чьему заказу?
Троллю-аФтору дали задание, ну что-то там написать. Книгу ,естественно, тролль не читал. За водкой, праздниками некогда.Вот как обычный копирайтер и написал что-то такое. А чтобы по умному казалось, еще и Шекспира приплел ( заглянул в инет чего там Вильям накропал, и тиснул)
Мне кажется, что все АДЕКВАТНЫЕ люди уже хорошо знают, что можно найти в книжках М.С. А невменяемые - они и есть невменяемые. И вряд ли "Окончательный диагноз" будет первой книжкой Солонина в чьих-либо руках. НО.
"Но люди не могут открыть все книги в книжном магазине. Поэтому им надо на что-то ориентироваться. Например, на отзывы уже прочитавших."
Господа, а не судьба ВАМ просто заходить на сайты типа Озона и оставлять СВОИ отзывы? не по заказу какой-то "компании", а просто?
Правильно мадам. Так их! Больше скажу... Все адекватные историки должны иметь звания, причем не менее майора. Что ж за историк без звания? Кто позволил?! А заказчик всех неадекватных известен. Эту истину еще давно один социалист открыл: "«Наши демократические писаки и оппозиционеры поливают нашу страну грязью, отрабатывая деньги, которые им платит Запад. Эти оппозиционеры существуют на деньги США и являются послушными псами своих заокеанских хозяев; не секрет, что все так называемые «оппозиционеры» – враги нашего народа – финансируются плутократическим Западом, живут на его подачки». - 12 марта 1933 года, Йозеф Геббельс.
Ой, как всё запущено... поможет только гильотина. Ауу, гражданин доктор! тут ваш пациентик сайтиком ошибся!
Хотя природе такие константины тоже зачем-то нужны наверно, как и гареевы...
поможет только гильотина
Ув ажаемая Дарья, не поможет. Уже пробовали. Круто пробовали.Не вышло. Надеюсь у них и в дальнейшем не получится,...
А это действительно цитата из Геббельса ? Или это шутка ? А если убрать дату и фамилию, сколько процентов россиян под этим текстом, не задумываясь, подпишутся ?
alise - sveiki03.01.14 21:0 За что купил, за то продал. Взял из инета.. Но источник заслуживает доверия. У европейских социалистов всегда американцы не в почете.
"...Сколько россиян под этим текстом... подпишутся?"
Да весь путинский, извиняюсь за выражение, электорат ,почитай, подпишется. А также поклонники Зюганова и Жириновского - вполне в их духе высказывание...
Вот и я усомнился в подлинности этой цитаты. Похоже, это «утка»:
Se non e vero e ben trovato.
И что тут хорошего? Ложь во благо? С первого прочтения этой цитаты я заподозрил подтасовку под нынешнюю российскую действительность. Против ненавистного режима все средства хороши?
Вы напрасно так сердитесь, уважаемый Фома. Я привёл эту латинскую поговорку в ироническом смысле. На самом деле, сходство между геббельсовской пропагандой и тем, что раздаётся у нас сегодня со всех официальных трибун, настолько глубоко и очевидно, что никаких подтасовок не требуется. Вы с этим не согласны?
Если «никаких подтасовок не требуется», тогда зачем ими заниматься (пользоваться)? По-моему, надо показывать это сходство без подтасовок.
И с чего Вы взяли, уважаемый Михаил, что я сержусь? Да ещё «так»? Просто хотелось понять Вашу логику.
Логика очень проста, уважаемый Фома, её можно выразить одной фразой: красное с коричневым - близнецы-братья (хотя, как у всяких братьев, у них случаются и разногласия, и ссоры, а бывает, что и до драки доходит...). Вот ниже по этой ветке, на странице 4, уважаемый Виталий Крюков привёл очень красноречивую подборку фотографий о том, как жгут книги. Очевидно, что эти зигующие ребята поклоняются и Гитлеру, и Сталину, и Путину, - и кто тут возьмётся отделить "красное" от "коричневого"? Вот Вам и вся нехитрая логика.
Спасибо за разъяснение, уважаемый Михаил. Это сходство и для меня очевидно, тут я согласен. Однако спрашивал несколько о другом, поэтому повторюсь. Зачем ради показа этого сходства идти на подтасовки (использовать подтасовки)? Вы считаете это – ложью во благо? Против ненавистного режима все средства хороши (цель оправдывает средства)?
К тому же, мне представляется просто неразумным, использовать подтасовки под угрозой быть обличёнными во лжи, когда можно показывать это сходство без подтасовок.
Уважаемый Фома, я бы вместо Вашей фразы "все средства хороши" сказал немного иначе: "все жанры хороши, кроме скучного"(с). Ну посмотрите же на ситуацию с юмором!.. :-)
Так я с самого начала как-то так и посмотрел на ситуацию, ведь я обрадовался этой цитате (притом, что одновременно и усомнился). Думаю, вот будет здорово в подходящий момент дискуссии где-нибудь на Я.ру ввернуть её против тупых фанатичных сталинистов-ура.патриотов, и даже растолковывать сходство не надо, ибо оно тут дословное. НО среди них не только тупые, и был бы я обличён во лжи и подтасовке. Вот был бы «юмор»….
Извиняюсь за занудство, уважаемый Михаил, но поговорка итальянская :-).
Спасибо за уточнение, уважаемый Шимон. Насчёт же "занудства" - позвольте с Вами не согласиться :-)
Господа, а не судьба ВАМ просто заходить на сайты типа Озона и оставлять СВОИ отзывы? не по заказу какой-то "компании", а просто?
Просто? Это слишком сложно для умных, интеллигентных, талантливых, продвинутых, многоопытных, истонченных...
Господа, а не судьба ВАМ просто заходить на сайты типа Озона и оставлять СВОИ отзывы? не по заказу какой-то "компании", а просто?
Не в бровь, а в глаз...
Ну а теперь серьезно.
Марк Семенович, я так понимаю, что это мелкое хулиганство на сайте Озона, только повод пригласить Ваших читателей к серьезному разговору.
Возможно, Вы даже ждете каких-то соображений, и они уже появляются в этой ветке.
Добавлю и я свои, отталкиваясь от Ваших слов:
меня искренне удивил (озадачил) не "отзыв" как таковой, не содержащиеся в нем "оценочные суждения", а именно те пять слов, которые я вынес в заглавие этой заметки. Как такое можно написать?
Именно так только и можно писать с точки зрения так называемой контрпропаганды. Либо уж вообще не замечать и полностью игнорировать (но уже никак не возможно), либо именно так - книгу полностью построенную на уникальных архивных документах упрекать в недостатке конкретики и архивных данных :)
А что еще-то им остается? А это хоть как-то сработает - кто-то из тех, кому работы Солонина еще не знакомы, может быть не прочитает в этот раз новую книгу.
Для того, чтобы понять и разобраться, надо открыть книгу и прочитать. Но люди не могут открыть все книги в книжном магазине. Поэтому им надо на что-то ориентироваться. Например, на отзывы уже прочитавших. Или мнение профессионального научно-исторического сообщества.
Мнения сообщества скорее всего пока не будет, поскольку в России его нет. Это медицинский факт. Научно-историческое сообщество у нас заменили достаточно давно корпорацией идеологических ремесленников, которые без разрешения и указания начальства ничего не делают. И это - одна из причин бедственного состояния страны - общество не способно к самоосознанию своих проблем ибо коллективное сознание подморожено. А нет осознания - нет поиска решений и т.д.
Сейчас начинается создание альтернативного сознания - в обход пораженных участков национального мозга.
Есть Ваши книги, есть Ваши читатели. И так же в других областях гуманитарного знания. Все в обход официоза, все живыми творческими усилиями.
Сообщества должны вырасти и сформироваться так же заново, на принципиально других основах - народная история, назовем пока так.
Однако помочь людям ориентироваться действительно нужно.
Конкретные предложения в следующем комментарии...
Попробую развить то, что уже предложила уважаемая Дарья Царева.
Только речь не совсем о том, чтобы просто заходить на сайты книжных торговцев и оставлять там конт-отзывы.
Дело серьезнее.
В свое время не удалась, к сожалению, первая попытка читательского рецензирования книг Солонина.
Многие участники Сайта пытались писать рецензии и не очень получалось.
Можно вернуться к этому важному и полезному делу.
Давайте попробуем рецензировать книги теперь кратко и каждый по-своему, но не только здесь, а везде, где нам покажется это важным. И координировать наши усилия, обмениваться опытом.
Еще лучше будет, если Марк Семенович, все-таки возмется провести для своих читателей краткий мастер-клас "Как писать рецензии на исторические исследования"
Формат сайта это вполне позволяет.
Дело не в борьбе с пропагандой - дело в том, что есть поводы и пришло время сделать обсуждение и понимание книг Солонина более широким, чем у нас получалось до сих пор. И нам это по силам...
С Новым годом и с новыми идеями, уважаемые собеседники и коллеги!
Только речь не совсем о том, чтобы просто заходить на сайты книжных торговцев и оставлять там контр-отзывы. Дело серьезнее...
Вот именно! В мировом масштабе! Не подъезд же нам, интеллигентам с новыми идеями, убирать!
Марк Семенович, убирать подъезды-дело соотв. профессионалов. А дело интеллигентов-интел. деятельность, в которую вполне входит и распространение умных, содержательных отзывов на книги, везде где только можно, хоть на заборах. Ничто не мешает нам этим заняться. Можно было бы и раньше начать, если бы раньше возникла идея. И вот еще одна идея: если Вам не трудно, напишите здесь на сайте несколько строк от Вас лично. По вашей новой книге ( и о других). Как именно вы хотели бы анонсировать эти книги на книжных сайтах. Тогда любой из нас сможет цитировать и добавлять свое. Читатели любят автографы, даже виртуальные :)
Они определенно идиоты.Эту публику никакими фактами,никакими архивными документами не убедить.И доказывать им что либо бесполезно да и бессмысленно.Все равно,что метать бисер перед свиньми.Проще на них вообще внимания не обращать.
Нет Александр большинство нужно просто спокойно объяснять на пальцах долго и упорно. Как хороший учитель бъется с лодырем и двоечником - все таки добивается того, что человек начинает что то понимать иглавное ДУМАТЬ САМ.
Не думаю, что лодыря и двоечника можно серьезно научить. Дело в том - этого не понимали в советской школе (и в русской сейчас) - что "двоечник и лодырь" это чаще всего психическое заболевание: АДД и пр. Здесь не учитель, а врач нужен с психотропными медикаментами. И меня есть несколько детей-соседей таких. Их лечат, но не очень услешно.
Данный же случай несколько отличен от АДД. Мозги у взрослых крепко закомпостированы мифами. Детей же надо учить в семье и школе - истории. Не патриотизму, а истории.
Учить патриотизму вообще абсурд и идиотизм.
Но учить истории русское общество пока не готово.
Здесь не учитель, а врач нужен с психотропными медикаментами. И меня есть несколько детей-соседей таких. Их лечат, но не очень услешно.
И это Вам ничего не говорит? В штатах таким способом "вылечили" цeлое поколение "бэйби бумерс," и это поколение отличается исключительным невежеством и безответственностью.
Вы знаете, все не так плохо все-таки
Мой диагноз - подростковая безалаберность. С возрастом прошла, как детская астма.
Один вопрос немножко в сторону. Вы смогли бы убедить эсэсовца из зондеркоманды в том, что мирных людей убивать нельзя никогда?
Как сказано у Булгакова "никого бить нельзя! только словом, только словом" за точность не ручаюсь.
Людям надо объяснять, рассказывать, разжевывать если хотите. Я вот как историк этим буду заниматься до смерти. Это как клятва Гиппократа - я не могу позволить людям чтобы из них делали идиотов. Им надо помогать быть умнее.
"Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития..." (с) :-)
Сейчас в 2014 году понимаешь какая толща лжи вылита на русский кровавый 20 век и масштабы вранья космические же. Вся надежда на новую свободную будущую Россию, на ее новую школу, на новые поколения. Другого пути нет.
Я не собираюсь заниматься пропагандой и прочее, я занимаюсь наукой. А задача засирателей соцсетей одна - пропаганда супергосударства и суперрабства в новом изводе от Иоанна Грозного до наших дней. Людям каждый день говорят, что они рабы и это хорошо! и так типа должно быть всегда. Да все по доктору Геббельсу - "если людям каждый день говорить что они скот, они в это поверят"
Виктор а вы можете навскидку назвать 3-5 главных на ваш взгляд противоречий которые разрешил автор? Спасибо.
...логическое объяснение множеству противоречивых фактов о Войне
Вот факты как раз и не противоречивы. Другое дело - традиционные, "оффициальные" оценки и суждения, которые не допускают самого существования таких фактов.
Я понимаю возмущение Уважаемого Марка. Разгромная, но серьёзная, рецензия на книгу не вызвала бы (по-моему) такой реакции, как эта примитивная пакость. Люди поверностные и косноязычные книг на 576 стр. со списком источников на 501 поз., просто не читают.
Написать серьёзную рецензию на любую книгу Марка, так чтобы она была ещё и разгромной попросту невозможно. По-серьёзному на все его книги можно найти пару неточностей и те не бесспорны. Потому и идут в ход такие мелкие абсурдные пакости.
"Единственно в чём они просчитались - так это в наших мобилизационных возможностях."
Как и в своих (в другую сторону). И ещё много в чём. Недооценили сопротивление пространства, возможности союзников по оказанию военно-экономической помощи, возможности русских КБ по созданию и промышленности по освоению современной техники, но самое главное - умопомрачительный фэйл с упущенными уникальными возможностями в области оккупационной политики, политики по отношению к русским, оказавшимся в плену, и вообще в определении ЦЕЛЕЙ ВОЙНЫ. И наверно всё-таки не столько "они", сколько ОН. Творческая личность, блин.
Я бы поспорил с вами Виктор, но смысла особого нет. Ваши мысли верны но не бесспорны.
Теперь о книге и проблематике т.н. "приграничного сражения". Сегодня можно сказать, что автором и нашим+мировым ученым цехом, в целом многое сделано, для формирования понимания ситуации летом 1941 года на Восточном фронте.
Но сказать применимо к российской науке, что нам сегодня ВСЕ понятно о событиях 1939-1945 гг. нельзя. Нам понятны некие векторы, но начинка войны нам еще до конца неизвестна.
На самом деле работы Солонина, Александрова, Ломагина, Мельтюхова, Ярова, Ковалева, Бордюгова, Поляна, Соколова, Бешанова, Замулина и многих других дорогих коллег только приближают нас к пока еще закрытым проблемам исследования войны. Но важные вещи уже сказаны и названы своими именами. Т.е. новейшая историография проблемы это факт. И она будет дополнятся.
"народ наш и страна наша давно знают эту правду, вот только власть не хочет ее признавать" Виктор Правдюк.
Нам необходимо тотальное открытие архивных фондов. Пока этого нет, можно говорить о намеренном, преступном сокрытии важнейшей информации от общества. Зачем это нужно сейчас, в 2014 году когда не существует уже сталинский СССР непонятно...
Открытие архивов это необходимая прививка правды. Она нужна России.
Нашу всё ещё ориентированную на выпуск гражданской продукции экономику (конец 1943 года !) следует коренным образом перестроить и из занятых в производстве товаров народного потребления 6 млн рабочих полтора миллиона отправить на предприятия военной промышленности.
А. Шпеер, рейхсминистр военной промышленности с 1942 по 1945 год.
Ладно - "на выпуск гражданской продукции". Мне довелось в одном из городков Южной Саксонии жить в гостиннице XIV века. На доме табличка: "Отреставрировано 1942-1943 годы" ! А в самом городке в те же годы построен приборостроительный завод бывш. Сименс, как раз по программе упомянутого Шпеера. У Германии Сибири пока ещё не было, спрятать заводы от бомбёжек было решительно некуда. Видели бы вы этот заводик, построенные корпуса для рабочих, и даже клуб (!!!), с каминным залом. Говорят, всё это - чтобы было за что сражаться. И другой пример: В нашем институте, где-то ещё в 1970-е годы, распределяли несколько мебельных наборов. Так "начальник советской власти (он же - начальник 1-го отдела) " шумел:
Давать только ветеранам ! Зачем молодым людям мебель ?! Придётся жизнь за Родину отдавать, так другой и призадумается - дома квартира осталась, мебель...
Как говорится - "Два мира, две морали !" Если в чём-то даже Гитлеру проигрываем, худо дело...
Ну, скажем не "маленько нудновата", а достачно сложновата.
Согласен, уважаемый Николай. С той лишь поправкой, что такое же замечание справедливо по отношению ко всем книгам МС. Солонин, если мне не изменяет память, никогда и не обещал легкого чтения.
Разумеется. Просто, зашла сейчас речь именно об этой книге.
Попробую внести немножко оптимизма, хоть и грустного. - Да - перевирают азартно, да - лгут несусветно, да - ерничают с наслаждением, да - изгаляются изощренно. Но, пока, печатать не запрещают! И к ответственности за "попытку фальсификации истории в ущерб интересам России" пока не привлекают! Хотя, состав "преступления" вполне очевиден: и работы Марка Семеновича - суть "попытки" и попытки вполне удачные, то есть - сплошь "фальсифицирующие" историю, то бишь, официальную точку зрения как раз опровергающие. И ущерб интересам правящего режима, или, как он сам про себя думает - России - налицо. Да и еще один квалифицирующий признак есть - "фальсификации" не эпизодичны, а систематичны, то есть, "преступление" - длящееся. Последовательность и перманентность "фальсификаций" - тоже очевидны. Но, главное - удручающая власть их доказательственность! Да и на костры напечатанное еще не бросают, пока... Так что, Марк Семенович - основания для оптимизма есть! Тем более, что дело Вы делаете хоть и трудное, но крайне необходимое. А все Ваши "оппоненты" со временем бесследно и беспамятно уйдут, а Вы останетесь. Это - точно!
Насколько я понимаю, нужно не отвечать на контрпропаганду контрконтрпропагандой. Не надо копировать "добрую машину" Навального. Контрпропаганда "агитпропа "-только повод, чтобы активнее и серьезнее обсуждать открытия М. Солонина и распространять эти обсуждения далеко за пределы сайта. Опыт на самом деле наработан здесь уже приличный. Но пора осваивать другие современные, эффективные методы. Сейчас в моде виртуальные видео-лекции, например…
Тема "спорологии" у нас на сайте спорадически поднималась. Тема большая. Применительно к сюжету данной ветки могу сказать следующее:
1. Тираж книг Солонина в России - порядка 270 тыс. Предположим. что каждую прочитало несколько человек. С другой стороны, один и тот же человек купил 2-3-4-5-6 книг. Итого, порядка 0,25 млн. с книгами знакомы.
2. Я предполагаю, что количество людей, которые интересуются реальной историей СССР и способны осилить книги Солонина, в 2-3-4 раза больше. Итого: имеется целевая группа в составе 0,5 - 1 млн. человек. Это примерно 1% взрослого русскоязычного населения РФ. Каждый сотый.
3. Задача: проинформировать эту группу о том, что в книгах Солонина содержится интересующая их информация.
4. Дискуссия НЕ является!!! целью. Почему? Потому что дискутировать не с кем. 99% читать не будут никогда, более того, с восторгом будут рассказывать друг другу про "мало конкретики, мало архивных данных, и вообще как смеют марксеменычи рассуждать об истории Великого Русского Народа". Тот 1%, который нас интересует, прочитав любые 10 страниц из любой книги Солонина, будет читать до конца. А это всё, что требуется.
5. О чем надо проинформировать искомый миллион? О наличии ссылок на документы. О большом количестве использованных документов. Об использовании синхронных документов противника. О наличии карт-схем и топонимических указателей. Всё. Больше ничего не надо. Любые оценочные суждения субъективны и не могут убедить разумного человека, который саму книгу пока еще не читал.
1) "прочитав любые 10 страниц из любой книги Солонина, будет читать до конца" - какой Вы не скромный, Марк Семёнович!))) хотя это правда, так именно со мной и было) к сожалению, на счёт 1 % тоже похоже правда...(((
2) "О наличии ссылок на документы. О большом количестве использованных документов. Об использовании синхронных документов противника." - ОБЯЗАТЕЛЬНО об использовании большого количества ВПЕРВЫЕ переведённых документов, впервые адекватно переведённых, впервые введённых в научный оборот и об уникальности приводимых карт-схем. Ещё о том, что только у Вас синхронизация по событиям документов обеих сторон применяется последовательно и массированно как один из фундаментальных принципов исследования.
3) "Любые оценочные суждения субъективны и не могут убедить разумного человека, который саму книгу пока еще не читал." - а это мне кажется ошибка: люди разные, не все сухие аналитики, вообще есть такие, кого можно вернее всего привлечь сенсационностью или даже скандальностью выводов, а для кого-то важна "вкусность" Вашего языка не меньше, чем строгая красота аргументов и логических заключений (для меня например).
Тираж книг Солонина в России - порядка 270 тыс. Предположим. что каждую прочитало несколько человек. С другой стороны, один и тот же человек купил 2-3-4-5-6 книг. Итого, порядка 0,25 млн. с книгами знакомы.
Если по больному месту - сразу прошу не взыскать ! Добавить следовало бы множество пиратских электронных копий на сайтах, треккерах и в архивах . И умножить это на немалое число их скачавших и прочитавших (позор нам всем !). Боюсь, что своей заметкой вызываю классическое раздвоение личности у автора.
А почему сразу пиратских? Например на Озоне Солонин представлен в электронном виде очень неплохо. Я не знаю, все ли его книги там выложены для скачивания, каким образом ведётся учёт электронных продаж, получает ли автор что-то от тех 70 рублей, которые мы платим за скачивание, однако для кого-то это единственный способ получить желаемое Есть и такие сайты, где можно скачать то же самое бесплатно , что не радует, однако если такие сайты как чисто коммерчекий Book FB2 предлагает 4 книги Марка Семёновича - это о чём то говорит. Я, к примеру, нашёл там книгу Замулина о Курской битве. Так что вряд ли аудитория уважаемого МС ограничивается 250 тысячами читателей.
Голос участников этой дискуссии был услышан Его Высочеством Отделом Маркетинга ОЗОНаРУ.
Уважаемый Марк, Ваши книги с сегодняшнего дня рекламируются на www.waralbum.ru - пока видел только "Окончательный диагноз" и "22 июня" (на разных страницах разная реклама, но есть и на главной) - ЗДОРОВО!
Я отвлёкся и проверил: ни один из моих отзывов (кстати - весьма корректных и сдержанных) на сайтах, в т.ч. - и на озоне, не сохранился. Что весьма странно для магазина или издательства, прямо заинтересованного книгу успешно продать. Видно, Маркс был неправ и есть вещи более важные, чем даже профит для предпринимателя...
??? Ваше сообщение, уважаемый Павел, заставило меня отвлечься и потратить уйму времени на просмотр всех отзывов ко всем моим книгам на ОЗОНе. Висят. Вполне себе положительные (или даже восторженные) отзывы висят. Пока еще.
За что с Вами так - ума не приложу.
Отвечу словами Григория Горина
Это не факт ! Это больше, чем факт. Так оно и было на самом деле !
Первое моё сообщение на нашем сайте по поводу книги - это чуть подправленная заметка на озоне. Я не сохранял скриншотов, глупо и незачем, просто честно искал каналы купить книгу, привычно оставляя свои "метки", вот и всё. Тезисно, сообщение не было панегириком, только признание того, что в книге практически впервые была высказана мысль о закономерности хода событий 1941-45 года и проведено синхронное сопоставление и анализ немецких и советских документов, вот и всё. Как по мне, это вполне потянуло бы на приличную диссертацию, без всяких шуток. Это вам не кописпиздженное "ещё большее усиление тезиса о руководящей и направляющей роли и великом подвиге"....
Моё личное суждение: отвергать книгу и всё в ней изложенное, спорить и возражать - глупо и бесполезно. В любом случае - не там и не теперь. А так - попытаться отвлечь знакомых с предметом и интересующихся тем, что "всё уже известно, никакой конкретики и документов" - можно. В общем русле сегодняшней "политики": "всё уже (украдено) открыто и опубликовано до нас".
А я попробую порыться по хроникам ещё...
Может, просто включена премодерация? Тогда вполне может тормозить из-за того что все в новогодних отпусках.
Уважаемый Марк Семенович!
Если просто допустить, что этот столь "объективный" коммент состряпал тот, ранее упомянутый Вами "забавный персонаж" (glavsnab), ведущий свой ЖЖ под ником "Антисолонин", то стоит ли удивляться его "аргументам"?
Их полным-полно под каждой Вашей статьей на "ВПК".
Если персонаж ставит перед собой цель - гадить лично Вам везде и до конца дней своих, то он и будет это делать.
На таких - управы нет, да и опровергать их "аргументы", наверное - нет смысла.
..."забавный персонаж" (glavsnab), ведущий свой ЖЖ под ником "Антисолонин"
Это не ник, а торговая марка.
В таких случаях на форумах обычно говорят - "Не кормите тролля"
После открытия архивов первое что надо будет делать:
- Публикация многотомных сборников документов
по самой различной проблематике и введение ее в научный оборот.
Вряд ли открытие архивов нам грозит. Скорее их полное уничтожение. Но уничтожение архивов поставит жирную точку. Это будет прямое признание.
Полностью, конечно не уничтожат. Но выборочно, самые "неудобные" документы, мне кажется, потихоньку изымают. Ведь не зря же часть архивов была выделена в Президенсткий фонд и продолжает оставаться закрытой. Но это мне кажется...
Вы знаете, я вот перепечатывал для МС всего 4 листа текста реальных документов, но столько почепнул... Да там надо все сжигать тогда, потому что в каждом листке содержится какой-нибудь прокол для красных фальсификаторов. Понятно, что прямые директивы товарища Сталина в бумаге давно уничтожены, если и были.
С законной гордостью заявляю: Украина - не Россия !
Нашёл я свои заметки на украинских сайтах, вот напрмер, ещё от 23.10.2013, 01:09
Для этой темы как раз существуют две другие ветки. И даже три, с учетом статьи Пионтковского.
Звиняйте, Я ведь только о своём комментарии на книгу на нашем книжном сайте...
Я же не о Вашем посте - он как раз был по теме - а о посте Виктор - kapitan1.
Украина, конечно, не Россия: от вируса имперскости у неё иммунитет.
Но и на OZON второй (хронологически) отзыв двадцатидвухлетнего Алексея Ермолаева показывает, что он очень высоко оценивает не только это книгу, но и предыдущие. Кстати, за несколько часов у того "патриота" ещё минусов добавилось. Хотя я поставил бы "+": ведь если такие люди ругают, значит, точно надо покупать. Т.е. отзыв помог.
Хотя я поставил бы "+"
Полагаю, что всё же не стоит демонстрировать поддержку ТАКИМ людям.
Дело в том, что на OZON "+" означает не одобрение писавшего отзыв, а "полезен ли он". Раз "эти" ругают, надо брать, т.е. отзыв полезен. Но на практике этого принципа не придерживаются.
Марк Семёнович! Действительно, "Новой хронологии" нет ни в OZON", ни в "Лабиринте". Раскупили, однако.
Зря вы не обратили внимание на оценки, данные этому отзыву. +3 и -10. Таких упёртых много. Вы же на мнение Мухина или Мединского внимание обращать не будете. Я покупаю книгу, если в отзыве пишут, что автор - антисоветчик. Но, вообще-то, книги Ваши покупаю, не глядя на отзывы. Самый первый раз я Вашу книгу выборочно почитал в магазине, остальные покупал, а потом заказывал, проверяя лишь на возможный полиграфический брак.
Я считаю, не надо тратить время на полемику с теми, кто просто поливает грязью, поскольку не совпадает с его патриотическими мифами.
Заслуга Суворова в том, что он показал, что Сталин готовил удар. Это он доказал многочисленными фактами формирования всё новых и новых соединений и перебазирования их на запад. И это при полном отсутствии фактов их подготовки к стратегической обороне
Заслуга Солонина в том, что он показал, что первый удар провалился бы, доказывая это многочисленными примерами бездарнейшего руководства и нежелания красноармейцев класть жизни за эту власть. Чем Суворов и восхитился. (См. на об. обложки). Это если в одном предложении. За большую рецензию никак не возмусь. Простите лентяя.
Для Павла: OZON сообщает, когда убирает отзыв в личном кабинете.
Марк Семёнович, не обращайте внимания на "патриотов": Вы же сами о них писали и знаете, ЧЕГО от них ждать...
И такого рода "отзывы" и "рецензии" - тоже в какой то степени признание: толком возразить они не могут- потому и гонят "красную пургу"...
Вообще-то я ОЗОНом не пользуюсь. Хотя книги покупаю часто и чаще всего через Интернет. Теперь кажется придется еще на ОЗОНе прописаться? :)
И рецензии в Интернет-книготорговле никогда не пишу - потому как не читаю сам там рецензии. Но очень ценю, когда сайт магазина дает "полистать" книгу...
В общем, с легкой руки М.С. начал и то и другое. (Это даже приятно, пожалуй, не все же здесь читателям надоедать)
Оставил по отзыву на двух (для начала ) книгосайтах. Посмотрю, что из этого выйдет. Ну и доберусь до остальных подобных.
Кстати, политика читательских рецензий на ОЗОНЕ какая-то мутная. С одной стороны - премодерация и задержка (на неизвестный срок) новых отзывов. С другой - никакой обратной связи - даже редактировать свою запись невозможно - пропадает в никуда. И никаких возможностей откликнутся или пожаловаться на лживую рецензию, ну кроме "лайков"
Совсем другое дело в "Лабиринте" - отзыв сразу публикуется в реальном времени, да еще можно и жаловаться на рецензии и др. Да еще и бонусы за отзывы дают. (Не все же "антирезунистам" паразитровать на книгах, вот и нам - бонусы :) :) )
В общем, хотя я все равно считаю, что не интеллигентское дело подъезды убирать, но идея насчет отзывов на книготорговых сайтах даже начинает мне нравится понемножку :)...
1 ОЗОНом не пользуюсь,захожу в Альтернативу на ул ГаХалуц (это 400-500 метров от базара Тальпиот),заказываю Володе книгу-всегда получаю,где он берет-не знаю
2 Книги Солонина на полках не стоят-раскупаются
Что касается сайтов с отзывами-на украинском сайте черт меня дернул посмотреть комментарии к песне Кедь ми пришла карта
Там один господин написал,что "жидам прямая дорога только в газовую камеру"
Примерно год не реагируют ни посетители,ни модераторы
Так что,я думаю,вменяемые читатеди,зная Марка Семеновича,на критику не реагируют,невменяемых ничем не убедишь,а положительные рецензии следует оставлять для "болота"(по определению типа членов Конвента эпохи Французской революции)
Да, интернет, как и любое другое хорошее дело, имеет и отрицательные черты - заходят сюда и сумасшедшее, где им еще самовыразиться. И ответов они не ждут.
Но это издержки.
Марк, я думала Вы уже не обращаете внимание на тявкающих невеж, ведь у Вас такой опыт. Но, конечно, иммунитет на г... не вырабатывается. К сожалению.
Не могу попасть на ozon.ru, сразу идёт переадресация на ozonru.lv. Оставила отзыв там и на "Лабиринте", по наводке Егора. К чему призываю и всех остальных - кто где может и побольше. Мало вариться в нашем уютном междусобойчике. НАдо помогать Марку нести знания в массы. Для начала хотя бы в интернет-магазины.
Даже в советские махровые годы пробивалась правда: например Дмитрий Захаров рассказывал о книге 83 ли 84 года "Милитаризм в цифрах и фактах", она выложена в интернете, очень занятная книжечка. Особливо о потерях СССР
Дело даже не в цифрах потерь, будь они даже много больше заявленых. Народ в массе воспринимает большие потери, как необходимость и "доказательство геройства", "... за ценой не постоим", считая сравнительно малые потери союзников доказательством их малодушия.
Главное - в полной системной бездарности руководства, и чем выше и масштабнее - тем больше. Сов. руководство совершенно сознательно шло на развязывание войны, как единственного способа "решить" свои системные проблемы. С одной стороны - без этого им был бы неминуемый и скорый конец, учитывая, что они творили со страной и народом. С другой - неминуемое поражение в войне. В любом варианте её развития. Что и произошло в действительности. То, что вместе с ними потерпела поражение и Германия Гитлера, мало меняет дело. Чисто военный разгром Германии был быстро преодолён, от гитлеризма не осталось и следов, Германия задаёт тон в демократической Европе. Если где-то и появляются какие-то пародии на нацизм - это не рецидив Гитлера, а, как говорят медики - злокачественные новообразования.
СССР, в принципе, так и не восстановился после войны и мир в стране не наступил до сих пор. Даже если "...мы делали ракеты и перекрыли Енисей". Россия добровольно приняла на себя весь груз исторических ошибок СССР и даже не пытается их исправлять и искать выход. Как я уже писал, возникла уникальная ситуация, когда реванша желает вроде бы победившая страна.
Вот к таким выводам неминуемо приводит изучение материалов, предоставленных Марком и его анализ причин и хода войны. Нельзя согласиться с Марком Солониным ни в чём, даже в неоспоримых фактах, не пойдя дальше по этому пути. Вот в чём причина такой озлобленной агрессии ко всему, что он пишет и говорит.
Это даже больше, чем отзыв, это почти рецензия.
Всё верно. Если приходится усиленно доказывать, что мы такие молодцы, ведь мы победили. Значит не такие уж молодцы и совсем не победили.
Несколько изменив известную фразу можно сказать, что войну выиграли, а в мире проиграли, причём разгромно. Не прошло и полувека, как советская империя развалилась. Но вместо того, чтобы расчистить руины их начали реставрировать. И чем это закончится ...? И ведь как глупо этого не понимать. Делать вид, что не понимаешь не менее глупо.
"Сейчас не об этом !", как говорил незабвенный Бурков.
Насколько я понимаю, тема - иррациональное отношение узких представителей широкой общественности к книге М.С. Привычное - "Я Солонина не читал, но...". Это при том, что массово издаётся, пропагандируется и читается не только историко-патриотический оффициоз, но и откровенно профашистские писания и всякий конспирологический и мифологический мусор. Да и сам оффициоз сейчас подвержен эррозии, нет былого "монолитного единства в плюрализьме мнений". И размывается оффициоз не элементами подлинной истории войны (это в первую очередь - новые документы и факты), а всякими мифами, на грани пародии. Мифами я называю это всё просто из вежливости. В народе для этого применяют гораздо более конкретные выражения. Спорить с кем-то можно, когда есть предмет спора и общепринятая культура спора. В противном случае не стоит разыгрывать чужие краплёные козыри.
Элементы подлинной истории отвергаются этими спорщиками как раз потому, что рушат их миф о том какие мы молодцы. А ведь искажение истории ох как чревато.
Попробую процитировать Геббельса (умный ведь был, сволочь) :
Отними у народа историю - и через поколение он превратится в толпу, а еще через поколение им можно управлять, как стадом.
Спустя полные сутки на сайте ОЗОНа мой вчерашний отзыв на "Окончательный диагноз" так и не обнаруживается. Равно как и никакие еще новые отзывы читателей - а ведь, возможно они были, после вчерашнего бурного обсуждения проблемы?
Что здесь причиной - устройство сайт ОЗОНа или рекламная политика, не берусь пока судить. Можно продолжить эксперимент.
Однако, повторюсь, я не считаю проблему этих отзывов на книготорговых сайтах настолько важной. (Хотя всегда рад и отзывы написать, если это представляется важным на взгляд М.С. или других читателей его книг. )
На мой взгляд во вчерашней дискуссии мы вышли (с активным участием самого М.С.) на действительно важное понятие:
целевая аудитория книг Солонина
но, к большому сожалению, дальше так и не пошли.
А вот здесь стоило бы разобратся, а по результатам разбора придумать более важные вещи, чем убирать подъезды, то есть прошу прощения, бороться с подлыми отзывами на книжных сайтах...
Придумать - и применить, разумеется...
Но давайте додумаем до конца про целевую аудиторию, вначале...
Кстати, мне очень понравился отзыв уважаемой Галины, который она разместила в Лабиринте. Очень емко, лаконично, и все самое важное сразу воспринимается читателем. (Я так не умею :( мне надо поразглагольствовать, если уж чего-то писать )
Если кто захочет последовать примеру и продолжить рецензирование книг М.С. на книжных сайтах, то есть смысл с этого Лабиринта и начинать - там интерфейс удобный и вообще отношение к читательским рецензиям какое-то на редкость дружественное - явно они это дело поддерживают и приветствуют, а не просто для проформы...
Спасибо, Егор. Я рада, что Вам понравилось.
Я вот наоборот не умею поразглагольствовать, а хочется иногда. Вот например всё собираюсь по давно прозвучавшему призыву Марка написать сюда на его сайт рецензию на свою любимую книгу "25 июня". Но кроме коротких отзывов ничего не получается :(
Можно еще и другим интернет-магазинам наши отзывы добавить.
Например My-shop.ru, тоже предоставляет такую возможность. Причем даже без полноценной регистрации на их сайте, но, правда, с указанием е-мейла автора рецензии.
А на Книга.ру вообще еще нет отзывов, хотя книга представлена (и другие тоже)...
Я только не знаю, что лучше - везде одни и те же отзывы постить или каждый раз новые сочинять. Второе как-то интереснее, но больше времени требует :)
У меня на разные отзывы фантазии не хватит. Я везде одинаковые оставляю.
Спасибо за наводки, отметимся и там.
Открытые М. С. причины поражения РККА летом 1941 года будут скорее приняты обществом, чем жестокости победителей весной 1945 года, описанные в книге "Нет блага на войне". По этому вопросу сопротивление будет более длительным и главным аргументом будет: "Они тоже зверствовали!". Хотя исполнителями зверств часто были наши соотечественники во вражеской форме.
Да, формула "они тоже зверствовали" - хорошо известная и весьма у нас распространенная, особенно в контексте деяний СССР. Да вот только никакого оправдания, тем более амнистии она этим и иным зверствам не дает и дать не может в принципе! А означает она лишь одно - моральное и правовое равенство в оценке деяний - и тех, и других. Значит - и равенство ответственности. И если кого-то все же "утешает" тот факт, что наши поступали так же, как и нацисты, то меня лично это "опускает" - к какому же народу я принадлежу?! Для меня ТАКОЕ равенство в дикости - постыдно и оскорбительно.
Не понятны мне слова о равной ответственности кого-бы то ни было. УК за один и тот же состав преступления предусматривает не одинаковое наказание (лишение свободы от.. и до..), в обязательном порядке учитывается личность обвиняемого и т.д. и т.п. В принципе нет равенства между представителями оккупационного режима и партизанами, например. Не встречал я, например, и осуждения наших солдат и солдат союзников, которые на месте уничтожали охрану концлагерей. Хотя это и нарушение закона. И меня "утешает" тот факт, что наши поступали не хуже немцев, украинцев, поляков, финов, англичан и т.д. Если вам такое равенство "постыдно и оскорбительно", то ведь надо понимать, что весь род человеческий такой. Степень жестокости во 2МВ не выше, чем в войнах прежних столетий. Если зацикливаться на "зверствах", то можно в истории любого народа и не увидеть ничего более. Наша задача, что бы этого не повторилось, и на современном этапе человеческой истории это возможно. Но для этого не требуется и не правильно отказывать в понимании людям, участвовашим в той страшной войне.
В принципе нет равенства между представителями оккупационного режима и партизанами, например.
Почему? Смотря, о каких действиях речь.
И меня "утешает" тот факт, что наши поступали не хуже немцев, украинцев, поляков, финов, англичан и т.д.
Во всех случаях КА поступала не хуже англичан? Вот Джилас пишет прямо противоположное.
Степень жестокости во 2МВ не выше, чем в войнах прежних столетий.
Но по меркам Европы 20-го века 2МВ была исключительно жестокой.
Не понятны мне слова о равной ответственности кого-бы то ни было.
Постараюсь объяснить, учитывая сегодняшний праздник - смиренно, по-христиански.
УК за один и тот же состав преступления предусматривает не одинаковое наказание (лишение свободы от.. и до..), в обязательном порядке учитывается личность обвиняемого и т.д. и т.п.
УК здесь — последнее дело. Речь идет не об уголовном преследовании и уголовном наказании — хотя сроки давности для преступлений против человечности и отсутствуют, но привлекать уже некого. Речь о нас и нашем отношении к тем событиям. А оно — именно моральное, нравственное. И тут, извините, никаких смягчающих вину и ответственность обстоятельств нет! И быть не может: скотское, дикое поведение - и есть скотское, дикое поведение. В той системе нравственных координат также! Вы пытаетесь амнистировать миллионы наших насильников и убийц беззащитного мирного населения преступлениями нацистов? - Это и есть пещерный, свойственным первобытным обществам принцип талиона - «око за око, зуб за зуб». Информирую Вас, что значительная часть цивилизации уже продвинулась гораздо дальше в своем развитии.
В принципе нет равенства между представителями оккупационного режима и партизанами, например.
Согласен — тот, кто защищает от агрессора свой дом имеет нравственный и правовой приоритет! Но, тогда — как относиться к УПА, которая воевала не в Подмосковьи, не под Ленинградом да Сталинградом пускала под откос поезда, а отстаивала свое и своего народа суверенное право жить на своей и десятков поколений своих предков земле по своему разумению, а не по трагическим, кровавым прописям из Москвы?!
Не встречал я, например, и осуждения наших солдат и солдат союзников, которые на месте уничтожали охрану концлагерей. Хотя это и нарушение закона.
И это — тоже не оправдание тех злодеяний! Но, за деяния союзников пусть несут моральную ответственность их народы, нам бы о своей ответственности хоть задуматься — и то хорошо! - Может, дикости да цивилизационной недоразвитости то у нас и поубавится. Кстати, у тех же американцев после той войны отнюдь не единичны случаи привлечения к уголовной ответственности за военные преступления именно своих военнослужащих. В России тоже известен такой случай — с полковником Будановым. Правда, многие до сих пор считают его героем, а сейчас, думаю, он вообще бы избежал ответственности.
И меня "утешает" тот факт, что наши поступали не хуже немцев, украинцев, поляков, финов, англичан и т.д. Если вам такое равенство "постыдно и оскорбительно", то ведь надо понимать, что весь род человеческий такой.
Ой, не стоит аморальность и невежество своего народа прятать за качественностью «рода человеческого». - Он то, род этот, и состоит из всех нас! И из Вас тоже — может потому он и такой??
Да и на каких же это весах Вы отвесите тяжесть преступлений тех и других?! - Это как: на одну чашу весов - два миллиона изнасилованных, а многих потом и убитых немок, а на другую — миллионы наших, но немцами? А тех же наших, что попали «под руку» в той же Германии, да и везде, где по Европе прошли такие «освободители» - куда приплюсуете? А на «родной» земле — «осчастливленных» после «освобождения» - куда??
А, вообще-то — Вы когда-нибудь задумывались о состоянии общества, в которое вернулась орда развращенных сладостью и безнаказанностью преступлений?!
Степень жестокости во 2МВ не выше, чем в войнах прежних столетий. Если зацикливаться на "зверствах", то можно в истории любого народа и не увидеть ничего более.
Думаю, даже уверен, что «степень тяжести» все же оказалась меньше степени человечности — иначе война эта закончилась бы распадом человечества, а не его очищением, по крайней мере, от нацизма немецкого. Вот, если бы еще одновременно очистились и от коммуно-фашизма — мир был бы уже давно иным — более нравственным, более толерантным, более комфортным. - Для всех!
Наша задача, что бы этого не повторилось, и на современном этапе человеческой истории это возможно. Но для этого не требуется и не правильно отказывать в понимании людям, участвовашим в той страшной войне.
Похвально, конечно, Ваше пожелание «чтобы это не повторилось». Да только вот именно Ваша позиция и стимулирует тех, кому этого как раз и не хочется. И, в первую очередь — моральной амнистией их предшественников! - Не поэтому ли у нас во время той войны и появилась соответствующая сентенция: «война все спишет!» Еще есть известная древняя «истина»: «победителей не судят». Да только вот никто и никогда ее не продолжает до конца - «потому, что судьи — победители»!
И - «отказывать … людям, участвовавшим в той страшной войне» - в понимании чего?? Были ли они все же людьми на той войне или скотами и дикарями? - Так они про себя и так всё знали и знают, кто еще жив. И даже этим уже доказывать нечего, судить — тем более: Божий суд впереди...
И не надо «волноваться» - никто массового геройства у той войны не отнимет, но и правды уже не спрячет. И слава Богу, потому как главное в этом нашем да потомков наших «понимании» - формировать его на, пусть и горькой, но правде, а не на основе умолчаний, лжи и мифов. Иное — цивилизационно себе дороже...
Не получилось у вас vitaly ни смиренно, ни по-христиански.
Пусть горькая но правда. Двумя руками за это! Историкам тут работы - непочатый край. Но вам уже здесь и сейчас ясно и про "миллионы наших насильников и убийц беззащитного мирного населения" и про "два миллиона изнасилованных, а многих потом и убитых немок" и про "орду развращенных сладостью и безнаказанностью преступлений". Вот эти ваши высказывания - правда? Вы отчего такие уверенные? И раз уж мы на сайте МС, то напомню вам, что нет у него ничего такого. Десятки, может сто, может 200 тысяч, но почему вы пишите про миллионы?! Как вы хотите, чтобы люди приняли горькую правду? Вы думаете. что поможете им тем, что будете раздувать масштабы этой беды? тем, что людям будете говорить, что их во многом справедливая ненависть ни на йоту их не оправдывает? тем, что вы будете пылко бросать им в лицо, что они скоты и дикари? неужели не понятно, что таким способом декларируемой вами цели не добиться? Моя позиция в том, что если пока историками основательно проблема не изучена, лучше не досолить, чем пересолить. И да, в отличии от вас, я считаю, что как и в уголовном законодательстве, так и в наших нравственных оценках необходимо учитывать все смягчающие вину и ответственность обстоятельства.
Про УПА. Вот эта тема историками в основном раскрыта. В т.ч. и МС столько написал, что ведь нет никакой возможности утверждать, что УПА "отстаивала свое и своего народа суверенное право жить на своей и десятков поколений своих предков земле по своему разумению, а не по трагическим, кровавым прописям из Москвы?!" А вы утверждаете! Это вот как понимать?
Теперь о "пещерной дикости". Вы , видимо, относитесь к тем демократам, что считают, что помимо обществ (и до появления этих обществ), где утвердились идеи представительной демократии и прав человек, все остальные общества - это дикость сплошная (такие как вы любят вот это слово "пещерная"). Это ведь абсурд. Даже обществам, первым ставшим на этот путь, сколько времени понадобилось, чтобы к этому придти? Первый пример, что в голову приходит, это расизм. Нацистский расизм лишь один из вариантов расизма, который родился в лоне западно-европейской христианской цивилизации. В США ещё в 1 пол.XX века линчевали негров, а затем фотографировались, открытки делали, отправляли их родным и близким. Обычные нормальные белые американцы так поступали. А вы так просто всё для себя решили. Скоты, дикари и всё. Не любите вы людей! Что совсем-совсем не по-христиански. Принцип талиона не черта первобытного человека, это черта, родовая черта просто человека. И подняться над этим принципом крайне сложно. (Всем известная проповедь Христа большинством христиан так и не была не понята и не принята. А в других религиях я и не помню где она внятно сформулирована. В иудаизме вот там четко принцип талиона прописан(shimon меня поправит, если что). Я согласен что на сегодняшний момент что значительная часть цивилизации уже продвинулась дальше в своем развитии. А в сер. XX века не совсем так было. Тема большая. И некоторые над ней размышляли. Почитайте Тендряков Владимир Федорович / Люди или нелюди
Не надо спорить со мной - поспорьте с этим: http://shiropaev.livejournal.com/29142.html. Там, кстати, есть и прямая ссылка на МС! - Читайте и обрящите!
По-поводу Ваших ссылок на уважаемого МС. Мне как-то показалось, что на этом сайте нет абсолютных авторитетов, даже и МС. Поэтому Ваши попытки прикрыться его именем считаю нетактичными. Согласитесь, что если МС о чем-то не написал - "нет у него ничего такого" - то это отнюдь не означает, что этого нет вообще или быть не может! - Расширьте свой информационный ареал - и станете интеллектуально богаче...
В отношении УПА. Для меня мнение МС и здесь отнюдь не истина в последней инстанции. И как раз по причине Вами же и указанной: "если пока историками основательно проблема не изучена, лучше не досолить, чем пересолить". Возможно, у Вас и у МС и есть основания при, до сих пор совершенно закрытых архивах о тех событиях, считать, что "историками проблема... изучена", у меня такой убежденности нет. И, сошлюсь только на один документально - из архивов СБУ - установленный факт: НКВД было организовано на территории Украины и активно действовали 159! военизированных групп, переодетых в форму УПА и под этой личиной терроризировавших местное население. Так что, здесь мне ближе Ваша формула "если пока историками проблема основательно не изучена...", а не Ваша же - "вот эта тема историками в основном раскрыта".
Да, согласен - обществам, первыми ставшими на путь цивилизованности понадобилось для этого времени много. Но ЭТО - с ними таки случилось! Вы же - с такими мыслями и оценками, извините, как у Вас (не обессудьте - праздник-то кончился) на путь этот - "где утвердились идеи представительной демократии и прав человека" - еще и не становились! Мало этого, если иметь в виду последнее Послание вашего Президента, то и становиться не хотите - это же "пресловутый западный либерализм"! А вы - за "традиционные, консервативные ценности"! Что консервировать собираетесь - пещерное мировоззрение и имперский уклад?!
По-поводу "принципа талиона". - Это не просто бытовой принцип, а юридический. И вырос он и перешел в раннюю юриспруденцию именно из первобытного общества, более подробно - посмотрите в Википедии, не поленитесь... И поэтому готов с Вами согласиться - это до сих пор "родовая черта просто человека", только уточню - «просто дикого человека»! И да - людей вообще - я не люблю, потому как кто и что это - не знаю. Нравственных, совестливых, себя и иных уважающих - люблю. Дикарей, тем более воинственных, которые тащатся от своей дикости, ее с наслаждением культивируют, а тем более "миссионерски" пытаются распространить по миру, не просто не люблю - ненавижу, как главных врагов рода человеческого.
А про то, что "а у вас в Америке негров линчуют!" - я наслышался еще в приснопамятные советские времена. - Вот не думал, что опять этот "тезис" реанимируют да еще на этом сайте!
Честь имею!
Уважаемые Виталий и Николай, мне кажется, Вы оба в чем-то правы, а в чем-то - нет:-).
Принцип талиона не есть непременная родовая черта человека, и не был повсеместно принят первобытными людьми. В свое время норма "око за око, зуб за зуб" была прогрессивной заменой принципа превышающего возмездия, в соответствии с которым могли убить всех родственников обидчика, а подчас и его домашних животных. Отголосок этого принципа мы слышим в речи Лемеха из четвертой главы книги Бытие (Берешит). ЕСЛИ КАИН ОТОМЩЕН БУДЕТ ВСЕМЕРО, ТО ЛЕМЕХ - В СЕМЬДЕСЯТ СЕМЬ РАЗ. Проявления этого принципа многократно зафиксированы в невестернизированных (а иногда и вестернизированных) обществах еще в 20-м веке. При этом как раз сам обидчик вполне мог остаться целым, поскольку кровная месть не всегда различает индивидуумов.
Принцип «поступай с другим так, как хочешь, чтобы поступали с тобой» вряд ли был бы отвергнут каким-либо христианином, а ведь э то - тоже вариант принципа талиона. Подставление же второй щеки никогда не было юридической нормой нигде. В частности, христианская церковь всегда выступала за смертную казнь, заботясь о душах грешников, не о телах. Частичные исключения появились лишь в самое-самое последнее время. Смертная казнь за убийство, то есть принцип талиона, и сейчас применяется в некоторых цивилизованных странах, что уж говорить о периоде 2МВ. На практике во время войны, и уж точно 2МВ, принцип талиона обычно оставался недосягаемым идеалом, а сплошь и рядом применялся принцип многократного возмездия, причем коллективного. В случае же красноармейца, насилующего немку, вообще не приходится всерьез говорить о принципе талиона. Не думаю, что та немка могла кого-то эффективно изнасиловать, но даже предположение, что так поступали ее отец, брат или муж, не поддавалось проверке. Понятно, что насиловали и грабили потому, что хотелось, и потому, что верилось в безнаказанность. И не только в Германии. Джилас, упомянутый мной вчера, жаловался на насилия красноармейцев в Белграде, где, вроде бы, мстить было некому. Но в той степени, в которой здесь все же был элемент мести, речь шла фактически о родовой мести всем за всех, и побольше. Именно этот принцип на самом деле имеет в виду уважаемый Николай, ошибочно принимая его за принцип талиона.
Спасибо, shimon. Вы правы, получается, что я имел ввиду "принцип превышающего возмездия", "родовой мести всем за всех, и побольше". Думаю, правда, что и vitaly об этом принципе говорил.
А теперь мой ответ vitaly.
1) "Мне как-то показалось, что на этом сайте нет абсолютных авторитетов, даже и МС. Поэтому Ваши попытки прикрыться его именем считаю нетактичными". Почему нетактичным является моя аппеляция к мнению не последнего историка, чьи труды хорошо известны всем на этом сайте, в т.ч. и вам? Или вы противник любых авторитетов?
2) "Согласитесь, что если МС о чем-то не написал - "нет у него ничего такого" - то это отнюдь не означает, что этого нет вообще или быть не может!" Дак в том и дело, что писал. И в его работе по данной теме нет этих "шокирующих" фраз про миллионы. Вы то на чём основываетесь, называя такие цифры? Потому что есть некая вероятность этого?
3) "В отношении УПА. Для меня мнение МС и здесь отнюдь не истина в последней инстанции. И как раз по причине Вами же и указанной: "если пока историками основательно проблема не изучена, лучше не досолить, чем пересолить" Значит вот по этому вопросу вы руководствуетесь данным принципом? А по другим? Вот скажите, какие такие документы вы мечтаете обнаружить в закрых архивах, которые перевернут представления и мои и МС в отношении идеологии и практики УПА? Про "159! военизированных групп, переодетых в форму УПА и под этой личиной терроризировавших местное население" - факт известный , МС про это пишет, и что?4) "Да, согласен - обществам, первыми ставшими на путь цивилизованности понадобилось для этого времени много. Но ЭТО - с ними таки случилось! Вы же - с такими мыслями и оценками, извините, как у Вас (не обессудьте - праздник-то кончился) на путь этот - "где утвердились идеи представительной демократии и прав человека" - еще и не становились!"
А ваши мысли мне напоминают мысли "культурных" европейцев в отношении народов Латинской Америки в 16 - 19 веках, в отношении народов Северной Америки в 17-19 веках, в отношении народов чёрной Африки, Австралии , Гвинеи и т.д. и т.п.
Если исходить из вашего критерия, то скотами и дикарями являются и китайцы и индийцы, чьи цивилизации насчитывают уже 4 тыс. лет, скотами и дикарями были и древние греки и римляне, список можно долго продолжать.
Да и дикари - первобытные люди всё-таки люди, а не животные и не недочеловеки. М-да, не Миклуха-Маклай вы. Совсем. Сомнения меня берут, что вы согласны, что права человека носят всеобщий характер.
5) "А про то, что "а у вас в Америке негров линчуют!" - я наслышался еще в приснопамятные советские времена. - Вот не думал, что опять этот "тезис" реанимируют да еще на этом сайте!"
Вроде я в другом контексте этот пример привёл, а не в "приснопамятном"
Не скрою, долго сомневался — стоит ли отвечать, если все аргументы пропускаются мимо. Но, к нам с «миротворческой» миссией присоединился «Шимон» и потому отвечаю и ему, и Вам.
Шимон! Вы свели всю нашу нравственно-этическую дискуссию к «принципу ПРЕВЫШАЮЩЕГО возмездия». А я говорил об АМОРАЛЬНОСТИ, а потому - НЕДОПУСТИМОСТИ возмездия в принципе! Первое - это и есть цивилизационная недоразвитость, второе — то, к чему пришел уже Западный мир. - Именно из него и проистекает концепт прав человека, приоритетность и неотъемлемость его абсолютных прав, как-то — право на жизнь и пр. Он же отражен практически во всех соответствующих международных конвенциях.
И потому, извините, позиции наши примирить никак нельзя при всем желании - возмездие никогда не порождает справедливости. Но лишь стает нравственной основой возмездия следующего — возмездия возмездия! Европейцы, пройдя через две мировые — это осознали, почему и склоняются к гуманизму, толерантности и демократии консенсуса. Мы же всё еще живем под идеологемами: «не такой, как мы — чужой!», «большинство всегда право», «кто не с нами — тот против нас», «если враг не сдается — его уничтожают» и пр.
Из принципа «допустимости возмездия» непосредственно вытекает абсолют верховенства общего над частным, в частности - подчиненность человека и гражданина государству. В соответствии с ним - уголовное наказание, в том числе, лишение свободы, а также и смертная казнь — это именно акты возмездия общества по отношению к личности, это есть — наказание. На этом и построены все пенитенциарные системы полицейских, авторитарных и тоталитарных государств. Поэтому то все они по своим условиям — античеловеческие, опускающие человека до уровня животного. Причем, и тех - кто сидит, и тех, кто охраняет! А в Европе, США и прочих, как у нас любят пренебрежительно поёрничать, «пиндосах» - уголовное преследование и лишение свободы — это, прежде всего, акт самозащиты общества от социально опасных лиц. И потому у них лишение свободы — это именно лишение свободы и отнюдь не означает лишение человеческих условий содержания, издевательств и принижения личности. Да, эксцессы есть и у них, но это не норма, а исключение! А у нас — все наоборот! Потому то мы и хихикаем пренебрежительно над условиями содержания заключенных в той же Голландии, Германии, других европейских странах, в США, Канаде и т. д., крутя палец у виска - "дикие люди - что возьмешь?"
Преступление даже просто “во имя возмездия”, без его «превышения» - все равно есть преступление! И как таковое, оно есть не только НЕСПРАВЕДЛИВЫМ, но и становится нравственным оправданием следующих несправедливостей. За историческими примерами и ходить далеко не надо! - Ведь именно «опущение» германской нации по результатам Первой мировой во многом как раз и было фактически актом «возмездия», а не восстановления справедливости! По-крайней мере, так это ею было воспринято. Хотя, виновных в той бойне ой! как было много и с одной, и с другой стороны — вспомним, хотя бы, как в трагедию эту входила Россия. - И к чему привело это вселенское унижение Версальским договором достаточно зрелой, культурной нации? - К ее внутреннему сплочению, соорганизованности, в конечном счете - к нацизму и еще большей мировой трагедии!
Вот куда привел принцип «во имя возмездия»! Пусть даже - «не превышающего». Только вот как Вы это «превышение-непревышение» отмерите?! Есть способ, метод? - поделитесь: Нобелевская премия мира Вам гарантирована! Если же у Вас такой формулы нет, то тогда Вы фактически предлагаете руководствоваться этим принципом и далее, обрекая мир на новые трагедии...
И конкретно:
1) Почему нетактичным является моя аппеляция к мнению не последнего историка, чьи труды хорошо известны всем на этом сайте, в т.ч. и вам? Или вы противник любых авторитетов?
Известный прием «полемики» - приписать оппоненту ложный тезис, а потом его же азартно и опровергать! Так вот: я и не противник «любых авторитетов», и не друг им. Но я совершенно определенно противник того, чтобы когда нет ни фактов, ни аргументов, прятались за авторитеты, пусть даже самой высшей пробы.
2) Дак в том и дело, что писал. И в его работе по данной теме нет этих "шокирующих" фраз про миллионы. Вы то на чём основываетесь, называя такие цифры? Потому что есть некая вероятность этого?
Ой! как трудно и бессмысленно полемизировать со слышащим только себя! — Еще раз предлагаю — посмотрите статью http://shiropaev.livejournal.com/29142.html. Это сделать тем более следует, что заканчивается она как раз ссылкой на МС! Поскольку у меня нет уверенности, что Вы все-таки эту статью прочитаете, цитирую: «По словам известного журналиста Дэниела Джонсона, «немецкие женщины военного поколения все еще называют военный мемориал Красной Армии в Берлине "Могилой Неизвестного Насильника”». Что же касается пафосного монумента «воина-освободителя» с немецкой девочкой на руках, то, как подметил историк Марк Солонин, «немецкая девочка могла оказаться в руках советского солдата в другой ситуации и с другими для девочки последствиями»… » Это - о позиции МС и о «некоторой вероятности»....
3) " Вот скажите, какие такие документы вы мечтаете обнаружить в закрых архивах, которые перевернут представления и мои и МС в отношении идеологии и практики УПА? Про "159! военизированных групп, переодетых в форму УПА и под этой личиной терроризировавших местное население" - факт известный , МС про это пишет, и что?
Весьма интересный и показательный пассаж: «"159! военизированных групп, переодетых в форму УПА и под этой личиной терроризировавших местное население" - факт известный , МС про это пишет, и что?» - Какая прелесть это Ваше «и что?»! - Откровенней и циничней и не скажешь! Я даже готов продолжить этот Ваш «гуманистический» и «праведный» ряд: на своей территории готовили немецкую армию к войне - «и что?», содействовали приходу нацистов к власти - «и что?», два международных бандита поделили территории суверенных наций и опрокинули их в цивилизационную пропасть - «и что?», подставили своей «готовностью к войне» собственный народ как никто и никогда в человеческой истории - «и что?», положили людей до сих пор немеряно - «и что?», на штыках своих вместо одного рабства принесли новое - «и что?», так «освободительно» прошлись по Европе, что она этого до сих пор забыть не может - «и что?», … «и что?», ... «и что?»!
Да, и если не трудно — поделитесь: а какие же документы вы все еще прячете в своих ЗАКРЫТЫХ архивах с мечтой, что они никогда не будут обнаружены и не станут достоянием общества, дабы таки вдруг не перевернуть Ваши представления... "в отношении идеологии и практики УПА»?!
А ваши мысли мне напоминают мысли "культурных" европейцев в отношении народов Латинской Америки в 16 - 19 веках, в отношении народов Северной Америки в 17-19 веках, в отношении народов чёрной Африки, Австралии , Гвинеи и т.д. и т.п.
Если исходить из вашего критерия, то скотами и дикарями являются и китайцы и индийцы, чьи цивилизации насчитывают уже 4 тыс. лет, скотами и дикарями были и древние греки и римляне, список можно долго продолжать.
Да и дикари - первобытные люди всё-таки люди, а не животные и не недочеловеки. М-да, не Миклуха-Маклай вы. Совсем. Сомнения меня берут, что вы согласны, что права человека носят всеобщий характер.
Извините, но я как-то не предполагал что Вы ассоциируете себя с «народами Латинской Америки в 16 - 19 веках, …. народами Северной Америки в 17-19 веках, ... народами чёрной Африки, Австралии , Гвинеи и т.д. и т.п.». Но, тут я с вами спорить не буду - Вам виднее...
5) "А про то, что "а у вас в Америке негров линчуют!" - я наслышался еще в приснопамятные советские времена. - Вот не думал, что опять этот "тезис" реанимируют да еще на этом сайте!"
Вроде я в другом контексте этот пример привёл, а не в "приснопамятном"
Ну, не надо так однозначно открещиваться от злонамеренности «аморальной» Америки — и внутренней, и внешней. Тем более, что, как оказывается, это именно она, вместе с европейцами!, то ли заказали, то ли организовали, то ли осуществили последние теракты в России — дружно покатились "искренние" догадки об этом по информационным российским весям (http://www.ej.ru/?a=note&id=24138). Возмездия? - Возмездия!
Уважаемый Виталий,
1) Мое имя, как и любое другое, кавычек не требует. Даже если Вы почему-либо считаете это имя псевдонимом, все равно не требует: здесь ники не принято закавычивать, да и нигде, в общем-то. Деталь второстепенная, но красноречивая.
2) В Вашей полемике с ув. Николаем речь шла именно о принципе талиона - Ваши посты у Вас перед глазами, можете перечитать. Вот я и уточнил: военные преступления в лучшем случае прикрывались этим принципом, ложно понятым. Если же Вы действительно думаете, что западный мир пришел к недопустимости возмездия в принципе (в прошлых постах об этом не говорилось, и правильно делалось), то Вы могли бы очень удивить и позабавить любого западного юриста. Возмездие и устрашение - неотъемлемые и очень важные атрибуты любой пенитенциарной системы, в том числе западной.
возмездие никогда не порождает справедливости.
Почему же? С точки зрения большинства людей, в т. ч. на Западе, пропорциональное воздаяние - добром или злом за добро или зло - и есть справедливость. Другое дело, что не всегда стоит исходить из справедливости: она может противоречить милосердию или целесообразности. Впрочем, развитие этой темы привело бы нас к флуду.
Только вот как Вы это «превышение-непревышение» отмерите?! Есть способ, метод? - поделитесь: Нобелевская премия мира Вам гарантирована! Если же у Вас такой формулы нет, то тогда Вы фактически предлагаете руководствоваться этим принципом и далее, обрекая мир на новые трагедии...
Это все мне? Недостаток пафоса Вам не грозит :-). Так вот, принцип талиона предусматривает индивидуальное наказание, так что Версальский договор - не пример. Если исходить из виновности не только немцев в развязывнии войны, то этот договор просто не соответствовал принципу справедливого возмездия, предлагая двойные стандарты и возлагая на одного вину многих. Если же исходить из преимущественной вины именно центральных держав, то репарации, возмещающие ущерб тем странам, на территории которых шла война, не были несправедливыми, зато были недальновидными, что не то же самое.
Если же говорить об индивидуальном наказании - таки да, трудно отмерить. Вот и отдают многое на усмотрение судьи. Который, разумеется, исходит не только из соображений защиты общества, но и из стремления к справедливости, понимаемой как пропорциональное возмездие. Да и защита общества включает в себя такой первобытный принцип, как устрашение потенциальных преступников через возмездие.
Да, и если не трудно — поделитесь: а какие же документы вы все еще прячете в своих ЗАКРЫТЫХ архивах с мечтой, что они никогда не будут обнаружены...
Это тоже мне? А то ведь Вы не обозначаете момента перехода от полемики со мной к полемике с ув. Николаем. Но мы-то с ним далеко не во всем согласны. Так вот, о моих или хотя бы наших, израильских, закрытых архивах времен 2МВ мне ничего не известно :-)
П. С. хоть сто минусов поставить, все равно мое имя закавычивать не обязательно, а от возмездия в западной юриспруденции не отказались. :-)
И меня "утешает" тот факт, что наши поступали не хуже немцев
хуже.
красноармейцы грабили и насиловали даже сербских женщин, ослободанцы.
по которому поводу даже Тито вынужден был жаловаться отцу народов, но получил решительную отповедь.
Нам писать еще много придется работ, восполнять дыры в историографии, например "Проблема изучения боевых действий стрелковых частей РККА в полосе Юго-Западного фронта в июне-сентябре 1941 г." (работа должна помочь понять почему например генерал Снегов СМОГ контратаковать в Перемышле, почему генерал Потапов СМОГ обороняться УРах, почему Власов и 37 армия СМОГЛИ, а соседние части нет...
Почему у генерала Тупикова осталась совесть, а других нет.. и.т.д
из этих и многих будущих исследований, кропотливой работы сложится пазл которы не позволит лгать просто, т.к. будут все имеющиеся документы из архивов. Есть потребность в обобщающих работах с анализом по фронтам, родам войск, тылу, ит.д. ит.п Я еще молчу про работы в рамках: психология бойцов РККА накануне войны, религиозность красноармейца, тема Гражданской войны и ее преломление в 1941 году ит.д. и т.п вобщем писать и писать еще..
Или "Проблемы изучения боевых действий ВВС РККА в Прибалтике июнь-сентябрь 1941 г."
Или "Радиосвязь в РККА: июнь-сентябрь 1941 г.
Ибо сегодня таких работ нет. А раз нет значит можно говорить что угодно. И по прежнему молится на "корифея всех наук"
Но больше всего жду исследований типа "Приграничное сражение/Фронт и тыл: слухи, паника и хаос лето-осень 1941 г."
Пока эта ветка еще свежая хочу поделиться с уважаемыми коллегами своими соображениями, которые возникли от этой, казалось бы пустяковой, истории с лживым отзывом на ОЗОНе...
Отзыв - досадный пустяк, но...
Но в капле воды может отразится река. А может - большой мутный поток, вроде канализации.
А сейчас особая ситуация, когда мутных потоков может быть больше, а справлятся с ними
возможно уже читательская задача теперь...
Вот М.С. собрался на заслуженный отдых, в форме смены вида деятельности, как и принято у интеллектуальных тружеников.
Понятно, что имеет полное право - все, что было можно открыл, доказал и на блюдечке читателям преподнес. (Осталось усвоить...)
Да и в человеческих ли силах столько лет заменять собой целый исследовательский военно-исторический институт, практически в одиночку пробивать стены и преодолевать сопротивление косной, враждебной среды?..
Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
Однако, остается простая человеческая, читательская тревога...
Сейчас труды и открытия известны читателям почти только по книгам...
Если перестают издаваться книги - кончаются "новости от Солонина" ?
Книги останутся, конечно, и будут еще многими читаться, но это уже несколько иная ситуация. Статичная, так сказать. А среда становится все более агрессивной, тем более - к мыслям и открытиям.
От академических институтов и образовательной системы исследования М.С. пока, что надежно изолировали. Подобное случалось и в других странах с известными исследователями, но не в такой степени глухоты.
В СМИ чуть получше ситуация, но тоже мало свободы, да и СМИ живут сенсациями, в крайнем случае - новостями.
Не является ли, действительно, этот пустяковый, но лживый отзыв на ОЗОНе сигналом, что сделанное М.Солониным уже сейчас нуждается в читательской защите и поддержке, чтобы не скрыли от народа, так сказать?
Тогда возникает вопрос - какими возможностями располагают благодарные читатели?
- какими возможностями располагают благодарные читатели?
Егор, Вы поставили хороший вопрос.
Думаю стоит совместно разработать список таких возможностей. Предлагаю свои пункты и жду пополнения списка .
1. Благодарность посредством Яндекс-кошелька и других платёжных средств. Когда-то на сайте были выложены координаты этих возможностей. Если кто найдёт ту страницу и поделится адресом, буду благодарна, у меня сходу не получилось.
2. Давить на красную кнопку в левой части сайта, сообщая тем самым о желании видеть больше книг М. Солонина на прилавках магазинов.
3. Писать хорошие, соответствующие истине отзывы на сайтах интернет торговли.
Вот уже два различных направления проявились:
продвижение книг М.С.
и
продвижение идей,
что как ни странно, не одно и то же и даже успех в первом может не означать соответствующего успеха во втором.
И остается проблема, с которой я и начал - допустим все напечатанные уже книги разойдутся и даже может еще тиражи допечатают издатели.
А что дальше?
Позиционный тупик, как на Марне и Сомме?
А дальше, после смены власти, доктор исторических наук («окончательный диагноз» это по любому докторская), заведующий кафедры 2МВ М.С. Солонин. Как то так.
Скорее, не идей, а методов. Правильный метод всегда рано или поздно приведёт к правильному результату. А идея, даже правильная - далеко не всегда.
Конкретный пример:
Для Историка нет двух войн, а есть одна, нет двух армий, а есть одна сильносвязная, взаимовлияющая и взаимозависимая военно-политическая система из СССР и Германии (и союзных им государств). А следовательно, нет двух (или больше) историй, а есть одна. Если некий факт нельзя объединить в единую историческую модель, значит его надо исключать из рассмотрения до времени и дополнительно исследовать. Не противопоставлять исторические документы и материалы воевавших сторон в войне, не придавать им презумпцию "истины в последней инстанции", а исследовать их непременно совместно, как одно целое. В Западной (условно говоря) историографии удалось в основном преодолеть традиционный стереотип наши-немцы, поэтому и история, написанная там, так сильно отличается от здешней.
На меня в своё время произвели сильное впечатление совместные исследования, реконструкции событий с участием представителей двух воевавших сторон. Классический пример - совместное исследование-реконструкция бомбардировочных операций Союзников с участием волонтёров и ветеранов ВВС США и Royal Air Force, Люфтваффе, ПВО Германии. В СССР-России такие попытки, даже на чисто гуманитарном уровне, встретили яростное сопротивление , вплоть до уголовного преследования. Вспомните попытки историков разобраться с судьбой немецких военнопленных в СССР.
И второй из главных на мой взгляд аспектов: не стоит Изучение Истории превращать в Суд Истории. А тем более - подменять одно другим. И то, и другое имеет право на жизнь, но только раздельно.
Вот почему даже ранее известные факты и документы в книге Марка Солонина, рассмотренные по этим новым для советско-российской историографии методам, приобретают новое, особое значение. В своих заметках на книгу "Окончательный диагноз" я это особо подчёркивал.
Кстати, оффициальные историки (назовём их так) уже поняли важность этого метода и пытаются "объединить и возглавить" создание "единой истории войны", разумеется - в тех же своих интересах. Примерно так же, как было в ходе подготовки с материалами Нюрнбергского Процесса. Вот этого не стоит допустить, в меру наших возможностей. Не создания единой истории, а использования этого для корректировки если не результатов Второй Мировой Войны, то их "правильной" интерпретации.
Вот именно!
Спасибо, чуть не забыл, действительно...
продвижение методов
А вот я и четвертый пункт сформулировал к Вашим трем :)
4. Научится излагать основные открытия М.С. (например в виде "дайджеста" его работ),
для изложения тем, кто не может или не успел еще освоить сами книги.
Как я успел заметить, многие "патриотически настроенные" читатели интернета, в отличие от профессионалов идеологического фронта, действительно не понимают о чем идет речь и действительно считают, что Солонин, "не замечает героизма" или "оправдывает немцев" и т.п.
А в двух словах - не объяснишь, хотя кажется, что можно, но это не совсем так...
...для изложения тем, кто не может или не успел еще освоить сами книги.
Очень хорошее намерение, уважаемый Егор, я бы даже сказал - благое.
Давить на красную кнопку в левой части сайта, сообщая тем самым о желании видеть больше книг М. Солонина на прилавках магазинов.
Извините, уважаемая Галина, но я по простоте душевной не понял о какой кнопке и каком сайте речь.
Больше книг МС на прилавках - хорошо (так сначала было у меня на Брайтоне), но при условии, что они не залеживаются (теперь уже не берут). Иначе это производит обратное впечатление (не говоря уж о том, что владелец магазина очень быстро проклянет и нас и Солонина, понеся потери).
Не думаю, что так уж велики будут потери владельца магазина, - отобъёт на другом. Бизнес есть бизнес.
Предлагая давить на красную кнопку я расчитываю, что это информация дойдёт до издателя и сподвигнет его на новые тиражи. А это должно быть неплохо для автора. Или я ошибаюсь ?
Не думаю, что так уж велики будут потери владельца магазина, - отобъёт на другом.
Считать чужие деньги?
А это должно быть неплохо для автора. Или я ошибаюсь ?
Если книги уже не берут - да, ошибаетесь.
Считать чужие деньги?
В каком месте я считала чужие деньги ? Вы стали переживать за доходы владельца магазина. Я попыталась вас успокоить. Кто боится потерь, тот коммерцией не занимается.
Чем плохо для автора, когда его книги стоят на полках магазинов ?
1. Это означает, что его издают. Разве это плохо ?
2. Захочет к примеру кто-то почитать про войну, придёт в магазин, а там одни мединские, да исаевы. Вот и будет их читать. На безрыбье-то и Мединского историком считают и Исаеву с Гареевым верят.
Ну вот из нашего с уважаемой Галиной обсуждения с участием, уважаемого Артёма начинает вырисовываться еще одна важная проблема.
В нормальных условиях такая работа, как сделанная за эти годы М.Солониным привела бы к появлению его собственной кафедры, а то и лаборатории, а может быть даже - института. И это было бы весьма полезно и для нашей страны и для соседей.
Но мы живем в других условиях и когда наступят нормальные неизвестно, а просто дожидаться их всего лишь читая книги - не слишком продуктивно.
Однако, если в стране нет настоящей исторической науки, отчего бы не попробовать ее создать или хотя бы создать условия для ее появления?..
Ведь уже и этот Сайт - прообраз народного, сетевого, открытого, или называйте как хотите, в общем - нового типа института новейшей истории. По крайней мере - одной из его кафедр.
Официальная наука давно разошлась с народной исторической памятью благодаря и идеологизации, и цензурным запретам, и засекречиванию и просто косности и академической замкнутости...
С другой стороны - народная историческая память без нормальных научных инструментов оказывалась замкнута в себе и не передавала новым поколениям реальный накопленный опыт.
Но на дворе 21 век. И все при компьютерах огромной мощности :) Чем ждать милостей от истории, можно начинать ее творить путем самодеятельного познания и осмысления.
Те бурные и часто путанные дискуссии, которые происходили на этом Сайте - совсем не мимолетное развлечение "фан-клуба солонинцев". Это очень интересный эксперимент и я предполагаю, что его результаты могут быть интереснее, чем мы сейчас думаем.
Вот только надо бы еще, чтобы М.С. все-таки согласился начать профессорствовать, наконец... :) :)
100% поддерживаю. Подписываюсь под каждым словом.
Уважаемые коллеги ! Мне кажется, что мы, как говорится - bone fide, постепенно стали превращать живого человека Марка Солонина, с его идеями, планами и целями, в некоего нового Козьму Пруткова :=)). Усердие, конечно, похвальное, но стоило бы его самого спросить. И дождаться ответа...
Так вот мы и спрашиваем - таким образом :)
Уважаемые коллеги!
Я предлагаю перевести дискуссию об идиотском комментарии ("Мало конкретики, мало архивных данных...") в обсуждение книги. МС специально выделил для этого 3 площадки ("Место для дискуссии" по частям книги). Мы все там прилично "оттоптались", обсуждая ранее опубликованные выдержки. Мне кажется, коль скоро многие уже сообщили о прочтении книги, пора вернуться туда. Я сам книгу еще не прочитал, но первая часть (и половина второй) уже позади, поэтому позволил себе высказаться именно в "Месте для дискуссии. Часть 1-я".
Прошу не кидать в меня много камней, но мне кажется, что не осмыслено в работе МС и в обсуждениях на сайте то обстоятельство, что немцы в самом начале войны превосходили нас количественно в личном составе в пехотных дивизиях и в целом, и на направлениях главного удара в особенности. И в укомплектованности офицерским составом тоже. Не могло же это никак не сказаться на боевых действиях.
А так, вопрос о причинах поражения РККА, думаю и раскрыт и закрыт. Интересно теперь разобраться в причинах нашей победы.
А Вы его книги все читали?
Есть там все. Или мне Вам ссылки давать?
Кем не осмысленно? Как это надо осмысливать ещё, если об этом написано чёрным по белому? На направлении главного удара ещё племенные вожди догадались превосходить количеством. Я тоже достиг больших успехов, выражая очевидное. Вот например, Вы хотите, чтобы все уподобились Исаеву и изводили бумагу на всё что угодно, кроме реальности.
Прошу не кидать в меня много камней...
Много - не брошу, но один маленький - ловите. :=)
В "Окончательном диагнозе" (часть 2, например) скрупулезно исследованы, показаны и прокомментированы расположение и состав наших дивизий, непосресдтвенно противостоящих вторжению, с подробным рассмотрением соотношения сил сторон.
Нет у меня ещё "Окончательного диагноза". Я сужу по другим книгам и выстплениям МС и по обсуждениям на сайте. Ведь вот этот начальный период войны единственный был, когда противник превосходил нас в количестве личного состава (за разговорами о количестве танков и самолётов это как-то забывается), что в купе со всеми остальными нашими проблемами (которые ещё очень долго нас сопровождали) привели нас к такому разгрому.
Есть вот такой чистый пример - Курская дуга. Мы знали направление немецкого удара, создали глубоко (очень глубоко) эшелонированную оборону, превосходили немцев в количестве всего и вся. И всё же в ходе оборонительных для нас боёв наши потери выше по всем позициям, чем у наступающих немцев. А это лето 1943 года, и опыт уже был, и характер войны для наших уже не тот , что летом 1941, а всё-таки на поле боя немцы лучше воевали. Но это превосходство уже не было достаточным, чтобы компенсировать количественное отставание.
Это, наверное, мои соображения на тему почему большая часть армии летом 1941 года разбрелась. Чего тут больше? нежелания воевать за советскую власть или потеря управления войсками и слабость подготовки офицерского корпуса.
Нет у меня ещё "Окончательного диагноза".
No comment.
Ваши вопросы еще в первых книгах описаны. "Окончательный диагноз" не причем.Один пример:
и на направлениях главного удара в особенности.
- "маневр по фронту"
- "маневр в глубину"
Откуда подсказать?
Подскажите, где у МС среди причин нашего разгрома в начале войны названо количественное превосходство немцев в личном составе.
И за что мне минусов наставили по-вашему мнению.
1. Ответьте откуда я привел пример. А там еще ответы Вам есть.
2. На какой момент превосходство ("маневр в глубину" - и даже это не прочитали?). 4 утра 22.6.41, 12 часов, 20 часов? Сразу весь вермахт на Востоке вступил в бой? Врете. Сколько конкретно немецких войск вступило в бой, например к 29.6.41 и сколько наших подошло к этому времени со 2-го эшелона. И, что такое мобилизация, и сколько в течении суток с 22.6.41 должны были призвать в 1-й эшелон?
3. Какое должно было быть соотношение немецких и наших войск для германского наступления? Теория говорит 3:1. А Вы учитываете местность, реки (Марк Солонин хорошо об этом пишет), УРЫ... и тд, тд. Да, почитайте Вы Солонина!
4. И, что такое предполье, зачем мы насували основные ударные части в выступы….
5. А соотношение в технике? Особенно в полосе ЮЗФ.
Может Вам дать ссылки на специалистов ИВИ (расшифровывать не надо?). Но и у них значительное превосходство в личном составе у немцев только в полосе СЗФ. А рек там…. А мосты взорвать………… Читайте книги Марка Солонина с самого начала.
Не знаю на счет минусов, я не ставил. Наверное, потому, что начинаете спорить, не прочитав книги Марка Солонина.
Нет у меня ещё "Окончательного диагноза". Я сужу по другим книгам и выстплениям МС и по обсуждениям на сайте.
Мне все же кажется, уважаемый Николай, что Вы ломитесь в открытую дверь.
Загляните хотябы в так настойчиво реломендуемую Вам уважаемым Семеном книгу МС "Мозгоимение", а можно в еще более ранние ("Бочка...", "Когда началась...", "День М") и Вы увидите там, например, общее количественное преимущество вермахта на Западном (главном для немцев) направлении и отсутствие такового на Юго-Западном (главном для нас). Везде указывается, что немцы упредили нас в отмобилизовании, сосредоточении и развертывании и в результате, даже там, где общее количественное преимущество было у нас, наши войска были атакованы и биты по частям локально превосходящими силами немцев, хотя и им, немцам, невозможно было ввести в дело все свои войска 22 июня (даже захваченные невредимыми мосты имели ограниченную пропускную способность; это же справедливо по отношению к "местности, которую в России называют дорогами" - цитата по памяти из МС). Там же Вы увидите, что количественный фактор не был подавляющим и не мог быть причиной поражения КА в так называемом приграничном сражении и во всех последующих котлах и разгромах 41 - 42 годов. Ваш собственный пример с Курской дугой это хорошо демонстрирует.
Что касается потерь, то они у КА всегда были больше, чем у вермахта, даже в 1945-м (исключая, разумеется, пленения мая). Опять же, загляните пожалуйста в "Мозгоимение".
Минусов я Вам не ставил, но согласем с уважаемым Семеном в том, что Вам их "накидали" за недостаточное знакомство с книгами Солонина.
Техническое уточнение, насчет потерь. У Гудериана описана оценка встречного танкового боя в сентябре-октябре 41г.: "У нас потерь танков больше чем у противника". После конкретного прохода по свежеусеянному полю и загибания пальцев.
Поле однако оставалось за ними, вот где загадка (для несогласных с МС)
У Гудериана описана оценка встречного танкового боя в сентябре-октябре 41г...
Уважаемый Игорь, у меня сейчас нет под рукой Гудериана, но я уверен, что встречный бой не мог происходить в течение сентября-октября 41-го.
В одном или нескольких отдельных боях соотношение потерь могло быть (и наверняка было) в нашу пользу. Однако в масштабных, операртивно-стратегических операциях оно, соотношение потерь, всегда было лучше для немцев.
"Поэтому я решил немедленно отправиться в 4-ю танковую дивизию и лично ознакомиться с положением дел. На поле боя командир дивизии показал мне результаты боев 6 и 7 октября, в которых его боевая группа выполняла ответственные задачи. Подбитые с обеих сторон танки еще оставались на своих местах. Потери русских были значительно меньше наших потерь."
У меня эта книга "пол рукой", хотя и в виде компьютерной мышки: http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/06.html
Насчет уверенности - решил не комментировать,, толерантность и пр.
А то что людей гнали на убой с советской стороны чаще - сомнений мало, комментарий был только как уточнение, и только техническое.
Ну вот, уважаемый Игорь, мышка (хотя я ей не всегда доверяю) помогла сузить интервал боев с сентября-октября до двух дней. :=). И, как я и предполагал, речь идет об одной дивизии. Вы совершенно правы в том "что людей гнали на убой с советской стороны чаще", но только это "чаще" - число огромное. Другой чрезвычайно важный фактор - поклонение (реальное, практическое) вермахта эффективности боевых действий, каковой еффективности КА в целом так никогда и не достигла.
Бои такого типа встречаются постоянно. Октябрь был месяц когда начались даже отчаянные предложения скопировать Т34..
Не совсем в открытую дверь и с недостаточным знанием тоже не соглашусь. Сейчас вот перечитал и "Мозгоимение" в т.ч. и Краткий курс от Марка Солонина, в который МС после "Окончательного диагноза" не внёс никаких изменений.
Я написал, что в начальный период, когда с нашей стороны были задействованы средства только Первого Стратегического эшелона, немцы имели (единственный раз за всю войну!) превосходство в количестве личного состава пехоты. И это я осторожно написал, потому как по всем ссылкам в инете на вопрос соотношение сил на 22 июня, ответ: личный состав немцев количественно превосходит силы частей Первого Стратегического эшелона (в т.ч. и у добросовестных исследователей, Мельтюхова, например). Если вы не согласны, то надо как-то аргументировать, верно? И эти аргументы у МС есть. И про то, что правильнее считать количество дивизий, а не количество личного состава, и что более высокая численность немецкой пехотной дивизии по стравнению с советской стрелковой объясняется большей численностью тыловых частей и меньшей, а вернее, отсутствием механизированости артиллерийских полков. Всё верно, только людей то всё равно у немцев больше. Возьмём цифры МС, у немцев в первом эшелоне 86 пехотных плюс 15,5 мотопехотных дивизий, итого 101,5 дивизий. Умножаем на 16 000 (такое число у МС, а есть число и 16859), получаем 1624 000 бойцов. У РККА 95 стрелковых дивизий, умножаем на 14 500, получаем 1377500. Плюс 13 моторизованных ( у МС 22 дивизии в 1 и во 2 эшелонах, я взял 13 исходя из пропорции стрелковых дивизий 1 и 2 эшелонов), умножаем на 12 000, получаем 156000, итого 1533500. Уровень укомплектованности возьмём 80%, получаем 1226800 бойцов. У оппонентов МС есть свои аргументы, и соотношение в пользу немцев ещё выше. Вообщем, вопрос на мой взгляд не закрыт полностью. Мне кажется, недостатком МС является и то, что его аргументы как-то разбросаны, не сведены в одно место (опять же , не знаю как в "Окончательном анализе" сделано), что для вдумчивого читателя особой трудности не составляет, но для целей продвижения (пропаганды) взглядов МС, думаю, предствляет проблему.
И ещё. Стоит ли так зарубаться по этому вопросу, если это превосходство немцев если и было, то оно не было значительным, и было единственный раз за войну, и весь ход боевых действий в 1941 году позволяет уверенно утверждать, что главные причины разгрома лежат в другой области. Аналогично решить вопрос и с укоплектованностью и с внезапностью.
То есть можно получить незначительное превосходство немецких пехотных дивизий в численности в самом начале войны, если считать вместе с вспомогательными частями. И то на Юго-Западном фронте преимущество было у КА, что не помешало быстрому продвижению немцев и там, хоть и не такому стремительному, как в Белоруссии. О чем, собственно, спор, если Вы согласны, что этот фактор не мог быть решающим?
Я лично не спорю. Я предлагаю при перечислении причин разгрома РККА в самом начале войны НЕ ЗАБЫВАТЬ внятно называть такие причины как количественное превосходство немцев, внезапность, неукомплектованность, хотя они далеко не главные. Иначе даём повод для справедливой критики, или ещё хуже - негативной первоначальной реакции, в результате которой некоторые и не захотят дальше читать и вникать в аргументацию.
Так было ли это численное превосходство немцев среди настоящих причин поражения, если в боевых частях численного превосходства не было? Мне кажется, Вы уже не в первый раз выражаете беспокойство о том, что такая-то и такая-то подача материала не способствует пониманию, имея при этом в виду позицию людей, явно желающих остаться при прежнем, псевдопатриотическом понимании? Ведь МС не скрывает, что с учетом вспомогательных частей в пехотных дивизиях у немцев перевес был. Если кто к этому прицепится, значит, он хочет прицепиться. Невозможо, думаю, не дать никакого повода придраться.
...внятно называть такие причины как количественное превосходство немцев, внезапность, неукомплектованность, хотя они далеко не главные.
Про Внезапность Вы это серьезно, уважаемый Николай?
Что война началась с нападения немцев было, вероятно, неожиданностью для тех, кто сам готовил удар.
Мне нравятся, уважаемый Шимон, Ваши "неожиданность" и "вероятно". :=)
Если я правильно понял Вашу иронию, Вы видите противоречие между двумя словами в кавычках. Между тем, в моем посте "вероятно" относилось к нашей степени информированности, а не к оценке событий советским руководством в июне 41-го. Мы же не можем точно знать, что было в голове у Сталина, что - у Жукова, что - у Тимошенко. Судя по реакции Сталина, события конца июня развивались неожиданным для него образом, начиная с нападения немцев. С этим согласен и Марк Семенович.
Про внезапность (с маленькой буквы) я серьёзно, Alex и "'Багратион' и 'Барбаросса' я читал, а сейчас перечитал. Shimon правильно понимает, что я "уже не в первый раз выражаю беспокойство о том, что такая-то и такая-то подача материала не способствует пониманию", хотя я не только и не столько имею ввиду "людей, явно желающих остаться при прежнем, псевдопатриотическом понимании" Вопрос сводится всё к тому же: как донести до людей горькую правду?
А с "маленькой буквы" для приграничных частей была? Когда моторы слышны были немецкие по ту сторону границы. И наши самолеты облеты делали (даже не пересекая границу). И все "ехали на войну". Хотя надо различать тактическую и ...... стратегическую "внезапность". Разница есть.
Я перед всеми извиняюсь за большое цитирование:
Приказ № 0033 начинается такими словами : "С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять… С собой брать только необходимое для жизни и боя". Дальше идет указание начать в 23-00 18 июня выдвижение в районы сосредоточения, причем все конечные пункты маршрутов находятся в лесах ! ( 63, стр. 23-24 )
12-й мехкорпус также входил в состав войск Прибалтийского ОВО, но я не вижу ни малейших оснований для того, чтобы считать ситуацию в Прибалтийском ОВО какой-то уникальной. Просто в других округах соответствующие документы или пропали, или были своевременно уничтожены, или добросовестно засекречены. Командующий войсками Прибалтийского ОВО ( Северо-Западного фронта ) Ф.И. Кузнецов, также, как и его военно-морской однофамилец Н.Г. Кузнецов, также, как и командующий войсками 3-й Армии В.И. Кузнецов, никаких "приказов Сталина" самочинно не нарушали, а действовали в строгом соответствии с теми предписаниями, которые получали из Москвы. Точно такие же, как и в Прибалтийском округе, приказы о приведении войск в повышенную боевую готовность, о маскировке аэродромов и рассредоточении самолетов, о выводе штабов на полевые командные пункты и развертывании радиосвязи по боевому расписанию отдавались и во всех остальных приграничных округах. Если на рассвете 22 июня 1941 г. и произошло что-то "неожиданное" для командного состава среднего и высшего звена, то этой ошеломляющей неожиданностью было отсутствие приказа о начале боевых действий. Долгожданный "СЛОН" почему-то опоздал…
Для кого внезапность?
А зачем вообще военные части существуют, если для них что-то внезапно?
А служил и на корабле, и в учебном отряде. Я этого не представляю. На корабле всегда оставалась смена, готовая вывести корабль в море. В учебке одни дежурные (плюс "обеспечивающие" офицеры) могли поднять в/ч и вывести ее из места расположения, куда подтянулись бы остальные.
Вот именно: для кого внезапность? Для Сталина, как известно, немецкое нападение 22-го июня было внезапным. Он ждал войны, вероятно, чуть позже, по своей инициативе. Так что элемент внезапности для него и высшего руководства был, что сыграло, видимо, свою роль в самом начале войны.
"...буквально за 1-2 дня до фактического начала войны в войсках западных приграничных округов начали происходить события, которые трудно охарактеризовать иначе, как преднамеренное снижение боевой готовности!
Факты подобного рода разбросаны главным образом по мемуарной литературе и поэтому могут вызвать определенное недоверие. И тем не менее, нельзя более игнорировать многочисленные свидетельства участников событий.
Есть многочисленные сообщения о случаях отмены ранее отданных приказов о повышении боевой готовности, о неожиданном объявлении выходных дней, об отзыве зенитной артиллерии приграничных частей на тыловые полигоны. Заслуживает внимания и "большой театральный вечер", состоявшийся 21 июня 1941 г.....
"...Сталин стремился самим состоянием и поведением войск приграничных округов дать понять Гитлеру, что у нас царит спокойствие, если не беспечность (странное, однако же, стремление для того, кто готовится к обороне - М.С.). Причем делалось это, что называется, в самомнатуральном виде. Например, зенитные части находились на сборах... В итоге мы, вместо того чтобы умелыми дезинформационными действиями ввести агрессора в заблуждение относительно боевой готовности наших войск, реально снизили ее до крайне низкой степени..."
Вот и получилось, что нападение стало внезапным для солдат и офицеров наших войск.
для солдат и офицеров наших войск.
И? А зачем их в РККА призывали? И офицеров до какого "верха"?
А в РККФ для офицеров и матросов не внезапно - нормально, в принципе, встретили врага.
Что-то не так.
Подняться по тревоге и одеться - 30 секунд, получить оружие (у меня учебная рота, молодые матросы-курсанты, получала оружие на строевые занятия 90-150 человек за 5-8 минут и расписываться успевали). А по тревоге и выходили из расположения части в указанный район. Прибывающие офицеры и мичмана догоняли потом.
И при чем здесь внезапность для солдат?
..."'Багратион' и 'Барбаросса' я читал, а сейчас перечитал.
Завидую я Вам, уважаемый Николай: за 1 - 2 дня Вы перечитали "Мозгоимение" и "Багратион' и 'Барбаросса". У меня даже при повторных чтениях на "Мозгоимение" уходило несколько дней. :=)
По "внезапности" Вам уже ответил уважаемый Семен. От себя добавлю лишь, что вся внезапность была вызвана, как я думаю, даже не нападением немцев, а тремя идиотскими директивами коллективного Сталина (вместо одной четкой команды "Приступить к выполнению плана прикрытия..."), совершенно не соответствующюими реальной обстановке.
Стоит ли так зарубаться по этому вопросу...
Нет, уважаемый Николай, думаю, что не стоит и не понимаю почему Вы так "зарубаетесь"? А вот что действительно, как мне кажется, стоит сделать, так это прочитать главу "'Багратион' и 'Барбаросса'" из "Окончательного диагноза", либо в самой книга, либо в ВПК .
С первого раза не понимаете. Еще раз (уже мне делалось замечание за цитирование ИВИ...., все же их "специалисты" делают перегибы, но не в ту сторону, которая Вам нужна):
ЮЗФ (ЮФ) (Полковник Гуров):
Дивизии (наши:противник)...56:36,5, личный состав(тыс. чел)...863:730, орудия и минометы...13634:9700, танки ...ср. и тяж....761:210, легкие...3440:540, самолеты... 2256:800.
ЗФ (полк. Семидетко):
Дивизии...44:40, личный состав...672:820, орудия ....10087:10763, танки.... 2201:810, самолеты (исправные)....1685:1677.
И при этом оба офицера хитрят и уже существующие фронты называют округами, и не учитывают возможности мобилизации (а это в течении суток ликвидирует и то небольшое преимущество в личном составе в Белоруссии), и наши части в движении на Запад.
Сами поищете наши мобресурсы в полосе ЮЗФ и ЗФ, или снова мне?
Сами посчитаете сколько дивизий не только стрелковых, а то Вы все личный состав пытаетесь посчитать, а надо в комплексе, прибыло на фронт в июне, первой декаде июля......., сколько было призвано в первую неделю и сколько из них прибыло на западное направление (у М.С. это есть, но за Вас работать тут не буду). Много больше, чем с другой стороны (там германские союзники позже присоединились).
Т.е., даже по "официальным" данным ИВИ практически никакого преимущества в личном составе в полосе двух основных фронтов не было 1535 тыс.:1550 тыс. И, повторюсь, без учета мобилизации, других "эшелонов"........
И не ответили, а каково же должно было быть превосходство немецких войск, чтобы наступать на оборону, опирающуюся на УРЫ, реки, естественные рубежи, с учетом плохих дорог, болот и лесов....... Неужели равенство?
По офицерам:
За два года (1938—1939) Красная Армия получила 158 тысяч командиров, политработников и других военных специалистов. За три предвоенных года (1939—1941-й) военные училища окончили 48 тыс. человек, а курсы усовершенствования — 80 тысяч. В первой половине 1941 г. из училищ и академий в войска было направлено еще 70 тыс. офицеров. Всего на 1 января 1941 г. списочная численность командно-начальствующего состава армии и флота составляла 579 581 человек. Кроме того, за четыре года (с 1937-го по 1940-й) было подготовлено 448 тыс. офицеров запаса [150]. .....Весьма скромный некомплект командного состава (13% на 1 января 1941 г.) был обусловлен…. троекратным за три года ростом численности и огромным ростом технической оснащенности Вооруженных сил. Наконец, следует в очередной раз вспомнить о том, что пресловутый «некомплект» — это всего лишь несоответствие фактической и штатной численности. А штатные расписания могут быть самые разные. Например, в вермахте на одного офицера по штатным нормам приходилось 29 солдат и унтер-офицеров, во французской — 22, в японской — 19. И только в Красной Армии предполагалось наличие одного офицера (политработника) на 6 солдат и сержантов [1, стр. 365]. Нельзя сказать, чтобы от такого «избытка» командиров в Красной Армии стало больше порядка.
Может надо было "несколько" меньше (да лучше) дивизий формировать? Глядишь не только грамотных офицеров хватило бы, но и техники для МКМК, самолетов (новых), ремчастей и всего другого. А сколько еще летчиков сержантами выпустили?
" Согласно штатному расписанию (KStN) дивизия должна была иметь (без учета полевого запасного батальона): 518 офицеров, 102 чиновника, 2573 унтер-офицера и 13667 солдат. Таким образом, общая численность дивизии составляла 16860 человек.
Пехотный полк насчитывал 75 офицеров, 7 чиновников, 493 унтер-офицеров и 2474 рядовых.
Пехотный батальон был самой малой тактической единицей германской армии. Батальон состоял из командира, 13 офицеров, 1 чиновника, 846 унтер-офицеров и рядовых."
http://922polk.ucoz.ru/publ/knigi/struktura_pekhotnoj_divizii_vermakhta_1939_45_gg/3-1-0-22
" ..стрелковый батальон 36 командиров 102 младших командиров 640 рядовых
(http://www.rkka.ru/org/str/rb.html)
Всего в стрелковом полку 188/ 437/ 2557 ( http://www.rkka.ru/org/str/rr.html)
Всего в дивизии 1196/ 2172/ 11115 ( http://www.rkka.ru/org/str/rd3.html)
Вот как-то и не получается, что у нас 1 на 6. Это пример того, что в этом сравнении наших и немецких подразделений есть место для долгой и кропотливой работы. Я не понимаю только, Семён, зачем вы это делаете с таким пылом? Как-будто боретесь с еретиками, оппортунистами, отщепенцами и т.п. личностями.
1) "Может надо было "несколько" меньше (да лучше) дивизий формировать?"
Правильный вопрос, но.. Никак не применительно к стрелковых дивизиям. Я вот пока никак не разобрался, что это у наших перед войной такое странное соотношение между танками, самолётами и пехотой. Первых многократно больше чем у немцев, а пехоты меньше?
2) "Сами поищете наши мобресурсы в полосе ЮЗФ и ЗФ, или снова мне?
Сами посчитаете сколько дивизий не только стрелковых, а то Вы все личный состав пытаетесь посчитать, а надо в комплексе, прибыло на фронт в июне, первой декаде июля......., сколько было призвано в первую неделю и сколько из них прибыло на западное направление (у М.С. это есть, но за Вас работать тут не буду)"
Жаль, что вы не хотите мне ссылку сбросить, а то моё представление о мобилизации в начале войны следующее сложилось: хрен с хвостиком боевые части получили (по разным причинам).
3) ".....Весьма скромный некомплект командного состава (13% на 1 января 1941 г.) был обусловлен…. троекратным за три года ростом численности"
Только вот после этого роста численность личного состава советских ВС была примерно в 1,5 раза меньше чем у ВС Германии.
Я вот пока никак не разобрался, что это у наших перед войной такое странное соотношение между танками, самолётами и пехотой. Первых многократно больше чем у немцев, а пехоты меньше?
Естественно. Это же данные до мобилизации. Танков и самолетов от мобилизации не добавится.
Только вот после этого роста численность личного состава советских ВС была примерно в 1,5 раза меньше чем у ВС Германии.
В вермахте после мобилизации было в полтора раза меньше дивизий, чем в РККА до. Личный состав РККА на 22.06.41 составлял 5774 тыс. человек (Мельтюхов, Упущенный шанс Сталина, стр. 66, 284, 385, 393. Личный состав вермахта к тому времени был многочисленнее, но против СССР было развернуто, по разным оценкам, от 4,4 млн. до пяти с половиной миллионов человек. В любом случае, поскольку о взрывном росте советских ВС говорится в связи с предполагаемой нехваткой командиров, а не рядовых, здесь важно количество именно дивизий, а не военнослужащих.
shimon
1)"Естественно. Это же данные до мобилизации. Танков и самолетов от мобилизации не добавится."
Естественно, да не очень, если я правильно понимаю следующие слова из Мельтюхова "с 15 мая 1941 г. начался призыв приписного состава запаса на БУС, которые должны были продлиться до 1 июля 1941 г. Всего к 22 июня 1941 г. было призвано 805 264 человека, что составляло 24% от контингента призываемого по мобилизации, и Красная Армия насчитывала 5 080 977 человек" , то оставалось призвать примерно 2,5 миллиона человек. В таком случае численность личного состава ВС Германии и СССР стала бы примерно равной, ну, а танков и самолётов было в разы больше и количество дивизий (всех) тоже значительно больше.
2) "Вот именно: для кого внезапность? Для Сталина, как известно, немецкое нападение 22-го июня было внезапным. Он ждал войны, вероятно, чуть позже, по своей инициативе. Так что элемент внезапности для него и высшего руководства был, что сыграло, видимо, свою роль в самом начале войны."
Для армии это большую роль сыграло.
Alex
1) "Завидую я Вам, уважаемый Николай: за 1 -2 дня Вы перечитали "Мозгоимение" и "Багратион' и 'Барбаросса".
Наши январские выходные дают мне двойную выгоду: больше времени дома, а когда родную гимназию сторожу, то 24 часа, и никто не мешает.
2) "Про "внезапности" Вам уже ответил уважаемый Семен. От себя добавлю лишь, что вся внезапность была вызвана, как я думаю, даже не нападением немцев, а тремя идиотскими директивами коллективного Сталина (вместо одной четкой команды "Приступить к выполнению плана прикрытия..."), совершенно не соответствующюими реальной обстановке."
Ну а "идиотские" директивы чем были вызваны? Уважаемый МС идиотом Сталина не считает, правда ведь? И если его гипотеза верна (лично мне она кажется убедительной), что ночью с 22 на 23 он планировал устроить провокацию с бомбардировкой наших городов, а 23 объявить мобилизацию, то, конечно, нападение немцев было для него внезапным.
Семен
1) Внизу поля два значка “ - обозначают цитату. Это Вы (1:6), не разобравшись с цифрами, обсуждаете цитату Марка Солонина (произведения не называю) - Вы не успели прочитать, так что и не по месту. И, если не прочитали, то что обсуждаем? И причем здесь дивизия, если разговор про РККА в целом?
"В.И. Ивкин показал, что "Красная Армия была "отягощена" средним, старшим и высшим командно-начальствующим составом", составлявшим 15,5% штатной и 13,3% списочной численности советских вооруженных сил. Другими словами, в Красной Армии 1 офицер приходился на 6 солдат и сержантов, тогда как в английской армии этот показатель был равен 1:15, в японской 1:19, во французской 1:22, а в вермахте 1:29{1180}. Дальнейшее изучение этого аспекта поможет прояснить вопрос о реальной нехватке комсостава в РККА."
Повторю, что есть место для кропотливой работе. За счёт чего такое соотношение получалось? Вот в стрелковой дивизии такое соотношение не получается. А стрелковые дивизии как никак это большая часть армии. Или вот с чиновниками в немецких частях мне не всё ясно, или вот в нашем полку стрелковом ветеринарное подразделение есть из 3 человек, из них 2 врача - офицеры. Вообщем есть над чем подумать.
2) "И мне, как офицеру (пусть и запаса) интересно, а Вы кем служили?"
Действительная срочная служба, 27 .04.85 - 01.06.87, механик засекречивающей аппаратуры телеграфа, полгода в учебке в Переяславле-Залесском, затем узел связи ракетной дивизии в Белоруссии ( Мозырь)
И ещё, возможно, по моей вине меня не правильно поняли по поводу некомплектности. Многие офицеры не в казармах, кто в отпуске, кто дома...
Всего к 22 июня 1941 г. было призвано 805 264 человека, что составляло 24% от контингента призываемого по мобилизации, и Красная Армия насчитывала 5 080 977 человек" , то оставалось призвать примерно 2,5 миллиона человек.
Разве 2,5 млн. это все?
23 июня 1941 г. была начата открытая мобилизация, и уже к 1 июля в ряды Вооруженных Сил было призвано 5,3 млн. человек (что означало увеличение общей численности военнослужащих в два раза по сравнению с состоянием на 22 июня). Но 1 июля мобилизация, разумеется, не закончилась. Она еще только начиналась. На первом этапе (по Указу от 22 июня 1941 г.) были призваны военнообязанные 14 возрастов, общая численность которых составила 10 млн. человек . На втором этапе (по постановлению ГКО № 459 от 11 августа 1941 г.) были призваны военнообязанные старших возрастов (1895—1904 гг. рождения). В итоге до конца 1941 г. было мобилизовано в общей сложности 14 млн. человек .
И Вы все о количестве лс в с. дивизии, но (оттуда же):
В апреле 1941 г. стрелковые дивизии Красной Армии были переведены на новый штат. Численность личного состава немного (на 16%) уменьшилась и составляла теперь 14,5 тыс. человек против 16,9 тыс. в пехотной дивизии «первой волны формирования» вермахта. Несколько большая численность немецкой пехотной дивизии означала лишь большее развитие тыловых и вспомогательных служб — по огневой мощи стрелковая дивизия Красной Армии ничуть не уступала дивизии противника
И еще:
«до 31 декабря было сформировано или переформировано 483 стрелковых, 73 танковые, 31 моторизованная, 101 кавалерийская дивизии и 266 танковых, стрелковых и лыжных бригад ».
Сколько еще нужно было стрелковых дивизий?
механик засекречивающей аппаратуры телеграфа
Я на корабле был начальником РТС-командиром БЧ связи, ЗАС в подчинении была, так что, "родственник".
Но понятие о соотношении к-ва офицер (генералы в тч) - срочник СА получить Вам сложно было.
Внизу поля два значка “ - обозначают цитату. Это Вы (1:6), не разобравшись с цифрами, обсуждаете цитату Марка Солонина (произведения не называю) - Вы не успели прочитать, так что и не по месту. И, если не прочитали, то что обсуждаем? И причем здесь дивизия, если разговор про РККА в целом?
И мне, как офицеру (пусть и запаса) интересно, а Вы кем служили? В. Суворов, как то отмечал, что у нас по штабам полно, а в полках некомплект, никто внизу служить не хочет.
Многие вопросы, освещенные грамотно В. Суворовым, Марк Солонин мог и не повторять (кстати Марк Солонин и лучший критик Виктора Суворова). Как раз Суворов хорошо показал рост к-ва офицеров (соответственно академий и училищ) перед войной (можете посмотреть). Пришлось даже летчиков сержантами выпускать - экономика такого к-ва офицеров не выдерживала.
Вспоминается по этому случаю послевоенное, прибыла какая-то комиссия МО СССР в дивизию ПЛАРБ (расшифровывать надо? - гугл в помощь). Командир ПЛАРБ - капитан 1 ранга (=полковник), у нее 16 МБР. А в СА на 3 МБР генерал. "Расщедрились", разрешили одному из 3-х командиров давать контр-адмирала.
Такой современный тренд преодолеть в сознании людей + массированная пропаганда по центральным СМИ:
Из патриаршей типографии: календарь "Сталин" на 2014 год http://www.echo.msk.ru/blog/echomsk/1233432-echo/
Просто поразительно - как он всё угадал !(Имею в виду роман В.Войновича "Москва 2042").
И, разумеется, опять во всём виноват проклятый Запад :
http://www.newsru.com/religy/07jan2014/kirill.html
А в зеркало посмотреть снова забыл.
Пересматривал сейчас того самого Мюнхаузена. Отличная фраза прозвучала "Сначала намечались торжества. Потом аресты. Потом решили совместить". Фильм 1979 года, а как современно звучит.
Я тут недавно - 03.01.2014 - написал, что радует уже то, что книги Марка Семеновича пока не жгут на кострах. Пока ... - И как в воду глядел - у нас уже жгут! Пока что - "Историю Украины", Ярослава Гашека, "Физику"... Но - на украинской земле, под фашистскими брендами и приветствиями, под портретами Путина и Медведева и соответствующими лозунгами:
А "ноги" этого шабаша растут, извините - из России... Значит, и у вас скоро такие костры запылают. Кто-то будет сжигать книги Марка Семеновича, кто-то - Коран, кто-то - Библию, кто-то - .... - Да, на всех хватит! Тем более, что официальный список запрещенной литературы уже существует! Приехали...
Гашек насолил, видимо, тем, что издан по-украински.
А "Физика" - тоже на русском? Прав уважаемый Шимон?
А что по этому поводу говорят лидеры оппозиции?
"Тоже" - как и "Новейшая история Украины"? Да, "Физика" по-русски, в отличие от Гашека, видно на фотографии. Видимо, попалась под руку заодно с историей, неприятной самим предметом. А может, у сжигающих в детстве были проблемы с этим предметом. Партия Витренко - тоже своего рода оппозиция по отношению к Киеву, но не та, конечно, что на Майдане.
Да там, наверное, двоечников полно, со школы к учебникам ненависть осталась. Не только к истории, литературе, но и к физике.
"Шутите, Шура, шутите..."
Увы. У нас уже жгли раньше. Священник один скромно сжигал Сорокина и др., "Наши" тоже жгли того же Сорокина и др.
Если кто пропустил.
На ветке о конференции «Историческое знание как фактор развития» уважаемый Олег разместил ссылку на запись выступления М. Солонина на этой конференции
Спасибо Олегу.
И Вам.
а вот это важно - видеозаписи. было бы необходимо все записи с выступлениями м.с. иметь не (только) на ю-тьюбе, а и на сайте. аргументация, вероятно, излишня.
офф-топом. вроде книжка какая-то появилась странная. много документков всяких. и выводится из них генеральное генеральское предательство летом 41. чуть ли не тимошенко с жуковым главные злодеи. полистал пару минут, больше лень было. никто серьезнее не вникал - автор мартиросян какой-то. может чего сдвинулось? не началась ли подготовка общественного мнения к свержению кумиров? или так просто - чудак какой-то?
Нет, уважаемый stopper, я такую книгу не видел. Правда, до сих пор не могу отмыть руки от другой, мухинской (кажется, "Если бы не отцы-генералы"), которую несколько лет назад не только полистал, но и купил. Там не о Жукове с Тимошенко речь шла, там всего лишь "Павлов совершил акт предательства". Но прогресс на месте не стоит, судя по Вашему сообщению. :=)
"Если бы не генералы" и "Отцы-командиры" - две разные книги. Выражение "отцы-генералы" в русском языке отсутствует. Уважаемый Алекс, при всех недостатках Мухина, его манер и его опусов в этих самых опусах много фактов и цитат из других источников, крайне неудобных для критиков Сталина etc., и его собственные выводы при всей их "одиозности" этими фактами и цитатами часто подтверждаются. Выводы, сделанные М.С., тоже ведь для многих одиозны и отвратительны - но убедительны и подтверждены данными множества источников. Кое-что у Мухина, конечно, бред и фантазия - но так всегда бывает, если автор не свободен от каких-то надуманных идеологических установок. Вот М.С., например, препарировал, исследовал и по полочкам разложил, как всё происходило в 41-м, все непосредственные причины событий выявил, но ведь главный тезис, с которого он начал когда-то, так и не доказал, даже не приблизился не пытался НАЧАТЬ его доказывать: что преобладающие качества основной массы рядового и командного состава Красной Армии и основной массы населения России, которые проявились в их поведении летом 41-го и стали причиной почти всех недостатков и неудач не были бы присущи им, если бы не приход к власти большевиков в 1917-м, не проводившаяся ими (и особенно Сталиным в 1930-е годы) экономическая, социальная и всякая прочая политика - ни одного доказательства причинно-следственной связи, одни голословные утверждения в "Бочке"; более того, даже у М.С. проскальзывают признания типа "меньше всего в этом можно обвинять СТАЛИНА" (например, в отсутствии 76-мм бронебойных снарядов - и ещё по миллиону аналогичных поводов); фактически он показал, что Сталин-то сделал ВСЁ возможное и многое казавшееся невозможным, чтобы избежать поражения, а его немногочисленные ошибки оправданы либо неизбежной нехваткой информации, либо сознательным риском (то есть простым невезением), либо чудовищными перегрузками, в том числе психологическими.
(А кстати, даже если бы М.С. показал, что политика большевиков и Сталина в особенности действительно способствовала выработке упомянутых качеств - надо было бы ещё доказать, что существовала некая лучшая альтернатива (причём В РЕАЛЬНОСТИ - в воображении антисталинистов она конечно существует и существовала), что то, что делал Сталин, не было наименьшим злом, то есть оптимумом для России первой половины XX века.)
Что касается Павлова и компании - сам М.С., хотя и делает оговорку, что у него "не лежит душа" к версии об измене, показывает (и признаёт) что нет другого убедительного объяснения многому из того, что делалось перед 22 июня в ЗапОВО. А потом, если глупость, а не измена - это лучше? известно, что "услужливый ДУРАК ОПАСНЕЕ врага".)
Кстати, в июле 41-го в ходе допроса генерала Павлова выяснилось, что в январе 1940 года при совместном с Мерецковым распитии спиртных напитков в припадке пьяной откровенности Мерецков рассуждал о том, что, дескать, неплохо будет, если в предстоящей войне с Россией Германия победит: в смысле неплохо будет именно им с Павловым и им подобным, так как германским властям потребуются же опытные, грамотные командиры для руководства туземными вооружёнными силами.
У Мухина, как Вы сами признаете, много ложных и заведомо неправдоподобных утверждений. У МС их нет (мы с Вами не нашли), а есть утверждения, объективно труднодоказуемые, но интуитивно высокоправдоподобные - о влиянии советской системы, прежде всего сталинской, на качества армии и населения.
Павлова Сталин же выдвинул, разве нет его ответственности за поведение своего выдвиженца? А на допросе Павлов еще и не то мог сказать.
Если же не хватало кадров, то Сталин обязан был это учитывать в своих планах. В любом случае, он отвечает за работу системы.
Уважаемая Дарья,
1. М.С. в своих книгах говорит, как правило, не персонально о Сталине И.В., а о «коллективном СТАЛИНЕ», т.е., как я его понимаю, о системе управления государством, созданным Сталиным И.В.
2. Не в моих силах доказывать, «что существовала некая лучшая альтернатива», но я хотел бы обратить Ваше внимание на следующий факт. Повышение уровня грамотности в стране сопровождалось СНИЖЕНИЕМ уровня образованности. Это происходило во всех областях: в науке, в экономике, и, естественно, в армии – в первую очередь в офицерском корпусе. Две чистки – удаление бывших офицеров и ликвидация «заговора военных» привели к тому, что офицерский корпус выровнялся в классовом составе, но существенно понизился в качестве (с точки зрения опыта, образованности и инициативности). Все это было наглядно продемонстрировано во время «освободительных походов» и во время «Зимней войны». Года на работу над ошибками не хватило. В мировую войну страна вступила с НЕинициативным, НЕкомпетентным и плохо подготовленным офицерским корпусом. И причиной этого является деятельность коллективного СТАЛИНА.
даже у М.С. проскальзывают признания типа "меньше всего в этом можно обвинять СТАЛИНА" (например, в отсутствии 76-мм бронебойных снарядов - и ещё по миллиону аналогичных поводов); фактически он показал, что Сталин-то сделал ВСЁ возможное и многое казавшееся невозможным, чтобы избежать поражения, а его немногочисленные ошибки оправданы либо неизбежной нехваткой информации, либо сознательным риском (то есть простым невезением), либо чудовищными перегрузками, в том числе психологическими.
1. То что М.С. не видит вины Сталина в отсутствии 76-мм бронебойных снарядов и ещё по другим аналогичным поводам, совсем не означает, что М.С. считает, что Сталин сделал ВСЁ возможное и многое невозможное, чтобы избежать поражения.
2. Сознательный риск по-Вашему идентичен простому невезению ?!
3. Ошибки Сталина Вы считаете немногочисленными ? Значит в основном он всё делал правильно ?
4. И ошибки эти опрадываете тем, что он был чудовищно перегружен. А по-моему это он перегрузил страну чудовищно, в том числе психологически.
"Если бы не генералы" и "Отцы-командиры" - две разные книги.
Уважаемая Дарья, я не стану Вам возражать так как кроме упомянутой (и неверно названной) книги ничего мухинского в руках не держал. От той книги меня стошнило после первых 20 старниц и я ее выбросил (а вот руки до сих пор отмыть не могу). Боюсь, что все Вами рассказанное об упомянутом авторе И. А. Крылов выразил в одной фразе "Навозну кучу разгребая, петух нашел жемчужное зерно..." (извините, ничего личного). Спасибо за отклик.
Ув. Дарья,
Вдогонку к ранее приведенному посту хотел бы добавить мнение А.Платонова, автора книги «Трагедии Финского залива», посвященной анализу боевых действий Балтийского флота летом и осенью 1941г.
«Нужно сначала действительно разобраться с первопричинами каждой трагедии очень большой Великой Отечественной войны. Зная их, можно посмотреть, имеются ли сегодня предпосылки для повторения ошибок. Но для этого, повторимся, нужен скрупулезный, причем критический, анализ всей Великой Отечественной войны ... И здесь важно не оказаться в плену иллюзий, что все о той войне мы уже знаем, все уже описано, проанализировано и выводы реализованы.»
« …по неписаным законам нашей недавней жизни нельзя было даже сомневаться в малообученности любых начальников, в том числе военных. Тем более что по формальным признакам этого и не должно было быть. Многие из них окончили Академию, Офицерские классы, имели богатый опыт службы. И уж совсем никто не пытался разобраться в качестве самого высшего военного образования: в какой степени в той же Военно-морской академии учили в конце 30-х годов тому, что потом понадобилось на войне.
Это отдельная тема, но, уже зная ее суть, можно сказать, что самое негативное влияние на освоение военно-морского искусства советскими офицерами 30-х годов оказала система идеологического воспитания. ... Подобную систему подготовки перенесли на все гуманитарное образование, в том числе военное. Это повлияло и на изучение военно-морского искусства — было много идеологии и начетничества. Часто от слушателя в Академии требовалось просто механическое запоминание материала с последующим его озвучиванием на экзамене. Причинно-следственные связи и глубинные теоретические истоки изучаемых процессов как бы оставались за рамками учебного процесса. К сожалению, и сам перечень тем учебных занятий только в небольшой степени соответствовал тому, чем фактически пришлось заниматься советским военно-морским начальникам в ходе войны.»
«В силу вышесказанного нельзя рассматривать события, описанные в этой книге, как нечто уникальное — подобное происходило и на других флотах. Таким образом, можно сказать, что в Финском заливе просто как в капле воды отразились все те изъяны в подготовке сил флота, которые привели к типовым для всего советского ВМФ ошибкам, многие из которых, в свою очередь, повлекли за собой трагедии, унесшие тысячи жизней. Но искать причины и искать виноватых — это не одно и то же. … Хотелось, чтобы ошибки конкретных должностных лиц не персонализировались с конкретными людьми — они хоть и индивидуально, но совершали типичные для того времени ошибки. Дело не в Иванове, Петрове или Сидорове. Если мы акцентируемся на этом, то опять попадем в порочный круг пусть несколько более углубленного, но все же поверхностного анализа произошедших трагедий. Первопричина лежит глубже, в самой системе подготовки кадров и боевой подготовке флота. Вот эту бы трагедию не повторить!»
Прошу прощения за длинную цитату, но мне очень импонирует подход автора к теме, да и сама книга, с моей точки зрения, очень интересна и поучительна.
P.S. Книга есть на militera.lib.ru
Что касается Павлова и компании - сам М.С., хотя и делает оговорку, что у него "не лежит душа" к версии об измене, показывает (и признаёт) что нет другого убедительного объяснения
Сегодня это назвали бы "конфликт интересов"...
Это не новая. У "автора" не складывается простая логическая цепочка - главный виновник не генералы, а тот, кто их назначил. Основная цель "автора" и есть выгораживание главного назначальщика. Как можно было назначить НГШ (перед войной) без высшего военного образования? 3 класса и (коридор) кавалерийские курсы?
Поисковик выдал следующее: Мартиросян Арсен Беникович, в прошлом сотрудник КГБ, автор ряда книг по истории Второй мировой и Великой Отечественной войн, взявший на себя труд развеять 200 наиболее расхожих мифов антисталинианы, а также разоблачить ряд "документальных" фальшивок.
Я все-таки хотел бы еще раз попытаться обратить внимание уважаемый собеседников на проблему, которую сам же М.С. и обозначил, но пока дальше не стал уточнять и развивать ее обсуждение. Ну и кроме него никто так же не стал.
Вот все-таки целевая аудитория книг М.Солонина.
(На самом деле даже и не книг, а больше того,("месседжа", как сейчас модно говорить) но пока речь о книгах и все дело пока только в них.)
В первую очередь я бы так кратко сформулировал. Два кратких вопроса - "Зачем?" и "Почему?"
Относительно тех, кто уже читает книги М.Солонина важно понять - зачем они это делают?
Относительно же остальных потенциальных читателей -
- почему они (пока или до сих пор) - не читают?
Если попытаться ответить на эти вопросы, возможно, все-таки окажется, что отзывы, которые мы попробовали писать для книго-сайтов все-таки имеют небольшое значение. А что может быть действительно важно, т.е., что нужно делать (пусть даже и вместе с писанием отзывов) - это как раз может выясниться и уточниться. И даже начаться, как наше некое общее посильное дело.
Ну чтобы точнее определить о чем идет речь, стоит сразу предварительно отделить из ответов на вопрос "зачем" три специфические группы читателей объединенных одним общим признаком.
Это
военные интеллектуалы
полицейские интеллектуалы (в широком смысле слова)
чиновные интеллектуалы (не входящие в первые две группы)
Все эти три группы, вероятно, читают книги М.Солонина по служебной (профессиональной) необходимости, но при этом - все-таки по-разному.
А вот более сложный вопрос - зачем читатают эти книги те, кто такой служебной необходимости не имеет?
зачем читатают эти книги те, кто такой служебной необходимости не имеет?
Есть такая категория людей - с обострённым чувством справедливости, т.е. стремлением к истине. Думаю именно это объединяет читателей и почитателей открытий Солонина. К сожалению, численность этой категории невелика. Большинству для проведения своего досуга достаточно просмотров сериалов. Но так было всегда во все времена и во всех обществах.
возможно, все-таки окажется, что отзывы, которые мы попробовали писать для книго-сайтов все-таки имеют небольшое значение.
Согласна, это конечно имеет небольшое значение. Но всё же лучше, чем ничего не делать.
А вот что может быть действительно важно, т.е., что нужно делать - с удовольствием выслушаю и прислушаюсь к конкретным предложениям.
тем не менее, тиражи книг достаточно велики по нынешним малокнижным временам, то есть все-таки читателей относительно много... (Для сравнения - многие приличные книги сейчас издаются тиражами 500-1000 экз., да и то часто только по грантовым программам.)
Т.е. - или тех читателей, которых Вы определили (весьма комплиментарно на мой взгляд) все-таки достаточно много в стране, или есть и другие причины испытывать личный, не "производственный" интерес к открытиям М.Солонина.
А ведь эти книги - достаточно трудны для чтения. Совсем не потому, что автор "тяжело пишет" - совсем наоборот - максимально облегчает задачу понимания для читателей. Но таков "контент" этих книг - читать их, значит совершать серьезную умственную работу. Впрочем не только умственную, но и морально-нравственную, о чем и Вы уже сказали...
Однако на вопрос зачем, мы с Вами пока все-таки не ответили, а мне кажется, он важен, этот вопрос :)
тем не менее, тиражи книг достаточно велики по нынешним малокнижнымвременам, то есть все-таки читателей относительно много...
А Вы соотнесите тираж одной, пусть даже самой многотиражной, книги Солонина с населением России + русскоговорящим населением других стран. Ведь, например я покупаю эти книги в Латвии, и в Украине они есть и в США и в Канаде и .... Соотношение будет совсем невелико.
Однако на вопрос зачем, мы с Вами пока все-таки не ответили
Для того, чтобы знать правду. Это я о себе. Интересно, что могут сказать по этому поводу другие.
вот и я тоже - чтобы знать правду. Ну вот мы с Вами и другими читателями, многие из которых наши уважаемые собеседники по сайту, эту правду узнали. И что дальше?
Зачем нам эта правда?
Что мы с ней теперь будем делать?
Это не риторический вопрос. И отнюдь не ирония. Я очень рад, что знаю теперь эту правду. Это действительно очень важно. Но это еще не все...
Зачем нам эта правда?
Что мы с ней теперь будем делать?
Это не риторический вопрос. И отнюдь не ирония.
Как минимум: Вы (мы все) глубже поймём закономерность исторических процессов, протекавших в СССР во второй половине ХХ века. И, используя те же методы, мы увидим глубокую закономерность сегодняшних событий в ех-СССР.
Например, я вижу прямую аналогию между поведением народа (населения) СССР в июне 1941 года и в 1991-92 и последующих годах - готовность идти на чудовищные жертвы и потери, вместо того чтобы проявить простую разумную стойкость и организованность. Тема эта широка и многогранна, но в целом неудача попыток реформ конца 1980-х - 1990-х годов имеет во многом те же социально-политические корни, что и катастрофа лета 1941 года. Аналогии иногда просто изумляют. А значит, можно пытаться использовать опыт и результаты анализа тех далёких событий к сегодняшнему дню, не отвлекаясь на всякие конспирологии, метафизику и прожектёрство.
Очень сильное сравнение. И очень страшное. И весьма точное.
Вот я тоже, когда читаю новые книги М.С., думаю - почему мне кажется, что я как бы видел что-то похожее, только в другой исторической обстановке, почему, как будто знакомо...
А вот оно откуда - из начала следующего пятидесятилетия, действительно...
Да-да - таже покорность судьбе, року... и начальству, таже обреченность,
как у тянущихся на восток колонн или, наоборот, спокойно сдающихся в плен...
терпимость ужасная, жуткая к жертвам и потерям... и так до сих пор и тянется.
(Правда, опять - Украина пытается, что-то по-своему, вопреки року...)
Тема эта широка и многогранна, но в целом неудача попыток реформ конца 1980-х - 1990-х годов имеет во многом те же социально-политические корни, что и катастрофа лета 1941 года.
Я бы добавил, что преувеличенно-бравурное представление о ходе и результатах 2МВ было и остается главным идеологическим оружием антирыночных, антизападных, антилиберальных и имперских сил в России и частично в некоторых других постсоветских государствах. И менно под этим флагом и атаковали либеральные реформы.
Народ то тот же. Плюс отрицательная селекция и многолетняя пропаганда. Оба последних фактора меньше влияли в территориях, захваченных в 39-40-м гг.
представление о ходе и результатах 2МВ было и остается главным идеологическим оружием антирыночных, антизападных, антилиберальных и имперских сил в России.
Вот и где у них логика ?!
Побеждённая страна благодаря рыночным, западным и либеральным ценностям возродилась до наивысшего уровня современной цивилизации. А побеждённая империя, отрицая эти ценности ушла в небытие.
Мне думается, что есть четыре категории: активные сторонники, активные противники, читающие по роду занятий (см. выше) и основная масса - инертное большинство, за умы которых и идёт борьба. Дело усложняется тем, что это большинство подвержено общей официальной пропаганде, а само оно по своей сути не любопытно и его мало интересуют проблемы, выходящие за круг обычных бытовых. Заставить его изменить мнение можно только в одном случае - если альтернативная точка зрения получит властное одобрение, то есть перестанет быть маргинальной. А пока иной взгляд на Великую Отечественную войну остается, к сожалению, в глазах власти, маргинальным.
В этой ситуации нет иного решения, как только увеличивать число сторонников...
Уважаемый, Вадим, давайте посмотрим пристальнее:
те, кто совсем не любопытны не читают никаких книг и даже официальная пропаганда доходит до них с трудом - довольно и рекламы и развлекательных передач. (Правда и индустрия развлечений участвует по-своему в пропаганде, но не касается сложных вопросов почти)
Т.е. - официальная пропаганда имеет значение или для тех, кто получает образование хоть чуть-чуть выше среднего или для тех, кто хоть немного интересуется - хотя бы настолько, чтобы покопаться в Интернете, полистать книги или журналы или посмотреть более-менее серьезные фильмы и передачи. Но тогда все немного сложнее... Вот тот же Мухин - это официальная пропаганда или нет? (Он, кстати, пожалуй эффективнее многих официозных авторов будет...)
О нет, тут вы не правы. Официальная пропаганда доходит до них очень даже хорошо, начиная с гергиевских ленточек и наклеек на машину: "Спасибо деду за победу!" до телепередач, как вы сами правильно отметили (реклама и развлекательные передачи). И школа, конечно. Пожалуй, школа - это главное.
Мухин - это тот, который главный редактор запрещённой газеты "Дуэль"? К сожалению, я его книг не читал. Как-то теории заговора и прочая конспирология меня не привлекает. Увы.
Ну возьмите вместо Мухина более ранний пример. Из тех, что наверное уж все читали в свое время...
Ну вот, допустим, "А зори здесь тихие..." - это как Вам кажется, пропаганда или правда о войне?
Художественные произведения и не должны быть исторически скрупулёзно выверены. В них всегда присутствует авторский вымысел и личные переживания. Однако, в наше советское время были и официальные писатели. Например А. Чаковский, Владимир Карпов, писавшие идеологически выверенные вещи. А были и другие фронтовики-писатели и писатели: Виктор Астафьев, Виктор Некрасов, Василий Гроссман, Юрий Домбровский, Василь Быков, тот же Борис Васильев, Григорий Бакланов, Виктор Курочкин (повесть "На войне, как на войне"), Владимир Богомолов (повесть "Иван", фильм А. Тарковского "Иваново детство", "В августе 44"), которые старались передать события войны с той или иной степенью достоверности.
А вот куда отнести Константина Симонова?
P.S. Мы в школе изучали знаменитую трилогию Л.И. Брежнева - "Малая земля", "Возрождение" и "Целина". Поэтому я и посейчас убеждён, что победа в Великой Отечественной войне ковалась на маленьком клочке земли, окружённом горами, недалеко от Новороссийска. :)
Ах да, насчет конспирологии, кстати...
Посмотрите с помощью Яндекса или Гугла, что Мухин пишет насчет Катыни.
Читать не обязательно, если не хочется или некогда, достаточно с заголовками ознакомится.
А потом сравните с эволюцией государственной точки зрения на этот вопрос.
Интересная "конспирология" получится...
А насчет школы...
Вот интересно опрос провести прямо на Сайте.
Кто из участников наших бурных дискуссий не учился в правильной советской школе?
Я, например...
+500!
Я учился. Хотя не застал учебник, в котором говорилось о десяти сталинских ударах, но о коварном нападении без объявления войны в учебнике новой (или новейшей) истории читал. А о репрессиях там было два предложения, скромно сообщавших ученику о допущенных в 30-40 годах перегибах. Поэтому к выпускному классу я искренне считал, что живу в самой хорошей, справедливой и правильной стране...
Официальная пропаганда доходит до них очень даже хорошо, начиная с гергиевских ленточек и наклеек на машину
Машина - это ещё что ! Проще надо быть ! И ближе к народу...
С ленточками - это вообще ужас. Раньше, чтобы получить георгиевскую ленту, нужно было пролить кровь "за веру, царя и отечество". В гражданскую войну георгиевские петлицы (черно-оранжевые) и шнуры носили артиллеристы Ижевско-Воткинской бригады Дальневосточной армии, за то, что в Ледяной поход из всей Сибирской армии сумели сохранить все свои орудия. А теперь их раздают кому попало...
"(Забайкалье, 1920 г.) Свою артиллерию воткинцы сохранили в течение всего Сибирского похода и пришли с нею в Забайкалье. За это состав дивизиона был награжден Георгиевскими петлицами".
Ефимов А.Г. Ижевцы и Воткинцы// Вестник первопоходника. Лос-Анджелес, 1967. №71-72. С.22.
"Традиция" эта нынешняя - с большой историей. Ещё славный Павел Иванович Чичиков заказывал себе фрак "в духе времени" - из сукна модного цвета "наваринского пламени с дымом".
А ещё перед самой войной найденая ленточка "царского" ордена, или хранимые погоны (свои или дедовские) могли отправить надолго в лагерь, если не хуже. Ну а про ношение на людях и речи быть не могло. Вот и попробуйте разобраться во всей этой парт-полит-крутне с позиции тамошнего (да и нынешнего) селянина, рабочего, просто - человека...
А ведь видел, но не могу вспомнить где и когда, фотографию советского солдата? (офицера, генерала?), с полным Георгиевским бантом и советскими наградами за войну...
Мухин - ....... К сожалению, я его книг не читал.
К счастью.
Егор, встречный вопрос - а "военный интеллектуал (!?!?)" как и "полицейский" это что, не "чиновный интеллектуал"? Я понимаю, общий признак таки - "чиновник". Служебная необходимость (при ее наличии) как мотивация не годится, это очевидно - она заставляет изучать вопрос "в части касающейся" - у Солонина, например, ничего не видел как рассчитать грузоподьемность моста органолептическим методом, что специалисту гораздо актуальнее чем попытка изучения вопроса о разбегании РККА.
Уважаемый Алекс, спасибо, что обратили внимание на эти пункты!
я считаю это важным, поэтому так и написал, но не хотел специально на этих вопросах заострять внимание - нам бы с "народной аудиторией" разобраться для начала :)
Открытия М.С. - с государственной точки зрения - это приговор той системе, которая во-первых была одной из главных антирыночных систем государства, а во-вторых под видом укрепления обороноспособности - ее подрывала в самой основе.
Вы можете обнаружить некоторые "разведпризнаки" того, что военные интеллектуалы оценили эти открытия. (Даже если просто покопаетесь в интернете, там где серьезные люди что-то пишут...). Но оставим этих людей в покое и пусть та завеса умолчания, которая сопутствует их работе помогает им делать далеко идущие выводы. Не сейчас, так позже это стране пойдет на пользу.
С мыслителями полицейского жанра ситуация принципиально иная. Они оценивают на предмет крамолы. А так же степень опасности крамольных мыслей или полезность крамолы, несмотря на ее крамольность. Знаете, при царском режиме цензуры и ее запреты не распространялась на толстые умные книги. "Капитал" переводили и издавали. (А вот брошюры для народа, а так же пьесы для народных театро проверялись жестко. ..)
Уважаемый Егор. Сужу рамки темы до "военных интелектуалов". Тут проблема - то такая. Военные - то как раз всегда знали "что случилось с вашей подводной лодкой". Начиная примерно с третьего курса военного училища. Уж хотите верьте, хотите - нет. Даже совершенно ничего общего с интеллектуалом не имеющий военный мог вам и без обращения в Подольск в двух словах раскрыть причины. Трудно не сложить два плюс два когда эти причины просто ходят вокруг вас по территории воинской части (не поймите буквально, это - образ). В полицейских - не копенгаген, но есть смутное ощущение что этим ребятам все равно, какой флажок - десять раз вывеску можно поменять, ребята от этого мало пострадают.
Да, а "государственная точка зрения" - таки Мединский...
У нас такая страна, что военные чуть ли не в каждой семье имеются. (Призывники - не в счет.) Так, что в общих чертах, почти весь народ "все знал". Или понимал. Или чувствовал.
Поэтому и общая травма от войны - не только от безмерных жертв, но и от беспримерной катастрофы. Особенно чувствительной для исторически военной державы. Даже можно сказать, исторически милитаристской.
Но такого общего, интуитивного знания - мало. Нужен еще анализ серьезный...
Знаете, при царском режиме цензуры и ее запреты не распространялась на толстые умные книги.
Чтобы не быть голословным, рекомендую
Сборник постановлений и распоряжений по цензуре с 1720 по 1862
Весьма поучительно и назидательно.
Постараюсь ответить предметно, на своем опыте.
Получив возможность взглянуть со стороны на свою бывшую страну и ее историю, я пришел к заключению что основная масса вбитых мне в голову данных - ложь. Соотвественно, решил выбросить свю лапшу с ушей и начать с нуля, буквально. Дело для меня обстоит не в переоценке истории, а в изучении таковой заново.
После разнообразных поисков я был приятно удивлен что есть люди связно пишущие на исторические темы по-русски. Для меня лучший из них - МС. Мой язык, мой баланс данных и анализа. Несколько не устраивает категоричность (полемичность), но это уже моя западная размягченность. Кстати, я знаю здесть людей (очень мало. но есть), которые прочтут с удовольствием перевод его книг. Категоричность будет мешать, но не сильно.
Надеюсь поможет в выяснении вопроса о типовом читателе.
Получив возможность взглянуть со стороны на свою бывшую страну...
А Вы, уважаемый Игорь, уверены, что это было со стороны? Я вот относительно себя далеко не уверен, у меня это было скорее "изнутри" и началось гораздо раньше, чем я оказался "со стороны". Мoжет быть и у Вас тоже?
Уважаемый Алекс, я думаю, что Вы совершенно правы. У кого не было потребности копать вглубь "изнутри", не появляется ее и со стороны. Диаспора конечно нерепрезентативна для представления о народе в смысле пропорций, но делится на те же три категории - те, кому все равно, те, кто "за" потому что свое, и те, кто думают сами (всегда меньшинство). Просто у всех трех категорий их позиция обычно усиливается - у тех, кому все равно, по причине того, что другие заботы становятся гораздо более насущными; у безоговорочных "за" - чтобы заглушить растущее чувство непричастности; у думающих - потому что облегчается доступ к информации и разным точкам зрения.
Я бы еще добавил, что с отъездом "свое" и "чужое" могут поменяться местами.
У кого не было потребности копать вглубь "изнутри", не появляется ее и со стороны.
Спасибо за отклик и понимание, уважаемый Honey badger. Еще одна, для меня во всяком случае, проблема, затронутая уважаемым Игорем: "решил выбросить свю лапшу с ушей и начать с нуля". Я плохо представляю как можно начать с нуля. Что такое этот ноль, как его отсчитывать? Ну, например, рассказы моих родителей о военных и предвоенных годах, об их участии в войне тоже ведь "были вбиты мне в голову" семейной "пропагандой". А рассказы те ведь несли на себе печать официальной пропаганды тоже. Да и слушать я их начал лет этак десять после войны, когда хоть что-то понимать стал, т.е. живые впечатления отца и матери уже не были такими живыми. И что, я должен их выбросить для того, что бы начать с нуля?
Скажем, временно отставить эти рассказы в сторону при составлении собственной картины войны. Потом, ознакомившись с документами, постараться понять, как вписываются в Вашу картину войны рассказы участников, в том числе родственников.
И что потом? Оставлять в голове, возможно фальшивый документ и выбрасывать из той же головы живые свидетельства? И опять же, где здесь, лишь в моем примере, ноль и что это такое?
Ну, если мы не уверены в источнике, а проверить его не представляется возможным, придется таки пометить его мысленно, как не до конца надежный, оставить знак вопроса. Но это - не совсем та же тема. Ноль в Вашем примере, как и в любом другом, есть, думаю, решение, что мы ничего не знаем априори.
Например, о лапше и о загранице. На канале "National Geographic" показывают фильм "Апокалипсис. Вторая мировая война" о первых месяцах вторжения германской армии в СССР. Речь идёт о танках Т-34 и КВ-1. То, что эти танки явились неприятной неожиданностью для вермахта, о том, что подбить их можно было используя 88-мм зенитные орудия. Нормально. Далее диктор озвучивает неожиданный вывод: "тем не менее немецкая армия была лучше вооружена". Парадокс!
Например, о лапше и о загранице.
Спасибо за содержательный отклик, уважаемый Вадим. Я правда не совсем понял в каком контексте Вы его привели.
К тому, что советская фальшивая пропаганда продолжает засорять мозги не только у нас. Хотя там-то начать "с нуля" гораздо проще, чем здесь.
Когда процесс начался - давно, с улавливания вранья еще в школе. Уже там я просто перестал слушать, да и ходить туда, по возможности.
Однако принятие решения - начать с нуля - было совершенно осознанным и одномоментным. И уже в отрыве от почвы и скрепов. Что кстати говорит о том что недостаточно просто выйти из потока пропаганды, желательна еще питательная среда хотя бы частично основанная на фактах и живая народная память (не всячески задвигаемая, а культивируемая), что у нас в некотором количестве все еще есть.
После нового начала даже рассказы родственников были перерасспрошены и, где можно, сопоставлены с данными из других источников.
...даже рассказы родственников были перерасспрошены...
Я, уважаемый Игорь, тоже переспросил бы, да некого... И опять же, не очень ясно, что делать с результатами перераспроса.
Не в тему:
"Итоги год. 2013-й — жизнь в Interregnum. Или о том, как мир заблудился" ЛИЛИЯ ШЕВЦОВА
Впрочем, нынешний interregnum уже третий в Новой истории. Запад проходил через периоды кризиса дважды — в 30-е и 70-е годы прошлого века
Зачастую "кризис Запада" (в том числе - и "очередной") при близком рассмотрении более похож на совковые мечты о светлом будущем. Почитаешь, так выходит, что это где-то на Баварщине и Калифорнийщине стоят руины бывших заводов с провалившимися крышами и заросшие бурьянами и редколесьем поля, а бывш. пролетариат и трудовое крестьянство решают свои проблемы с помощью Жидкости для мойки бассейнов.......
Вы можете обнаружить некоторые "разведпризнаки" того, что военные интеллектуалы оценили эти открытия.
Извините не могу. Если можно ссылочку пожалуйста. Хотя бы фамилии "интелектуалов".
а повспоминайте между делом, что за газета периодически печатает труды М.С. :)
Для того, чтобы знать правду.
Ни больше и не меньше.
Для того, чтобы знать правду.
Ни больше и не меньше.
Вот сразу двойная цитата из двух комментариев, уважаемых собеседников.
Я согласен с обоими, а еще больше с третьим высказыванием:
Дело для меня обстоит не в переоценке истории, а в изучении таковой заново.
Но вижу и кое-что еще.
Сейчас в моде теория, что общая народная травма играет большую роль в формировании единой политической нации. Не абсолютизирую, но что-то в этом есть, близкое к жизни...
Очевидно, что Великая Отечественная в этом плане превзошла даже революцию...
Она такой вдавила след...
Ну а наиболее травматическое переживание Войны связано до сих пор с ее катастрофическим началом:
Тот самый длинный день в году
С его безоблачной погодой
Не думать об этом дне мы до сих пор просто не можем, хотя какое уже поколение начинается, но и из молодых многие чувствуют...
Поэтому книги М.Солонина будут читаться обязательно. Но что дальше - после прочтения?
Я согласен с обоими, а еще больше с третьим высказыванием...
Напомнили, уважаемый Егор, известный, я бы сказал, философский анекдот о раввине, его жене и двух спорящих. :=)
Праздники окончились и я еще раз проверил страницу книги "Июнь 41-го. Окончательный диагноз." на ОЗОНе.
Там как и прежде всего два отзыва противоположного содержания. Другие отзывы не прибавились, в том числе и оставленный несколько дней назад мною.
Что-то здесь не просто, а?
P.S. Ага! Кое-что прояснилось. Там есть еще такая маленькая кнопка -"Правила публикации"
И открыв правила можно узнать много интересного. Например, что отзыв публикуется только после просмотра модератором и "в течение 5 рабочих дней."
Так что, если кто оставлял отзыв в праздники, то этот текст еще может появиться на сайте, вероятно.
Там же есть и целый список признаков тех отзывов, которые не должны допускаться к публикации. В том числе такой важный пункт:
4.имеющие целью вступить в дискуссию с автором, оскорбить других рецензентов, автора,
Вроде бы отзыв, на который обратил внимание М.С. под это определение подходит? Или нет? Но почему тогда его разместили? И куда теперь на это жаловаться - такой кнопки я так и не обнаружил на их сайте...
Спасибо Егор! Действительно
Кое-что прояснилось.
Нормальненькая такая игра в одни ворота. Противно но привычно и почему-то не вызывает удивлений.
Я уже писал, что если приходится "жаловаться" на торговца - плохо дело !
А мне почему-то вспомнилась недавняя история с участием известной косметической фирмы в организации постыдной "заказухи" против Навального. Тогда поднялся призыв, обычный для западных стран - к бойкоту товаров этой фирмы. Какой тут поднялся вой и скулёж со стороны псевдолиберальной публики, начиная с того, что "это не наш метод", кончая "потерей рабочих мест трудящих" ! А зря, между прочим...
И если кто-то из "политически грамотных" шнурков в "Озоне" вмешивается в распространение информации о книге и пытается "управлять" общественным мнением даже во вред своей фирме, то именно так это и надо называть, а не рассыпаться в политкорректностях и плюрализмах.
Я уже писал, что если приходится "жаловаться" на торговца - плохо дело !
А тут кто-то жаловался? Требовать от торговца действий, направленных на снижение прибыли, согласитесь глупо. Стратегия выбрана правильно - вылизывай зад начальству и будет тебе счастье. Мало у нас что-ли подобных примеров? Тот же В.Р.Соловьев например как начинал? И чем закончил?
Что Ozon, что Ives Rocher, - паскудство оно и есть паскудство. Это к вопросу о политкорректности.
Обращаюсь ко всем: много ли нам даст бойкот Ozona? В любом случае книги можно брать и в других местах. На крайний случай уважаемому сообществу вероятно вполне по силам скинуться на небольшой тираж.
Вот будет ли от этого польза?
Речь не о бойкоте книги, разумеется, и даже не самого магазина. А о попытке воздействия на цензуру на сайте. Хамство или даже простая бестактность в комментах - это одно, а целенаправленное умолчание - совсем другое.
Возможно, действительно некоторая доля гласности не помешает в данной ситуации.
Если, конечно, дело в идеологических играх, а не в безалаберности админов их сайта...
Конкретные предложения пожалуйста.
Заранее извите за бестактность, но меня, видимо как и Вас достало.
не вижу никакой бестактности... вполне уместный вопрос :)
Перво-наперво все-таки окончательно разобраться - ОЗОН коммисарит или это просто накладки большого сайта. Потом - делать окончательные выводы.
Чтобы разобраться, провести сколь возможно активный эксперимент с рецензированием самой новой книги и остальных книг М.Солонина.
Т.е. постараться разместить там еще несколько (чем больше, тем лучше) содеражательных отзывов от разных пользователей. Не спам, разумеется, а нормальные отзывы, кому что интереснее рецензировать.
Проследить судьбу этих постов на сайте.
По результатам эксперимента можно будет предлагать и меры интеллигентного реагирования.
У меня варианты есть, чтобы предложить, но не хочу опережать события...
провести сколь возможно активный эксперимент с рецензированием самой новой книги и остальных книг М.Солонина.
Поддерживаю. Я уже отметилась на всех сайтах, что Вы предлагали.
Т.е. постараться разместить там еще несколько (чем больше, тем лучше) содеражательных отзывов от разных пользователей.
100%, уважаемый Егор!
Это, наверное, самое действенное из того, что можем, даже особо не напрягаясь, делать все мы - гости М.Солонина, в поддержку его многолетних исследований.
Возможно, это и будет одним из ответов на Ваш вопрос о том, что нам делать с полученными знаниями?
Мы можем стремиться к тому, чтобы полученные знания - не просто когда-нибудь тихонечко угасли вместе с нами, а достигли бы как можно большего количества умов.
В первую очередь - юных умов.
Ну, а с тем, что хорошая реклама, в виде содержательных отзывов полезна, наверное, не поспоришь.
По крайней мере, за время нахождения на сайте Марка Солонина, я прочитал много весьма полезного материала "с подачи" его гостей, но не припомню случая, чтобы кинулся читать того автора, которого здесь хорошенько "пропесочили".
...провести сколь возможно активный эксперимент с рецензированием самой новой книги и остальных книг М.Солонина.
Еще одна оцчень благая идея, уважаемый Егор. Вот только почему-то "Место для дискуссии", часть 1-я, в смысле рецензирования книги остается практически пустым, а мое предложение обсуждать именно книгу (как полигон для предлагаемого Вами эксперимента), а не вопросы около нее (безусловно важные сами по себе), поддержки не получил.
Спасибо, уважаемый Алекс!
И очень хорошо, что Вы продолжаете настойчиво поднимать этот вопрос.
Собственно даже два важных вопроса, как я понял:
1. Наше рецензирование новой книги М.С.
2. Развитие и углубление обсуждения новой книги М.С.
Я буду рад принять активное участие и в первом и во втором.
Вот, что мешает начать эти два дела прямо сейчас:
= неожиданно возникшая проблема с злостно ложными отзывами на книго-сайтах.
коль скоро она возникла в наших силах правильно и точно отреагировать,
что заодно и будет первым шагом к рецензированию и др.
= книга "Окончательный диагноз" оказалась настолько мощной и перенасыщенной важной информацией, что ее вдумчивое обсуждение не простое дело. Требуется обстоятельный подход и кое-какие удобные для всех формы.
Например мы можем выделить отдельные важные фрагменты по фронтам или по проблемам (УРы, Мехкорпуса, Авиация, Управляемость, Внезапность... etc. ) и попробовать обсуждать "по кирпичику" или "по блоку". Возможно так дело пойдет интенсивнее...
Ну и если найдете возможность - одарите посетителей книго-сайтов своими отзывами. Несомненно они украсят любой сайт, если Вы руку приложите... А для наших дискуссий смогут послужить образцом мини-рецензий, для начала процесса...
...книга "Окончательный диагноз" оказалась настолько мощной и перенасыщенной важной информацией, что ее вдумчивое обсуждение не простое дело.
Совершенно с Вами согласен, уважаемый Егор. Может стоит начать с обсуждения вопроса о том в чем состоит мощь этой книги. И не вообще, а по сравнению с предыдущими работами автора?
Можно и так, вполне...
Но уж тогда сформулируйте что-нибудь начинательное, так сказать для кристаллизации мысли :)
Вообще-то я первый спросил. :=)
Тем не менее, "что-нибудь начинательное" я уже сформулировал: Место для дискуссии. "Окончательный диагноз. Часть 1"
Ну давайте для начала убедимся, что наши отзывы на ОЗОНе блокируются.
Я свой пост продублировал - скоро можно будет узнать результаты :)
Прежде бойкота (если они действительно, "портянок" привечают) можно и другие вещи попробовать - написать письма админам сайта, например. Аргументированные и основательные.
Отметился, посмотрим.
История идет дальше. Вот еще одна страница - Шарон умер.
И во всех приведенных сегодня биографиях (На "Эхе", РБК.....) одна и та же ошибка - что в 1973-м именно дивизия Шарона окружила 3-ю египетскую армию. Я это и в Израиле слышал. Откуда такое. Его люди первыми переправились (!!!!!...!!!), но дальше дивизия пошла на север к Исмаилии, а окружала дивизия Адана (которого не очень "любили").
Так что не только у нас перетягивают историю на того же Жукова (тот же Халкин-Гол и дальше). Но там, хотя бы, меньше.
А это правда, что Шарон любил советскую песню "Три танкиста?"
Про Шарона не в курсе. Но в Израиле много песен русских и советских переведено на иврит, эта в том числе.
Надо отметить, что особую роль Шарона в той войне отмечали и египтяне, причем тогда же, по горячим следам. Сам факт переправы, на которой настоял именно Шарон, в выбранном им месте, воспринимался как перелом в ходе войны.
Так что не только у нас перетягивают историю на того же Жукова...
Мне понятны Ваши "непонятки" уважаемый Семен, но все же ставить Шарона и Жукова в один ряд, даже в соседние ряды, мне не хочется.
Полностью согласен с уважаемым Алексом. Что же до отношения покойного Шарона к русским песням, то он их любил, в частности, и потому, что знал русский язык - хоть и плохо, но знал. Да будет благословенна память об этом человеке...
Сейчас слушаю Эхо. :) "Цена победы". 11.01.2014 начало в 20.00 Олег Будницкий. Забавно послушать. :)
А вот Марка Семёновича что-то не спешат приглашать... С чего бы это?
Заглянул в Википедию, посмотрел, что это за гусь. Гусь оказался лапчатым. Цитирую:
Является ведущим научным сотрудником Института российской истории РАН и профессором факультета истории Высшей школы экономики.
Также является академическим директором Международного центра истории и социологии Второй мировой войны и её последствий, директором Международного исследовательского центра российского и восточноевропейского еврейства, главным редактором ежегодника «Архив еврейской истории» (с 2004 года), редактором (совместно с проф. Теренсом Эммонсом, Стэнфордский университет) серии «Русские сокровища Гуверовской башни» издательства РОССПЭН и издательства Гуверовского института, членом редколлегий журналов «Российская история», «Kritika: Explorations in Russian and Eurasian History», «East European Jewish Affairs», «Jews in Russia and Eastern Europe».
p.s.
Вот слушаешь это всё... Вроде бы и правильные вещи говорит, типа. Но ни Суворова, ни Солонина, как бы не существует на свете. Нет их и всё тут! Вот этим как раз и отличается нынешняя наука. И, очень опасаюсь, не только советская. Не устаю повторять, что научная этика есть МИФ. И, кстати, это не только касается науки истории...
А вот Марка Семёновича что-то не спешат приглашать...
Марк Солонин неоднократно был в передачах "Цена победы" :
РУССКИЙ ХОЛОКОСТ 02.10.2006
ВТОРАЯ ФИНСКАЯ ВОЙНА 26.06.2006
СОВЕТСКАЯ АВИАЦИЯ 22 ИЮНЯ 1941 ГОДА 12.06.2006
К ЧЕМУ ГОТОВИЛСЯ СТАЛИН? 20.03.2006
22 ИЮНЯ 1941 ГОДА 13.03.2006
ТРЕТЬЯ ФИНСКАЯ ВОЙНА 10.03.2008
ПЕРВЫЕ ДНИ ВОЙНЫ: НЕМЕЦКИЙ ВЗГЛЯД 26.05.2012
ИЮНЬ 1941 ГОДА: НОВЫЕ ДОКУМЕНТЫ 16.04.2011
БАНДЕРА КАК ЗЕРКАЛО УКРАИНСКОГО НАЦИОНАЛИЗМА 22.02.2010
ФАЛЬШИВАЯ ИСТОРИЯ ВЕЛИКОЙ ВОЙНЫ 20.10.2008
Спасибо за ссылки. Некоторые товарищи с Эха не вылазят сутками (и с гусями). И ведь не надоедает... Как и кое-кто с Первого Канала. И/или со Второго.
Да, согласна. Мне тоже иногда кажется, что чем дальше, тем больше Эхо приближается к Первому каналу. Но пока ещё не созвучны - уже хорошо.
Создаётся такое впечатление, что коллективу журналистов и ведущих позволяется своё мнение - для доверительности. А вот главред на этом фоне говорит то, что надо кое-кому. То ли его мнение совпадает с тем, что надо, то ли не выжить с иным мнением нынче главредам.
Кстати о гусях. У Шендеровича в новой книге "Изюм из булки -1" очень метко описана трансформация "своего" мнения на примере главреда МК Павла Гусева :
"Бактерии не ошибаются" (в конце страницы с продолжением на следующей)
Да, 2006 год - 5 раз, 2008 - 2 раза, 2010-2012 по одному разу...... Без комментов.
Спасибо за список, уважаемая Галина. Вoт только беда в том, что самая последняя ссылка относится к маю 2012-го. Это, разумеется не Ваша вина, это "Эховские" разгильдяйство и непрофессионализм (мягко выражаясь).
А почему Вы так решили ? По-моему Дмитрий Захаров в 2012 году уже не вёл эту передачу. Да и комментарии 2008 годом датированы. Может в мае 2012 её повторяли ?
Может в мае 2012 её повторяли ?
Да, наверное. Т.е. дело обстоит еще хуже. Передачу сейчас, если не ошибаюсь, ведет "некто" Дымарский (я ему возвращаю это "некто" каждый раз после того, как он представил В. Суворова подобным же образом ) - личность, как мне кажется, не очень разбирающаяся в истории 2-й МВ.
Многие и любят мифы, а "эти" и пользуются.
Они троллят.
Сами знаете, Марк Семёнович, слово сказанное - дело сделанное.
"Хорошо вам, товарищ замполит, рот закрыли - рабочее место убрано" (с)
:)
Ладно бы троллили. Можно бы ответить было.
Замалчивают. А это хуже.
Троллям и отвечать бесполезно, все равно, что с автоответчиком, они за к-во получают свои 11р-80.
Тут "Новая газета" интервью Мединского дала «У нас записано в Конституции: «Цензура запрещена»....... и "смех и......". Так нашлись те (11руб-80), кому "понравилось". И что, с ними спорить? себя не уважать.
Государство оказывает финансовую поддержку проектам, которые считает нужными для сегодняшнего формирования полноценной культурной среды. .....................Общеевропейские ценности — это, безусловно, миф................
Их среды.
они за к-во получают свои 11р-80.
А что это действительно так ?
Тогда тем более не стОит с ними вступать в полемику - выработку им увеличивать. Только игнорировать.
Про 11-80 Павел в первом посте на первой странице отмечал. ИМХО, это отсюда:
"Где живут тролли. И кто их кормит". http://www.novayagazeta.ru/politics/59889.html
«Требуются интернет-операторы! Работа в шикарном офисе в ОЛЬГИНО!!!! (м. Старая деревня), оплата 25 960 в месяц. Задача: размещение комментариев на профильных интернет-сайтах, написание тематических постов, блоги, социальные сети. Отчеты по скринам. График работы подбирается индивидуально <….> Оплата еженедельная, 1180 за смену (c 8.00 до 16.00, с 10.30 до 18.30, с 14.00 до 22.00). ВЫПЛАТЫ ЕЖЕНЕДЕЛЬНО И БЕСПЛАТНОЕ ПИТАНИЕ!!! Трудоустройство официальное или по договору (по желанию). Возможно обучение!»
Дурдом.
Надеюсь, сайт Марка не профильный у них.
Там в комментах ссылка :
Это же дорогущий коттеджный поселок Оско Парк в Ольгино http://spbelite.ru/realty/293/.
Торчат (у осла уши) госфинансы. Не хилое финансирование.
так надо же таким трудоустроителям спасибо сказать :)
пока они под такие проекты средства осваивают можно быть спокойными за относительную свободу мысли в Сети.
Ибо интереснее представлять ( себе и начальству ), что процессы тонко и масштабно контролируются при наличии фондов, чем все позакрывать, как в Сев.Корее и никому не позволять выражаться и дискутировать...
Ну а отдельно взятым интеллигентам ничто не мешает, тем не менее, продвигать тем временем что-нибудь полезное. ( Например, книги какого-нибудь настоящего историка :) ) Причем в отличие от этих тружеников - выражая свои настоящие, живые и оригинальные мысли и мнения.
И чем, действительно, тот же Озон - не пространство для обращения к умным, но безвестным пока читателям?...
пока они под такие проекты средства осваивают
Лучше бы они эти средства с большей пользой для страны осваивали.
можно быть спокойными за относительную свободу мысли в Сети.
Я всё больше соглашааюсь с мнениями о том, что интернет, как раз и есть тот клапан, через который выходит недовольство. Без него рвануло бы мощнее. Так что властям, зубами вцепившимся в беззаконно захваченые посты, молиться надо на сеть, и беречь её, и лелеять.
Без него рвануло бы мощнее.
Позволю себе с Вами не согласиться! Осутствие интернета в Союзе никак не повлияло на силу "взрыва" перестройкой)))
Мы ведь не знаем как было бы с интернетом.
За относительную свободу мысли в Сети взялись депутаты и внесли законы, ужесточающие контроль за интернетом, объяснив, традиционно, борьбой с терроризмом:
"В рамках борьбы с терроризмом депутаты хотят ограничить суммы переводов через платежные интернет-системы. Некоторые пояснения дал депутат от ЛДПР Андрей Луговой. Депутаты также планируют ввести ограничения операторов по переводу средств и сделать необходимой идентификацию личности получателя и отправителя денег".
В Госдуму внесен пакет законопроектов, направленных на усиление антитеррористических мер
"В целях борьбы с терроризмом депутаты намерены ужесточить и контроль за информацией в сети интернет. Так, интернет-ресурсы, включая СМИ, обяжут уведомлять Роскомнадзор, если они планируют предоставлять пользователям возможность общаться посредством комментариев. Информация о пользователях должна будет храниться в течение полугода и предоставляться по запросу правоохранительным органам. Соответствующие поправки предполагается внести в закон "Об информации, информационных технологиях и о защите информации", дополнив его новой статьей "Обязанности организатора распространения информации и /или/ обмена данными между пользователями в сети интернет".
В Госдуму внесен пакет поправок, ужесточающих антитеррористическое законодательство
Хорошо по этому поводу Аркадий Бабченко высказался
Прочёл. Грустно.
Впереди паровоза
Корпорация Microsoft, которой принадлежит сервис интернет-телефонии Skype, готова хранить шесть месяцев и передавать российским правоохранительным органам информацию о переговорах, переписке и обмене данными пользователей из РФ, следует из ответа пресс-службы Microsoft на запрос ИТАР-ТАСС.
"Microsoft подтверждает свою приверженность работать в полном соответствии с российским законодательством, как это делается во всех странах, где компания ведет свой бизнес. При принятии любого закона мы будем действовать в соответствии с его требованиями", - сообщили в пресс-службе корпорации.
Если кому интересно - вот комментарии к книге МС на сайте Labirint.ru - http://www.labirint.ru/reviews/goods/411466/
Спасибо, уважаемый Ансар!
Похоже счет 9:1.
Причем и нейтрально-критический ("слишком много цифр") и единственный сердито-враждебный отзывы отличаются в лучшую сторону от ОЗОНовского - признается обилие фактов, документов, реальных цифр...
Кому недосуг написать отзыв, пройдитесь пожлст по книгам и проставьте им оценки, лучше, конечно, высокие.
И положительные отзывы тоже не помешает отметить как понравившиеся. Многие и на это обращают внимание. Но особенно на оценки самой книги.
По-моему, это очень своевременный совет, уважаемая Галина. Особенно, если читатели М.С. будут делать это прямо сейчас - рейтинг книг заметно поднимется. А поскольку их и так на "Лабиринте" покупают, то все будет объективо и реально.
А еще мне кажется, эта страница из "Лабиринта" неплохо иллюстрирует, что отзывы могут быть в две строчки. А то даже и в одну. Все равно хорошее впечатление, тем более, в большой подборке, где много разных и все от реальных людей. Даже негативные. Это уже получается, как букет, где все по-своему играет и создает общее большое впечатление :)
отзывы могут быть в две строчки. А то даже и в одну.
Несомненно.
Я думаю, что отзывы как раз должны быть короткими. Особенно когда их становится много, то короткие легче воспринимаются. Так что действительно можно просто написать в одном предложении, что книга понравилась. При желании, конечно, можно пояснить, что именно понравилось, чтобы другим тоже захотелось прочитать - ведь это наша цель - расширять аудиторию правды.
И еще и про карты-схемы почаще упоминать :)
Почаще не надо бы, уважаемый Егор. С ними там не все хорошо, точнее - с сылками на них. В ряде случаев сказано, например, "см. рис. 9", а на том рисунке нет ничего ради чего была сделана ссылка на этот рисунок. Кроме того, нумерация рисунков не сквозная, при этом иногда указывается, что смотреть нужно цветную вставку, а иногда нет, что добавляет путаницы. О качетсве нецветных рисунков лучше не вспоминать тоже. :=(
Понятно, что комментарий, приведенный в заголовке рассчитан на леность ряда потенциальных читателей. Как поступают многие читатели не знакомые с другими произведениеми автора? Правильно - читают отзывы, чтобы не потратить зря свои кровные на нестоящее того произведение.
Не исключаю - автор комментария и сделал отзыв именно с целью отсечь хоть какое-то число читателей от новых знаний об июне 41-го.
А ведь любой, заглянувший на страницу 573 книги, поразится количеству использованных источников. Только вдумайтесь - 501! При том что это не коллектив авторов, пусть Марк Семенович и выражает благодарность в начале книги ряду своих помощников.
Теперь взглянем на сами источники: 173 ссылки на архивы ЦАМО, 58 на архивы NARA и 27 на архивы BA-MA. То есть, 258 ссылок - большая часть - на российско-немецкие архивы. И все остальные ссылки тоже вовсе не на беллетристику. Во многих ли чисто научных трудах вы найдете такое количество использованных архивных данных и других достоверных источников информации?
Спасибо, уважаемый Ринат!
Вы не возражаете, если я Вас процитирую в каком-нибудь из своих отзывов, которые буду в ближайшее время делать на сайтах еще?
Да, конечно.
Кому не нравится М.Солонин пусть изучают "Историю Второй Мировой войны. 1939-1945." С первоисточниками там все нормально - и Ленин и Сталин и руководящая роль КПСС и все нужные "факты". А для ленивых есть история КПСС - разницы никакой.
А сколько "докторов наук" отметилось.
Путин настоял, чтобы в новом едином учебнике по истории не было "идеологического мусора"
Играть в "нравится - не нравится" - чуждый евро-либеральный подход. Правильные учёные должны не трындеть на сайтах, а ходить строем. В итоге в учебниках не будет не только "мусора", но и самой Истории. Продвинутая школота скачает нужные готовые рефераты с нужных сайтов и выучит "правильные" номера ответов на эрзатц-экзаменах. Зачем сушить себе голову первоисточниками и противоречиями, когда есть компьютерные стрелялки, а для особо продвинутых - их экранизации.
Через пару лет, правда, будут ныть о аполитичности молодёжи и засилии нео-нацизма. Но это дело десятое. При правильном подходе и это в дело пойдёт...
Гебист он и в Африке гебист.
Якби все так просто !...
Трудно заставить 14-16-летнего школьника открыто пойти против потока, тем более в таком вопросе, как "наши - немцы". А если он и выбьется из толпы, то окажется скорее у Лимонова или какого-то Тесака. Да и учитель (а скорее - училка), задолбаные безденежьем и зависимостью от всех и вся, не станут "экспериментировать" и испытывать судьбу. А попавшие в "школы для богатеньких Буратино" тем более не станут "рыпаться" и рисковать будущими карьерами и тёплыми местами.
Вот что во сто крат сильнее гебухи, которая на этом всём и расцветает во все века.
Кому не нравится М.Солонин пусть изучают "Историю Второй Мировой войны. 1939-1945."
Вы, разумеется, совершенно правы, уважаемый Михайло, но ведь это уже было сказано много-много раз (начиная с В. Суворова) и ничего нового, на мой взгляд, не содержит.
Это мое замечание я отношу также и к откликам на Ваш комментарий уважаемых Семена и Павла.
Извините.
Увы, здесь я ещё пессемистичней Вас. Я говорил о том, что даже кажущаяся видимость свободы выбора исчезает.
Пишут то, что читают. Показывают то, что смотрят. Поют то, что слушают. Продают то, что пьют. Обратное - редчайшие исключения. Есть мрачно-умный околомедицинский анекдот
Терапевты всё знают, но ничего не могут;
Хирурги всё могут, но ничего не знают;
Невропатологи ничего не знают, и ничего не могут.
Один патанатом всё может и знает, а толку с этого ??
Но всё же, древние были правы, когда говорили: "Делай что должно, и будь что будет !"
Увы, здесь я ещё пессемистичней Вас.
Приведенный Вами, уважаемый Павел, околомедицинский анекдот забыл упомянуть акушеров-гинeкологов. Они-то как раз все время и выручают. :=)
Уважаемые коллеги, есть смысл еще раз заглянуть на
возможно, будут приятные ощущения :)
Я даже согласен некоторые свои слова по поводу этого книго-сайта немножко взять обратно...
То есть, похоже, что злых намерений там не имелось, просто некоторые тролли умеют Интернетом со вкусом пользоваться, а мы - не совсем еще...
P.S. Кстати, учитывая, что 5-дневный срок "маринования" отзыва на этом сайте строго выдерживают, то возможно в ближайшие дни выйдут к читателям и другие отзывы. Т.е. счет еще не закрыт. Но можно и еще подключится, опять же с учетом 5-дневной отсрочки, на перспективу так сказать....
Спасибо за ссылку, уважаемый Егор. То, что видно сегодня, впечатляет и даже очень.
Пересматривая новые поступления в архив, обнаружил новую военно-историческую загадку.
На обложке Военно-исторического журнала №11 за 1966 год написано: "Год издания восьмой". А в редакционной статье ВИЖ № 1 за 1959 год написано
"ВОЕННО ИСТОРИЧЕСКИЙ ЖУРНАЛ" начинает выходить в знаменательные дни. 27 января 1959 года открывается внеочередной ХХI съезд.
Дни, конечно, знаменательные, кто б спорил. Но ни слова о том, что ВИЖ уже какбэ начинал выходить в предвоенные годы. Куда же относить журналы 1939-41 годов ? Или это привычное "2-е формирование" ? А в 1990 году ВИЖ снова начинает выходить, теперь уже Российский, под "белогвардейским" двуглавым орлом и "власовским" триколором. Странно, но при этом за все эти годы содержание и тон статей о Второй мировой войне (да и других) мало меняется. Наверное, если хорошо порыться, можно найти ещё какой-то ВИЖ, до 1939 года...
Воистину, СССР - страна с непредсказуемым прошлым.
