Новая публикация в "ВПК"

Марк Семенович, то что вы написали очень интересно и правильно. Но не в коня корм. В России(и не только) это, в общем, никому не нужно. Антисемитизм пустил глубокие корни, я бы даже сказал, стал неотделимой частью "загадочной славянской православной души". К тому же,  300 миллионов арабов удачно выставили себя жертвами "сионистско-фашистского имперьялизьма". Множество людей на это ведутся. Сужу по Украине. В последние время муссируются слухи о войне Израиля и Ирана. По идее, в Украине это не должно было бы стать топ-темой. Но стало! Сколько ж комментов настрочили под соответствующими материалами сайта новостей ТСН украинского канала 1+1!! И Гитлера вспомнили, и пророчество какого то Эрика Кейси о гибели современного мира, и сталинский Биробиджан, и Моисея, и Ельцина, и еще кого то. Общий настрой: ату Израиль, ату! Иран победит, а с ним и ПРАВДА победит! На Западе Израиль, к сожалению, тоже многим надоел, и они уже думают, что лучше б его не было вообще. К тому же, арабы заваливают мир нефтедолларми (нефтеевро), США ослабевают, а КНР усиливается.   Так или иначе, но желаю всего наилучшего Израилю в его борьбе за существование!

не в коня корм. В России(и не только) это, в общем, никому не нужно. Антисемитизм пустил глубокие корни, я бы даже сказал, стал неотделимой частью "загадочной славянской православной души". К тому же,  300 миллионов арабов удачно выставили себя жертвами "сионистско-фашистского имперьялизьма". Множество людей на это ведутся.

Ну так можно и про историю Войны рассуждать. Имеющий уши да услышит. Отличная статья (вернее, пока часть первая статьи)!

Надо же когда-то начинать приучать коней к нормальному корму. Натуральному, полезному, и необходимому для здорового развития ...

Не надо, чтоб Иран побеждал...

Огромное достижение, что такой прямой жесткий текст -чистая голая правда - помещен в ВПК. Предположу, что впервые на страницах советского военного журнала суть палестино-израильских отношений изложена так, как она есть. Каждое слово на месте и ничего лишнего. Пожалуй, лишним мне кажется сравнение с тараканами...

В России (и не только)

эта статья нужна, уважаемый Дон Педро, потому что правда нужна везде,  и нам повезло, что есть знающий и авторитетный писатель, спобный донести эту правду до читателей.  А что "не в коня корм", так это проблемы коня. Или Вы предлагаете молчать в тряпочку, чтобы коня не обидеть?  

Прекрасная статья, Марк Семенович. Хорошо и своевременно написана. Спасибо.     

палестино-израильских отношений

Вы, наверное, не поняли  статьи, нет таких отношений, есть арабо-израильские, мусульмано-израильские (в ООН видны, например, при голосованиях).

При некоторых неточностях хорошая статья.

Вот точно - "на вкус и цвет..." Мне почему-то наоборот, сравнение с тараканами, показалось весьма удачным: до образования Израиля, на тех землях, как в нежилой неотапливаемой квартире, "тараканам" делать  нечего, но когда в "квартире" затопили печь и в обильном количестве появились хлебные крошки, то - как же без них?

Разве что - с крысами, тех "тараканов" можно еще сравнить: сбегутся, отожрутся, расплодятся и готовы кота сожрать.

Да, уважаемая Натали, мне тараканы тоже показались слегка "того". Но, наверное, как у нас говорят, это Марк Семёнович "спересердя" употребил, "в сердцах". Наверное, он учёл целевую аудиторию.

Нет, пан Ион, по-моему, нельзя допускать оскорблений даже для целевой аудитории. Вообще-то для автора характерен беспристрастный взвешеный стиль и тонкий юмор.

Тараканы выпадают из стиля. 

Как говорил в "Большой перемене" Александр Трофимович Петрыкин, согласен я.

Оскорблений допускть нельзя. Но где Вы видели оскорбления в статье? Было сравнение поведения "палестинского народа" с поведением тараканов. Причём тараканы не делают некоторых вещей, которые позволяет себе сей "народ". 

К сожалению, такое впечатление, что от Израиля и арабов уже мало что зависит. Иначе в здравом уме и доброй памяти Израилю едва ли пришло бы в голову менять одного своего солдата на тысячу арабских боевиков - такое можно сделать только под давлением извне.

Вообще, есть мнение, что прокатившиеся по Ближнему Востоку и Северной Африке "арабские революции" имеют целью окружить Израиль исламистами для провоцирования широкомасштабного регионального конфликта. Как водится, война нужна для того, чтобы сбросить в нее накопившиеся издержки мировой экономической системы.

А я бы радовался, если б за любого нашего солдата Россия так боролась и тысячу бандитов спихнула бы.

Куда "спихнула бы"? Если бы куда-то в бездну, то и я бы порадовался. Или если бы смыла в унитаз как тараканов. Но арабы не тараканы, и здесь Марк Семенович привел неудачное сравнение. Не потому что  это неполиткорректно, а потому что в отличие от тараканов арабы умеют обращаться с огнестрельным (и не только) оружием. А что думаете будут делать после освобождения эти сотни арабских боевиков? Просто разбегутся как тараканы по своим норкам? Может кто и разбежится, но основная масса вновь возмется за оружие и убьет не один десяток славных израильских парней вроде того, на которого их обменяли. Ну, как, теперь хочется радоваться?

Конечно хочется! Спасли человека! Гражданина! Солдата! Представляете, как там заботятся о каждом солдате? Представляете, какая мотивация служить за своё отечество, если знаешь, что ради тебя государство забудет про амбиции (а у них там не амбиции, там речь о судьбе государства) и будет способно отдать даже тысячу опасных врагов! Даже войну начать! Когда есть такой тыл, то и воевать за такую родину не грех! И мамы сыновей с дочерей от армии не прячут.

Солдат попал в плен - трагедия для Израиля. А у нас? Кто считал наших пленных в любых войнах? Готово ли государсство отказаться от своих амбиций ради рядового Иванова? Переговоры о наших пленных ведутся в порядке частной инициативы или когда государству вдруг срочно прижмёт, чтоб имидж не попортить. И что в итоге? Многие ли хотят служить в РА?

Ну и что, что возьмутся за оружие? Это что-то новое для Израиля? Разве евреи не умеют обращаться с оружием? Некоторые считают израилькую армию и спецслужбы самыми боеспособными. А вот про арабов Вы что-либо подобное когда-нибудь слыхали? В плену у арабов - один, в тюрьмах у евреев - тысячи. И ещё тысячи там будут.

Ну а про мирных животных тараканов я уже выше говорил, на их тараканьем месте я бы обиделся.

Конечно хочется! Спасли человека! Гражданина! Солдата! Представляете, как там заботятся о каждом солдате?

Не думаю, что дело только в этих пафосных соплях. В таких делах подход должен быть максимально прагматичным, а в этом евреям никак не откажешь.

 Ну и что, что возьмутся за оружие? Это что-то новое для Израиля? Разве евреи не умеют обращаться с оружием? Некоторые считают израилькую армию и спецслужбы самыми боеспособными. А вот про арабов Вы что-либо подобное когда-нибудь слыхали? В плену у арабов - один, в тюрьмах у евреев - тысячи. И ещё тысячи там будут.

 И что из этого бессмысленного набора слов следует? Что освобожденные боевики действительно могут убить десяток другой израильских солдат, но в этом ничего страшного нет, потому что убийц за это посадят?

Не думаю, что дело только в этих пафосных соплях. В таких делах подход должен быть максимально прагматичным, а в этом евреям никак не откажешь.

Я им в прагматизме не отказываю. Совсем нигде не писал, что на результат переговоров влияли мои пафосные сопли. Какие там интересы затронуты лично мне не известно. Это просто ответ на:

Ну, как, теперь хочется радоваться?

А почему Вы решили, что обмен тысячи на одного это не "максимально прагматично"?

И что из этого бессмысленного набора слов следует? Что освобожденные боевики действительно могут убить десяток другой израильских солдат, но в этом ничего страшного нет, потому что убийц за это посадят?

Пожалуйста, если Вам не трудо, не пытайтесь увидеть в тексте то, что я в нём не писал.

Вот я и говорю, что за этим "просто ответ на" ничего кроме "пафосных соплей" нет. Только это. Что касается прагматичности такого обмена, то ответ очевиден. Если бы солдата обменяли на тысячу тараканов, то это это было бы максимально прагматично. А если его меняют на тысячу боевиков, которые могут и скорее всего убьют множество израильтян, в том числе, возможно, и этого солдата, то никакой прагматичности я в этом не вижу.

напротив!

это очень важный и правильный поступок Израиля. 1000 бандитов не значат ровным счётом ничего -- тысячей больше, тысячей меньше -- воевать они будут одинаково. За то Израиль всему миру показал что эту шваль они продают не поштучно а на тонну живого веса. И мораль в армии наверняка взлетела, это вам тут кажется с общеполитической точки зрения, что всё плохо, а тому кто в окопе сидит, ему себя жальче чем политическую ситуацию, и если страна за которую он жертвует себя, готова со своей стороны тоже что-то пожертвовать ему, то ни о чём подобном рашковане даже в страшном сне взбредить не могли и не могут.

другой вопрос, что теперь Израиль обязан совершить нечто вроде возмездия...

но похоже что яиц нет.

Ну что, внесу свои 5 копеек?

В целом со статьёй согласен, однако хотеось бы внести уточнения. Они относятся не к духу статьи (он-то верный), а к некоторым аспектам более специального характера.

В авторском стиле изложения чувствуется предвзятость, например, в подсчёте соотношения средств и сил сторон.

"Не справились, несмотря на тысячи новейших советских танков, боевых самолетов и зенитных ракет, которые исправно поступали на вооружение и очередное перевооружение арабских армий". Израиль тоже воевал в основном американским и французским оружием, в чём нет ничего зазорного - своя собственная ВП у стран Ближнего Востока тогда была развита слабо. 

Ну, и разговор о Советском Союзе исключительно как о недоброжелателе Израиля, при опущении активной поддержки и помощи еврейским формированиям в первой арабо-израильской войне, известной в еврейской историографии как "Война за независимость". Напоминая общеизвестные факты, скажем, что СССР дал отмашку на поставку Израилю через Югославию самолётов-истребителей, большое количество стрелкового оружия. Из Союза в Израиль были отправлены подготовленные в условиях проршедшей советско-германской войны контингенты военнослужащих-евреев, ставших ценным дополнением к собственно израильским бойцам: 1-й танковый батальон израильской армии (на старых "гочкиссах")  неофициально именовался "русским" именно по причине происхождения личного состава - из России.

Также на стороне Израиля в той войне участвовало значительное количество добровольцев из разных европейских, и не только, стран. Далеко не всегда они были евреями. Как правило, они имели хороший военный опыт и мотивацию, и это стало одной из причин упомянутого Солониным "чуда".  В армиях противника таких добровольцев было существенно меньше: несколько немцев и хорватов не могли качественно усилить недавно образованные арабские армии с присущими им недостатками. И это тоже одна из причин "чуда"

Вот по поводу этого:

Ну, и разговор о Советском Союзе исключительно как о недоброжелателе Израиля, при опущении активной поддержки и помощи еврейским формированиям в первой арабо-израильской войне, известной в еврейской историографии как "Война за независимость".

Представим простую житейскую ситуацию. Вот есть у Вас к примеру приятель. Даже не приятель, а к знакомец, примеру, коллега по работе. Нормальный коллега. Перекуры, балагуры, анекдоты, корпоративы. Бывает 500 руб одолжит легко если приспичило.

И вот приходите Вы в один прекрасный день на работу, а он Вам вместо "здорово/привет" хрясь по лицу кулаком...

Вот собственно и вопрос - имеете ли Вы моральное скажем право через много много лет убеленный сединами в окружении внуков вспоминая сиём событии характеризовать этого знакомца  исключительно как "нехорошего человека", или надо обязательно делать оговорки что он Вам до этого одалживал на сигареты?

Не был СССР никогда ни другом, ни союзником   Израиля. У товарища Сталина вообще никогда союзников не было. Исполнители - были. Временные попутчики (на которых у него были свои виды/планы) - тоже были.

И когда усатый стратег понял, что израильтяне отнюдь не собираются виляя задом исполнять "указивки" из Москвы - политика СССР по отношению к Израилю мгновенно изменилась.

Ну а так как свернуть напрямую Израилю шею не позволял политический момент, то СССР занялся тем, что у него всегда получалось лучше всего, а именно сеять раздор, вражду и ненависть, и науськивать одних на других (хотя надо признать там и без СССР было далеко до всеобщего мира и согласия)

Я согласен с Вами, Павел. Но помощь в Войне за независимость СССР и "страны социализма" оказали очень весомую, и это факт. Вспомните первые израильские самолёты-истребители "Авиа" Ш-189 ("Спитфайр") и "Авиа" Ш-199 (чехословацкая копия "Мессершмитта"-К). И эта помощь помогла в остановке, а потом и частичной элиминации неприятельских орд.

Далеко не всегда они были евреями. Как правило, они имели хороший военный опыт и мотивацию, и это стало одной из причин упомянутого Солониным "чуда".  В армиях противника таких добровольцев было существенно меньше: несколько немцев и хорватов не могли качественно усилить недавно образованные арабские армии с присущими им недостатками.

Мне вот что не понятно.

Ладно у арабов, положим опыта военного было мало (хотя когда до образования Израиля арабы нападали на еврейских поселенцев - они с чем нападали - с луком и стрелами что ли? Значит как минимум стрелковым оружием пользоваться умели).

А вот про мотивацию - не согласен. Это у арабов то мотивации мало? Стон и вой о страданиях "палестинского народа' слышен уже полстолетия - это от недостатка мотивации?

Да и про опыт. Опыт как известно сын ошибок трудных. И дело наживное. Проиграли арабы раз, проиграли два, ну пора бы уже и начать побеждать, опыта должно быть немало. Т.е. как миниму как не надо делать - должны были понять. И что?

Да и количество "комсомольцев - добровольцев" с опытом (т.е. советских советников и военнослужащих)  к этому времении у арабов никак не меньше чем у израильтян.

Возмем к примеру Махмуда Гареева, который был Главным военным  советником в 1970-1971 гг в ОАР. 

С опытом у Махмуда Ахметовича вроде все нормально, на фронте с 1941 г. прошел всю войну, два ранения.

Что же помешало товарищу Гарееву научить арабов правильно рисовать стрелки на карте (а из автоматов и пулеметов они и без Гареева знали как управляться)?

Неужели недостаток мотивации?

Я говорил про добровольцев конкретно Войны за независимость.

Конечно, не с луком и стрелами. Арабы вполне служили в британской армии, имели дост. количество стрелкового оружия ещё на период 20-30 гг.

Мотивацию имел в виду у добровольцев. Просто у арабов их было "тупо меньше", хотя были, в авиации - и на должностях комэсков.

Во второй и третьей войнах Израиль уже сам по себе сражался на голову лучше и на оперативном, и на тактическом уровне. Куда выше была подготовка личного состава при условии наличия большого кол-ва выходцев из Европы (образование + мотивация). У арабской массы вычёркиваем первое и сильно снижаем второе (по-моему, в предисловии в "23 июня.." М.С. мельком написал о бросавших свои танки арабах, не желавших рисковать жизнями ради непонятных им авантюр)

Вы бы хоть ссылку дали. Или фамилию (кто же это воевал, присланный Сталиным, в тч 1-м танковом батальоне). В статье правильно написано - на начало Войны за независимость евреи были безоружны. 100 тыс. англичан "шмонали" (от слова "шмоне" - на идише "восемь" - начало обыска в тюрьмах) 600 тыс евреев, забирая все оружие.

А потом, да помог СССР. Но решал свою задачу, как и в ООН - выдавливание Британии.

Почитайте: "Славянские сказания о иудейских войнах"

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=5908&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

Бронетанковые войска в 1948-м http://www.waronline.org/IDF/Articles/tanks48.htm

http://www.waronline.org/IDF/Articles/indices/index-history.html

http://www.waronline.org/IDF/Articles/gottanks.html

Поставки оружия из Чехословакии  http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=10977

http://www.waronline.org/IDF/Articles/avia.html

Египетская армия в 1948-м - http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=11082

Так что, на начало Войны за независимость, евреи были практически безоружны.

По Вашим же ссылкам, Семён, всё имеется. В том числе и по формированию и обучению частей на территории Чехословакии.

Только по танкам там ошибка - они приобретались не непосредственно ВО Франции, а во французской Сирии, из оснащения б. колониальных войск

To Semen-izdali

Прошу прощения, но "шмонэ" (восемь) - это не на идише, а на иврите.

Ок

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=12278&highlight=%F8%EC%EE%ED%E5

"Еврейские корни блатной "музыки"" (сам же там и давал ссылку).

Но все это было поставлено только после образования Израиля, а у арабов уже 5 готовых армий, одна из которых, самая подготовленная (трансиорданский Арабский легион) и возглавлялась англичанами. Еще ссылка http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=9370

Уважаемый Семен, Вы видели статью "Советская  война за независимость Израиля" в Национальной обороне"  http://old.nationaldefense.ru/2332/2348/index.shtml?id=7444

В.Яременко (автор) предельно циничен, что впрочем,  хорошо, т.к. он выкладывает все не стесняясь. Если Вас не затруднит, напишите, как Вы  оцениваете статью, т.е. какова степень достоверности приведенных данных.

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=10977

Я эту ссылку приводил, там в конце частично разбирается (намного грамотнее меня спецы в этих вопроса), остальное в "Славянских сказаниях о иудейских войнах" (смайликов нет жаль).

Олег Грановский:

Небыло "трофейного итальянского оржия". Небыло артиллерии и миномётов.
Была стрелковка и патроны (список приведен 3 постами выше) и истребители - вначале Авиа S-199, потом "Спитфаер" Мк.9. Подготовка кадров - серьёзного влияния на ход боевых действий это не оказало, кто-то не успел пройти обучение, кто-то прибыл слишком поздно. Небыло никаких частей, полностью сформированных и обученных в Чехословакии и влившихся в АОИ как единое целое.

мое:

"Каждый тянет одеяло на себя", стараясь преувеличить свою роль в событиях. Раньше и та часть, которая правдива, замалчивалась.

Но факт, что без решений Сталина Израиль мог бы не состояться в 1948 году (а позже еще сложнее). И факт, что СССР слал шпионов в Израиль, да и не только хотел потеснить Британию с ближнего Востока, но и сам увеличить свое присутствие (что и сделал потом, но через арабские страны).

Сталин считал (и небезосновательно), что именно Советский Союз спас более двух миллионов евреев от неминуемой гибели в годы войны. Казалось, евреи должны быть благодарны,

А здесь почитайте "Мозгоимение" (есть на сайте) Глава 13.  "Пожар на складе." Никто евреев во 2 МВ не спасал.

Сколько советских военных выехало в Палестину до и в ходе Войны за независимость – доподлинно неизвестно. По данным израильских источников, легальными или нелегальными каналами воспользовались 200 тыс. советских евреев. Из них «несколько тысяч» – военнослужащие.

100% ВРАНЬЕ.

и Т.Д.

ИМХО,  решающую роль сыграли те 40 тыс. евреев Палестины, которые воевали в английской армии.

По разным данным от 27 000 до 40 000 солдат-евреев из Палестины служило во время войны в британской армии. Из их числа в сентябре1944 года была образована Еврейская бригада численностью 5000 солдат — единственное еврейское национальное военное соединение в составе сил союзников. Поскольку на территории британского мандата в отличие от самой Великобритании не действовала воинская обязанность, все эти солдаты были добровольцами.

Уже в августе 1940 года из евреев-добровольцев было сформировано 15 рот, которые были направлены в составе британской армии в Ливию и Египет. Еврейский батальон под командованием майора Моше Либмана сражался летом 1942 года под ль-Аламейлом. Еврейская бригада принимала участие в боях на территории Италии в составе 8-й британской армии в феврале-мае 1945 года. 668 евреев-палестинцев погибли на войне.

Арабы этим не отличились.

Я не Семен, но позволю себе вставить свои "5 агорот". Статья - странное сочетание правды и выдумки. Например, история Исера Хар'эля (Гальперина). Он родился в Витебске в 12-м году, но здесь оказался в возрасте 17 лет, причём приехал из Литвы и, разумеется, капитаном, если и был, то не советским. Основателем Мосада не был, главой был, но вторым.

Оружия действительно много получили из Чехословакии, наверняка Сталина это устраивало. Но оружие было, в основном, немецким, в том числе произведённым на заводах Шкода, за него заплатили сполна и считается, что сделка состоялась благодаря Масарику. Есть кибуц, недалеко от Акко, названный в его честь. Вот в честь Сталина - ничего не названо. Фамилия "Пелед" (производное от слова "плада" - сталь) - разумеется не в счёт. 

Коммунисты-сталинисты заметной роли не сыграли, хотя подготовку к борьбе с империалистами и к встрече с РККА кое-где вели. Русские песни популярны и сегодня, в первую очередь благодаря своей мелодичности и привычному звучанию для выходцев из Восточной Европы. Явная симпатия к Красной Армии очень заметна среди стариков, для многих из них освободители были одеты в форму именно этой армии. 

Советские газеты времён Войны за независимость не оставляют ни малейшего сомнения в том, на чьей стороне был тов.Сталин. Итоги голосования 29/11/47 тоже известны. Антибританские мотивы у тов.Сталина на лбу написаны шрифтом газеты "Правда". 

Кстати, коммунистических кибуцев было очень мало, в городах влияние коммунистов было ещё меньше. Почти безраздельно доминировала партия Бен-Гуриона "МАПАЙ" (Партия рабочих Эрец-Исраэль) и выходцы из Восточной Европы, до смерти напуганные своими властями, по привычке жались к сильному. 

Благодарю, уважаемый Maty, за разъяснение. Очевидно, статье верить нельзя, потому что этот Яременко пишет по принципу советской журналистики - к паровозу правды прицепить 10 вагонов лжи. Вот я и попалась - создалось впечатление, что Исер Харель - сов. капитан Гальперин, из НКВД, т.к. автор называет его "верным наследником Берии" . И рядом - портрет Берии. Это же какая свлочь и манипулятор, этот Яременко!

Работа Д.Лофтуса, которую цитирует Жора, не показалась мне объективной. Можете ли Вы, уважаемый Maty, посоветовать что-нибудь правдивое, подробное и по-русски. Или, на худой конец, по-англ.?

К сожалению, ничего посоветовать не могу, тем более, правдивого и объективного. Секретные службы обычно предают гласности только ту информацию, которая правдивой не является. А у нас, до последнего времени, секретными были и фамилии действующих начальников разведки, любые данные о бойцах специальных подразделений, боевых лётчиках и т.д.

Мне кто-то прислал рассказ Веллера о Моше Даяне. Интересно, он сам верил в то, что написал?

Веллер у меня давно в игноре

Уважаемая Nataly,

не могу удержаться, хотя честно и упорно пытался:

Работа Д.Лофтуса, которую цитирует Жора, не показалась мне объективной.

Про работу - дальше, но про автора - согласен, он не объективен. Лофтус - если Вы про него мало что знаете - открыто заявлял, что, по мировоззрению, является Демократом (т.е., приверженцем одной из двух серьёзных политичиских партий в США) старого, анти-комунистического, пошиба (его кумиром был Сенатор Scoop Jackson). В чём мы с ним сильно расходимся - не в анти-комунизме, а во внутренней политике, - если, конечно, Вам это интересно. По рождению и воспитанию, он - католик. Служил в американской армии в 70-х, стал юристом, и в 80-х - возглавлял отдел Департамента Юстиции по поиску нацистских преступников, о чём написал несколько книг вместе с Марком Эронсом. Своих симпатий к сионистам не скрывает.

Теперь о его работе. Почему она должна быть объективной? И в каком смысле? Не должна ли его работа просто быть серьёзной, с точки зрения добытой информации и использования заслуживающих доверия источников? Могу ли  я - в отличии от Maty - заверить Вас, что его источники заслуживают доверия? Нет, не могу. А на объективность мне, простите великодушно, прото наплевать.

Я не считаю, уважаемый Жора, что текст Д.Лофтуса должен  быть объективным. Просто если там подробно излагается роль США  при подготовке вопроса и голосовании в ООН, и лишь двумя словами упоминается роль СССР, то для полной картины надо иметь еще кого-то, кому можно доверять. Скажем так - Лофтус необходим, но недостаточен. Тем более, что его источники - по Вашим же словам - не заслуживают доверия. Я считала, что по прошествии более 60 лет событие образования государства Израиль перешло из разряда политических(или, вернее, полемических) в разряд исторических, и этот период может быть изложен объективно, без полемики и обвинений. 

Своих симпатий к сионистам не скрывает.     

Я тоже.

Небольшое, но важное уточнение.

Тем более, что его источники - по Вашим же словам - не заслуживают доверия.

Я этого не утверждал. Другими словами, я не могу подтвердить надёжность или ненадёжность источников Лофтуса. Надеюсь, Вы почувствовали разницу.

этот период может быть изложен объективно, без полемики и обвинений

Я не очень понимаю, откуда Вы про полемику взяли. У Лофтуса в книге, насыщенной персонажами, датами и цитатами, на неё очень мало места. Уж не судите ли Вы об этом по какой нибудь рецензии?

Жора, спасибо, что познакомили с таким интересным автором, как Д.Лофтус.

1) Разницу я почувствовала.

2) Полемику в книге тоже почувствовала. Хотя легко могу согласиться с Вами, что для нее там мало места. А если хотите, то и вообще нет.

3) Дальнейшее обсуждение деталей этого произведения здесь считаю неуместным.  

считается, что сделка состоялась благодаря Масарику

Данный факт все же представляется мне сомнительным. Если речь идет о "ТиДжи" Масарике (в честь которого и назван кибуц, то он возможно и относился к ней положительно, но посодействовать ей никак не мог по причине своей смерти в 1937 году. Его сын Ян, который в указанный период занимал пост Министра иностранных дел Чехословакии (до марта 1948 г), возможно и участвовал каким-то боком, но очень маловероятно, что был сколь-либо  активным участником этой сделки, если вспомнить, что во время начала поставок происходило в Чехословакии и роль правительства этой страны и МИДа в т.ч.  А тот факт, что поставки начались, когда власть в стране уже де-факто контролировали коммунисты и закончились не сразу после госпероворота в феврале 1948 года, а много позже, свидетельсвует, что за поставками скорее всего стоял Советский Союз. В тот период мало что в Чезословакии происходило без ведома СССР, а поставки оружия уж точно.

Ошибка моя – кибуц назван в честь Масарика-отца, а не сына – это ясно хотя бы из того, что кибуц основан в 33 году.

В Израиле «считается», что сделка по продаже оружия Чехословакией Израилю состоялась благодаря тогдашнему министру иностранных дел Чехословакии Масарику-сыну. Зная реальное положение дел в Восточной Европе, несомнено и то, что Сталин дал «добро» на поставку оружия.

Несмотря ни на что, в Израиле имя Сталина не увековечено, даже улицы имени его не получили. Имена Алленби, короля Георга, Бальфура и многих других даны улицам, площадям и даже посёлкам. Я думаю, Сталина оценивали тогда если и не реально, но вполне адекватно.

Где-то я видел статью, опровергащую Яременко. Но ссылку потерял.

А, вот.

http://world.lib.ru/e/eli_l/spasibo.shtml

Спасибо, Марк. То, что надо

Уже мною упомянутый бывший прокурор Департамента Юстиции США Джон Лофтус писал (The Secret War Against the Jews by John Loftus and Mark Aarons),  что Бен-Гурион шантажировал не только американских воротил типа Джона Рокфеллера, но и товарища Сталина. Лофтус назвал некоего двойного агента Каудера, который слил Бен Гуриону информацию о сталинской агентуре на западе, известной под именем группа Макса. По Лофтусу, окно было не безгранично, и, в конце концов, Сталин повесил Клементиса и других чехов, организовавших поставку оружия в Израиль через друга детства Клементиса, работавшего на английскую разведку под именем Robert Maxwell.

В "то время" были очень сильны ожидания того, что "Еврейское государство" станет, как бы это сказать - "нашим". Очень скоро эти, говоря словами проф.  Ф.Ф. Преображенского, "галлюцинации" рассеялись даже в "мозгах" самых верных соратников и поклонников лучшего друга еврейского народа.

И тогда, как обычно, "неизменно миролюбивый курс" был изменён на 180 градусов  и в "страны с прогрессивными режимами  и социалистической ориентацией" хлынул поток советской техники и "советников", а риторика дошла до таких перлов, как "сионистско-фашистские  агрессоры" ! Всё это скоренько пошло прахом.

А "русские корни" Армии Израиля или Моссада - просто один из стойких советских мифов, когда "потреоты" готовы возвеличивать даже "русскую мафию" на Брайтонщине.

И - чудесный и многое объясняющий, в том числе и с моральной точки зрения, абзац про муфтия Аль-Хусейни. Про деятельность этого товарища очень хорошо знаю, и неприятие Израиля от него закономерно. Поправочки тут такие: участвовал в формировании не одной, а трёх мусульманских дивизий войск СС: двух хорватско-мусульманских - "Ханжар" (ятаган) и "Кама" (кинжал) и албанской "Скандербег". (Сейчас первые две именовали бы боснийскими; просто национальность "босниец" ввели только коммунисты в 1975 г., не в последнюю очередь из-за активного участия мусульман в рядах НОАЮ - как приятный бонус, с официальным созданием языка, практически ничем не отличного от боснийско-сербского и хорватского ("иекавица" на базе Гаевицы).  До этого в "первой" Югославии их писали как сербов-мусульман, в НДХ (на момент формирования этих соединений) - как хорватов-мусульман.

Аль-Хусейни был наряду с Гиммлером одним из инициаторов формирования и благословил их на "ратный труд".

Кстати, сотрудником Аль-Хусейни и одним из вербовщиков в мусульманские соединения СС был небезызвестный Алия Изетбегович - будущий вожак сепаратистов и первый президент БиГ.

Из Вашего первого поста (где про 5 коп) следует, что СССР был доброжелателен к Израилю и помогал приобретать вооружение. А почему он (СССР) стал недоброжелателен? И когда?

Когда не получилась 17-я советская республика (16-я......), Бен-Гурион повернул к Западу, не смотря на свои социалистические корни.

Тов. Сталин был сильно (на грани мании) недоброжелателен к англичанам. Только этим и объясняется "отмашка" на создание Израиля, которую СССР дал в ООН. Если бы Сталин был самую чуточку, малость самую доброжелателен к Израилю, то он бы сделал то главное, что от него просили: "Отпусти народ мой!"

Но красный фараон не отпустил никого. Откуда берутся байки про 200 тысяч!!! советских евреев на заре независимости Израиля? Понять не могу. Может быть, под "советскими" понимаются: а) сбежавшие от фараона в 20-е годы, пока границы были полу-прозрачными,  б) польские евреи, воспользовавшиеся в 45-46 г.г. программой репатриации поляков с территории т.н. "западной Украины". "западной Белоруссии" и Виленского края Литвы. Что в них "советского" - сказать трудно, но таких людей я даже знаю лично: они прекрасно, с детства владели польским, как родным, и в 45-м "закосили" под поляков, уехали в Польшу, а оттуда в Палестину.

Оружия (старого, изношенного и морально устаревшего) в СССР после войны были ГОРЫ. Гималаи. Пара цифр : на 9 мая в КА числилось 25,2 тыс. танков, 10,1 тыс. САУ, 34,6 тыс. бронемашин и тягачей, 47 (сорок семь) тыс. боевых самолетов (и еще 17 тыс. учебных, транспортных и пр.) И мы его должны благодарить за то, что он разрешил чехам отправить в балансирующий на грани гибели Израиль несколько десятков истребителей?

Впрочем, кто эти "мы"? Я тут не при делах, а израильские "левые" на дядюшку Джо молились, как на запрещенную в иудаизме икону...

-

Марк Семенович, все хорошо, но что такое "территории т. н. "западной Украины" "? Вы сомневаетесь в ее существовании в 1945-1946 гг? Или сомневаетесь в ее существовании вообще, в т. ч. и сейчас? Кстати, дополнение: среди польських евреев, которые после ВМВ уехали сражатся за Израиль, было немало бойцов из т. н. "Корпуса Андэрса", и вообще бойцов из польськой армии "лондонского" эмиграционного правительства. Я об этом знаю немало, поскольку был лично знаком с одним из "андэрсовцев".

Т.н. "западная Украина" и т.н. "западная Белоруссия" - это территория восточной Польши  в ее международно признанных границах 1939 года, анексированные Сталиным по договору и с вооруженной помощью Гитлера.  После подписания 30 июля 1941 г. советско-польского соглашения, объявившего недействительными изменения границ Польши, произведенные в 1939 году, и соответствующие советско-нацистские договора, использование этих терминов не только морально, но и юридически некорректно.

А может, чтобы не биться об термины, использовать подход, предложенный ещё лордом Керзоном ("линию Керзона" помните?) и говорить о территориях, "населённых преимущественно" этническими украинцами и белорусами?

Конечно, можно контраргументировать, что Сталин сам вцепился в эту "линию Керзона" для придания видимости оправданности претензий, но по факту ("преимущественно") это ж дела не меняет? 

Или использовать - в отношении по крайней мере украинсккого сегмента этих территорий - исторически оправданные названия Галичина (Галиция) и Волынь, если не Западная Украина (но и не польское  Kresy Wschodnie, или Восточные провинции).

Я, как "житель упомянутых территорий", позволю себе.

Много лет назад, в дискуссии с одним своим немецким коллегой с польскими корнями, я предложил вместо термина "польские", "украинские" или "советские" территории использовать понятия "польский", "украинский" и т.п. "период развития или существования" на упомянутой территории.

Должен сказать, что этим очень многие проблемы в дискуссиях были разрешены. Проводя мысленный эксперимент, я переносил этот "метод" на другие спорные районы, и почти всегда, на мой взгляд, - успешно.

Так,  Марк Семёнович, придётся взять на себя не самую приятную обязанность «адвоката чёрта». Не самую приятную, потому что если бы моё отношение к «Триэсэрии» (антиподу ист. России) было принципиально отличным от Вашего, я не гостил бы в Вашем виртуальном домике.

Сталин был красным фараоном и не был благоприятелем сионизма. Факт. Но какая страна помогла тогда новорождённому Израилю существеннее, чем страны соцлагеря («неприсоединения» тогда не было) и СССР, не обращая внимания на мотивы? Полагаю, никакая.

Кто построил больше всего танков течением Второй Мировой войны? Агрессивный Советский Союз? Правильно – «прогрессивные» США (ок. 120 тыс.). И что, через вторые руки (каких-нибудь своих саттелитов) удачные «шерманы» или вёрткие «стюарты» достигли песков ближневосточных пустынь и получили на башни вязь иврита? Правильно… Так что если предъявлять претензии насчёт количества, имевшегося в распоряжении, и его неотправлении – то уж всем поровну.

По большому счёту, никто и не имел перед Израилем никаких обязательств и долгов, равно как и перед любым другим государством. Ни США, ни СССР, ни Албания с Никарагуа. Так что принимать помощь как должное, да ещё и кривиться при этом – как-то неблагодарно. То, что помогли – хорошо, а альтруистом не был никто. Упоминания хотя бы это достойно.

Прошу понять меня правильно до последней буковки - я знаю, кто отстоял независимость государства и первый раз отбросил мусульман от тогдашних границ: народ Израиля. Я только говорю о масштабах помощи с разных сторон в этом деле, и помощь с участием Совесткого Союза - существенна. При любом нашем к нему отношении.

Конечно, отвага и энтузиазм добровольцев – дело хорошее и полезное для любого государственного новообразования. Но это – не систематическая помощь вооружением и техникой и обучение контингентов военнослужащих для боевых действий. «Толстосумы» из еврейских диаспор разных стран выделяли Израилю деньги, однако утолением первой необходимости были именно вооружение и боеприпасы, короткокрылые «Спитфайры» и пулемёты «Зброевка-Брно», потребные незамедлительно, для удержания какого-нибудь села или анклава.

Если уж говорить совершенно объективно, то СССР часто оказывал не самую существенную помощь своим союзникам, не то что «врагам своего врага». Два примера.

Польша в 1946 г. получила ДВА тяжёлых танка ИС-3, новейших на тот период, направленных в Краковский учебный центр. Один из них экспонируется и посейчас. Сравните территорию ПНР и её армию – и два танка.

Второй пример – после занятия Белграда советскими и югославскими войсками НОАЮ сформировала 2-ю танковую бригаду на материальной части, переданной советской стороной. Это были 65 танков Т-34-85 и 3 БА-64. Собственно, и всё. На этой матчасти бригада участвовала в труднейшем прорыве Сремского фронта, освобождении Славонии и Загреба и в марше на Триест. Хотя, по Вашей логике, М.С., чего бы СССР не передать пару-тройку сотен машин в качестве аванса?

По большому счёту, никто и не имел перед Израилем никаких обязательств и долгов, равно как и перед любым другим государством. Ни США, ни СССР, ни Албания с Никарагуа. Так что принимать помощь как должное, да ещё и кривиться при этом – как-то неблагодарно. То, что помогли – хорошо, а альтруистом не был никто. Упоминания хотя бы это достойно.

Позвольте, а кто кривился то? Наоборот, на портреты вождей любовались - уже и после советской резолюции в ООН о том, что сионизм это расизм, и после внедрения агента КГБ Арафата. А ведь иногда стоит и покривиться: полезно для состояния души.

Семён ответил за меня так, как смог бы я, и не могу прибавить ни слова к его посту. Но сё же пишу это объяснение Вам как даме)

Семен ответил мне то, что всем и так давно известно, и что отнюдь не доказывает добро- -желательство СССР по отношению к Израилю. Я думала, что Вы сообщите какие-то новые факты, неопрвержимые доказательства, что СССР желал  добра Израилю. 

Ну, и разговор о Советском Союзе исключительно как о недоброжелателе Израиля, при опущении активной поддержки и помощи еврейским формированиям в первой арабо-израильской войне, известной в еврейской историографии как "Война за независимость". Напоминая общеизвестные факты, скажем, что СССР дал отмашку на поставку Израилю через Югославию самолётов-истребителей, большое количество стрелкового оружия.

Даже если прибавить сюда отмашку, которую СССР дал в ООН, все равно доброжелательства не получается. Получается, что интерес, который СССР испытывал к ближнему Востоку, было решено реализовать через проект "Израиль". Совпадение интересов, ничего личного. Как в 1939-1941 гг имело место совпадение интересов с Германией. Благодаря поставкам того-то и того-то СССР получил свободу рук и отторг от Финляндии Карельский перешеек. Но я что-то не слышала, чтобы СССР, а затем и Россия благодарили Гитлера за это приобретение.

"Доброжелательство" СССР дошло до такой степени, что в 1947 году, в Москве было подготовлено правительство для "евреев Палестины" во главе с Соломоном Лозовским (член ЦК, бывший заместитель мин. иностр. дел, директор Совинформбюро ).

Мне ситуация представляется так: Доброжелатель повесил сыр в мышеловку(а сыра у него было много-премного)  и ожидал сами понимаетне чего. А мышь-то ухитрилась сыр схватить и убежать.   И вот только тогда  мышь испытала на своей шкуре всю силу сталинского, да и вообще советского, доброжелательства

Учитывая, что никто не собирался помогать (а США пытались отозвать голос "за" образование Израиля, Англия только негативная роль), Бен-Гурион долго думал провозглашать или нет государство. Трудное решение - главное не провозграсить, а удержать, особенно учитывая разбросанность еврейских поселений, окруженных арабскими населенными пунктами, и готовность арабских армий ко вторжению. Соединенные Штаты 5 декабря 1947 г. наложили эмбарго на поставки вооружения в район Ближнего Востока и это учитывая, что на тот момент евреи были практически безоружны перед арабскими армиями (в 1956 году вообще США вместе с СССР выступили против Израиля). Одновременно Британия не согласилась с просьбой прекратить поставки оружия арабам и отменить более поздние соглашения о снабжении Ирака и Трансиордании дополнительным вооружением. Более того, англичане не только поставляли им вооружение, но и проводили обучение иорданского Арабского легиона, который возглавляли английские офицеры. В конце 1948 г. и в начале 1949 г. самолеты английского Королевского воздушного флота вместе с египетскими эскадрильями пересекали израильско-египетскую границу. 7 января 1949 г. израильские самолеты сбили четыре самолета англичан (Эзер Вейцман, племянник, советскую авиационную подготовку не проходил, служил летчиком у англичан).

Только на это и сподобились:

Соединенные Штаты, Советский Союз и большинство других государств признали Израиль вскоре после того, как еврейское государство 14 мая 1948 г. провозгласило свою независимость, и немедленно обвинили арабов в совершении агрессии. Соединенные Штаты выдвинули предложение о принятии резолюции, в которой арабы признаются виновными в нарушении мира.

На заседании Совета Безопасности 29 мая 1948 г. советский делегат Андрей Громыко заявил: “Арабские государства, которые осуществили агрессию в Палестине, не в первый раз игнорируют решения Совета Безопасности или Генеральной Ассамблеи. Делегация СССР считает необходимым, чтобы Совет Безопасности более ясно и более твердо изложил свою точку зрения на подобное поведение арабских государств по отношению к решениям Совета Безопасности”.

ИМХО, ушли от темы статьи ("Пока фронт далеко от Москвы") и я в тч, в смысле слова "пока"......

Я думаю, для прояснения вопроса стоит дождаться второй части статьи М.С., и узнаем, почему "пока"

Марк Семенович, поздравляю с отличной статьей! Самое главное, есть точка зрения, а не политкорректное блеяние. Но для меня были особенно интересны комментарии русских (российских?) граждан к оригинальной статье. Они считают, что преобладание численности мусульман в тогдашней Палестине оправдывает прошлую и нынешнюю борьбу арабов за сбрасывание евреев в море и аннексию территории. Тогда можно их поздравить с обоснованием справедливости учреждения мусульманского халифата в Москве. Два огромных минарета уже строятся близ "Колизея" (недавно их лицезрел). Интересно, а Махмуда Ахметовича Гареева, заслуженного борца с сионистской заразой, позовут на праздник открытия новой мечети, или коммунисты там не в почете?

Наиболее ценной темой в статье М.С., по-моему, есть не подсчёт танков и ракет, а простая и понятная идея: так или иначе, но на территории Государства Израиль в условиях непрерывной войны и жёсткого противодействия, на месте пустыни возник цветущий сад, и наоборот, на месте "Палестинских Территорий", как бы они не назывались и как бы не очерчивались - "мерзость запустения". "И только не надо говорить" ((С) М.С.) - про деньги международного сионизма. Денег и людей в Арабском и/или мусульманском мире - в огромном избытке, в том числе вливаемых и отмываемых в Палестине. Говорят, что "Великое видится на расстоянии", но здесть как раз противоположный случай - Великое видится вблизи, а особенно сопоставив рядом, в деталях.

Каждый, кто хоть мельком бывал в Палестине, ничего на это возразить не сможет. Разве что, в духе большевизма: "Вот когда всё завоюем, а всех врагов - уничтожим, тогда вся эта орда бандитов и попрошаек, умеющих взрывать, поджигать, разбивать, стрелять из-за угла или из-за детских спин, станет великим народом труженников и гуманистов !"

Уважаемый Павел, я, к сожалению, не бывал в Израиле, но сейчас и без этого много понимаешь, хотя бы просто анализируя информацию из Израиля и вокруг (а вот в Египте я был). Всё, что есть в современном Израиле и тех территориях, которые он завоевал в 1967 году, и которые весь мир хочет отторгнуть и отдать "палестинцам", создано трудом евреев и, в некоторых местах, христианским населением, не имеющим отношения к арабам.

Кстати, эти ныне арабоязычные неарабские жители уже практически вычищены мусульманами (позором Израиля является то, что он допустил это в СВОЕЙ Галилее - Назарет (Нацерет)). А, вообще, о палестинцах, мусульманах, и их отношении к христианам лучше всего поёт израильская юмористическая группа:

http://www.youtube.com/watch?v=9uK3jAzSv9c

Возвращаясь к основному вопросу этой ветки, мир поддерживает палестинцев потому что антисемитизм -- вечно живое учение (и тут Марк Семенович правильно написал), но еще и потому, что этот мир смертельно боится мусульман (об этом боятся писать на Западе, а Марк Семенович на этом акцента не делал). Какой тут Иерусалим, когда они Рим, Париж и Лондон готовы отдать бездельникам-чужакам! Антисемитская авторитарная, но и трусливая, Россия (я имею в виду правящий слой, народ, который не у власти, в любом случае не в счёт) помогает арабам и иранцам себе во вред! Я тут писал про проспект Мира в Москве, а мог бы написать и про самую большую мечеть в Чечне, которую оплатили своими кровными налогоплательщики всех конфессий России.

Израилю очень трудно будет выстоять по двум причинам. Первая - поддержка палестинцев и мусульман, вообще, все остальным миром. Вторая - наличие предателей в своём доме. Предатели - это, скажем, Йоси Сарид, Анат Кам, Мордехай Вануну. Таково моё мнение, что бы тут не писали оптимисты. А результат никто предсказать не может: это не опыт с падением шаров с Пизанской башни.

А Гареев не мусульманин. Он истинно православный убежденный правоверный атеист! Кстати, мусульмане, в частности татары, являются гражданами Росиии (не по своей воле, кстати :)) и имеют право возводить свои храмы где хотят. Русским пора самим начать посещать свои церкви, рожать детей  и жить согласно заповедям, а не ныть по поводу строительства мечетей и "мусульманско-чурковского засилья".

Русским пора самим начать посещать свои церкви, рожать детей  и жить согласно заповедям,

Вообще то, что нам делать это мы будем решать сами.

Уважаемый Дон Педро, я весьма плотно пообщался с русскими (без кавычек) москвичами относительно мечетей. Они не хотят в знак протеста посещать церкви. Кто хочет, тот и так посещает. К татарам никаких претензий быть не может. Это, как вы совершенно правильно заметили, граждане России, причем давние. И их мечеть стояла давно недалеко от православного храма и никому не мешала. Однако в связи или не в связи с увеличением в разы мусульманского населения заграничного происхождения произошло знаменательное событие: старая мечеть очень кстати дала трещину, так что строят новую, грандиозную. Татарам-то хватало и старой. Это уже было: и в Париже, и в Лондоне. А потом призывы к британскому халифату.

А за Гареева я бы так безаппеляционно не расписывался. Пусть он сам себя определяет, без посторонних интерпретаций.

Всё это справедливо, но только по отношению к храмам, но никак не к капищам.

Очень характерным признаком является то, с какими лицами люди выходят из святилища: если умиротворёнными и радостными - это храм, если с налитыми кровью глазами и скрежетом зубовным - это капище. Независимо от атрибутики зданий и местоположения сооружения. А то ведь можно дойти до того, что и Кремль, судя по всему, был построен на его нынешнем месте лишь с соизволения Вышестоящего начальства из Золотой Орды, как временная уступка понаприехавшим...

И с Гареевым тоже неясно...

Генерал Гареев - не мусульманин, Генерал Драгунский - не еврей. А генерал Дудаев ?

Спасибо за заступничество за Израиль, весьма лестно! Удивительно, конечно, как легко, в два присеста, излагается история Страны Израиля, - в стравнении, хотя бы, с 22 июня 1941 г...

Всё так, но сложнее. Вот, например:

Никакого «палестинского языка» нет и никогда не было. Что касается арабов, живущих к западу от реки Иордан, то они говорят на том же самом диалекте арабского языка (называемом филологами «сирийским»), что и арабы, живущие к востоку от Иордана, в нынешнем Королевстве Иордания, а также арабы Сирии и Ливана. Уроженцы Костромы и Белгорода и то больше различаются по произношению, нежели так называемые палестинцы и прочие арабы этого региона.

На самом деле, ливанцы говорят на своем диалекте, сирийцы - на своем. Диалект Иерусалима и Яффы тоже отличен от галилейского, а в Газе нечто совсем иное; но в общем можно говорить об иордано-палестинском диалекте (близком к сирийскому и понятном ливанцам). Уроженцы Костромы и Белгорода меньше различаются по произношению. (Поправка в стиле "Незваный гость лучше татарина", но всё же...)

Одна из общих черт (т.н.) палестинцев - проживание с 1949 г. под властью военных администраций: в Газе - под египетской, затем израильской; в Иудее и Самарие - под иорданской, а затем израильской; в Галилее - под израильской (до 1966 г., когда военная администрация была там отменена). Основное стремление палестинцев - сменить такую власть на гражданскую (не на диктатуру Фатх или Хамас). Независимость же - чаяние прежде всего их политической верхушки (иначе верхушкой чего она будет?); кроме того, это важная карта в здешних политических играх.

Интерес же СССР, а затем и России в этих играх несомненен и упирается, конечно, в нефть. Впрочем, не только России...

Чего-то "ВПК" разошелся:

http://vpk-news.ru/articles/5932

Исламизм наступает, христиане , евреи мы все должны объединится, вечь речь идёт о культурном наследии и не только о нём, а и будущем мира и какие моральные ценности будут в нём. http://www.zman.com/news/2011/11/10/113790.html И вот этого допустить нельзя, иначе палестинские арабы будут уверены в безнаказанности и обнаглеют ещё больше, но ведь всему есть предел. Юлий Эдельштейн противодействует превращению Мавзолея патриархов в «объект палестинского наследия» http://www.zman.com/news/2011/11/12/113897.html

http://www.jerusalem-korczak-home.com/np/nal/09/np163.html

В 1917 году Британия издала Декларацию Бальфура: “Правительство Ее Величества приветствует создание в Палестине еврейского национального очага, и будет всемерно содействовать достижению этой цели. Само собой разумеется, не следует допускать ущемления гражданских и религиозных прав существующих нееврейских общин Палестины, равно, как прав и политического статуса евреев в любой другой стране”. После этого эмир Фейсал, сын меккского шерифа Хусейна, встречался с доктором Хаимом Вейцманом и другими сионистскими лидерами в ходе парижской мирной конференции 1919 года, о которой он писал: “ Арабы, особенно просвещенные, относятся к Сионистскому движению с глубочайшей симпатией. Мы сердечно приглашаем евреев на Родину. Мы трудимся вместе над преобразованием и возрождением Ближнего Востока, и оба наших движения дополняют друг друга. Еврейское движение националистическое, но не империалистическое. Наше движение националистическое, но не империалистическое. И для нас обоих найдется место в Сирии (под турецким правлением Сирия включала часть Палестины). Поистине, ни один из нас не достигнет реальных успехов без другого”. На деле же арабы отреагировали на иммиграцию евреев террором и насилием в 1920 и 1929 годах , евреи пытались защищаться, но внезапные нападения арабов на новых еврейских поселенцев достигли своей цели - вынудили англичан ограничить еврейскую иммиграцию и покупку земельных участков даже по высоким ценам и в то же время был разрешён свободный вьезд территории мандата арабам из Египта и Сирии ,что они и делали, чтобы воспользоваться преимуществами высокого уровня жизни и высокой оплаты труда, появившимися благодаря еврейскому ишуву. Согласно данным Британской переписи, арабское население возросло на 72,5% по сравнению с 25% прироста в плодородном Египте. Между Первой и Второй мировыми войнами еврейское население палестины выросло на 375 тыс., нееврейское - на 380 тыс и факт, что прирост арабского населения был наибольшим именно в местах интенсивного еврейского развития( 216% в Хайфе, 134% - в Яффо, 90% в Иерусалиме.), а вот там где еврейское население практически отсутствовали арабское население росло значительно медленнее: на 42% в Наблусе (Шхеме), на 40% в Дженине, на 32% в Бейт-Лехеме1.А что-же британцы? Они воспринимали возможное будущее появление еврейской государственности в Палестине как угрозу своим интересам и своим взаимоотношениям с арабами и этитенденции отражены в Британской Белой книге, которая предполагала ограничить будущую еврейскую иммиграцию десятью тысячами ежегодно в течение пяти лет, и в дополнение к этому 25-ю тыс. беженцев от нацизма - 75-ю тыс., в общей сложности. Евреям разрешалась покупка земли, площадью не более 5% территории страны, а арабы в то же время выражали открытую симпатию врагу Британии Гитлеру(евреев уничтожал) и Муфтий Иерусалима Амин эль Хусейни, открыто сотрудничал с Гитлером и существуют документы,которые были представлены в 1946 году на Нюрнбергском Процессе подтверждающие этот факт. Во время первой арабо-израильской войны сотни тысяч арабов бежали, несмотря на призывы евреев остаться , видимо надеялись, что Израль и евреев быстро уничтожат и можно будет вернуться и так появилась проблема палестинских беженцев и Советские дипломаты были прекрасно осведомлены, зачем арабские страны ставят вопрос о возвращении беженцев.,ещё в 1949 году Советская миссия в Ливане докладывала в Москву: «Арабские страны настаивают на возвращении всех арабских беженцев не потому, что их негде разместить в остальных арабских странах или же в арабской части Палестины, а потому, что они хотят иметь на территории еврейского государства своего рода пятую колонну, которая в случае возобновления военных действий в последующем сможет оказать серьезную поддержку арабскому наступлению" и сейчас от Израиля требуют, что-бы он впустил так называемых палестинских беженцев, что изменит в корне еврейский характер гос-ва Израиль и нанесёт ущерб его безопасности, при этом на территории вновь созданного Палестинского арабского гос-ва евреям жить будет запрещено, т.е. налицо формула два гос-ва для одного народа (арабского). Не добившись успеха военным путём в войнах против Израиля мусульманский мир хочет нам навязать неприемлемые для Израиля условия мира, которые его поставят в зависимость от его врагов, и ни одно гос-во в таких условиях не заключит мирный договор в ущерб своей безопасности,имея сильную боеспособную армию,оснащённую современным высокотехнологичным оружием и мы не допустим превращения нашей страны в новое фундаменталистское новообразование с исламским фанатизмом и отрицанию культурного наследия других, у нас уважают все религии , а не как в Турции, которая преврщает христианские святыни в мечети и мы дейтвительно находимся на переднем крае борьбы против исламского фундаментализма и мракобесия.

После прочтения статьи остался исключительно неприятный осадок. Сравнение с тараканами вообще "по ту сторону добра и зла".

Хочу напомнить, что в третьем Рейхе евреев сравнивали с крысами. А ещё многообразно доказывали, что евреи суть паразиты, не занимающиеся производительной работой, пользующиеся плодами трудов иных народов, в частности "арийцев". И существовать они могут, только присосавшись к "трудовому арийскому" телу.

И про столкновение цивилизаций много говорили в третьем Рейхе, и про неравную борьбу маленькой героической Германии с громадой "мирового еврейства".

А Германия была последним рубежом, последним форпостом. И "решать" надо было тоже "сейчас, пока Цивилизация ещё не растеряла до конца..." и т.д.

Вот такие вот у меня невесёлые ассоциации возникли после прочтения статьи. Неужто нельзя сдержаться, неужто такая ненависть гложет, что испепеляет разум и заставляет в пылу полемики идти по тропе, когда-то проторённой социалдарвинистами и... их последователями?

Как хорош, в сравнении с этим, был, наверное,  в своём выступлении сотрудник фонда Карнеги господин Натан Браун, как политкорректно говорил, "без гнева и пристрастия"!

Сравнение с тараканами вообще "по ту сторону добра и зла"....

Вот такие вот у меня невесёлые ассоциации возникли после прочтения статьи. Неужто нельзя сдержаться, неужто такая ненависть гложет, что испепеляет разум и заставляет в пылу полемики идти по тропе, когда-то проторённой социалдарвинистами и... их последователями?

Я позволю себе заметить, что Ваш намёк на то, что эту статью можно сравнивать с нацистской пропагандой - как раз и есть "по ту сторону добра и зла." Чтобы это написать, надо честно проигнорировать содержание этой статьи, в т.ч. параграфа с тараканами. Всё, что надо - это тнуть пальцем  в "тараканы" и возмущаться до глубины души, как у "нас" там умеют. Я, конечно, это только  своё мнение выражаю.

Уважаемый Жора,

спасибо за Ваш комментарий.

Я выразил своё мнение.

Вы выразили Ваше мнение.

Всё было политкорректно, "без гнева и пристрастия".

Следует оставить зоологию - зоологам, паразитологию - паразитологам. И не срываться в крик, как у "них" там умели и у "нас" там умеют.

Вот на этой доброй ноте мы и закончим сеанс кормления тролля

А Серый Волк? :)

Марк Семенович, все правильно и вовремя.

Вот только мне кажется, что насчет "Серого Волка" осталась неясность - клон или сообщник?

Марк Семенович, при всем моем к Вам уважении - я так и не понял, о чем статья? Об этимологии слова "палестинец"? Так с тем же успехом можно поковыряться в слове "израильтянин". О том, как коварная и злобная ООП, поддерживаемая экстремистскими режимами, мешает мирным израильтянам налаживать жизнь? Так когда первые еврейские переселенцы стали прибывать на территорию нынешнего государства Израиль, эта территория отнюдь не была безлюдной пустыней, те, кого сейчас называют "палестинцами", там уже обитали. О том, что у нынешних израильтян больше прав на "землю обетованную"? Тогда, по логике, следует нынешнее население обеих Америк раскидать по Европе и Африке, а земли отдать исконным обитателям - индейцам. Интересно, если бы еврейские переселенцы объявили бы своей исконной территорией, скажем, Испанию, сильно бы отличалась реакция испанцев от того, что сейчас происходит на Ближнем Востоке? Я не против государства Израиль, даже желаю ему дальнейшего процветания, но и у палестинцев есть своя логика, не всегда оправдываемая их исконными злобностью и коварством.

Марк Семенович, при всем моем к Вам уважении - я так и не понял, о чем статья?

Как виртуозно. О чём статья не поняли, и тут же перечисляете аргументы, которые эта статья опровергает. Помочь? Или напишите, что не согласны, или перечитайте.

Вы и статьи не читали:

1. Евреи жили там всегда и непрерывано.

эта территория отнюдь не была безлюдной пустыней

2. Была именно "безлюдной пустыней". Когда стали прибывать в Палестину в конце 18 века евреи 1-й алии (1882 -1903), да там арабов практически не было. Арабы подтянулись из соседних территорий на рабочие места (плюс Ротшильд и другие деньги вносили).

Марк Твен, побывавший в Палестине в 1869 году, писал, что там, "в какую сторону ни пойдешь, на тридцать миль вокруг не встретишь даже одинокой деревушки. В двух-трех местах жмутся друг к другу шатры бедуинов, но оседлых жителей тут нет.

3. При развале Турецкой империи, одновременно создавались и "еврейкий очаг" и арабские страны, никого не обидели. Учитывая, что евреи помогли при создании этих арабских государств (что в 1919 году признавалось арабской стороной, например http://www.zman.com/news/2009/10/31/58962.html

4. Евреи арабов и не изгоняли ни с какой территории. На территории Израиля прекрасно живут арабы и мусульмане и христиане. Бедуины, друзы и черкесы служат в ЦАХАЛе. Уже в войну за независимость в 1948-м они воевали на стороне евреев. Черкесы - это потомки тех, кого Российская Империя изгнала из их мест постоянного проживания (Кавказ). Арабы евреев - да изгоняли (евреев нет ни в Иордании, почти нет в арабских странах, в некоторых они жили дольше арабов до 2600 лет).

5. Библии Вы не читали.

Марк Семёнович, а что там, в ходе дальнейшей дискуссии, случилось?

Мне пришли сообщения о трёх ответах в мой адрес. Захожу в дискуссию, а там всё порублено, и последним стоит Ваш мне ответ, где упоминается "кормление тролля", а далее загадочный вопрос Егора о некоем "Сером Волке". Честно говоря, меня всё это очень заинтриговало.

С уважением

О, Марк Семенович еще и сионист!

То есть быть просто наймитом цру-мосада вам надоело, решили приобщицца к тайному жидомасонскому заговору?

А статья понравилась, редкий проблеск более-менее объективного взгляда на предмет. Хотя на мой взгляд, не все так однозначно.

Просто не бывает однозначных вещей в большой политике - евреи хорошие, а арабы плохие.

Хотя все равно не там  борцы с жидами видят опасность для человечества, ой не там.

Вторая часть статьи еще более сильная. Как ни трудно допустить, что арабы опасны именно благодаря поддержке стран Запада, статья Марка Семеновича заставляет признать это. Почему эти страны вступили на такой опасный самоубийственный путь? Ведь нет логических объяснений. Нефть? Сиюминутная выгода, за которую придется заплатить самую дорогую цену?  В этом есть что-то иррациональное.

Когда Барак Обама был избран президентом США, появилась карикатура, изображавшая огромный воз тряпья, из которого во все стороны торчали  рукава, штанины и прочие предметы одежды, и маленькую человеческую фигурку. Называлась картинка "Въезд Обамы в Белый дом". Сочтя ее расистской, я сделала выговор своему корреспонденту, приславшему ее, а картинку удалила.

В конце октября этого года в аэропорту Шарль де Голль я буквально остолбенела, увидев такой  же точно воз (метра 3 высотой), сооруженный на тележке для багажа. Рядом дремала чернокожая красавица. Весь зал отправления, абсолютно весь, был заполнен  африканскими гражданами....

Все люди равны независимо от цвета кожи, я это знаю, более того, я это чувствую своей кожей. И как совместить этот принцип с желанием сохранить цивилизацию?

Видимо, надо отказаться от так называемой "политкорректности" , на которой буквально помешался Запад.

Что значит отказаться от так называемой политкорректности? Принять законы, ограничивающие права какой-то нации?

насколько я понимаю эту самую политкорректность, она сама по-себе никому никаких прав дополнительных не дает...

Возьму специально пример-анахронизм. Чтобы не затрагивать никакие современные реалии и не будить страсти здесь на Сайте, а то и так дискуссия горяча...

Допустим (в порядке квазинаучного бреда), что если бы этот принцип политкорректности ввели, скажем в России 19 века, до Великой Реформы, то он бы означал:

1. Что про крестьян нельзя говорить (писать), что они много пьют, плохо работают на барина, бедно и оттого малокультурно живут, не очень уважают чужую собственность ( поскольку сами ее почти не имеют). Т.е. такое описание крестьянина как в произведениях Тургенева или Салтыкова-Щедрина было бы признано недопустимым по причине возможной обидности этого изображения для крестьян. Образ крестьянина (правда уже пореформенного, "свободного") из рассказа Чехова "Злоумышленник" тоже скорее всего оказался бы неполиткорректным...

2. Что "крепостное право" никто трогать не собирается, просто к крепостным крестьянам нужно проявлять политкорректное отношение при сохранении прежнего уклада их жизни...

To Nataly

Нет, уважаемая Натали, никаких ограничений и ущемлений по национальному признаку, тем более - законодательных, не должно быть . Но , согласитесь, когда , к примеру, в одном только Лондоне функционирует  тысяча  мечетей (а во всей Англии - три тысячи); когда на месте Ground Zero в Нью-Йорке собираются возвести опять-таки мечеть, и - главное - когда из соображений "политкорректности" протестовать против этого и возмущаться нельзя, как нельзя сравнивать , по мнению уважаемого Феофана, арабов с тараканами  ( а им можно не то что называть нас как угодно, но открыто призывать к физическому уничтожению "неверных" и подкреплять эти призывы соответствующими  действиями) ,  то я - как бы это ни не нравилось уважаемому Феофану - решительно против такой "политкорректности". Мне кажется, я ответил на Ваш вопрос ?

Михаил, правильно ли я Вас поняла, что проблема будет решена, если станет можно протестовать и возмущаться в связи со строительством мечетей? Почему сейчас нельзя? Полиция разгоняет? Нет, не разгоняет.Быть может, простые лондонцы прониклись духом политкорректности и боятся протестовать, т.к. считают это дурным поступком? - Но тут не поможет никакое внешнее принуждение - если лондонцы потеряли инстинкт самсохранения, то им кранты.

На мой взгляд,  в странах Европы ситуация сильно запущена. Раз разрешена иммиграция мусульман, то будут и мечети. И тут уж протестуй - не протестуй......

а им можно не то что называть нас как угодно,но открыто призывать к физическому уничтожению "неверных" и подкреплять эти призывы соответствующими  действиями

Ответные оскорбления ничему не помогут. Как и протесты. Соответствующие действия арабов против Израиля не  должны проходить для них безнаказанно. Так вроде, Израиль их и наказывает.

Вы совершенно правы, Натали: не только лондонцы, а вообще Западная Европа  полностью утратили инстинкт самосохранения, и цивилизации, насчитывающей не одно столетие, на наших глазах приходит конец. И дело, конечно, не в том, что кто-то что-то запрещает, а в пресловутом public image: общество морально осудит вас, если вы в глаза назовёте негра негром или гомика - гомиком. Точно так же не принято говорить хотя бы слово в осуждение террористов, обстреливающих "касамами" Ашдод, Ашкелон и Беэр Шеву, а вот уничтожение туннелей, по которым доставляют взрывчатку из Египта в сектор Газы, - это "зверства израильской военщины", в лучшем случае - "непропорциональное применение силы". ( Хотя куда уж пропорциональнее! И как тогда называть то, что делают наши войска на Кавказе?) Пресловутая  "политкорректность" - это всегда лицемерие, классический "двойной стандарт".

Еще и рынки сбыта - арабский + мусульманский мир.

Плюс арабы организовали бойкот израильских товаров и фирм.

 http://lib.ru/MEMUARY/MEADEAST/kac.txt

Книга несколько устарела (СССР нет), но   ....

 Бойкот израильских товаров и  торговых  учреждений арабы применили  еще задолго  до создания  государства Израиль, и год от  года он становился  все шире.  Арабским странам  запрещались любые  торговые  отношения  с Израилем, нарушителей сурово наказывали. По сути, запрещался любой контакт с Израилем, накладывался запрет на любые формы связи с  Израилем - почтовые, телефонные, телеграфные,  по морю, по воздуху, по  железной  дороге. Более  того, любому путешественнику, у которого в паспорте была отметка, что он хотя  бы однажды побывал в Израиле или собирался  в Израиль, категорически запрещался въезд в арабские государства.  Бойкот  достиг  всех  уголков земного шара,  для  его организации был  создан колоссальный аппарат. Руководящий центр, находящийся в  Дамаске,  создал  со  временем "черный список"  предприятий  всего  мира, торгующих с Израилем, кораблей, швартующихся в  портах Израиля, даже актеров и музыкантов,  которые  выступали в Израиле или  выражали дружеские  чувства еврейскому  государству. Из Дамаска  против  всех попавших  в  список велась кампания  давления,  шантажа,  угроз.  Анкеты  и  письма с угрозами получили разные учреждения во многих странах: угрожали прекращением  всяких деловых и торговых связей  с  Лигой  арабских  стран, если  они будут  сотрудничать  с Израилем.  В  Дамаске  с  целью  обнаружить  "щели"  в бойкоте была  создана международная сеть слежки.
     И эта  кампания  в  значительной степени  оказалась успешной.  Арабские государства с их потенциалом в сто миллионов потребителей  обладали огромной силой  притяжения  для  коммерсантов, жадных  до рынков  сбыта. В  некоторых странах  резко  подскочила  покупательная  способность  граждан  в  связи  с невероятно увеличившейся добычей нефти. Многие  фирмы во всем мире поддались требованиям или угрозам  арабских  государств, тайно они поддерживали бойкот против Израиля.

А нефтяное эмбарго?

Почему эти страны вступили на такой опасный самоубийственный путь?

ЖЖ юзерша kassandra_1984 постоянно задаётся этим вопросом, и время от времени пытается давать на него ответы в kassandra-1984.livejournal.com

Уважаемый Егор,

я посмотрел в Википедии, как будет по-латински «серый волк». Каюсь: не знал.

Следует ли это так понимать, что вы мне КАНИСА в сообщники или в клоны приписали? А другого варианта даже не допускаете?

Я Вам отвечу стихами Мандельштама:

«Мне на плечи кидается век-волкодав,

Но не волк я по крови своей...»

Вы хоть понимаете, что этот Ваш вопрос, обращённый к ХОЗЯИНУ сайта, носит провокационно-ябеднический характер?

Мне вовсе и не нужен был бы КАНИС как «единственный и неповторимый» : посмотрите вверх по течению дискуссии. Посмотрите, например, выступления Рината. И, ежели сами не устыдитесь, то я могу Вам всё расшифровать и прокомментировать.

Дмитрий,

Вы меня, ради бога, извините, но я не понял Вашего сообщения в его ЦЕЛОСТНОСТИ, ежели таковая вообще существует.

Вот берём первый абзац. Словечко «приобщицца» и упоминание «тайного ЖИДО-масонского заговора» вроде бы однозначно свидетельствуют о Вашем окрасе. Или Вы это как бы ИРОНИЧЕСКИ имеете в виду?

Во втором абзаце пишете Вы, что статья Вам в целом понравилась (сразу спешу Вам сообщить, что мне – нет!). Потом пишете, что, на Ваш взгляд «не всё так однозначно». Тут я с Вами согласен.

С третьим абзацем согласен почти полностью, вот только убрал бы «в большой политике», а вставил бы простецкое «по жизни».

А последний абзац меня полностью заинтриговал. Мне очень интересно стало, где же борцам с «жидами» надо видеть НАСТОЯЩУЮ опасность. Пожалуйста, просветите меня, да и нас всех. Очень заинтересованы, в ожидании настоящего откровения! Может быть, тут и целостность Вашего мессиджа как-то проявится?

P.S. Ежели Вы таким экстравагантным образом решили уравновесить общий умеренно-салонно-арабофобский тон дискуссии, то это Вам явно не удалось. Даже если Вы мой "клон" или "сообщник"!

Даже те минимально необходимые меры, которые Израиль предпринимает в борьбе с террором не находят понимания в мире а зачастую наоборот вызывают только приступы антиизраильской и антисемитской истериии. Факт, что арабский блок является важным торговым партнёром Европы, поставщиком нефти и поддерживая арабов в их борьбе с Израилем,а европейцы совмещают свои меркантильные интересы и антисемитские настроения.Безусловно не все европейцы такие и мы благодарны им за моральную поддержку, которую они стараются оказать нам.К сожалению их меньшинство и пр-ва к их мнению не прислушиваются.Вот например взять Норвегию(член Нато и Евросоюза) и нефть у неё вроде есть и Израиль(евреи) никогда не желали зла норвежцам, но ещё в 1971-ом году Рабочая партия по инициативе Бъёрна-Тора Гудала внесла в свою платформу следующий параграф: «Рабочая партия Норвегии поддерживает вооружённую борьбу палестинского народа за своё национальное освобождение. Для достижения стабильного мира на Ближнем Востоке необходимо, чтобы еврейское государство перестало существовать. На его месте должно быть создано прогрессивное палестинское государство». Или вот это "People told me when I came to Norway that the country has a long tradition of anti-Semitism. They were wrong. It is not history. It is happening here and now.” Top Harvard lawyer Alan Dershowitz had excellent reasons to make this statement when he visited Norway last week. He had offered free lectures on Israel and international law to the universities of Oslo and Trondheim (NTNU). Both schools turned him down. "
http://thepassionateattachment.com/2011/07/24/gerstenfeld-something-rotten-in-norway/ И это не единичный случай, просто другие страны Европы не столь откровенны но суть таже, они неизменно поддерживают ООП или Хамас.Некоторые предлагают ввести войска Нато в регион, и что разве в случае боёв между Цахалем и арабскими террористами европейцы и турки будут стрелять в арабов? Очень сомневаюсь! Есть еще правда США и Канада(тоже зависящие от арабской нефти). Вот что пишет о возможном участии США в военном конфликте Джонатан Тобин на страницах «Jewish World Review» в статье «Американские войска в «Палестине» станут катастрофой для Израиля и США». «Одним из кардинальных пунктов израильско-американского альянса всегда было настоятельное утверждение Израиля, что он никогда не будет просить Дядю Сэма сражаться вместо себя. Как только на израильских границах будут дислоцированы американские войска, нынешняя зависимость еврейского государства от американского благорасположения перестанет быть вопросом финансов и политики, и превратится в кровоточащую рану и для тех, и для других».И действительно если ещё из Эрец Исраэль пойдут в США цинковые гробы с телами их солдат, как на это будет реагировать общественное мнение СШа, не получится ли израильский синдром в дополнение к вьетнамскому .Нам нужен мир, но не любой ценой ,не ценой нашей безопасности а если в нашем регионе высадятся иностранные войска, то мы не сможем адекватно отвечать на обстрелы нашей территории и на возможную агрессию в будущем со стороны мусульмаского мира и под угрозой окажется само существование Израиля как независимого еврейского государства. Пока мы побеждали во всех войнах, навязанных нам мусульманским миром и доказали всем, что мы в состоянии сами защищаться и нам не нужно вмешательства третьей вооружённой стороны, а постоянное дипломатическое давление, бесцеремонное вмешательство в наши дела проарабски настроенных «миротворцев» — всё это только затрудняет нашу борьбу с арабским окружением, которому ненавистно само существование гос-ва Израиль и тут напрашивается аналогия между Судетским кризисом и арабо-израильским конфликтом. К счастью,надежды арабов на появление нового Чемберлена , способного заставить Израиль принять их требования,пока не сбываются и уверен никогда не сбудутся http://jhistory.nfurman.com/zion/netanjahu38.htm

Спасибо за ссылку про Норвегию, уважаемый Илья!

Какая интересная картина получается...

Европейская правящая элита (демократическая, евросоциалистическая и не только социалистическая) создала (в последней трети 20-го века) условия для наплыва мигрантов и их закрепления в европейских странах.

Вначале это была дешевая и неполноправная рабочая сила - очень удобное решение социальных и экономических проблем

Затем - недорогой и полезный электорат-

Но и лозунги приятные для этой части электората нужно принимать...

В целом же, получается, что для строительства "прекрасного нового мира"  арабскую бедноту использовали сразу в двух местах планеты - и в Европе и в Азии

А с не беднотой - взаимовыгодное сотрудничество на почве нефтедолларов.

Нефтедолларов стало особенно много с 1973...

Привет от казацких краев и казацких корней. Порадовал ты меня Марк Семенович, ой как порадовал. Такой емкой истории я не слыхивал со времен академии. В конце 70-х я бывал в тех краях в качестве мл. воен. советника. Нам перед командировкой многое нашептывали в уши, но чтоб так коротко и достаточно точно прижать ООП мне кажется, не удалось никому. А вот М.С. с полстатьи и в самую точку, прицельно и убийственно-правильно.  Мне те времена вспоминаются с грустью. Сколько этим арабам палестинского покроя чего не рассказывай им все едино вперед на Тель-Авив.  В Египте показывали сами египетские военные результаты налетов израильской авиации ни аэродромы. Мы, молодые выпускники академии просто восхищались (между собой) такими классными летчиками ВВС Израиля. С низкой высоты, порядка 15-20 метров пройти морем... Классно!!! Но не о том речь. Если бы советские лидеры не были подвержены антисемитизму, да и др. стран тоже (перечислять не буду) такого понятия как "Палестинская автономия" не было бы никогда.  Желание переложить проблемы с больной головы на здоровые  всегда  приводят к вооруженным конфликтам.  Тут и к ворожке не ходи. Как сторонник законного решения всех разногласий по арабо-израильским вопросам я все равно на стороне ГОСУДАРСТВА ИЗРАИЛЬ.  Там много моих друзей нашли свою родину,  и я говорю (перевод с арабского  - ассалям вуалейкуюм!) МИР ВАШЕМУ ДОМУ!

Жду продолжения с нетерпением.

Только что дочитал последнее слово с продолжения в ВПК статьи. Еще рас огромное спасибо Марк Семенович. Мусульманский фундаментализм сегодня самый страшный  сообщник терроризма и любой войны.  Это нужно помнить всегда и всем.  Ярые сторонники джихада всегда найдутся и будут до тех пор, пока им приходят дармовые миллиарды долларов.  Какой валютой, или от какой страны идут такие поступления  - не важно. Бандитизм национальности не имеет. Пока живы сторонники религиозных войн люди, желающие жить в мире, должны помогать друг другу.  Цена помощи может быть разной, например такая статья, которую написал М.С. Очень хочется вскинуть кулак к верху и воскликнуть: "No pasarán!", но кто нас слышит?

Вы, конечно, не поверите, но Израиль даже выплатил 45 миллионов марок немцам, которые в годы Второй мировой войны потеряли свою недвижимость в Палестине (а потеряли потому, что английские власти их выслали с ТВД).

Из второй части статьи в ВПК.

Вот такие и подобные  подробности бы делать как можно шире известными...

И насколько я понимаю, в отношении немцев, которых повыселяли из ПНР, ЧС и т.п. таких выплат не предусматривалось?

По видимому, таких мало-популязируемых фактов - не мало, что говорит об абсолютной неадекватности Израиля и пресловутого "мирового еврействa" в области пиара (в отличие от их врагов). Например, я недавно обнаружил - мелким шрифтом, на далёких сусеках ресурса Camera.org, - что,  ещё за долго до окончания Британского Мандата, Еврейский Национальный Фонд честно купил и, естественно, потом безнадёжно потерял земли в Сирии и на восточном берегу Иордана. А кого ни спроси - так все твёрдо заучили, что евреи всю свою землю у арабов украли.

Да, уважаемый Жора, похоже Вы правы...

Я задумался над Вашими словами, предположил, что это все-таки преувеличение, но понял, что статья М.С. из всего, что я читал, пожалуй, единственное положительное исключение - действительно больше никто и не пытался объяснить дорогим россиянам в чем дело...

(Ну разве, что Галич, еще в 1973 - "Идут по Синаю танки...)

Спонсорам "палестинского государства"  как раз очень удобно, чтобы эту проблему считали "чисто еврейской", но зачем сами евреи на это поддаются - ведь в мире достаточно найдется людей и других национальностей, которые поймут и попытаются хоть как-то поддержать...

И купил Авраам у Эфрона-хитийца поле и вместе с ним пещеру Махпела.

за 400 шекелей серебром.

2Цар. 24,24: «Но царь сказал Орне: нет, я заплачу тебе, что стоит; и не вознесу Господу, Богу моему жертвы, взятой даром. И купил Давид гумно и волов за пятьдесят сиклей серебра».

1Пар. 21,25: «И дал Давид Орне за это место шестьсот сиклей золота».

Это место в Иерусалиме (так вел себя человек, завоевавший эту территорию).

"Палестина будет охвачена огнём и кровью, если евреи получат хоть какую-нибудь её часть"

Это заявил Джамаль аль Хуссейни, исполнявший обязанности председателя Высшего арабского совета, 24 ноября 1947 года. (из Википедии)

Держат слово арабы, как могут - так и держат... И никакой "новый Мюнхен", при всех стараниях Обам-Чемберленов их не остановит. О каком восстановлении  границы 1967 года может идти речь, когда уже заранее ясно, что этим арабов не успокоить, т.к. у евреев останется еще территория, которую необходимо будет, от них освободить?

М.Солонин весьма удачно назвал свою статью, но думаю, что не ошибся бы, назвав ее: "Пока линия фронта далеко от Москвы и Вашингтона". А то, что  линия фронта может проходить и по Нью-Йорку, вроде бы, ни для кого не секрет...

Все это я к тому, что демократия - хорошая штука, но лишь бы, где-нибудь, опять - не передемократить...

вставлю свои 5 копеек про "тараканов", раз всех это так безпокоит.

(прочитал сначала каменты, а потом саму статью)

"тараканы" там вполне уместны и вписаны в повествование органично. вся статья одинаково (равномерно) эмоциональна. но она вцелом чрезмерно эмоциональна и предвзята (что отличает её от других работ МС) но я допускаю что об этом предмете нельзя было писать в другом тоне.

мне понравилось. любопытно, познавательно, задорно.

Что-то мне к ночи начинает мерещиться, что если бы вдруг Третий Рейх не был добит полностью, и из-за "линии Зигфрида" продолжал бы обещать реализацию своей программы, то и возражения на это тоже назывались бы чрезмерно эмоциональными и предвзятыми...

Уважаемый СИЛЛИ,

ежели Вам сравнение с тараканами показалось "вполне уместным", то просьба возразить уважаемому УРЕ, который ещё на первой страничке дискусси предложил сравнивать арабов не с тараканами, но с крысами.

Это просто поразительно: назовут тараканами, а публике - любо! Назовут крысами, а им - ещё любее! А ежели нас так обзывали или обзывают - то это: привет доктору Геббельсу! Да разве так можно, Вы же культурные люди, в конце-то концов.

И никому, абсолютно НИКОМУ не приходит в голову, что "политкорректность" может быть внешним проявлением если не самой объективности, то хотя бы стремления к оной! Или же уважаемая публика вся из "новообразованцев" и постулаты о соотношении формы и содержания ей вовсе неведомы?

Ну, вот, ни Егор, ни Дмитрий мне не отвечают.
Егор, наверное, устыдился, но молчаливо.

С Дмитрием ЛИЧНО МНЕ по умолчанию всё ясно: один из тех девственных "самородков", у которых слово "ЖИД" ещё самое невинное в словесном арсенале. Впрочем, может потом объявиться, дыму напустить: ах, не знал, не ведал, не читал, был на шабаше по повышению квалификации.

Однако, это нарушение Конституции сайта! Очень хотелось бы попросить ХОЗЯИНА выбросить из дискуссии "тараканов", "крыс", "жидов" и "жидо-масонов".

Впрочем, тогда и саму статью, из-за которой весь сыр-бор, придётся ИЗРЯДНО редактировать :-) ! И исчезнет из неё "самый цимес", не правда ли :-) ?

А я ведь только написал, что Израиль ето цивилизация, а арабы дикари.            И что или они нас или мы их.    Они другого не понимают.  И никакая политкоректность не поможет. Дикарь воспринимает воспитание и  желание к компромису как слабость и не упускает возможность воспользоваться. 

А  "canis lupus"  ето латинское название волка. Буквальный перевод : собака-волк. А не серый...:)

Непонятно почему меня тролем обзывают...          

Сейчас, пока иранский «мирный атом» еще не поставил планету перед угрозой невиданного ранее ядерного шантажа.

Жаль, что эта сторона ближневосточной проблемы только упомянута в статье. (Хотя упомянута сильно и серьезно)

Ограничения объема? ( Или редакция и другие ограничения устанавливала?)

Почему я удивляюсь краткости упоминания - потому, что Марку Семеновичу в таких вопросах и карты в руки, как мне кажется, а еще потому, что хотелось бы услышать серьезное мнение о тех вещах, которые я, дилетант, очень смутно,  себе представляю, но вдруг они важные, например:

1. Как Россия  помогает развивать мирный атом, стране, которая по слухам имеет с нами территориальные споры из-за нефтеносного Каспия

2. Как на удивление всего мира пуск Бушера не состоялся, хотя  и налетов Израильских ВВС, которых ожидали и опасались тоже не было...

3. Как, говорят, вдруг забарахлили компьютеры "Сименса", где было решили, что деньги не пахнут

4. Что многие иранские (и не только) специалисты в точных и прикладных науках  вдруг словно взялись проверять теорему Воланда про внезпаность кирпичей и трамваев...

В общем, много, на обывательский взгляд, интересного осталось за пределами статьи и ее обсуждения...

Но мне кажется, что с автором приходится согласиться - иранский мирный атом будет посильнее "Фауста" Гете...

Т.е пунктами 2, 3, 4 Вы хотите сказать, уважаемый Егор, что Израиль, понимая беспреспективность ожидания каких-то действенных мер против Ирана со стороны международного сообщества, вносит в это дело свой посильный вклад. Так?

У нас это называется "спасение утопающих - дело рук самих утопающих"   

Уважаемая Наталья, спасибо за внимание к моим вопросам. Я к сожалению ничего сказать не могу, поскольку сам довольствуюсь слухами и догадками и отрывочными сведениями в мировой печати :)

Ну если сопоставить некоторые факты, то они могут сложиться в некую картинку... но может быть их неправильно складывать и картинка - ложная или кривая.

У меня складывается впечатление, что Израиль, несмотря на многие внутри- и внешнеполитические ошибки за последние годы все-таки сумел выйти на новый уровень решения своих проблем и периодически показывает это - иногда демонстративно, а иногда наоборот, так,что проблемы решаются, а об остальном можно только догадываться...

Вот еще один пример (или тоже совпадение?) почему Турция после первой "флотилии мира" затем несколько поубавила активность в этом деле?

(Кстати, эти предположения, что Израиль способен к серьезной работе на обеспечение, как минимум, своего выживания - одна из причин, почему я спорил с М.С. насчет недавнего обмена израильского капрала на арабских боевиков...)

Но я в этом не разбираюсь и  хотел бы узнать больше - поэтому и пытаюсь задать дополнительные вопросы к весьма интересной статье в "ВПК"...

Кстати сам факт ее (статьи) появления, публикации, по моим предположениям может говорить и том, что Израилю удалось донести какие-то свои важные соображения до части российской государственной элиты - и оказалось возможным приоткрыть окно для выражения прежде неприемлемых точке зрения по этому вопросу...

Тогда это очень интересная ситуация и, возможно, перспективная, учитывая все, что сейчас творится в этом регионе... 

офф-топ или как раз наоборот...

Умер В.Шлыков:

http://ej.ru/?a=note&id=11492

Уважаемый Егор, уважаемый Жора,

абсолютно с Вами согласен, что история о 45-ти миллионах немецких марок чрезвычайна интересна и назидательна и, к сожалению, мало популяризуема. Как и тот факт, что ФРГ до сих пор выплачивает Израилю компенсации (и это правильно!!!), всего речь идёт о миллиардах марок или уж евро, как Вам угодно. Совершенно очевидно, что часть из них, чисто арифметически, и «уплыла» когда-то в обратную сторону в виде вышеупомянутых 45-ти миллионов.

Я же хочу рассказать другую малоизвестную историю. О ней тоже помалкивают и не популяризуют её. Во времена правления Муссолини в фашистской Италии не было антисемитизма на государственном уровне. Весьма многие евреи вступали в фашистскую партию, по причине своего таланта и работоспособности делали там карьеру, занимали видные посты, так же как и в органах управления страны. Всячески способствовали функционированию партии, армии, страны в целом. Совершенно точно, что в процентуальном отношении евреев в партии и в госорганах фашистской Италии было в разы больше, чем в общей численности населения страны. И только по мере сближения с гитлеровской Германией и постепенного всё большего подчинения ей стал Дуче под давлением Гитлера евреев из фашистской партии, из армии и из органов государственного управления «вычищать». И к 1940-му или к 1941-му году (точно, к сожалению, не помню) так всех и вычистил.

Но ещё до этого «вычищения» евреи (Еврейско-итальянские фашисты? Итальянские фашисты еврейского происхождения?) приняли активное участие в текущей политике Италии, в многочисленных военных акциях, в том числе в так называемой Абиссинской войне. Эта война известна тем, что с итальянцы применяли в ней боевые самолёты, отравляющие газы, современную артиллерию, а их противники – зачастую кремнёвые ружья да сабли.

С одной стороны, абиссинцы, это, наверное, что-то вроде арабов :-) ??? Но с другой стороны «гвоздили» их в том числе евреи в составе «неправильной» партии и «неправильной» армии! Вот такой вот парадокс.

Эту историю раскопал журнал «Шпигель». За публикацию его не обвиняли в подтасовке фактов (наверное, подтасовки не было), но АКТИВНО и МАССИРОВАННО обвиняли в неполиткорректности.

А поскольку почтенная публика, в частности, уважаемый Михаил, да и сам Хозяин сайта политкорректность не любят и даже призывают от неё отказаться, то я и решил эту забавную историю рассказать: вдруг она неполиткорректным участникам дискуссии по вкусу придётся :-) ??

Эту историю раскопал журнал «Шпигель». За публикацию его не обвиняли в подтасовке фактов (наверное, подтасовки не было), но АКТИВНО и МАССИРОВАННО обвиняли в неполиткорректности. А поскольку почтенная публика, в частности, уважаемый Михаил, да и сам Хозяин сайта политкорректность не любят и даже призывают от неё отказаться, то я и решил эту забавную историю рассказать: вдруг она неполиткорректным участникам дискуссии по вкусу придётся :-) ??

За уважaемого Егора отвечать не могу, но, если Вы таким способом решили меня ошарашить, то зря старались. О спокойном сосуществовании итaльянских евреев и Муссолини я узнал из первых рук много-много лун назад, посетив римскую синагогу в центре города. Каким образом эта информация должна быть неприятна сионистам - мне совершенно непонятнo. То, что итальянский фашизм и немецкий нацизм - две большие разницы, тоже не новость для элементарно образованной публики. Поэтому связать это с Вашей критикой в адрес Солонина мне не допускается логичным.

Уважаемый Феофан, не могу молчать, когда допускают меняющие суть неточности. Абиссинцы, точнее, главный народ Эфиопии, амхарцы, семитский по языку народ, сотни лет воевавший с арабами, и имеющий частично еврейское происхождение. У этого народа своеобразная древняя христианская церковь. Война итальянского фашистского режима с древним независимым королевством была, безусловно, несправедливой. Англичане потом разгромили итальянскую армию и восстановили королевскую (король там именовался императором) власть. Много лет спустя ее свергли коммунисты. В стране жило много черных евреев, теперь репатриировавшихся в Израиль. Евреи эти в антропологическом плане от христиан-амхарцев практически не отличаются. "это, наверное, что-то вроде арабов" - неадекватная оценка.

А сам император вел свой род от Соломона.

  http://www.eleven.co.il/article/15132

В 1868 г. по поручению..........в Эфиопию приехал французский семитолог-востоковед И. Халеви для исследования вопроса о принадлежности общины бета Исраэль к еврейскому народу. ..................с прибытием в 1904 г. в Эфиопию ученика И. Халеви Я. Файтловича. Именно его деятельности община обязана приобщением к еврейскому национальному сознанию и еврейской истории, тем, что образно можно назвать путем от фалаша к эфиопским евреям. .....

Итальянское вторжение (1935–36) прервало деятельность Файтловича в Эфиопии

В ходе операции «Моше», предпринятой правительством Израиля в ноябре 1984 г............были переправлены в Израиль около 14 тыс. эфиопских евреев. В результате трудностей, связанных с прибытием в сборные пункты (голод, тяготы пути, разбойники, произвол местных властей), погибло около четырех тысяч эфиопских евреев.

 в мае 1991 г., когда повстанцы подошли к Аддис-Абебе и падение марксистского режима Х. М. Менгисту стало неотвратимым, над эфиопскими евреями, сконцентрировавшимися в столице в ожидании выезда в Израиль, нависла угроза. Правительство Израиля приняло решение о немедленной эвакуации оставшихся. В ходе операции «Шломо» был создан воздушный мост между Аддис-Абебой и Израилем, и в течение 36 часов были эвакуированы более 15 тыс. эфиопских евреев. Переезд в Израиль в 1990–92 гг. 27 803 человек практически положил конец существованию бета Исраэль как реальной этнической группы в Эфиопии.

Вообще Ваши антиеврейские выверты начинают надоедать.

Мне не важно что пишет "Шпигель", да и вряд-ли он применил слова "Еврейско-итальянские фашисты".

Евреи активное участие приняли в русско-японской войне (не только), героизм их отмечался даже славянофильскими изданиями, но никто не писал еврейско-русские войска, или в Великой Отечественной войне еврейско-советская армия (а и Сталин не всех "вычистил" из руководства).

Могу привести примеры активного сотрудничества СССР с фашистской Италией. Или сами прочитайте у М. Солонина о визите Молотова в Берлин в 1940-м, о возможности присоединении СССР к тройственному пакту.

Кстати, симтоматично, что Муссолини вышел из ЛЕВЫХ социалистов (и не только он).

(Еврейско-итальянские фашисты? Итальянские фашисты еврейского происхождения?) приняли активное участие в текущей политике Италии, в многочисленных военных акциях, в том числе в так называемой Абиссинской войне.

абиссинцы, это, наверное, что-то вроде арабов :-) ???

Странный пост.

Во-первых, абсолютно не выдерживает критики попытка представить Эфиопию/Абиссинию "как бы арабами" в этом упражнении "сравнительной конфликтологии" - по чисто историческим причинам. Впрочем, ув.Kiy уже отметил этот аспект. Добавлю только, что хоть Лига Наций и объявила Италию "агрессором" и даже применила ограниченные санкции, двойственность политики англо-французов в вопросе итальянской агрессии в Эфиопии (соглашение Хора-Лаваля, в частности) явилась одним из самых значительных провалов в деятельности Лиги. Гитлер внимательно за этим следил.

Во-вторых, абсолютно надуманным и, я бы сказал даже, отвлекающим приёмом является попытка использовать аргумент этнического состава итальянской армии 1935 года в общей дискуссии относительно главным образом "внутреннего"  (ну и, немного внешнего, конечно) вопроса современной израильской политики - адекватности решения об очередном "обмене военнопленными".

Даже если допустить (согласно версии Шпигеля, который , скажем, является достаточно характерным изданием), что в итальянской армии, совершившей агрессию против Эфиопии с применением горчичных газов и т.п. служили итальянские евреи, то у меня вопрос сразу - so what (ну и что)? Они что, не были итальянскими поддаными? Не вижу здесь абсолютно никакого предмета для обсуждения в контексте нынешней дискуссии.

Отношение режима Муссолини к "еврейскому вопросу", насколько я знаю, является достаточно исследованной темой. С 1938 года, после принятия фашистской Италией Расового Манифеста (причины его принятия до сих пор остаются предматом научной дискуссии) - вслед за гитлеровскими Нюрнбергскими законами - итальянские евреи оказались поражены в основных правах. В последние годы в западной мэйнстрим прессе стали появляться публикации о том, что Муссолини вроде тоже был "практикующим" антисемитом, в частности санкционировал отправку итальянских евреев в концлагеря после 1943 года ( эпоха т.н. Респубики Сало под гитлеровской оккупацией), но при чём здесь эта тема к заявленной теме дискуссии?

Уважаемый Ион, спасибо за Ваш пост!

Абзац 1: не лукавьте - с этим вопросом всё давно и прочно выяснилось ЗАДОЛГО до того, как Вы всё это написали. Единственное объяснение: "ниже по течению" Вы АБСОЛЮТНО НИЧЕГО не читали.

Абзац 2: "Аргумента этнического состава" не было. Пожалуйста, почитайте в самом сообщении, почему данная история была приведена, а также ниже по течению.

Абзац 3: Этот же вопрос "НУ И ЧТО?" я уже задавал уважаемым Семёну и Натали по поводу их глубокого возмущения в связи с моим постом. Читайте ниже по течению. По поводу "Шпигеля": а что значит "характерное издание"? Вы регулярно читаете "Шпигель"? Хорошо знаете историю этого журнала?

Абзац 5: Спасибо за информацию!

Общий вывод: вслед за другими участниками дискуссии от всей души восклицаю: Ион ПРЕВОСХОДНО (!!!) подкован в истории фашистской Германии (в отличие от истории "Шпигель" :-)?) !!!

Уважаемый Жора,

а почему Вы решили, что я решил Вас "ошарашить" или доставить "неприятность сионистам", или, там, "связать это с критикой в адрес Солонина"? Просто рассказал интересную историю, сопоставимую по важности с историей о 45-ти миллионах марок.

Потому что я не вижу в этой истории абсолютно никакой связи с ближневосточным конфликтом.

С насекомыми, конечно, автор перегнул - когда взыграют национальные чувства, все становятся нервными :-)

А вариантов немного - либо Израиль выпрет их нафиг и все вокруг утрутся, либо будет хлебать существование этой автономии.

Кстати - в политике нет понятия "права". Есть понятие "право сильного".

ЗЫ: фраза "арабов то там почти и не было"(цитирую по смыслу) сильно мне напоминает фразу т. Джугашвили "там немецкого населения практически не осталось". Книгу напоминать?

Как правило, судьба населения (тем более "не родного") политиков  воообще не волнует. Был бы результат.

Уважаемый Жора,

а если бы я РЕШИЛ Вас «ошарашить» или доставить «неприятность сионистам» или, там, «связать это с критикой в адрес Солонина» - Вы бы УВИДЕЛИ в этой истории какую-либо связь с ближневосточным конфликтом?

Я Вас умоляю: не смешите меня! А то заведёте, ХОЗЯИН вновь объявит меня ТРОЛЛЕМ и отчикает полдискусии.

Помните фильм «Сказка странствий»? Ведь там сначала и Доктор, и Чума признали, что знают друг друга и разошлись миром. И только случай опять свёл их вместе.

Давайте не отдаваться на волю случаю!

Уважаемый Кий,

спаибо за Ваш комментарий и за исчерпывающие сведения.

Если Вы видели, я поставил в конце предложения ТРИ (!) вопросительных знака. То-есть, это не вполне оценка. Это был больше вопрос. Я поставил столь много вопросительных знаков, потому как и не знал толком происхождение абиссинцев.

Значит, ситуация была ещё нелепее: евреи в числе итальянских фашистов «гвоздили» евреев в числе сопротивляющихся абиссинцев.

А Вы подсчитайте, сколько русских "гвоздило" русских в своей собственной стране.  Причем на протяжении весьма длительного периода, начиная с Гражданской войны. И когда будет этому конец - неизвестно. Или  немцы - немцев.

Считая, неуважаемый Феофан, Ваши высказывания неумными и провокационными, должна отметить их пользу(для меня, например). Т.к. они дают повод нашим постоянным посетителям сайта, умным, образованным и очень терпеливым, осветить некоторые исторические события, которые обычно остаются в тени.

Уважаемый Феофан, а ведь Вы -- притворщик, не первый на этом Форуме, и, к сожалению, не последний. А в Первую мировую войну, когда евреи Германии "гвоздили" ( по Вашему неудачному выражению) евреев Франции, и наоборот, ситуация была нормальной или нелепой? А украинцы в армиях Царской России и Австро-Венгрии, стрелявшие друг в друга - это не нелепость? А немец Ренненкампф, ведший русскую армию в Восточную Пруссию, по Вашему нелеп? А по-моему, это просто означает, что граждане государства должны его защищать. Иное дело, что государство может преследовать неправедные цели. Но уж нелепым участие в войне в составе армии государства, гражданином коего ты являешься, не является по определению.

Про это даже Ганди говорил - и потому организовал и возглавил санитарный отряд в Британской армии, хотя был морально на стороне буров...

Уважаемый Кий, а почему я притворщик?

Это была моя чисто эмоциональная оценка. А теперь я прочитал Ваше сообщение, и вижу, что Вы правы. Хочу поправиться: ситуация была нормальной, как и во всех иных описанных Вами случаях.

В чём состояло моё "притворство"?

Похоже, что и обсуждение статьи (1 и 2 частей) на сайте ВПК будет представлять так же немалый интерес...

Конечно всякого нервного бурления и обзывательств там хватает, но задаются и интересные вопросы и предлагаются интересные дополнительные данные для размышлений.

Возможно и это обсуждение (если админы сайта ВПК не потрут для спокойствия) будет иметь определенный отклик вслед за самой статьей...

Вот, например, вопрос о неполноправии арабов в Израиле... С одной стороны много интересных, для меня, например, новых подробностей... С другой стороны мне явно видно из этих данных, что у меня русского гражданина России меньше в моей стране реальных (а не на бумаге) социальных, политических, гражданских прав, чем у арабов в Израиле, которые там считаются неблагонадежными гражданами...

Или вот такая подробность, что приветствуется и материально премируется выезд арабов из страны... Так ведь у нас из России уезжают в большом количестве и давно русские, из Украины - украинцы, и так далее (Белоруссия, Молдова... )

Ну я, допустим, об этом уже и раньше задумывался, а ведь есть еще читатели, которые эту тему впервые для себя откроют?

Вот, например, вопрос о неполноправии арабов в Израиле... С одной стороны много интересных, для меня, например, новых подробностей...

Вопрос о неполноправии арабов в Израиле существует независимо от наличия (или отстсутвия) прав у арабов, их соблюдения (или нарушения), а также от собственно прав гражданина. Все мои искренние попытки выяснить, каких из имеющихся у меня прав лишён мой сосед из ближайшей деревни, закончились провалом. Даже в армии он имеет право служить, но за редчайшим исключением воспользоваться им не спешит. Может, правом не считает?

Учитывая особенности нашего окружения, а также тот факт, что арабы чувствуют себя в первую очередь частью арабской нации, а гражданами Израиля – в последнюю, наивно ожидать появления араба во главе Мосада, ШАБАКа или Генштаба. По-видимому, это относится в той же мере и к другим постам, имеющим стратегическое значение для страны. Кстати, бедуин и друзы дослуживаются и до генеральских мечей.

Столь же безумными оказываются и утверждения о дискриминации других религиозных групп, хотя «вопрос стоит» и разговоры ведутся.

Я буду очень признателен Вам, уважаемый Егор, если вы не дадите мне помереть дурой и сообщите об отсутствии какого-нибудь, пусть даже завалящего права, у моих сограждан-арабов.

Уважаемая Maty, к сожалению не могу что-либо точно сказать о правах арабов в Израиле. (В отличие от ситуации с правами граждан России, о которой что-то реально знаю и считаю нужным от этого уровня сравнивать - чаще всего сравнения получаются в пользу других стран и их граждан или даже "неграждан")

Про Израиль, хотя мне и кажется, что это достаточно демократическая по современным меркам страна, я все же знаю очень мало, и если даже что-то знаю непосредственно от людей живущих (живших) там, то их оценки настолько противоположны ( в зависимости от идеологического настроя), что даже середину, где вроде бы должна находится правда,  определить трудно... Кстати с большим интересом прочитал Вашу оценку ситуации - и она мне знаний еще немного прибавила. (Вообще мне кажется, что граждане и сторонники Израиля в этом вопросе честнее, чем противники...)

Я высказался не поводу реальной ситуации, а по поводу ее отражения в комментариях к статье Марка Солонина на сайте ВПК - какое впечатление производит эта дискуссия...

В целом, и Ваш отклик еще раз подтвердил, для меня лично, лично первоначальное ощущение - у арабов в Израиле прав больше чем...

А социальная помощь, которую получают жители Газы, как мне кажется больше соответственно чем для жителей российской глубинки от их россиян собственного государства...

Недавно узнал от одного знакомого - врача в россйском провинциальном городке - с этого месяца у него зарплата стала 6000 р. ($200) вместо прежних 16000. Больница поменяла подчиненность и статус. (Больше ничего не поменялось - он единственный специалист своег профиля на город и окрестности - пациентов в перспективе только больше...) Социальная политика 21 века, однако, и никакая ООН, никакой социнтерн Европы ничего про это не скажет - это же не сектор Газы...

Два замечания:

1. "Вместе с еврейским стремительно росло и арабское население Палестины. Росло по той же самой причине, по которой после появления людей в пустующем доме заводятся тараканы".

К сожалению, эта фраза не верна не только по тону (в конце концов, это  дело вкуса - или его отсутствия), но и по существу. Арабское население Палестины росло теми же темпами, что и на других территориях, где еврейских поселенцев не было. Принимая уровень 1914 года за единицу, по статистике имеем для территории Палестины (понимая под ней Израиль плюс Западный берег плюс Газа)/Ирака/Египта следующую динамику:

1922: 0.91/1.14/1.10;   1931: 1.17/1.30/1.21;   1941: 1.52/1.43/1.39;    1950: 1.60/1.98/1.64;   1960: 1.83/2.63/2.10;   1970: 1.43 (снижение из-за войны 1967)/3.60/2.86;   1980: 2.87/4.97/3.55;    1995: 4.80/7.67/4.80;   2005: 7.03/10.86 (оценка)/5.49 (оценка). К 2005 году соотношение евреи/арабы в Палестине было уже 1:1. Исходные цифры можно найти в Интернете.

Отсюда два вывода: 1) наличие евреев не создало особенно благоприятных условий для прироста арабов именно в Палестине; 2) никакой арабской демографической "катастрофы" после войны 1967 года не было - беженцы были, да, но в абсолютных цифрах в 1960 было 1,340,100, а в 1970 - 1,045,000, т.е. убыль в 22%. Немало, но с Холокостом сравнивать невозможно.

2. "Когда возник «палестинский народ»? Какие древние летописи сохранили первые упоминания о нем? Где можно приобрести Толковый словарь «палестинского языка»? Где можно почитать «палестинские народные сказки»?"

Как-то даже неловко напоминать, что один и тот же народ - арабский - может создавать различные государства. В этом смысле нет ни сирийских, ни египетских, ни иракских сказок. Так же, как и не было ни баварского, ни саксонского, ни вюртембергского народов - а только одни немцы, которые очень долго жили в разных государствах. Почему бы арабам не основать еще и палестинское государство?

Это - по цитате, а по делу - аргументация "они не представляют собой народа и ПОЭТОМУ не имеют права" опасна потому, что вообще поднимает вопрос о каком бы то ни было "праве" на территории, будь то со стороны палестинских арабов или израильских евреев. Главное "право" на территорию состоит в том, что люди здесь живут, "возделывают свой сад", никому не угрожают, но вытеснить себя силой не дадут. "Права" исторические имеют лишь побочное (хотя и важное для многих) значение, и препирательство на эту тему только затемняет основную проблему Израиля. А она вот какая: или не выпускать Западный берег и Газу из-под своего контроля - и тогда довольно скоро остаться на тех же территориях со значительным арабским большинством (момент для трансфера - насильственного переселения по примеру Восточной Пруссии - давно упущен); или каким-то образом вывести палестинских арабов из зоны своей ответственности (разрешить создание государства Палестины?) и сохранить еврейский характер государства (даже теперь в собственно Израиле евреев порядка 80%).

Проблема ОЧЕНЬ сложная, потому руководство Израиля и мечется. И ее не удастся разрешить так, чтобы все заинтересованные стороны остались довольны.

1. Тоже географию не изучали? Израиль, даже по линии прекращения огня 1949 года, находится тоже, как и Иудея и Самария, на западном берегу Иордана.                                     Или Вы язычник?

2. Ссылки давайте, а то получается из своей головы пишите, а из головы любые цифры получить можно.

Статистика по Палестине (там же и карты, очерчивающие территорию, о которой идет речь - к вопросу о географии):

http://israelipalestinian.procon.org/view.resource.php?resourceID=000636

Статистика по Египту:

http://www.populstat.info/Africa/egyptc.htm

Статистика по Ираку (там же):

http://www.populstat.info/Asia/iraqc.htm

Могли бы и сами найти...

Dear Gregory,

Главное "право" на территорию состоит в том, что люди здесь живут, "возделывают свой сад", никому не угрожают, но вытеснить себя силой не дадут.

Вы, похоже, приравниваете амбиции ХАМАСа и ФАТХа к амбициям Израиля. Для нашего State Department это - just another day at the office, но, на мой взгляд, это не делает чести тем, кто на это покупается.

препирательство на эту тему только затемняет основную проблему Израиля. А она вот какая: или не выпускать Западный берег и Газу из-под своего контроля - и тогда довольно скоро остаться на тех же территориях со значительным арабским большинством

А на этот счёт есть другое мнение:

http://www.youtube.com/watch?v=k8MaDfvyZEQ&feature=player_embedded

Проблема ОЧЕНЬ сложная, потому руководство Израиля и мечется.

Мне кажется, что оно мечется из-за хронической детской болезни левизны - как в Израиле, так и в США (особенно у американских евреев). А уж о Европe и говорить нечего - как o покойнике...

Уважаемый Жора,

спасибо за ролик - он мне понравился. Хорошо быть оптимистом... А левизна, конечно, к добру не приводит, как и всякое следование идеологии (в том числе и правой) вместо реальности.

При этом полезно отдавать себе отчёт о том, что напечатанное, например, в New York Times совсем не обязательно отражает реальность.

Уважаемый Семён, уважаемая Натали,

спасибо за Ваши комментарии.

К сожалению, они очень экспрессивные, невежливые.

Отвечаю по порядку.

Натали, Ваши аргументы несерьёзны. Вот Вы пишете, что и русские „гвоздили“ друг друга, и немцы – ну и что? Если Вы в ЭТОМ смысле, то я и не немец вовсе, да и едва ли русский (догадайтесь с трёх раз!). Я написал, как дело было в Абиссинии, Кий меня поправил: история оказалась ещё нелепее. Если Вы не хотите этого слушать, так так и скажите: не хочу, не буду, заткну уши, закрою глаза. Но данный приём не поможет: ВСЁ РАВНО ЭТО БЫЛО!

Во-вторых, я прекрасно знаю о том, как били друг дружку русские и немцы:  могу уверить Вас, что гораздо больше, чем Вы. Очень сожалею, когда народы дерутся внутри себя или лупят друг дружку!

Сожалею, что Вы назвали меня „неуважаемый“ – во всякой дискуссии надо держать удар, не только когда она протекает по принципу: „Петушка хвалит Кукуха, за то, что хвалит тот Петушку“.

Очень рад, что способствую расширению Вашего кругозора. У меня в запасе для Вас ещё немало интересных и ИСТОРИЧЕСКИ ПРАВДИВЫХ историй, если не позволите! Если всё-таки откроете глаза и уши, то кругозор Ваш ещё более расширится.

На счёт провокации: а Вы разве не знали, что в полемике В ИЗВЕСТНЫХ ПРЕДЕЛАХ допускаются приёмы обострения спора, можете сколь угодно называть их „провокационными“ – они существуют со времён философских диспутов в Древней Греции И КАК РАЗ-ТАКИ И ПОМОГАЮТ, в частности, „осветить некоторые исторические события“, показать их в ином, иногда непривычном или (о ужас!) неприятном ракурсе.

Уважаемый Семён,

я очень сожалею, что Вы мне приписали „антиеврейские выверты“. Прекрасно знаю все исторические события, которые Вы описали. Интерес к предвоенной истории и истории Второй мировой войны и привёл меня на сайт Марка Солонина. Но Ваше перечисление героических действий евреев ничего, собственно, не доказывает, как и моя история о евреях в итальянской фашистской партии. Это камушки в общей огромной НЕЙТРАЛЬНОЙ мозаике истории евреев, увы: там есть и красивые, и некрасивые камушки! Вы такой же „бука“, такой же по-детски обидчивый, как Натали: не хочу ни видеть, ни слышать, потому как неприятно.

Считайте, что это был эксперимент с целью доказать: предвзяты ли участники дискуссии или нет. Вывод: ОЧЕНЬ предвзяты, ОЧЕНЬ пристрастны.

И в заключение: а как бы Вы сами, Семён, назвали бы евреев – членов итальянской фашистской партии?

Вам не о "героических действиях евреев" писали, а совсем о другом, читайте внимательно.

Мои посты (не Ваши) уже раз снесли (совершенно правильно) за ответы Вам.

Данный Ваш ответ показывает еще раз, что модератор прав - уходите от ответов, отвечаете не по существу..........

После тех "вывертов" Вас для меня нет.

Уважаемый Семён,

хоть "меня для Вас нет", но Вы-то для меня есть, поэтому хочу сообщить: вопросов в Вашем давешнем послании ВООБЩЕ НЕ БЫЛО. Было 5 абзацев. Абзац 1 - по этому поводу я написал. Абзац 2: хоть Вам и не важно, что пишет Шпигель и Вы ВОВСЕ И НЕ СПРАШИВАЛИ, но скажу, что слов "ЕВРЕЙСКО-ИТАЛЬЯНСКИЕ ФАШИСТЫ" в статье "Шпигеля" НЕ БЫЛО. Абзац 3 - по этому поводу я написал. Абзац 4 - по этому поводу я написал (кроме Италии, про которую сейчас хочу сообщить: знаю!).  Абзац 5 - хочу сообщить сейчас:  знаю. И хочу добавить: Гитлер был председателем совета солдатских депутатов в своём родном полку в Мюнхене во время баварской революции.

Итак, на какие же НЕ ЗАДАННЫЕ воросы я не ответил? Или же Ваше ПОСЛЕДНЕЕ сообщение было только косвенным призывом к ХОЗЯНУ удалить мои посты ???

Марк Семенович! Тролль уже превратился в вампира. Ваши гости в опасности.

Уважаемая Натали,

тут я должен заметить:

1. Ваш призыв к ХОЗЯИНУ сайта свидетельствует как раз о Вашей наивности и беспомощности. Типа:  "нам нужны такие Щедрины да Гоголи, чтобы нас не трогали".

2. Я НЕ МОГ НЕ ОТВЕТИТЬ на Ваши вызывающе-наивные "аргументы".

3. Беритес пример с уважаемого Жоры: он воспринял мою "страшную" историю абсолютно по-философски и нейтрально

4. Те гости сайта, которые умеют критически мыслить, держать удар в дискуссии, лишены прекраснодушной наивности, неодносторонни - те гости вовсе не в опасности, смею Вас уверить

5. Тролли НИКОГДА не раскрываются. Я Вам фактически раскрылся в том плане, в которым Вы мной более всего интересовались, если я правильно понял Ваш "новояз". Вас раскрыться мне я не просил, не намекал даже на это: мне это неинтересно. Вы для меня теперь тролль, а не я для Вас!

С уважением

Я уже отмечал динамику проста еврейского и арабского населения." Между Первой и Второй мировыми войнами еврейское население палестины выросло на 375 тыс., нееврейское - на 380 тыс и факт, что прирост арабского населения был наибольшим именно в местах интенсивного еврейского развития( 216% в Хайфе, 134% - в Яффо, 90% в Иерусалиме.), а вот там где еврейское население практически отсутствовали арабское население росло значительно медленнее: на 42% в Наблусе (Шхеме), на 40% в Дженине, на 32% в Бейт-Лехеме."Фрэд Готтхэйл. Арабская иммиграция в "доизраильскую" Палестину 1922-1931; Отчет Королевской Палестинской Комиссии, 1937. - С. 279  А вот тут можно  почитать про историю Абиссинии(Эфиопии) узнать об эфиопских евреях(Фалашмура) и христианах Эфиопии.  http://www.booksbooksbooks.ru/index.php?option=com_content&view=category&id=51&Itemid=66
   Только вот какое  имеют отношение Фалашмура и Итало-Абиссинская война к Арабо- израильским отношениям? Никакого! 

Уважаемый Илия,

прежде всего я хочу сказать, что ИСКРЕННЕ поражаюсь Вашей начитанности и глубоким знаниям касательно истории Палестины. Как участник дискуссии Вы мне симпатичны. Вы скорее энциклопедист, хранитель знаний, но не спорщик. Вот Жора - тот спорщик, тот - острый человек. Семён для меня стоит где-то между Вами и Жорой.

Но это всё присказка. Я не хочу Вас ни в коей мере провоцировать своим вопросом. Я просто задаю этот вопрос: скажите, для чего Вы приводите всю эту бесконечную статистику изменений арабского и еврейского населения в Палестине? Что она может доказать, к каким откровениям она нас ведёт? К каким выводам? Я прошу прощения, но я не понимаю смысла, мне это кажется какими-то не имеющими цели заклинаниями. Я очень прошу Вас рассказать, РАСТОЛКОВАТЬ мне, КАК эта статистика может доказать единственное и неоспоримое право именно евреев на Палестину? КАКОЙ логический мостик Вы перекиннете от ЧИСЕЛ к этому праву?

Что же касается Итало-Абиссинской войны, то связь её с Арабо-Израильскими отношениями точно такая же, как связь истории о 45-ти миллионах марок с этими отношениями: НИКАКОЙ!

feofan,  Вы не дождетесь ответа на абсурдный вопрос, который сами же и задали. Права иудеев на Иудею определяются вовсе не "статистикой".  Чем же? Перечитайте обсуждаемую статью. Столько раз, сколько потребуется для того, чтобы понять содержание.

Уважаемый Марк Семёнович, спасибо за Ваш ответ. Хочу заметить следующее:

 - я задавал вопрос не Вам, но уважаемому Илие.

 - не могу понять смысл оборота "который сами же и задали". Да, именно У МЕНЯ был вопрос, и именно Я его и задал. И задал его ИЛИЕ. Надо ли так понимать, что "абсурдность" моего вопроса заключается ИМЕННО в том, что  ИМЕННО Я его задал?

 - если нет, то в чём же его "абсурдность"?

 - хорошо, ещё раз (в третий раз) перечитаю статью. Результатами поделюсь.

С уважением

Уважаемый feofan. По моему, в ходе дискуссии в Вас несколько раз попали "бронебойными" аргументами, а Вы всё не унимаетесь. Чтобы не повторяться, открою Вам пару страшных тайн, только, чур - никому...

1. Наши (еврейские) деды, прадеды, прапрадеды и тд. , каждый год, поднимая праздничный кидуш с вином, желали - " Чтоб в следующем году в Иерусалиме!". И так тысячелетиями. В отличие от некоторых народов, мы всегда знали - кто мы, откуда и куда устремлены. Во все века рассеяния у нас была Родина, хоть и в книжном виде. Нам не нужны были ни Крым, ни Уганда, ни Биробиджан; евреи молились и ждали возвращения на землю праотцов. Кстати, Марк Семёнович как-то про Уганду и " Проект великого трансферта" вспоминал . Расскажу Вам чем закончилось: перед голосованием на трибуну Базельского конгресса вышел наш Реббе (от "русской фракции") и сказал: "Пусть отсохнет мая правая рука, если я забуду тебя, о Иерусалим!".            А дело происходило, напомню Вам, в 1903 году, сразу же после Кишенёвского погрома, и бедный Т. Герцль , устав от бесполезных  переговоров(и богатых подношений) с турецким Пашей, думал что спасает свой народ. Но народу нужен был Израиль - надел , выданный Господом, а не Британским двором. Между прочим, в следующем 1904 году Герцль не перенёс случившегося и умер, будучи ещё совсем молодым человеком.

2. Евреи ждут Мессию. В иудаизме есть постулат: чем больше совершается богоугодных поступков (мицв), тем скорее приход Мошиаха. И ещё сказано, что он придёт тогда, когда будет отстроен Храм. А, как мы понимаем, восстановить Храм возможно только снеся Аль-Аксу. При всём этом - мечеть Омара стоит, и еврейское государство обеспечивает спокойное посещение и службу в ней.

Как Вы считаете, стань Иерусалим , не дай Бог, полностью арабским, могли бы евреи спокойно посещать Стену Плача, или христиане Храм Гроба Господнего ?

Всё равно - с уважением.

Уважаемый Игорь,

огромное спасибо за Ваше сообщение! Вы ЕДИНСТВЕННЫЙ участник дискуссии, который назвал вещи своими именами: суть и смысл этого конфликта лежит в области религии! Именно так! Если проделать мысленный эксперимент и лишить конфликт его религиозного содержания, то останется нечто нелепое, вроде истории про войну "остроконечников" и "тупоконечников"  из книжки про Гулливера великого сатирика Джонатана Свифта. Или вроде "Повести о том, как поссорился Иван Инванович с Иваном Никифоровичем" с его печальным и безнадёжным вздохом в конце: "Скучно жить на этом свете, господа!"

Если Вы заметили, то автор в своём кратком историческом экскурсе НИ СЛОВОМ НЕ ОБМОЛВИЛСЯ о религиозном содержании данного конфликта!!! Ни единым словом. И вот почему:

 - это пришлось бы не по вкусу читателям военного журнала, атеистам да православным.

 - это для многих, в первую очередь атеистов, дискредитирует сам конфликт, лишает его того привкуса "борьбы цивилизаций", который стремится придать данному конфликту автор.

Именно религия придаёт этому конфликту абсолютную безнадёжность, безысходность: ежели речь идёт о вещах сакральных, то всё остальное теряет цену, даже сама жизнь. Побеждает фанатизм. Перечтите ещё раз внимательно, что Вы написали: Вы же заговорили совсем на другом, ЗАПРЕДЕЛЬНОМ языке, "не от мира сего". Как же можно с Вами спорить и РАЦИОНАЛЬНО аргументировать, ежели мы говорим МИМО ДРУГ ДРУГА! Да только другие участники дискуссии по какой-то им одной понятной причине делали всё время вид, как будто речь вовсе не об этом, не о сакральном. И "как бы аргументировали", оставляя за бортом самое главное.

Я Вас прекрасно понимаю, но мне, например, абсолютно безразлично, в чьих руках будет "религиозный пуп земли" и все его церкви, мечети, синагоги. Меня бы все эти культовые сооружения могли бы привлечь только в качестве памятников архитектуры. Знаю только одно: порядка там не будет никогда, при любой власти. Однако я абсолютно ничего против не имею, ежели Иерусалим останется под израильским контролем, коль скоро так оказалось. Лишь бы не было нового кровопролития.

Позвольте ещё несколько просьб и сообщений:

 - очень прошу ещё раз привести "бронебойные аргументы" за невозможностью самому таковые отыскать

  - на Ваш вопрос не могу дать точного ответа. Думаю, что при определённых условиях могли бы посещать и Стену Плача, и Храм Гроба Господня. Количество умеренных и разумных мусульман в сотни тысяч раз превышает количество экстремистов. По крайней мере, во время турецкого владычества посещение святых мест в Иерусалиме последователями всех религий очень детально и дельно регламентировалось соответствующими инструкциями турецкой администрации, например, существовал регламент очерёдности отправления религиозных обрядов для всех христиан в Церкви Гроба Господня: католиков, коптов, ортодоксов и т.д. Этот регламент в значительной части своей и теперь действует.Я о нём читал: это очень интересно и поучительно.

С уважением

Так интересно все читать... Это где же столько времени найти, чтобы внимательно ознакомиться со всеми ссылками?

В отличие от многих постянных участников здешних баталий, я не "писатель", а скорее "читатель". Но рискну высказать свое мнение.

Единственное, что "резануло" мне слух, это пресловутые тараканы. ПОЛНОСТЬЮ согласен с этим и комменариями в поддержку возможности такого сравнения! Но... резануло! Уж извиняйте.

Во всем остальном... не будучи глубоко осведомленным в вопросах истории, хотя и интересующимся ими, я больше ориентируюсь на свои эмоции... И в соотвествии с ними, также как и Натали, считаю Феофана НЕуважаемым. Троль он или нет, для меня не имеет никакого значения. просто каким-то участникам обсуждения я верю (скорее, соглашаюсь с ними), а с ним и еще парочкой - не соглашаюсь.

Еще раз повторю, что все мои слова АБСОЛЮТНО НЕобъективны! поскольку ГЛАВНОЙ угрозой будущему мира я считаю ислам (укрепляющий свое влияние с помощью толерантности европейцев). Наверное потому, что прожив всю свою сознательную жизнь в Средней Азии, я воочию увидел, к чему приводит "слабина" в отношении ислама.

Один вопрос- как далеко сей фронт от Москвы?А тараканы-это по нашему,по русски.

У меня такое ошушшенье, что этот фронт даже ближе, чем Путин с Лавровым думают.

А я его видел, фронт этот. На проспекте Мира. Курбан-Байрам на проезжей части плюс жертвенные барашки. Я б об этом не писал (надо же быть толерантным!), но тогда допустите уж, будьте добры, церковный колокольный звон в Мекке.

Скорее и в тч, это активное учатие, в тч арабов, в чеченских компаниях (я не разбираю здесь сами войны в Чечне - оффтоп?, и свое к ним отношение) на той стороне и против РФ. И это, несмотря на такую "историю проарабскую СССР и РФ (и сейчас). "Отблагодарили".Усиление фин. влияния ваххабизма, других крайних течений, особенно на Кавказу, но и в другиих регионах. По моим данным и в Татарии молодежь отходит от "официального ислама" в ту сторону (но интересно бы мнение участников оттуда узнать).

Три корабля ВМС России вошли в территориальные воды Сирии в районе порта Тартус http://mignews.com/news/politic/world/211111_225108_45126.html

Уважаемый Семен, спасибо за интересную ссылку, и позвольте Вам (специалисту в этих вопросах) тогда уже и вопрос, - на Ваш взгляд эти три корабля (кстати, пока не могу найти, какие именно? - все сообщения очень туманные) могут служить тем целям, которые называет "анонимный источник в Дамаске"? Понятно, что Дамаску такое объяснение очень на руку, ну а на самом деле?  Может быть скорее готовится некая эвакуация кого-то или чего-то с базы  ВМФ в Сирии? Или через базу?

На том ресурсе, который Вы любезно указали, можно найти еще одну интересную тему:

http://mignews.com/news/politic/world/211111_63421_51114.html

(о планах Турции) 

Тут главное заявление о намерениях.  МИД РФ постоянно заявляет, чтобы не трогали Сирию и Иран. А о возможной военно-морской  базе в Тартусе (Сирии) постоянно твердят. Надо же «отблагодарить» арабов за Хаттаба и его друзей.

А так, с коментами прочитайте:

http://flot.com/blog/bylo-ne-bylo/k-chemu-by-eto.php

И это:

на территории Сирии у страны есть единственная в дальнем зарубежье военная база для боевых кораблей в Средиземном море. Военно-морская база была создана в Тартусе в 1971 году, на объекте ремонтировали и заправляли топливом корабли Средиземноморской эскадры. После распада СССР Средиземноморская эскадра была упразднена, однако база в Тартусе осталась.

В настоящее время так называемый "пункт материально-технического обеспечения" состоит из двух плавучих причалов, плавмастерской, хранилищ, казармы и различных хозяйственных объектов. Базу в Тартусе обслуживают 50 российских военных моряков. До сих пор ни сирийские власти, ни представители оппозиции, ведущей борьбу против режима Асада, не поднимали вопрос о дальнейшей судьбе этой базы.

А можно в Москву заглянуть и посмотреть, прикинуть, представить...

Исторические факты - корм для этнолога. Пока ни одного здесь не увидел.

На вопрос существовал ли когда-нибудь палестинский народ и кому был нужен этот термин ответил в своё время Член Исполкома Организации освобождения Палестины Захир Мухсейн в интервью голландской газете «Трау» : Палестинского народа не существует. Основание палестинского государства является лишь средством продолжения нашей борьбы против государства Израиль за арабское единство… На самом деле нет никакой разницы между иорданцами, палестинцами, сирийцами и ливанцами. Лишь по политическим и тактическим соображениям мы говорим о существовании палестинского народа, так как арабский национальный интерес требует противопоставить сионизму существование отдельного палестинского народа. По тактическим соображениям не может Иордания, которая является государством с определёнными границами, предъявить претензии на Хайфу и Яффо. Но в качестве палестинца я, безусловно, могу требовать Хайфу, Яффо, Беэр-Шеву и Иерусалим. Однако в тот момент, как мы вернём себе наши права на всю Палестину, мы не будем мешкать ни минуты, чтобы объединить Палестину с Иорданией.Или вот такое утверждение :«Все знают, что Палестина есть ничто иное, как южная часть Сирии» утверждал в 1956 году, перед Генеральной Ассамблеей Организации Объединенных Наций основатель и первый глава ООП Ахмед Шукейри, в то время представитель Саудовской Аравии в ООН. Итак зачем и кому был нужен термин палестинский народ -понятно. Я не зря приводил демографические данные,ведь из них чётко следует неопровержимый вывод : «прирост арабского населения в Палестине был наибольшим именно там, где сосредотачивалась еврейская поселенческая экономическая активность», поэтому арабы там и селились И сейчас израильские арабы не хотят переселяться в арабские страны или в палестинскую автономию. Зачем? Им и в Израиле живётся совсем неплохо и примеров этому масса, поэтому они и стремятся остаться в демократическом Израиле, ведь израильское гражданство даёт им все права и возможности, чтобы работать, учиться, исповедовать свою религию,заседать в Кнессете и при этом ещё (страшно подумать)и свободно критиковать пр-во. И никто почему-то не сравнивает положение арабов в Израиле с чудовищным положением христиан или иудеев в мусульманских странах, где за переход из ислама в другую религию казнят, христиан и иудеев взрывают, жгут и притесняют, а женщин за измену могут и камнями забить.Поэтому мне как гражданину Израиля очень важен харатер нового будущего арабского гос-ва и каким оно будет радикально- экстремистским притоном террористов или демократическим, готовым к мирному сотртдничеству с нашей страной. Но Махмуд Аббас пока и близко не приступил к строительству мирного государства в Газе, а мы получаем ракетные обстрелы из Газы и поток контрабандного оружия, который течет в Газу из Синая, Ливии и т.д. и весь Израиль может оказаться под обстрелом и нам (да и всему миру тоже не нужен новый рассадник терроризма) который хочет не мира но войны до полного уничтожения нас как гос-ва или "мирного"договора , но без гарантий безопасности и хочет изменить еврейский характер нашего государства, утопив Израиль в миллионном потоке "беженцев". Поэтому лично я против появления такого нового арабского гос-ва и я думаю всем понятно по каким причинам.

"................где за переход из ислама в другую религию казнят, христиан и иудеев взрывают, жгут и притесняют, а женщин за измену могут и камнями забить."

Я написал то же самое, но мой пост стерли...

Еще раз. / Повторение мать знания/.

Арабы дикари. они хотят вернуть мир в родовообщинный строй. Израель -цивилизованая страна.  По моему разумению тот кто защищает арабов, всущности является глашатаем тех сил которые хотят повернуть историю вспять. Мне неважны аргументы кто прав и кто нет.  Важно одно. Или цивилизация успеет перемолоть варваров и облагородить их или они победят и ввергнут мир в новое средновековье.  И не в религии дело Феофан, не в религии. И не в конфликте цивилизаций. Цивилизация, одна. Потому что у арабов цивилизации нет. Почему Росия их поддерживает? Да потому что ето борьба прошлого с прогресом. Все здесь люди образованые и вспомнят чем закончилось падение Римской цивилизации под напором варваров . Вы етого хотите ? А я нет. Мне ето очень не нравиться.  Есть у вас такой писатель, Александр Никонов. Прочитайте его книгу "Судьба цивилизатора".

Какой молодец Захир Мухсейн! Чётко, без околичностей. А ему в ответ израильские профессора и Президент Израиля (Sic!) Шимон Перес про "новый Ближний Восток" талдычат. Сущие куры по разуму!

Музыкальная пауза (по теме):

http://www.youtube.com/watch?v=OaGHUZ-8DWw

http://www.youtube.com/watch?v=CByNqW1reUo

Девочка поет правильно. Почему Перес поёт иные песни?

Путешествовал два года тому назад по странам Бенилюкса. Побывали в Брюсселе, столице Евросоюза, прекрасный еврпейский красивый город со старинной архитектурой. Думали пройти вглубь города, чуть далее центральной части, но экскурсовод сказала нам, что тут начинается мусульманский район и ходить в эту сторону туристам не рекомендуется из-за возможных недоразумений с мусульманским населением. Ну думаю, дела, куда это я попал, вроде ехал в демократический европейский город .Пока в Брюсселе вроде тихо . но опасность исламизма для Европы несомненна и она включает политический и террористический аспекты. Политически исламисты отрицают такие гуманные ценности демократ. мира как свобода религии,слова, равенство в правах между мужчиной и женщиной(женщин заставляют носить паранджу, а девушка мусульманка рискует подвергнуться оскорблениям, физической агрессии и т.д. и т.п в случае ослушания. Суд шариата- вот их закон .Угроза терактов тоже велика, достаточно вспомнить теракты в Мадриде 11 марта 2004 года и врагом радикального ислама будет всякий , кто придерживается демократических ценностей и поэтому так актуальна статья- предупреждение М. С.Солонина об опасности и масштабах угрозы радикального исламизма для всех нас,придерживающихся демократических ценностей .P.s. "Радикализация мусульманской молодежи в Европе: действительность и масштаб угрозы"Доклад Клода Монике, генерального директора Европейского центра стратегических исследований в области разведки и безопасности / European Strategic Intelligence and Security Center ESISC /, сделанный на слушаниях Комитета по международным делам (Подкомитет по Европе и растущим угрозам) Конгресса США 27 апреля 2005 г. http://www.agentura.ru/experts/euroislamism/

Уважаемый Илиа, мне такие же предупреждения делали друзья при посещении Марселя и Льежа. А профессор Марсельского университета придирчиво осмотрел мою шевелюру (тогда ее остатки еще можно было обнаружить) и сказал: "очень хорошо, что ты не блондин, их бьют на улицах Марселя".

  Всем добрый вечер. Как всегда к концу бала. Уважаемый Дон Педро. Во-первых, покажите мне то место в писаниях где Моисей или Исус, уполномочили вас говорить за все славянские души? Вот я, этнический русский, что-то не нахожу в своей душе никакого антисемизма, не замечал его и у своих (царствие им небесное) родителей, или ближайших родственников. Если конечно не считать проявлениями антисемизма анекдоты про евреев. Во-вторых, может вы все же оставите за русскими право решать в какие им храмы и когда ходить, сколько детей рожать и какие семьи создавать, а заодно и право высказывать мнение о своих мусульманских соседях-соотечественниках? А то, как-то все знают, что и кому должны русские.  И наконец в-третьих, ваши заявления (гражданина Украины как я понимаю) в отношении российских татар,  их вхождения в состав российского государства, считаю откровенно провокационными. Может мы с вами лучше про Крым поговорим, и законности его вхождения в состав государства Украинского? А заодно и права крымских татар обсудим? Нет такого желания?

 Уважаемый Марк Семенович. Объясните тупому, в чем вы все-таки видите неэтичность выражений "Западная Украина" или "Западная Белоруссия"? Исхожу из того, что Польша образца 1919-1939гг., не являлась правоприемником средневековой Речи Посполитой. Если не путаю, то восточные границы Польши версальским договором точно определены небыли и реально сложились в ходе советско-польской войны 1920г. Затем уже были признаны Лигой наций. Понятно, что СССР повел себя плохо, вначале захватив эти земли, затем вновь признав за Польшей, потом не вернув. Но, сложившиеся в результате ВМВ, границы были признаны ООН. Современная Польша, практически также не является правоприемницей Польши довоенной, просуществовавшей 20 лет. Упоминаемые территории входят в состав современных Белоруссии и Украины уже на протяжении 70 лет. Причем 65 из них на общепризнанных международных основаниях. Так вчем некорректность терминов? У каждого государство есть западные области, есть восточные. В вашей итерпретации получается, что говорить например: "Ворцлавское, Зелено-Гурское, Гданьское или Шецинское воеводства" неэтично или некорректно, следует говорить "Силезия, западная часть  Восточной Пруссии, Восточная Померания" и т.п. Ну, если следовать законам логики. Вот только согласятся ли с эти поляки? Думаю, что жители Украины и Белоруссии также вряд ли захотят чтобы их земли называли Восточными Провинциями Польши. Считаю, что логика, в данном вопросе вам изменяет или вы изменяете ей (как угодно). Если говорить о историческом котексте, то думаю, что оба типа терминологии, имеют одинаковое право на существование.

  И наконец по теме. Извиняюсь что опять все длинно. Меня не оставили равнодушным рассуждения типа: Сталин чего-то там не предвидел, или ошибался, или не имел возможности принудить к чему-то Бен Гуриона, ну и т.п. А по-моему, Сталин, советское руководство все прекрасно расчитали и провели блестящую (с точки зрения интересов СССР не как государства, а как плацдарма борьбы с "мировыми империализмом и буржуазией") операцию.  Вначале Сталин (коллективный Сталин), создали у Запада впечатление поддержки СССР Израиля. Поскольку Запад боялся проникновения коммунизма в исламский и арабский мир и влияния там СССР. А затем, как ни в чем не бывало, дали арабам явный сигнал осуждения Израиля. И поскольку Запад занимал двусмысленную позицию, то сигнал сей был с благодарностью принят и понят. СССР сразу выбило из под одной ноги демократий "арабскую табуретку" и завоевало себе авторитет и сторонников в огромном регионе, без особого напряга (если не считать поставки оружия которого все равно некуда было девать). Здесь обычный фашистско-большевитский прагматизм - приблизить к себе огромный населенный регион, значительно выгоднее чем маленький Израиль, опять же если исходить с чисто коммунистических позиций.  В данном случае Израиль стал разменной монетой (как бы это не обидно звучало для евреев) в большой сталинской игре. И дело вовсе не в антисемизме ( в антисемизм Сталина я не верю), а в отсутствии элементарных человеческих и человечных понятий и качеств у подобных деятелей. Если бы на месте евреев оказались например грузины, думаю что Коба поступил бы точно также не задумываясь. Вот и вся хитрость с признанием-непризнанием Израиля СССР. Это вполне укладывается в"логику" большевистской борьбы за мировое господство. Не получив всего желаемого в Европе, советские вожди хотя бы частично отыгрались на Ближнем Востоке и в Северной Африке, как и во многих иных регионах. Конечных целей здесь так же достигнуто не было, но все это, позволило СССР еще почти полвека играть роль великой супердержавы и морочить западный мир. Нельзя оценивать действия советского руководства, с точки зрения государственных или национальных (народных) интересов - их там рядом не стояло.  Действия современного росийского руководства обсуждать всерьез, не имею желания. Нечего обсуждать. 

  В целом же, статья мне понравилась, даже несмотря на неполиткорректность с тараканами. 

И наконец, не мог пройти мимо замечания  Жоры, по поводу того, что фашизм и национал-социализм - две большие разницы. Уважаемый Жора. Позволю себе с вами несогласиться , некоторая разница все же присутствует. Но только одна, и не очень большая. Нацизм - всего-лишь разновидность фашизма, национал-социалистская его разновидность точно также как большевизм - социал-интернационалистская  разновидность все того же фашизма. 

  Наверно получилось немного коряво и слишком длинно. Как умею. Извиняюсь за ошибки, поздно уже.

Уважаемый Жора. Позволю себе с вами несогласиться , некоторая разница все же присутствует. Но только одна, и не очень большая. Нацизм - всего-лишь разновидность фашизма, национал-социалистская его разновидность точно также как большевизм - социал-интернационалистская  разновидность все того же фашизма. 

:))) Опять дежа ву (It's deja vu all over again), как говаривал знаменитый бейсболист Йоги Берра. Уважаемый Роман, эта дискуссия здесь помоему уже где-то была. Можно ведь вообще рассматривать итальянский фашизм и немецкий нацизм как разновидость социализма или этатизма. Но то, что это к содержанию статьи не имеет отношения, мы уже установили.

Очень рад за вас, что вы не антисемит. Я тоже. Но говорю о том, что вижу. Теперь о том, что я написал о России и о моей "провокационности".  Во первых, все также знают что делать, как жить и с кем дружить украинцам. Желания что то обсуждать по поводу Крыма как раз нет, так как Украина не является империей и на ее территории не происходит гражданской войны с религиозным душком. С правами крымских татар как раз все неплохо, проблема в "савецких людях" Крыма. Именно крымские татары являются основной опорой Украины в Крыму. Сужу по своему опыту. Мне  трудно представить себе более лояльных граждан Украины среди нацменшинств. Кстати, забыл еще одно: русским (россиянам, если хотите), надо научится обходится без рабочих из Центральной Азии. Но это будет уже сенсацией: ведь тяжело работать это не "роспилом бюджета" заниматся, и не паразитировать на энерго/сырьевых долларах/евро.  О волжских татарах. Их миллионы, их национальное самосознание никуда не делось, и сепаратиские движения среди них просыпаются. Со временем будет покруче Кавказа. На этом обсуждение судьбы России предлагаю считать оконченным.

Не могу не высказаться.

".................О волжских татарах. Их миллионы, их национальное самосознание никуда не делось, и сепаратиские движения среди них просыпаются. Со временем будет покруче Кавказа. На этом обсуждение судьбы России предлагаю считать оконченным."

Вы все конечно забыли, а может и вообще не знаете, что татары на Волге ето вымысел Ленина. Никаких татар там нет. Ето волжские булгары. Говорить о них как о татарах, все равно говорить что в Македонии живут македонцы а не болгары. Волжская Болгария была уничтожена Иваном Грозным. Но ! Булгария е жива !

http://bulgarlar.ru/

а плодовитый тут тролль завёлся с двумя грамматическими ошибками в собственном имени :) прям настолько обильно пишущий что ужо и непонятно кто тут кого кормит :) :)

   Уважаемый Жора. Полностью с вами согласен в том, что к содержанию статьи это отношение не имеет. Но ведь зачем-то вы "это" упомянули? И даже вывели целую формулу. А я, всего лишь высказал свое скромное суждение. Извините если это вас раздражило.

   Уважаемый silly. Надеюсь ваше то имя без ошибок написал? Как я понимаю, ваше "умное и аргументированное" замечание,  адресовано в моей скромной персоне? Во-первых, ошибок в имени у меня нет, Есть имя и есть ник, или логин, который я выбираю по своему усмотрению, если все правильно понял. Во-вторых. Оскорблять оппонента, не имея аргументов для возражения, это любимое занятие коммунистов, сталинистов и прочих "истов", всех мастей. В-третьих. Насколько я правильно понял, это все же дискуссионный сайт и каждый высказывает свое мнение, и понимание действительности. Если же, паче чаяния, не на той остановке сошел, то пусть хозяин сайта скажет об этом и я, покину вашу интересную и умную компанию. А вот оскорблять, не нужно. Это неучтиво и невоспитанно.

Уважаемый Жора. Полностью с вами согласен в том, что к содержанию статьи это отношение не имеет. Но ведь зачем-то вы "это" упомянули? И даже вывели целую формулу. А я, всего лишь высказал свое скромное суждение. Извините если это вас раздражило.

Пожалуйста не беспокойтесь. Упомянул я это только в ответ на историю, которую Феофан повесил - не очень понятно зачем.

Уже "далеко от Москвы"

"Девушки из батальона "Каракаль" говорят по-русски". http://www.newsru.co.il/israel/23nov2011/karakal_rep_444.html

с фото

Опасность исламского  терроризма  и ядерного шантажа ещё более возрастёт, если такие режимы как  Иран обзаведутся ядерным оружием и это не только  ракеты с ядерными боеголовками. Существуют и более простые  методы производства  "грязного" атомного оружия, которое может перевозиться  в чемодане. Тот же Иран может передать его террористам Хисбаллы и другим группировкам, и нет никаких гарантий, что  они его не применят, а соображения, что от его применения они могут пострадать сами вряд ли остановит фанатичных приверженцев ислама , ведь  большинство его приверженцев это религиозные фанатики( хоть ислам и неоднороден), воспитанные в пренебрежении  к ценностям человеческой жизни и  в покорности своим духовным пастырям.  Они хоть и враждуют между собой,  но  главный враг для них   США и Израиль, за которыми следуют страны Европы и  Россия кстати тоже. Понимает ли рук-во России, в какие опасные игры оно играет  в угоду своим амбициям, поддерживая Иранскую "Мирную атомную программу" и чем это может обернуться для неё и всего мира.

Уважаемый Илья. Вопрос о понимании руководством России чего-либо, на мой взгляд вопрос риторический. Лица, находящиеся на вершине власти в РФ, вряд ли отдают себе отчет о последствиях большинства принимаемых ими решений. Последствиях для страны. Эти субъекты, превратили власть и политику в доходны бизнес с прямыми корыстными интересами. Для прикрытия они ловко используют урапатриотическую риторику, довольно примитивного пошиба, и все их интересы вращаются вокруг труб, нефти, газа, драг и цветмета, чермета, химудобрений и бумажного производства; т.е. основных статей росэкспорта. Все остальное, для названных субъектов существует лишь постольку, поскольку это не мешает осуществлению операций с вышеперечисленными материалами и сырьевыми продуктами. Иные темы, для них малопонятны и неинтересны. А что бы не выглядеть совсем уж профанами в глазах мирового сообщества, эти шустрые ребята, не придумали ничего лучше как продолжать, в несколько подредактированном виде, политику СССР. Поэтому, призывы к современному руководству России, на мой взгляд и не в обиду вам, не могут иметь каких то положительных последствий. Ребята просто "ни в теме" и тема им малоинтересна. Вот если бы в Израиле были нефть или швейцарские банки, тогда конечно. А иранская  ядерная программа, сулит серьезные барыши. Поскольку программа и сотрудничество по ней окутано завесами тайны, что дает возможность все получаемые выгоды провести мимо бюджета, эта программа, становиться для упомянутых субъектов совсем уж интересной. Для лиц, живущих понятиями скороспелой выгоды, понятия поледствий для мира, или кого бы то ни было, не существует. К сожалению. Говоря словами В.В. Познера - такие теперь времена!

"Каир: В один прекрасный день мы убьем всех евреев"

http://mignews.com/news/politic/world/251111_234809_73152.html

вот такие "революции".

Уважаемый Ромул! Абсолютно с Вами согласен в том что политика России это как-бы римейк политики СССР применительно к современным реалиям. Россия поддерживает Сирию и Иран потому что:1. Это ей экономически выгодно(сиюминутная выгода) 2. Хотят укрепить свое ослабевше влияние в регионе в действует в пику Соединенным Штатам и последствия этого(хочу оказаться плохим пророком) будут катастрофой для всего будут мира и мы в Израиле это прекрасно понимаем ,ведь ещё с середины 90-х годов Израиль неоднократно обращался к России с призывами не помогать Сирии и Ирану в разработках оружия массового уничтожения и Иранской ядерной программе а так-же о пресечении деятельностй специалистов, работающих с ними по личной инициативе. Речь шла в частности о генерал- лейтенанте А. Кунцевиче, одним из ведущих специалитов по хим. оружию(в частности работа по нервно-паралитическому газу VX). В апреле 2002 генерал А. Кунцевич скоропостижно скончался во время командировки в Сирию.Причины его смерти не выяснены, что тоже наводит на размышления.

Уважаемый Илья. К сожалению вы во многом правы. Хоть суждения наши, исходят может быть и не из совсем идентичных интересов. Я то считаю, что руководству РФ, пора прекратить везде и всюду играть роль великой державы и занятся внутренними делами. Сосредоточить усилия на развитии науки, технологий, образования, здравохранения, экономики, демографии - которая особенно у славян РФ, находится в катастрофической ситуации. А они (руководители государства), вместо того, устраивают: олимпиады, мировые чемпионаты, играют в мировю политику - претендуя опять на роль сверхдержавы. Тратят на все эти бредни огромные средства, а остальные разворовываются. Израилю - мешают нормально жить арабы-палестинцы-исламисты, а России - не дает развиваться глупость и корысть ее правящей номенклатуры. Что из этого хуже, честно говоря, не знаю. 

А откуда взялась, уважаемый Роман, эта глупая и корыстная правящая номенклатура, которая не дает развиваться России?

Как и обещал автору, перечитал статью в третий раз. Делюсь впечатлениями подробно.

В самом начале статьи автор выражает своё презрение и нелюбовь к «политкорректности». Затем доказывает невозможность существования «палестинского народа», озаглавив соответствующий раздел статьи «Народ из пробирки». К основной теме статьи раздел этот содержательно не имеет никакого отношения, но в пропагандистском смысле является её важной составной частью: перефразируя приписываемое Сталину изречение: «Нет народа – и нет проблемы!». Попробуем продолжить, следуя логике автора, и приходим к заключению, что и израильского народа тоже нет: еврейская государственность исчезла в I веке до нашей эры (если не считать трёхлетний «персидский подарок» в 614-617 годах), население было рассеяно. Те евреи, которые в качестве колонистов переселялись в Палестину из других стран, не имели ничего общего с евреями «первоначальными», говорили на различных языках, обладали различными ментальностями. Это были разнородные этнографические группы, объединённые лишь верой и идеализмом. Иврит, этот полуискусственный, полувосстановленный язык, очень жёстко насаждался среди еврейских переселенцев, дабы забороть остальные языки, например, идиш, обеспечить языковое единство и тем самым в буквальном смысле слова создать народ. До сих пор в Израиле существует академия по развитию языка иврит. Одним словом: два «народа из пробирки». Но у арабов хоть язык не из пробирки, а у израильтян – и тот оттуда же! Но, тем не менее, как нам всем известно, есть эти два народа: и израильтяне, и палестинские арабы, они же палестинцы. Есть, и никуда от этого не денешься. В общем, если бы не пропаганда и агитация, то этот раздел статьи автор мог бы и не писать. Кстати, попутно он начудил с географией, уменьшив территорию Османской империи до отрезка «от Вены... до Каменец-Подольска» и забыв и про Африку, и про Ближний Восток, из-за которого, собственно, весь сыр-бор. Тут бы в самый раз Семёну воскликнуть: «Тоже географию не учили?!», как он это сделал во время последовавшей дискуссии по отношению к одному из её участников. Но в данном случае наш Семён уважительно промолчал.

Следующий раздел статьи называется «Гибель империи и рождение страны». Замечателен он тем, что в нём автор сравнивает палестинских арабов с тараканами. Вообще, автор, распрощавшись уже в самом начале статьи с политкорректностью, даёт волю своему гневу и применяет к арабам и ко всему, что ему не нравится, замечательные выражения: «дебил Вовочка», «ошалевшие арабы», «подстрекательская чушь», «дикая нелепица», «грязный `пузырь` под названием ООП», «провокатор и казнокрад», «гнусный балаган», «изуверские арабские режимы», «бесстыжее жульничество», «кровожадные дикари», «лицемерная ложь», «дремучее невежество». Лексикон, как и вся статья, рассчитан на предвзятых читателей ВПК, возмущённых увеличением численности и влияния мусульманского населения, в частности, в Москве. Многие участники последующей дискуссии с удовольствием на это «ведутся». Далее, в данном разделе автор утверждает, что арабы в большом количестве появились на территории Палестины якобы только благодара евреям и чуть ли не паразитируя на них. Оставим это утверждение на совести автора и еврейских переселенцев, которые, по наивности ли, или же из корыстолюбия, «допустили» арабов в Палестину в качестве продавцов продовольствия и НАЁМНЫХ РАБОТНИКОВ. Во всяком случае, статус торговцев и работающих по найму защищает от обвинения в паразитизме, поэтому здесь у автора вышла неувязка. Далее, автор пафосно отмечает, что еврейские переселенцы «с винтовкой в одной руке и плугом в другой превращали пустыню в цветущий сад». Хочу по этому поводу добавить: если бы такое происходило буквально, то, паша одной рукой, переселенцы немногого бы добились. Во-вторых, всё это переселенцы делали для себя, человечество они тем самым вовсе не облагодетельствовали. В-третьих, им изрядно помогали арабы в качестве продавцов продовольствия и наёмных работников. В-четвёртых, если бы этот «клочок каменистой полупустыни» не был бы превращён в «цветущий сад», то было бы сейчас на земном шаре одной маленькой каменистой полупустыней меньше. Не люблю я пафос: от него за версту несёт ложью и стремлением велеречивых пафосных сказителей обвести вокруг пальца доверившихся им простаков!

В третьем разделе автор в присущей ему пренебрежительной к арабам манере рассказывает историю провозглашения государства Израиль и первой Арабо-Израильской войны. Непропорционально большое внимание уделяет он при этом своей любимой книжке: политическому атласу мира издания 1980 года. Хочу сразу отметить, что почти у каждого из нас есть с детства любимая книжка-малышка с пёстро раскрашенными картинками. Но ни одна из этих книжек, в том числе и авторская, не имеет никакого отношения к арабо-израильским отношениям. Далее, автор льстит читателям журнала ВПК как людям, знающим про дальность стрельбы «самой массовой, дивизионной артиллерии». И минимально допустимую ширину государства Израиль он почему-то ставит в зависимость от этой самой дальности стрельбы. При этом забывает про авиацию и про ракетную технику, чья дальность действия, если следовать логике автора, может довести минимально допустимую ширину государства Израиль просто-таки до бесконечности! К тому же автор забывает одну совсем простую вещь: установление государственных границ - задача, вообще-то, не для артиллеристов, а для политиков. Если артиллеристам всерьёз и надолго отдать право определять госграницы, то они обеспечат такое «продолжение политики иными средствами», что камня на камне не останется!

В следующем разделе, озаглавленном «Длинная дорога поражений», автор от души ругает Организацию освобождения Палестины (ООП) и её руководителя Ясира Арафата. Информационная ценность данного раздела стремится к нулю. Чего нельзя сказать об агитационной: ругает же! В этом разделе автор упоминает войны 1967 и 1973 года. Про Суэцкий кризис 1956-го года почему-то забывает, видимо, не подходит эта «маленькая победоносная война» к теме статьи. И действительно, одни только Севрские переговоры чего стоят, чем не «гнусный балаган»? Но этого читателям ВПК знать не надобно, не так ли? Оставим их в блаженном неведении!

В следующем разделе статьи, называемом «Ненависть сильнее смерти», автор доказывает, что ненависть во всяком случае сильнее разума, потому что следующий пассаж понять очень сложно:

«...до «казны» эти доллары /нефтедоллары/ по большей части не доходили, превращаясь по дороге в горы новейшего оружия, лагеря для подготовки боевиков, в редакции прогрессивных газет, в видеокамеры еще более прогрессивных телеканалов, в многотысячные марши «антиглобалистов», «зеленых», «голубых», борцов за спасение тюленей и отказ от ядерной энергетики.» По прочтении этого так захватывает дух, что в первую очередь приходит в голову русская поговорка: «В огороде бузина, а в Киеве дядька». И только потом могут посетить читателя ВПК более дельные мысли, например, «если автор написал про тюленей, то почему он оленей-то не упомянул»? Или: «так, значит, эти деньги достались частично и Израилю, где есть и антиглобалисты, и «зелёные», и «голубые», и прогрессивные телеканалы, и упомянутые в пассаже всяческие борцы». И последнее, что приходит в голову, но приходит прочно: автор – ретроград и ксенофоб или же рассчитывает, что читатели ВПК являются таковыми и им этот пассаж придётся по вкусу.

В двух последующих разделах автор описывает некоторые особенности и термины исламского религиозного фундаментализма. Но почему-то только этим и ограничивается. Про пикантные особенности еврейского или христианского религиозного фундаментализма, вполне сравнимые с исламским – ни слова! Автор задаёт риторический вопрос: «Не отвлеклись ли мы от основной темы данной статьи?» Да сам же на него и отвечает: «Ничуть». Автор подменяет ненавистный ему палестинский народ, то-есть, ни много, ни мало, ЧЕТЫРЕ МИЛЛИОНА ЧЕЛОВЕК, исламскими фундаменталистами. Сначала, как мы видели, он отказывает палестинским арабам в праве называться народом, потом их всех приравнивает к ООП, потом называет ООП террористической организацией (в отличие, безусловно, от «Хаганы» и «Иргун»: те были однозначно освободительные!), потом приписывает ООП ещё и исламский фундаментализм и получается такая страшилка, что читатели ВПК трясутся от ужаса. Даже и не спросят: а куда же девались ЧЕТЫРЕ МИЛЛИОНА ЧЕЛОВЕК. А действительно: куда же они девались? Там же и детей полно, и женщин, и стариков. Они рождаются, живут, ходят в школу, работают, влюбляются, играют свадьбы, веселятся и горюют, молятся, празднуют. Где же всё это? А нет ничего: нет народа, а есть одни исламисты-террористы-разбойники, еврейской крови жаждущие! Вот такое чудесное превращение. Автор даже не потрудился применить кой-какие известные из литературы эвфемизмы („маленькая разбойница», «старики-разбойники»), а взял и прямо-таки сразу всех и определил в преступники страшные! Остаётся только воскликнуть: чудны дела твои, господи! Да уж, это старый пропагандистский приём: чтобы создать образ врага, надо прежде всего лишить его человеческого образа.

Последний раздел статьи – самый сногсшибательный и грандиозный! Автор пишет, что у арабов земли и так сильно много, поэтому более им никаких Палестин и не надо. Напоминает логику президента Ельцина, который, разговаривая с новым главой то ли Калининградской, то ли Ленинградской области, громадным по размерам человечищем, воскликнул: «Неужели Вы, такой больш-о-о-о-й, не сможете решить все проблемы такой м-а-а-аленькой области!?». Далее автор ещё раз на полном серьёзе заявляет, что так называемые палестинцы, то-есть все 4 миллиона человек, есть ни что иное как «сообщество исламских террористических организаций». Затем автор переходит к самому интересному: он предлагает все 4 миллиона взять и переселить в другие арабские страны по примеру прочих «перебравшихся», «сменивших прописку» или «изгнанных» в 20-м веке народов. Эвфемизмы «перебраться» и «сменить прописку» умиляют до слёз! Ни словом не упоминает автор, что все приведённые им примеры «смены прописки» были ПРЯМЫМИ следствиями страшных войн и потрясений и абсолютно НЕМЫСЛИМЫ были бы без этих чудовищных бедствий. И сопряжена была «смена прописки» с гибелью в ужасных мучениях изрядной доли «перебиравшихся». Таким образом, предложение автора цинично, кощунственно, неприемлемо, потому как намекает на возможность и желательность повторения страшных бедствий, в результате которых только и возможна «смена прописки».

Автор плохо умеет считать, слабо экономически подкован. Он утверждает, что сотни миллиардов нефтедолларов позволят переселить и обустроить палестинцев. При этом совершенно забывая, что если сэкономить на ПЕРЕСЕЛЕНИИ, то можно больше вложить в ОБУСТРОЙСТВО палестинских арабов в тех местах, где они и ныне живут! Завершается статья совершенно феерически: автор утверждает, что Израиль есть передовой форпост цивилизации, и ежели этот оплот культуры и просвещения падёт, то и всему цивилизованному миру крышка. Вот здесь бы ему и порадовать читателя ВПК своими знаниями в военной области: перечислил бы во всех подробностях, со смаком, как он это умеет делать, все средства защиты (орудия убийства?), которые производятся в Израиле, начиная со стрелкового оружия и кончая бронетехникой, дронами и атомными бомбами. Глядишь, читатель бы и успокоился, поверил бы в надёжность «передового форпоста» и не стал бы впадать в панику. Но автор этого не делает, и читателю остаётся пить успокоительные, транквилизаторы и антидепрессанты в ожидании скорого и неминуемого конца света.

Вы пишете:--"...русская поговорка: «В огороде бузина, а в Киеве дядька»...

Это украинская поговорка!

Итак, перед нами исторический экскурс с сильным пропагандистским привкусом, своего рода агитка. Односторонняя, необъективная, политически некорректная. Проникнутая различными фобиями: ксенофобия, исламофобия, арабофобия. Автор оставляет за скобками главную причину конфликта между евреями и арабами: религиозную. В Палестине ведётся борьба за единоличное обладание священной землёй, священными реликвиями и памятными с точки зрения религии местами. Речь идёт о сакральном, об обладании некими «сокровищами» в их религиозно-примитивном смысле. Поэтому конфликт по своей сути иррационален, неразрешим и безнадёжен. Каждая из противоборствующих сторон использует весь арсенал средств, ей доступных, в том числе и средств пропаганды.

Каждая из сторон выставляет себя чуть ли не ангелом, а противника – дьяволом во плоти. Пусть так, но за 60 лет активной борьбы ангел, кто бы он ни был, изрядно уже измазался о своего аспидно-чёрного противника, кем бы тот ни был, а ещё через 60 лет их будет вообще не отличить: оба будут чёрные. Это логика борьбы, логика войны, никуда тут не денешься. Каждая из сторон имеет неисчислимое количество героев, мучеников и невинных жертв. Каждая из сторон обладает своими историями, аргументами, выкладками и статистиками, «неопровержимо» доказывающими её правоту. Все эти истории и аргументы, опровергая друг друга и противореча друг другу, в массе своей никому никогда и ничего не доказали и не докажут. Если во всё это вчитываться, вслушиваться и стараться «рассудить по справедливости», то можно сойти с ума. Единственное, что приходит на ум, так это строчки Цветаевой:

Не надо мне ни дыр

Ушных, ни вещих глаз:

На ваш безумный мир

Ответ один – отказ!

У Феофана прямо пена изо рта идет...

Увлекся человек, мышка к руке приросла :). Бывает...

Полный совдеп. Я такое слушал лет так тридцать назад на всяких политзанятиях. Передано скурпулёзно - и по стилю, и по духу. Интересно, что обычно такое читали те, кто в командировки на ближневосточный театр не ездил. Те, кто ездил, о братском "палестинском народе," как правило, не очень доброжелательно отзывались.

But why study Hebrew?
The Old Testament was written 2,500 to 3,500 years ago by a people whose culture and lifestyle were very different from our own. When we read the Word of God as a modern day Christian, our culture and lifestyle often influence our interpretation of the words and phrases.Кто знает английский перевода не требуется, потому что это начисто отвергает удтверждение  Феофана, о том что иврит был  мёртвым языком как латынь, в действительности иврит никогда не умирал, это был язык святого писания , а в быту евреи общались на идыш(ашкеназим) и ладино(сфарадим), а современный Израильский школьник(и не только он) , знающий совр.иврит может спокойно читать текст торы в оригинале. Не желая обидеть российских участников сайта спрошу:"Может ли современный российский школьник прочесть в оригинале "Слово о полку Игореве"? Многие , если не все знают слово- Армагеддон(конец света), но многим и невдомёк, что оно пришло из иврита  - Хар Мегидо (Гора Мегидо под Афулой). Приезжайте и увидите сами это место, где по предсказанием должна произойти конечная битва между добром и злом(антихристом). Слышал ли Феофан когда-нибудь о поселении Тель Хай  и Иосифе Трумпельдоре, погибшем в сражении с арабами и  его последними словами были слова :«Хорошо умереть, сражаясь за свою родину». И таких примеров множество и в этих условиях первые поселенцы, обрабатывая каменную почву строили свои дома для будущих поколений и думаю, что они руководствовались простой истиной:"  Мы рождаемся не просто для того,чтобы житъ и умирать подобно животным и Мы люди и нам важно, что мы оставим после себя потомкам. Поэтому несмотря на многовековую историю взлётов и катастроф еврейский народ всегда верил в будущее и в самих себя.Мы верипи в это так страстно,что позволило нам выжить в самые трудные моменты нашего существования. В этом ключ к нашей истории.  Я нерелигиозный. А вот цитата о том как мы находили утешение во время невзгод ."Будь твёрд и мужественен,не страшись и не ужасайся,ибо с тобой Господь,Бог твой,везде , куда ни пойдёшь не дремлет и не спит хранящий Израиля" И мы потомки тех, кто уцелел в катастрофе и получивших наконец ценой таких жертв своё гос-во для себя и своих детей не допустим нового галута и пока мусульмане не переменят своего отношения к самому факту существования еврейского гос-ва посреди их мира и  не захотят действительно равноправного делового партнёрства , подкреплённого делами, а не угрозами вот тогда может быть и наступят другие времена не только на Ближнем Востоке но и во всём  мире, только увы пока не видно и намёка на это.Наоборот  ненависть  арабского мира к Израилю  усиливается с каждым днём при полном практически молчании стран Евросоюза и и и открытыми реверансами России в сторону Ирана и Сирии  и пока это не изменится Израилю надо  быть ёщё более бдительны и постоянно быть готовым к новой войне, ведь нас  наши соседи упорно не хотят оставить в покое. На этом заканчиваю.P.s.Параграфы Хартии ООП, аморальные по своей сути и абсолютно неприемлемые для Израиля:
 Параграф 15. Освобождение Палестины является, с арабской точки зрения, национальным долгом, цель которого отразить сионистское империалистическое вторжение на территорию Великой арабской родины и очистить Палестину от сионистского присутствия... Параграф 19. Разделение Палестины в 1947 и учреждение Государства Израиль полностью незаконно, независимо от прошествия времени, потому что это противоречит желанию палестинского народа и его естественному праву на свою родину и несовместимо с принципами, воплощенными в Уставе Организации Объединенных Наций, в особенности с правом на самоопределение.Параграф 20. Декларация Бальфура, мандат на Палестину и все, что базируется на них, следует считать не имеющим юридической силы. Исторические и религиозные притязания евреев на связи с Палестиной не соответствуют историческим фактам и общепринятой концепции государственного статуса. Иудаизм является религией, а не независимой национальностью. Евреи не составляют единую нацию, владеющую принадлежащей ей территорией. Евреи - граждане стран, в которых они родились.  А теперь сравните текст г. Феофана и увидите сами откуда он брал свои цитаты -это хартия ООП и труды Ленина и Сталина по нац. вопросу(можно даже страницу указать,где сказано насчёт отсутствия у евреев языка и прочие перлы "классиков") А каждый, кто утверждает, что он дескать против евреев ничего не имеет, что он только против определённых евреев  сионистов является  антисемитом иврагом  евреев, потому что при этом он выступает на стороне тех, которые хотят уничтожить евреев  Израиля -этого  сионистского и по  их утверждениям якобы незаконного образования. Фактически только Гитлер и нацисты заявляли об ненависти ко всем евреям независимо от их отношения к религии и полит. убеждений. Все  антисионисты как и все прочие  антисемиты пребывают в состоянии постоянной войны против всех евреев, ибо никто не найдёт еврея отрицающего право Израиля на существование.

Даже если и был иврит мертвыым языком, ну и что? Смешной аргумент. Ирландский тоже был когда то мертвым, но в современной Ирландии ( и в Эйре, и в Белфасте) его возрождают. Какое это имет отношение к вопросу о том, что для многих арабских государств - уничтожение Израиля как государства и физическое исстреблени всех евреев - ключевое задание?

Мусульманский мир неоднороден и в нём наряду с террористами  есть и порядочные, образованные мусульмане(к сожалению к их голосу не прислушиваются, а их жизнь постоянно находится под угрозой) Один из них Шейх и имам Абдул Хади Палацци, который живет в Риме, родился в Сирии. Его мать арабка-сирийка, а отец - итальянец, принявший ислам. Палацци изучал в Римском университете исламскую философию, затем учился в университете Аль-Азхар в Каире, где получил степень и право преподавать исламскую теологию. Шейх – профессор, преподает курс по ближневосточным исследованиям. Предлагаю Интервью шейха редактору "Jewish Press", 2003 г. Думаю, оно окончательно расставляет всё по своим местам, имеющий уши да услышит.
-" Полагаете ли вы, что в арабском мире когда-нибудь будет демократия?
- Если вы покажете арабскому миру, что вы на стороне тех арабских лидеров, которые убивают или держат арабов в рабстве, то они потеряют всякую надежду на перемены. Я очень озабочен тем, что на Израиль оказывают необычайное давление с целью создания палестинского государства. Невозможно избавиться от одного террористического государства и тут же создавать другое.
- Террористы утверждают, что они последователи Корана.
- Коран цитируют неправильно. Коран запрещает преследование евреев. Во времена Оттоманской империи евреи занимали государственные позиции. Когда в конце 1-й мировой войны евреи стали прибывать в Палестину, Шариф Аль Хуссейн, глава рода Хашимитов и мэр Мекки заявил: "Мы наблюдаем то, что предсказано в Коране. Когда другие люди селились здесь, земля оставалась бесплодной. А теперь земля признала своих подлинных сыновей и приносит плоды."
- Очень жаль, что палестинские арабы не знают об этом.
- Они не могут знать этого, потому что эти высказывания изъяты из их книг. Все доказательства вычеркнуты. Но в других исламских странах можно прочитать в Коране все доказательства. Вы знаете, что до 1967 года исламисты называли евреев палестинцами, а современные палестинцы назывались иорданцами. Выдающийся клерикал Имам Табари, живший в Иерусалиме, описал жизнь Соломона и построенный им храм. Каждый, кто отрицает это, отрицает не только историю, но и исламские источники." Более подробно  http://orien.byethost13.com/israel4.htm 

Это как книга, я понял то что раньше не понемал!