Моление о плетке-2 (С ускорением-4)

Русский народ сбрендил.

"Бьет, значит любит".

Но, большинство силовиков не позволят.

Такое уже говорили первом съезде наров (Ю. Карякин), уж сколько лет прошло, а ничего  не изменилось...

Карякин бросил несколько иную реплику - не по смыслу, а вербально.  И не на съезде, а в студии прямого эфира в ночь подведения итогов голосования по выборам в Госдуму - аккурат в тот момент, когда обозначился феноменальный результат ЛДПР,  как мне помнится ...

 Да, да я согласен. Он сказал это в студии, где проходил подсёт голосов, я уже сейчас не помню, но смысл был таков-же, там было, что-то типа Россия ты дуреешь...

Он сказал:"Россия, ты одурела!.."

Назовите, пожалуйста, периоды, когда это состояние не имело места.  

Нет такого периода.

А когда поклонялись до одури полуграмотному рябому гопнику, творившему невиданные зверства, к тому же абсолютно бессмысленные ? И продолжают его идолам поклоняться сосунки, ничего не видевшие в жизни...

Поелику затруднительно вызвать к жизни пахана прошлого (занят в котле с кипящей смолой), тоскуют по пахану реальному...

Как сказал один неглупый человек:

Поддерживающие тирана - не жертвы, а  его соучастники.

Сакрализация Сталина, кадыркофилия, победобесие, агрессия против Украины, приводимые в ссылке резолютивные части судебных решений, это только ближайшие и очевидные последствия современного российского режима.  А что будет дальше?

13 цитат из приговора видеоблогеру Руслану Соколовскому https://www.znak.com/2017-05-11/13_citat_iz_prigovora_videoblogeru_ruslanu_sokolovskomu

Александр Скобов. БОГА НЕТ

Свершилось. Российское правосудие официально признало публичное отрицание существования бога уголовным преступлением, предусмотренным частью 1 ст. 148 УК РФ (оскорбление чувств верующих). Я подчеркиваю: в своем решении так называемая судья Екатерина Шопоняк утверждает, что состав преступления образует не эпатажная форма, в которой Соколовский выражал свои взгляды, а сам факт публичного отрицания существования бога.

...

Судилище над Соколовским окончательно делает центральным вопросом противостояния клерикальному мракобесию защиту права на атеизм. Не защиту права художника на нетрадиционную интерпретацию религиозных образов, что само по себе может и не противоречить религиозным принципам. А именно защиту права в корне противоречить всем религиозным принципам. Права на критику религии как таковой - как отсталой и реакционной формы общественного сознания. Права говорить, что бога нет.

http://graniru.org/opinion/skobov/m.260873.html

Да тут совсем не про бога или атеизм. Проще всё: "за что хотим, за то и посадим". За то что не веришь и за то, что веришь. За то что у тебя бог есть, и за то, что бога нет. Вот это и есть "гибридные репрессии".

...Так вот, обыкновенно я никогда ничего не доказываю. Доказывают там, в Веселой Башне. Для этого я содержу опытных, хорошо оплачиваемых специалистов, которые с помощью мясокрутки святого Мики, поножей господа бога, перчаток великомученицы Паты или, скажем, сиденья... э-э-э... виноват, кресла Тоца-воителя могут доказать все, что угодно. Что бог есть и бога нет. Что люди ходят на руках и люди ходят на боках.

Братья Стругацкие. "Трудно быть богом"

Шестидесятники, зачитывавшиеся Стругацкими, переворачиваются в гробах. А ведь умные люди и тогда понимали, что речь не о борьбе за "светле будущее", а о том, что нас всех ждало.

Ну почему же нет права на критику ? Можно, как и при Гитлере, без всякой критики просто взять и запретить конфессию, целую церковь...

Можно, как и при Гитлере, без всякой критики просто взять и запретить конфессию

Можно. Как при Гитлере.

Суд недавно признал экстремистской книгу известного германского раввина 19 века Маркуса (Меира) Лемана «Насильно крещеные» и распорядился ее конфисковать.

Роман, посвященный католической инквизиции, оскорбляет чувства верующих-католиков.

 Как следует из заключения специалиста от ДД.ММ.ГГГГ №, по результатам проведенного исследования установлено, что в книге Маркуса Лемана «Насильно крещенные» содержится информация, направленная на возбуждение ненависти к христианству (в частности, к католицизму), на возбуждение религиозной ненависти и вражды по отношению к христианам, а также на пропаганду превосходства и исключительности иудаизма над христианством

Вероятно, Вы хотели сказать "верующих православных" ?

а в целом - жесть!

Если речь о католической инквизиции, то прежде всего должны обидеться католики, нет? Это о жизни польских евреев XIV века.

Но суд-то - наш, российский, сочинский, вот в чём весь цимес! И какое их собачье дело до чувств католиков ХIV века?..

Ну как же, православные (да и атеисты) XXI-го века тоже порой разделяют чувства католиков ХIV века. 

Генерал резерва СБУ Вовк:

Всё я имею против евреев. Украина имеет против евреев. Вы не украинцы, и вас я буду уничтожать вместе с Рабиновичем. Еще раз говорю — пошли вы нахрен, ж_ды, достали уже украинский народ 

Интересно, а что Кадыров думает о православии и чувствах православных?

Все сразу станут мусульманами):

Православными мусульманами(?)

Россияне всегда являлись рабами государства . Целью крестьянских бунтов была не свобода массам, но добрый и справедливый самодержец на троне, который одновременно должен быть сильным и властным , что-бы гнобить бояр воров и мироедов . Революция октября 1917 мало что изменила в сознании основной массы и потребность в абсолютном вождизме у Россиян никуда и никогда не исчезала и поэтому стала возможной сначала тирания Сталина, прикрывавшегося правда популисткими лозунгами и новой идеологией освобождения пролетариата от "буржуйского гнёта" .Потребность"сильного гос-ва" в лице нового "верховного правителя - благодатная почва для имперских амбиций в России Путина- этакое превращение "государева раба" в вершителя судеб народов, что ужасно льстит самолюбию раба и делает его "Властелином мира".То , что цену этих понтов на межд. арене и этого мнимого величия они оплатят из своих мизерных зарплат и пособий и больниц и лекарств от этого не прибавится и продолжительность жизни от " величия" не возрастёт. до них не доходит .Пока россияне не избавятся от наследия смеси психологии Московии и наследия имперского"совка" в лице России Путина Россия норм. страной не будет.

Изменится ли ментальность имперской идеологии поколений вот в чём вопрос, сможет ли Россия через несколько поколений стать норм. дем. страной и перестать при этом искать виновников своих бед у себя, а в "происках" врагов - этот вопрос остаётся главным. От решения этого вопроса зависит удастся ли на постсоветском пр-ве пострить нечто похожее на бывшую Британскую империю-из которой пошло содружество наций и оно показало свою жизнеспособность и большинство бывших колоний предпочли сохранить связи с Великобританией.
Сравним с Россией, её Таможенным союзом, силовой политикой на постсоветском пр-ве бывшего СССр и событиями на Украине. Нет не получится содружества и вообще ничего, пока Россия не откажется от политики постимперского синдрома, политики диктата. Добавлю,что сегодня под воздействием российских средств информации агрессивное большинство россиян, уставших от бесконечных проблем в обществе ищет и находит внутренних и внешних врагов и поэтому всё больше не просто тупеет , но и краснокоричневеет . Это уже наша общая проблема

Россияне всегда являлись рабами государства.

На Ваш взгляд каковы причины этого?

психологии Московии

Расшифруйте пожалуйста этот термин. Психология Московии, что за зверь такой?

От решения этого вопроса зависит удастся ли на постсоветском пр-ве пострить нечто похожее на бывшую Британскую империю-из которой пошло содружество наций и оно показало свою жизнеспособность и большинство бывших колоний предпочли сохранить связи с Великобританией.

На постсоветском пространстве, что то похожее на Британскую империю построить не получится. Дело в том, что Московия континентальная держава с суровым климатом, а Великобритания остравная империя с заморскими колониями. Да кстати напомните мне пожалуйста при строительстве Британской империи какое место заняли в ней аборигены Австралии, индейцы Северной Америки и народы Индии. Можете назвать кагонибудь из представителей данных народов которые участвовали в управлении Британской империей на протяжении 18, 19, первой половины 20 веков.

Фраза из письма Ивана Грозного Андрею Курбскому, которую можно считать своего рода формулой русской власти: "Я, царь и великий князь всея Руси, в своих холопех волен".  Вот вам и формула Московии- волен и никаких пределов  для власти самодержца. Имперская же  политика всегда воспроизводит черты внутреннего политического и социального строя метрополии. В России - "это деспотическая, репрессивная в своей основе власть московских самодержцев, это рабский менталитет народа, основанный на крепостном праве, иерархии не вассалов, а государевых рабов,гд Магедебургскому праву - этой основе демократического  Европейского  самоуправления в России места не нашлось. Самоуправление народов  несовместимо с методами российской государсвенности..Это потому что в России  власть базировалась на центре, откуда правил монарх при помощи верных ему чиновников государственной бюрократии .
Эта же схема управления гос-вом была и  во времена СССР , где всё решало мнение генсека  из Москвы и передавалась на места директивным методом. Вступивши однажды( всего лишь волей правителя признавшего московского царя верховным сюзереном ) правом выхода обладать не может и всякая попытка обрести самостоятельность и выйти из под власти русского царя должна жестоко преследоваться(достаточно вспомнить подавление восстания поляков , где Суворов не церемонился с повстанцами). Поэтому сегодня так болезненно воспринимается "патриотами" выход из состава империи приб.гос-в ,  Грузии и особенно события на Украине.
Да конечно ничего на постсоветском пр-ве не изменится пока РФ  не
будет относится к бывшим республикам СССр как к её вассалам.

В Московии-России с веками создалась специфическая политическая система, где колонии и метрополия размещены на одной территории, супперпозицированы, но не интегрированы. Типичный пример - МКАД, Кремль и их аналоги вокруг больших и малых городов. Помещик или начальник жили там же, где их холопья, но они были представителями принципиально различных социальных групп и жили совершенно разными интересами (и возможностями). В современной России  так и не образовалось общество граждан, а просто какие-то временные, вынужденные  образования, порой минимально связанные интересами друг с другом. Даже самый высокий чиновник или богатейший олигарх бесправны перед произволом. Примеров в истории и современности - множество. Никакой закон не может их защитить, возможное спасение только в коррупционных связях. И никаких тенденций к интеграции в общество нет, скорее совсем наоборот. Крайний пример - жизнь "элитки" на две (или даже три страны), к чему стремится всякий, более или менее преуспевший. Никакие выморочные "скрепы" тут не помогут.

Помещик или начальник жили там же, где их холопья, но они были представителями принципиально различных социальных групп и жили совершенно разными интересами (и возможностями).

А разве на территории Украины не так же было? Более того: здесь помещик, даже если был украинского происхождения, был обычно ополяченным или обрусевшим.

Крайний пример - жизнь "элитки" на две (или даже три страны), к чему стремится всякий, более или менее преуспевший. 

Вопрос без подкола: а как обстоят дела в современной Украине? Ваша элита не норовит учить детей в Лондоне?

1. Не было в Украине помещиков до присоединения к Московии. Были "паны", но характер взаимоотношения с подчинёнными был совершенно иной.

2. "Элита" , современная, воспитана в том же российском духе, а что вы хотели, 300лет, как-никак, но "скрепов"-то у нас никаких нет и не надо.

1. Но в Польше было как раз довольно свирепое крепостное право.

Но в Польше было как раз довольно свирепое крепостное право.

Да что Вы такое говорите! Это в России в то время был МОРДОР! А в остальных странах "Тиш, да гладь, да Божья благодать!". :):):)

P.S. Я дико извиняюсь в чём отличие свирепого крепосного права от довольно свирепого? :):):)

Мне кажется, ув. Андрей, что Вы в данном случае зря кипятитесь. Ув. Шимон, похоже, именно и имел в виду, что с крепостным правом в Польше обстояли дела не лучше, чем в России.

Да ув. Lina я на ув. Shimona не обижаюсь. Наоборот плюсанул! Это шутка юмора такая!

Что-то с юмором у меня дела грустно обстоят. До смешного. :(

Не печальтесь, вот Вам "+"! Улыбайтесь!

в чём отличие свирепого крепосного права от довольно свирепого? :):):)

:-) В России начиная от Петра I людей стали продавать  без земли. Не знаю, как обстояли дела в Речи Посполитой в этом отношении, но по сравнению с Западной Европой польское крепостничество было свирепым. Возможно, в некоторых отношениях не менее свирепым, чем в России. И если на Западе крепостное право постепенно отмирало с 14 века, то на Востоке - усиливалось как раз тогда. Линия раздела между западным и восточным типом крепостничества проходила по Германии.

Линия раздела между западным и восточным типом крепостничества проходила по Германии.

Поляки смотрят свысока на украинцев. Украинцы - на Россию... Но получается и у России есть шанс, если у тех получилось (в той или иной степени).

Будем надеяться. Еще в 19 веке немцы всерьез обсуждали, относятся ли они к Европе.

:-) В России начиная от Петра I людей стали продавать  без земли.

Рабство конечно но не классическое как в древнем Риме. Всё таки в Риме раб был вещью (говорящей мотыгой или лопатой и т.д.). В России крепостной обладал личным имуществом и мог выкупиться из крепосного права. Кроме этого заключались браки, что для рабов древнего Рима немыслимо. Писали челобитные начальству, как пример "дело Салтычихи". До Екатерины 2 дошли. Я не даю моральных оценок. Конечно крепостное право плохо.

И если на Западе крепостное право постепенно отмирало с 14 века, то на Востоке - усиливалось как раз тогда.

Я думаю дело не в особой ментальности, как тут некоторые хотят представить руского человека как раба от рождения, а в стечении различных обстоятельств, таких как: позний старт (Киевская Русь), климат (урожайность и не только), географическое положение (далеко от центров "эллинской" культуры (я имею в виду вообще центры древних культур)), нашествие монголов (а до моноголов гунны, а до них готы и т.д.), низкая плотность населения, мало железных руд.

Не собираясь отрицать существенных различий между античным рабством и крепостничеством в петровской и послепетровской России (про браки Вы совершенно верно сказали, и вообще в России крепостной как христианин обладал определенными правами, хотя бы в теории), должен заметить, что и в античности, особенно в Риме, ситуация была гораздо сложней, чем нам рассказывали в школе. Рабы в Риме очень часто выкупали себя или просто освобождались хозяином. Вероятно, чаще, чем крепостные в РИ. Более того, вольноотпущенник римского гражданина автоматически становился римским гражданином, в то время как многие богатые и влиятельные свободные не имели этого статуса. И хотя рабы не имели права на брак без согласия хозяина (фактически сожительство, уважать которое никто не был обязан), господин мог жениться на рабыне, и даже госпожа выйти замуж за раба, и это было основанием для автоматического освобождения раба. И римское право было таким сложным отчасти потому, что почти в любом законе приходилось учитывать возможность, что он будет применяться к рабу, со всеми сопутствующими сложностми.

Усиление крепостного права в Восточной Европе связано, видимо, с экспортной ориентацией сельского хозяйства в этом регионе. В Западной Европе главной была внутрення торговля, а в ней ведущую роль играл крестьянин. Помещик мог только мешать, крепостное право сковывало торговую активность крестьянина, поэтому оно стало отмирать. В Восточной Европе преобладала внешняя торговля - экспорт прежде всего зерна, а также льна, леса и пр. При этом главной фигурой становился помещик. И даже оптовому торговцу легче было иметь дело с помещиком, чем с каждым крестьянином в отдельности. Свои же города долгое время были мало развиты по причине позднего старта и нелегкого климата, как Вы верно сказали.

Я не думаю,  что есть генетически обусловленная ментальность  раба (и не уверен, что кто-то здесь хотел это сказать). Но вот социальные условия влияют на традиции и ментальность.

Свирепое право принципиально лучше  бесправия. Право можно развивать, либерализировать, гуманизировать, опять же - правовым путём и методами (что и делается во всём цивилизованном мире), бесправие воспроизводит самоё себя и столь же принципиально не поддаётся "улучшению".

Ну, в конце концов крепостничество в России было отменено, хоть и позже, чем в Польше. А до того были как раз попытки его смягчить, вроде закона о вольных хлебопашцах.

Отменено ? Не думаю...

Последний томк пример - "реновация" в Москве. Как говорил Никита Пряхин - "Как пожелаем, так и сделаем"...

Так оставить-то свой дом как раз не мешают никому :)

1. Не было в Украине помещиков до присоединения к Московии. Были "паны", но характер взаимоотношения с подчинёнными был совершенно иной.

Если Вам не трудно напишите пожалуйста в двух словах о характере взаимоотношений.

Ответ на вопрос уважаемого Шимона:  "Ваша (т.е. украинская) элита не норовит учить детей в Лондоне?" 

"Михаил Порошенко родился в 2001 году, сейчас он учится в Concord College, который находится в графстве Шропшайр (Великобритания) и специализируется на подготовке иностранных студентов к поступлению в британские университеты.

http://gordonua.com/news/politics/poroshenko-o-syne-v-futbolke-s-nadpisyu-russia-ya-nashel-pravilnye-slova-chtoby-on-vse-ponyal-188135.html "

Видите ли, физфак Киевского Национального университета им. Т.Г. Шевченко, который из талантливых студентов  готовит ученых мирового уровня, сынуле не подходит.  

http://www.iop.kiev.ua/en/morozovska-g-m/

Morozovska Anna Nickolaevna Doctor of Sciences, PhD., Senior Sc.Researcher

Могу назвать еще хорошо известных в узких кругах физиков докторов наук Шарапова и Гусынина. На них в своих работах, которые стали основанием для нобелевских премий, ссылаются даже их лауреаты.

Каким бы дуроломом не был первый секретарь цк компартии Украины,  Петро Юхимыч Шелест, но сын стал физиком. Под сына и был создан Институт теоретической физики НАНУ, сотрудники которого не пасут задних в современной науке.   

Правда, для физфака, кроме грязе-княжеского происхождения, надо еще иметь приличные мозги и нормально учиться в школе. Не дело это "элитных" мажоров. 

Не так важно, где учится сын или дочка - ребёнок, важно, где он будет работать и жить. И даже это не так важно, важно как и для чего он будет жить.

Наша элита - нет. Беда в том, что мало пока её...

Помещик или начальник жили там же, где их холопья, но они были представителями принципиально различных социальных групп и жили совершенно разными интересами (и возможностями).

Как говорили в те годы: Народ и партия едины, но ходят в разные магазины...

В Московии-России с веками создалась специфическая политическая система, где колонии и метрополия размещены на одной территории, супперпозицированы, но не интегрированы. 

Ув. Павел как были интегрированы в Британскую империю колониальные народы? Не территории с ресурсами а именно аборигены?

Помещик или начальник жили там же, где их холопья, но они были представителями принципиально различных социальных групп и жили совершенно разными интересами (и возможностями). 

Хочется понять какие общие интересы связывали, допустим, герцога Веллингтона и идийского крестьянина? У герцога и индейца из северной америки одна социальная группа?

В современной России  так и не образовалось общество граждан, а просто какие-то временные, вынужденные  образования, порой минимально связанные интересами друг с другом. 

Согласен.

Даже самый высокий чиновник или богатейший олигарх бесправны перед произволом. Примеров в истории и современности - множество. Никакой закон не может их защитить, возможное спасение только в коррупционных связях.

Согласен.

У герцога и индейца из северной америки одна социальная группа?

:-) Даже  у герцога и английского крестьянина - принципиально разные.

Таки да, и это хорошо проявилось, например, в двух мировых войнах. И сейчас их социальные различия меньше иных скреп...

Сейчас социальные различия в Великобритании заметно меньше, чем во времена Веллингтона, их намеренно уменьшали лейбористы. Но различия все еще несомненны. Если у разных социальных групп есть общие интересы, это не значит, что нет также своих собственных у каждой.

:-) Даже  у герцога и английского крестьянина - принципиально разные.

О том и речь!

Фраза из письма Ивана Грозного Андрею Курбскому, которую можно считать своего рода формулой русской власти: "Я, царь и великий князь всея Руси, в своих холопех волен".

Иван 4 "Грозный" фигура противоречивая как и Андрей Курбский. Нужно посмотреть в контексте данную фразу. Переписка обширная. Можно многое "надёргать". Я Вас в подтасовке не обвиняю. Просто Иван 4 и Курбский были друзьями, и это тоже нужно учитывать. Если делать выводы по Ивану 4 на основе дурацкого, это мягко сказано, фильма "Царь" П. Лунгина с П. Мамоновым, феерический идиот, в роли царя тогда да. Так оно и было.

Вот вам и формула Московии- волен и никаких пределов  для власти самодержца.

Пределы были. Это миф что Иван 4 творил что хотел.

Имперская же  политика всегда воспроизводит черты внутреннего политического и социального строя метрополии

Ув. Ilia вот и раскажтие мне об имперской политеке Великобритании по отношению к индусам, неграм, индейцам и папуасам воспроизводящей внутренние черты политического и социального строя метрополии.

это рабский менталитет народа, 

Люди рабами рождаются? Есть какая то "X" хромосома русского народа? На основе каких факторов сформировался данный менталитет?

Это потому что в России  власть базировалась на центре, откуда правил монарх при помощи верных ему чиновников государственной бюрократии .

На Ваш взгляд почему так сложилось?

достаточно вспомнить подавление восстания поляков , где Суворов не церемонился с повстанцами

На сколько я знаю было несколько разделов Речи Посполитой. Т.е. не всё Российской империи досталось, соседи тоже поучаствовали. Никогда этой темой не интересовался. В связи с этим у меня вопрос. Как обстояли дела у соседей? Были или нет востания и если были то как их давили?

Были или нет востания и если были то как их давили?

Конечно, поляки восставали не только против  русских.

Спасибо за ссылку ув. Shimon. Я так понимаю всегда русские виноваты. Начинаеш разбираться все поучаствовали. Но претензии, основанные на мой взгляд на послезнании, только к России.

:-) С исторической точки зрения я с Вами во многом согласен, все были хороши, и вообще было бы анахронизмом судить политику 18-19 веков по стандартам 21-го. Но на  этом форуме немцев немного, претензии к ним предъявлять странно :-). И вообще свежие претензии именно к политике Кремля, что поделаешь.

:-) С исторической точки зрения я с Вами во многом согласен, все были хороши, и вообще было бы анахронизмом судить политику 18-19 веков по стандартам 21-го. 

Ув. Shimon всегда приятно с Вами как со здравомыслящим человеком разговаривать.

Но на  этом форуме немцев немного, претензии к ним предъявлять странно :-).

Я тоже не хочу "немцам" претензии предъявлять. Но меня коробит от двойных стандартов особенно когда претензии выдвигаются на основе послезнания. Нужно оценки выставлять по общей шкале с учётом общей картины происходящего, а не дёргать отдельные факты. Распиарили Ивана 4 как злодея общемирового маштаба хотя в его "поминальнике" всего около 3 000 человек (неизвестно это с учётом новгородских 1408 чел., или без них) за всю жизнь. 1572 г., 24 августа в Варфаломеевскую ночь по различным оценкам погибло около 30 000 человек. Как говорится почуствуйте разницу за одну ночь в 10 раз больше чем за жизнь. По Новгороду - убийство в мятежном городе карателями 1408 человек это конечно печально, но при осаде мятежной Ла-Рошели с 1627 по 1628 гг., население уменьшилось с 27 000 человек до 5 000 человек.

И вообще свежие претензии именно к политике Кремля, что поделаешь.

Я это прекрасно понимаю, но всё таки хочется на этом форуме слышать взвешенные оценки не основанные на голых эмоциях.

P.S. Кстати Иван 4 Грозный осудил Варфоломеевскую ночь. :):):)

Иван Грозный писал тестю Карла IX, императору Максимилиану II: «А что, брат дражайшей, скорбиш о кроворозлитии, что учинилось у Францовского короля в его королевстве, несколко тысяч и до сущих младенцов избито; и о том крестьянским государем пригоже скорбети, что такое безчеловечество Француской король над толиком народом учинил и кровь толикую без ума пролил».

Я тоже не хочу "немцам" претензии предъявлять. Но меня коробит от двойных стандартов особенно когда претензии выдвигаются на основе послезнания. Нужно оценки выставлять по общей шкале с учётом общей картины происходящего, а не дёргать отдельные факты.

А какое нам дело до нынешних  отношений между поляками и немцами? Сами разберутся со своими "стандартамми". Обычно в таких случаях проблемы возникают тогда, когда какая-то сторона начинает тупо отрицать какие-то факты. Насколько я понимаю, нынешние  немцы этим (отрицанием "невыгодных" фактов")  не занимаются. 

 Распиарили Ивана 4 как злодея общемирового маштаба хотя.....

Иван Четвёртый, он же Иван Грозный брал Казань и уничтожил Казанское ханство.  Потом оставшиеся в живых  местные жители были полностью изгнаны не только из Казани, но и со всех сопредельных территорий. Это событие мирового масштаба или только местного? 

P.S. Кстати Иван 4 Грозный осудил Варфоломеевскую ночь. :):):)

Ну правильно, мы ведь сейчас тоже многое чего осуждаем: украинских фашистов, нападение на Саддама Хусейна и всю иракскую кампанию, обстрел томогавками Асадовского аэродрома... 

Обычно в таких случаях проблемы возникают тогда, когда какая-то сторона начинает тупо отрицать какие-то факты.

Ув. Вогул а кто здесь очевидные факты отрицает? Я нет!

Насколько я понимаю, нынешние  немцы этим (отрицанием "невыгодных" фактов")  не занимаются. 

Ну вот и перкрасно, рад за немцев и поляков. Получается все претензии поляков к нам на послезнании. Если мы говорим о том что Суворов творил в Польше то давайте не будем забывать о том, что он там был не один. А то картина однобокая получается.

Иван Четвёртый, он же Иван Грозный брал Казань и уничтожил Казанское ханство.  Потом оставшиеся в живых  местные жители были полностью изгнаны не только из Казани, но и со всех сопредельных территорий. Это событие мирового масштаба или только местного? 

УЖОС и КЫШМАР. Вы нарисовали страшную картину. После этого как понаехала "лимита татарская" в первопрестольную всякие Аракчеевы, Астаховы, Ахмадулины, .... до Юсюповых включительно. Кстати непомните с чего казанская история началась? Если забыли то я Вам напомню про нашествие Батыя, Улус Джучиев, Золотую Орду, набеги и невольничьи рынки забитые русскими рабами. Ах какие руские нехорошие. Не хотели по хорошему добровольно в рабство идти.

Потом оставшиеся в живых  местные жители были полностью изгнаны не только из Казани, но и со всех сопредельных территорий.

Для справки после того как в стене Казанского кремля зделали две дыры артилерией и миной гарнизону предложили здаться. После отказа начали штурм. В наше время бои в городе геморой а уж в то время... Сколько гражданских полегло, кто считал... Были изгнаны и продолжают там жить. Феноменально.

Ну правильно, мы ведь сейчас тоже многое чего осуждаем: украинских фашистов, нападение на Саддама Хусейна и всю иракскую кампанию, обстрел томогавками Асадовского аэродрома... 

Вот к чему Вы это написали? Иван 4 Грозный выразил своё ОФИЦИАЛЬНОЕ мнение по данному вопросу. Кстати Папа римский выразил полное одобрение и восторг по поводу резни гугенотов.

Понятно, что Ивану Грозному осудить резню гугенотов было легче, чем папе римскому. Чужую резню осуждать всегда легче.

Я не знаю, насколько точно можно посчитать число жертв Ивана Грозного.

Понятно, что Ивану Грозному осудить резню гугенотов было легче, чем папе римскому. Чужую резню осуждать всегда легче.

И в сани не сяду и пешком не пойду. Главное, что высказался, а мог бы и промолчать. Ну и политика - поляки католики и литовцы (как вариант).

Я не знаю, насколько точно можно посчитать число жертв Ивана Грозного.

Со времён Ивана 4 осталось достаточно много документов. Историки работают. До человека конечно не сосчитают но примерное число назвать наверное можно. Нужно чётко понимать, что в то время заговоры были и Иван 4 с ними боролся. Кроме этого были просто "уголовные" преступления (кражи, разбои, трусость в бою и т.д.). Т.е. карательная система (разведка, контразведка, МВД и т.д.)  как в любом государстве того времени работала в том числе и с применением пыток.

Ну и политика - поляки католики и литовцы

В том-то и дело.

Нужно чётко понимать, что в то время заговоры были и Иван 4 с ними боролся.

Те, с чьей помощью боролся, - опричники - тоже были потом казнены. А большинство заговоров были, видимо, не более реальными, чем при Сталине. Тот же поход на Новгород был вызван доносом бродяги. И обвинения были нелепыми и  противоречивыми, как при Сталине.

Число погибших неизвестно, современные учёные их считают от 4-5 (Р. Г. Скрынников) до 10-15 (В. Б. Кобрин) тысяч, при общем количестве населения Новгорода в 30 тысяч[9].

Только по дороге на Новгород документально подтерждено убийство более полутора тысяч человек - правда, преимущественно литовских и татарских пленников.

В том-то и дело.

О том и речь! Не в вакууме жил Иван 4. Политика.

Те, с чьей помощью боролся, - опричники - тоже были потом казнены.

Не все. 

А большинство заговоров были, видимо, не более реальными, чем при Сталине.

Вся политика в средневековье это заговоры и ещё раз заговоры. Борьба придворных партий и т.д. Разве при т. Сталине ближайшее окружение заговоров не плело? В результате заговора ближайшего окружения т. Сталин и помер. А потом разве заговоры прекратились? Хрущёв разве не в результате заговора Жукова сковырнул? Просто времена настали более вегетарианские, поэтому Жукова на пенсиию отправили.

Тот же поход на Новгород был вызван доносом бродяги. И обвинения были нелепыми и  противоречивыми, как при Сталине.

Если исходить из того, что Иван 4 был идиот и вёл бессмысленную политику, веря доносам бродяг, тогда да! Так оно ибыло! Хотя что мешало нашим предкам повесить "бродягу" на дыбу и поспрошать вдумчиво? Что да как, откуда информация? Кто подтвердить может? Но ведь наши предки были идиоты, допросы вести не умели и информацию "не фильтровали".

По Вашей ссылке:

 В.Б. Кобрин считает, что «донос был откровенно нелеп и противоречив», так как новгородцам приписывались два несовместимых стремления.

документально подтверждается убийство 1505 человек, в основном — сидевших по темницам литовских и татарских пленников,

Печально конечно но это не жители Московского царства. На мой взгляд Вы смотрите на реалии того времени глазами современного человека. И потом в основном это сколько больше 60% или больше 70%?

«По Малютинские ноугородцкие посылки (задания) отделано скончавшихся православных христиан тысяща четыреста девятьдесять человек, да из пищалей стрелянием пятнадцать человек, им же имена Сам Ты, Господи, веси». 

Р. Г. Скрынников прибавил к этому числу поименно названных новгородцев и заключил, что в синодике перечислено 2170—2180 жертв новгородского погрома, при этом отметив, что донесения не могли быть полны и многие действовали «независимо от распоряжений Скуратова», и допустив общую цифру жертв в 4-5 тысяч.

Больше ужаса и крови 20 мил. погибших, 27 мил. погибших, 45 мил. погибших.

В.Б. Кобрин считает эту цифру крайне заниженной, отмечая, что она исходит из предпосылки, что Скуратов был единственным или по крайней мере главным распорядителем убийств.

Т.е. предположение.

В царском «синодике опальным» Корнилий был помечен первым в списке лиц, казненных во Пскове. Его слуги также убили старца Вассиана Муромцева (с которым прежде переписывался А. М. Курбский), двух городовых приказчиков, одного подьячего и 30-40 детей боярских.

Не в вакууме жил Иван 4. Политика.

Все так. Но я всего лишь констатировал факт: чужую резню осудить легче.

Не все. 

Конечно. Но никто не мог быть уверен, что его не казнят. Как и при Сталине. не было ясности в этом вопросе.

Вся политика в средневековье это заговоры и ещё раз заговоры.

Но не всегда при этом бывали массовые казни.

Разве при т. Сталине ближайшее окружение заговоров не плело?

Отчасти как раз и плело из-за массового террора, чтоб не стать жертвами. Так что не стоит ставить  телегу впереди лошади.

Если исходить из того, что Иван 4 был идиот и вёл бессмысленную политику, веря доносам бродяг, тогда да!

И при Сталине, и при Грозном, и при Филиппе II в испанских владениях, и еще при многих властителях донос обладал страшной силой. Но дело нечасто доходило до массовых убийств. При Грозном доходило.

Но ведь наши предки были идиоты, допросы вести не умели и информацию "не фильтровали".

Когда не хотели.

Печально конечно но это не жители Московского царства. На мой взгляд Вы смотрите на реалии того времени глазами современного человека.

Но ведь их зачем-то держали в темницах. Можно было на кого-то обменять.

И потом в основном это сколько больше 60% или больше 70%?

Вот именно. То есть и своих там были сотни.

Т.е. предположение.

Судя по описанию казней, никакого учета не было. Так что и минималистская версия - предположение.

Все так. Но я всего лишь констатировал факт: чужую резню осудить легче.

С этим не поспориш.

Конечно. Но никто не мог быть уверен, что его не казнят. Как и при Сталине. не было ясности в этом вопросе.

Всётаки на мой взгляд сравнение Сталина и Ивана 4 довольно натянутое. Разные экономические базисы и совершенно разный репресивный аппарат.

Но не всегда при этом бывали массовые казни.

Конечно не всегда. Зависит от обстоятельств.

Отчасти как раз и плело из-за массового террора, чтоб не стать жертвами. Так что не стоит ставить  телегу впереди лошади.

Согласен, только окружение Сталина само массовый террор и развязало. Не один т. Сталин маховик раскручивал. Условному Московскому князу террор был не нужен и он его не ракручивал, а заговоры плёл, без этого никак.

И при Сталине, и при Грозном, и при Филиппе II в испанских владениях, и еще при многих властителях донос обладал страшной силой. Но дело нечасто доходило до массовых убийств. При Грозном доходило.

Донос да обладал страшной силой. Дак для этого следственные органы и нужны. А на том следствии поверте всю правду говорили. Если конечно правда была нужна. А не повод. Опять мы с Вами упираемся в вопрос - был или нет заговор? Я думаю, что был, а Вы?

Но ведь их зачем-то держали в темницах. Можно было на кого-то обменять.

Обмен и выкуп обычная практика того времени. Иван 4 своих обычно из плена выкупал. На Ваш взгляд какова причина этих убийств?

Вот именно. То есть и своих там были сотни.

Вот и я думаю с чего так Иван 4 "озверел". До этого вполне себе нормальный средневековый правитель был. Даже с рыцарскими замашками и понятиями о воинской чести.

 сравнение Сталина и Ивана 4 довольно натянутое. Разные экономические базисы и совершенно разный репресивный аппарат.

Разумеется. Не может быть полной аналогии между 16 и 20 веками. А вот в личностях  правителей сходство было.

Условному Московскому князу террор был не нужен и он его не ракручивал

Грозному нужен был, и его многим соратникам. Они и раскручивали.

А на том следствии поверте всю правду говорили. 

 ??? ? Под пыткой? С какой стати?? Говорили, что хотел услышать палач. А доносчика обычно вообще не пытали, а, наоборот, поощряли.

Опять мы с Вами упираемся в вопрос - был или нет заговор? Я думаю, что был, а Вы? 

Что не было.  Д а же не потрудились согласовать, в чью пользу  заговор. Так знакомо.

Иван 4 своих обычно из плена выкупал

 Не знаю про  обычно, но точно известно, что не всегда. Известна его переписка с попавшим в плен опричником, царевым собутыльником, просящим о выкупе. Иван в ответ издевается: а ты думал всегда со мной спокойно пить?

На Ваш взгляд какова причина этих убийств?

Не знаю. Но если Вы намекаете на участие этих пленников в заговоре, то нет, конечно, участия не было и быть не могло. Как и суда не было. Вы сами не видите, что Ваша позиция разительно напоминает "дыма без огня не бывает", "у нас зря не сажают"?

Вот и я думаю с чего так Иван 4 "озверел".

Отчасти от смерти любимой жены. Историки отмечают надлом в его личности сразу после ее смерти.

До этого вполне себе нормальный средневековый правитель был. Даже с рыцарскими замашками и понятиями о воинской чести.

До чего? Перелом произошел за 9 лет до новогородского похода, сразу по смерти жены. А опричнина учреждена за 4 года до новогородского похода. И все реформы и достижения его царства относятся к периоду до 1560 года, когда, после восстания в Москве в 1547, Иван IV правил с участием круга приближенных лиц. Включая того же Курбского. Но в 1560, когда царю было 30 лет, они все попали в опалу.

Разумеется. Не может быть полной аналогии между 16 и 20 веками. А вот в личностях  правителей сходство было.

В личностях правителей всегда есть сходство. Либо ты, либо тебя в сложившихся обстоятельствах.

Грозному нужен был, и его многим соратникам. Они и раскручивали.

А зачем? И многие соратники это кто? По составу я имею в виду.

??? ? Под пыткой? С какой стати?? Говорили, что хотел услышать палач. А доносчика обычно вообще не пытали, а, наоборот, поощряли.

Т.е. по вашему мнению палач (холоп) был главнее Ивана 4 и мог втюхать государю любую хрень? Могли и поощрить до начала следствия, но после того как инфа не подтверждалась я этому доносчику не завидую. Ув. Shimon разрешите Вам пояснить как идёт допрос (следствие) с применением пытки. Условного "бродягу" приводят в пыточный подвал и показывают (расказывают), что с ним сделают. На этом этапе я бы уже всю правду расказал. Допустим упирается человек. Его начинают пытать. Под пыткой он расказывает "правду". Вы думаете на этом конец? Его ещё 2 раза пытают и спрашивают об одном и том же. Если в чём то показания расходятся пытают ещё 2 раза. И так продолжается пока всё не сойдется. Но и это ещё не конец, в соседнем подвале на дыбе человек висит по этому делу и тоже покозания даёт и если они не сходятся... Ну Вы знаете...

Ну да поощряли "Слово и дело". Если врал человек то ему на грудь ставили гирю потом ещё и ещё...

Как то у В. Суворова спросили сколько он выдержет времени под пыткой у спецназа ГРУ? Ответ был однозначный - "Нисколько. Сразу всё раскажу не доводя до пыток.".

Что не было.  Д а же не потрудились согласовать, в чью пользу  заговор. Так знакомо.

Т.е. подмётных писем не перехватывали.

Не знаю про  обычно, но точно известно, что не всегда. Известна его переписка с попавшим в плен опричником, царевым собутыльником, просящим о выкупе. Иван в ответ издевается: а ты думал всегда со мной спокойно пить?

Его то как раз и выкупил не сразу конечно. Чай не князь и не боярин. 

Не знаю. Но если Вы намекаете на участие этих пленников в заговоре, то нет, конечно, участия не было и быть не могло. Как и суда не было. Вы сами не видите, что Ваша позиция разительно напоминает "дыма без огня не бывает", "у нас зря не сажают"?

Конечно наверное их участия в заговоре небыло. Но представим себе ситуацию у Вас инфа о сговоре с литовцами и в тылу у Вас сидит до 1000 проф военных. Как чехи в 1917 г. на трансибе. :):):) И что прикажете делать? У Вас позиция основывается на психическом растройстве Ивана 4. Т.е. царь с ума сошёл но потом поправился. Чем Ваша позиция лучше моей?

До чего? 

Мы же с Вами массовые казни обсуждаем? Нет? И их причины?

И все реформы и достижения его царства относятся к периоду до 1560 года, когда, после восстания в Москве в 1547, Иван IV правил с участием круга приближенных лиц. Включая того же Курбского. Но в 1560, когда царю было 30 лет, они все попали в опалу.

Мне интересно военные победы это достижения или нет? Это на минуточку работа гос., аппарата организованная царём. Полоцкий поход 1563 г., до 31 т. чел. участвует. Полоцк взят. Битва при Молодях 1572 г. Произошла после тяжелейшего поражения, удара в самое сердце государства, в 1571 г., крымские татары сожгли Москву. Вопрос стоял о том будет ли Московское царство независимым и ли станет "улусом" Крымского ханства.

Перелом произошел за 9 лет до новогородского похода, сразупо смерти жены. А опричнина учреждена за 4 года до новогородского похода.

Ох не знаю. Кризис душевный наверно через 9 лет случился, а тут и опричина погодилась. "В гневе начал он чудесить и гонца велел повесить".

P.S. Освежил в памяти пленного звали Василий Грязной был послан на разведку в Крым в 1573 г., и попал в плен откуда написал писмо Ивану 4 с прозьбой выкупить. Татары предлагали обменять на главнокомандующего Дивей Мурзу, попавшего в плен в битве при Молодях в 1572 г. Ответ царя сохранился: "Ты Васютка незная пути в крымские улусы заехал, а если заехал то нужно было не спать. Ты думал, что на охоте с собаками на зайца? А крымцы тебя в торок связали. Али ты думал как и в Крыму стояти у меня за кушанием и шутите? Крымцы так не спят как вы! Только б таковы крымцы были как вы жонки им бы было и за реку (имеется в виду р. Ока и сожение Москвы 1571 г.) небывать не токмо до Москвы!" Был выкуплен в 1577 году. По моему человек был с чуством юмора! А это говорит о наличии интилекта. :):):)

В личностях правителей всегда есть сходство. Либо ты, либо тебя в сложившихся обстоятельствах.

А теперь похоже на оправдание не только Грозного, но и Сталина, и вообще любого правителя.

Зачем раскручивали террор? Затем же, зачем и Сталин - для укрепления власти. Была и паранойидальная подозрительность,  сочетании с деспотизмом и уверенностью в своих особых правах делающая человека не совсем нормальным. Имен всех соратников Грозного я не знаю, да и как это относится к нашей теме?

Т.е. по вашему мнению палач (холоп) был главнее Ивана 4 и мог втюхать государю любую хрень?

Извините, но это не по-моему. А как по-моему я уже несколько раз четко написал: мог втюхать не что хотел, а что хотел услышать царь или его приближенные. И извините, но все больше Ваша позиция выглядит как оправдание террора и пыток.

Могли и поощрить до начала следствия, но после того как инфа не подтверждалась я этому доносчику не завидую.

Да как они узнали, что не подтвердилась? Вы вот до сих пор верите, что подтвердилась. Что хотели услышать, то и подтвердилось.

Ув. Shimon разрешите Вам пояснить как идёт допрос (следствие) с применением пытки.

Страшно спросить: личный опыт по милицейской службе? Иначе почему Вы считаете, что лучше меня знаете, как допрашивают с применением пыток?

Условного "бродягу" приводят в пыточный подвал и показывают (расказывают), что с ним сделают.

Ну да, чтоб следующему неповадно было доносить. И не дай бог поощрить доносчика имуществом того, на кого доносил.

Ну Вы знаете...

Как шьются дела.

Т.е. подмётных писем не перехватывали.

Не понял вопроса.  Есть данные о документальных доказательствах заговора? Или все построено на доносе, как обычно при Сталине?

 в тылу у Вас сидит до 1000 проф военных.

В темницах, не как чехи.

Т.е. царь с ума сошёл но потом поправился.

Не поправился до конца.

Чем Ваша позиция лучше моей?

Тем, что я не опрадываю массовый террор и пытки только потому, что их применяли в моей стране.

Взятие Полоцка -  временное достижение, нет? В целом война с треском проиграна.

Произошла после тяжелейшего поражения, удара в самое сердце государства, в 1571 г., крымские татары сожгли Москву.

От хорошего управления.

А теперь похоже на оправдание не только Грозного, но и Сталина, и вообще любого правителя.

Такие правители были в средневековье. Разницу улавливаете 16 век и 20 век. Других небыло. От Испании до Японии.

Затем же, зачем и Сталин - для укрепления власти.

Вопрос если бы Иван 4 не укреплял собственную власть каков Ваш прогноз о развитии Московского царства? Сколько бы оно продержалось в окружении таких соседей?

Была и паранойидальная подозрительность,  сочетании с деспотизмом и уверенностью в своих особых правах делающая человека не совсем нормальным.

Да практически у любого средневикового правителя была "уверенность в своих особых правах делающая человека не совсем нормальным". Если Вы не знали воспитание такое было у царей в средневековье! Помазанники Божьи! Опять Вы с позиции 21 века смотрите.

Извините, но это не по-моему. А как по-моему я уже несколько раз четко написал: мог втюхать не что хотел, а что хотел услышать царь или его приближенные.

Понимаете ув. Shimon Иван 4 на троне просидел всю сознательную жизнь практически от рождения 54 года. А если бы ему втюхивали всякую ерунду про заговоры, а он бы ртом мух ловил то так долго у власти не продержался бы. Вырос человек в узком кругу высшей воинской аристократии и цену доносам и интригам знал. Там были постоянные интриги и доносы. Бывают неадекватные личности устраивающие беспредел на троне но они долго не протягивают. Калигула и Нерон как примеры.

И извините, но все больше Ваша позиция выглядит как оправдание террора и пыток.

Не надо нежностей. Время тогда такое было. Пытали везде. Пытали намного позже. И сейчас пытают. А Вы не знали про "Гуантанамо"?

Да как они узнали, что не подтвердилась? Вы вот до сих пор верите, что подтвердилась. Что хотели услышать, то и подтвердилось.

В ходе следствия. Просто то всё как. Что хотели услышать то и услышали. То есть ни дознания ни разветки ни контразветки ни наказания уголовников тогда небыло. Ловили первого попавшегося подходящего и лупили пока не сознается. Идиоты средневековые.

Страшно спросить: личный опыт по милицейской службе? Иначе почему Вы считаете, что лучше меня знаете, как допрашивают с применением пыток?

А другие источники информации кроме личного опыта работы в милиции в голову интеллигентного человека конечно придти не могут. Мент значит подонок по определению. Вы небойтесь, спрашивайте.

??? ? Под пыткой? С какой стати?? Говорили, что хотел услышать палач. А доносчика обычно вообще не пытали, а, наоборот, поощряли.

Вы так вопрос задали, что я подумал о полном Вашем невежестве в этом вопросе.

Ну да, чтоб следующему неповадно было доносить. И не дай бог поощрить доносчика имуществом того, на кого доносил.

Так система работала, если мне память не изменяет везде. Вас это удивляет?

Как шьются дела.

А окромя "шитья" дел люди больше ни чем и не занимались. На минуточку у нас война с Крымским ханством, с Княжеством Литовским. Нам заняться нечем мы дела "шьём".

Не понял вопроса.  Есть данные о документальных доказательствах заговора? 

Вы какие документальные докозательства имеете в виду?:):):) Видеосъемка, аудиозапись, дактилоскопия? :):):)

Или все построено на доносе, как обычно при Сталине?

Вроде про Ивана 4 говорим. Есть у В. Суворова замечательная книга "Облом". Там про донос по телефону очень доходчиво расписано. В результате доноса предотвратили государственный переворот готовившийся т. Жуковым Г.К. Конечно времена хрущевские но те же на манеже.

В темницах, не как чехи.

А я и не настаиваю. Это как версия была. А вообще сегодня в темнице, завтра в результате заговора на свободе и с оружием. Кстати проф. военный в то время это не мобилизованный в 1 мировую чех. Это по теперешнему элита (ДШБ, ВДВ, СпН ГРУ)

Не поправился до конца.

Так не поправившись и правил до конца. На основании чего сей вывод сделан? Не здоровый психически человек не может участвовать в походах, тяжелейших, и командовать войсками успешно.

Тем, что я не опрадываю массовый террор и пытки только потому, что их применяли в моей стране.

А я оправдываю? Ещё раз пытали в то время все, от Испании до Японии включительно. Резали друг друга с завидным постоянством. Я уже говорил о Варфаломеевской ночи. Извините не понял в Израиле сейчас пытки применяют?

Взятие Полоцка -  временное достижение, нет? В целом война с треском проиграна.

Вы неповерите но в средневековье многие войны с треском проигрывались и города переходили из рук в руки. Эка невидаль. 100 летняя (на самом деле 120 летняя) война, 30 летняя война и т.д.  Мы вона войну с крымчаками с треском выиграли в 1572 году! И? Строги Вы с Иваном 4! Не хотите Полоцкий поход пожалуйста вот Вам взятие Смоленска или Казани, или Астрахани!!!

От хорошего управления.

Вы ув. Shimon человек несомненно грамотный, с высшим образованием (возможно как я подозреваю и не одним). Вот Вам задачка из области военной. Дано: гос граница по лесостепи  протяжённостью около 600 км. И к ней в любой момент может подойти супер мобильный корпус степной кавалерии в 10 000 сабель (10 т. сабель это так, набег средней величины, не вся армия которую может выставить в поле Крымский Хан). Как думаете границу защищать? От хорошего управления, чтоб Вы знали, после такого поражения случилась битва при Молодях в 1572 году в плен взяли Дивей Мурзу - главкома. Там кстати несмотря на то, что армия была отмобилизована и татар ждали на засечных рубежах, они смогли армию обойти и двинулись на Москву.

Такие правители были в средневековье. Разницу улавливаете?

Да не все правители тогда были такими, как Иван Грозный. Его отец и дед, тоже не ангелы, массового террора не учиняли. Максимилиан, с которым Грозный переписывался, не учинял. Да у него и возможностей таких не было, не было  абсолютизма. Разницу улавливаете? Пока не похоже.

Вопрос если бы Иван 4 не укреплял собственную власть каков Ваш прогноз о развитии Московского царства? Сколько бы оно продержалось в окружении таких соседей?

Вы не обижайтесь, но это так по-советски и по-российски! Да соседи были такими же, как у всех. И такими же, как у отца и деда Ивана 4. И ничего страшного не произошло при Семибоярщине. А уж при "Избранной Думе" с 1547 по 1560 - вообще блестящие успехи, и без деспотизма и террора. А Ваш вопрос в вашей стране постоянно звучит в оправдание Сталину. Не случайно последний так жаловал Ивана Грозного и Петра Первого.

Да практически у любого средневикового правителя была "уверенность в своих особых правах делающая человека не совсем нормальным". Если Вы не знали воспитание такое было у царей в средневековье!

Если Вы не знали, я знал. И если Вы не знали, как раз в Средние века монархии чаще всего были конституционными в Европе. Абсолютизм пришел позже, но к массовому террору почти никогда не приводил.

Понимаете ув. Shimon Иван 4 на троне просидел всю сознательную жизнь практически от рождения 54 года.

Не только сознательную. В том, что он стал править в 3 года, заслуги нет.Но Вам стоило бы знать, что после смерти Грозного никто не был готов продолжать его политику, и общество не было готово ее терпеть.

А если бы ему втюхивали всякую ерунду про заговоры, а он бы ртом мух ловил то так долго у власти не продержался бы.

Опричнина же была в конце концов свернута. И сам Грозный постоянно то каялся, то юродствовал. А Ваши оправдания террора все без исключения применимы к Сталину.

Пытали везде.

Да. Но а) не везде на показаниях под пытками основывали массовый террор; б) были страны, где по крайней мере дворянина не могли просто так схватить и пытать. Постепенно эти права распространялись вниз по социальной лестнице.

А Вы не знали про "Гуантанамо"?

Знал. Что туда не по доносу попадали. И что специалисты невысоко оценили полезность информации, полученной под пытками.

В ходе следствия. 

?? Над кем? Какое было следствие по делу задушенного Колычева? Какое следствие по делам топимых в Волхове младенцев?

Ловили первого попавшегося подходящего и лупили пока не сознается.

Нередко. Но в данном случае не было этого - не было следствия.

А другие источники информации кроме личного опыта работы в милиции в голову интеллигентного человека конечно придти не могут.

А если не личный опыт, то откуда такая снисходительность в объяснении характера допроса под пытками?

Так система работала, если мне память не изменяет везде. Вас это удивляет?

Удивило бы, если б она так работала. Но ясно, что доносчика не пытали. Да он чаще всего был аноноимным. А когда не был, то рассчитывал на награду. Не на пытки.

Нам заняться нечем мы дела "шьём".

Так знакомо. У нас война с немцами, а мы дела шьем.

Вы какие документальные докозательства имеете в виду?:):):)

А Вы какие подметные письма? На самом-то деле документы в 16 веке были, так что для разоблачения заговоров их использовать можно бы. Когда были заговоры. Так что смешного мало.

Вроде про Ивана 4 говорим

А все оправдания террора - точь-в-точь как про Сталина.

В результате доноса предотвратили государственный переворот готовившийся т. Жуковым Г.К.

Конечно, доносы могут здесь помочь. Только они не подходят для оправдания массового террора. Видите, Жуков готовил переворот (по крайней мере по "Облому"), и никакого террора. Новгородцы наверняка ничего не готовили -  иначе разоблачители не приписыали бы им работы одновременно на Августа и Сигизмунда, - а массовый террор был. И дело не в разнице между 16 веком и 20 - при Сталине террор был, а при Грозном, пока были влиятельны те же Сильвестр и Адашев, террора не было.

А вообще сегодня в темнице, завтра в результате заговора на свободе и с оружием.

О Боже! А что, татары тоже участвовали в заговоре? В котором и никто не участвовал за отсутствием?

На основании чего сей вывод сделан?

На основании его поведения. Но если оно  Вам кажется беспроблемным, то и ладно.

Не здоровый психически человек не может участвовать в походах, тяжелейших, и командовать войсками успешно.

Может. Он же там не один командовал. И могут быть обострения болезни, временные улучшения...

Резали друг друга с завидным постоянством.

Нет же. При том же Грозном не резали первые дестилетия.

Я уже говорил о Варфаломеевской ночи.

И я ответил: чужую резню осуждать легче. Но вообще-то там была религиозная рознь и гражданская война. Грозный был не обзательно хуже всех своих современников, но то плохое, что он делал, не стоит  оправдывать государственными соображениями и борьбой с выдуманными заговорами - уж больно знакомо.

Вы неповерите но в средневековье многие войны с треском проигрывались и города переходили из рук в руки. 

Простите, этот тон совершенно неуместен. Если я такой невежда, то говорить со мной не стоит. Особенно, когда нечего возразить. Должен огорчить: я в курсе. Это Вы привели взятие Полоцка как пример достижения. И я уж не говорю о страшных зверствах в Полоцке, в том числе по отношению к православному духовенству.

Не хотите Полоцкий поход пожалуйста вот Вам взятие Смоленска или Казани, или Астрахани!!!

:-) Обычно, чем Вы сильней ошибаетесь, тем больше восклицательных знаков. Смоленск брал Василий III. А взятие Казани и Астрахани относится как раз к периоду "Избранной Рады" до смерти Елены Глинской.

Ни при Иване III, ни при Василии III, ни при Семибоярщине татары не доходили и близко до Москвы. А когда дошли и сожгли - то в результате опричнины. Бояр, умевших воевать, истребили, а царские опричники воеать не умели хорошо. И после битвы при Молодях Москва продолжала выплачивать дань Крымскому хану.

Да не все правители тогда были такими, как Иван Грозный. Его отец и дед, тоже не ангелы, массового террора не учиняли. Максимилиан, с которым Грозный переписывался, не учинял. Да у него и возможностей таких не было, не было  абсолютизма. Разницу улавливаете? Пока не похоже.

Небыло внутренних противоречий небыло и "массового" террора.

Да соседи были такими же, как у всех.

Ну вот Вы мне и раскажите про соседей французского короля которые могли выставить в поле конный корпус в 10 000 сабель практически, по тем временам, мгновенно. И сколько нужно было славным французским рыцарям времени, что бы хотя бы собраться в количестве 5 000 чел.

Вы не обижайтесь, но это так по-советски и по-российски!

Какие обиды вроде интеллегентно беседуем. Вы главное не бойтесь спрашивайте.

 А Ваш вопрос в вашей стране постоянно звучит в оправдание Сталину.

Вы определитесь в какой стране а то я запутался. То в Вашей стране террор и пытки, то в моей т. Сталин.

Абсолютизм пришел позже, но к массовому террору почти никогда не приводил.

Мне больше всего понравилось "почти никогда не приводил". Т.е. исключительные обстоятельства приводили к "террору". А такие правители как Иван 4 не исключение а правило в истории России.

Не только сознательную. В том, что он стал править в 3 года, заслуги нет.Но Вам стоило бы знать, что после смерти Грозного никто не был готов продолжать его политику, и общество не было готово ее терпеть.

Поэтому начались "дебаты". Борьба придворных партий. Так знакомо. В результате поляки в Москве.

Опричнина же была в конце концов свернута. И сам Грозный постоянно то каялся, то юродствовал. А Ваши оправдания террора все без исключения применимы к Сталину.

Опричина была направлена прежде всего против высшего слоя воинской аристократии. И была той же воинской аристократией только ниже рангом. А террор т. Сталина был прежде всего направлен против народов СССР. И репресивный аппарат был заточен на то, чтобы людей в колхозах держать. 

Допишу позже. Нужно на работу.

Не обязательно дописывать. Не вижу смысла продолжать разговор в таком тоне, в духе:

Вы главное не бойтесь спрашивайте

Небыло внутренних противоречий

Эк Вас занесло от обиды за державу! Не бывает такого между людьми, чтоб без внутренних противоречий. И при отце и деде Грозного были противоречия, а массового террора не было. Про Польшу и ВКЛ я уж не говорю.

Вы определитесь в какой стране а то я запутался. То в Вашей стране террор и пытки, то в моей т. Сталин.

В Вашей стране были и террор, и Сталин. Вам это прекрасно известно. Пытки были везде практически, но не везде они были связаны с массовым террором. И я уверен, что вся это псевдопатриотическая пропаганда про Грозного, которую Вы здесь пишете, вызвана обидой за державу, желанием доказать,  что ваша страна не хуже прочих. Так я и не говорю, что хуже всех. Но это не причина оправдывать злодеяния правителей, далеко не все эти злодеяния были обычными для своего времени, и наличие мощных  врагов не было никогда уникальной особенностью России, как ни хочется многим россиянам верить в противоположное. И наличие врагов само  по себе деспотизма не оправдывает. Афинам враги не помешали установить демократию. А ведь и у сталинистов - те же мотивы и те же аргументы, что и у защитников Грозного: обида за державу, объективные условия, а как у других, разве лучше...

Мне больше всего понравилось "почти никогда не приводил".

Речь шла о Европе. Много там примеров массового террора во время абсолютизма?

А такие правители как Иван 4 не исключение а правило в истории России.

Как раз исключение, в том-то и дело. А Вас послушать, так правило: дескать, так это работало в Средние века. Вот  и пытался объяснить, что не так.

Но хотя массовый террор был исключением, сам принцип: «Жаловать своих холопей мы вольны и казнить их также вольны» был, увы, для России характерен по  крайней мере с  14 века, а уж с Грозного точно. Да, не только для России. Но не для всех стран. Так сложилось исторически, не генетически. Но исторически сложившаяся традиция не снимает ответственности ни с Грозного, ни со Сталина, ни с обществ, где их терпели (а многие поддерживали), ни с их  сегодняшних апологетов.  Жертвами этих правителей были очень  часто именно русские, так что я не вижу патриотизма в оправдании репрессий объективными обстоятельствами.

Ну вот Вы мне и раскажите про соседей французского короля которые могли выставить в поле конный корпус в 10 000 сабель практически, по тем временам, мгновенно.

Вы это  все серьезно, простите? К Вашему сведению, сабли уже не играли главной роли в войнах 16 века. И, к Вашему сведению, когда Московское государство воевало с Крымским ханом и ВКЛ, Испания, Польша и Св. Римская Империя воевали с турецким султаном, куда более сильным (а Польша - еще и с Крымским ханом, а временами - и со Св. Римской Империей, и с Швецией...). Французы воевали с испанцами, англичанами и австрийцами. Любая из этих стран была сильней Крыма и Литвы вместе взятых.

 И сколько нужно было славным французским рыцарям времени, что бы хотя бы собраться в количестве 5 000 чел.

Вероятно, столько же, сколько их противникам, вот что важно. Однако  16 веке и рыцарей практически не было в прежнем виде.

Поэтому начались "дебаты". Борьба придворных партий. Так знакомо. В результате поляки в Москве.

Настолько узнааемо! Нам без самодержавия и террора никак. Но раздоры были в огромной мере как раз результатом политики Грозного и Годунова. Протестом против нее.

И была той же воинской аристократией только ниже рангом.

Но это же были новые люди, часто не успевшие научиться.

А террор т. Сталина был прежде всего направлен против народов СССР.

То ли дело новгородцы. Но и террор Сталина против советских элит нельзя оправдывать. Где элиты несвободны, там и народ закрепостят. И Грозный как раз  всячески усиливал крепостное право.

Ну да, чтоб следующему неповадно было доносить.

Вы знаете, я прочитала материал, приведенный ув. Павлом про Варвару Караулову и мне пытки доносчиков начинают казаться не такими уж и невероятными.

Родители Варвары Карауловой жалеют, что обратились к ФСБ

Да уж. Власть бывает еще более безумной и жестокой, чем даже я готов был предположить.

Были изгнаны и продолжают там жить. Феноменально.

Кто продолжает жить? 

Посчитайте, сколько лет прошло с 1552 года! Сколько воды с тех пор утекло!

Вы полагаете, нынешние жители Казани являются потомками людей того времени?   

Для справки после того как в стене Казанского кремля зделали две дыры артилерией и миной гарнизону предложили здаться. После отказа начали штурм. В наше время бои в городе геморой а уж в то время... Сколько гражданских полегло, кто считал... 

Познакомьтесь с таким источником, который называется "Казанский летописец". 

http://psrl.csu.ru/toms/Tom_19.shtml

Неизвестный автор К. и., согласно его автобиографической справке, содержащейся в тексте произведения, двадцать лет прожил в Казани при дворе казанских ханов как русский пленник, принял мусульманство и лишь во время взятия Казани вышел из города и поступил на службу к Ивану Грозному.

Замечательный человек и надёжный источник. В связи с этим у меня вопрос возник. Человек прожил 20 лет при дворе хана и принял мусульманство после взятия казани вышел из города и поступил на службу к Ивану 4, а его там не спросили - ты кто таков мил человек и какой веры? Актуальный вопрос для 16 века. И следующий вопрос как поступали с такими людьми - вероотступниками?

Казанская история — историко-публицистическое сочинение второй половины XVI в., представляющее собой беллетризованный рассказ о трехвековой истории русско-татарских отношении со времени образования Золотой Орды до завоевания в 1552 г. Иваном Грозным отпочковавшегося от нее в середине XV в. Казанского ханства. 

Замечательный источник, только его нужно проверять по другим источникам.

Кто продолжает жить? 

Татары. Вы не знали?

Посчитайте, сколько лет прошло с 1552 года! Сколько воды с тех пор утекло!

Посчитал 465 лет. Насчёт воды не знаю. Мало выходных данных.

Вы полагаете, нынешние жители Казани являются потомками людей того времени? 

В какойто мере да!

Вы —  неисправимый  самовлюблённый великодержавный шовинист. О чём-либо спорить с такими — бесполезно. Буду писать для тех, кто способен думать.

Вот человек пришёл и одним взмахом отвёл в сторону источник, который существует в сотнях списков  и с которым до этого соприкасались сотни высококвалифицированных учёных самых разных времён и народов.  И вот этот пришедший  дунул один раз  — и, будто бы всё опрокинул. Как будто ничего не было!   Это по меньшей мере нескромно.   Сначала прочтите всё эти сотни списков, раз такое дело!

И чего вы там хотите "проверять"???? 

Ну опрокинули и что вы хотите сказать этим? Не было Казанского ханства? Туда Иван Грозный не ходил походом? Не брал Казань? После этого Казанское ханство продолжало, пусть в ином качестве,  существовать? 

Хватит троллить! Постесняйтесь хоть Марка Семёнововича! 

После взятия Казани всё оставшееся  местное населения было изгнано из Казани и окресностей. (Да и сейчас, по прошествии многих веков, вы не найдёте здесь, в окресностях Казани, в радиусе 50км,  ни одной татарской деревни — разве что некоторые появившиеся в самое последнее время ).  И Казань стала 100% русским городом.  200 (ДВЕСТИ) лет там ни одного татарина не было. Только во время Екатерины Великой (вторя половина 18-го века) появляется  Татарская слобода. Но тем не менее она продолжала оставаться русским городом. Таковой является, по сути,  и поныне.  Татары  в современной Казани, конечно, есть.  Нетрудно догадаться, что только очень небольшая часть из них в генетическом плане имеет отношение к тем, средневековоказанским, татарам.

Вы —  неисправимый  самовлюблённый великодержавный шовинист.

Когда нечего возразить переходят на личности.

О чём-либо спорить с такими — бесполезно.

Нехотите не спорте. Я своё мнение высказал.

Буду писать для тех, кто способен думать.

Да хоть в "Спортлото" пишите.

Вот человек пришёл и одним взмахом отвёл в сторону источник, который существует в сотнях списков  и с которым до этого соприкасались сотни высококвалифицированных учёных самых разных времён и народов.

Мы наукой историей занимаемся или количество источников считаем? Вот есть такой источник "История ВКПБ. Краткий курс" под редакцией самого т. Сталина. Терриконы экземплярова напечатаны. А уж сколько "историков" в руках держало и изучало несчесть.

И вот этот пришедший  дунул один раз  — и, будто бы всё опрокинул. Как будто ничего не было".  Это по меньшей мере нескромно.  

Я не дунул. Я задал вопрос по личности написавшего. Вполне себе "ментовский" вопрос об источнике информации, который даже на первый взгляд у меня вызвал сомнение.

Сначала прочтите всё эти сотни списков, раз такое дело!

Неплохо бы прочесть. Нужно всего то пустяк знание языка, наличие времени и денег. 

И чего вы там хотите "проверять"????

Ув. Вогул а разве Вы не знаете о том, что неплохо бы источник проверить по другим источникам, данным раскопок например и т.д. К примеру ЖБД советской танковой дивизии за 1941 г. сравнить с немецкой действующей на том же направлении.:):):) Что М.С. и сделал!!!

Ну опрокинули и что вы хотите сказать этим? Не было Казанского ханства? Туда Иван Грозный не ходил походом? Не брал Казань? После этого Казанское ханство продолжало, пусть в ином качестве,  существовать? 

Ув. Вогул Вы в своём уме? Где я такое говорил? Ваши фантазии мне не приписывайте!

Хватит троллить! Постесняйтесь хоть Марка Семёнововича!

Вот так раз и ярлык прилеплен. Я думаю М.С. дядька взрослый сам за себя скажет.

После взятия Казани всё оставшееся  местное населения было изгнано из Казани и окресностей.

Ужасно конечно с точки зрения современного человека.

(Да и сейчас, по прошествии многих веков, вы не найдёте здесь, в окресностях Казани, в радиусе 50км,  ни одной татарской деревни — разве что некоторые появившиеся в самое последнее время )

Ужасно конечно но:

По подсчётам западного исследователя Алана Фишера, количество угнанных татарами в рабство людей из русских земель по обе стороны границы Русского государства и ВКЛ составило на протяжении XIV—XVII веков около трёх миллионов человек[2]. Советский историк А.А. Новосельский указывает, что только за первую половину XVII века с территории Московского государства в рабство было угнано от 150 до 200 тыс. человек[3].

Т.е. предыстория конфликта Вас неинтересует. А чё нормальный такой подход к истории. Берём событие, выхватываем из исторического контекста и вот русские люди страшные звери. А все вокруг такие белые такие пушистые. Если разделить пополам 3 мил. чел., на Русское гос., и Великое Княжество Литовкское получим 1500000 человек на каждого. Это как называется по Вашему? Это только угнанные не считая убитых и согнанных со своих мест набегами.

Это только угнанные не считая убитых и согнанных со своих мест набегами.

Ну, сюда входят и те набеги, где инициаторами были русские князья, прежде всего московские.

Но верно, что изгнание завоеванных иноверцев не было чем-то неслыханным для 16 века.

Ну, сюда входят и те набеги, где инициаторами были русские князья, прежде всего московские.

Совершенно верно. ув. Shimon только мы их на невольничьих рынках в товарных количествах не продавали. Я различные отдельные эксцессы не исключаю. Ну и дело началось в 1223 году, к нам в "гости" приехали. И таки да мы тоже набеги устраивали обычная степная война.

Но верно, что изгнание завоеванных иноверцев не было чем-то неслыханным для 16 века.

Нужно учесть ещё и то, что очень много татарских мурз и простых воинов перешло на службу к Русскому царю добившись при этом выдающихся результатов.

Я имел в виду татарские набеги на Русь по инициативе и с помощью русских князей. Яркий пример - расправа татар и Калиты над Тверью.

Нужно учесть ещё и то, что очень много татарских мурз и простых воинов перешло на службу к Русскому царю добившись при этом выдающихся результатов.

Да. Крестившись. При Грозном куда лучше было крещеному татарину, чем новгородцу.

Я имел в виду татарские набеги на Русь по инициативе и с помощью русских князей. Яркий пример - расправа татар и Калиты над Тверью.

Я так понимаю, во первых, это внутри государственные разборки и во вторых либо тверские московских либо московские тверских. В общем как то так.

Нет никаких данных о планах тверских князей использовать татар для борьбы с Москвой. Вы опять опрадываете любое поведение правителей своей страны. В любом случае, говоря о числе русских, угнанных татарами в рабство, надо помнить, что не всегда русские при этом были только на одной стороне.

Нет никаких данных о планах тверских князей использовать татар для борьбы с Москвой.

Как Вы себе эти данные представляете я не представляю.... "С уваженьем дата подпись.."?

Вы опть опрадываете любое поведение правителей своей страны.

Опять Вы судите о поведении людей той эпохи с колокольни 21 века. Ну хорошо назавите мне правителей любой другой страны той эпохи поведение которых кардинально бы отличалось в таких обстоятельствах от поведения Московских князей.

В любом случае, говря то числе русских, угнанных татарами в рабство, надо помнить, что не всегда русские при этом были только на одной стороне.

Помнить надо но надо смотреть как? Что? и Почему так?

Как Вы себе эти данные представляете я не представляю....

Именно. То есть для Вашего утверждения, что Тверь собиралась поступить с Москвой так, как Москва поступила с Тверью, нет оснований, кроме симпатий к Москве. Более того, такое предположение априори невероятно: восстав против татар, Тверь рассчитывала на их помощь против Москвы?

Ну хорошо назавите мне правителей любой другой страны той эпохи поведение которых кардинально бы отличалось в таких обстоятельствах от поведения Московских князей.

Правители Твери. Соперничество Тери и Москвы было одним из тех перекрестков, на которых Россия\Русь могла пойти по более западному и конституционному пути, но выбрала более деспотический. победило княжество, наиболее подверженное татарскому влиянию.

Помнить надо но надо смотреть как? Что? и Почему так?

Кто ж  мешает.

Кстати, угнанные в плен в Крым, если оставались там, скоро освобождались и потом далеко не все хотели вернуться.

Когда нечего возразить переходят на личности.

Это не мне, вам нечего возразить. Вы не можете опрокинуть, как по мановению волшебной палочки,  всю историографию Казанского ханства и всего последующего периода, составленную трудом сотен первоклассных учёных в течение нескольких столетий. 

Мы с  вами не единственные, кто интересовался и интересуется этими вопросами. 

Ув. Вогул Вы в своём уме? Где я такое говорил? Ваши фантазии мне не приписывайте!

А разве это я ставлю под сомнение традиционные источники знаний о Казанском ханстве? Нет, я не ставлю под сомнение. Использовавшиеся источники — вполне нормальные. 

А вот вы ставите под сомнение, например, Казанского Летописца, , лишь слегка с ним как бы познакомившись. В источниках нет готовых знаний. Они выявляются в процесе изучения источникков. Те, которые  исследовали Казанского Летописца и другие источники, представьте себе, штаны зря не протирали.

Это не мне, вам нечего возразить. Вы не можете опрокинуть, как по мановению волшебной палочки,  всю историографию Казанского ханства и всего последующего периода, составленную трудом сотен первоклассных учёных в течение нескольких столетий. 

Мы с  вами не единственные, кто интересовался и интересуется этими вопросами. 

Подъитоживая своего мнения у Вас нет прячемся за мнение сотен учёных. Я усомнился в правдивости источника на основе данных приведённых в самом источнике. В качестве аргумента Вы не привели ничего кроме количества - СОТНИ ПЕРВОКЛАСНЫХ УЧЕНЫХ. Замечательный подход. Надо взять на вооружение в споре. Гвоздить всех как кувалдой по черепу мнением сотен учёных. Так наука вперёд и двигается. По трудам М.С. тоже есть мнение сотен учёных, ой нет как раз мнения сотен учёных и нет. Отмалчиваются сотни ученых. Как будьто и нет такого автора.

P.S. Ув. Вогул у Вас прекрасный подход:

А вот вы ставите под сомнение, например, Казанского Летописца, , лишь слегка с ним как бы познакомившись.

Жил я и не знал про этот источник. Вы его приводите требуя за 5 минут с ним ознакомиться и сделать выводы. У меня даже на первый взгляд возникли сомнения и вопросы на которые Вы как знаток этого источника не смогли либо не захотели мне ответить и после этого меня обвиняете в невежестве.

Те, которые  исследовали Казанского Летописца и другие источники, представьте себе, штаны зря не протирали.

Незнаю как у этих историков но некоторые академики, Фоменко к примеру, точно штаны зря протирали.

но некоторые академики, Фоменко к примеру, точно штаны зря протирали.

Так академиком он стал как математик. Вероятно, вполне профессиональный.

<< В наше отсутствие – мое и Арнольда – выбрали Фоменко академиком.…   А в 94-м не было ни меня, ни Арнольда, и эти идиоты выбрали его академиком. Хотя Фоменко очень посредственный математик, да и специалисты здесь мы с Арнольдом, а не те, кто его выбирал, игнорируя наше мнение. Что за этим стоит? Это любопытно......Между прочим, у Фоменко потрясающий талант художественной рекламы, его картины нравятся людям, но его математические работы оказались в основном плодом ловкой рекламы. Это позор Мехмата,>>

Академик Новиков. Видение математики.

Однако академика  Фоменко в данной ветке разговора ув. Андрей приплёл зря. 

Так академиком он стал как математик. Вероятно, вполне профессиональный.

А штаны протёр как историк вполне непрофессиональный.:):):) Погорячился я с Фоменко да и чёрт с ним. Вот Гареев М.А. просто на загляденье историк и целые институты под его управлением.

Ну опрокинули и что вы хотите сказать этим? Не было Казанского ханства? Туда Иван Грозный не ходил походом? Не брал Казань? После этого Казанское ханство продолжало, пусть в ином качестве,  существовать? 

Ув. Вогул Вы в своём уме? Где я такое говорил? Ваши фантазии мне не приписывайте!

Эти сведения люди откуда узнали? Из "Казанского Летописца".

Отвергая Казанского Летописца ( не удосужившись его досконально изучить) вы отвергаете и те факты, почёрпнутые из этого источника. 

И чего вы там хотите "проверять"????

Ув. Вогул а разве Вы не знаете о том, что неплохо бы источник проверить по другим источникам, данным раскопок например и т.д.

А что вы хотите "проверить"? Что именно, что конкретно у вас вызывает сомнение и на каком основании?  Вы сомневаетесь, что Казанское ханство было  уничтожено на все 100%?  Вы хотите сказать, что оно, ханство, стало, протекторатом?

Проверяйте. Ради бога! Только не ясно, что вы хотите проверить.

Эти сведения люди откуда узнали? Из "Казанского Летописца".

Отвергая Казанского Летописца ( не удосужившись его досконально изучить) вы отвергаете и те факты, почёрпнутые из этого источника. 

Окромя "Казанского летописца" сведений повидимому другмих о взятии Казани нет.... Я плакаль..... Еще раз для Вас. Чтобы изучить досконально этот источник нужно: 1) владеть языком; 2) иметь свободное время; 3) иметь достаточно денег что бы с голоду ноги не протянуть пока источник изучаеш. Я лиш поверхносно ознакомившись выразил сомнение в личности написавшего. Т.е. в достоверности источника информации. Вы мои сомнения не развеяли.

Разница в образе мышления.   Россия- абсолютная монархия и земские  соборы,депутаты  которых не принимали (и не пытались принять) никаких законов, ограничивающих царскую власть; «земство» не смогло юридически закрепить своё право на участие в решении государственных дел., т.е ограничить  царскую власть  они не могли. Теперь возьмём Францию, где  генеральные штаты состояли  из  представителей от духовенства, дворянства и горожан   и особенно Англию с её парламентом, который имел ещё большее влияние чем  генеральные штаты. Как Генеральные штаты(в меньшей степени пример Фронда) так  и английский парламент хоть как то ограничивали королевскую власть в отличие от России,  и она была  не абсолютной. Как Англия, так и Франция в XIV—XV вв. назывались сословными монархиями.
Речь Посполитая тоже была сословно-представительной мнархией и там монарх избирался  на сейме  и он был им же  ограничен и не  владел ни законодательной, ни исполнительной, ни судебной властью  в отличие от России.
Следующий прогрессивный шаг в Европе- монархия и парламентское пр-во и это произошло после коронации Вильяма и Марии в 1690 году, что   привело к устранению династии Стюартов в лице её последнего представителя Джеймса II , который хотел бы иметь такую же неограниченную власть, которую имел во Франции Король-Солнце Людовик XIV. Не получилось у Джеймса II этого в битве на Бойне в 1690 году он был разбит Вильямом, а 1690 год стал годом свободы.
При конституционной монархии как например в Испании, Дании и Англии - роль личности монарха сводится к попечительству за исполнением законов гос-ва согласно демократической конституции и обеспечивает стабильность общества.Это как-бы моральный символ нации .Английский конституционный мыслитель XIX века Уолтер Бейджхот подытожил эту концепцию так - «Суверен при конституционной монархии имеет три права: консультироваться, поощрять и предостерегать"  Он же  является  символом государства для консерваторов и приезжих туристов.Иное дело в России, где была абсолютная монархия до 1917 г
В Европе крепостное право не принимало таких форм в России  см. текст французской Декларации прав человека и гражданина 1789 год «Люди рождаются и остаются свободными и равными в правах» а цель общества состоит в том, чтобы обеспечить «общее благосостояние»и можно сравнить с конст. США  http://studentforever2007.narod.ru/constusa.html  и  эти понятия никогда не были к сожалению приоритетными в России .
День подписания Декларации независимости США в 1776 году, отмена рабства 1862 год. В Московии крепостничество официально подтверждено Соборным уложением от 1649 года; отменено только  в 1861 году(Российская империя)
Именно поэтому я писал . что в России к сожалению веками власти монарха не было реального противовеса в виде парламента  и недовольство  крепостных  выражалось в стихийных крестьянских бунтах .
  "Не приведи Бог видеть русский бунт, бессмысленный и беспощадный!"
Пушкин
«Капитанская дочка»
Бывший крепостной не привык к демократии, он более привычен к  бунту , после которого он надеется, что новый атаман(царь, генсек) во власти будет решать его проблемы и движет им к сожалению лишь  ненависть и зависть к  тому , кто кто живёт лучше его  вот я к чему.
Это тупиковый путь и поэтому вопрос - способна ли Россия вообще стать когда нибудь правовым государством с экономикой, ориентированной на потребителя и европейским правом или она обречена всегда ходить по замкнутому кругу  , такими как правление сильной руки, далее расправа с инакомыслящими,затем желание свободы, затем революция (кровная или бескровная), хаос, беспорядки и опять поиски сильного лидера для наведения порядка и так до бесконечности? .При этом все надежды народа будут опять на очередного главаря в надежде на его человеческое лицо. При таком раскладе ответ пессимистичен -никогда и это беда России, ведь  я не русофоб и бесконечно уважаю Россию Мечникова, Короленко, Сахарова, которые хотели видеть другую Россию .
 Вот у Украины есть шансы избавиться полностью от такого наследия   и стать нормальной страной, только с коррупцией покончить надо как это сделано в Румынии к примеру. Вот так как то

Думаю, что шансы есть и у России. Есть пример Польши, есть пример Украины, медленно, очень медленно но продвигающейся к демократии. Что такое ментальность? Это набор представлений о мире, воспринятых из семьи и окружения. Но окружение меняется. Окружение теперь - весь мир, который заглядывает к тебе из окошек на твоём экране. Сейчас, когда люди отведали интернета, очень трудно закрыть страну как Северную Корею.

Никогда не надо говорить никогда.

Ув. Ilia Вы написали много слов. Спасибо конечно. Почти всё, что Вы написали я знаю кроме битвы при Бойне 1690 г. :):):) При таком большом количестве букв Вы умудрились забыть осветить мой вопрос к Вам по поводу места колониальных аборигенов в управлении Британской империей. Вообще какое они там место занимали среди свободы, равенства и братства? И для сравнения как к "неграм" в Российской империи относились?

День подписания Декларации независимости США в 1776 году, отмена рабства 1862 год. В Московии крепостничество официально подтверждено Соборным уложением от 1649 года; отменено только  в 1861 году(Российская империя) 

На годик раньше! Пустяк а приятно! Потом почему у них "отмена рабства", а у нас "отменено только" с печалью в голосе? Вы кстати забыли упомянуть "весёлых" парней в белых балахонах по ночам играющих в приведения по южным штатам. Напомните когда Мартина Лютера Кинга убили и за что. Цифра 1862 лукавая рабство отменили а рассовую сегрегацию нет. И таки да конституцию В США приняли в 1787 году. Интересно, что там про рабство было написано?

Потом почему у них "отмена рабства", а у нас "отменено только" с печалью в голосе?

С точки зрения влияния на ментальность, тут важно то, кто именно был рабом, а не кто лучше и моральней. Т. е. русских корректней сравнивать с неграми, а не с их поработителями.

На всякий случай: нет у меня по этому поводу ни малейшего презрения ни к русским, ни к неграм, ни к полякам, ни к украинцам. Просто нужно время. Каждому своё. И львиная часть пути пройдена. Всеми.

На годик раньше! Пустяк а приятно! 

Так вернули ж в 20-м веке, паспорта у колхозников отобрав.

И таки да конституцию В США приняли в 1787 году. Интересно, что там про рабство было написано?

A что там про рабство было написано?

Так вернули ж в 20-м веке, паспорта у колхозников отобрав

Плюс рабы ГУЛАГа. Но это - беда, а не вина. Подавляющее большинство американцев просто родились в свободной стране, а не проделали какую-то титаническую работу над собой. Им повезло. Кичиться нечем.

Люди, подписавшие Декларацию Независимости, могли - для стороннего наблюдателя, достаточно политически подкованного по тому времени, - с таким же успехом подписать себе смертный приговор. Многие из них потом просиживали в Филадельфии на Конституционной конвенции месяцами, бросив семьи и хозяйства. А ратифицировать Конституцию было ещe тяжелее, чем её написать. Тем, кто, по крайней мере, понимает, что в ней написано и почему, уже есть чем кичиться.

Уже есть чем кичиться.

Современным американцам? Быть может... Как гордишься каким-то отличивщимся отцом. Но имеет смысл помнить, что современные американцы получили свободу и навыки свободных людей всего лишь по наследству.

Американец американцу рознь. Есть американцы, считающие, что им всё положено за то, что они дышат, а есть американцы, добровольно записывающиеся в морпехи - и многие из вполне себе богатых семей, -потому что они кичатся своей историей, а не марксистской пропагандой стекающей из американских, и тем болеe, европейских академий.

А есть россияне, идущие на Болотную... Не получая тех моральных дивидентов (респект и всеобщая уважуха), которые получают американские морпехи.

В России порой просто честным человеком быть подвиг. А есть.

Это к американским Конституции и морпехам никакого отношения не имеет.

При чём тут Конституция - не поняла. Как будто в РФ главная проблема в том, что Конституция плохая...

А морпехи? Морпехи рискуют собой за свою страну, как и люди на Болотной, как Эльдар Дадин. В России можно получить порцию плутония, зелёнку, смешанную с какой-то гадостью, в глаза, отравленный чай... И никаких почестей...

Разговор ведь о том, насколько современные американцы могут задирать нос перед русскими.

Не могут. И не потому, что американское общество устроено не лучше российского. Лучше, намного лучше. И именно это (а не морпехи почему-то) действительно может быть предметом гордости. Исторически сложилось так, что общество получилось именно таким, не из-за того, что кто-то генетически лучше, а кто-то хуже. 

Америку строили активные люди со всего мира. Но нынешние американцы по большому счёту всего лишь наследники. Воспитай среднего американца в совке - совком и вырастет. Воспитай россиянина в свободной стране - вырастет свободным человеком.

Люди везде одинаковы по своей природе. Вспомните американцев с Обамой на пузе. 

Ситуация в России (таки хреновая) - беда, а не вина сегодняшних россиян, большинство из которых просто не знает, что можно иначе.

При чём тут Конституция - не поняла. Как будто в РФ главная проблема в том, что Конституция плохая...

Я тоже не понял - тем более, причём тут Конституция РФ. Я ответил ув. Андрею по поводу того, что он приплёл сюда Конституцию США.

Я ответил ув. Андрею

А тогда при чём тут я. :)

Вы ж почему-то сказали, что мои слова к Конституции отношения не имеют. С чего бы им иметь...

А тогда при чём тут я. :)

Good question.

Я в принципе задеть Вас лично не хотела... 

Моя кожа достаточно толста. "Мне за державу обидно."©

Держава меня выдержит. Не таких выдерживала. :)

Good question.

Переводится как "заткнись".

 "Мне за державу обидно."©

Эдакое знакомое хамство "за державу". Очень знакомое.

Речь о Конституции зашла в контексте разговора, Вам почему-то неприятного, о заслугах современных американцев по сравнению с другими. О том, можно ли уважать нынешних американцев за заслуги отцов, разговор завела я.  Тема Конституции - вообще побочная и имеет смысл только в контексте, "кто свободней". В России не такая уж плохая Конституция.

Настаиваете на том, чтобы именно "кичиться" - пожалуйста. Но, поверьте, ни Вас, ни Вашу страну из-за этого уважать больше не станут. Хотя есть за что. Страну - точно, Вас - тоже наверняка.

Кичиться (быть может Вы просто написали так из-за проблем с русским)

испытывать чрезмерную гордость, высокомерно хвалиться чем-либо

П. С.

Всё, что я сказала - американцы не лучше всех прочих смертных. Если задела Вашу святую веру, что это не так, извините. Можете продолжать верить. Я не обиделась, потому что Вы ответили резко явно будучи задетым, но то, что это мои слова Вас задели - симптоматично.

Удивила гордость американца в первую очередь за морпехов. Что, разве больше гордиться нечем? Нет, морпехи, конечно, это хорошо, очень хорошо, но ведь далеко не главное...

Кто кого за что уважает и считает лучше или хуже - меня это мало интересует за дверьми моего дома. Единственная причина, по которой я отвечаю на Ваш этот пост, это чтобы распутать очередную диалектику:

Речь о Конституции зашла в контексте разговора Вам почему-то неприятного, о заслугах современных американцев по сравнению с другими.

Cам разговор и персональные взгляды кого бы то ни было на заслуги "современных американцев" меня мало интересуют - тем более, что я уже пояснил, что американцы бывают разные, в т.ч. и никчёмные, и достойные, и те, что посредине. Я вмешался, потому что Конституция США была упомянута невежественным, как мне показалось, образом.

В России не такая уж плохая Конституция.

Никакой связи с Конституцией РФ я здесь не вижу ни в каком контексте.

Настаиваете на том, чтобы именно "кичиться" - пожалуйста.

Слово "кичиться" в этой дисскуссии ввели в оборот Вы. Я просто позволил себе с ним поиграться, как если бы мне кто-то мяч пнул на аллее в парке.

Всё, что я сказала - американцы не лучше всех прочих смертных. Если задела Вашу святую веру, что это не так, извините. Можете продолжать верить. Я не обиделась, потому что Вы ответили резко явно будучи задетым, но то, что это мои слова Вас задели - симптоматично.

Уверяю Вас, что здесь не за что извиняться и нечего анализировать. Психоанализ, особенно применительно к абсолютно незнакомым людям, дело исключительно ненадёжное и неблагодарное. Я от не одного американского врача уже слышал, что психиторы - это бывшие троечники медицинских колледжей.

Я просто позволил себе с ним поиграться

Если Вы ничего не хотели сказать, то это называется троллинг.

психиторы

А это что за слово?

Вот видите, как Вы меня поймали, - я целую букву в слове пропустил. Чем же мне кичиться?

А с чего Вы решили, что я Вас ловила? Спросила на всякий случай: быть может, не знаю.

Тоже верно - заигрался, наверное, с психоанализом...

В России порой просто честным человеком быть подвиг. А есть.

Спасибо за понимание.

Как гордишься каким-то отличивщимся отцом. Но имеет смысл помнить, что современные американцы получили свободу и навыки свободных людей всего лишь по наследству.

:-)

Единственная причина того, что вы не гремучая змея в том, что ваши

родители не были гремучими змеями (с)

Подавляющее большинство американцев просто родились в свободной стране, а не проделали какую-то титаническую работу над собой. Им повезло. Кичиться нечем.

+ 100500

Вы свой коментарий по Конституции США так и не хотите пояснить?

Ув. Жора не умаляя значения Конституции США. У нас крепостное право официально подтверждено Соборным уложением от 1649 и это плохо (крепосное право). Конституция США принята в 1787 году и это хорошо, без подколов. Разница между документами 140 лет. Человечество движется вперёд. Но согласитесь конституционные свободы к рабам и индейцам неотносятся. 

 Вы извините но Вам (не только Вам но и всем американцам) несказанно повезло достался целый континент с редким населением находящемся в условиях первобытно-общинного строя, с каменными орудиями труда, без могучих и агрессивных соседей. В наследство вы получаете все достижения континентальной европы. Можно двигаться вперёд. Да на одну армию любая европейская держава тратила уйму денег. 

Но согласитесь конституционные свободы к рабам и индейцам неотносятся. 

Не соглашусь. Это длинная история, но, в качестве аннотации, могу упомянуть тот факт, что Эйбрахам Линкольн, т.е., человек, которого справедливо считают наиболее ответственным за искоренениe рабства в Северной Америке, в своих речах цитировал Конституцию и Декларацию Независимости очень часто.

Кстати,

Вы извините но Вам (не только Вам но и всем американцам) несказанно повезло достался целый континент с редким населением находящемся в условиях первобытно-общинного строя, с каменными орудиями труда, без могучих и агрессивных соседей.

это тоже, простите, похоже на изложение истории Северной Америки по фильму Золото Маккенны. 

это тоже, простите, похоже на изложение истории Северной Америки по фильму Золото Маккенны. 

Один из любимых фильмов из детства о ковбоях. Один Ободзинский чего стоит!!!

Разве у вас в соседях были государства по мощи сравнимые с Казанским ханством, Литвой, Шведцией, Крымским ханством, Польшей, Ливонским орденом, Ногайской ордой. Разве колонисты двигавшиеся на запад сталкивались с настолько мощным противодействием. 

Во-первых, надо определиться о чём мы говорим - о первых колонистах, или об Отцах-Основателях, или о последующих событиях, в числе которых было немало кровопролитных войн. Например, подписанты Декларации Независимости, образно говоря, смотрели в дула одних из лучших в мире вооружённых сил по тому времени. С проклятыми канадцами тоже пришлось воевать не только на хоккейной площадке, а про мексиканцев уже и говорить не приходится. Кроме того, один из самых, наверное, впечатляющих экономических и индустриальных ростов в истории человечества пришёлся в штатах на конец 19 века, когда страна ещё даже не полностью оправилась от достaточно кровопролитной гражданской войны.

в числе которых было немало кровопролитных войн. Например, подписанты Декларации Независимости, образно говоря, смотрели в дула одних из лучших в мире вооружённых сил по тому времени.

Ув. Жора погуглил кратко про войну за независимость:

1) Начало боевых действий 18.04.1775 г.,- захват складов в Конкорде. Соотношение сторон: 700 чел., британцев и 500 + 77 чел., повстанцев.

2) Битва при Квебеке 31.12.1775 г. Соотношение сторон: 1800 британцев, 1200 американцев. Потери соответственно: британцев 5 убитых, 14 раненых; американцев 50 убитых, 34 раненых, 431 пленный.

3) Самое крупное сражение "Лонг-Айлендское (Бруклинское) сражение 27.08.1776 г. Соотношение сторон: 21000 британцев + 14000 немцев, про американцев не совсем понятно написано было - 10000 чел., в одном месте и 15000 в другом, допустим 25000 чел. Потери сторон: 320 чел. убитых со стороны британцев; американцев около 2000 убитых и 1000 пленных.

Извините дальше читать и считать не стал.

Для сравнения - битва при Молоде 02.08.1572 года около 27000 московского войска и неизвесное количество крымских татар ( в вике указана цифра в 80 т.ч. татар, по моему сильно завышенная, и 7000 янычар). Поход Ивана 4 на Полоцк 1563 г. До 31 т.чел., в русском войске. Как говорится почуствуйте разницу. В 16 веке татрский набег в 2000 сабель за войну не посчитали бы. Если память не изменяет с 15 по 16 века, за 100 лет, зафиксировано около 42 больших набегов. Т.е. практически каждые 2 года и это не считая столкновений на границе протяжонностью около 600 км.

Спроклятыми канадцами тоже пришлось воевать не только на хоккейной площадке

Ничего не понял. С английским беда. Это шутка юмора такая?

Кроме того, один из самых, наверное, впечатляющих экономических и индустриальных ростов в истории человечества пришёлся в штатах на конец 19 века, когда страна ещё даже не полностью оправилась от достaточно кровопролитной гражданской войны.

Ув. Жора в чём выразилось "не полностью оправилась"? Какие проблемы возникли в результате гражданской войны?

Во-первых, надо определиться о чём мы говорим - о первых колонистах, или об Отцах-Основателях, или о последующих событиях, в числе которых было немало кровопролитных войн. 

Войны были не настолько кровопролитные как выясняется. Таких угроз с которыми столкнулось зарождающееся Московское царство в 15-16 веках у США отродясь небыло. Мне было бы очень интересно посмотреть какую бы конституцию написали отцы основатели если бы Вашингтону постоянно угрожала мобильная армия в 20-30 т.чел. Сколько сил и средств уходило бы на строительство крепостей и содержание армии...

Но и население Московского княжества было, видимо, гораздо больше населения первых 13 североамериканских колоний. При чем здесь абсолютные цифры? Угроза существованию США была. Угроза существованию Израиля тоже есть. Всегда была угроза существованию Афин и демократии в них. А массового террора не было, не говря уж о деспотизме. Что-то в последнеее время Вы норовите оправдать террор и деспотизм внешними угрозами. Так это и к сталинскому периоду можно применить.

Но и население Московского княжества было, видимо, гораздо больше населения первых 13 североамериканских колоний.

Нехотите 16 века есть данные по 14 веку в Куликовской битве участвовало до 7,5 т.чел конного войска со стороны Москвы.

И?

Простите, Вы совершенно не поняли моего поста. А я совершенно не понимаю используемой Вами аргументации.

Ув. Жора в чём выразилось "не полностью оправилась"? Какие проблемы возникли в результате гражданской войны?

Действительно, какие могли возникнуть проблемы из-за гражданской войны?  Я не против помочь заполнить пробелы, если проблема заключается только в незнакомстве с предметом. Спорить с людьми, убеждёнными в том, что они безнадёжные жертвы врагов, климата, географии, экономики, физики, химии и т.д. и т.п., просто бессмысленно. Моя просьба проста: не ссылайтесь на вещи, о которых Вы мало, что знаете - в частности, Конституцию США. 

Спорить с людьми, убеждёнными в том, что они безнадёжные жертвы врагов, климата, географии, экономики, физики, химии и т.д. и т.п., просто бессмысленно. 

Если не все эти обстоятельства в совокупности тогда генетика. Больше никак. Поэтому зачем спорить. 

Я не против помочь заполнить пробелы, если проблема заключается только в незнакомстве с предметом.

Не хотите не надо.

Моя просьба проста: не ссылайтесь на вещи, о которых Вы мало, что знаете - в частности, Конституцию США. 

Не буду.

Не хотите не надо.

По-моему, это Вы не хотите. 

Ув. Жора ну вот зачем унижаться и просить мне Вас два раза? Если не хотите писать на эту тему то и не надо. Будет нужно сам найду. Вы в США живёте наверно более полной информацией распологаете. Тем более я по английски никак.

Унижаться, конечно, не надо, но я не понял, какой конкретно пробел Вы меня просили заполнить. Если про канадцев, то видео это, да, шутошное, но т.н. вторжение в Канаду (1813) было не шуткой - правда, Канада тогда была провинцией Великобритании, естественно. Если же Вы про Гражданскую войну и т.н. период Реконструкции, я даже не знаю с чего начать. 

Если не все эти обстоятельства в совокупности тогда генетика.

История и география способствовали созданию определенных традиций и ментальности. Сами по себе география и тем более история не детерминируют жестко поведения людей. Холодный климат не требует деспотизма, а жаркий не спасает от него, как мы видим на примерах Финляндии и С. Аравии. Люди делают свой выбор и несут за него ответственность.

Ну если кратко.
По поводу негров напомнило " На армянское радио поступил вопрос из Америки:
— Может ли в Советском Союзе простой инженер купить машину?
Армянское радио долго молчало, а потом ответило:
— А… а… А у вас негров линчуют!"  Извините, но то  из серии«На себя посмотри или сам дурак"  .
Если серьёзно,  то я вовсе не идеализирую СШа,(их история не белая (была и сегрегация в армии США,отменённая при Трумене и многое другое)  ,но  впрочем им хватает мужества и смелости это признать и выплатить компенсации и извиниться как в случае с интерн. японских граждан СШа во время ww2  или решать проблемы с   потомками индейцев( см Закон о Гражданских Правах ИндейцевIndian Civil Rights Act 1968 года и   - Закон об Образовании ИндейцевIndian Education Act 1972 года  , Закон об Самоопределении и Образовании ИндейцевIndian Self-Determination and Education Act  в 1975 года и т.д. и т.п.
Самое главное коренное по моему  различие , что в демократической стране как США существуют независимая исполнительная и законодательные ветви власти и традиции решать проблемы цив. путём даже если это длительный процес. Это накапливается поколениями. У гос- ва с другими принципами  гражданин такого гос-ва полностью в своих дейсвиях контролируется властью и беззащитен перед её государством и Гос. чиновник(этакий опричник ) может иметь "крышу" и покровителя. В этом случае его дальнейшая судьба целиком определяется его "умением" играть по правилам власти, но стоит ему их нарушить,то ему тогда вспомнят все его прегрешения и законность приговора будет зависит от судей, которые целиком подчиняются власти. Это к сожалению портрет власти сегодняшней России и корни этого по- моему уходят в прошлое 

По поводу негров напомнило " На армянское радио поступил вопрос из Америки:
— Может ли в Советском Союзе простой инженер купить машину?
Армянское радио долго молчало, а потом ответило:
— А… а… А у вас негров линчуют!"  

Согласен. Но этот анекдот можно и по другому расказать. "На американское радио поступил вопрос из СССР: - А правда что у вас афроамериканцев линчуют?

- А... а... А у Вас инжинер машину купить не может!". :):):) Не сочтите за тролинг. У меня родители, отец всю жизнь сварщиком проработал мама рабочей в типографии, машину купили в 1984 г. ВАЗ 05 (чтоб два раза не вставать - машина дасталась по распределению).

Извините, но то  из серии«На себя посмотри или сам дурак"  . 

Извиняю. Я лиш хочу сказать о том, что важна какаято общая оценочная шкала. Я не хочу сказать, что в США всё плохо или всё хорошо. Я хочу донести простую мысль о том, что на территории Евразийского континента так сложилось в силу обстоятельств, а не из за того, что русские или татары или монголы такие генетически.

решать проблемы с   потомками индейцев( см Закон о Гражданских Правах ИндейцевIndian Civil Rights Act 1968 года и   - Закон об Образовании ИндейцевIndian Education Act 1972 года  , Закон об Самоопределении и Образовании ИндейцевIndian Self-Determination and Education Act  в 1975 года и т.д. и т.п.

Молодцы, что исправились! Я совершенно искренне так считаю. Осталось их конечно намного меньше, ну хоть это есть.

 Это накапливается поколениями.

Это я и хочу донести. Нет у нас этих поколений.

А правда что у вас афроамериканцев линчуют?

И Вы же прекрасно знаете, что ответ отрицательный. Не получается анекдота. Нет симметрии между ситуацими.

Осталось их конечно намного меньше

Не факт, есть разные оценки. И умирали они часто просто от болезней, от которых не было иммунитета. Или от алкоголя.

И Вы же прекрасно знаете, что ответ отрицательный. Не получается анекдота. Нет симметрии между ситуацими.

Значит не линчевали.

Не факт, есть разные оценки. И умирали они часто просто от болезней, от которых не было иммунитета. Или от алкоголя.

Интересно где алкоголь брали? И одеяла оспой заражённые? И да добровольно переселялись в резервации.

Одеяла оспой зараженные брали там же, где и миллионы вьетнамцев, погибших под зверскими бомбёжками американских милитаристов, т.е., в марксистских методичках, типа "Народной истории США," написанной действительным членом компартии США Хауардом Зинном. 

Ну вот видите как все просто. Вопрос ответ и всё ясно. Всё знать невозможно. Тем более образование полученное в СССР накладывает свой отпечаток. Буду думать.

Да кстати там окромя бомб ещё и какуюто хрень навроде ОВ распыляли и на сайте это обсуждалось. Применение которой вроде и не отрицалось командованием США.

Хрени там много всякой было, как и на любой войне, но есть ещё и материалы с учётом военных и гражданских потерь с двух сторон. Единственно, чего я не видел - это, хотя бы приблизительное, количество советских "советников", которые там были дислоцированы. То, что они там были, мне это доподлинно известно, из первых т.с. рук.

Когда рассказывался анекдот, не линчевали. Алкоголь брали у торговцев, как все.

Осталось их конечно намного меньше, ну хоть это есть."

Пожалуйста уважаемый Андрей, сравните тогда кто в СССр или в сегодняшней России получил компенсацию 1) как жертва небоснованных политических репрессий, 2)как жертва насильственной коллективизаци и т.д и вообще как много после Гулага вернулись домой и в каком. физическом состоянии.  Сравните так-же пожалуйста  средняя продолжительность и уровень жизни коренных жителей Сибири, Дальнего Востока в России по сравнению  с  индейцами США  .

"Нет у нас этих поколений".
Кто ж виноат, что любая попытка привить России западные ценности, такие как свобода совести, слова, прессы и демократического формирования правительств оканчивалась неудачей.В своё время либерал Сперанский хотел ограничить самовластие государя и предлагал учредить разделение власти на исполнительную, законодательную и судебную ветви сведя к минимуму право государя издавать законы без согласия Государственной Думы.Результат- возмущение среди знати и в 1812 году последовали его отставка и ссылка .После восстания декабристов во время правления Николая I либерализм считался враждебной идеологией. После неудачи войны 1905 года с Японией во времена Николая II усиливаются такие радикальные течения как марксизм,идеи которого противоречат либерализму. Ценности классического либерализма -- личная независимость и добровольное сотрудничество, индивидуальная собственность и рынок, правовое государство и ограниченное правительство. Противостояние временного пр-ва(где преобладали кадеты) и советов( эсеры, меньшевики и большевики) закончилось октябрём 1917 года, разгоном УС и затем диктатурой одной партии, репрессиями и вождизмом . Идеи либерализма оказались под замком на многие десятилетия вперёд.  После краха СССР и неудачи   робкой попытки
 либеральных реформ на  какую идею  опёрся массовый россиянин по Вашему? Естественно на идею имперскости страны, которая бы жила хорошо, если бы не происки врагов, мешающие жить стране и конечно отсюда ему, простому обывателю вот и получается , что русское национальное сознание есть не что иное как сознание имперское.  Если нет империи нет и его. Для поддержания этого всегда применялась идея "вечного врага" и это чётко прослеживается на всём протяжении росс. государственности и его(внутреннего и внешнего) всегда можно обвинить во всех бедах  гос-ва. Остановимся
на внешних врагах ибо они постоянно менялись , не менялась лишь идея, что все хотят нашей погибели и мешают, вмешиваются в наши дела  и вообще гадят везде как могут. "Англичанка гадит"-19 век, " США  постоянно вмешивался во внутренние дела СССР на всех континентах". и т.д. Россия же имеет
 право,  исходя из собственных представлений о безопасности, осуществлять опережающие, предупредительные завоевания для  обеспечения безопасности страны на дальних ее подступах.
Вспомните требования русских властей к польскому сейму в конце 17 в. о выборе такого короля, который был бы "не противной России стороны", 1939 год, когда война с Финляндией была развязана по той же причине - ради необходимости  якобы защиты 3-миллионного Ленинграда от полуторамиллионной Финляндии,  праве вторжения в Чехословакию, а потом Афганистан и т.д. Ну а сегодня России якобы "грозит фашистский режим" Украины. Продолжение следует?.

"Нет у нас этих поколений".
Кто ж виноват

Михаил Веллер: В России никогда не было трёх подряд поколений свободных людей. Это наше горе

В отсутвии поклений виновато отсутствие поколений. Такая вот логическо-историческая петля. :(

Виноваты обширные территории, дающие возможность активным людям просто уйти, не вступая в борьбу с властью. И, как следствие - отсуствие традиций такой борьбы. А отстутсвие традиций вело к ещё большему закрепощению. А закрепощение - к отсутствию традиций. Так и вышло. 

Люди элементарно НЕ ЗНАЮТ, что можно иначе.

Русская версия "азиатского способа производства"  http://www.yuri-afanasiev.ru/dangerous_rus/glava1.htm 

"У нашей власти – гены Золотой Орды. В самой сути своей она не переменилась. "Олигархическая", централистская сущность была ей свойственна при Советах – правда, в иных формах. А главные характеристики остались прежними, они уходят корнями в Средневековье."

Почему бы россиянам возлюбить Кадырова именно в последнем году? Сирия? Не упоминалась в качестве основной причины...

Или этот опрос - подтасовка, или, м. б. люди мысленно ищут замену нынешнему Великому и Ужасному...

https://www.facebook.com/andrew.glotser/posts/10212818813004189

Andrew Glotser Вчора о 11:26 · 

"Долго думал, стоит ли писать это сегодня, но увидел на улице жизнерадостного идиота лет тридцати, садящегося в BMW с наклейками "Если надо - повторим" и " На Берлин" и понял - стоит.

В середине восьмидесятых я служил в морской пехоте.
Политическое Управление Северного Флота решило собрать ветеранов 12-ой и 63-ей бригад, штурмовавших с с 1941-го до 1945-го хребет Муста-Тунтури, разделяющий полуострова Средний и Рыбачий, в Кольском заливе.

Ветеранов привезли в Североморск, туда же отправили сводную роту из нашей бригады.

По задумке замполитов ветераны должны были погрузиться с нынешними морпехами на десантный корабль, высадиться в бухте Губы Готовой и провести там нечто вроде митинга Памяти.

А за сутки до их прибытия на место, начальнику штаба нашей бригады, полковнику Носкову (Человек - Легенда), пришла в голову мысль - а не выяснить ли, что там, на этом хребте сейчас происходит, всё ли там в порядке?

Нас, разведку, подняли ночью по тревоге, форсированным маршем, на своей технике мы за несколько часов дошли до Муста-Тунтури.

На скалы первым пошёл наш комбат, со своим нач. штаба, мы выгружались.

Вернулись они с чёрными лицами, комбат залез в кунг со связью и начал кричать что нам нужны гробы и шанцевый инструмент.

А через час мы поднялись на эти, чёрные скалы.

Матросы, сержанты, офицеры морской пехоты Северного Флота, штурмовавшие укрепления нацистов на Муста -Тунтури в сорок пятом - лежали там, на камнях, пропитанных их кровью.

Сотни и сотни скелетов, в касках, с ржавым оружием в руках.

Убитые на подходах к ДОТам и в рукопашной, оставшись на годы с рядом с убитыми ими солдатами СС.

В то время уже десятилетия коммунисты тратили миллионы на "увековечивание подвига", на фильмы и бесчисленные тиражи воспоминаний Жукова, про "Малую Землю" я вообще молчу.

А морпехов, как миллионы других, отдавших свои жизни в той войне, давших нам возможность попытаться стать людьми, сохранить человечность - просто забыли, как использованный матерьял.

Мы собирали их кости сколько могли.

Наверное, сутки.

Я не помню, нас всех трясло, зубы стучали, руки колотились.

Когда подошел корабль с ветеранами - мы уже ничего не могли, не говорить, не плакать.

Мы были чёрными, как камни, на которых стояли.

И речей на этом "мероприятии" я не могу вспомнить.

Помню, как старик с орденами сказал : "Не дай вам Бог, мальчики, узнать - что такое война. Не дай вам Бог!"
А потом закрыл лицо руками и быстро ушёл.

Помню совсем седого человека, упавшего на колени на этих камнях, помню как он рыдал, помню ужас в его глазах, помню как поднимали его такие же седые дядьки, как говорили: "Товарищ полковник, это не ваша вина, вы сделали всё, что могли..."

Мы ещё потом целый день хоронили кости таких же молодых ребят, какими были сами, о которых сорок один год никто не вспомнил.

Которых просто бросила эта страна, которых полностью похоронили только в девяностых.

Сейчас там стоит небольшой памятник и водят экскурсии.

Туристическое место.

Вы вот это хотите повторить?

Для меня девятое мая - День Памяти, День Скорби.
Никак иначе.
Филипп Артуа"

Спасибо за ссылку!

А наш Президент своим Указом День ПАМЯТИ обозначил государственным ПРАЗДНИКОМ!

Где тут государственный праздник?

Указ Президента України від 24 березня 2015 року № 169/2015

Про заходи з відзначення у 2015 році 70-ї річниці Перемоги над нацизмом у Європі та 70-ї річниці завершення Другої світової війни

2. Установити в Україні День пам'яті та примирення, який відзначати щороку 8 травня.

только 4% категорически с этим не согласны.

заставят извиняться?

Интересно как проводился опрос? К человеку на улице подходит сотрудник ВЦИОМ и спрашивает уважает ли он Кадырова? Учитывая репутацию Кадырова  уверен что среди ответивших "да" немало было тех кто это сделал из соображений  что береженого бог  бережет)

Интересно, что про Путина высказываются свободно.

На вопрос «что вы скажете, если на улице вдруг встретите Владимира Путина», москвичи продемонстрировали широкий спектр отношения к руководителю российского государства. В то же время выяснилось, что у многих из респондентов к Путину накопились вопросы, и далеко не все из них – приятные.

Вопросы задаются так, чтобы, не дай бог, не услышать "неправильных"  ответов. Об этом хорошо написал Антон Орех.

Здесь имеется и другой вопрос: а к самому ВЦИОМу сколько у людей доверия? У меня лично нисколько.

Интересно как проводился опрос? К человеку на улице подходит сотрудник ВЦИОМ...

Человек в маске Кадырова подходит к прохожему (желательно ночью, или в подворотне - для большей независимости результата) и спрашивает:

- Ты мине уважаешь ?!

неправильно. вопрос формулируется так: "Ты мине уважаешь, да?"

Скорее так: "Сюда иди! Ты мине..." (далее по тексту)

(((((( М.С. да, так лучше будет!

И такое мнение.

И такое:

они под это и заточены - как наступит время так и спустят один флаг и второй оставят
время пока не пришло, работают на перспективу. и уже сегодня никто не может точно назвать цифру его личной армии. варьируются от 12 до 20 тысяч штыков. и это только начало...

Об одном из немногих тех, кто не молился о плетке

https://day.kyiv.ua/ru/article/den-ukrainy/urok-evgeniya-gricyaka Урок Евгения Грицяка

 Он бросил вызов сталинизму. И победил. 16 мая пройдет прощание с лидером Норильського восстания в лагерях ГУЛАГА 1953 года, большим интеллектуалом Евгением Степановичем Грицяком

Вадим Лубчак

Так не успел.

Интересно, есть ли в России общероссийские газеты, которые выходят и на украинском языке?

В Украине есть русские версии общеукраинских газет. Кроме «Дня», это еще и «Зеркало недели».

В России к этническим украинцам себя зачислили до 10 миллионов российских граждан. Правда, большинство из них, учитывая гигантские российские политические свободы и открытый доступ к печатным украинским СМИ, сидят тихо как мышки.

https://day.kyiv.ua/ru/blog/politika/tupiki-intellektualizma Тупики интеллектуализма

Не стоит удивляться, когда очередной российский либерал вдруг начинает повторять клише российской пропаганды+

Юрий Костюченко

Дружеские рекомендации для будущих постсоветских  эмигрантов в США, которые уехали из-за плетки и созданных ее нечеловеческих условий жизни , но боготворят тех, у кого плетка в руках и кто продолжает использовать ее не только по отношению к россиянам.   http://newrezume.org/news/2017-05-14-21391

«Эмиграция - штука очень сложная. Просто так никто не срывается с места. И вот вы уже здесь, уехали из русского бардака, политической системы, хамства и беспредела. И теперь, уже нажравшись досыта задарма американских харчей, вы поддерживаете тот самый беспредел, от которого сбежали?

Просто стыдно осознавать, что наши выжившие из ума или просто его никогда не имевшие сограждане поддерживают именно то, от чего они, болезные, уехали.

Если так было хорошо жить в родной стране - какого чёрта вы сюда припёрлись? Никто ведь не заставлял и, главное, даже сейчас никто не держит. Я ещё могу понять глубоких стариков - они по старости в деменции. Но людей своего возраста я понимать отказываюсь.

И вот что я думаю по данному поводу. Считаю, что если вы сидите на пособии и при этом хаете страну - пособие надо у вас забирать.

А за поддержку враждебного Америке российского режима нужно лишать гражданства и бесплатно посылать обратно в подарок Путину. Берите свои инвалидные кресла, колбасу, американские лекарства и вперёд - наслаждаться любимой Родиной с крымнашем.

Считаю, что эту совершенно очевидную 5-ю колонну нужно начать очень серьёзно ворошить и конкретно ставить вопрос: < за кого вы?>

Я, не скрывая, скажу, что если надо будет, то я пойду воевать и защищать свою семью и дом - даже с Россией. Надеюсь, не придётся, но шанс всегда такой есть. Не потому, что я ненавижу Россию, а потому, что я ненавижу её режим, и если он будет представлять угрозу нам тут, я не хочу сидеть сиднем и ждать, когда он сожрёт нас вместе с потрохами.

Остальные тоже должны задать себе такой вопрос, и если их ответ будет, что они не знают, - смело берите билет на самолёт. Пришла пора определиться.

Alexander J Flint.

*************************************************************

От редакции.

Прекрасная статья. Спасибо автору. 

Всё о чём написано имеет место быть и в Израиле.»

Не могу не добавить и от себя. Если что-то не нравится в Украине, ее язык, культура, власть, высокодуховная Россия рядом. 

От редакции.

Прекрасная статья. Спасибо автору. 

Всё о чём написано имеет место быть и в Израиле.

Нет. Не похоже, что есть какое-то существенное количество людей, которые скажут "не знаю". Гораздо большая опасность заключалась бы в том, чтобы "начинать ворошить" "подозрительных". Все - свои. И дискуссии в основном о том, как между собой не поссориться.

* А вот такая категоричность и нетерпимость, как у г-на Ходоса, выходцам из совка-постсовка как раз свойственна.

Не г-ну Ходосу решать кого выкидывать из страны, а кого - нет.

Патриотам РФ в Израиле с их общественными организациями и партиями

Партии патриотов РФ?!! Кто такие, почему не знаю? Что курил автор?

О патриотах Израиля.):

Вы действительно считаете что если что то не нравится в стране (власть  например) то надо эмигрировать? Вот и в России профессиональные "патриоты" на различных ток шоу периодически кричат оппонентам "Валите в свою Америку если вам здесь не нравится!" Ну и чем Вы тогда отличаетесь от российских ватников? Кстати, вышедшим на Майдан по Вашей логике тоже  надо было сказать  "если вам не нравится Янукович то уезжайте"

Ну и ну. Если человек приехал в Америку и продолжает приговаривать какая мерзкая это страна и какая чудесная была Россия, то встаёт логичный вопрос: "А чего тогда не возврашься назад, если в России тебе было так хорошо?" Американцы абсолютно не обязаны слушать гадости о своей стране от Ваших соотечественников за свои деньги. Гадости от людей, которые ненавидят Америку, а не критикуют конструктивно.

Вы действительно считаете что если что то не нравится в стране (власть  например) то надо эмигрировать? 

Если всё нравится в своей стране, то нафиг ехать в другую и, живя на чужие налоги, плеваться на право и налево.

Ну и чем Вы тогда отличаетесь от российских ватников?

Зачем хамите ув. Грицьку?

Просто ув. Грыцько в последних двух строчках своего поста говорит уже не о странах, куда люди переехали, а об Украине, а это, как мы все понимаем, совсем другое дело. И если недовольному украинской культурой и языком действительно можно только сказать, что его никто силой не держит в Украине, недовольному властью так ответить нельзя: речь об уроженце Украины. Да ув. Грыцько и сам не больно доволен украинской властью. Мне представляется, что здесь ув. Грыцько допустил неточную формулировку.

Но ведь явно речь идёт о недовольстве тем, что новая власть пришла в результате Майдана, а те о недовольстве действиями Порошенко (от которого ув. Грицько и сам не в восторге).

Ув. Shimon если Вы не хотите со мной общаться то и не надо. Тем более в таком тоне. Но у меня к Вам как к интелегентному человеку пара претензий:

1) Я к Вам в большинстве случаев обращаюсь по имени "Shimon" и с приставкой "ув.". Вы ко мне практически никогда. Видимо это характерезует интеллигентного человека.

2) Вы вспомнили моё милицейское прошлое, которое я кстати ни от кого не скрывал и сам открыто об этом написал, приплели, другого слова я не нахожу, в наш спор. Вас как интелегентного и грамотного человека поразили мои знания в области пыток? Я эти знания получил исключительно из книг, фильмов и видеолекций. Не все люди работающие в милиции подонки. Хотя это возможно для Вас как интеллигентного человека и открытие.

С наилучшими пожеланиями.

Вы меня извините, уважаемый. Я читал вашу с ув. Shimon дискуссию на предыдущей странице с огромным интересом, завидуя эрудиции собеседников. Но фраза, которую Вы обронили

Ув. Shimon разрешите Вам пояснить как идёт допрос (следствие) с применением пытки.

резанула и меня. Думаю, Вам имеет смысл пояснить, что Вы имели в виду.

Я эти знания получил исключительно из книг, фильмов и видеолекций. 

Что за "видеолекции"?

резанула и меня. Думаю, Вам имеет смысл пояснить, что Вы имели в виду.

Ув. Тимоха я не знаю сколько Вам лет и какие книги в детстве Вы читали. Я любил про рыцарей и приключения. Вы спросите к чему всё это? Очень просто. В книге В. Скота "Айвенго" описана пытка купца-еврея (тоже происходит и в сов. фильме только пытают, видимо из политических соображений, отца Айвенго). Книга А. и Б. Стругацких "Обитаемый остров" допрос выродка, по моему Вепря. Замечательный диалог: "Молодой человек Вы меня ненавидите, а вашу работу нужно делать казённо. Производит больший эффект на допрашиваемых. Мне отпиливали руку при старом режиме в течении недели в три приёма соправаждая это всё огромным количеством бумаг и т.д." Писал по памяти. У них же в книге "Трудно быть богом" главный герой поподает в "Весёлую башню" и слышит диалог молодых палачей на практике с яркими подробностями."Легенда о Тиле Уленшпигеле" Шарля де Костера натуралистические описания пытки в "Святой инквизиции". Сериал "Россия молодая" русский пленный пытался сбежать со шведской галеры но попался и его пытали. Не считая прочих худ. фильмов про белогвардейцев, фашистов и партизан, фильмов про средневековье и т.д. 

Что за "видеолекции"?

Как то попалась на просторах интернета лекция о средневековье и там между прочим говорилось о методах допроса с применением пытки (без подробностей в виде дыбы, пытки огнём, испанского сапога, пытки водой и т.д.). Это не считая описания пыток в книге В. Суворова "Спецназ".

Это то что в открытом доступе в художественных произведениях для юношества.

Ув. Shimon если Вы не хотите со мной общаться то и не надо. Тем более в таком тоне

Уважаемый Андрей, я не говорил, что не хочу с Вами общаться вообще. Только в таком тоне. Снисходительном. Вы же не всегда разговариваете в таком тоне. В другом разговаривать с Вами бывает интересно.

Я к Вам в большинстве случаев обращаюсь по имени "Shimon" и с приставкой "ув.". Вы ко мне практически никогда.

Но здесь подавляющее большинство постов не начинается с обращения по имени. Я не хотел Вас обидеть, и раз Вам приятней обращение по имени, так и буду обращаться.

По поводу милицейского прошлого я ведь уже объяснил: так я понял Ваш снисходительный тон и желание объяснить мне процесс допроса под пытками. И уверенность, что Вы здесь обладаете информацией, которой собеседник не обладает. А книжки и фильмы я тоже ведь читал и смотрел. Помню, на Мальте есть музей, где стоны пытаемого натурально воспроизводтся. Только авторы всего этого тоже не видели и не слышали, я надеюсь.

Ув. Shimon видимо с тоном я действительно переборщил. Извините. Но меня Ваш намёк на моё милицейское прошлое очень обидел.

Уважаемый Андрей, Вы тоже меня извините. Не хотел Вас обидеть.

Вместо моего ответа любезнейшему Игорю на русском от российского автора, который, по моему мнению, неплохо разбирается в украинских делах. 

https://day.kyiv.ua/ru/blog/politika/ispoved-plotnickogo  

Исповедь Плотницкого

Борис Соколов

Аркадий Бабченко. И СНОВА В АРМИЮ.

...Товарищ военком. Я в ваши игры наигрался уже тогда. В девяносто шестом. И потом еще раз. В девяносто девятом. А потом еще в две тыячи восьмом. И в две тысячи четырнадцатом.

Я служил в вашей армии два раза. И я вам больше ничего не должен. Ни вам, ни Родине, ни государству, ни этому замечательному народу. Никому и ничего.

Все ваши кирзачи, подштанники и портянки я вернул вам еще двадцать лет назад.

Напротив, это вы мне до сих пор должны. Должны четыреста долларов, вычтенные вашими начфинами за выданные мне бушлат, штаны и каску, которые были изодраны и выкинуты мной в Грозном, а по нормам материального довольствия должны прослужить два года, и Родина списывала у своих солдат по четыреста баксов за штаны. Должны за набор хронических болезней, которые я лечил на свои деньги и временами лечу до сих пор. За те желтые таблеточки, которые я пил на приемах у психотерапевта, когда пытался приглушить свой синдром посткомбатанта. За постаревшую сразу лет на двадцать маму, которая ездила за мной туда, ночуя по блок-постам, и все видела своими глазами. За то, что я так до сих пор и не могу начать заниматься собственной жизнью, зарабатывать деньги и строить свое будущее, потому что вы, блядь, все лезете и лезете к другим. Все убиваете и убиваете.

Нет, я не спорю, пойти еще два месяца пробухать в казарме с толпой таких же партизан - это, конечно, весело. Но все эти приколы я уже знаю. Я все их прошел. А потом двадцать лет занимался тем, что пытался достать оставленным Родиной инвалидами солдатам коляски, костыли, очки, гемодиализ, операцию, потом я шатался по очередным затеянным вами войнам, потом я писал о новых трупах и новых гемодиализах, и меня уже до такой степени тошнит от одной мысли о ваших кирзачах, что весь этот ваш веселый театр меня уже не интересует совершенно.

Но. Одно "но" я все же хочу сказать.

Да, безусловно.

Я считаю, что мужчина не может остаться в стороне, если  его страна заболеет войной.

Поэтому давайте оставим эти курсы переподготовки машинисток и перейдем сразу к делу.

Я вам клянусь - если Россия ввяжется в новую войну, и захочет опять увидеть на этой войне меня, я не буду бегать по сусекам и обязательно, в первых рядах, запишусь в действующую армию. В добровольцы.

В "Правый сектор".

В Киеве.

Потому что если уж и придется воевать еще раз, то теперь я совершенно точно буду воевать против вас.

Это не вынужденное решение под давлением обстоятельств - это мой осознанный выбор.

Я не знаю, как сложится моя жизнь и где я окажусь завтра, в Чехии ли, в Израиле, в Украине, но я вам клянусь - если вы еще раз из-за поребрика полезете убивать людей - а в этом я ни на секунду уже не сомневаюсь - полезете в Чехию ли, опять в Украину ли, я постараюсь приложить все возможные усилия, чтобы запихнуть вас обратно.

И сделать это максимально болезненно - чтобы запомнилось максимально надолго.

С искренним бандеровским приветом, командир расчета АГС-17, гвардии старшина Бабченко.

Как раз такие как Бабченко - самая большая угроза кремлевскому уроду. Не разные там навальные, мальцевы, невзоровы - это просто вентили для спуску пара российским "интелектуалам".

Вы видимо не служили и дерьма полной ложкой не хлебали раз такой храбрый?

"Оно"то  как раз на службе и находится. 

Очень хорошо, что признает российское военное присутствие в Донецке. Кроме того, он признает, что между коммунизмом и Россией нет разницы. Никакой конспирации.

Бабченко  идет по стопам Суворова который тоже обещал взять автомат и идти против коммунизма.

А Вы всё коммунизм рассаждать пытаетесь, что ли? То-то у Вас, что ни пост, так Суворов присутствует в разных склонениях.

Как правило мне нравится и я согласен с тем что пишет Бабченко но здесь он явно перегнул - что то типа "держите меня семеро а то воевать пойду!" Ну и чего он ждет? Когда Россия официально объявит кому то войну? А если неофициально как на Украине то не считается?  Военная поддержка Россией ЛНР/ДНР никуда не делась, украинские в/сл.  и гражданские продолжают гибнуть в результате обстрелов и боестолкновений, вполне мог бы сразу ехать в Киев  записываться в Правый сектор но выбрал почему то Прагу.

но выбрал почему то Прагу

Он выбрал Прагу потому, что в России ему грозило реальное уголовное дело со всеми вытекающими из этого "прелестями" (а как у нас  умеют на пустом месте "шить" уголовные дела с последущими посадками - хорошо известно.) История вынужденной эмиграции А.Бабченко подробно изложена в его блоге, если кто не в курсе.

Что касается Вашего упрёка ему,что "мог бы поехать в Киев записываться в Правый сектор", то этот упрёк несправедлив, поскольку А.Бабченко вот уже более полугода как не может ходить после тяжелейшей травмы ноги. Когда и если он полностью излечится от травмы - вот тогда и будем предъявлять ему претензии в неискренности, а пока давайте всё же подождём с этим, не забывая о том, что свой профессиональный, т.е. журналистский, долг  А.Бабченко  исполняет весьма неплохо.

Дорогой Оппозиционер, проясните пожалуйста, к кому или против чего Вы в оппозиции?

Спасибо за ответ. 

Но я, как человек из другой страны, за все  время моего пребывания в гостях у уважаемого МС, не читал ни одного русофобского текста. Как кстати нет их и на большинстве популярных украинских площадках. Понятно, что в семье не без урода.

Но готов Вам поставить Хеннеси, если Вы найдете хотя бы один русофобский материал в двуязычных украинских общенациональных газетах day.kyiv.ua и zn.ua.  

Критических текстов много по отношению к современной российской власти, да и своей. 

На основании вполне заслуженной родной властью нелюбви к ней, и меня можно зачислить к украинофобам. С чем я категорически не соглашусь. 

Как атеист, напомню Вам начальные слова из Библии: В начале было Слово, точнее Логос, но это детали. Людей, которые в Афинах не хотели участвовать в политике, называли идиотами.

Если люди устранены из реальной политики, то у них только и остается, что обкатывать политические вопросы в словесных баталиях, демонстрируя, что не все смирились с современной политикой верхушек их стран.

Да и приятно ощущать, что ты не один в этом мире.

А что Вас побуждает так рьяно критиковать критиков, несмотря на Вашу негативную кредитную историю?

Любовь к полемическому искусству? По моему мнению, ни Вы, ни я не являемся ассами в этой сфере интеллектуальной деятельности. Но если бы меня минусовали как Вас, то я бы давно покинул этот форум.   

Человек просто искренне не понимает, что такое "общественная дискуссия". Которая включает в себя и пенсионеров на лавочке (виртуальной или настоящей), и мамаш на детской площадке, и подростков на дискотеке.

По-моему у Бабченко главный посыл был "что если уж и придется опять воевать (мобилизация, призыв), то уж точно не в армии страны агрессора". Вот в этом то случае он и пойдет записываться в украинское ВФ (не суть важно Правый сектор, ВСУ, Нацгвардия, ОУН).

Я читаю блог Бабченко в ЖЖ и в курсе и про ногу и почему он уехал. Правильно сделал, я бы в его ситуации тоже тоже уехал если бы было куда. И журналист и писатель он действительно неплохой, кто об этом спорит. Видимо Вы просто не поняли что мне не понравилось в том что он написал.

Интересно.

https://www.youtube.com/watch?v=ziW8ei__IwU

http://defence-line.org/2017/05/lekarstvo-ot-sovkovogo-novoyaza/#more-14412

https://www.youtube.com/watch?v=ziW8ei__IwU

Девушка нашла свою настоящую Родину. Ну и слава богу.

Мои слова про эту девушку относятся к ссылке на которую я вышел по Вашей верхней ссылке на https://www.youtube.com/watch?v=i103NfDbn4Y&t=742s. Это про девушку из Украины, которая нашла себя и свое счастье в России. 

Из соседних видео:

Рабы из Северной Кореи в России

2015 г.

Если кто пытается (пытался?) сбежать и попросить убежища, сдают (сдавали?) домой.

Вот только любимый вождь врагов русофобов ехал в поезде не только по своей порабощенной стране, но и по России, где его с цветами и слезами любви пока еще не встречают. Хотя может и до этого дойти. И действительно лучше, чтоб северокорейский друг американофобов проводил время в поезде, чем в управлении своей несчастной страной - существенно меньше вреда.

И что думают и делают по этому поводу честные милиционеры, — те, которые не подонки? 

Одна девушка, студентка философского факультета МГУ Варвара Караулова, недавно тоже пыталась найти своё счастье - в Сирии. Сейчас отматывает 4 1/2  года (!) счастья общего режима в России, на нарах. До этого даже дедушка сталин не доходил, тогда мочили только "членов семей изменников родины", а тут всего только намерение совершить попытку присоединиться к эстремистской группировке "Исламское государство" путём выхождения замуж.

Хотя, по правде сказать, за намерение изменить родине, выйдя замуж за гражданина страны-Союзника, в лагерь таки гребли. Ну, значить, такая это была (и есть) родина, детки...

Зоя Фёдорова, актриса. Факт рождения ребёнка от иностранного гражданина (американского дипломата Джексона Тейта) стоил ей 25-летнего срока за шпионаж, сестре Александре - пожизненной ссылкой с семьёй, сестре Марии - 10-ти лет ИТЛ в Воркуте (умерла в заключении в 1952 году).

Ну и в чём здесь криминал? Что-то не пойму...

<<Столичная полиция ищет мужчину, который кричал «Аллаху акбар» в центре Москвы>>

садясь в такси, некий мужчина выкрикнул фразу «Аллаху акбар».

Быть может, он сказал это выходя из такси? У таксиста был такой "стиль вождения", что пассажир был рад, что живым доехал? Вот и поблагодарил Аллаха.

В этом свете

В результате был задержан водитель такси

выглядит логично.

Вот так ! Да ещё бы в шею его, в шею !! ©

Дворник Фёдор из дома на Пречистенке

В Мексике избили российского блогера, публиковавшего обидные для местных видео

Вот так бы и у нас ! А не вконтактики с кошечками запрещать...

А говорят, что ихтамнет

https://twitter.com/666_mancer/status/865505874084732929

Если не фейк, то, похоже, назревает сенсация: руководство РФ в Гааге готовится признать вину за сбитый МН17...

Президент РФ Владимир Путин собирается признать, что Россия поставила боевикам зенитно-ракетный комплекс "Бук", из которого они в июле 2014 года сбили малайзийский самолет, выполнявший рейс MH17.

На самом деле даже не поставила, выстрел произвел российский расчет.

Оттуда же http://censoru.net/13530-putin-ne-zhilec-emu-nado-bezhat-vot-chto-bylo-skazano-v-doklade-po-boeing.html

«С президентом РФ Владимиром Путиным происходит то же самое, что с ливийским диктатором Муаммаром Каддафи, чьи бандиты сбили пассажирский самолет над шотландским Локерби, считает политический обозреватель Виталий Портников.»

Но вот вопрос: Куда ему бежать? 

«С президентом РФ Владимиром Путиным происходит то же самое, что с ливийским диктатором Муаммаром Каддафи...

Начало неплохое...

Все равно не понял - что это за "...на слушаниях в Гааге...".

Внимательно слежу за этой темой, вроде бы следствие еще не закончилось, никуда материалы не передавали - а тут какие-то "слушания".

До наоборот, старые фейки.

Не признают.

Новости топонимики

Кстати, о городах. 

К 50-летию освобождения Иерусалима.

Почему боялись русских и не спешили освобождать Старый город. Интервью с Майклом Ореном о войне 1967 года

Не думаю, что СССР хотел войны, но он подлил масла в огонь, распространяя слухи о концентрации ЦАХАЛа на сирийской границе. Мол, Израиль готовится атаковать. Египетские самолеты совершили облет этой границы и установили, что никакой концентрации нет. Но, тем не менее, СССР сыграл значительную роль в разжигании конфликта.

...

Кстати, в 1967 году опасения были оправданы. Советская эскадра вышла в море, и если бы война продлилась дольше шести дней…
Известно, что в 1968 году к берегам Израиля была направлена атомная подлодка с крылатыми ядерными ракетами, на случай, что Израиль пересечет «красную линию»…

Известно, что в 1968 году к берегам Израиля была направлена атомная подлодка с крылатыми ядерными ракетами

Уничтожение Израиля как государства вроде бы было уже вопросом решённым. Ракетно-ядерный удар должен был быть нанесён накануне праздника Песах весной 1968 года. Восемь ядерных ракет на АПЛ К-172 были уже нацелены, а командир корабля готов к выполнению приказа, который осуществил бы давнюю мечту Гитлера об "окончательном решении"... Вмешались события в Чехословакии - "Пражская весна" отвлекла советское руководство,  и приказ о ракетном пуске так и не был  отдан. Такова, во всяком случае, одна из версий, выглядящая вполне правдоподобно.

Что касается Шестидневной войны и освобождения Старого Города и восточного Иерусалима от иорданской оккупации, то мне хорошо помнится, как вся эта история была воспринята у нас в стране (мне было тогда 16 лет). Если в предшествующий период в советских СМИ Израиль упоминался сравнительно редко (при этом, как мы знаем сегодня, как раз в это время  соседние арабские страны, и в первую очередь Египет и Сирия, "накачивались"  передовым советским оружием, что называется, по самые ноздри), то  с 5 июня 1967-го  в отечественной прессе - телевидение тогда не играло такой роли, как сегодня, - началась разнузданная антиизраильская кампания. Советские люди узнали, что, наряду с международным империализмом с центром в США, у человечества имеется ещё один заклятый враг - международный сионизм, сосредоточенный в Израиле. Эта, по сути, антисемитская вакханалия продолжалась, то усиливаясь, то затихая, почти до самого конца СССР и пустила глубокие корни  в сознании советского народа. Во многом она напоминала ту антиукраинскую кампанию, которая была развязана в российских  СМИ три года назад.

Злоупотребляя вниманием уважаемых посетителей сайта, хотел бы  поделиться ещё одним личным впечатлением. Несколько лет назад, роясь в одном из книжных развалов в центре Тель-Авива, я наткнулся на преинтереснейшую книжицу карманного формата известного американского издательства Pelican, в которой подробно, с большим количеством документов, излагалась предыстория Шестидневной войны, - Walter Laqueur. The Road To War. Особенно интересно было читать тексты выступлений Гамаля нашего Абд Эль на-всех- Насера, Героя Советского Союза. Из его речей отчётливо видно, как накалялся их тон по мере приближения к войне и достиг буквально истерических нот накануне её. Автор книги, известный западный историк, профессор, приводит выражение Насера: "Если Израиль хочет войны - ahlan vasahlan! (милости просим)". И замечательно, конечно, его же выступление вскоре после войны. Куда только подевался воинственный тон!.. Жалкая речь побитой собаки. Во всём, мол, виноват маршал Амер, проклятые американцы и т.п.

Раз тут пошли такие  экскурсы в историю,  хочу напомнить то место у Виктора Суворова, где он говорит о возможном наличии у Сталина компромата на президента США Рузвельта.  Благодаря чему  последний оказался достаточно управляемым со стороны Кремля. 

Всё бы ничего, но пред нами — разворачиающаяся история  с Трампом. Вот это и навеяло. 

Если интересно, можно было бы сейчас погуглить  и поискать это место у Суворова и снова перечитать.  Наверное, небесполезно. 

Есть оголтелая российская пропаганда, есть оголтелая пропаганда американских левых СМИ, которую здешние форумские американцы уже не раз поминали "незлым тихим словом".  Сейчас в Сирии американцы Россию так прищучили, как в дотрамповские времена и подумать было нельзя.

Американский удар по шиитской колонне в поддержу антиасадовских сил. 

Такого раньше не было.

Место это Суворов процитировал из книги покойного ныне экономиста Энтони Саттона Национальное Самоубийство (National Suiside by Antony Sutton) , которую я купил и с удовольстием перечитал несколько раз. Никаких параллелей с Трампом она мне не навевает. А вот история с Вики и взломанными материалами Демократической партии действительно разворачивается. Ассанж намекнул, что его источником были не русские, а молодой человек, работавший на Национальный Комитет Демократической партии, под именем Сет Рич, который был убит в прошлом июле выстрелом в спину в Вашингтоне. Местная полиция озвучила ограбление, как мотив убийства, однако, как выяснилось, никаких ценностей у него взято не было.

Там , где упоминается книга Энтони Саттона, Виктор Суворов не говорит напрямую  о том, что Рузвельт находился на крючке у Сталина.  Там у него речь идёт просто о доверчивости американского президента. Про крючок, пожалуй, следует читать в другом месте. 

Книга Саттона - это единственное место, где "крючок" упомянут конкретно, т.е. выложен архивный номер документа - только не из библиотеки Конгресса, a из архива Госдепа США - о секретном соглашении Рузвельта со Сталиным, датированнoм 1939-м годом и о котором Конгресс в известие поставлен не был. Т.е. Иран-контрас и пр. и пр. отдыхают.

Если это так, то крючок заключался в том, что Сталин мог в любую минуту  обнародовать секретное соглашение 1939 года, — с  неприятностями для Рузвельта, но без всяких последствий для самого Сталина. 

С вероятными последствиями, т. к. огласка могла привести к отмене соглашения.

Если Сталин подписывал соглашение 1939 года не ради самого соглашения, а  с целью взять на крючок Рузвельта, то он нисколько не боялся "последствий" возможного обнародования. А если боялся, то шантажировал блефуя.   Так получается. 

Или не шантажировал вообще. Мы не знаем. О чем соглашение?

Вот парa отрывков:

Совершенно секретный отчёт из архивов Государственного Департамента (800.51 W 89.USSR/247) был составлен 17 января 1939 года послом Джозефом Дэвисом, чтобы подытожить переговоры, предшествующие соглашению между Рузвельтом и Сталиным…. Контекст отчёта Дэвиса предполагает связь между кредитами [по погашению долгов Керенского] и предложенным секретным соглашениeм…

“...в январе 1938 года, перед моей поездкой в Советский Союз, Президент приказал мне обеспечить прямую связь между военным и морским руководством США и Советского Союза с целью обмена информации по военной и морской ситуации обeих стран по отношению к Японии и общей дальневосточной и тихоокеанской проблемe.”

Посол Дэвис также отчитался, что “предложение было встречено с исключительным удовлетворением со стороны Сталина и Молотова.” Дэвис предложил ограничить круг информированных лиц в США 4-мя людьми: Президентом, Госсекретарeм, его депутатом и доверенным офицером. Сталин и Молотов “очень хорошо” встретили предложение о назначении на должость последнего подполковника Филипа Фэймонвилла. (Интересный коментарий о карьере подполковника - позже генерала - Фэймонвилла содержится в книге Энтони Кубека “Как был потерян Дальний восток”, 1963, стр. 264)

От себя хочу добавить, что, в контексте описания миссии Рихарда Зорге у того же Суворова, получатся, что Сталин успешно втянул Рузвельта в войну с Японией и за это ещё списал старые российские долги США. Не хилая получилась разводка.

Ну, долгов Керенского СССР в любом случае не платил бы... А остальное может быть верным. Спасибо.

Не думаю, что это соглашение было бы таким уж компроматом на Рузвельта.

...источником были не русские, а молодой человек, работавший на Национальный Комитет Демократической партии, под именем Сет Рич

Одно другого не исключает. На недавних слушаниях в Сенате экс-директор ЦРУ прямо заявил

"У меня были неразрешенные вопросы: удалось или нет русским преуспеть в привлечении к работе на них американцев, участвующих в кампании", - сказал он о подозрениях, которые появились у него к моменту ухода с поста директора ЦРУ 20 января. "Поэтому, - добавил Бреннан, - мне казалось, что расследование ФБР, безусловно, обоснованно и подобные вопросы нуждаются в изучении".

Тут необходимо понимание специфики роли ФБР и ЦРУ в США, и конкретно - во всей это истории. Как раз руководство Демпартии было крайне заинтересовано, чтобы покойный остался жив и здоров и дал крайне важные для них показания. Пацанские понятия "ответить за базар" - не в ходу в этих кругах. А вот тов. Бортников и ФСБ (читай - Путин) были столь же крайне заинтересованы в обратном - ограничить возможное расследование патанатомическим вскрытием. Что и произошло. Стиль, методы и цели такой спецоперации полностью совпадают с известными фактами и "широкой международной практикой".

:) Про Бреннана я уже тут на другой ветке постил:

жора - 21.04.17 16:10

Трамп пока что ничего полезного для Кремля не сделал. Вообще. В чем параллель?

Исаев уже и на "Эхе Газпрома" испражняется про начало войны. Солонина отстранили, время у них не то.

Что ни фраза, то перл.

Если попробовать кратко перечислить причины поражения лета 1941 года, то в порядке значимости они будут таковы: недостаток развединформации и запаздывание Красной армии с выдвижением войск к границе, высокий технический, организационный уровень и многочисленность германской армии (7,2 млн человек против 5,4 млн РККА), низкая подвижность артиллерии Красной армии, включая артиллерию танковых соединений, недостаток боевого опыта бойцов и командиров Красной армии.

 Еще больше войск в выступы?

Снова о "золотом сечении"?

Неужели сразу все 7, 2 млн вступили на нашу землю? А. как же соотношение сил наступающих и обороняющихся 3:1. Еще и оборона за УРами, реками, болотами, горами........"Низкая подвижность" - можно было просто зарыться в землю у дорог и переправ.

Про войны СССР до 22.6.41 он не слышал.

Можно долго продолжать.

Но такая сейчас история в РФ.

В "Последней республике".

Я не знаю, как удавалось Сталину влиять на Рузвельта, может быть, он говорил: "Ты не рыпайся, если хочешь и дальше...", а может быть, Сталин говорил другие слова, но у Сталина был какой-то механизм влияния на Рузвельта. Эту загадку предстоит разрешить настоящим историкам-профессионалам.

Мне эта задача не по силам. С моей колокольни можно видеть только необъяснимую щедрость американского президента и загадочную мягкость, которая была проявлена Рузвельтом с самого первого дня его правления (помните два трактора из Нью-Йорка?). Непонятная уступчивость Рузвельта постоянно ширилась и углублялась и завершилась полной капитуляцией в 1945 году в Ялте.

Непонятная уступчивость Рузвельта постоянно ширилась и углублялась и завершилась полной капитуляцией в 1945 году в Ялте.

1) Какими важными американскими  интересами поступился Рузвельт в Ялте?

2) Трумэн в Потсдаме очевидно продолжил линию Рузвельта в Ялте. Но вскоре началась  Холодная война, в которой Трумэна в капитулянстве не обвинишь. Значит, никакого компромата на него у Сталина не было, а поведение Трумэна в Потсдаме надо объяснять другими факторами. Так те же факторы объясняют уступки в Ялте. Компромат - лишняя сущность.

3) Компромат на Рузвельта - одновременно компромат на Демократическую партию. Но боялся ли этого компромата Трумэн перед выборами 1948 года?

У несогласного есть аргументы, кроме минуса?

На Урале студентов заставили писать рефераты на тему «Либерализм как угроза России»

Если они хотят таким образом отвратить молодёжь от идей либерализма, то достигнут обратного.

Не всё так просто. Не дано предугадать, как это на самом деле отзовётся. 

Подальше от настоящего либерализма поближе к плетке.

Моление о плётке.

Мещане с ядерной бомбой

Запад и Россия противостоят цивилизациями

Ремус Маркитан
Подробнее: http://www.vpk-news.ru/articles/36886

Славяне... вырабатывали национальный характер, выделяющийся среди других редкими качествами: соборностью, стремлением к правде и справедливости, умением жить общиной, упорством и настойчивостью, незаурядным терпением, готовностью к самопожертвованию "ради други своя". На таком историческом фоне и образовалось Российское государство, сложилась наша цивилизация... В западной цивилизации провозглашается и настойчиво культивируется ничем не ограниченная свобода индивида: убивать, выступать против человеческой природы и христианских заповедей, мошенничать и обирать других. В российской основополагающим принципом отношений человека с другими людьми является вера в то, что его свобода состоит не в противопоставлении себя обществу и природе, а в совместной деятельности на общее благо, уважении прав и чувств иных народов... Западные люди в целом материально живут лучше... Они живут лучше нас за наш же счет... 

http://graniru.org/blogs/funnycouple/entries/261127.html

Право на последний приют

На окраине Ковеля Волынской области в ходе разработки песчаного карьера открылись массовые захоронения времен Второй мировой войны. Собственно, еще в отчетах Чрезвычайной госкомиссии по расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков в 1944-м сообщалось об обнаружении в этих местах трех ям 20x20 метров с останками мирного еврейского населения и около шестидесяти ям размером 3x4 метра с телами красноармейцев. Правда, попытки поисковых групп несколько лет назад установить точное расположение этих братских могил ни к чему не привели.

...

Нынешняя — несанкционированная выработка оголила горы из черепов и костей, потревоженных ковшом экскаватора.

...

На следующий день на место прибыл исполнительный директор Волынской религиозной общины прогрессивного иудаизма Сергей Швардовский, пытаясь определить, о каких захоронениях идет речь. «Судя по сохранившимся зубам на черепах, обнаруженных в первой яме, там покоятся молодые мужчины, по-видимому, красноармейцы, погибшие в первые дни войны и захороненные позднее в общей могиле, — говорит Сергей. — Все лежат в одной позе — на спине, гильз и пуль обнаружено не было. В то время как при расстреле люди обычно ложились лицом вниз. Правда, мы нашли маленький свинцовый дрейдл — возможно, один из солдат был евреем и взял его на память о своем ребенке».

А вскоре состоялось заседание комиссии Волынской областной администрации, на котором, после выступления Швардовского, слово взяла представитель Института национальной памяти, призвав «взагалі не допускати туди євреїв та циган, бо вони щось туди підкинуть, а потім скажуть, що це їх поховання»

...

Но бдительная сотрудница УИНП, как в воду глядела, — из Иерусалима прибыли представители «Хевра Кадиша» — кому принадлежат останки определить достоверно не удалось, но было найдено много детских черепов, а детей какой национальности расстреливали немцы, говорить излишне. Тем более, что нацисты действительно сгоняли сюда — в район песчаных карьеров — евреев из гетто старого города, где они были расстреляны летом 1942 года.

...

Уважаемый Грицько. При всём огромном уважении к украинцам и искренней поддержке украинской независимости, не могу не задать вопрос: да что ж у вас там происходит?!

Генерал СБУ Вовк призывает к геноциду и остаётся генералом... Генералом(!)

Представитель инстинута национальной памяти... Памяти (!)... допускает подобное...  И остаётся на своём месте... 

Неужели не ясно, что такой подход вредит прежде всего Украине и украинцам?!

П. С, Обращают на себя вполне нормальные комменты рядовых украинцев и отсутствие злобного шипения (или модерация?). 

В семье не без урода. В любой стране есть категория людей, которые могут привлечь к себе внимание только "брякнув" несусветную глупость или что-то шокирующее (Жирик, Няша, Собчак, Фарион, Царёв ...........). Для нормальных граждан они никто и звать их никак. Не ищите чёрную кошку в тёмной комнате. 

Жирик, Няша, Собчак, Фарион, Царёв

Вы с ними равняетесь?

В Украине после сказанного, агрессивный ГЕНЕРАЛ остался ГЕНЕРАЛОМ. 

Брякнувшая дама, похоже, продолжает работать в Институте национальной ПАМЯТИ. Под началом прежде уважаемого мной Владимира Вятровича, который громко и позорно промолчал по этому поводу. 

Надеюсь, что я ошибаюсь и меня опровергнут. М. б. я что-то путаю.

Не ищите чёрную кошку в тёмной комнате. 

А чего её искать? Мяукает.

П. С.

Вопрос: уже похоронили людей по-человечески? Что говорят про какой-никакой обелиск? 

Я с ними равняю брякнувшую даму и дебила генерала. Уверен, что 95% украинцев и слыхом не слышали о этих выступлениях, а слышавшие покрутили пальцем у виска и забыли.

Ну а насчёт должностей - ну, извините, страна у нас такая. Ещё полно чинуш, которые свои должностя купили, получили по наследству или в подарок. Идём (скорее ползём) к демократии, но очень медленно.

"А чего её искать? Мяукает."

Да нету её там, есть несколько не далёкого ума особей. 

Уверен, что 95% украинцев и слыхом не слышали о этих выступлениях

Так что ж хорошего? Что хорошего, что 95% процентов граждан воюющей страны не интересуются своими генералами? Кто за генералами должен следить, если не рядовые украинцы? Что хорошего, если 95% украинцев не интересуются своей исторической памятью и теми, кто её должен хранить? Это сейчас-то, когда вопрос украинской исторической памяти приобрёл особую остроту.

Причём жалко, что промолчал именно Вятрович. Мне казалось, что этот, очень националистично (в хорошем смысле) настроенный человек, одновременно очень вменяем. Скорее всего, он таки вменяем, но всё равно выбрал промолчать. А если не такие как он, то кто?

И кто должен поднимать шум по поводу таких вещей, если не украинские депутаты? А если некому, то ситуация грустная.

-

есть несколько не далёкого ума особей. 

Больше, чем несколько.

Постоянно натыкаюсь в соцсетях на рассказы о том, что настоящая фамилия господина Президента - Вальцман, а Порошенко - это фамилия матери, которую отец Петра Алексеевича, Алексей Иванович, взял после того, как отбыл наказание за кражу социалистической собственности в особо крупных размерах.

_

Идём (скорее ползём) к демократии, но очень медленно.

Так в том-то и беда, что медленно. :(

В общем, Мы за всё хорошее, а вы за г-о.

Либерализм дошел до предела, простого обывателя он уже не вдохновляет. В моду во всем мире  входит консерватизм ,  как следствие - Трамп, Ле Пен, исламское государство ...  И Россия туда же.

Консерваторы всегда обращаются к прошлому.

А что для России прошлое ?  Романовы, Сталин, православие, коммунизм, Брежнев ?  Как из этого компота создать единую идеологию ? На одном победобесии далеко не уедешь, сколько рейхстагов ни строй.

А что для России прошлое?

Писатели, поэты, философы, композиторы...

У меня знакомый выучился читать по-русски только для того, чтобы партитуры и т. п. читать.

Консерваторы всегда обращаются к прошлому.

Без прошлого нет будущего.

Писатели, поэты, философы, композиторы...

У меня знакомый выучился ...

А у простых русских - мат через каждое слово.  И разве они способны выучить еще какой-нибудь язык  ?

И разве они способны выучить еще какой-нибудь язык?

Что означает этот Ваш (риторический) вопрос? Вы утверждаете, что русские генетически хуже других?

...умением жить общиной...

Умение жить общиной - ниразу не черта славян. Это если судить по армии. Кавказцы жили общинами. Таджики, узбеки...

Но не славяне.

Вот они, плоды пресловутой толерантности и не менее пресловутого мультикультурализма.

И хороши же перспективы у старушки Европы, ничего не скажешь...

В Великобритании есть избирательные округа, в которых число мусульман уже превысило (или находится где-то рялом) 50-и процентный барьер.

Это - одна из улиц Манчестера. Обратите внимание на двуязычные вывески.

Это тоже в Манчестере.

И это.

Судя по готическим окнам, мечеть была когда-то церковью? И опять, как в Мальмё, много шиитов.

мечеть была когда-то церковью

Очень  вероятно. Десятки церквей в городе, заброшенных христианами, становятся мечетями. Христианство у молодёжи сегодня не в моде: нечто мракобесное и неприкольное.

Since 2001, the share of Christians in Manchester has fallen from 62.4% to 48.7%, while the percentage of people with no religious affiliation increased from 16% to 25.4%. The percentage of Muslims has inc reased as well from 9.1% to 15.8%. 

Эти данные ещё не учитывают незаконных мигрантов и основаны на переписи 2011г. (не учитывают результаты арабской весны). Можно смело предполагать, что мусульман там сейчас 20%.

много шиитов

Конечно. Это ж праздник Ашура. Они-то (в отличие от христиан) свои праздники отмечают открыто и не стесняясь. Хозяева. Я читала, что существует нечто вроде соревнования между европейскими городами - где шествие Ашура будет более впечатляющим. А по простому - где больше шиитов. Они прибывают из Пакистана, из Ирака...

Но и суннитов полно. Mанчестер превратился в самый большой мировой центр "Братьев Мусульман". Многие из них туда бежали из Египта от Сиси. Вот их демонстрация против египетской власти и обращение к Брату Мусульманина, который тогда сидел в Белом Доме: "Ты должен  нам помочь!"

The Guardian

Ежедневная газета в Великобритании, основана в Манчестере .

О подобном теракте в Израиле в 2001 г. с подобным количеством жертв (детей).

НИ ТЕНИ СОЧУВСТВИЯ.  

Yesterday crowds chanting: 'Death to Arabs' collected outside the Hassan Beq mosque, hurling stones and bottles at the handful of Muslim men trapped inside. One of the protesters, asked why he was there, said: 'To see the riot, to see the kill. I want the Arabs dead, dead, dead.'

Не помню никаких особых массовых выступлений в Израиле по этому поводу. Наверное, где-то были, но так чтобы было что-то существенное, то нет. Где-то... кто-то... Меньше, чем волнения в Германии по поводу тахарруша. Вся же английская статья от 3 июня 2001г. ТОЛЬКО об этом. 

П. С. 

Это вовсе не значит что у меня нет сочувствия к жертвам последней бойни в Манчестере, но не вспомнить не могу. 

И такая "толерастия" - по всей западной Европе.

Волей-неволей задаёшься вопросом: сколько ещё европейцев должно погибнуть от мусульманских бомб, ножей  и т.п., чтобы до основной массы населения наконец дошло?..

Сейчас жди серии терактов: надвигается месяц Рамадан. Всего с десяток лет назад большинство европейцев и слова такого не знали.

Ничего, недалёк тот день, когда исламские праздники станут в Европе государственными - взамен неполиткорректных Рождества, Пасхи, Нового года...

Пусть приезжают праздновать в Израиль.

До чего всё же непонятливый народ эти европейцы! Им давно уже намекают: сотрудничайте с Путиным, снимите санкции - и терактов не будет...

"Теракт в Манчестере — это еще один сигнал к тому, чтобы во всем мире были услышаны слова президента РФ Владимира Путина о необходимости создания единого антитеррористического фронта, который действовал бы по единым правилам, а не по принципу двойных стандартов", — убежден глава комитета СФ.

Избавление от двойных стандартв хорошо бы начать с признания ХАМАС и Хизбаллы террористическими организациями.

Не можем же мы признать террористами и убийцами своих давних добрых друзей - у нас ведь они терактов не совершали. Да у нас и все друзья - в таком же роде, вот на днях  ещё один нарисовался...

Думаю в тему: Почётные от бога

В Законодательном собрании Петербурга выбрали почетными гражданами патриарха Кирилла и Валентину Матвиенко. Как считают депутаты, голосование проходило явно не без участия потусторонних сил.

Сокурова в очередной раз прокатили. Назначенное, а не выбранное горожанами Заксобрание штампует вышестоящие решения, только не бога, а администрации города.

Комменты горожан.

Если депутат в Госдуме от Санкт-Петербурга Милонов, то и город не культурная столица.

Ну, является ли Санкт-Петербург культурной столицей или нет, - это решать в первую очередь вам, питерцам. Но, согласитесь, как-то неестественно было бы числить в одном почётном ряду Гундяева с Матвиенкой - и великого режиссёра Сокурова. Несовместимы они ни разу...

В продолжение темы: РФ целенаправленно поддерживает европейских экстремистов. С именами, паролями и явками...