Новая публикация в "Военно-промышленном курьере"

Пока даю ссылку не саму статью

25 июня. Провокация, на которую поддались?

В только что аннонсированой книге "Эрнста Генри" читаю

В балтийской зоне Гитлер и Розенберг в союзе с Польшей Бека заняты организацией во всех четырех лимитрофных государствах — Литве, Латвии, Эстонии и Финляндии — новой подпольной лиги. Лига эта носит название «Польско-балтийского фашистского союза» и должна сыграть роль организатора заговора против правительств «франко-советской ориентации». Это линия фронта Бек — Маннергейм — Вольдемары — Ларка — Цур-Мюлен — Скоропадский.

...

Геринг был «личным гостем» краковского графа Потоцкого, который, подобно виленскому князю Сапеге, открыто высказался за германо-польский союз1. А результатом тайных переговоров явился прямой тайный блок между Германской национал-социалистской партией и «Польской военной организацией» — воинствующими фашистскими центрами с обеих сторон; блок, который, аналогично союзу между Розенбергом и «Тес» Гембеша для дунайской Европы, начинает теперь все больше охватывать Северо-восточную Европу посредством дипломатии, военной политики, подрывной фашистской деятельности и терроризма.
2. Самым главным помощником, которым могут командовать здесь Бек и Гитлер, и следующим членом великой лиги является барон Маннергейм, лидер финских офицеров и основатель финляндского фашизма (движения «Лаппо»).

...

Ход событий ясно показывает: на континенте созданы два новых объединения: Восточная фашистская лига и Южная фашистская лига. Первая тянется от финско-скандинавских границ до польской западной Украины. Вторая охватывает пространство от дунайских стран до Ближнего Востока

...

Кратчайшее расстояние от Ленинграда до границы на северном побережье Финского залива составляет всего 35 километров. Отсюда идут также важные железнодорожные пути в Москву и Белоруссию. Любая армия, начинающая наступление против Советского Союза из этой зоны — от советской границы с балтийскими лимитрофами, имеет шансы сразу попасть на территорию  социалистического государства.

Эта и подобная белая горячка (горячка, белая) тиражировалась не случайно. Все сталинские "планы" так или иначе упирались в Финляндию, она (как и Польша) была Сталину, как кость в горле. Потому, наверное, что по сравнению с Россией дела там налаживались и назад, в "братскую семью" они не спешили.

Я бы сказал - "не кость в горле" - а очень привлекательная цель. 

Ворота в Скандинавию. Только занять - и весь север Европы будет внимательно выслушивать дальнейшии предложения миролюбивого советского правительства...

А одной очень гордой морской державе придется подумать как  морские пути согласовывать и с кем...

Причем, одновременно, и по отношению к дружественному Рейху удачный расклад вырисовывается.

И, что характерно, даже в 41 г., когда многие возможности уже были упущены, тем не менее быстрое овладение Финляндией позволило бы опять обыграть всех сразу. И вероломных бывших друзей, и только образовавшихся недоверчивых союзников... 

Для начала Сталин хотел просто устранить выдуманную им самим угрозу для Балтфлота со стороны Финляндии.

...занять - и весь север Европы будет внимательно выслушивать дальнейшии предложения миролюбивого советского правительства

Вот я и говорю - горячка белая.

...овладение Финляндией позволило бы...

Пробовали уже. Особенно хорошо получилось быстро. Единственное назначение таких ударов - вызвать ответную реакцию, причём - ожидаемую и запланированную. Чисто военное, оперативное значение таких налётов минимально, даже в стратегическом смысле. Для того, чтобы существенно повлиять на способность и готовность финов к отпору и сопротивлению, такие налёты (вернее - гораздо более интенсивные) должны были продолжпться несколько недель. Вспомните эффект налётов на Англию, на Германию.

В любом случае, началась тотальная война с сильнейшим противником, это уже очевидно 24 июня. Очевидно уже, что дела пошли весьма плохо. И при этом вожди и начальники озабочены налётами на Финляндию ! Даже если существовал в мелочах отработанный и запущеный заранее план "освобождения Финляндии", и то, стоило остановить его и оглядеться. Очередной раз вспоминается бессмертный Мюллер-Броневой

Вообще, всё до того глупо и непрофессионально, что совершенно невозможно работать ! Невозможно понять логику непрофессионала !

А какой из больших сталинских планов не был "белой горячкой?"

А про назначение этой странной бомбардировки - я и написал ниже. 

Политического смысла в ней было больше, чем военного.

Поскольку бомбили, получается, не зная точно, что именно...

Если не знать хорошо Красную (или всё же более организованную - Советскую) Армию, то можно предположить какой-то эмоциональный экспромт со стороны Сталина или кого-то ещё. Но я этого допустить не могу. Такого масштаба операции должны были готовится неделями. Сравните с "налётами" на нефтепромыслы Плоешти, на объекты в Восточной Пруссии и т.п. Два фронтовых бомбардировщика, с высоты 6000 метров, ночью ! А там всё было расписано, запланировано и занаряжено за много дней, за год до войны.

Такие планы - это отголоски теории Дуэ - Митчелла, изрядно переоценившей воздушную мощь.

Все сталинские "планы" так или иначе упирались в Финляндию, она (как и Польша) была Сталину, как кость в горле.

Вот именно, уважаемый Павел. Требовались ли при этом какие-то специальные провокации?

Что ли, угодить хотели ? Так всё равно, для запуска такой махины требовались дни и недели. Или, "все как один" горели желанием. Что ж они так не кинулись на ту же упоминавшуюся Восточную Пруссию ?

Нет, скорее мы всё же чего-то не видим в этом раскладе.

«Наша авиация нанесла ряд сокрушительных ударов по аэродромам немцев в Финляндии, а также бомбардировала Мемель, корабли противника севернее Либавы и нефтегородок порта Констанца». 
Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/18832

действительно очень тщательно сконструированная фраза. Ведь можно было сказать и "аэродромы противника" в Финляндии, но нет, подчеркивается, чьи  аэродромы. Как будто оставляются какие-то последние возможности для объяснений... Только с кем? С финскими дипломатами? С представителями необходимых теперь союзников?

Если финны подбросили дезинформацию, то надо выяснять, кто конкретно и кому конкретно и почему не проверяли.

Огромная ценность обнаруженного оригинала в том, что на нем остались отметки о времени передачи директивы в шифровальный отдел Генштаба: 22 часа 25 минут. Отправлена адресатам в 22.40. Эти цифры потрясающе смотрятся рядом с последней фразой директивы: «Копии отданных распоряжений донести мне к 24.00 24.6.41 г.».  
Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/18832

Действительно впечатляет... 

Это скорее нужно для спецтрибунала, как отмазка. Кому в голову могло придти разбираться со всем этим с утра 25 июня и позднее ??

Марк Семенович, во-первых поздравляю с новой публикацией!

Читал статью с большим интересом и очень внимательно. Тем более, что текст не слишком большой и очень ясно и логично передает фактическую сторону событий и Ваши выводы, точнее предположения.

Но комментировать решил не на сайте ВПК, а здесь, поскольку не могу с Вами согласиться. 

Конечно, я почти не разбираюсь в этой теме, тем более, чтобы что-то утверждать.

Но вот, что мне не дает полностью признать Вашу версию о немецкой (финской) провокации...

слишком рано...

Насколько я теперь (в первую очередь по изучении Ваших книг) себе представляюю, тогда - 24 июня - еще не было у советского руководства полного представления о степени разгрома, ожидавшего Красную Армию в ближайшие недели и даже дни. Масштаб катастрофы еще не обрисовался со всей ясностью. 

Поэтому возникает вопрос - что могло казаться опаснее 24 июня?

Неподтвержденная информация о возможном авиаударе по Ленинграду? (Который, как Вы и показали было чем встретить и отразить...)

Или возможность политической победы в Финляндии сторонников мира с СССР и нейтралитета в начавшейся войне над партией реванша? (Которая лишила бы Кремль любых поводов к возобновлению вторжения перед лицом Британии и США, - теперь нужных "друзей" ?)

Не был ли источник дезинформации-провокации ни берлинским, ни хельсинским, а - самым, что ни на есть кремлевским?.. Прямо там, в кабинете вождя и находившемся ? Не в голове ли самого верховного стратега возникла информация о поводе для авиаударе, который обезоружит, не столько финскую авиацию, сколько "партию мира", чтобы она под ногами не путалась, когда и так проблем полно?

Вот потому и срочный приказ и ссылки на неясные разведданные - для мотивировки собственных генералов.

Потому, что если возможность для вторжения в оставшуюся свободной часть Финляндии сохранится, то это даст большие козыри. А для этого нужно, чтобы финские ястребы были в строю, а не в отставке...

(А уж получить точную информацию о политической борьбе в Хельсинки, наверное, было проще и быстрее, чем о военных перемещениях...)

Не был ли источник дезинформации-провокации ни берлинским, ни хельсинским, а - самым, что ни на есть кремлевским?.. Прямо там, в кабинете вождя и находившемся ? Не в голове ли самого верховного стратега возникла информация о поводе для авиаударе, который обезоружит, не столько финскую авиацию, сколько "партию мира", чтобы она под ногами не путалась, когда и так проблем полно?

Уважаемый  Егор, весьма резонное замечание...полностью согласен!

Причина данной провокации была скорее всего старой, которая существовала на момент начала Финской компании.

Глава 3 

ЗАЧЕМ СТАЛИНУ АЛАНДСКИЕ ОСТРОВА?

Фюрер подчеркнул: задача овладения Финским заливом является первостепенной, так как только после ликвидации русского флота станет возможным свободное плавание по Балтийскому морю (подвоз железной руды из Лулео). Захват русских портов с суши потребует 3-4 недели. Лишь тогда подводные лодки противника будут парализованы. Четыре недели означает 2 миллиона тонн железной руды.
Военный дневник. Запись 30 июня 1941.
Генерал-полковник Ф. Гальдер. (В Суворов "Тень победы".

Насколько я теперь (в первую очередь по изучении Ваших книг) себе представляюю, тогда - 24 июня - еще не было у советского руководства полного представления о степени разгрома, ожидавшего Красную Армию в ближайшие недели и даже дни. Масштаб катастрофы еще не обрисовался со всей ясностью. Поэтому возникает вопрос - что могло казаться опаснее 24 июня?Неподтвержденная информация о возможном авиаударе по Ленинграду? (Который, как Вы и показали было чем встретить и отразить...) Цитата Ваша...

Истинная причина данной провокации, лежала в плоскости старой причины... Цель -  перекрыть сырьевой поток в Германию...

Германские стратеги вовсе не зря опасались нового советского вторжения в Финляндию. 25 ноября 1940 года Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко и начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии К. А. Мерецков направили в штаб Ленинградского военного округа директиву. Документ исполнен в одном экземпляре. Степень секретности — «ОВ», т. е. совершенно секретно особой важности.
Документ начинается так: «В условиях войны СССР только против Финляндии для удобства управления и материального обеспечения войск создаются два фронта:
Северный фронт — для действий на побережье Баренцева моря и на направлениях Рованиями, Кеми и Улеаборгском;
Северо-Западный фронт — для действий на направлениях Куопио, Микеенли и Гельсингфорс. Командование Северо-Западным фронтом возлагается на Командование и штаб Ленинградского военного округа.
Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания войск Северо-Западного фронта…
Основными задачами Северо-Западному фронту ставлю: Разгром вооруженных сил Финляндии, овладение ее территорией в пределах разграничений и выход к Ботническому заливу на 45-й день операции…
Справа Северный фронт (штаб Кандалакша) на 40-й день мобилизации переходит в наступление и на 30-й день операции овладевает районами Кеми, Улеаборг…
Краснознаменному Балтийскому флоту, подчиняющемуся в оперативном отношении Военному Совету Северо-Западного фронта, поставить следующие задачи:
1. Совместно с авиацией уничтожить боевой флот Финляндии и Швеции (в случае выступления последней).
2. Содействовать сухопутным войскам, действующим на побережье Финского залива и с полуострова Ханко, обеспечивая их фланги и уничтожая береговую оборону финнов.
3. Обеспечить переброску двух стрелковых дивизий в первые же дни войны с северного побережья Эстонской СССР на полуостров Ханко, а также переброску и высадку крупного десанта на Аландские острова.
4. Крейсерскими операциями подводных лодок и авиацией прервать морские сообщения Финляндии и Швеции (в случае ее выступления против СССР) в Ботническом заливе и Балтийском море…
Настоящему плану развертывания присвоить условное наименование «С.

В. Суворов "Тень победы" гл. 3

Егор, а не проще тогда вызвать этих, из "партии мира" в посольство или просто позвонить и дать нужные указания, которые они всегда выполняли неукоснительно?

Удар по Хельсинки и Турку был бы (и стал) надежнее всяких звонков и указаний. Как современный менджемент исповедует "хочешь сделать хорошо - сделай сам"...

Два замечания. Не ради придиразма, а ради точности.

Первое. К 22.06.41 в Рованиеми базировались часть сил пикировочной группы IV/LG1. У Холма это сформулировано "Kirkenes, detachment at Rovaniemi". Думаю, там было до одной эскадрильи пикировщиков.

Второе. Финны передали в подчинение немцам свой третий корпус в составе 3-й и 6-й дивизий. Немцы 6-ю дивизию переподчинили своему 36-му корпусу под Кандалакшей, а третий финский корпус, по сути 3-я усиленная дивизия, действовал на ухтинском направлении под руководством немецкого штаба Финляндия.

Что касается общего смысла статьи, то я из тех, кто считает, что надо всегда искать наипростейшее объяснение. Советская разведка работала скверно и летом 41-го практически не сумела выявить хотя бы примерную дислокацию противника по всему советско-германскому фронту. Кто конкретно добыл информацию про люфтов в южной Финляндии, конечно, интересно, как и мысль, что это была личная разведка Сталина. Все может быть, но в этом случае  можно уверенно сказать, что качество этой разведки не сильно отличалось от работы других разведорганов СССР.

Ради точности: 22-24 июня группа была еще в Киркенесе. Перебазирование было завершено к началу наступления, т.е. к 29 июня.

3-я финская дивизия начала наступление на 5 дней позже немцев, но в целом Вы скорее правы, т.к. наступление на Ухту - это часть немецкого "Зильберфукса", а не финского наступления в Приладожской Карелии.

Конкретно по IV/LG1  у Холма следующее:

9.6.41 - 1.7.41 - Kirkenes, detachment at Rovaniemi

1.7.41 - 8.7.41 - Rovaniemi, detachment at Kirkenes and Kestenga (Kiestinki)

В опубликованной 26 июня сводке Совинформбюро за 25 июня факт бомбардировки Финляндии был признан: «Наша авиация нанесла ряд сокрушительных ударов по аэродромам немцев в Финляндии, а также бомбардировала Мемель, корабли противника севернее Либавы и нефтегородок порта Констанца». Как видим, специально подчеркивать это событие не стали, его лишь упомянули в сложном предложении наряду с другими.

Стакан полупустой? Можно, конечно, отметить отсутствие специального подчеркивания. Но можно и отметить первое место, на котором стоят действия против Финляндии.

Теперь постараемся ввести все вышеизложенное в общий контекст военно-политической ситуации 1941 года.

А куда подевалось реально происшедшее событие 17 июня - отправка 1-ТД 1-го ТК далеко на север? То самое событие, с которого начиналась книга "Когда началась..."? Какая провокация привела к той передислокации?

19 июня лидер социал-демократов, один из влиятельнейших политиков страны Вяйне Таннер (министр иностранных дел во время «зимней войны») на совещании руководителей профсоюзов заявил: «Наши войска будут использованы лишь для обороны страны, но не для наступательных действий». И вот после этого становится известным факт появления многотысячной группировки немецких войск на севере Финляндии.

Появление немцев на территории Финляндии формально как-то противоречит использованию своих войск только для обороны?

Что-то мне как-то не так в этой газетной публикации. Извините.

Так он же про свои войска говорил, а то - немецкие. Мало ли что им в голову взбредёт?

Так ведь я именно об этом, уважаемый Ноколай.

Ясно.

Осведомленность финнов о подготовке немецкого выступления против СССР не вызывает сомнений. Об этом и сам Маннергейм довольно подробно пишет в своих мемуарах. Там же он говорит, что информацию о начале войны финны получили вечером 21 июня. Как указывается в книге А.Платонова, постановка минных заграждений в Финском заливе началась в ночь на 22 июня. Она производилась, в основном, немецкими кораблями, которые были переведены в финские воды в период с 12 по 19 июня, совместно с двумя финскими подводными лодками. Финские подводные лодки поставили по 2 заграждения 22 и 24 июня. В отчетах одного из немецких соединений, занятых постановкой мин 22 июня, отмечалось, что «в 02:21 их атаковали пулеметным огнем два советских самолета. Германские  корабли открыли безрезультатный огонь, но одна летающая лодка продолжала преследовать соединение… В 03:00 соединение вошло в Финские шхеры и стало на новой, хорошо замаскированной якорной стоянке» Время здесь, видимо, не московское, но война все же еще не начиналась.

выполнили 25 июня 1941 года порядка 130 самолетовылетов

   Согласно оперативной сводке Штаба ВВС СФ, количество самолетовылетов было несколько иным. Кроме того, есть тыловая сводка от 26.6, в которой дано количество израсходованных авиабомб и патронов. Для вывоза 120 тонн бомб ста тридцати вылетов, по-моему, мало.

1. Все цифры в статье взяты из книги "25 июня". В книге же они получены скрупулезным подсчетом вылетов по каждому бомбардировочному полку, участвовавшему в операции.

2. В цифре 130 НЕ  ВКЛЮЧЕНЫ вылеты ВВС 14 Армии и ВВС Северного флота, т.е. удары по заполярным аэродромам Норвегии и Финляндии; для темы данной статьи имеет значение только юг и центр.

3. Стандартная (отнюдь не максимальная!) загрузка бомбардировщиков СБ в операциях первых дней войны - 600 кг (6*ФАБ-100). Так что для вывоза указанного количества бомб нужно было 200 вылетов (а если грузить по полной, то хватило бы и 120). За вычетом вылетов в Заполярье примерно как-то сходится.

4. Оперсводка, приведенная Вами содержит много заведомо ложной информации (например, "сбитые Ме-109", которых не было вовсе). Вероятно, завышенное чиисло вылетов бомбардировщиков имеют ту же природу

5. Приказ командования Северного фронта требовал: "налеты производить эшелонировано по 1-2 девятки и не менее 4 ударов на каждый аэродром". После такого приказа стремно было подать оперсводку про 130 вылетов бомбардировщиков.

6. В том же приказе читаем "совместно с 4 авиадивизией". Авиадивизия была в Эстонии, и фактически перебазировалась на юг, в Литву. Но не исключено, что боевые действия 4 САД были для массовости включены в отчет ВВС СФр

В цифре 130 НЕ  ВКЛЮЧЕНЫ вылеты ВВС 14 Армии и ВВС Северного флота

Если я правильно понял, то в цифру "130 вылетов"  также не вошли вылеты бомбардировщиков ВВС 7-й армии (72 СБП, район Йоройнен - Йоэнсуу, 26 вылетов  ); 4-й САД (Тампере - Турку, 63 вылета ). Кроме того, ставка делалась не только на бомбардировщики. В налетах принимали участие и истребители, например, ВВС 23-й армии (район Лаппеенранта,  30 вылетов И-153). Согласно сводке по расходу боеприпасов, было израсходовано 180 снарядов РС, более трех тысяч патронов к пушке ШВАК,  15 тысяч патронов 12,7 мм к пулемету Березина.  Таким образом, можно предположить, что была запланирована и штурмовка аэродромов, к которой было привлечено большое количество истребителей. 

Вылеты бомбардировщиков 72 СБП, разумеется, включены

Вылеты 4-й САД, разумеется, не включены (другой фронт)

То, что истребители утюжили воздух 25-го так же, как и в предыдущие дни, сомнений не вызывает. Так можно насчитать и все 250 вылетов по официальной версии. Прикрытия бомбардировщиков истребителями не было - что прямо следует из документов бомбардировочных полуов. Никакой "штурмовки" финских аэродромов истребителями не было - что следует из описания событий самими финнами.

У Суворова есть замечательный эпизод с тем. как вместе со сгоревшим мотоциклом "сгорели" по сводке о расходе дюжина тулупов овчинных и бочка спирта

То, что истребители утюжили воздух 25-го так же, как и в предыдущие дни, сомнений не вызывает

Не вызывает. Но утюжить по-разному можно. В оперативных сводках с 22 по 24 июня одни и те же стандартные фразы: "ВВС округа боевых действий не производили... воздушных боев не было... ВВС фронта находятся в готовности для боевых действий..." и т.д. То есть, в "предыдущие дни" крупнокалиберные патроны тысячами и реактивные снаряды сотнями никто не отстреливал, встреча с одиночным самолетом противника была событием, достойным упоминания в сводке Штаба ВВС фронта. Какое же событие произошло 25 июня, вызвавшее такой расход боеприпасов для вооружения истребителей, подавляющее большинство которых составили бронебойно-зажигательные и пристрелочно-зажигательные патроны? Не финны же на Ленинград ринулись.

что следует из описания событий самими финнами

А в описании боевого пути 153-го ИАП есть упоминание об этом налете.

не включены (другой фронт)

Так операция та же самая.

Про базирование хоть каких-то немецких авиачастей в южных и центральных районах Финляндии нет ни слова. Не упоминаются они и в оперативных сводках Главного морского штаба за 22–26 июня.

Не следует забывать о так называемой  "Особой Папке". Дело возможно не в загадочной "личной разведке Сталина", а в том, что значительная часть документов особой важности (в том числе - разведсводок) попадала именно в эту "Папку". Насколько я знаю, документы из "Особой папки" позже не объединялись с иными документами в архивах.

Не выдумывайте. Никто не составлял ДВЕ оперативные сводки: одни для папки, а другие для "Особой папки".

Не "две отдельные сводки", а часть докладов по частным особо важным вопросам попадали только в Особую Папку.  Были вопросы, которые в общие сводки никогда не попадали. Это - почти факт.

Важный вопрос - это не обязательно рядовая оперативная информация о "базирование хоть каких-то немецких авиачастей в южных и центральных районах Финляндии", а информация (или дезинформация) полученные по особо конфиденциальным каналам, которая тем не менее могла подтолкнуть руководство к столь неординарным действиям.

Не выдумывайте. А если все же начали, то лучше остановиться. Никаких "особых папок" в документах военных штабов не было. Это чисто партийная (Политбюро ЦК) терминология.

Решение принималось не военными, и не в военных штабах, а в кабинете Самого...

Остановился.

Ну вот давайте представим...

Это только третьи сутки войны. С одной стороны - еще никто не понял, что на "старой границе" остановить немцев не удасться. Еще могло казаться, что скоро можно будет не только остановить, но отбросить...

С другой стороны - несколько не до Финляндии стало. Временно. А оттуда приходят срочные доклады, что часть финских политиков хочет воспользоваться ситуацией гитлеровского нападения на СССР и вывести Финляндию в нейтралитет, пока Кремлю некогда. А дальше что? Под крылышко к Черчиллю прямым ходом? В друзья СССР вместе с прочими? И все планы псу под хвост?

Другое дело - пронемецкие политики. Они уже поддались на провокацию... Поддержали Гитлера. Скоро им это зачтется. Когда советские танки войдут в Хельсинки. Докончить оставшееся с Зимней войны несложно. Только приказ отдать. Но нужен правильный момент и обоснование. Чтобы опять не оказаться агрессором.

Поэтому - накройте-ка  срочно их аэродромы одним внезапным ударом.  Чтобы финские пацифисты не вздумали политику менять. Чтобы не пытались пролезть в самозванные  "друзья СССР".  Не положено. А положено  -  "освобождение", оно и состоится скоро,  а уж потом и им, пацифистам, слово дадим, когда будут просить прощения за своих милитаристов обнаглевших... Недельки через полторы...

...еще никто не понял, что на "старой границе" остановить немцев не удасться.

Не надо агульно очернять заслуженный партхозактив. В первый же день рванули все таким темпом, что всяким гудерианам и не снилось. Причём, не только из приграничья, а из вполне тыловых (как на 3-й день войны) районов.

Это партхозактив рванул... Поскольку они к народу ближе были и с этим самым народом в экстремальной ситуации неуютно себя чувствовали.

А в Кремле должны были мыслить большими категориями...

Что ли, рвануть подальше ??

 ЕГОР .. Чтобы финские пацифисты не вздумали политику менять. Чтобы не пытались пролезть в самозванные "друзья СССР". Не положено. А положено - "освобождение", оно и состоится скоро, а уж потом и им, пацифистам, слово дадим, когда...

\\\\\\\\\\\

 Как то уж слишком все сложно и витиевато   про боязнь  нейтралитета и друзей Черчиля.

 На мой взгляд,  во первых,  боялись  РЕАЛЬНО за Ленинград после начала военных действий.     Во вторых ,  фальшивок разведданных, ради иммитации кипучей работы было полно и перед самой войной  ( их приводил М.С . в Мозгоимении и пр). , и  после они не исчезли, но паника в мозгах ( и сведения о вездесущей  немецкой авиации- КИЕВ БОМБИЛИ)  могли заставить поверить в некоторые  фальшивки и страшилки, которые в другое время десять раз бы проверили.

  А кто мог быть заинтересован  в бомбежках Финляндиии и кому могли бы поверить ( типа по своим каналам и связям передано)  так это  например советские "краснофинны" живущие в СССР.

 ОДНО не понятно. СТАЛИН все таки был в эти дни-  ГДЕ?  В "трансе"   на даче или в Кабинете?

 Тогда с кем совещались маршалы? Сами  с собой?  И решение принимали сами?  Или как?

Очень сомневаюсь по поводу гипотезы о провокации со стороны финнов.  Получается, что последние сами вызвали нешуточные бомбардировки своих объектов и убийство своих же граждан для того, чтобы напасть на СССР.  И это зная, каким гигантским военным преимуществом обладал СССР на этом ТВД.  Ну очень слабо в это верится.   Ну не сионисты же они были, в самом деле :)

В то же время, как сам МС пишет в одной из своих книжек, ещё 17-го июня началась переброска крупных советских частей на финскую границу.  До всех этих событий.  

Эти "разведданные", на мой взгляд, гораздо логичнее интерпретировать как предварительную ещё довоенную заготовку Кремля, которая была пущена в дело в "нужный" момент.  Тот факт, что соответсвующая разведсводка была свёрстана ПОСЛЕ выхода Голикова из кабинет Сталина, также говорит в пользу этой версии.

Эта версия имеет ещё одно преимущество над версией МС - нет необходимости вносить дополнительное предположение о некой провокации Берлина на высочайшем уровне самого Сталина.  Бритва Оккама, однако.

Эти "разведданные", на мой взгляд, гораздо логичнее интерпретировать как предварительную ещё довоенную заготовку Кремля, которая была пущена в дело в "нужный" момент.

Разделяю Вашу точку зрения, уважаемый Соломон. Сам Марк Солонин ее же придерживался в упомянутой Вами книге ("22 июная или как началась Великая Отечественная Война"). Да и в "25 июня...", если не ошибаюсь, тоже.

Да и в "25 июня...", если не ошибаюсь, тоже.

Ошибаетесь. А вся Часть 1, с переброской 1-й тд в Заполярье, была изъята из "22 июня" уже 6 лет назад. Причем, факт изъятия хорошо заметен и на него было специально обращено внимание читателей. Даже название у книги поменялось.

С апреля-мая для Северного фронта (ЛВО) ставятся ТОЛЬКО оборонительные задачи. В рамках большой войны на Западе, вторгаться в Финляндию никто не собирался. Все это очень подробно, с необходимыми ссылками, описано в "25 июня".

А вся Часть 1, с переброской 1-й тд в Заполярье, была изъята из "22 июня" уже 6 лет назад.

Извините, уважаемый Марк, не заметил. Означает ли это, что переброски не было?

??? Как это можно не заметить? В "22 июня. Анатомия катастрофы" в отличие от "22 июня, или Когда началась ВОВ?" отсутствует целая Часть из семи глав.

Переброска, разумеется. была. Все достаточно подробно описано в "25 июня"

Переброска, разумеется. была.

Ж... есть, а слова нет ! :=))

Переброска, разумеется. была.

Уважаемый Марк, я еще раз приношу свои извинения за свою невнимательность (а скорее - забывчивость).  Но, коль скоро переброска была, то замечание уважаемого Павла совершенно справедливо.

Вот и мне так кажется.

Нужно ведь свои войска как-то ориентировать. Хотя бы командный состав. В чем смысл приказов и событий? Новый освободительный поход в Финляндию? Рано. Отражение финского вероломного нападения? 

Оказывается, тоже, еще нет. Нужно накрыть немецкую авиацию на финских базах. На данный момент.  

Ну а финских правителей этот удар должен был удержать в связке с Рейхом. До предстоящего вскоре осуществления как Вы выразились  довоенных заготовок. Которые неожиданная война заставляла скорректировать, но отменять никто не собирался. Ведь пол-удара оставалось до полной победы над Финляндией после Зимней войны...

Ой, ну зачем громоздить такие... странные версии. Нейтралитет Финляндии на тот момент Сталину был нужен. Вхождение Финляндии в коалицию СССР и Британии был бы подарком судьбы. Да, тов. Сталин не понял, чем за нейтралитет Финляндии надо заплатить. Не понял, что "цена вопроса" будет возрастать с каждым днем продвижения немецкой (а затем и финской) армии вглубь СССР. Но специально подталкивать Финляндию к вступлению в войну против СССР - это даже версия, это просто чушь. Не говоря уже о том, у коллективного "сталина" не было и тени сомнений в том. что Финляндия уже является противником (что во всех оперативных документах и видно)

Марк Семенович, я как раз пытаюсь исходить из фактов. Простых и даже мне известных и что-то здесь не сходится.

Если бы Сталину действительно нужен был бы нейтралитет Финляндии, то, предположу, он бы его и добивался ? И мы бы об этом знали сейчас. 

Для этого можно было бы, например, поспособствовать продвижению во власти финских  "пацифистов" и их предложений. Еще до июня 41-го года. Допустим, тогда вопрос с Петсамо все испортил. Но после начала войны, если так уж хотели нейтралитета, то можно было просто сделать финскому правительству серьезное предложение и продемонстрировать его серьезность. 

Поскольку война началась не по плану, то окончательный захват Финляндии скорее всего представлялся особо важной задачей - это давало преимущества и по отношению к Рейху и, одновременно, к Британии. Зачем добиваться нейтралитета, когда можно все решить быстрым военным ударом? Зачем - нейтральная Финляндия, когда вот - только руку протянуть - совсем своя, советская. И плацдарм в Скандинавии. 

И, кстати, даже позже, когда голодающий Ленинград вымирал, не предлагали Финляндии - нейтралитет - хотя через союзников можно было бы договориться. Никакой цены не жалели за возможность все-таки захватить эту страну. (И даже после войны продолжали строить эти же планы...) Тем более -  в первые дни войны, когда еще ничем жертвовать не собирались, Но одну условность нужно было соблюсти - чтобы не поссориться раньше времени из-за Финляндии с Британией (которая уже неожиданно нужна стала) и с США. Именно у Вас я прочитал, что осуждение "Зимней войны" на время оставило советскую авиацию без американского бензина. Вот, чтобы не повторялось подобное и нужно было оставить во главе намеченной в добычу страны "милитаристов", а не "пацифистов". Так на мой неопытный взгляд могла эта проблема выглядеть  днем 24 июня 41 г.

Тем более, что под влиянием пацифистов-социалистов Финляндия могла занять особо хитрую позицию - прикрыться от советского вторжения присутствием немецких войск, а самой при этом заявлять о миролюбии и чисто оборонительной политике. И искать возможность договориться с союзниками помимо Кремля... Все это нужно было пресечь - вдохновить "милитаристов", но не объявлять пока официально войну, до удобного момента...

Не говоря уже о том, у коллективного "сталина" не было и тени сомнений в том. что Финляндия уже является противником (что во всех оперативных документах и видно)

Именно поэтому имело смысл сделать Финляндию и формально противником, спровоцировать ее на объявление войны. Даже если финны объявят войну в ответ на советскую бомбардировку, Запад пожурит Кремль, и все. То ли дело сухопутное вторжение в пока еще формально нейтральную страну.

Вот как четко и  в одном абзаце Вы сформулировали, уважаемый Шимон, то что я пытался в трех длинных попытках, да получалось вокруг и около... 

Спасибо!

Вот именно так и мне представляется дело.

И можно было Западу ответить - да мы же всего лишь немецкие самолеты в Финляндии бомбили, а не агрессию осуществляли. 

Да, но только после отправки поста я понял, что имел в виду Марк Семенович, написав, "что у коллективного "сталина" не было и тени сомнений в том. что Финляндия уже является противником (что во всех оперативных документах и видно)": зачем было морочить голову собственным военным?

не морочить голову, а дать понятное объяснение боевой задачи - войну с Финляндией, для которой есть отработанные планы, пока не начинаем. Действуем вне плана - для уничтожения немецких самолетов, о которых сообщила разведка. Когда начнется большая война - тогда начальство даст отдельные указания....

Так а Хельсинки для этого зачем бомбить? Без бомбардировки жилых кварталов войны могло и не быть. Или бомбили самочинно, например потому, что аэродромы бомбить куда опаснее?

Затем, что если бомбить только три аэродрома, то для населения, депутатов и даже министров - это может быть просто некий инцидент.  Во-первых, мало ли чей это налет.  Во-вторых, если точно советский - может это и вправду только за немецкими самолетами охотились. А вот если Хельсинки, да еще и Турку вдобавок - тут уже деваться некуда... Надо войну объявлять и идти с немцами до конца вместе...

Так вот меня смущает несостыкованность действий советских ВВС с имеющейся у них информацией. Если военным сообщили, что готовится авиаудар со стороны Финляндии, то зачем бомбить города, а не только аэродромы? Если же целью было вовлечение Финляндии в войну, то советские действия как раз логичны, но тогда зачем этот маскарад о готовящемся ударе?

Маскарад для Запада, - действуем против немцев в Финляндии, а не против Финляндии,

да и своим войскам, чтобы было понятно, что задача - пока еще - ограниченная, а не война на полную катушку...

Но секретные советские документы на Западе не читали.

И ещё: зачем было бомбить заведомо ложные цели?

Эти цели не считались "ложными", тем более "заведомо". И Хельсинки тоже?

Речь идёт о предположительной провокации - сталинской, в этом конкретном диалоге, - при реально имеющейся и достаточно аккуратной разведовательной информации и совершенно нереальной информации, на основании которой была составлена пресловутая директива. Даже если целью была провокация, зачем сыпать бомбы куда попало? 

Против немцев тоже  "сыпать бомбы куда попало".

Так и против немцев везде искали несущeствующие танковые колонны и десанты.

Если нужно было произвести психологический эффект, то любые цели подходят.

Заодно и реальные потери какие-то у противника будут.

Запад пожурит Кремль, и все. То ли дело сухопутное вторжение в пока еще формально нейтральную страну.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

   Да не до этого советскому руководству было в первые дни войны.   Оно в панике засыпало фронт  взаимоисклюбчающими  приказами и директивами.

В общем-то, приказы были на контрнаступление, в основном повторяя заранее подготовленные планы наступления. Для особой паники 24 июня оснований в Москве еще не видели, кажется.

Никаких заявлений о готовности пересмотреть результаты "Зимней войны" Сталин тогда еще не делал. А ведь именно это нужно было, чтобы финны остались нейтральными.

Советское руководство могло себе позволить в ходе войны допустить Гудериана к Волге и при этом заниматься одновременно многими другими важными задачами в том числе - далеко заграничными...

Речь о первых днях.

А в первые дни они вообще не сознавали еще масштаб катастрофы и уровень хаоса в собственных войсках.

Впрочем, когда осознали, тоже не переставали думать о мировых проблемах и том, что поражения временные. Еще немного и Красная армия все-таки перейдет к наступательным действиям...

 "КИЕВ бомбили" это не катастрофа? Да это просто немыслимо было в свете тех довоенных настроений .

Кстати, по итогам войны, получается, что скорее правы были пацифисты и если бы Финляндия не позволила себя втянуть в боевые действия, то пользы больше было.

Как Булгария, например - не напала на СССР. И было ей от того пользы...

:-) Но Болгария объявила войну Греции и Югославии. Финляндия, если бы не ее война с СССР, имела бы шанс остаться вне войны. Точно мы знать не можем, конечно. Наличие немецких войск в Финляндии в любом случае могло бы дать Сталину повод для войны с Финляндией в 1944-м, а без этих войск он мог бы ее съесть до войны...

По моему, даже обсуждать что бы было если бы Финландия в войну не вступила - бессмысленно. Ведь немцы не подошли бы тогда под Ладогу и остановились: или они бы быстрее перевели силы на московское направление, или продолжали атаку на севере, и в следующих годах тоже совсем по другому бы шло. Год 1944 (т.е. время когда Сталин мог напасть на Финландию или нет) мог бы наступить в 1943, или в 1945, или вообще не наступить. И позиция СССР, так внутренная как и внешняя, совсем по другому могла в тот момент выглядеть. Нет опоры для дискусии, все могло было быть.

А пример Болгарии я привел только затем, чтобы напомнить, что Сталину не были нужны никакие поводы для нападения. А если Вам этот пример не подходит (хотя италианскую агресию против Греции СССР всячески одобрил, так от чего Болгарию осудил?), так возмем ту-же Финландию, в 1939. Разве она в войне оказалась потому, что позволила себя втянуть в боевые действия? Нет, потому, что на нее напали...

Ну, не думаю, что война могла окончиться на год раньше или позже из-за неучастия Финляндии. И во время войны зависимость Сталина от западных союзников делала повод для нападения достаточно важным. Болгария участвовала в войне с 41-го года, не с 44-го, так что объявление ей войны никого на Западе не разозлило и не удивило. Для войны с Финляндией в 1944-м (или когда там дошла бы до нее очередь, но все же до разгрома Германии) убедительный повод был достаточно важен, в отличие от ситуации 1939-го. Но, как я уже написал, повод этот, в принципе, финны дали, разместив у себя немецкие войска. Оказалось ли бы этого повода достаточно, мы не знаем. На Швецию вот СССР не напал, не получилось.

Трудно было СССР на Швецию нападать раз Финландии не подбил. Неоткуда.

А на Финландию как раз напал, игнорируя все обещания что от нее не будет требовать капитулации. И не занял ее не изза каких-то иуридических рассуждении, а потому что финны сумели защититься. По моему, сумели потому что их армия стояла в 1944 на хорошим для защищающихся рубеже. Стой они на границе 1940 года, не сумели бы.

В конце концов, не только Болгария, но и Чехословакия с Югославией (к которым уж у Советского Союза никаких претензии быть не могло) независимость потеряли. Финландия - сохранила. Если это означает что она в своих решениях сделала роковые ошибки - желаю им многих ошибок в будущем...

Что на Швецию трудно было напасть в чисто военном отношении, не разгромив Финляндию, согласен. Но все же и политический повод был нужен. В принципе на Швецию можно было напасть из Северной Норвегии.

От Финляндии формально и не потребовали капитуляции. Про хороший для обороны рубеж - возможно, Вы правы.

Югославия как раз сумела сохранить независимость. Потому что КА была не всюду там, а только в Белграде. Сохранила ее и Албания (хоть для ее народа ничего хорошего в этом и не было, пожалуй). К Словакии формальные претензии как раз были, но сувть не в этом, конечно. Понятно, что страны, из которых КА выбила немцев, попадали в зависимость от Сталина, если только в них не было других сильных армий, как в Норвегии, Австрии и Югославии. Если бы немецкую армию из Лапландии пришлось выбивать КА, это угрожало бы независимости Финляндии.

В частичную зависимость от СССР Финляндия все же попала на несколько десятилетий. В большую, чем Югославия и Швеция. Что было бы, не объяви финны войны 26-го июня, я сказать не берусь, конечно. Но тот факт, что Финляндия была побежденной страной, помогал давить на нее, особенно в первое время.

скорее правы были пацифисты и если бы Финляндия не позволила себя втянуть в боевые действия, то пользы больше было.

Наверное трудно оставаться пацифистской страной, когда сосед тебя бомбит. Тем более, что сосед этот уже оттяпал недавно большой кусок твоей земли.

Все же мне более понятна реакция финов, чем те действия на которые они так отреагировали.

А какое значение имеет вопрос о том, кто является источником дезинформации: Берлин, который устами Гитлера объявил, что «финские и германские войска стоят бок о бок на побережье Северного Ледовитого океана, защищая финскую землю», или Хельсинки, в лице таинственных «сторонников «жесткого курса», или Кремль, которому годился любой повод для начала войны, которая давно готовилась и для которой наступил подходящий момент?

Бомбежку Аландских островов в 7 утра 22 июня не нужно связывать с началом войны. Она связана с высадкой финской армии в демилитаризованную область и планировалась заранее, как возможная реакция. Бомбежку Хельсинки, Турку и трех десятков аэродромов не подготовить за 5-7 часов: все это планировалось заранее.

От финского правительства, которое, по словам Маннергейма, «намеревалось 25 июня выступить в парламенте с заявлением о том, что оно приняло решение о поддержке нейтралитета Финляндии» уже ничего не зависело. Тем более, что еще на переговорах 1939 года Сталин сказал: «Хорошо понимаю, что вы хотите остаться нейтральными, но уверяю вас, что это невозможно. Великие державы просто не позволят». Поэтому, как пишет Маннергейм, «теперь ничего иного не оставалось, кроме констатации факта, что Советский Союз начал планомерные военные действия. Информация, с которой вечером того же дня я выступил в парламенте, вызвала заявление полного доверия правительству, и парламент объявил, что Финляндию вновь вынудили на ведение оборонительной войны»

Бомбежку Хельсинки, Турку и трех десятков аэродромов

Трех аэродромов. ТРЕХ .  Без десятков

1. Согласен, планирование совместной операции ВВС Северного фронта и КБФ по бомбардировке Хельсинки, Турку и ТРЕХ аэродромов безусловно пройдет быстрее, но все же не за семь часов!

2. В книге «25 июня» говорится, что «бомбометанию подверглись все аэродромы южной Финляндии до параллели Миккели -- Турку», однако, детализация результатов приводится только по ТРЕМ. Возможно, целесообразно заменить «три десятка» на «все аэродромы …»

В книге «25 июня» говорится, что «бомбометанию подверглись все аэродромы южной Финляндии до параллели Миккели -- Турку»

Честно предупреждаю: еще одно такое "цитирование" - удалю навсегда.

Не умеете читать - воля Ваша, но тогда не надо здесь писАть

Вот поэтому я и задумался насчет "психологической" цели этой  бомбардировки...

Во-первых, зачем бомбить Хельсинки, если нужно сорвать вражеское воздушное вторжение, и при этом не дать повода к объявлению войны?

А вот если нужно показать финским депутатам и министрам, что выхода у них нет - то именно столицу нужно бомбить. А то вообще ничего не заметят... Мало ли, что там на аэродромах произошло. Может какие-то немецкие дела отдельные...

Прежде всего, хочу поздравить автора с отменной публикацией, которая, уверен, еще долго будет вызывать читательский интерес. Причиной тому, помимо прочих несомненных достоинств статьи - следующий весьма интригующий вопрос, в ней поднятый:

"...Где – в Берлине или в Хельсинки находился тот пресловутый «секретный телефон», из которого в кабинет Сталина поступила дезинформация о перебазировании в южную Финляндию «лучших частей люфтваффе» и запланированной немцами бомбардировке Ленинграда".

Предположу, что телефон этот находился там же, откуда выражалась готовность предоставить над территорией воюющей Финляндии воздушный коридор для регулярных авиарейсов по маршруту Стокгольм-Москва-Стокгольм. Не удивлюсь, если когда-нибудь окажется (хотя, вряд ли такое рассекретят), что агентом влияния СССР в стане нашего будущего "особого друга" в кап. мире - Финляндии - был не кто иной, как сам Карл Густав Маннергейм.  

Есть один факт, которому я не могу найти объяснения в рамках ни "официальных" версий, ни новой версии М.Солонина о провокации. Это начало эвакуации семей военнослужащих и партийных работников из базы в Ханко за 2 дня до 22.06.1941.

???

Во-первых, упомянутого события не было. "Иосиф Сталин" прибыл на Ханко 20 июня обычным рейсом по расписанию. Корабль с семьями отошел от берега в обратный путь в 18-00 22 (второго) июня, война уже шла вовсю.

Во-вторых, ВМБ Ханко подчинялась командованию флота, а не армии. Как неоднократно уже отмечалось (например, в "25 июня") ВМФ не был вовлечен в сложные игры на тему "на провокации не поддаваться, но встретить удар немцев". Эвакуация семей комсостава с базы, находящейся НА  ТЕРРИТОРИИ  ПРОТИВНИКА! - вполне нормальное дело. Ненормально, это то, что не эвакуировали семьи из Брестской крепости.

1. Событие было. Источник - мои старшие родственники, которые были там.

Про предстоящую эвакуацию знали заранее, но не все. Сначала старший комсостав, минимум за 2 дня, потом - остальные, в разное время. Не знаю, случайно ли это совпало с приездом полпреда.  Те, кто был оповещен 22.06, уходили в спешке, без многих вещей. Кто услышал раньше, успели подготовиться.

Это пересказывалось устно, а несколько лет я нашёл описание в переписке, которая велась через несколько лет после войны, когда все участники были живы и воспоминания свежи.

2. Именно поэтому (с учётом п.1) я и не могу найти объяснения данному факту.

В книге А.Платонова говорится о том, что «еще 19 июня на КБФ вводится готовность № 2. В это же время начинается развертывание войск ПрибОВО, о чем командующий флотом не мог не знать. Буквально на следующий день начинается вывод наиболее ценных боевых единиц из  ВМБ Лиепаи и даже эвакуация некоторого количества топлива из мобилизационного запаса». После объявления в полночь на 22 июня по флоту готовности №1, флот должен бы быть готов  к началу боевых действий.

Да, возможно. И упомянутый приезд полпреда из Хельсинки в Ханко, это тоже 19.06.

Узкий круг финских руководителей, которые за спиной народа и парламента вели тайные переговоры с нацистами и договорились до участия финской армии в войне на стороне Гитлера

Но такое сотрудничество было детально отражено в документах в рамках Плана "Барбаросса" практически с самого начала разработки, в совершенно конкретных выражениях - "совместно с финскими войсками". Хотя, для остальных государств, открыто выразивших готовность участвовать в военных усилиях Германии (исключая Румынию) этого сделано не было. В частности, "о использовании венгерской территории для стратегического развёртывания" до средины июня "обращаться к венграм не следует". В том же документе сказано, что переговоры с представителями Финского Генерального штаба продолжаются с 25.05.1941 г. Значит, переговоры шли в обход Правительства ? Без ведома финского правительства уже были запланированы совершенно конкретные переброски немецких войск в Финляндию в объёме не менее "одной усиленной пехотной дивизии с корпусными частями" и после начала операции - одной пехотной дивизии по железной дороге через Швецию для участия в наступлении на Ханко и по плану Зильберфукс. За немцами я такого "авантюризма" не замечал..."

Парламента, не обязательно правительства.

Выходит, что даже Правительства. Я не переоцениваю влияние и роль Парламента Финляндии весной 1941 года.

Откуда известно, что в правительстве никто не знал?

Знать мало, надо активно работать, встречаться, переписываться, готовить многие документы. Либо финское правительство представляло собой глубоко законспирированную (в т.ч. от Парламента) "сплочённую когорту" тайных рыцарей, либо, как говорят в Одессе - одно из двух.

А главное, неужели немцы валяли лоха в таком ответственном деле и готовили серьёзные планы, которые могли разрушится от голосования в Парламенте ? Не похоже...

Вполне возможно, знали только минобороны, министр иностранных дел и премьер. В Израиле (и в других странах, конечно) есть кабинет безопасности, куда большинство министров не входит.

Имея дело с демократической страной, немцы вынуждены были зависеть от результатов голосования в парламенте. Не исключено, конечно, что они пытались подстраховаться и повлиять на эти результаты с помощью дезинформации и провокаций. Хотя Кремль в целом давал достаточно поводов для антисоветских настроений.

Вполне возможно, знали только минобороны, министр иностранных дел и премьер.

Идёт уже не подготовка и планирование, а практическая переброска тысяч немецких солдат (в форме и с вооружением), развёртывание и выдвижение тысяч финских, в дело вовлечены уже десятки тысяч людей, а кроме "военного кабинета" никто об этом не занет ? И при этом правительство

по словам Маннергейма, «намеревалось 25 июня выступить в парламенте с заявлением о том, что оно приняло решение о поддержке нейтралитета Финляндии»

Они что, собирались разоружать и интернировать уже прибывших, и готовящиеся ещё прибыть, дивизии немцев ??

Хороша демократическая страна ! Нет, ещё раз - тут что-то не так...

«Хороша демократическая страна !»

После «Зимней войны» Советский Союз предъявляет Финляндии все новые и новые требования. После отказа поделиться никелевыми рудниками в Петсамо (а они в концессии у Англии) прекращаются поставки продовольствия. Продовольствие предоставляет Германия в обмен на транзит немецких военных перевозок на север Норвегии. Можно, конечно, гордо отказать Германии, но где взять еду, особенно если учесть возможность Германии из Киркенеса блокировать порт Петсамо. Что остается? Либо лечь под Советский Союз, либо сотрудничать с Германией. Когда понадобилось, и с Германией начали воевать, причем тоже самостоятельно на фронте в Лапландии не как союзники СССР.

В письме к Гитлеру Маннергейм пишет: «Я хотел бы особо подчеркнуть, что даже если судьба и не подарит успеха вашему оружию, Германия все равно выживет.  Этого нельзя утверждать, говоря о Финляндии. Если наш всего лишь четырехмиллионный народ будет побежден силой оружия, можно не сомневаться, что его изгонят из страны или доведут до вымирания. Я не могу поставить мой народ перед такой угрозой. …

Вероятно, вскоре наши дороги разойдутся. Но память о немецких братьях по оружию в нашей стране будет жить. Ведь в Финляндии немцы были не представителями чужеземного ига, а помощниками и братьями по оружию»

Сперва мы говорили о многомесячном сотрудничестве генштабов Финляндии и Рейха. Такое сотрудничество не требует информированности министров просвещения, почты и сельского хозяйства. Когда немецкие войска появились в Финляндии, все министры вполне могли быть осведомлены. Перемещения финской армии внутри Финляндии тем более не обязаны были быть секретом для членов правительства, хотя, с другой стороны, такие перемещения обычно не требуют санкции всего кабинета.

Проблема с демократией существует только в вопросе об информированности финского парламента. Но такая проблема и всегда существует в демократиях, когда они сталкиваются с государственными секретами. Не знаю, как в 1941-м, а сегодня в парламентах обычно есть комиссии по иностранным делам и обороне, и по контролю над разведкой. Члены этих комиссий имеют информацию, недоступную остальным парламентариям. В восьмидесятые годы ф ФРГ был принят специальный закон, разрешающий не включать представителей всех партий в комиссию бундестага по контролю над спецслужбами. Представитель "зеленых" комментировал этот закон так: "Отныне большинство может делать с меньшинством все, что угодно". В Кнессете есть, к сожалению, депутаты, которых, конечно, к военным и политическим секретам нельзя допускать на пушечный выстрел. Если в финском парламенте были коммунисты или сочувствующие, то не все можно было им знать.

Пребывание немецких войск на финской территории, строго говоря, нарушало, конечно, нейтралитет Финляндии. Но пока с финской земли не велись боевые действия, о нейтралитете все еще можно было говорить в практическом смысле этого слова - в смысле невовлеченности в открытую войну. Именно это имел, думаю, в виду Маннергейм, говоря о поддержке нейтралитета.

...Как пишет Маннергейм, «теперь ничего иного не оставалось, кроме констатации факта, что Советский Союз начал планомерные военные действия. Информация, с которой вечером того же дня я выступил в парламенте, вызвала заявление полного доверия правительству, и парламент объявил, что Финляндию вновь вынудили на ведение оборонительной войны».

Этого К.Г.  Маннергейм, собственно, и добивался своей провокацией. Надо признать, лавировал между Сталиным и Гитлером он весьма искусно.

А на фиг ему это надо то было?  Он то как раз не был замечен  с идеями о   "великой финляндии до Перми"  .

Ему-то было надо. Вот Сталину война с Финляндией в ситуации нарастающего развала фронта на Западе была совершенно не нужна - даже если уважаемый Егор напишет еще пару сотен слов конспирологической...

А Маннергейму нужно было МОТИВИРОВАТЬ свою малочисленную и плохо вооруженную армию для новой войны. Идеи "мщения", "реванша", "родной хаты" - это все лирика, а бомбардировки создали суровую реальность: война УЖЕ пришла в дом. Русские будут вас бомбить и убивать - до тех пор, пока не дадите отпор. Вот это мотивация!

24 июня степень развала фронта на Западе еще не была очевидна.  

(На следующий день 25-го информации прибавилось, как и развала,  но удар по Хельсинки уже нанесли.)

Можно было понять только, что война пошла не по плану и остановить-отбросить противника пока не удалось. Но оценить, какой будет развал и потери уже  к концу недели вождь не мог по определению.(В ином случае по-другому бы к войне готовился...)

И вот как раз большие проблемы на Западном фронте, возможно, могли и подталкивать к изменению планов насчет Финляндии. Если при "нормальном" начале войны насчет недобитой до поры  Финляндии предполагалось не торопиться (может быть на ситуацию с Британией посмотреть вначале?), то "при неправильном" развитии событий, как раз быстрый захват Финляндии мог казаться шансом перехватить инициативу. Ведь все, что успел сделать Советский Союз после Зимней войны, включая и прекращение поставок продовольствия, теоретически должно было превратить страну в легкую жертву уязвимую для первого же мощного и давно спланированного удара.  А что для Красной армии даже "добивание" Финляндии окажется непосильной задачей тоже еще никто не знал.  

как раз быстрый захват Финляндии мог казаться шансом перехватить инициативу

Не говоря уже о том, что отвлечение войск на третьестепенный театр ничему не помогает, "быстрый захват Финляндии" - это пять!  По планам от 18 сентября и 25 ноября 1940, в ситуации войны ТОЛЬКО против Ф. (что было прямым текстом сказано в документе) и концентрации подавляющей военной мощи захват Гельсингфорса планировался НА 35-й ДЕНЬ ОПЕРАЦИИ, а выход на побережье Ботнического залива и полная оккупация ст раны - на 45-й день
.

    Не знаю почему, но я верю Маннергейму  о "вынужденности" войны, а не о реванше.

 Может в глубине души (очень глубоко)  он и  "обрадовался"  , типа   : " блин, а чем черт не шутит, глядишь,  поквитаемся" ,  это тебе не с  "козявкой " один на один воевать."

Но перед выбором средств для мотивации армии, нужно было принять твёрдое решение о вступлении в войну при любых обстоятельствах. И иметь мотивы для этого решения.

То есть, для подтверждения гипотезы о провокации Маннергейма, надо найти доказательства существования указанного решения и/или мотивов.

а) согласие на размещение 4 немецких дивизий, участие 2 финских дивизий в совместном с немцами наступлении на Кандалакшу, Ухту, и по мелочи (разведка, дозаправка немецких самолетов, постаеовки минных заграждений в Финском заливе) делали участие Ф. в войне НЕИЗБЕЖНЫМ. Вопрос был только в масштабе, сроках, интенсивности этого участия

б) мотивы, кажется, более чем очевидные. Возврат оккупированных территорий, гарантии безопасности от агрессии с юга на будущее (причем агрессором мог быть не только Сталин; возможно поэтому Маннергейм добился перенесения границы на линию: Беломор-канал, Озеро, р. Свирь, Озеро

Логично.

Но сравним, к примеру, с Испанией. Есть совпадения по а) (кроме размещения и транзита войск) и мотивы, схожие с б). Тем не менее неизбежное вступление в войну так и не произошло. Даже при том, что захват Гибралтара осуществлялся бы германскими силами.

Иной пример - Виши. Также попытки сохранить нейтралитет (в тех рамках, насколько было возможно). Несмотря на мотивы и на потенциальные выгоды, не менее значимые, чем возврат территорий для финнов.

Конечно, иная география и прочее. Но я бы не отказывал Маннергейму в осмотрительности меньшей, чем у Франко, Петена, Лаваля и др.

Никаких серьезных мотивов для войны у испанцев не было. Никакой угрозы агрессии против Испании не было. Из-за Гибралтара, очень важного для Англии, но не для Испании, воевать не стоило.

У меня сложилось иное мнение. Как насчет роли Гибралтара, так и мотивов для войны. Полагаю, что соблазны были серьезные, но осторожность победила.

Потеряв Гибралтар в Войне за испанское наследство, Испания ни разу за него не воевала, 250 лет. Не сравнить с ролью утерянных (совсем недавно!) территорий для финнов. И ни малейшей угрозы для Испании ни от кого не исходило, никто и не говорил о ней. Сравните с прессованием Финляндии Кремлем.

Соблазн вернуть Гибралтар, конечно, был. Но контролировать Гибралтарский пролив Испания, с ее слабеньким флотом, все равно не могла бы, даже владея Гибралтаром.

В число соблазнов входили и колонии, и материальная и финансовая помощь Германии. В число угроз, правда кратковременно, входил риск конфликта с Виши при поддержке Германией другой стороны.

С Гибралтаром ситуация не однозначна. Испания, безусловно, не смогла бы его использовать самостоятельно так же эффективно, как и Британия. Но это был шанс критически снизить британское явление и очень важный символический шаг.  Для испанцев это всегда было чем-то вроде утерянного Константинополя. (Испания воевала годами за Гибралтар в 18м веке, пока ещё была сильна и могла расчитывать на помощь Франции.)

Я не сравниваю ситуацию в разных частях континента один к одному. Все эти аналогии условны. Но я стараюсь увидеть разные варианты выборов и возможностей, стоявшие перед странами.

Какие колонии могла получить Испания? Французские? Так Гитлер не предлагал Франко воевать с Виши. Английские - как их взять без сильного флота? Какую "другую сторону" Вы имеете в виду? Вишисты так же точно не собирались воевать с Испанией, как Испания с ними.

Да, возвращение Гибралтара было бы важным символическим шагом для Франко. Но и только. В 18-м веке Испания часто воевала с Англией, иногда даже успешно, но в основном за колонии в Америке, не за Гибралтар.

18й век:

Конечно, Испания воевала с Англией по всему миру, и - в том числе, за Гибралтар. Одно другому не противоречит. Что было более "основным" - зависит от критериев. В последней осаде Гибралтара  с обеих сторон участвовало боле 70 тыс чел и десятки кораблей.

20й век:

Испания могла получить Оран, увеличить территорию в Марокко, - путем прямого контроля или через марокканскую монархию, и в экватор.Африке. Фалангисты также заявляли о претензиях о французских территориях на континенте (фр.Каталония и пр.). Германия предлагала, как минимум, французское Марокко, с перспективой дать компенсацию Виши в виде иных территорий позднее. Сами испанцы успели установить контроль над Танжером. Преспектива новых колоний была очень соблазнительна именно в это время, когда объем торговли с существующими колониями вырос в разы менее чем за 10 лет (1930е).

Виши не хотела войны с Испанией, но опасалась агрессии, особенно после Танжера. Германия, в период безуспешных переговоров с Франко в 1940м, пыталась шантажировать, заявляя об аннексии сопредельных с Францией территорий в пользу Виши.

С другой стороны, конечно,  были риски. В том числе, связанные с слабостью на море, о которой Вы справедливо упомянули. А также экономические (вкл.поставки нефти) и иные.

Всё, что выше - факты. А предположения, в том числе о значимости рисков и возможностей для Франко, о его мотивации в тот или иной период, мы можем делать разные. Окончательного ответа тут не будет.

Подчеркну: моя "испанская аналогия" - не для красного словца и не для оффтопа. Я привёл её, чтобы задуматься о наборе возможностей и рисков и их оценок теми, кто принимал решения. О вариантах последующих решений. И о том, что мы можем (можем ли?) полагать очевидным.

Извините? Воевала и в 1727, и в наполеонские время. Что это за 250 лет, откуда это?

От Войны за испанское наследство до 2МВ, округленно. Да, после Войны за испанское наследство испанцы воевали с Англией, но даже при успешных войнах соглашались на мир без Гибралтара. Не за него воевали. К тому же в 18 веке в Испании правили Бурбоны, как и во Франции. При Наполеоне уж точно выполняли волю последнего.

Совсем нет. Например, в войне за американскую независимость самая крупная битва была за Гибральтар:

http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Siege_of_Gibraltar

В других войнах тоже осажали, но не взяли (а значит, и в мирных договорах не получили). Да и как-то не очень помню каких-то других успешных воен Испании против Англии (после 1714) - напомните?

В документе от 12 мая 1941 г., подписанном Кейтелем, сказано

Вторая фаза дезинформации противника...начнётся 22 мая 1941 г.

...

Должно считаться законом следующее положение:  чем ближе день нападения, тем более грубые средства (в том числе разведкой и контрразведкой) должны быть использованы для дезинформации противника.

Если Сталин легко повёлся на "грубую" дезу о массированной бомбардировке Ленинграда, даже не потрудившись элементарно проверить данные, то это с точки зрения Гитлера вдвойне хорошо. Во-первых, удалось укрепить финов в готовности воевать, во-вторых, отвлечь значительные силы (включая высшее руководство страны и РККА) на приготовление и нанесение ударов (независимо от их реального результата) от реальных задач ВВС в первые дни войны - как минимум помешать минированию Финского залива и подходов к Кронштадту.

Само по себе сообщение о массированном перелёте крупных сил Люфтваффе в плотнозаселённые районы Юга и Центра Финляндии выглядит крайне недостоверно. Такие вещи спрятать просто невозможно. Во вторых, после размещения большого числа самолётов на чужих, незнакомых аэродромах в чужой местности, требуется немалое время для окончательной подготовки к операции такого масштаба, включая рекогнисцировку и разведку местности и погоды. Перед такой "операцией" должны были прибыть офицеры связи и управления, обеспечивающие перелёт и посадку. И не один-два, "в штатском", а десятки. О пресловутой радиоразведке я уже не говорю. Почтовыми голубями, конными посыльными  и полевым телефоном ВВС не управляются. В нескольких десятках километров с нескольких точек наблюдения не засечь такой радиообмен - это надо уметь.

То есть, у Сталина (коллективного) были веские основания и было достаточно времени на анализ и перепроверку этих "фактов". Причин и поводов для такой ночной горячки не было. Не говоря уже о том, что достаточно было бы простой командой поднять степень готовности ПВО Ленинграда. Для прорыва такой плотной обороны число гипотетических немецких машин должно было исчисляться сотнями (!). Как могла даже самая слабая разведка ничего не заметить ? Трудно поверить, что в то время и в той обстановке у ГРУ и НКВД не было хотя бы по одному надёжному агенту у каждого крупного финского аэродрома.

А ведь ещё и бомбы надо подвезти, разгрузить, снарядить и установить. Это тоже - многие десятки (если не сотни) вагонов, автомобилей и обслуги. Вспомните рыд матерный по поводу нехватки зарядных и стартовых машин в РККА. Или они всё это дип-почтой отправили ?? Не с подвешенными же бомбами они летели из Рейха в Финляндию и с десятками БАО !

И главный вопрос: почему же после такого очевидного ляпа нач. ГРУ ГШ РККА опять таки не был наказан ?? И никто из заметных фигур - тоже.

В общем и целом, вся эта история выглядит ещё глупее, чем на самом деле.

P.S. Да и авиатоплива (и не на один самоубийственный вылет !) требовалось завезти намного больше, чем для карликовых финских ВВС мирного времени. А его ещё где-то взять надо и где-то хранить. Короче, на такую провокацию поддаться можно только тогда, когда уж очень этого хочется...

Само по себе сообщение о массированном перелёте крупных сил Люфтваффе в плотнозаселённые районы Юга и Центра Финляндии выглядит крайне недостоверно... ...размещения большого числа самолётов на чужих, незнакомых аэродромах в чужой местности, требуется немалое время для окончательной подготовки к операции такого масштаба,

В предположении о разумности тов. Сталина - выглядит недостоверно. Но тов. Сталин не спал две ночи подряд, да и раньше не отличался глубоким пониманием вопросов логистики.

Причин и поводов для такой ночной горячки не было

Причины и поводы были. "Осмотрели Минск. Минска нет" - я ведь даже не поленился сфотографировать эту телеграмму, и в книжке она есть, и книжка у Вас есть. Так вот, после загадочного исчезновения соколов на Северо-Западном, Западном и Юго-западном фронтах, после безнаказанных бомбардировок находящегося в глубоком тылу Киева, тов Сталин не хотел получить очередную телеграмму за подписями Попова и Кузнецова: "Осмотрели Ленинград. Ленинграда нет"

почему же после такого очевидного ляпа нач. ГРУ ГШ РККА опять таки не был наказан ??

Вот это - интересный вопрос. Наказан не был. Даже был приближен к "ближнему кругу". Вполне логичное объяснение - наказывать Голикова было не за что, ибо источником "телефона" был не он.

И опять же - что считать "ляпом" ??? Вовлечение Финляндии в войну - Сталин считал это и без того абсолютно неизбежным. Полная безрезультатность налетов? Звиняйте, но книг Солонина Сталин не читал. Во всех остальных, доступных Сталину источниках - то самое, что упомянуто в репликах моих гостей на предыдущих страницах обсуждения: сотни вылетов. сотни тонн бомб, "три десятка аэродромов", враг в ужасе бежит, опреация продолжается... Ну а дальше, числу к 27-28, после окружения Западного фронта и формсирования немцами Даугавы, в Кремле всем стало уже не до Финляндии

Вовлечение Финляндии в войну - Сталин считал это и без того абсолютно неизбежным.

Она, Финляндия, вовлеклась бы и сама, без помощи и мудрых указаний тов. Сталина. Или не вовлеклась, что само по себе было бы неплохо. Румыния фактически должна была гораздо более озаботить Сталина, но там проявлялась просто крайняя осторожность.

Силы ПВО, наличные в Ленинграде, несопоставимы с Киевом и Минском, вместе взятыми. За всю войну не было не только массированных, но и просто существенных авианалётов на Ленинград. Очевидно, что вызваный к Сталину Голиков не смог сходу подтвердить или опровергнуть наличие крупных сил Люфтваффе в Финляндии. Или не захотел этого делать, не зря он готовил всякие отмазки и "копии приказов". Конечно,  если ему (и его шефу) простили всю Барбароссу, то Финляндия - мелкий штрих. Понятное дело, "налёт предотвратили", а был ли мальчик - кому какое дело. Сил на развитие ударов у Сталина всё равно не было, а вот ответный удар Люфтваффе мог быть весьма эффективным. Если бы таки да - Люфтваффе там были...

Непонятно и другое: зачем Гитлеру могло понадобиться провоцировать Сталина ? Всё шло плановым порядком и без этого. Разговоры о "парламентской оппозиции", "демократической Финляндии" или "мировом сообществе" звучат крайне неубедительно. Даже сегодня такие разговоры в серьёзных вопросах выглядят наивно.

У меня возникла контр-гипотеза: Сумбурные и бесполезные авианалёты на Финляндию были инспирированы руководством ВВС РККА, чтобы отвлечь внимание Сталина от "выдающихся успехов сталинских соколов" 22-23 июня.

Простой метод исключения показывает, что больше никому это не было нужно или выгодно. Нет ?

Разговоры о "парламентской оппозиции", "демократической Финляндии" или "мировом сообществе" звучат крайне неубедительно. Даже сегодня такие разговоры в серьёзных вопросах выглядят наивно.

А слова про то, что замена Чемберлена Черчиллем привела к серьезным и весьма заметным изменениям в политике Великобритании - это как убедительно? наивно?

В развернутом виде моя гипотеза (не утверждение, а гипотеза) строится так:

а) узкий круг военно-политического руководства Финляндии намеревался поддержать немцев в войне против СССР, взамен получить твердые гарантии возврата оккупированных финских территорий после окончания войны (т.е. после разгрома СССР)

б) сказать это вслух в условиях реально демократической страны они боялись - могли слететь и перестать быть "руководством"

в) они (узкий круг) надеялись, что у Сталина сдадут нервы, и Красная Армия начнет агрессивные действия против Финляндии в первые же дни войны

г) они же прямо говорили немцам, что "первыми мы не нападем, но вот если на нас нападут..." (у Маннергейма это в мемуарах прямым текстом)

д) немцы намек поняли и организовали вброс "дезы", которая спровоцировала Сталина

е) знали ли сами финны (узкий круг) об этой провокации? НЕ  ИСКЛЮЧЕНО. Аргументы: лучшие части истребительной авиации были оттянуты на аэродромы, удаленные на 70-100 км от кромки берега (исключен внезапный налет); я еще в "25 июня" высказывал искренне недоумение тем, что Хельсинки прикрывали на допотопных колониальных "Фоккерах"; далее, незаурядно удачные действия финских истребителей и столь же незаурядно ничтожный результат авианалета.

ж) удивляться "цинизму" узкого круга не приходится - вспомните мутную историю "внезапного нападения" на Перл-Харбор, а ведь там дело имели не со сталинскими, а с самурайскими соколами, соответственно. подставив своих под внезапный удар, Рузвельт и Ко рисковали потерять (и потеряли в реальности) супер-дорогие тяжелые корабли.

Ад е), не очень согласен.

Поставить свою авиацию вне досягаемости очень вероятного агрессора - вполне натуральное решение. От одной бомбежки оставленных без прикрытия городов будет меньше потерь чем от уничтожения внезапным ударом истребительной авиации (и дальнейших безнаказанных бомбежек тех-же городов). Когда мы уже будем знать что война, тогда все будем начеку и истребители переведем поближе.

А успехи финской авиации - ну, в одном месте группа бомбардировщиков сама прилетела к финским истребителям, там и был успех, но в других местах ничего из ряда вон выходящего не было. А что два финских истребителя были в состоянии напасть на десятку бомбардировщиков и отстрелить четыре (возможно числа не очень хорошо помню - извините), это не эффект того, что о налетах были предупреждены...


Кстати, мне понравилась идея ув. Светланы: действительно, красным финнам война с Финландией была очень нужна, и говорить что у них в Финландии есть свои источники они тоже могли.

Пункт В) на мой взгляд не очень убедительно звучит в плане мотивации (надежд узкого круга на "сдадут нервы"). То что "узкий круг" совсем не исключал внезапного (Тм) нападения борца за мир в любой момент и именно поэтому оттянул авиацию из предполья (отслеживая допустим перемещения войск миролюбивого соседа в Прибалтике или просто мониторя газету "Правда") выглядит для нервных и горячих финских парней как-то более логично.  

Желающим почитать много интересного об этом периоде рекомендую книгу: О.Юссила, С.Хентиля, Ю.Невакикиви Политическая история Финляндии 1809 - 1995. - М.: Изд. "Весь Мир", 1998. Глава "От обретения независимости до окончания Войны-продолжения. 1917 - 1944.

Мемуары маршала само собой. Хоть и весьма урезанные в переводе.

От себя порекомендую работу Э.Зимке "Немецкая оккупация Северной Европы . Боевые операции Третьего Рейха . 1940-1945 гг. "  Центрполиграф , 2005.

Стоит сия книга на полке. Тогда уж порекомендую ещё: В Эрфурт "Финская война 1941 -1944 гг." - М.: ОЛМА-ПРЕСС Звездный мир, 2005.  Автор - представитель OKW в ставке маршала Маннергейма.

"Осмотрели Минск. Минска нет"

...

тов Сталин не хотел получить очередную телеграмму за подписями Попова и Кузнецова: "Осмотрели Ленинград. Ленинграда нет"

У Люфтваффе не было тысячи Либерейторов и Летающих Крепостей и эшелонов бомб чтобы "уничтожить Минск", одним налётом. А фронтовых (по всем меркам)  Юнкерсов и Хейнкелей для этого должны были быть многие тысячи. Повреждения, конечно были, и немалые. Но уж не настолько. Черчилль регулярно осматривал Лондон, но Рузвельту таких телеграмм не слал...

Уважаемый Павел. Пожары ведь. Не надо многих и стратегических тысяч, приказала бы партия. Вроде Сталинград за день сожгла именно фронтовая авиация? Вроде как не было "освободителейтеров" у тевтонов? Насчитали потом правда за супостата две тысячи, но вот не самолетов (постеснялись таки), а самолето-вылетов. Разделим это число на "коэффициент вранья", на 3-5 вылетов на исправную машину и отнимем 5-8 вылетов на истребители прикрытия и получим результат - утром город в был, вечером...

Пожары везде, где бомбёжка. За день сгорело всё ? И Сталинград не сожгли "за день", есть серьёзная мемуаристика. Что-то уж больно долго возились Союзники в Германии и Герринг в Англии. Эмоции - эмоциями, как на меня, и один разрушенный дом - это слишком много. Но трезвый подсчёт прежде всего. Так же, как не могли за один день "уничтожить авиацию", так и с городом. Просто не было сил у Люфтваффе "на Минск", да и особой необходимости бесцельно громить город - тоже. Сколько Киев был практически на передовой, а город особенно не пострадал. А вот оправдать поголовное бегство начальства тем, что "города нет" - можно.

P.S. Нигде в планах (включая Барбароссу) не предусмтривались массированные налёты на города, особенно в первые недели войны. Это особо подчёркивалось.

Ну зачем эти полемические перехлесты? Конечно не все сгорело. Но и авторы веселой телеграммы не неделю на осмотр Минска потратили и не по кадастровым записям проверяли. Совершенно согласен - тов.Сталина запросто могла "пробить" такая телеграмма. Или нет? Типа, не поверил? Думаете, он про Ковентри не слышал?

Я все-таки позволю себе удивиться, простите великодушно, уважаемые коллеги...

Мы так серьезно обсуждаем - испугался Сталин по-настоящему за Ленинград или не испугался, и ведь при этом все отлично знаем, что на самом деле и настоящие бомбардировки и стремительное приближение вражеских войск застали город на Неве врасплох....

Я слышал от очень авторитетного ветерана рассказ, что перед войной группа оперативников Штаба ЛенВО, готовившая план предполагаемого Лужского оборонительного рубежа, была поголовно репрессирована за то, что "пытались вредительски отвлечь силы и внимание с главного напраления - Финского". И потом, когда немцы подошли к Луге, это план, извлечённый из НКВД (бывш. вещдок) и наскоро реализованый, позволил почти месяц сдерживать немцев на рубеже Луги. Это по сути спасло город от захвата сходу, а далее война пошла совсем не так, как планировалось...

А за это время партверхушка Ленинграда бодро рапортуя Сталину, успела уже начать реэвакуацию в Ленинград. Кроме того, туда направились (и организовано, и стихийно) беженцы из Прибалтики и Карелии. Это стало чуть не решающим фактором голода в Блокаду. Где-то я потом и читал об этом, в мемуарах. По-моему, даже у Верта (прошу прощения у М.С.)  это было.

Моё мнение: Сталин таки да, мог испугаться массированной бомбёжки Ленинграда и повторения судьбы Минска, а именно - массового драпа начальства и деморализованного налётом населения и, как результат - сдачи города. Пусть уж меня извинят. Другое дело, что ни в июне, ни в июле 1941 года ни бомбить, ни наступать на Ленинград было пока некому. А поздней осенью и немец стал уже не тот, да и после перехвата железных и шоссейных дорог, драпать было особенно некуда. Пешим порядком в октябре-ноябре в тех краях особенно не пошагаешь, тем более, что идти надо было не одну сотню километров.

Вообще, История Блокады - это такая тёмная страница, что там ещё рыть и рыть...

Итак нам известно, что:

Сталину до зарезу была нужна Финляндия, причем вся.

(Это же не тот форум, где всерьез обсуждают желание вождя "отодвинуть границу"?)

Почему была так нужна, мы до сих пор, кстати, не знаем, но знаем, что ради попытки этого захвата Сталин не пожалел даже места в Лиге Наций.

Нам известно, что Финляндия была очень нужна сталину в 39-40-м, 

а так же в 44-м

и даже после 45-го эта надобность не отпала

С какой же стати Финляндия перестала быть остро необходимой в июне 41-го, когда должно было казаться, что захват возможен, благодаря прошлым достижениям, в один удар?

Мы знаем, что и в 40-м и в 44-м - кроме героического военного сопротивления Финляндию спасло от захвата упорное нежелание других крупных держав ее отдавать.

Вероятно, Британия и США догадывались для чего именно Сталину так нужна эта северная страна. Но в любом случае они сделали все, чтобы полного захвата не вышло.

Теперь вернусь еще раз к ситуации, часть которой так ярко и понятно описана в новой статье М.С.:

1. Война с Рейхом начинается не по планам, поэтому позиция Британии приобретает еще большее значение 

2. Финляндия нужна так же как и вчера, только сегодня добавляется проблема:  часть финских политиков видит в неожиданной войне Рейха с СССР новый шанс для страны, возможность Финляндии остаться независимой и избежать новой войны (непосильной для народа) поскольку силы Сталина будут связаны войной с Гитлером, а Гитлеру можно будет предложить ограниченное сотрудничество по шведскому образцу.

(Ну а когда гиганты друг друга покалечат, придет черед попросить защиты у Британии...)

 Главное не допустить, опасных глупостей, например, чтобы вояки под влиянием немцев объявили войну СССР. 

И вот об этих планах срочно сообщают т.Сталину, который уже почти двое суток не спит от новостей из западных приграничных районов и том, что милитаристов потребуют к ответу перед народом на ближайшем заседании парламента. 

Почему-то мне не кажется в таком контексте слишком сложным или фантастическим предположение - вождь решил финскому парламенту показать, что обратной дороги из войны с СССР уже нет. С помощью срочной и демонстративной бомбардировки... Пусть только попробуют не объявить нам войну...

Финляндия во чтобы то ни стало должна была превратиться в агрессора...

Сталину до зарезу была нужна Финляндия, причем вся.

"До зарезу" - кого ?

За те "две бессонные ночи" было отдано множество приказов, в том числе - и совершенно необходимых. В том числе - и соединениям авиации - "обрушится на врага". По заранее разработанным и подготовленным конкретным планам, "нарядам" и прокладкам. По тому же Кенигсбергу или Алленштайну. Было кому, и было - чем. И ни один из таких приказов не был выполнен сколько-нибудь заметно. Здесь же - просто усердие не по разуму, решимость зашкаливает.

Позиция Финского парламента, и тогда, и позже, определялась "успехами немецкого оружия", и наоборот. И ещё - отношением будущих Союзников - Англии и США. Если бы немецкие войска были остановлены (на "старой границе", например), или даже "отброшены за границу" (как приказывалось), то никакие "провокации" немцам в Финляндии не помогли бы. А если бы даже 25-30 июня могучие финские депутаты свергли бы Маннергейма и объявили войну не Сталину, а Гитлеру, то после Белостокского и Минского котлов, крушения фронтов и выхода Вермахта к Киеву и Пскову, на них просто мало кто обратил бы внимание, и это - в лучшем для депутатов варианте.

С позиции блитцткрига и Барбароссы, Финляндия, в чисто военном плане, Гитлера не могла интересовать. Отвлекать сколько-нибудь значительные силы на триумфальный  поход по карельским болотам даже Гитлеру не могло придти в голову. Он-то, в отличие от Сталина, знал реальное соотношение сил на Северо-Западном направлении, и обоснованно расчитывал выйти к Ленинграду мощными силами ещё в июле.

Так что, ничего, кроме маниакального стремления Сталина "уничтожить всё, чтобы не досталось врагу", или решительно "кусать локти", во всей этой драматической истории я не могу увидеть.

Забегая вперёд, своей послевоенной судьбой Финляндия обязана не столько  "успехам финской дипломатии и парламентаризма", сколько раскладам банального местечкового торга Союзников со Сталиным за Польшу и Центральную Европу. Прояви Черчиль твёрдость в Польше, ничто не спасло бы финов от "освобождения по первой категории".

А ещё, я вижу в произошедшем прообраз Первого Сокрушительного Сталинского Удара, со всеми его результатами и последствиями.

Уважаемый Егор, теперь я вынужден просить Вас - остановитесь. Этот поток конспирологии притомляет.

С какой же стати Финляндия перестала быть остро необходимой в июне 41-го, когда должно было казаться, что захват возможен, благодаря прошлым достижениям, в один удар?

С такой, что :

а) известны оперативные планы, это планы обороны по всему фронту от Мурманска до Ленинграда,

б) известен состав группировки ЛенВО (Северный фронт), такими силами ни о каком наступлении, да еще и на тяжелом по природным условиям театре, не могло быть и речи.

в) известны оперативные сводки ГШ за 22,23,24 июня, даже при самом благодушном прочтении они рисуют картину развивающейся катастрофы; причем катастрофа даже не в самих темпах продвижения немцев, а в бессильных, как в дурном сне, собственных войсках

известен состав группировки ЛенВО (Северный фронт), такими силами ни о каком наступлении, да еще и на тяжелом по природным условиям театре, не могло быть и речи.

Марк Семенович, на данный момент это пока единственный серьезный аргумент против моей версии.

Я на своей версии не особенно настаиваю, но интересно и полезно  было бы ее опровергнуть как следует. 

А вопрос - зачем был бомбить Хельсинки вообще остался без какого-либо ответа...

"Таким образом, на ТВД будущей финской войны должно было быть развернуто 46 стрелковых дивизий, 78 авиаполков, 13 артполков РГК, 3 танковые бригады и один механизированный ( танковый ) корпус. Общее количество самолетов, привлекаемых к операции, авторы "Соображений" определили в 3900 единиц. ( 120, стр.256 ) Но и это еще не все. "В резерве Главного Командования иметь в районе Тихвин, Волховстрой, Чудово - 2 стрелковые дивизии". А также "подготовить и иметь в резерве Главного Командования в пунктах постоянной дислокации по семь стрел. дивизий от Западного и Киевского военных округов, а всего 14 стр. дивизий". ( 120, стр. 257 )"

ВВС Северного фронта и ВВС КБФ  действовали в соответствии с довоенными планами, где все было расписано: по дням, объектам, числу звеньев и даже количеству потребных попаданий (все это у меня в книгах есть). Морская авиация бомбила ПОРТЫ и корабли в портах. Портами были Хельсинки и Турку. Авиация фронта решала свои традиционные задачи "задержать и сорвать планомерное развертывание и сосредоточение войск противника", для чего бомбила ж/д станции. Станции редко стоят в чистом поле, обычно рядом с ними города (поселки). Плюс уровень подготовки соколов и бомбометание с 6,5 км из-за облаков. Плюс перебазирование некоторых частей истребит. авиации с приграничных аэродромов в глубину; их просто не смогли найти и отбомбились по "запасной цели".

Егор, только из уважения к Вам я нарушаю свои правила и торопливо пересказываю собственную книгу. Там все написано. Шесть лет назад

Только думается мне, что после 25 июня 1941 года найти и выделить

в пунктах постоянной дислокации по семь стрел. дивизий от Западного и Киевского военных округов, а всего 14 стр. дивизий"

было бы совсем не просто, мягко говоря. "Заваривая кашу" Сталин просто не мог этого не знать. Всё-таки, вопрос о цели всего вышеизложенного так и остался без однозначного ответа. Со стороны Сталина, ничего разумнее попытаться предотвратить паническую сдачу Колыбели Революции я представить не могу. Плюс (или минус !) желание начальства ВВС РККА как-то, если не оправдаться, то "показать рвение". "Сокрушительный удар" со стороны РККА и вовсе не вышел, даже на вторую волну налётов не подвиглись. А с другой стороны даже "вступление Финляндии в войну" вышло каким-то вялотекущим и Гитлер толком ничего с этого не поимел.

Мой вариант ответа: бомбежка прошла по заранее заготовленным планам, где указывать что-то вроде "любой ценой избегать сброса бомб над населенными пунктами" не стали. Во-первых, все равно, во-вторых все равно соколы не исполнят, а вывалят где удобнее. Гитлер пытался запретить бомбежки Лондона, хватило на пару дней. И результат для Гилера был несравненно хуже, и Геринг стал зваться Мюллер после немедленного ответа.

Возможно, что перенацеливание заготовленных планов было просто невозможно в той ситуации и напряжении штабной работы и решение принимали бинарное - да или нет. Комлекс аргументов по "да" перевесил, может деза и помогла, но не думаю что решила все.

Фины знали что не увернуться, Сталин знал что они знают и далее по кругу.

Меня  с моим "женским взглядом" об "истеричности " решения скоропалительно   бомбить Финляндию все таки так и не смогли  разубедить приводимые доводы о агрессивных   планах Сталина.   О , поверьте,  взрыв эмоций и истерика знакомые мне вещи.

      ( п усть только попробует кто нибудь тут сказать - "охотно верю!"- расцарапаю )

  В первые дни это ШОК и растерянность - какие там далеко идущие планы по Финляндии.  Позволю себе  применить  тяжелую артиллерию (кое что из  заметок  ув М.С.)  , а именно, Марк Семенович, не раз отмечал "не по уставу " эмоциональный, даже где то истеричный тон оценок немецких действий   первых Директив  (наглые, вероломные и пр.)  Это раз.

    Мне видится, При нормальном раскладе  при таких развед данных вполне достаточно было  как следует РЯВКНУТЬ в сторону Финляндии устно и покружив бомбардировщиками и пролетев истребителями  без бомбежек, добившись от "козявки" уверений в совершеннейшем к нам почтении.

   Кто в здравом уме будет открывать себе еще и второй фронт в ТАКИХ  чреватых  непредсказумых  условиях!?  Только   нешуточная боязнь за Ленинград, колыбель революции.     Для СТАЛИНА  хватило  и самого позорного внезапного  начала войны ( ведь прошляпили).  Помните, как он  потом говорил про КИЕВ, когда разгром был уже почти ясен -  - невозможно, немыслимо сдать Киев.

  А Ленинград и вообще должен  быть неприкосновенен.

  Второе .  10 МК ( или 10 армия -  нет под рукой "25 июня" точно не помню)  который, открыв Красный пакет, попер сухопутно  "воевать Финляндию"  в первые  дни войны, то есть в противоположную сторону от немцев.

Его же  все таки развернули.

  Не могу не вспомнить как Суворов просто  склонил голову перед СОЛОНИНЫМ,  за ЭТО  его объяснение странных маневров  на Северном  фронте :)).

   типа     - вот досада, как я сам (автор теории об изначально агрессвных планах СССР)   не догадался об истинных целях  этих шараханий.

    Ради таких моментов историкам  и стоит заниматься изысканиями.

Для СТАЛИНА , хватило  и самого позорного внезапного  начала войны ( ведь прошляпили).

Глубоко верное психологически замечание. 21 вечером его предупреждали. Не поверил. Приказал "на провокации не поддаваться". Что же удивительного в том, что вечером 24-го решение было прямо противоположным?

охотно верю!))))))))))))))))))))))

Извините, не смог удержаться;)

Готов получить по полной морде лица.

Да, вот именно, обжегшись на молоке,дуют на воду.

  Единственно стоит заметить, что  скоропалительное решение бомбить Финляндию было бы вряд ли  возможно, если б не было той Зимней войны.   Не добитая, не покоренная до конца, больно укусившая , посмевшая  оказать сильнейшее, неожиданно эффективное сопротивление  Финляндия, раздражала как красная (вернее, "белая")  тряпка. На  неумном решении    сказалось    не то что бы " это противник", а общее непреходящее раздражение .

   Конечно "чувства"  документами не подтвердишь :)).

Сорри, ошибка

вступление финляндии на стороне германии было неизбежно. при общей (для граждан) и понятной (каждому)  ненависти к москве и неудержимом желании вернуть свои земли. враг моего врага мне, конечно, не друг, но какой ни есть - союзник. а вот до какого предела - это уже отдельный разговор.

так и выпад против финляндии в той или иной форме был неизбежен при неудержимом желании пнуть побольнее, хоть и походя. унижение "победы" в зимней войне никто не забыл.

А потерпеть до 1944-45 годов Сталин никак не мог ?? Нашёл время !...