Очередная беседа в эфире "Эхо Москвы"

Редко выступаете на "Эхе".

Даже эту рубрику слушать перестал.

А мне нечего (нового) сказать людям. Переход же в режим актера, каждый вечер озвучивающего "ту би о нот ту би" - это уже другой род деятельности, да и мало кто согласиться регулярно умирать на сцене задарма

Необязательно нужно говорить только новое. Беда в том, что  новейшей истории России не знает практически никто. Понимание истории большинством держится на много-десятилетней фальсификации истории "Обьединенным главным политическим управлением".

Поэтому очень- важно повторять известные факты и теории истории России еще и еще раз.

А дискуссии с сторонниками фальсификации не получится никогда. Это как карточная игра с шулерами. Они могут только шуметь-кричать, а положить карты на стол не могут.

Абсолютно согласен с Амиром, большинство людей "думают" категориями учебников истории времен СССР (оружия мало, войск мало и тд). Но здесь без активной просветительной работы государства достичь сдвигов в массовом сознании трудно.

Еще один аспект. Серьезный историк занимается наукой, у него нет времени на круглосуточное шоу (ведь популяризация - это огромный труд). Немного не в тему, просто по аналогии: в школьные годы зачитывался популярными книгами про математику (топология, функциональный анализ). Потом, изучая это в универе, удивлялся: КАК это можно было изложить понятно даже школьнику? То же и с историей. Серьезные ученые есть. Нет талантливых популяризаторов.

Марк Семенович, а в режиме диалога? С каким-нибудь Гареевым или Исаевым? Может  Эхо организует?

Может

С удовольствием прочитал, слушать возможности не имею, а тут как подарок. Вопрос "хочу-могу" в армии до сих пор, к сожалению, основной.

Еще понравилось отступление по поводу топлива, ибо по моему глубокому убеждению все корни надо искать в экономике. Именно экономическая (хозяйственная) бездарность сталинского режима послужила причиной столь бездарного дебюта в WWII, если вообще не причиной ее самой.

Эх, еще бы "Солонин- экономист" появился с разоблачением чудес большевистской экономики от военного коммунизма, коллектиндустриалицации, химизации НХ и наномодернизации.

А мне нечего (нового) сказать людям.

М.Солонин.

 Ну, вот, Марк Семенович, людям , ничего нового, Вам сказать нечего, а мне, "по секрету", сказали, спасибо!

Всегда считал экономику скучным предметом (видимо, именно поэтому и не стал олигархом), но, когда дело касается "незначительных сталинских ошибок и просчетов" в начальном периоде войны, скукота отлетает напрочь.

 Всегда - везде и во всем, без нашего родненького "авось пролезет", нам не обойтись! Вот, только срабатывает он (авось) не так часто, как мы, на него расчитываем. Срабатывал бы он всегда, жили бы мы сейчас, по разбросанным по всему миру Нью - Васюкам и превращали бы весь этот мир - в единый и могучий Мухосранск!

Насилие над экономикой не прекратилось в странах бывшего СССР и до сих пор. Только воровать стали значительно больше. Украинский премьер Азаров, будучи в оппозиции, несколько лет назад заявил в радиоинтервью, критикуя тогдашнее правительство: "Надо печатать необеспеченные деньги; если много напечатать, то будет инфляция, а если не так много, то инфляции не будет, зато экономика пойдет в гору". Кстати, по специальности он маркшейдер, а по лычкам - член-корреспондент Национальной Академии наук.

Сталин загубил Россию и прилегающие территории навсегда. Эффективным менеджером он был только в воспаленном путинском мозгу. А про проигранную им войну (Суворов) ждем очередных книг МС.

Личное впечатление.

Когда сказали что осталось 5 мин до конца передачи, я ахнул, мол как же так!? И лишь посмотрев счёткик увидел, что почти час как слушаю, а казалось мин 15-20...

Так что Уважаемый МС, от своего скромного лица прошу чаще вас появляться в эфире.

Про бензин--давно известно. Мощности были 20% от потребности (из доклада о состоянии ВВС от 15 мая 1940г.). Во время войны бензин распределял лично Берия. Во время освобождения Крыма Хрюкин (командующий 8-й Воздушной армией) лично звонил Сталину и просил 5 тыс. тонн бензина. Тот отреагировал и поручил Берии бензин дать. Освобождение Крыма в 1944г. обошлось удивительно малой кровью-4% безвозвратных потерь всего, может быть и благодаря авиации.

Интересно наверно было тем, кто сильно в теме.  На мой взгляд суховато получилось. Много цифр. Даже ведущий во второй половине, такое ощущение, стал как то скучать, сказал, что читатели книги смогут ее самостоятельно изучить и  попросил  перейти от деревьев к лесу, то есть в основным выводам. 

Уважаемая Светлана!

Я тоже цифры не очень люблю, гораздо меньше, чем яркие военные и политические сюжеты... К сожалению теперь только через эти скучные и занудные ряды чисел можно выяснить, что происходило на самом деле в июне 41 и в последующие месяцы самой страшной в истории человечества войны.

Все остальное - запутано и переврано до полной неузнаваемости... Живых свиделей событий почти уже нет, исторические "исследования" - далеки от истории и от науки, опираться практически не на что, если вдуматься. Есть еще масса всяких мемуарных и подобных материалов, но их ведь нужно как-то проверять? А где взять инструмент для сверки?

М.С. показал, что и архивные рассекреченные донесения не вносят сами по себе ясности, остаются только изнурительные подсчеты...

(Кстати цифр сов.власть всегда побаивалась, хотя как будто и умела ими жонглировать, если они в ее мозолистых руках... Еще Питирима Сорокина Лукич возненавидел именно за цифры... и из страны выпихнул )

Так, что назло мигреням придется в цифры вникать, если хотим, что-то понять и разгадать :)

Но очень, трудно, Вы правы, конечно...

Законы научных исследований
Если это не может быть выражено в цифрах, это — не наука, это — мнение.http://murphy-law.net.ru/res.html

(с интонациями таможенника Верещагина):   "Суховато,  говорите?..)

А мне показалось - душ.

Что касается ведущего - так он журналист,  и  этим все сказано. 

Да, но и в книге много цифр. Без них не обойтись, к сожалению, если детально такие вопросы разбирать. Хотя читабельность и слушабельность для многих уменьшается ровно пропорционально количеству цифр в произведении.

Мне лично кажется, что  М.С. достаточно успешно 'укрощает' 'цифроблудие'. Посмотрите других авторов, там без поллитры и до второй страницы не дойдёшь, умрёшь с тоски.

Именно так отнёсся к книгам Солонина один американский историк, профессор (имени не назову, т.к. это из частной переписки): "важная работа, но много деталей".

Сам профессор, кстати, очень хороший преподаватель, но книги пишет о драматической стороне событий, т.к. кто кому когда и что сказал/написал. В результате требуется ВЕРИТЬ на слово говорившим/писавшим. А Солонин позволяет не только верить, но и проверить. Мы его любим и за это:)

Марк Семенович, как всегда спасибо за новый сильный выход на подмостки! Гул затих, а Ваше слово прозвучало...

И передача и ее стенограмма, на мой взгляд получились очень интересными и удачными.

(Приятно, что Дымарского заставили мозгами поработать немного, хоть для виду перед слушателями :)  )

Мне кажется, что радиобеседа сложилась в удобное введение к книге - может быть вообще стоит фрагментарно в предисловие включать теперь?

Хорошо выделились несколько ярких фактов (про бензин, патроны и др.), а так же очень удачно прозвучали исправления к прежним работам. Четко, понятно и с указанием первоисточников ошибок! Такой подход дополнительно украшает труды исследователя...

Фрагмент про первый налет на Киев - весьма к месту в такой передаче - сразу создает картину и запоминается...

Лично мне было особенно отрадно услышать хлестко и бесстрастно произнесенное про главную военную тайну  СССР (пуще всего охраняемую) - качество сталинского менеджмента....

И еще важный аспект событий четко, хотя и кратко был наконец-то (для массовой аудитории) обрисован.

Я имею в виду, что после В.Суворова стало модно гадать, что было в "красных пакетах", вместо того, чтобы проследить, как "оно" выполнялось. Суворов, к сожалению, вопрос как-то "зажевал" сводя все к фактору внезапности и противоречивым приказам после вторжения.

А вот и выясняется - вначале в книге, а теперь еще доходчивей в передаче, что планы не выполнялись по другой причине... И Плоешти мог спать спокойно, несмотря на все потенциальные возможности и намерения РККА

Уважаемый Егор ! Полностью с вами согласен по всем вопросам.

Но насчет Плоешти вопрос до конца не изучен. Предполагаю, что Плоешти мог спать спокойно просто по стратегическим сталинским планам. Зачем им гореть синим пламенем, если завтра-послезавтра они стали бы вторым Баку? По плану, конечно. Недаром же командование над Южным фронтом приняло на себя руководство МВО. Им-то медали и ордена и звания тоже небось хотелось приобрести, тем более на халяву, какой представлялась война с Румынией.  Вот и бомбили  Плоешти звеньями, а не полками. Только попугать, но не напортить. А потом уже, когда катастрофа обозначилась вполне отчетливо, было уже не до Плоешти, по МС, а дай бог самим ноги унести.

Точно так же где-то приведено высказывание : зачем за Петсамо платить, если оно скоро и так будет нашим? 

Виктор, Вы не правы.  Зажечь Плоешти очень-очень хотели. Были отданы соответствующие приказы. Неоднократно.  В "НХК-1" про это написано достаточно подробно

Марк Семенович, а ведь правда здесь остается какая-то неясность. ..

По крайней мере после прочтения  "Новой Хронологии Катастрофы" лично я не смог однозначно определить почему все-таки авиация Южного фронта начала бомбардировки Плоешти  (в ночь с 26 на 27 июня) с отправки на задание двух Пе-2.

Могли за такой "сдержанностью" на исходе четвертых суток войны стоять неоткрытые еще причины? 

Политические?  (Война пошла не по плану - может быть с Румынией надеялись о чем-то еще секретно поторговаться?)

Нерешительность командования ЮФ - в исполнении приказов - на всякий случай выполнять приказ минимальными силами - вдруг что-то изменится?

И мне все-таки не очень понятно - довоенные планы предполагали масштабный разгром румынских нефтепромыслов (техногенную катастрофу как сейчас назвали бы) или нанесение этим объектам показательных но ограниченных повреждений - чтобы отвлечь силы и внимание противника ? 

Может быть действительно не собирались Плоешти превращать в нефтяную Хиросиму по серьезным соображениям?  А к 3 июля уже решимости прибавились  и подключили ДБА, но было уже поздно?

Уважаемый, Егор. ДБА  (тогда она называлась АДД) так подключилась к дальним бомбардировкам, что уже к сентябрю 1941 года ее не осталось (4-е авиакорпуса на европейском театре  военных действий, только вдуматься какая мощь!). До самого почти Ростова-на-Дону дошли немецкие части. Летать пришлось с других аэродромов, матчасть сильно пострадала, в ВВС ледчики не имели опыта ночных полетов(!!!) и об этом "написал Голованов по просьбе Жихарева тов. Сталину". Дурдом был в ВВС еще тот. Не до плоешти было сталинским соколам. Их вывозили сотнями в лагеря за еще довоенные дела и расстреливали сотнями. В том же Куйбышеве был расстрелян зам. ВВС по АДД ген. лейт.И.Й. Проскуров. Пришлось некоторым ребятам не Отечество защищать, а шкуру спасать. Только когда Голованов заменил сначала комдива Водопьянова, а затем возглавил реорганизованные им самим и его подвижниками (по приказу Сталина!) АДД в ДБА тогда немного дело сдвинулось. Но все позже припомнили и Голованову. Ни тебе Героя, ни тебе почета после войны. Хорошо хоть сразу же не расстреляли. Так я думаю.

Спасибо, уважаемый Антон!

Мне кажется, Вы очень важный факторы называете, которые очень проясняют картину (особенно для меня лично), а еще  - важно про эти репрессии в ВВС....

Марк Семенович, к сожалению, про эти дела (а ведь не только в ВВС?) упоминает лишь попутно, видимо расчитывает, что все читатели очень информированные. А например для меня именно эта тема пока в тумане. А похоже очень серьезный аспект 41-го года. Даже не только репрессии сами по-себе, а что за борьба кланов за ними стояла тогда? Ведь стояла? 

Вот бы разобраться кто кого кушал накануне войны и зачем....

Марк Семенович, я понимаю (и согласен), что не все подряд  следует "разжевывать" в серьезных книгах, таких как Ваши. Требуется и с читательской стороны какое-то встречное интеллектуальное и культурное усилие, чтобы понимать и уметь оценивать важные факты и данные, которые Вы открывате.

(Кому нужен "ликбез",  и простые как у китайского Председателя  выводы, тем вполне достаточно В.Суворова - хоть наизусть заучивать :) )

Вы поднимаете непаханные пласты и читателям, которые хотят знать серьезные вещи, стоит настроиться на умственный труд.

Но у меня,  как у читателя не все сразу получается - некоторые вопросы хотелось бы дополнительно у Вас уточнить по возможности...

Вот и с Плоешти - у меня сложилась определенная картинка - возможно слишком упрощенная, после прочтения главы "Обмен ударами":

Я примерно так себе представил ситуацию -

если бы были "оборонительные" планы по защите территории и объектов СССР любой ценой от агрессии - то должен был быть, вероятно, какой-то план "удара возмездия" по таким объектам - немедленный и сокрушительный и приоритеный.  И может быть даже - доведенный заранее до сознания противника (Антонеску и Михая)? Как, например, позже американский "Дропшот", только  в миниатюре?

Если бы наступательные планы Сталина были бы быстро и решительно пересмотрены при форсмажоре "вероломного нападения" в пользу  стратегической обороны и изменения сценария войны - то, гипотетически, из Кремля должен был бы поступить безусловный и грозный приказ любой ценой и всеми силами немедленно превратить румынские нефтепромыслы в озеро огненное. (Был же ведь подобный по категоричности но и запоздалый приказ организовать бомбардировки Берлина?  Да и вообще - Верховный позже на такие приказы не скупился даже в отношении собственной территории...)  А тут не то мягкотелость, не то нерешительность...

А вот если первые две недели войны все еще расчитывали "вырваться на паркет европейских шоссе", то нерешительность выглядит более обьяснимой на мой взгляд.

Впрочем, возможно, на меня слишком влияют все-таки "ледокольные" образы и схемы, а  эта "румынская" история несколько сложнее?...

проблема не в приказе, проблема в выполнении.

До войны "маниловские планы" строили все, при этом понимая их Маниловость.

Когда война началась, тем более когда она пошла не так, то появился большой страх сделать что то не так.

например послать всю ДБА ЮФ на плоэшти и потерять там половину (учитывая цифры которые рисовала разведка,вполне возможно).

Тоесть командиры боялись, что за НЕ победу, ругать не станут, а вот за Разгром, точно покарают.

Отсюда и посыл пары бомбовозов, мол и приказ исполнили и риск минимален, даже при уничтожении 100% (2 машины мелочь).

Уважаемый Михаил, я с Вами безусловно готов согласиться в том, что  "командиры боялись, что за НЕ победу, ругать не станут, а вот за Разгром, точно покарают"

Действительно советские командиры много чего боялись и было отчего...

А те, которые даже боясь все-таки проявляли инициативу - (как, например комкор 9-гоМК К.Рокоссовский) - проявляли ее в направлении выполнения приказов

Но... тогда получается все-таки дело в отсутствии соответствующего приказа. 

Был бы приказ - "бомбить не считаясь с потерями!" -  так и выполняли бы, да еще и с инициативой. 

На Берлин же посылали (на верную смерть)  ДБ-З - при гораздо худших возможностях -

ибо Приказ был!

А тут и попытки атаковать еле заметны, и следов Приказа "с самого верху" не наблюдается...

Мне кажется, прав наш уважаемый коллега Виктор - пока стало ясно, что произошла огромная военная катастрофа - Плоешти просто берегли от серьезных ударов...

В общем нужно было мне другой населенный пункт привести для иллюстрации - например написать, что Бухарест мог спать спокойно :)

А то начиналось обсуждение с одной проблемы - с неспособности Красной Армии лихо ворваться в Европу по планам запечатанным в "красных пакетах", а повернулось в другую.

Так, что путаницу я начал, виноват...

А уж разбомбить Плоешти в первые дни войны, наверное, все-таки сил бы хватило...

Наверное все-таки в другом разгадка...

Проблема не в нехватки сил, а в том что было двоемыслие, то что говорили "всех порвём за 5 вылетов", а думали "как бы головы не потерять".

При этом рапортовать о том что у тебя всё ОК, могли, но не видеть рельность (неумение бомбить, стрелять и пр. большого числа лётчиков), тоже не могли.

Вот и получилось. Приказ (в красном пакете и не только) есть.

Командование округом ОБЯЗАНО его выполнить. Но так как никто с пистолетом не стоит рядом, то командование отдаёт приказ сделать ВИД налётов.

В итоге, пропасть между реальностью и приказом только растёт.

Мне иногда кажеться, что отдавая приказы "стереть с лица земли и т.д." и тот кто отдавал приказ и тот кто летел его выполнять считали его невыполнимым. Отсюда последствия.

Если честно, то таки да: "ледокольные образы" уже больше мешают, чем помогают. Нельзя проектировать ДВС на базе учения о теплороде и саламандре, которая живет в огне...

в Приказе № 7 штаба 21 САД (отдан в 17-00 3.7.41 г.) :

"1. Нефтеносный район Плоешти и г. Плоешти с большим количеством нефтеперегонных заводов игрант большую роль в снабжении вражеских войск горючим. Район Плоешти и сам город сильно прикрыты истребительной авиацией и ЗА. Базирование авиации установлено на аэродромных узлах Текуч, Ремникул-Серат, Бузэу.

Погода: слоисто-кучевая облачность Н 300-600 м, 7-8 баллов, ветер северо-западного направления.

2. Справа в течение ночи с 3.7 на 4.7 действует 20 САД по нефтеносным районам Плоешти, высота бомбометания 4000 м.

3. 21 САД 3.7.41 г. зажигает нефтяной район Плоешти. Цели №№ 1, 2 и 3. В течение ночи с 3.7 на 4.7 зажигает нефтесклады и нефтеперерабатывающие заводы Плоешти.

9 июля 1941 г. Генеральный штаб КА (директива № 00257) снова потребовал нанести сокрушительный удары по румынским нефтепромыслам, и "в последующем систематическими налетами воспрещать восстановительные работы".

В чем вопрос? Вопрос-то в чем?

Приказы - вот они. Если ВВС ЧФ летали и бомбили Плоешти, значит и там был соответствующий приказ. Да, у меня его (в архивной копии нет). Ну и что? Есть известные статьи Морозова и Хазанова, там есть фрагменты этих приказов. Даже если бы не было ни одной статьи - сам факт налетов говорит о том, что ВВС ЧФ к рарушению нефтепромыслов был по ПРИКАЗУ привлечен. Что было в приказе? С вероятностью 200% отвечаю : "Разрушить, зажечь, уничтожить".

Ничего другого в приказах просто не было никогда.  Если звено (3 шт) И-15бис летело бомбить (т.е. сбросить 6 штук ФАБ-25) немецкую танковую колонну, то приказ формулировался ТОЛЬКО так : "Уничтожить мотомехколонну противника в районе". Не бывает (не было в тот период) других приказов, не бывает приказов с формулировкой "Немножко так побомбите, но чтобы нефть не загорелась..."

Да, спасибо, Марк Семенович!

Теперь все прояснилось.

А ГШ КА, получается,  в июле отдавал приказы летчикам с тем же оптимизмом, что и танковым корпусам и сухопутным армиям. Исходя из их расчетных возможностей...

И с похожими результатами...

Приказ отдан только 3-го июля. Интересно, а почему так поздно? Война уже почти две недели идет..

Было бы интересно сравнить наши планы по разрушению Плоешти с тем, что произошло в реальности, т.е. с бомбардировками союзников в апреле-августе 1944 г. (более 5 тыс. вылетов + 13,5 тыс. тонн бомб)

А вот не соглашусь, Марк Семенович ! Вот как раз в НХК на стр. 196, абзац 1, написано: "Предусмотренных довоенными планами бомбардировок крупных промышленных и транспортных объектов в оперативном тылу противника (перечень) не было вовсе". Я про это же и пишу, про статегические планы!.

 А то, что потом в июле второпях всякие приказы появились,  так ведь это уже потом? а не сразу? Дельту-то Дуная НКВД, к примеру, зачистило от румын с самого утра 25 июня, и никакие директивы не помешали.  Что же сталинским соколам помешало? Только одно - отсутствие приказа !

Желание-то у них конечно было, как тут с Вами не согласиться, только вот приказы запоздали.

Вот тут вы путаете, одно дело с пистолетом в руке воевать с мирными гражданами (НКВД), и совершенно другое лететь на верную смерть (учитывая разведсводки, противник представлялся мощнейшим). Одно дело на бумаге стереть в порошок пару тысяч проклятых гитлеровцев, а другое на практике, зная плохую подготовк, отсутствие слаженности и т.д.

Да ещё с пониманием того, что неудачи припишут тебе (даже обьективные), а удачи быть не может, ибо стереть в порошок врага за 5 вылетов невозможно (как то писали перед войной).

Понимание было простое: над целью собью и убьют навсегда. Мертвые не возвращаются. Все остальное можно заболтать, уболтать, упросить... Не заметят, забудут, у самих рыльце в пушку, поругают, но простят, где они других во время войны найдут...

Марк Семенович, а не могло так сложиться, что на количестве и качестве боевых вылетов на Плоешти, сказался "кадровый вопрос"? Т.е. командиры частей далеко не всякий экипаж могли отправить в глубокий вражеский тыл в той  ситуации без опасений, что так или иначе  задание сознательно провалят или вообще дезертируют? А если сядут на румынской территории и сдадутся - румыны раструбят в пропаганде, а командиру отвечать?

Или такое предполагать - слишком плохо думать про советские ВВС?

Мне вспоминается здесь нападение советской авиации на Финляндию 25 июня 1941 г. Не помню точных цифр, но картина примерно такая: половина самолетов не смогла взлететь, из оставшихся половина потерялась в пути, остальных отогнали финские истребители и сбросили бомбы на лес.

А ведь это была заранее запланированная операция.

Это вы путаете, Михаил.  Дельта Дуная перед войной была занята румынскими войсками, в результате чего наша Дунайская флотилия лишилась  естественных укрытий и металась по Дунаю под перекрестным артиллерийским  огнем. Так что НКВД в сбороной солянке с другими наспех собранными частями воевали не пистолетами, а очень даже серьезно, чтобы флотилию в этой дельте укрыть...

Наиболее важный момент , который там прозвучал,  на мой взгляд - это возмущение, что изучаем документы,   пишем, публикуем , а  "все как об стенку горох"!  Во всех учебниках опять 1200 самолетов и 6о аэродромов. Все та же старая песня про слабую техническую оснащенность, да и ту разбомбили в  первый день... . 

Вот это настоящая беда! Полное и наглое пренебрежение "истории" к новым научным фактам!   Или это такая дремучая умственная и духовная  лень , такое непробиваемое равнодушие к предмету своих научных "интересов".  Десятилетиями никто не шевелил это болото,  все устоялось, все в русле.  А тут  на тебе - опять надо все осмысливать по новой , перепроверять! 

Самим мэтрам лень,  так хоть аспирантов бы заставили в архивы влезть,  публикации 90х прочитать,  все по новой пересчитать, сравнить! Ведь  десятилетия на исторических кафедрах не знали чем заняться, откуда науку выкопать, о чем диссертации писать - должны бы радоваться! 

Нет, Светлана !  Понимаю вас, но не могу  согласиться с вашей системой взглядов.

 Который раз уже пытаюсь довести до сведения публики, что есть страна и народ, в ней проживающий, и есть государство и номенклатура, существующая на той же территории. Так вот, оказывается , это далеко не одно и то же - страна и государство. У них разный состав и разные цели. И не надо думать, что номенклатура озабочена благом народа, да еще восстановлением какой-то там исторической правды. Как бы не так ! Дураков там нет ! Вот съездить на Мальдивы за счет подопечного олигарха, это нормально, а вникать в какие-то дела давно прошедших дней - зачем? Разве от этого увеличится их зарплата?

Партия и народ - не едины !!!

Да причем здесь партия?  Если ты ученый, но должно же быть у тебя хотя бы ЛЮБОПЫТСТВО?   Хотя,таких излишне любопытных могли конечно  и вытравить - типа иди вон изучай берестяные грамоты, неча тебе в новейшей истори делать, раз начальство не слушаешь. Поэтому такой  ученый и гражданин как Лихачев мог появится только в теме по Древней Руси.

Вот-вот, Светлана ! Лихачев - отдельно, "ученые-марксисты" - тоже отдельно.  Как кошки и собаки.  Если кандидат, профессор , доцент и т.д. - вовсе не обязательно УЧЕНЫЙ.

Комменты, как всегда, доставляют

 А на "Эхе" комменты всегда "доставляют". Но, если отсечь "служебных" троллей (их там немного, все они известны, несмотря на обилие своих "ников"), которые заполняют своими национал-патриотическими "комментами" 60-70% любой обсуждаемой темы, то, в целом,  аудитория восприняла эту передачу положительно.

Должен согласиться с тем, что написала Светлана - большинством людей  цифры на слух воспринимаются очень плохо (сам такой). Когда читаешь расшифровку беседы - другое дело. Оно конечно - сразу тролли начнут вопить: "МС не приводит конкретных цифр, поэтому всё это брехня!" Но для радиослушателей, как мне кажется, нужно в первую очередь стараться донести мысли, идеи, итоги анализа, проделанного МС. А троллям посоветовать читать книгу, где все цифры есть.

Передача получилась интересная и дельная. Небольшое замечание в сторону: на мой взгляд у ведущего - Виталия Дымарского - есть небольшой минус: он частенько перебивает гостя. Представьте, ваша голова переполнена цифрами, географическими названиями, датами, фамилиями и т.д., а вас перебивают. Насколько я понимаю, задача передачи "Цена победы" пригласить эксперта, чтобы он сумел донести до слушателей некую информацию, а не в том, чтобы показать, что г-н ведущий ТОЖЕ что-то там соображает.  То есть надо дать гостю высказаться насколько это позволяет время, и в конце короткие, но содержательные вопросы. А то Марк Семёнович начинает что-то говорить и тут г-н Дымарский со своим сопением вклинивается и начинает что-то там вставлять. Не в каждой передаче он так вмешивается, но в последнем эфире покоробило меня особенно. Я включил передачу послушать Марка Семёновича, а не Виталия Дымарского с его репликами.

Небольшой фрагмент из книги изданной в 1939 г. 

Как мне кажется, дополнительно иллюстрирует то, что М.С. пишет о бензиновых проблемах. ..

"...Чем дальше мы ехали, тем больше попадалось покинутых грузовиков. Все это выглядело очень странно. Лишь изредка можно было увидеть движущийся автомобиль, водитель которого реагировал на наше появление с какой-то смесью удивления и уважения.    Приближалось время пополнить запасы горючего. Мы намеревались сделать это в одном из центров бывшей Тверской губернии, достаточно крупном городе, где сходилось несколько дорог. Зайдя в придорожную столовую, мы простосердечно спросили:    – Где можно купить бензин?    Этот вопрос вызвал ироническую усмешку водителей, сидевших за столами.    – Бензин, товарищи? Мы ждем его уже два дня! Нет ни капли! Видели грузовики, стоящие вдоль дороги?    Мы в недоумении переглянулись, так как считали, что Советский Союз занимал второе место в мире после США по добыче нефти ...    Мы обошли весь город, объясняя нашу проблему любому аптекарю, которого могли найти. На них произвело большое впечатление, что мы были директорами Наркомата внешней торговли, и нам удалось достать несколько литров бензина. И под удивленными взглядами несчастных водителей мы снова тронулись в путь. Я не думаю, что они заподозрили нас в черной магии, скорее они могли предположить, что мы были связаны с ОГПУ, единственной организацией, у которой еще мог быть бензин. ...   На следующий день наш аптечный бензин позволил проехать еще сто двадцать километров и иссяк. Мы с ужасом обнаружили, что нам предстояло преодолеть по меньшей мере еще почти триста километров. Перед нами расстилалась бесконечная белая лента дороги. Стоявшие на обочинах неподвижные грузовики напоминали отступающую армию. Некоторые уже были так занесены снегом, что их почти не было видно. В каждой деревне и на каждой бензоколонке мы спрашивали одно и то же и получали тот же самый ответ. Бензина нет. Мы с ненавистью смотрели на свои талоны, которые «позволяли нам заправляться в любой точке Союза». Не проще ли было прямо сказать нам, что после пяти лет мирной триумфальной индустриализации на дороге между Москвой и Ленинградом не было ни капли бензина."...

(Александр Бармин " Соколы Троцкого")

Не понял. Что за книга? В какой стране издана? Соколы Троцкого?

Да-да, именно "соколы", а не "сколково" :)

Шучу...

Это такое странное название русского (постсоветского издания).

Конечно эти мемуары - разоблачение вышли вначале на Западе. Как книги Авторханова и Солоневича. Одно из первых разоблачений сталинского режима устами выскопоставленного советского перебежчика...

(На английском "ONE WHO SURVIVED")

А.Бармин - советский "красный офицер", дипломат, и т.п. из той первой молодой волны "революционной элиты".

Так сказать, что бы было с Павкой Корчагиным, если бы он остался жив-здоров и сделал карьеру?

Автор прожил довольно долгую жизнь, стал очень яростным антикоммунистом за что его троцкисты не любили весьма (и, кажется, его даже с американской госслужбы именно за чрезмерный антикоммунизм  уволили! :) ).

В России книга вышло довольно поздно в 1997 г.

Марк Семенович, я не стал давать ссылку сразу - а вдруг "офф-топ" :)

Но если цитата в тему, то пожалуйста, например:

http://librus0.ilive.ro/aleksandr_barmin_sokoli_trockogo_252.html

Хотя ее много выкладывали в рунете, да и бумажное (российское издание) можно достать

Вообще, мне кажется, там много ценных наблюдений, особенно про индустриализацию...

Автор: Александр Бармин 
Название: Соколы Троцкого (рубрика "Жестокий век")
Год издания: 1997
Издательство: «Современник»

Твердый переплет, 528 стр.
ISBN   5-270-01174-3
Тираж: 10000 экз.

Читайте с удовольствием. Толстенькая книжеца в коленкоровом переплете

Правильно сказала Новодворская-  запусти коммуняк в Сахару и через пару тройку лет там будет дефицит песка.

У меня все больше подозрений, что большие цифры отчетов и статистики по горючему , боеприпасам, технике, средствам связи накануне войны  все это ЛИПА, выданная на гора из-за страха перед начальством всей сталинской вертикали.  То есть не имеет отношения к действительности. Да плюс все эти перемещения на сотни км из-за большого предвоенного хапка территорий и соответвенно неразбериха.  Там выпустили, туда недоехало. Горючее попродавали налево, на обогрев и проч. 

http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/4336/Barmin_-_Sokoly_Trockogo.html

А вот в новостях  висит интересное объявление: якобы Медведев обсуждает заявление о признании за СССР равной с немцами ответственности за нападение на Польшу! Чем кончится?  Или это утка?

Это шутка

Как пишет «Речь Посполитая», данные заявления вызвали большой энтузиазм у польской общественности, политиков и родственников погибших. «Представитель России впервые официально заявил о реабилитации жертв катынского преступления. Это должно означать правовую реабилитацию со всеми вытекающими последствиями, а не только реабилитацию «историей». Это с сайта КПРФ от февраля 11года. Дальше комуняки как всегда с присущем им духом "защитили"дело сталина,обвинив во всём катынском деле гитлеровских захватчиков.

Вот именно!

Это не та "неготовность" о которой они готовы взахлеб рассуждать! Их выдуманная "неготовность" оправдывает и даже героизирует сталинский режим. 

Как бы так -"Мы были такие мирные  и слабые, но когда пришлось, нашли в себе силы... и со слезами на глазах подписывали приказы о заградотрядах ..."

А на деле совсем другое - имелся и личный состав и техника в огромных количествах и наступательные группировки - а все прахом пошло... И главное - тот же результат был бы и без германского "вероломного нападения"...

Благодарю за ответ. Я часто думаю, что план боевых действий в районе реки Халхин-Гол был успешно реализован,  а похожий на него план 1941 года выполнить не удалось.  Не уверен, что успешная реализация плана 1941 года была бы полезна нашей стране. Верующие люди говорят, что Господь спас Россию от греха. В случае успешного наступления классовый принцип был бы применен в полном объеме. Лет тридцать назад участник советско-польской войны 1920 г. рассказывал мне о применении этого принципа. Когда польская армия побежала, ее военнослужащие стали сбрасывать мундиры, чтобы нельзя было определить их звание. Они оставались в одних рубашках. При задержании беглеца проводилось дознание. Ему говорили:"Каж, пан, руки!", т.е. просили показать руки. Если у пана были мозолистые руки, его отпускали. В противном случае расстреливали.   

Уважаемый Евгений,

мне тоже всегда нравится сравнение с Халхин-Голом - оно на многое открывает глаза. Наверное поэтому официальные историки им не злоупотребляют :)

(А то вдруг проявится, что лекговоспламенимые БТ против японцев очень успешно действовали хотя и несли огромные боевые потери. Именно боевые... А в 41-м им моторесурса не хватало и зап.частей... )

Я уже высказывался на Сайте насчет того, что Х.-Г. - образцово-показательная боевая тренировка, для которой могли собрать все лучшее в армии и авиации. Она и вскружила, может быть, окончательно голову Вождю. А последовавшая вскоре "Зимняя война", так и не остудила, увы... И еще одна крамольная мысл ь, которую уже высказывал, извините за повторы - некуда было разбегаться в монгольской степи из Красной Армии... Хотя случаи перехода офицеров на сторону японцев были... Эта тема еще ждет исследований, конечно.

А вот, что касается 1941 года - боюсь греха в любом случае не вышло бы... Чтобы согрешить нужно еще иметь некоторые способности для этого,кроме горячего революционного желания и даже намерения :)

А вот беда могла быть даже и побольше - Рейх повторил бы "чудо на Висле" через двадцать лет в многократном масштабе - разгром и потери были бы еще больше...

А "на плечах" неудачливых освободителей проще было бы и в Москву быстрее войти, как знать?

С учетом открытий М.С. Солонина все могло быть именно так.

Однажды я решил внимательно и непредвзято почитать одного из "антирезунистов". Довольно занудный автор и любит использовать объем информации не для прояснения картины событий, а наоборот... :) (На Сайте эти фокусы разбирались...) Но все-таки, пожалуй был единственным их этой славной когорты, кто все-таки работал с архивными документами и на какие-то факты опирался.

Так вот стал я его читать, проведя над собой психологическую подготовку - условно принимаю, что В.Суворов неправ, а автор - заведомо прав, разве, что ошибается случайно. Такой творческий метод... Ну хочется же альтернативную картину увидеть - может она есть или хотя бы как фантастика добрая историческая может быть, вместо злого В.Суворова.

Читал-читал, даже фразу "так бездушные железные коробки спасли страну" (о "танковом падеже") проглотил не морщась... Так хотелось пробиться в другое измерение истории - где все так чисто, светло...

Не пробился. В.Суворов действительно кое в чем опровергается - насчет непобедимости и внезапности, а во всех подробностях проступает та же "бочка", с которой слетели "обручи"...

Ну а в тех томах, где борец за правду переходит к от июня 41 к осени, и к 42 году и дальше, то есть необходимость "опровергать" план "Гроза" отпадает - там между ритуальным заклинаниями вся правда и проступает, когда начинаются фактические подробности...

Если уж на своей земле (Смоленск, Ельня, Сычевка, Ржев) так "успешно" наступали на только, что перешедших к обороне немцев, то возможные "успехи" в Европе страшно себе представить ...

Вы Керсновскую читали?

В 1940-м такие руки были у коммисаров. Она им свои (рабочие помещичьи) для примера показывала.

Позволю себе два замечания:

1. По поводу несоответствия между числом самолетовылетов и расходом бензина .

Единственное разумное объяснение это то, что бензин потерянный по любым сторонним причинам (от потерь при бомбежках и в процессе "перебазирования" до разливов и элементарного воровства) списывался на расход при боевых вылетах.

2.По поводу налетов на Плоешти.

Если не ошибаюсь, в Директиве №2 было сказано:

"На территорию Финляндии и Румынии до особых указанй налетов не делать."

Возможно, что  пока шла чехарда с отменое и переотменой приказов, возможноть организовать массированный удар была утеряна.

Все так ,  Марк !   Господин Тюленев, командующий ЮФ, срочно прибыл в свою ставку из Москвы без офицеров связи и телеграфных аппаратов.

По поводу налетов: откройте НХК на стр. 160, там приказ № 01, изданный в 6 часов утра 22.6.41. Цели там обозначены, и очень целенаправленно, все мосты через Дунай, в том числе Чернавода. То есть опять же, чтобы ни капли нефти в Констанцу не утекло. А про Плоешти - ничего нет.  Скорость издания приказа, на мой взгляд, свидетельствует о том, что он был списан из "красного пакета".

Интересная получилась передача. М.С., как всегда, убедителен в своих рассуждениях и выводах. Особенно понравилось та часть беседы, в которой говорится : "1 летчик-истребитель имел возможность за полгода стрелять 4,5 секунды. Раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь, девять. Все. Наша стрелковая подготовка на это полугодие закончилось". Ну как тут не вспомнить слова начальника ГУ ВВС РККА П.Рычагова, произнесенные им в предвоенный период, что при подготовке летчиков-истребителей в многочисленных школах ВВС - "Не будем фигурять", т.е. учиться на практике основам высшего пилотажа, без которого, наверное, в бою того периода именно летчикам истребительной авиации ну никак нельзя было обойтись. Вот такой был подход у больших начальников к организации БП в авиации, да и не только в ней. И вывод о сути боевой подготовки делается правильный: "До войны мы вас учить не будем. А, вот, когда суровый час войны настанет и вас в атаку родина пошлет, вы начнете учиться стрелять. Вот, кто выучится, тот и станет Покрышкиным. А кто не выучится, тот, ну..."

Перестало уже все удивлять, когда стал познавать историю 2-МВ посредством взгляда М.Солонина.  Но пришел к выводу: ЛОЖЬ поселяется в душах и умах самостоятельно, а для ПРАВДЫ нужен адвокат. Таким АДВОКАТОМ сегодня я вижу Вас, Марк Семенович. И тому подтверждение Ваше выступление на "Эхо Москвы".  Я бы с Вами в разведку пошел! Спасибо Вам за 1-ю, жду с нетерпением 2-ю. Меня так авиация не привлекала, как после прочтения Ваших книг. Теперь же я, за один год общения с Вами, знаю о авиации во ВОВ и даже 2-МВ, гораздо больше, нежели за все свои прежние годы, хотя и служил рядом с авиаторами и работал в авиапроме. Совершенно не понятно, почему в справочниках и сегодня пишут о скоростях, но не пишут о скорости виража или о скороподьемности, скростях отрыва и посадки, длиннах разбега и пробега, скорострельность оружия и боезапас.  Ведь в таких цифрах "зарыто" очень многое - считайте победа в воздушном бою. Сейчас снова перечитываю всю мемуарную литературу о ДБА (АДД), в частности Молдодчего, Голованова, Тихомолова, Ушакова, Швабедисена и др. Ну все что наскреб. Времени нужно много для прочтения и осмысления, сравнения и выводов. Но я постараюсь. Успехов Вам, Марк Семенович.

Вызывает недоумение почему г-н  Солонин ни единым словом не упомянул "концепцию Солонина" и как его новые исследования её подтверждают.

Видимо, господин Дымарский в интервью не поинтересовался этой концепцией и не задал г. Солонину соответсвующих вопросов. А г. Солонин в свою очередь скромно промолчал. 

Господин Дымарский не интересовался и количеством заправок для самолётов и танков, приготовленных Сталиным для мирозавоевательного похода,  однако г-н Солонин о них рассказал, а концпция это всё таки основное, странно что о ней ни слова.

А вы, г-н Икаров её ждали? Зачем?

Это естественно, интересоваться как результаты новых исследоваий соотносятся с преждними, результатом которых является  "концепция Солонина".  Естественно появились новые вопросы : как собираться в мирозавоевательный поход имея две заправки горючим для техники. Это необъяснимо.

1. Результаты новых исследований полностью и многократно подтвердили результаты предыдущих ("концепцию Солонина", если Вы настаиваете на таком звучном определении). Об этом ТАК МНОГО РАЗ говорилось на этом сайте, что я просто забыл подчеркнуть этот факт в радиоэфире. Спасибо за напоминание. Учту в НХК-2

2. Этот вопрос (как собираться в мирозавоевательный поход имея две заправки горючим для техники) самым прямым текстом в эфире прозвучал (его задал Дымарский). Я на него ответил. Если Вас не устраивает этот ответ - сообщайте Ваши возражения.  В той же коротенькой передаче прозвучала и нефтедобыча Германии - одна сотая от СССР и одна пятисотая от США. И таки ничего, поход начался и лишь в силу счастливого стечения обстоятельств не завершился завоеванием всей Европы с Сибирью и Средней Азией впридачу

Федор !  Так вот чтобы в мирозавоевательный поход идти, бензина Сталину не нужно было. У него было много меховых шапок, чтоб  всяких агрессоров шапками закидать, что и являлось основой "концепции Сталина" при планировании мирозавоевательного похода.

Об этом убедительно пишет маршал Василевский на стр 113 своей книги "Дело всей жизни".  Прямо в первом абзаце.   

К тому же, выражение "две заправки для техники" годится, как смелая гипербола, но не более того. Для "техники" бензина было очень много. Мало было высокооктанового для одного из подвидов "техники".

Две (2,3 точнее говоря ) заправки - это

- для Западного ОВО (по другим округам у меня данных нет)

- в расчете на ШТАТНОЕ количество самолетов при 100% исправности

- без учета НЗ

- без учета горючего на оперативных аэродромах

- при этом в ЗапОВО ровно ПОЛОВИНУ всей "заправки" составляют 4 ДБАП+2ТБАП из состава 3-го ДБАК (строго говоря, в состав авиации ОКРУГА и не входящего, а лишь "оперативно подчиненного")

Наконец, надо принять во внимание количество (охренительное) самолетов, на которое приходится делить наличный бензин. Всего же наличного в стране высокоокт. авиабензина должно было хватить (по моей прикидке) на 34 вылета группировки ВВС первого эшелона. А это в сумме = 280 тыс. вылетов.  Старина Джо имел серьезные основания полагать, что 280 тыс. вылетов за месяц - это немало. Даже для "мирозавоевательных планов". ЕМНИП, вся "битва за Британию" - это 30-40 тыс. вылетов с немецкой стороны

"как собираться в мирозавоевательный поход имея две заправки горючим для техники"

А сколько надо?

Тем более, что "мирозавоевание" всегда начинается с завоевания конкретных стран. А не всех сразу.

Получается, что предполагаемые 280 тыс. вылетов, которые подсчитал М.С.Солонин - это "только" для начала, для разгрома главных сил Германии, Румынии и Финляндии. Для завоевания стратегической инициативы и господства в воздухе...

Уважаемый Федор! Но мне, лично,  непонятно, причем здесь "концепция Солонина"? Мне кажется, что в данном  случае, это понятие совершенно не преемлемо.

Более корректно следует использовать название "концепция Суворова-Солонина". Концепция объясняет трагическое развитие событий 1941 года. Суворов определил начальные условия этого развития, в основе которых лежит диспозиция войск на границе.  Солонин описал и продолжает описывать закономерности развития событий после 22 июня 1941 года. 

Определение " концепция Солонина" взято из Вашего файла в ACCES ,что здесь. Что же касается второго вопроса то Вы вероятно имеете в виду следующий диалог  в передаче: В.ДЫМАРСКИЙ: Подождите. А Ленд-лиз.

М.СОЛОНИН: Во-во-во. Ну, чего с вами говорить? Вы все знаете. Конечно, Ленд-лиз. 1/3 от этих 3 миллионов – это просто ленд-лизовский бензин, ну, поменьше – четверть.

То есть тов.Сталин  почему то рассчитывал, что через несколько часов на его аэродромы начнт поступать по почему то объявленном ленд-лизом,  и необъяснимым образом доставленным за несколько часов , в счёт его бензином, который будет ещё адаптирован под  советские авиамоторы.  Das ist fantastich!

Конечно, нет.  Причем тут ленд-лиз???

"Что же касается второго вопроса то", то я имел в виду совсем другой  "диалог  в передаче". Не найти его невозможно. Там Дымарский прямо задает Ваш вопрос ("как собираться в мирозавоевательный поход имея две заправки горючим для техники")

Уважаемый Федор!

Поскольку Вы очевидно интересуетесь этой серьезной темой, и, как мне показалось, знакомы с ней не понаслышке, то наверное Вам известно, что в WW2, не меньше, а может быть и больше чем в иных войнах играл роль политический фактор. Применительно к Вашему вопросу - Сталин, да мог быть, скорее всего, уверен в поставках и бензина и чего еще его Пролетарское Величество пожелать изволит от проклятых буржуинов, поскольку в 1941 году выступал для них в роли Главного Антифашиста Европы, а так же Спасителя Британии от операции "Морской лев"... Насколько быстро бы он получил необходимое - это другой вопрос...

Кстати, Вы наверное обращали внимание при Вашей наблюдательности к историческим деталям, что первые (английские) ленд-лизовские танки "Валентайн" появилилсь в РККА уже при обороне Москвы. (Остатки одного до сих пор можно отыскать на историческом месте :) ).

Это достаточно быстро, если учесть, что вся война пошла "не по плану", а пути доставки западной помощи удлинились и усложнились за лето 1941. А в случае успеха "наступательного плана" аэродромы и морские порты советской стороны наоборот значительно приблизились бы к союзникам. Кроме того, в принципе закупки авиационного бензина из США были давно налажены (эмбарго времен "зимней войны" - снято), оставалось бы только логистику поставок уточнять при "правильном развитии событий"... Поближе к  ТВД...

Есть и оборотная сторона медали - немцы, пожалуй, тоже не учитывали в своих расчетах советские склады ГСМ - а эти склады им жизнь облегчили...

Между концепциями гг. Солонина и Резуна принципиально неустранимые противоречия.

Уважаемый Федор Икаров, я ведь к Вам не обращаюсь в форме "федька", "икарок", правда? Будьте любезны назывывать всемирно-известного (в отличие от Вас) писателя и историка его точным литературным псевдонимом: Виктор Суворов

Я не знаю в чём оскорбление назвать фамилию,  раз Вы настаиваете то не буду.

Да. И на этом Сайте они давно уже серьезно обсуждаются. В.Суворов полагает, что КА быстро захватила бы Европу (или часть) если бы только напала первой.

А М.Солонин - что в 1941 сработал принцип "бочки без обручей"...

При сравнении концепций лично я пришел к выводу, что новые материалы и документы опубликованные и проанализированные М.С.Солониным подтверждают (чем дальше, тем больше) вторую версию...

А еще можно сделать предположение, что полный разгром Первого Стратегического эшелона нас ожидал при любом варианте начала войны...

Согласен  с  уважаемым  Евгением-murom

Концепцию следует  называть "Концепция Суворова-Солонина"

Никаких неустранимых  противоречий  между позициями

Владимира Богдановича и Марка  Семеновича я  не  вижу

В  Суворов  на  основе  совершенно  открытых публикаций смог  убедительно показать картину  развертывания Красной  Армии,изготовившейся к  завоеванию  Европы

М  Солонин,развивая  взляды  В Суворова,на  основе архивных и  мемуарных документов смог  вскрыть причины  поражения  Красной Армии в  начальный период советско-германской войны  и высказал  предположение о сроках  перерастания  этой  войны  в Великую  Отечественную

"Борцы  против фальсификации истории"  и  их  сподвижники  ничего  вразумительного противопоставить  данной   Концепции  не смогли,поэтому и  реагировали соответственно своему интеллектуальному  и  культурному  уровню

Так малоВами сказано, господин Федор Икаров (фамилие какое-то авиационное?), что от них (Ваших слов) как-то сарказмом потянуло. Сказал Федор И. одно слово и тут же прошу Вас высказать аргументированное суждение по концепциям Солонина и Резуна (Суворова).  А то какое-то тявканье из под воротни я услышал? Или у меня что-то со слухом? Не обижайтесь, а аргументируйте свои замечания!!!

Я вроде нигде не тявкаю, я просто интересуюсь историей Второй Мировой войны. Никаким великим специалистом в ней не являюсь,  а так как здесь сайт сторонников определённого взгляда, к которым у меня есть вопросы, я попробовал их задавать. То что я спросил это не всё, есть ещё вопросы.

Икаров разве "какое-то авиационное фамилие" (с)?  Я конечно , тоже никаким великим специалистом в авиации не являюсь, но память мне почему-то подсказывает историю про паренька, который выше всех хотел взлететь, да упал, видно, что-то ему помешало.

Уважаемый  г-н Федор  Икаров! Данный  сайт  открыт  для  всех,кто соблюдает его Конституцию Я  что-то не  помню,чтобы Администратор  кого-то  банил  за  несогласие с  его  точкой  зрения

Что  касается  того,как  можно  завоевать  Европу  на  2-х  заправках, так  этот  вопрос  резонней  задавать  ,например,авторам Соображений  по  стратегическому  развертыванию от  15  мая  1941  года

Кстати,Гитлер  пошел  завоевывать  Россию в  ходе  молниеносной  военной  кампании,будучи  абсолютно неподготовленным к  войне  зимой,но  тем  не  менее полез

Так  что  нестыковки  планов  и  состояния  материальной базы-это  не  свидетельство миролюбия,а  всего  лишь показатель общего  уровня компетентности при  принятии решений

Вопрос исчерпан. Я еще вчера тут всё убрал (не за собой)

Уважаемый Федор, еще в 20-м  веке науки занимающиеся текстами (филология, лингвистика и т.п.) накопили достаточный объем открытий позволяющий утверждать, что наиболее полное точное и краткое изложение любого текста (художественного, научного, философского - все равно) сводится к самому тексту в его полном объеме.

Так что читайте на здоровье В.Суворова и М.Солонина - у авторов Вы самое точное изложение их концепций и найдете и увидите в чем противоречия, если они есть....
Конечно книг много, и читать их приходится внимательно  - особенно М.Солонина, который очень много новых документов и материалов вводит в оборот. Зато потом будет намного проще задавать вопросы и определять проблематику для дискуссий. И дискуссия получится еще интереснее...

Кстати,Гитлер  пошел  завоевывать  Россию в  ходе  молниеносной  военной  кампании,будучи  абсолютно неподготовленным к  войне  зимой

А разве Гитлер собирался воевать зимой? Согласно плану "Барбаросса" боевые действия должны были закончиться максимум 22 августа 1941 года с выходом войск вермахта на линию Архангельск -Астрахань  и   захватом Москвы. Дальше только зачистки и карательные экспедиции до Урала.  Вообще соотношение концепции Суворова -Солонина и плана "Барбаросса" интересный вопрос.

??? Поясните, какое место в известном тексте плана "Барбаросса" Вы интерпретируете так

боевые действия должны были закончиться максимум 22 августа 1941 года с выходом войск вермахта на линию Архангельск -Астрахань

Также хотелось бы услышать Ваше мнение о том, были ли агрессивные планы у Гитлера с его 0,3 млн. т. нефтедобычи на терр. Германии обр. 38 года ? Что Вы думаете об имеющей хождения версии про т.н. "японский милитаризм"? Могла ли Япония вынашивать планы нападения на Америку (160 млн. т. нефти в год), не имея нефти вообще? 

http://www.emc.komi.com/02/02/058.htm  взято отсюда насчёт Барбароссы, впрочем встречались источники в которых дата окончания войны была 30 сентября.

Это не ответ на вопрос "какое место в известном тексте плана "Барбаросса" Вы интерпретируете так".  Цитату, пожалуйста, точную цитату из документа.  Здесь не принято посылать оппонента "почитать в Интернете"

Следует различать известный текст директивы, которой он был утверждён, и сам план который прдставлял совокупность разработок операций по разгрому CCCР.  В директиве сроков нет и я не писал, что сроки взяты из диретивы.

Цитаты откуда взяты сроки: 

Франц Гальдер  Военный дневник запись от 30 июня  Фюрер считает, что в случае достижения Смоленска в середине июля пехотные соединения смогут занять Москву только в августе.

Вики:  План Барбаросса Предполагаемая продолжительность основных боевых действий, рассчитанных на 2, 3 месяца, — так называемая стратегия «Блицкрига»

Уважаемый Федор, Вы так смело опираетесь на план "Барбаросса", что хочется Вас спросить: А Вы сами то, в его осуществимость верите? Верите, что за одну летнюю кампанию, можно было воплотить этот план в жизнь и к зиме готовиться, было не обязательно?

Война с Россией — бессмысленная затея, которая, на мой взгляд, не может иметь счастливого конца. Но если, по политическим причинам, война неизбежна, мы должны согласиться, что ее нельзя выиграть в течение одной лишь летней кампании. Вы только посмотрите на эти огромные пространства. Мы не можем разгромить противника и оккупировать всю западную часть России от Балтийского до Черного моря за какие-нибудь несколько месяцев.

Генерал-фельдмаршал К. фон Рундштедт. Май 1941 г. Роковые решения. с. 76

  Рундштедт, даже не зная конечного результата войны, так не думал.

Мемуары битых генералов и фельдмаршалов это не очень достоверное свидетельство. Рундштедт писал, что он в мае 41 года так думал,  в мемуарах написанных после войны.
 А в реалистичности "Барбароссы" было уверенно германское руководство, оно считало чтов

одну летнюю кампанию, можно было воплотить этот план в жизнь

Извиняюсь, - это Ваш ответ на мой вопрос: Верите ли Вы сами в осуществимость плана "Барбаросса" за одну летнюю кампанию? 

Германское руководство могло считать, что и двух недель на операцию против СССР хватило бы и по Вашему, строить "концепцию Суворова - Солонина", нужно было - ровно в соответствии с этим абсурдом?

А разве Гитлер собирался воевать зимой? Согласно плану "Барбаросса" боевые действия должны были закончиться максимум 22 августа 1941 года

  По Вашему, если Гитлер строит несбыточные планы, то это нормально, а если Сталин завышает свои возможности, то этого быть не может?

Еще как может, а как раз по другому - и быть не может. Вам "игра в карты", в январе 41-го года знакома?

Ход игры докладывал начальник Генерального штаба генерал армии К. А. Мерецков, который, в частности, говорил: "При разработке Устава мы исходим из того, что наша дивизия значительно сильнее дивизии немецко-фашистской армии и что во встречном бою она, безусловно, разобьет немецкую дивизию. В обороне же наша дивизия отразит удар двух-трех дивизий противника. В наступлении полторы наших дивизий преодолеют оборону дивизии противника".

http://www.warmech.ru/war_mech/22uchen_1.html

    Тут ничего не завышено? Это реальные возможности Красной Армии?

"Времени не тратя даром, семерых одним ударом.." (с)

Это был ответ на вопрос почему Гитлер не учитывл зиму в своих планах. Как оценивал свои возможности Сталин это совершенно другой вопрос, с этим никак не связанный.

Но обсуждался ведь, как раз тот - совершенно другой вопрос, с этим никак не связанный.  Как-то же Вы, эти вопросы связали?

            Вообще соотношение концепции Суворова -Солонина и плана "Барбаросса" интересный вопрос.

Кстати прочитал ещё раз запись передачи на Эхе, да просмотрел объяснение почему Сталин готовил мирозавоевательный поход с двумя заправками горючим.

Оказыватся и Сталин и командование РККА были олигофренами,  что не мешало им строить хтроумные интриги с целью втягивания европейских стран в мировую войну, которые совершенно удались. Всё таки это странно, как согласовать?

Странно - это если бы было наоборот. В интригах "олигофрены" всегда побеждают умных. Тем более, что я говорил не про "олигофренов", а про о...их от вседозволенности наглецов. Что Вас тут удивляет? В России начала 20-го века были блестящие умы, были выдающиеся менеджеры в правительствах. А кто победил? Коба и Клим Луганский. А потом голубой карлик Ежов (полтора метра с кепкой) опустил ниже параши всех этих героев гражданской войны с гладко бритыми башками и преогромнейшими кулаками

Как это Вы результаты "катастройки"......

Да, ничего за почти сто лет в головах не изменилось (только дипломы о высшем появились у "лидеров").

Тем более, что я говорил не про "олигофренов", а про о...их от вседозволенности наглецов

  Да не похоже что " о... их".   Сразу после финской войны  Ворошилова  из наркомов,  срочно всеармейское совещание, лихорадочные разработки новой техники ЯК-1, Т-34, ПЕ-2, и пр. Мехкорпуса. А тут вскоре молниеносный разгром Франции.  И тон советских агитматериалов изменился, стали подчеркивать что , возможная война не будет лёгкой прогулкой. По многим признакам видно что сфинктерная
мышца у товарищя  Сталина сжималась.

Сразу после финской войны  Ворошилова  из наркомов,  срочно всеармейское совещание, лихорадочные разработки новой техники ЯК-1, Т-34, ПЕ-2, и пр.

 

Як-1 - полетел в январе 40-го года

Т-34 - ходовые испытания начались в мае 39-го года

ПЕ-2 - первые ВИ-100 полетели в декабре 39-го года

Финская война закончилась в марте 40-го года.

, а также снятого из наркомов Ворошилова поставили главой КО при СНК (КОмитет обороны - не путать с ГКО периода войны!), т.е. формальным начальником над наркомом Тимошенко.

Но это все мелочи и детали. Судя по оперативным планам (общим, окружным, ВВСным), что здесь неоднократно обсуждалось, товарищ Сталин был полон оптимизма. Слова "лихорадочные разработки" я бы отнес не к "новой технике" (эта лихарадка началась в начале 30-х и не прекращалась ни на минуту до августа 91-го), а к созданию Главного Управление конвойных войск НКВД. Дата - февраль 39-го. И война-то еще не началась, и даже мюнхенское соглашение еще было в силе, а а у товарища Сталина мышца уже напряглась. Отнюдь не сфинктерная

По многим признакам видно что сфинктерная
мышца у товарищя  Сталина сжималась.

  Видимо, пульсирование этой мышцы и породило в маршальских головах уверенность, " что наша дивизия значительно сильнее дивизии немецко-фашистской армии"

Ах, если бы так! Много миллионов жизней сохранило бы человечество, если бы вождь и учитель хоть чуть-чуть испугался после финской войны...

Если бы оценил адекватно состояние своей гигантской армии и ее способность воевать,

а так же морально-политические последствия своих побед над собственным населением.

Если бы задумался - почему в слабой и небогатой Финляндии против его "освободителей" готовы были отчаянно сражаться даже бывшие красногвардейцы...

И начал бы принимать меры к укреплению обороны страны:

Например:

1. Срочное создание реального антигитлеровского фронта в Европе (с отказом хотя бы формальным от подрывной коминтерновской деятельности)

2. Срочное создание малого оборонительного союза на западных границах СССР - с участием Балтийских государств - с гарантией их суверенитета. И тоже самое - срочно после примерения с Финляндией ( и оказания ей восстановительной помощи...).

Так был бы обеспечен буфер из самостоятельных, но дружественных государств на западных и северо-западных рубежах СССР, а так же жизненно важный коридор (через Скандинавию) для связи с антигитлеровскими союзниками...

3. Срочно попытаться установить дружественные отношения с Румынией - путем налаживания особых экономических связей и предоставления гарантий территориальной целостности

4. Улучшение положения собственного "подсоветского" населения страны. (Возможности безграничны...), воссоздание структур для территориальной обороны и партизанской войны в западных районах СССР (по свежему примеру финской народной обороны...)

22 июня 1941 года (воскресенье). 1-й день войны

Командование ВВС сообщило, что наши военно-воздушные силы уничтожили 800 самолетов противника (1-й воздушный флот — 100 самолетов, 2-й воздушный флот — 300 самолетов, 4-й воздушный флот — 400 самолетов).

Из дневника Гальдера.   http://militera.lib.ru/db/halder/1941_06.html

 Похоже, что это самый первый "советский историк", который заявил и "документально подтвердил" об уничтожении 800 самолетов, в первые часы войны. Остальным оставалось, только  перевести часы в минуты. 

Ведь, тут и с цифрами не поспоришь: дали план 1-му воздушному флоту - уничтожить 100 самолетов, тот и уничтожил. И без всякой отсебятины, сверхпланово, немцы советское имущество не портили, догадывались, что в 45-м, с них могут за это дело спросить, как спросили с Хартмана. И так, каждый возд. флот. Дисциплина, однако.

Дисциплина в 1-м В.ф. хромала.  Журнал боевых действий Группы армий "Север", запись от 22 июня 1941 г.:  "Из предполагавшихся в этом районе 750 самолетов противника 185 были уничтожены". (60) 

60.  ЦАМО, ф. 500, оп. 12462, д. 180, л. 2

Вот звери! А Гальдеру, так ровненько докладывали.

Лично у меня возникают некие смутные подозрения, почему у командующих ВВС было как выразился М.С., "ледяное спокойствие" насчет наличия топлива в объеме на 2,2 заправки...

Может быть вот так это можно объяснить?

Действия авиации по плану должны были быть весьма интенсивными и наступательными - большие потери собственных самолетов предполагались (планировались)

Дополнительно командующие (но не Сталин?) учитывали реальный уровень подготовки большинства пилотов и качество техники (особенно новой, которую по сути присылали на массовые боевые испытания (МиГи, например).

Сталин ожидал больших потерь, (и не только в авиации) но считал, что они оправданы и не беспокоился

Генералы понимали, что все будет еще хуже, но помалкивали, только требовали себе побольше людей и техники, с запасом...

И все понимали, (в разной степени), что количество топлива на 1-ну машину заметно вырастет почти сразу после выполнения первых приказов ...

Нет.  "Отход по выходу из строя матчасти самолетов в ВВС ЗапОВО на 1 месяц войны взят как 40% от общего наличия, из которого 50% подлежат ремонту и 50% подлежащего списанию".  ЦАМО, ф. 117, оп. 12915, д. 364

На "Эхе" состоялся очень полезный разговор, и, как ни мешал ведущий, Марку Семеновичу все-таки удалось не показать, а приоткрыть страшную военную тайну, которую ровно 60 лет бдительно хранят наши военные и архивариусы. На иностранном языке это называется плохой менеджмент, а по-русски - дикий бардак! Вот суть сталинской подготовки к войне и боевой организации. Великого сожаления достойно то, что военные продолжают морочить нам головы, вместо того, чтобы понять истоки наших ошибок и потерь.

Тема передачи интересна и важна прежде всего возможностью выступления в прямом эфире (т.е. без цензуры).  Эти и дугие вопоросы по  использованию ВВС  СССР неплохо освещены в книге А. Смирнова "Соколы умытые кровью."  А новую книгу М. Солонина буду ждать с нетепением.

Наверное сюда поместить вопрос?   В связи с планом "Барбаросса" у меня есть ещё такой вопрос: Почму командование вермахта так низко оценивало Красную Армию? Какие прчины привели его к выводу, что для разгрома РККА  достаточно 2 максимум 3 месяца? 

А вот это действительно вопрос серьезный, интересный и многоплановый. (На него разные ответы уже давались, но все ли они верные? И не противоречат ли одни ответы другим?)

На мой взгляд парадоксальность этой оценки в том, что она была одновременно и верной и ошибочной...

Так, что может быть поиск ответа (скорее ответов) на этот вопрос будет продуктивнее и точнее, если мы с Вами вначале выясним

в чем военные и политические руководители Рейха ошиблись, когда оценивали боевые возможности Красной Армии,

а в чем их прогнозы оказались вполне  точными ?

Уважаемый Федор, может быть Вы, хоть в этом случае поверите В.Суворову?:

У Гитлера — наоборот. Прежде всего он отказывался изучать обстановку. Он ее игнорировал.

«Он со свойственной ему манерой богемного художника презирал трудовую дисциплину и не мог, а то и не желал принудить себя к планомерной работе… Собственно день у него начинался с продолжительного обеда» (Шпеер. с. 140).

«Гитлер демонстрировал поразительное незнание истинного положения вещей» (Там же. с. 409).

«Неверная оценка Гитлером ситуации приняла уже совершенно абсурдный характер» (Там же. с. 555).

«Гитлер с большим недоверием относился к всевозможным математическим расчетам… Фюрер с презрением отозвался о вышедшем из-под пера начальника главного управления военной экономики Георга Томаса меморандуме, ибо генерал необычайно высоко оценил советский военный потенциал. Томасу, как и ОКВ, немедленно было запрещено заниматься этой темой» (Там же. с. 414).

Гитлер не только не знает и не желает знать реальную обстановку, он не только как страус австралийский прячет голову в песок от грозной опасности, но еще и запрещает подчиненным вникать в обстановку и ее изучать.

http://lib.rus.ec/b/138955/read   ( выделено в тексте мной - URA)

  До какого вывода можно докувыркаться, если к вопросу о боеготовности СССР, подходить таким образом?

Да... но получается парадоксальная ситуация - если конечно мы правильно представляем себе эту ситуацию - Гитлер недооценивает военный потенциал и мобилизационные возможности СССР (в том числе, способность быстро формировать новые дивизии вместо разгромленных), но как (по фактам лета 41) ответить на вопрос - переоценил или недооценил бесноватый фюрер боевые качества КА?

А насколько верно этот гений политической борьбы понимал политические особенности и возможности своего противника?

Егор, на мой взгляд, вопрос риторический, достаточно посмотреть кто и где закончил войну. Я говорю только о факте, а не о цене.

Уважаемый Тимур, спасибо за внимание к моему вопросу!

Однако позволю себе утверждать, что он не совсем риторический. Да и не решился бы я ради риторических вопросов беспокоить такую серьезную аудиторию... (На то другие сайты есть...:)

Если ставить вопрос в плоскости "кто и где закончил войну", без всяких уточнений и углублений ( "только о факте, а не о цене"), то могут выплыть еще более парадоксальные ответы. Например, что Рабоче-Крестьянская Красная Армия проливала кровь за интересы американских капиталистов-неоипериалистов. То есть такая постановка вопроса больше идеологическая, чем историческая. А для исторической правильнее все учитывать в том числе и цену, которая прецендентов не имеет...

Но вообще-то я, в принципе, несколько иную проблему предлагал рассмотреть -на мой взгляд вот, что интересно:

Летом 41-го Гитлеру повезло даже больше, похоже, чем он расчитывал. КА - оказалась больше, чем предполагали, но воевала, возможно, даже хуже, чем ожидалось...
Более того - и первую половину 42 года советская сторона продолжала подставлятся под разгромы и катастрофы... И все эти успехи Рейху, в конечном счете, не помогли. Как Вы точно заметили...

Так в чем ошиблись нацисты, когда прогнозировали войну ?

Они ошиблись в одном, но самом главном. И произошло это до 22 июня. Они своей наглой политикой вызвали войну с Великобританией. Эту же ошибку они совершили в 1914 году. Война с Советским Союзом в любом случае не могла окончиться безоговорочной и окончательной победой. А тут их еще и бомбят практически каждую ночь. Да, немцы сильные люди, но в 1944 году и они "спеклись". Бисмарк знал, как вести политику и войну. Но и в 1914, и в 1939 годах не было у немцев Бисмарка, то есть трезвого расчетливого политика. А были фанатики, не хотевшие смотреть правде в глаза. Проигрыш был запрограммирован изначально.

Уважаемый Егор, на мой взгляд, Гитлер правильно оценил боеготовность КА и не зря, в дневнике Гальдера, в первые дни войны, идут записи с общим смыслом: всё идет по плану.  3 июля он даже пишет:

Поэтому не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна в течение 14 дней.

   В оценке же военного потенциала СССР, Гитлер - катастрофически заблуждался, что не удивительно, если он запрещал, этот потенциал изучать. Вскоре Гальдер начинает жаловаться, что появляются "сверхплановые" советские дивизии. Уже 13 сентября и Гальдер и Гитлер(!) понимают, что блицкриг провалился:

Выдержка из одобренной фюрером{54} Памятки ОКВ о стратегическом положении в конце лета 1941 года:

1. В настоящий момент еще нельзя предусмотреть, какое количество сил сможет быть высвобождено с Восточного фронта с наступлением зимы и какое потребуется для ведения операций в будущем году.

......продолжение Восточной кампании в 1942 году должно стоять сейчас на первом месте в нашем планировании.      http://militera.lib.ru/db/halder/1941_09.html

  Думается, что подойди Гитлер к вопросу о военном потенциале СССР серьезнее, то о неудавшемся из-за распутицы и морозов летнем блицкриге, речь бы и не шла.

Уважаемый Юра, мне кажется, что Вы очень емко описали ситуацию... Я бы только использовал слово "боеспособность" вместо "боеготовность".

Тогда можем ли мы сделать такой вывод (или предположение) ?

Рейхсканцлер считал, что боеспособность РККА ниже чем у французской армии, поэтому ни численность противника, ни большие расстояния не сделают войну затяжной. 

Поэтому нужно нападать, пока есть возможность, и побеждать...

А "оценка военного потенциала" , получается, могла негативно повлиять на генералитет?

Принести аргументы против войны? Помешать единомыслию при принятии важных решений?

И тогда еще как минимум один интересный вопрос добавляется -

что именно могло лично фюрера так безоговорочно убедить в низкой боеспособности противника, при явном недостатке информации о нем?

Насчет Гитлера, могу высказать только совершенно бездоказательное мнение, что в первую очередь сыграло участие Гитлера в ПМВ. Он воевал на Западном фронте и скорее всего, как это обычно бывает, у него сложилось мнение о Восточном фронте, как о второстепенном и к русским, как к воинам, он относился презрительно. "Зимняя война", могла только укрепить его мнение о боеспособности КА.

  Возможно, что он и запрещал изучать потенциал СССР Томасу и ОКВ, так-как просто не мог вбить в свою голову мысль, что он не сумеет одолеть "недочеловеков", в любых условиях и при любом раскладе. К тому же, по мнению большинства, писавших о нем - Гитлера "слегка заносило" (иногда - на Олимп), что "удваивало" в его голове, возможности Вермахта. 

Радужные мечты, что разгромив СССР, он станет "пупом континента" и сосредоточит все силы на победную войну с Англией, не боясь получить пинка под зад, могли только толкать его на такую авантюру, как блицкриг против Сталина. 

P.S.  Я абсолютно согласен с мнением, что начинать операцию "Морской лев", имея за спиной "кавказского друга", мягко говоря - рискованно.  

Личные военные представления Гитлера конечно играли большую роль в принятии решений.

Однако вспоминается история о том, как именно бесноватый правильно предположил где будет район высадки Союзников, но позволил генералам остаться при их (ошибочном ) мнении и планах отражения десанта...

Да и по плану "Барбаросса" - так ли уж генералы Вермахта расходились с ним в оценках боеспособности Красной Армии? Но вот, что именно сыграло такую роль? Почему финскую войну они заметили, а Халхин-Гол - проигнорировали?

Вот не могу отделаться от смутного ощущения, что в этой вроде бы давно и много описанной и обсужденной истории есть какие-то непроясненные вопросы, которые все время ускользают от внимания именно потому, что все кажется очевидным.

Впрочем у всех агрессоров в этой Войне присутствовала известная доля иррациональности в принятых ими решениях...

Почему финскую войну они заметили, а Халхин-Гол - проигнорировали?

Тут возникает встречный вопрос: "А как Гитлер оценивал боеспособность японской армии?" Смею предположить, что крайне невысоко, как и практически все в Европе до "азиатского блицкрига" конца 41-го и начала 42-года, когда качество японской армии изумило всех и вся.

Да, об этом я как-то не подумал.... А ведь это обстоятельство существенно уточняет картину...

Возможно, что обе армии (советская и японская) представлялись одинаково "второсортными" по отношению к европейским, а немцы чувствовали себя победителями образцовой французской военной структуры...

Насчет "Морского льва" я не знаю, не берусь судить, что оказалось важнее - "заклятый друг" за спиной или отстутствие достаточного флота вторжения вкупе с невыигранной воздушной битвой над Британией. 

Насколько вообще реально было осуществление этого плана или он был в большей степени угрозой для англичан и маскировкой подготовки "Барбароссы" от Кремля?

Есть еще такое соображение.

Так низко (т.е. реально) оценивая боеспособность Красной Армии и к тому же занижая еще и весь в целом военный потенциал СССР ( Не зная точно как много танков, самолетов и т.п.) Германия могла, казалось бы,  и не нападать на СССР - встретить и разбить противника в обороне... (Особенно, если "Морской лев" был реальным планом, а не блефом). Но сразу заметны два обстоятельства, которые делали "оборонительный" Восточный фронт неприемлимым:

1. Острая потребность в дополнительных ресурсах для войны, которые можно было взять (и взяли) в Украине и др. советских территориях.

2.Угроза румынской нефти, которую резко и однозначно создал Сталин в 1940 году.

(Наверное так испугался после финской войны, что пошел Румынию пугать и отнимать территории  у нее со страху...)

Возможно, что сочетание этих факторов создало ситуацию в которой срочное начало войны с СССР представлялось необходимым...

Согласен с мыслью,что напав на Британию, Гитлер совершил ошибку и единственный шанс Британии  был —продержаться  пока Гитлер не совершит ещё ошибку или примет неверное политическое решение.  Интересно,что Э. Редер, командующий германскими Кригсмарине   считал, что нет надобности нападать на СССР для завоевания всего мира. Что  он имел в виду? Прежде всего  захват  Суэцкого канала,далее Ближнего Востока, Турции и подобраться поближе к нефтеносному району Баку."Если мы достигнем этой точки, Турция будет в нашей власти, — подчеркивал Редер. — Проблема России покажется совсем в ином свете. Я вообще сомневаюсь, возникнет ли необходимость в наступлении на Россию с севера (то есть со стороны Польши и Румынии.)"
Никто не видел эту истину лучше, чем Уинстон Черчилль. В послании президенту Рузвельту, британский премьер утверждал, что, если Египет и Средний Восток будут потеряны, «продолжение войны станет трудным, долгим и с мрачными перспективами», даже если в нее вступят Соединенные Штаты. http://militera.lib.ru/research/alexander/05.html

Так вот и мне мерещится, что создав на "восточном фронте" прочную оборону, Гитлер сохранил бы дополнительные силы для того, чтобы угрожать Британии высадкой на Островах, а одновременно побыстрее захватывать Северную Африку и Ближний Восток. (К решению "советского вопроса" можно был бы вернуться позже с новыми возможностями, например, вот по этой Э.Редера...). Но "Барбаросса" почему-то показался предпочтительнее..

С другой стороны, - а  была ли ситуация войны на два фронта именно ошибкой. Или имел место "нормальный" уровень военного риска в быстро меняющейся ситуации?

Для нас сейчас все (задним числом) известно и понятно. А для воюющих сторон тогда? Возможности разведки ограничены. Суперкомпьютеров еще не было...

Красная Армия казалась легким противником? Так ведь это и подтвердилось поначалу...

Рейху требовались ресурсы Украины? Так ведь Рейх их и получил, как и собирался...

Япония наступала на европейские колонии в Юго-Восточной Азии и как будто должна была надежно сковать силы США...

Кто мог заранее предсказать, что американцы быстро наладят массовые поставки в СССР? (Ленд-Лиз вообще был беспрецендентным явлением...)

Кто ожидал, что они будут так серьезно сражаться за  Африку и Европу?

Уважаемые Егор и Илья! Конечно, мы теперь умнее, так как знаем ответ. Но (смотри полное собрание сочинений Суворова и полное собрание сочинений Солонина), СССР с неизбежностью напал бы на Германию. Или Сталин бы ждал, пока Гитлер подберется к Баку с Юга? Пока он вместо дерьмовых танков наделает хорошие? Гитлер это знал, и не напасть в 1941 году не мог. Сил на Ближний Восток не оставалось при такой неизбежной ситуации. А война с СССР (наступательная или оборонительная) при наличии войны с Британией -это война на два фронта, которую по Бисмарку и по опыту выиграть нельзя. Для чего же было Британию с 1938 года провоцировать? Удалось с Чехословакией - радуйся. Так нет же: полез дальше, до упора. Гитлер думал (недоучка-ефрейтор, да еще и мистически настроенный), что сумрачный германский гений всех победит легко и просто. А посчитать? А оценить? А генералов спросить? А они ведь возражали. Это потом, когда наглецу повезло, генералы уверовали в вечный фарт. И обрекли Германию на страшное поражение, которого не было в Первой мировой войне.

По аналогии, могу спрогнозировать, что не менее наглый Путин за агрессию против Грузии получит в ближайшем будущем по полной программе, что приведет к распаду России. И распад начнется с Кавказа. Как говорил классик, надо тщательнЕе.

 Ну американцы и англичане не зря так упорно сражались в Африке  с Роммелем,защищали Мальту и так дорожили Палестиной ведь иначе перспектива невесёлая  для Великобритании и США(Перерезаются водные артерии всего организма,ведь если Германия  возьмёт под контроль Египет и Суэцкий канал,то Средиземное море  закрыто для  британских  ВМС. Английский флот будет вынужден немедленно отойти в Красное море и Великобритания оказалась бы практически парализованной),Лишний раз убеждашся в правильности ещё древнего изречения : Кто владеет морем владеет миром!P,S.А летом 1940 года  ОКХ, и ОКВ видимо не рассматривали  возможность отправки немецких войск в Северную Африку, и что  война может быть выиграна на Средиземном море, а захват Каира важнее завоевания Лондона(операция "морской лев") по словам Кейтеля.А РККА летом 1940 года после зимней войны в Финляндии,вряд-ли был готова к удару по Гитлеру. К нашему счастью похоже Гитлер  тогда не  понял  стратегической важности Суэцкого канала и  предложений Редера по этому поводу . А  насчёт 1941 года Уважаемый Kiy - kiy   согласем с Вашей оценкой ситуации.

Вопрос об альтернативах "Барбароссе" может оказаться более важным, чем кажется на первый взгляд. Еще В.Суворов вызывал обвинения в том, что он оправдывает нападение на СССР, говоря о "Дне М"...

Правда автор "Ледокола" в чем-то "подставился" под такие обвинения благодаря своим полемически острым выражениям... А вот открытия М.С.Солонина вообще никаких предлогов для подобных обвинений не содержат. А ровно наоборот. Если Красная Армия и Красный Флот действительно были настолько малобоеспособны как показывают открытые М.С. материалы, а руководство Рейха основывало свои планы на уверенности в слабости этого "колосса на глиняных ногах", то и оправданий "Барбароссе" быть не может. Поскольку была (хотя бы теоретически) альтернатива - стратегическая оборона "крепости Европа" от наглых но малограмотных большевиков-комиссаров и политический разгром советской экспансии. А раз выбрали наступательный вариант - то и все разговоры о превентивном нападении для самозащиты имеют малую цену. То есть - подготовка Сталиным "плана Гроза" не оправдывает преступления нацистов. Но требует отдельной моральной, исторической и др. оценок...

Конечно Союзники правильно понимали стратегическую важность тех территорий, за которые сражались. (И только советская пропаганда склонна была сознательно преуменьшать значение этий битв под предлогом того, что там меньшие силы были задействованы,чем на Восточном фронте. (Как будто не знают товарищи историки, что могли натворить лишние 100 или даже 50 немецких танков когда они в распоряжении Манштейна или Гудериана...) ) Но пока не разгорелась вовсю война руководство Верхмахта не знало, что "изнеженные коммерсанты янки" окажутся настолько упорными, хорошо обученными и грамотно вооруженными...(Даже насыщенность американских пехотных частей автоматическим оружием оказалась неожиданным явлением для противника...) А размах и успешность десантных операций? Ведь Союзники превзошли не только родину ВДВ, чьи десанты чаще  вообще не удавались, но и Вермахт в этих вопросах. Кто это мог просчитать сразу?

Да и политические успехи Союзников впечатляли. Мюнхен был отыгран с разгромным счетом...

Извиняюсь, что опять возвращаюсь в 38 год. Глядя, пусть даже не на самую лучшую карту, где показано сосредоточение советских войск, мне видится такая картина, что страны Прибалтики, должны были влиться в состав СССР в том же - 38г. 
http://www.hrono.ru/maps/1938cheh.jpg   

Витебская армейская группа сосредоточилась так, что Каунас, вряд ли бы миновала, а что касается 67-ой сд, так той вообще, кроме как в Латвию и двигаться то, вроде и некуда.
Еще, глядя на эту карту, делаю вывод, что в случае "похода" войск СССР через территорию Польши, германской армии был бы конец. Ее 10, 12 и 14 армии, уже вряд ли успели бы на помощь "северным" армиям, тем более, уже сцепившись с армией ЧСР. Границу с Францией, Гитлеру, тоже оголять было нельзя. Думаю, что у Сталина мог получиться блицкриг, все необходимое для этого - было.
Делаю вывод: Бенеш, потеряв свою страну - спас Гитлера в 1938г. и немного продлил суверенитет Польши и стран Прибалтики.

Правильно возвращаетесь, верной дорогой! :) Ведь наш уважаемый коллега Федор Икаров, который и возбудил эту ветку дискуссии, ту прежнюю, зимнюю про Мюнхен пропустил...

Надо же делиться со всеми читателями и комментаторами по-братски...

Однако у меня возражения прежние, глядя на эту интереснейшую карту (отдельное спасибо за ссылку) - еще отчетливее можно увидеть обреченность Чехо-Словакии плотно окруженной немецкими группировками в том числе из Австрии...

А к тому же - в отличие от 1939-40 года ни Винницкую ни Житомирскую советские группировки никто бы цветами в 1938 не встречал. Пришлось бы воевать по-настоящему... Вот поэтому они еще полтора-два года подождали...

Уважаемый Егор, это только на первый взгляд кажется, что ЧСР находится в в ловушке. Если глянуть на количество дивизий в группировках Германии и ЧСР, то можно легко согласиться с мнением немецких генералов, что раньше, чем за 3 - 4 месяца, даже с одной Чехословакией, Германия не смогла бы справиться. Правда, чем бы немцы воевали столько времени, если вспомнить, что через год, в Польше, боеприпасов им хватило на 2 недели? "Великую армию" Венгрии, вообще трудно брать в расчет, особенно, если внимательно приглядеться, против каких сил ЧСР, эти несчастные 7 венгерских бригад нацелились.

Красную Армию, цветами бы конечно не встречали, но кто бы ей мог оказать сопротивление? Вы только представьте, что 3 танковых корпуса (+ т.бригады) и 70 стрелковых и кав. дивизий пошли бы в наступление против 39 немецких дивизий, распыленных вокруг ЧСР и уже втянувшихся в бои? Про немецкую "танковую армаду" образца 1938г., вообще молчу, т.к. даже чешские танки, были не за них (как в 41-м), а против них и противопоставить этим  танкам, Гитлеру было, практически нечего.

Это, конечно, "мирная" карта, на ней, как и на советских картах, показывающих обстановку на 22.06.41, хорошо показаны, только силы других участников конфликта, про СССР - ни количества личного состава, ни количества техники не приведено. Эта карта, показывает не агрессора СССР, а верного друга, "спешащего на помощь" ЧСР, но в эту "помощь", я без трех выпитых бутылок водки, не поверю. Да и после обильного вливания, тоже не поверю..  

Советское руководство, то есть товарищ Сталин, вовсе не собиралось спасать Чехословакию, «давать отпор фашистской агрессии» и т. п. Отрицать это можно лишь в состоянии острого идеологического отравления. Но и не менее ошибочным является тезис о том, что в Кремле якобы решили ограничиться ролью «наблюдателя, выжидающего дальнейшего развития событий». Нет, был тщательно разработанный план действий и этот план не имел ничего общего с пассивным ожиданием «куда кривая вывезет».

М.Солонин.   "Москва и "Мюнхен".

 Вот и я уверен, что план этот был и "спасательная операция", была в нем, только "ширмой".

Понятно, что советское правительство воевать с Гитлером из-за Чехословакии не планировало, а планировало столкнуть Гитлера с Францией и Англией.Говорят,что это надо доказать сначала.Так вот СССР готов был, на уровне формального договора, оказать помощь Чехословакии, если РККА получит разрешение на проход через Польшу, а Поляки хорошо понимали,что если дадут согласие на проход советских войск через Польшу то РККА однажды войдя в Польшу, из нее уже никогда не уйдет. Это видно из российско-польских отношений многих веков, и Сталину доверять поляки не собирались.  Так что все разговоры о помощи Чехословакии в 1938 году были не более как уловки для получения согласия Польши на проход советской армии через ее территорию. В 1939 году СССР таки получил часть Польши. То что не получилось в 1938 году получилось в 1939 году.Та же ситация- вопрос о проходе войск через Польшу  повторился в 1939 году при переговорах советского правительства с Францией и Англией о пакте о взаимопомощи на случай агрессии Германии. Советский Союз снова готов был подписать договор, но при условии, если Польша дает согласие на проход советских войск. А что значит проход войск? Они же не могут пройти сразу в Германию, Чехословакию, Францию или Англию, для этого предусматривается место предв.дислокации (буферное государство) –  Польша,т.е. поляки должны были дать согласие на оккупацию своей страны РККА. Понятно, что поляки согласия давать не собирались, Так что похоже  все разговоры про советскую помощь Чехословакии или потом Франции и Англии, на самом деле, были исключительно "сотрясением воздуха"с целью  пугать Гитлера возможным пактом между СССР и западными демократиями. Гитлер, конечно, знал о претензиях СССР к Польше и бесконечных требованиях советского правительства к полякам разрешить Красной Армии проход через польскую территорию и понимал, что Сталин хочет получить Польшу.А напасть на Польшу без предварительного соглашения со Сталиным о разделе польской территории Гитлер не мог.«Гитлер спрашивал генерала Кейтеля, начальника генерального штаба, и генерала фон Браухича, главнокомандующего, — доносил 1 июня французский посол Кулондр своему министру иностранных дел Боннэ, — может ли окончиться война благоприятно для Германии. Оба ответили, что решающее значение имеет вопрос, останется ли Россия нейтральной или нет. Если Германии придётся сражаться одновременно и против России, у неё мало будет шансов на выигрыш войны. Полагают, что он рискнёт на войну, если не будет фронта со стороны России. Но если Гитлер будет знать, что ему придётся воевать также и против России, то он скорее „отступит” перед Польшей, чем обречёт свою страну, партию и самого себя на поражение и гибель".  23 августа 1939 года договор нежду СССР и Германией был подписан.И часовой механизм договоров заработал 1сентября началась 2 мировая Война. Именно такой вариант развития событий и был нужен Сталину.Теперь он мог диктовать ослабевшей Европе свою волю.Но он не учёл,что Гитлер так быстро расправиться с Францией и станет гегемоном в Европе.Медленно текущей войны не получилось.Дальнейшее известно:Дипл.игры(Молотов в Берлине), начало встречного стратегического развёртывания двух сторон,в котором Гитлер опередил Сталина и нанёс первый удар.
p.s В случае войны в Европе, в 1938 году  ССР на 1-ом этапе мог решить терр.проблемы "лимитрофов"(приб.гос-в) и Польши путём предьявления терр.претензий и затем вступить в войну в нужный момент.И ещё,а вдруг  удалось бы из-за "невмешательства" в конфликт получить от Гитлера молчаливое согласие на захват части польской территории? Может для этой цели и войска разворачивали? Далее последовал "Мюнхен" затея не удалась, а вторжение в Польшу и Прибалтику таки состоялось но в 1939 году после пакта  МР.

Уважаемый Илья, совместив Ваш подробный анализ с той картой, которую нам любезно предоставил уважаемый Юра, я кажется начинаю представлять как ответить на вопрос почему Чехо-Словакию вынудили сдаться...

Если исходить из того, что Британия и Франция в Мюнхенской истории делали все, чтобы предотвратить новую войну в Европе, то настойчивые предложения СССР должны были их только подтолкнуть к самому плохому, но и самому мирному в той ситуаци решению.

Ведь если советская помощь потребует советского вторжения в Польшу и Румынию (а уважаемый Юра по-моему правильно предполагает, что и Литву и Латвию), то в какой форме оно бы не происходило - это разгром версальского порядка в Европе и скорее всего начало военных действий между несколькими странами сразу просто по факту военных столкновений... Причем этот кошмар (а для кого-то веселый ералаш) должен начаться при любом варианте - даже если Польша предоставит коридоры для РККА... (Об этом легко было догадаться глядя на еще пылавшую в 38г. Испанию...) При этом еще и вероятна ситуация, что до терзаемой Вермахтом Чехословакии Красная Армия может и не добраться, а завязнуть в боях и политических разборках по дороге...( Даже если действительно собирается помогать, а не скажем, поделить с Гитлером Чехо-Словакию). Т.е. перспектива советской помощи могла для Даладье и Чемберлена выглядеть куда более страшной военной угрозой хилому миру и порядку, чем германская аннексия всего лишь Судет...

Может быть в конечном счете именно поэтому они бросились давить не на Гитлера, а на Бенеша, которого уважаемый Юра сурово обвиняет в мягкотелости?...  

Франция и Англия никогда бы согласлись вынудить Польшу согласиться на границы по линии Керзона,а вот соглашение с Германий могло бы это дать и когда 3 сентября 1939 года Англия и Франция объявили войну Германии  в антифашистских кругах предпринимались даже попытки создания воинских подразделений из числа эмигрантов-антифашистов, желавших сражаться на стороне Польши. Однако 15 сентября Исполком Коминтерна принял решение, выражавшее резко отрицательное отношение к добровольному вступлению коммунистов в такого рода иностранные легионы.Оно и понятно почему.А СССР ускорил вторжение в Польшу,успешно проигнорировав при этом англо-французская ноту от 19 сентября, которая требовала прекратить продвижение советских войск и вывести их из Польши. Двинув Красную Армию в "польский поход", сталинское руководство нарушило целый ряд договоров.Предположим Польша бы дала согласие на проход Красной Армии в 1938 году и что потом? Расчленение или оккупация страны ещё в 1938 году-как "награда" за согласие на проход,захват под шумок прибалт.гос-в? Такая перспектива советской помощи действительно могпа оказаться для западных демократий "кошмарным сном" и из двух зол выбрали меньшее.

Я бы только использовал слово "боеспособность" вместо "боеготовность".

   Уважаемый Егор, до Вашего замечания, я как-то не замечал особой разницы в смыслах этих слов. Решил заглянуть в Викисловарь:

Боеспособность - готовность к ведению боевых действий, способность выполнять боевые задачи.

     Заглянул и в Толковый Словарь Русского Языка:

БОЕСПОСОБНЫЙ, -ая, -ое; -бен, -бна. Пригодный, подготовленный к ведению боя.

Боевая готовность (способность войск начать и вести боевые действия; спец.).

    Словарь, тоже, особой разницы не видит.  За то, что заставили  посинеть от натуги мою отвратительноспособную извилину - спасибо=)

Уважаемый Юра, большое спасибо за такое внимательное отношение к моим занудным уточнениям.

Я должен был, конечно, сразу пояснить, чем вызвано это буквоедство.  

А именно тем, что в официальной идеологической версии начала Войны упор  делается именно на отсутствие (или снижение) боеготовности частей и соединений РККА - "офицеры в отпусках, техника без запчастей, самолеты не замаскированы, приписной состав не прибыл и т.п., боевую тревогу не объявили" - и все от беспечности и миролюбия СССР

При этом и В.Суворов тоже говорит о как раз о снижении боеготовности - только по его версии, наоборот, именно оттого, что в последний момент перед нападением все было в состоянии авральной подготовки к броску ("двигатели танков разобраны, снаряды выгружены")

А насколько я понял исследования М.С.Солонина (и В.Бешанова) все-таки причина катастроф

июня и вообще лета 41-года в низкой боеспособности Красной Армии. То есть в том, что при наличии техники, топлива, боеприпасов, маскировки и своевременно объявленной тревоги войска плохо (или вообще никак) действовали в боевой обстановке. А так же отступали, разбегались, сдавались в плен и переходили на сторону противника...

Вот в этом, мне кажется и заключается маленькая разница между этими близкими понятиями...

Еще раз прошу прощения за занудство и буквоедство.

У меня к Вам никаких претензий не имеется, а совсем наоборот: практически, "на ровном месте" - удалось найти то, что можно обсудить.  В чем именно, Вы видите разницу, я понял, но, ради интереса, в Ваших словах, попробовал  поменять б.готовность на б.способность и с точки зрения моей головы, смысл текста, не изменился.

Зато, мы можем сделать вывод, что КА в 1941г., не могла похвастаться ни боеспособностью, ни боеготовностью. Она могла похвастаться лишь огромной численностью личного состава и количества техники. Главное же "достоинство" КА - это отсутствие достойного "менеджера".

Ну если взять примеры из книги М.С. "Новая хронология катастрофы" - те ситуации, когда боевая тревога объявлялась, но пилоты прибывали на  аэродром по боевой тревоге с большим опозданием, то получится как раз названное Вами сочетание двух низких "б"...

А если смотреть по тем случаям, когда авиация начинала действовать вроде бы по тревоге и оперативно, но без серьезных результатов (Немецкий налет на Киев в 7 утра 22 июня...) то несколько другое.

Уважаемый Егор, пусть тогда так: К ведению боя готов лучше всех, но вести бой - совершенно не способен =)         (шутка)

Если летчик способен быстро взлететь, но не способен нанести урон врагу, то это - не боеготовность. (не шутка).

Качество бьёт количество.

Я ожидаю обычных вопросов о Сталине, о советской верхушке - я ведь считаюсь специалистом по этим вопросам. Действительно, такие вопросы задаются, но в контексте очень специальном: если завтра вдруг начнется война, что произойдет, по моему мнению, в партийной верхушке? Еще несколько таких вопросов, и я ясно понимаю, что война - вопрос дней. Но разговор быстро переходит на меня. Что я думаю по таким-то вопросам и насчет таких-то проблем и т. д. Тут я ничего не понимаю - почему я являюсь объектом такого любопытства Розенберга и Лейббрандта? Мои откровенные ответы, что я отнюдь не согласен с их идеологией, в частности, считаю, что их ультранационализм очень плохое оружие в борьбе с коммунизмом, так как производит как раз то, что коммунизму нужно: восстанавливает одну страну против другой и приводит к войне между ними, в то время как борьба против коммунизма требует единения и согласия всего цивилизованного мира, это мое отрицание их доктрины вовсе не производит на них плохого впечатления, и они продолжают задавать мне разные вопросы обо мне. Когда они наконец кончили, я говорю: "Из всего, что здесь говорилось, совершенно ясно, что в самом непродолжительном будущем вы начинаете войну против Советов". Розенберг спешит сказать: "Я этого не говорил". Я говорю, что я человек политически достаточно опытный и не нуждаюсь в том, чтобы мне рассказывали и вкладывали в рот. Позвольте и мне поставить вам вопрос: "Каков ваш политический план войны?" Розенберг говорит, что он не совсем понимает мой вопрос. Я уточняю: "Собираетесь ли вы вести войну против коммунизма или против русского народа?" Розенберг просит указать, где разница. Я говорю: разница та, что если ы будете вести войну против коммунизма, то есть, чтобы освободить от коммунизма русский народ, то он будет на вашей стороне, и вы войну выиграете; если же вы будете вести войну против России, а не против коммунизма, русский народ будет против вас, и вы войну проиграете. Розенберг морщится и говорит, что самое неблагодарное ремесло - политической Кассандры. Но я возражаю, что в данном случае можно предсказать события. Скажем иначе: русский патриотизм валяется на дороге, и большевики четверть века попирают его ногами. Кто его подымет, тот и выиграет войну. Вы подымете - вы выиграете; Сталин подымет - он выиграет

 вПосле разговора с Розенбергом и Лейббрандтом я живу несколько дней в особом положении - я знаю секрет капитальной важности и живу в полном секрете. Утром 22 июня, выйдя на улицу и видя серьезные лица людей, читающих газеты, я понимаю, в чем дело. В газете - манифест Гитлера о войне. В манифесте ни слова о русском государстве, об освобождении русского народа; наоборот, все о пространстве, необходимом для немецкого народа на Востоке и т. д. Все ясно. Фюрер начинает войну, чтобы превратить Россию в свою колонию. План этот для меня совершенно идиотский; для меня Германия войну проиграла - это только вопрос времени; а коммунизм войну выигрывает. Что тут можно сделать?

Борис Бажанов  Воспоминания  бывшего секретаря  Сталина  ,СП СОФИНТА 1990 г,стр303-305

 В спорах о действиях Сталина или Гитлера, я, все же придерживаюсь, своей теории - считаю обоих параноиками и клиническими психопатами. Такие люди могут быть очень талантливыми и умными (тактически). Они соображают гораздо быстрее окружающих. Могут обладать отличной памятью и нечеловеческой работоспособностью. Но они НЕРАЗУМНЫ. Им чужд здравый смысл и, тем более, рациональное мышление в стратегическом плане. Все их действия, направлены в конечном итоге, на реализацию какой нибудь бредовой и совершенно иррациональной идеи. И если, что-то мешает, то, что невозможно устранить в краткосрочный период, и из-за этого необходимо откладывать "планов громадье", они могут позволить себе "незамечать" этого препятствия, или не придавать ему должного значения. По-моему, бессмысленно искать рациональные зерна и логику в решениях принимаемых такими субъектами. В них могут быть достаточно грамотные и даже логичные тактические вопросы и выводы, но, в конечном итоге, все "натянуто" для выполнения единной стратегической цели и задачи - совершенно абсурдной. В этом, на мой взгляд, суть непонятных для многих исследователей моментов, связенных с решениями Гитлера или Сталина периода ВМВ, как и предшествующегопериода.

Уважаемый Роман, конечно хотелось бы с Вами согласиться в том смысле, что такие лидеры НЕРАЗУМНЫ в морально-нравственном плане. То есть как жестокие и беспринципные преступники. Но те медицинские термины, которые Вы к ним применяете, во-первых снимают вопрос о их ответственности за поступки (параноики), а во-вторых делают совершенно необъяснимыми их успехи в достижении власти и построении собственных политических структур (во многом довольно эффективных). Действительно известны случаи, когда психически ненормальные люди кратковременно могли производить впечатление здоровых и очень убедительных деятелей (не только в кинокомедиях) но именно - кратковременно...

Да и слишком много таких вождей появлялось в 20-м веке - для нелепой случайности, больше одного случая уже чересчур...

Может быть правильнее говорить скорее о душевных и духовных повреждениях этих личностей, а не о сумашествии?

Но тогда вопрос о стратегическом планировании и постановке целей остается актуальным.

И так ли уж они были иррациональны? Разве иррационально поступали рабовладельцы и работорговцы? А топ-менеджеры наркомафии - ?

А как тогда лидеры демократических стран имели дело со Сталиным и даже Гитлером (до поры)?... Да и что было конечной (выполнимой) целью этих извергов? Уничтожение человечества? Или сверхкрупный выигрыш в мировой политике (экономике) ?

И потом, ведь они не были одинокими  магами или волшебниками - их сила, власть и могущество оказались у них потому, что они энергичнее и жестче других старались реализовать цели и задачи определенных элит. Сталин - советской партийно-военно-хозяйственной номенклатуры.... Гитлер - немецких крупных капиталистов и высшей бюрократии...

А вот сами эти элиты - неправильно определяли именно цели или пути их достижения?

К шизофренику в принципе не применимы такие понятия, как «добро» и «зло», ибо он – душевнобольной человек. Особенность Гитлера в том, что он был скрытым наследственным шизофреником, подобным многим и сексуальным маньякам, и ученым-гениям, которые внешне вполне сохраняли вид «нормального человека», но руководствовались своими шизофреническими мотивами. Шизофрения – наследственная болезнь, и в роду Гитлера было много шизофреников и идиотов, что, кстати, вполне объясняет антипатию к ним фюрера и принятые им законы по уничтожению душевнобольных. Этим он психологически старался оградиться не только (и не столько) от душевнобольной родни, но и от своего недуга, который вполне подозревал – но боялся самой мысли уподоблять себя «родственникам-идиотам».

....Для Германии 1944 года это было уже запоздалым открытием – узнать, что страной управляет ненормальный человек, шизофреник, зомбировавший немецкий народ, заставивший его убивать и умирать в своих шизофренических выступлениях-экстазах. Лишь когда Германия стояла на пороге поражения, об этом впервые задумались в верхушке Рейха, а рядовые немцы – пушечное мясо Гитлера – этого так и не узнали.

.... С сожалением следует признать, что многие правители ХХ века, по мнению психиатров, тоже оказывались шизофрениками в той или иной степени болезни. В том числе Ленин и параноик Сталин.

http://www.secret-r.net/publish.php?p=155

 Уважаемый Егор. Уважаемый URA, уже ответил на большинство ваших вопросов. Сейчас, на вскидку, не вспомню автора, писавшего о том, что у И. Сталина, с отцом тоже было не все в порядке, не потму ли его родичь так засекречен. Дело в том, что, в свое время,  увлекся составлением психологических портретов известных исторических деятелей. Мне хотелось понять мотивы их поступков, которые труднообъяснимы с точки зрения элементарной логики и здравого смысла. И поскольку никаких разумных доводов, в исторической документалистике, для самих поступков так и не нашел, пришлось сесть за учебники по психологии и психиатрии. Скажу честно, тогда я просто струсил. Ибо подумал, что если я, четверть известных в мире политических и военных деятелей минувших двух столетий объявлю психически ненормальными, то меня самого, могут заподозрить в том же. После такой мысли,  оставил свои занятия. О чем теперь очень жалею, могла бы получится неплохая научная работа, еще 16-17 лет назад. Тогда бы, я наверно, был одним из первых. Теперь уже, этой темой занялись и другие, в том числе и у нас.  За последние 10 лет  на Западе и у нас  прошло несколько публикаций, правда с предположениями и намеками. Дальше меня пока ни кто не ушел. У меня были и остаются не предположения, а уверенность, что многие политики России и Европы страдали психическими отклонениями и растройствами, некоторые, как например Гитлер, Ленин и Вильгельм 2, наследственными. Возможно что и Сталин тоже. А их ближайшее окружение, сподручные? Разве Ежева или Берию можно считать нормальными? Или Геринга с Гиммлером? Конечно там были  психически нормальные. Но по настоящему выигрывали те из них, которые понимали, что имеют дело с психами и умело подстраивались, даже использовали их, как например М. Борман или Л. Каганович, что конечно же характеризует этих субъектов, также, не лучшим образом. В отношении работорговцев и наркомафии, разве могут быть сомнения в их иррациональности? Даже если тактически они действуют грамотно и с большой выгодой, то в современном мире подпадают под международные уголовные кодексы и вынуждены либо вести двойную жизнь, либо скрываться в каких нибудь джунглях. А в ретроспективе, рабство всегда было низкоэффективным способом производства и рабовладельцу приходилось, или увеличиват количество рабов - что чревато, или идти на различные ухищрения, обещая вольную в будущем, за примерное поведение, надел земли, вознаграждение и т.д. Почитайте римские хроники, они изобилуют такими примерами, на какие только хитрости не пускались рабовладельцы, что бы как-то "стимулировать" своих рабов - куда уж еще иррациональнее. Ну а в отношении целей, говорить не приходится, ибо считать рациональными или даже просто нормальными такие цели как то: сделать счастливым все человечесто или пролетариат и "трудовую интеллигенцию", или сделать господствующей в мире какую-то нацию или расу - думаю ни один нормальный человек не станет считать подобный бред нормальным. Фокус в том, что параноя заразна. Т. е. это конечно временная зараза психологического характера. Но несамостоятельные или слаборазвитые натуры, здорово подвержены такому психопатическому влиянию, большинство правда лишь на время, но оно может быт достаточно продолжительным. Этим, все время пользуются и адепты всевозможных тоталитарных сект и преступные сообщества, во главе которых зачастую стоят не просто моральные и нравственные, но еще и психические уроды.

 Кажется получилось очень длинно. Ну как то, вот так.

Уважаемый Роман, мне кажется мы лучше поймем о чем спорим, если определим точно о каких типах психических расстройств у государственных лидеров идет речь в нашем обсуждении. Есть серьезные расстройства, которые действительно полностью овладевают личностью и определяют все поведение человека. И такие заболевания действительно освобождают от юридической и моральной ответственности.

Но настолько больной человек практически неспособен достичь высших постов в серьезном государственном аппарате, сделать серьезную политическую карьеру - разве, что получить трон по наследству в монархической системе - но и то или номинально или не надолго... Такие заболевания слишком сильно проявляются, в том числе сказываются на физическом состоянии человека...

Другой случай - отклонения, психопатии, мании. Они не освобождают от ответственности, хотя и сильно влияют на поведение человека. Но в таких случаях нельзя и говорить, что именно эти отклонения полностью и главным образом определяют поведение личности или политику некоего лидера...

(Кстати, как психологический тип и Черчилль тоже выглядел весьма своеобразным субьектом...)

И вот еще интересный момент - "сделать господствующей в мире какую-то нацию" - разве не именно это удалось правителям Великобритании в период с 17 по 20 век?

И что же в этом было иррационального? Безнравственного, жестокого, аморального - сколько угодно - одни "опиумные войны" чего стоят.

Но своих целей британская правящая элита достигла и - господствовала до поры до времени...

   Забыл о важном. От ответственности никто никого не освобождает. А для умалишенных преступников, есть специальные психолечебницы, тюремного типа или режима. Там могим вождям, от Ленина до Пол Пота - самое место. Теперь, правда уже - заочно.

Уважаемый Роман, мне кажется, что называя тех или иных жестоких и беспринципных правителей и вождей всего-навсего "умалишенными преступниками", мы таким образом уменьшаем возможность их точной исторической и морально-нравственной оценки. Да и юридической тоже - поскольку и посмертная она бывает возможна и потребна...

Кроме того, что считать все их действия "безумными, иррациональными" это просто фактическая ошибка - так государства даже плохие не построишь, еще и возникает опасность не заметить, что в действих этих лидеров действительно было определено их патологиями. (В случае Сталина - это несомненно повышенная склонность к убийству.) А что - стратегическими соображениями (вполне рациональными, хотя и плохими с нашей точки зрения), а что - историческими обстоятельствами...

Действительно  в тюрмах и лечебницах оказалось в свое время (и еще окажется) немало людей похожих на Ленина, Сталина, Пол-Пота, Мао, Муссолини и Гитлера. Но местами пребывания конкретно этих личностей стали не изоляторы, а вершины власти. Это тоже требует какого-то серьезного объяснения и по меньшей мере - интересно.

Просто назвав их сумасшедшими или умалишенными - мы ничего или почти ничего не объясняем в серьезных и страшных событиях недавней истории.

Справедливо назвав их преступниками мы можем и, пожалуй, должны разбираться в чем именно состояли их преступления, а в чем - государственная или военная деятельность. В Нюрнберге, по крайней мере, в этом пытались разбираться...

Кроме того давайте все-таки, наконец определимся - умалишенный не может быть преступником (как и слабоумный) поскольку не сознает последствия своих поступков

преступник - не может быть умалишенным или сумасшедшим - поскольку сознательно совершает преступления

Преступник - отбывает наказание, а умалишенный - проходит лечение (пусть даже  в условиях тюремного типа).

Соединяя произвольно эти два слова мы можем подчеркнуть наше эмоциональное отношение к поступкам Сталина или Гитлера, но при этом создаем дополнительную путаницу...

 Уважаемый Егор. У вас много похожих вопросов перемежаемых с рассуждениями. Давайте немного по порядку.  Во-первых, психически больной, совершающий тяжкое преступление - это все-таки психически-больной преступник, и принудительное лечение в психиатрической клинике, тюремного типа, это одновременно и вид наказания, одно другому не противоречит, как бы это не называли официально. В Нюрнберге же, пытались вовсе не разбираться, а свести все к простым и понятным народам формулам, или формулировкам, порой достаточно примитивным и мало что объясняющим.  Во-вторых, то что люди психически ненормальные, периодически оказываются на вершинах власти, вполне объяснимо - а кто и когда проверял людей, вступающих в политическую борьбу, на вменяемость? Когда вы пишите о карьерных возможностях, то забываете, что эта схема работает только при одном непременном условии - все политики находились бы определенное кол-во лет, на государственной или частной службе.  В реальной жизни, схема не работает, значит, не верно и ваше предположение о сравнительных карьерных возможностях, для нормальных и ненормальных людей. Многие политики, в том числе Гитлер и Сталин, стали во главе партий и государств, минуя бюрократические ступени служебной лестницы. В переломные и смутные периоды истории, карьерные возможности лиц с психическими отклонениями, значительно возрастают, именно в силу того, что появляются возможности выдвинуться не на служебном поприще, за счет повседневной кропотливой работы, а выехать на демагогии и ситуационных сложностях, посредством психологического воздействия на толпу, что, как уже говорилось, ненормальным, зачастую, удается значительно лучше. Это и позволяет достичь подобным субъектам, вершин власти, в первую очередь в странах не имеющих демократической системы власти, или со слабой, неокрепшей демократией ( как в Веймарской Германии).  В-третьих, грань между психическими отклонениями и серьезным растройством психики очень тонка и чрезвычайно сложна. Здесь даже специалисты ошибаются. Но при условии регулярного наблюдения и соответствующе квалифицированной помощи, в большинстве случаев, все же устанавливают относительно верный диагноз, и назначают необходимый курс лечения. В нашем случае, именно это, главное условие - отсутствует.  Если упоминаемых нами субъектов, отдельные смелые психиатры и могли наблюдать, то лишь издалека, состороны т.с. Поэтому определить точную степень их невменяемости, не представляется возможным. Да это и ненужно, и неважно.  Разве имеет существенное значение - битцевский маньяк был вменяем или болен ? Признали вменяемым. А затем, в "полуинтимных" интервью, психиатры говорили примерно так - да, скорее болен, но вы же понимаете, общество такой диагноз не устроит, социальный аспект и что-то в этом  духе. На самом деле, политики, власти,  просто перестраховывались, подсказав психиатрам "нужный" диагноз. Ведь если бы признали невменяемым, в судьбе самого маньяка, уже мало бы что изменилось. Вместо пожизненного заключения, пожизненное излечение, ибо вряд ли нашелся бы в мире психиатр, который признал бы его излечившимся. Просто людям пришлось бы это дольше объяснять, в общем работать с избирателем, о котором наши депутаты и власти всех ветвей, и уровней, вспоминают только в предверии выборов. Посему, эмоциональное отношение к поступкам Сталина и Гитлера, мало зависит от их диагноза, так же как и эмоциональное отношение к поступкам битцевского маньяка ( маньяки вообще не бывают психически здоровыми, это знает любой психиатр). Что касается Черчиля, то он просто был человек со странностями, тоесть выпадающий из общепринятых тогда "норм", суждения и поведения, как и многие неординарные, способные натуры. В психическом здоровье Черчиля, у меня, сомнений никогда не возникало. Другое дело, что, какие-то его решения могут быть спорными, как и решения любого политического деятеля в переломные моменты истории. Когда мы говорим англичане, следует помнить, что в Великобритании живут как минимум 4 нации. Англо-саксы - потомки нормано-славянской смеси, уэльсцы и корнуэлцы - потомки древних бриттов, шотландцы - долгое время относимые этнографами к нормандским народам, но последние десятилетия внесли существенные коррективы, и теперь многие исследователи причисляют их к славяно-балтийской группе, ирландцы и гэлы - происхождение которых также спорно.  Например шотландский или уэльский языки с английским - две (или три)большие разницы, даже не родственны. Да, англичанам всегда был свойственен "здоровый" национализма. Конечно бывали и перехлесты в истории, и просто кровожадные придурки, во время колониальных захватов. Но я нигде не встречал заявлений о завоевании жизненного пространства и освобождении территорий от других народов для английской нации. Реч всегда шла о чужих ресурсах, это конечно не красит английскую политику и не оправдывает колониальные войны. Но мир был так устороен, что долгое время, отношения между нациями и народами строились по "праву сильного".  Обвинить уроженцев Британии можно лишь в том, что они оказались деятельней, ловчее, где-то, чего греха таить и умнее, чем другие европейские и азиатские  нации, а где-то и хитрее, и наглее (а может и подлее). Но в общем и целом, это не выпадает из общепринятых, большую часть периода развития человеческих обществ, "правил" поведения в отношении иных народов, где одни народы, явно или тайно, всегда пытались решать проблемы за счет других - таковы реалии международных отношений на протяжении большей части, относительно известной нам, человеческой истории. Вовсе не собираюсь быть адвокатом у англичан. На сайте и без меня найдутся. Просто пытаюсь быть объективным. Ведь колониальные захваты были вызваны в первую очередь соперничеством между европейскими нациями за рынки сырья и сбыта. Но, если подсчитать сколько потрачено на клониальные войны, захваты и удержания территорий, то вряд ли получится рациональный подход. Может оказаться, на обычной и взаимовыгодной торговле, можно было получть тоже самоое или даже больше. Не случайно, европейские нации пришли к отказу от колониальной политики. Думаю, роль здесь сыграли не только морально-этические соображения, но и трезвый экономический расчет - лучше научились считать.

Уважаемый Роман, так мы с Вами почти об одном и том же говорим, только несколько по-разному.

Не всегда цели и потребности элит совпадают с народными. Правящая элита может даже и свой собственный народ использовать в качестве строительного материала (и пушечного мяса) для создания устраивающей ее конструкции Империи. С точки зрения собственных отдельных эгоистических интересов такой элиты она будет действовать вполне рационально (хотя чрезвычайно жестоко и расточительно), а с точки зрения покоряемых (и даже собственных подданных) выглядеть безумной. Но как правило своих целей такие элиты добиваются. И выдвигают в лидеры наиболее жестоких и беспринципных (эффективных в такой обстановке) деятелей. Такими были, скажем Генрих Восьмой, Чингис-Хан, Иван Грозный, Тамерлан, Филипп Второй, Петр Первый, Ришелье, Николай Первый ... добавьте или уберите персоны по вкусу. Одним из них сопутствовал явный и продолжительный успех в их масштабной деятельности, других ожидало большее или меньшее поражение... Но все они знали, чего хотели и каких побед добиваются. А цена - роли не играла... Личные качества таких лидеров могут очень быстро стать из плюсов - минусами, кроме того обстановка жестокой насильственной борьбы может усугублять паталогические акцентуации личности и решительность и жесткость становятся действительно вредными даже для самих правителей и их окружения. Но это уже профессиональный риск - а изначальные цели они определяют вполне рационально. А вот народу могут навязать иррациональные мотивы - охоту на ведьм, расовые чистки, религиозную исключительность и т.п.... Все что способствует терроризированию и оболваниванию масс, облегчает управление и контроль... 

Одни только садистские наклонности, неуравновешенность и вера в магию не сделают человека рейхканцлером. Нужны еще и серьезные способности и напряженная продуманная деятельность...

Не стал бы относить к таким деятелям, например, Наполена - он все-таки во многом выражал действительно народные, национальные интересы французов...

Весьма интересен в этом отношении и его племянник Наполеон Третий - предшественник многих диктаторов следующего века...

Осталось определить чьи интересы выражали Гитлер и Сталин и станет легко отделить в их деятельности рациональные стратегии (рациональные не с точки зрения приближение прекрасного будущего человечества, а с точки зрения интересов представляемых ими элит...) от некоторых существенных патологических личных особенностей, а так же серьезных ошибок и просто неудач, проигрышей, которые и им тоже (к счастью для человечества) сопутствовали... Попробуем?

Уважаемый Егор. Во-первых, не считаю, что цели и задачи, идущие вразрез с интересами большинства населения любой страны, могут считаться рациональными, только потому, что их выдвигали и проводили в жизнь талантливые деятели. Интересы элит и народов действительно, далеко не всегда совпадают. Но рациональными, могут считаться только те действия элит и их ставленников (выдвиженцев) во власти, которые в наибольшей мере учитывают интересы большинства граждан страны. Если элиты преследуют хоть во внешней, хоть во внутренней политике, какие-то свои, узкокорыстные цели и задачи, то независимо от их рациональности с точки зрения элиты, рациональными по сути, они не являются. Еще раз подчеркну - по-настоящему рационально и полезно только то, что служит интересам большей части общества. Исключения здесь допустимы, и даже необходимы, только человеческого (гуманитарного) свойства - больные, инвалиды, малоимущие, нац меньшинства и т.п. Никаких элитарных и политически обоснованных исключениий нет и быть не может, с точки зрения здравого смысла. Все, подобного рода  "исключения", выдуманы и высосаны из пальцев. В связи с чем, во-вторых, меня , по совести сказать, не очень интересует "логика" и сообразность действий таких субъектов как Ленин, Троцкий, Сталин, Мао, Пол Пот или Дювалье, с их точки зрения. Поскольку их точка зрения, как уже писал, это точка зрения психически нездоровых личностей, пусть даже и талантливых или просто способных. Для меня важно определить, сам факт их скрытой невменяемости, а значит угрозы для общества, и отделить их от понятий сдравого смысла, логики, разумности, рациональности и человечности. Людям планеты Земля, крайне необходимо, раз и на всегда усвоить, что подобного рода субьекты - общественно опасны и все их, не такие уж и многочисленные, но крикливые и шумные сторонники, несут обществу угрозу и нестабильность. Запрещать их, пока они не совершают грубых нарушений законодательства, конечно не следует, но, обоснованное понимание их ненормальности, у большей, здоровой части общества, быть должно. Помните как у А. Галича: "Не бойтесь сумы, не бойтесь тюрьмы, Не бойтесь мора и глада.  Но бойтесь единственно только того,  Кто скажет - я знаю как надо. Кто скажет - идите люди за мной, я вас научу как надо..." Чем больше людей на планете земля поймут и прочувствуют эти строки, тем лучше для всех живущих и будущих поколений. И главная задача историков, и всех честных людей, отстаивать именно эту, самую рациональную позицию, на все времена и народы. Наверно получилось громко и торжественно. Но это действительно очень важно. И в третьих, уважаю В. Суворова и М. Солонина, не только (и может даже не столько) за их умные и несомненно полезные книги. Сколько за их позицию, подход к изучению истории человеческого общества. Если бы, на исторических факультетах, учили именно такому, непредвзятому и честному подходу, профессиональной добросовестности и скурпулезности, трепетному отношению к исторической действительности а не мифотворческим изыскам, то, и вчера, и сегодня, тысячи и тысячи историков, во всем мире, могли принести гораздо больше пользы человеческой цивилизации, будущим поколениям. И это уже не громкие слова, а горькая констатация печального факта импотенциальной немощности многих и многих, моих коллег. Один из важнейших доводов любой науки, это полезность для общества, для будущих жизней. К сожалению, у исторической науки, этот довод, пока, очень слаб.

Немного о бонготовности, а также боеспособности.... Из воспоминий бабушки моего друга: Её сын был лётчиком бомбандировщика (погиб на Курской Дуге и мир его праху). Весь 1941 год до начала войны они, согласно негласному кодексу "сталинских соколов" привыкли расслабляться в ресторанах вместе с совпартработниками и "стахановцами". Непрлохой зарплаты хватало на такие "занятия" недели на полторы. Но был "железный" способ, как заработать на последующие пьянки: раз в неделю они прыгали с парашютом - за это была положена отдельная нехилая премия, позволявшая продолжить банкет до конца месяца. Премий за учебные полеты и бомбометания не было, а на прыжки - были, ну и ресурсы тоже. Вот где тут эффективный менеджмент? Лётчик же не десантник, но традиции ОСОАВИАХИМа живы! У многих летчиков боевых учебных вылетов - 1-2, а прыжков с парашютом - 50. А сколько на это затрачено ресурсов (бензина, денег)?

в чем военные и политические руководители Рейха ошиблись, когда оценивали боевые возможности Красной Армии

По имеющимся документам видно, что командование вермахта в общем верно оценивало уровнь прфессионализма командирского корпуса РККА  , но оно сильно просчиталось, что не принимало во внимание готовность бойцов и командиров упорно сражаться за свою страну и их способность и желание учиться.

Уважаемый Федор, извиняюсь за замечание, но Вы же понимаете, что гораздо корректнее получается, когда кто - нибудь, в споре с Вами, приводя цитату, называет автора строк и дает ссылку?

P.S.    Не удивлюсь, если ссылка окажется "до боли знакомой", но все-таки, лучше - ее дать.

Франц Гальдер Военный дневнк.

Уважаемый Федор, вот небольшой отрывок из довольно известных мемуаров о Войне. Здесь о готовности сражаться во всех смыслах:

Автор - настоящий советский человек, книгу издавали-переиздавали при советской власти...

..."Мы уже подходили к шляху и вышли бы прямо на него, но в это время впереди заворчал мотор немецкого танка. Мы шарахнулись в подсолнухи. Танк прошел по дороге взад и вперед, затем осветил поле и себя серией ракет, развернулся, пустил несколько очередей из пулемета, люк закрылся, и танкист, видимо, заснул на полчаса, чтобы потом снова продемонстрировать нам видимость окружения.

Пробравшись во время такой паузы через шлях, мы очутились в открытом поле среди кучек соломы, оставленных комбайном, который всего несколько дней назад обрабатывал это поле.

Здесь мы увидели, что многие кучки шевелятся. Остановившись около одной из них, услышали шепот. Из-под соломы выползли несколько человек и сообщили нам, что идти некуда - всюду немцы, мы в окружении.

Изучив последовательность появления ракет и выбрав момент между двумя выстрелами, мы вышли на линию ракет, ползком пробираясь по высокому жнивью и замирая перед очередным хлопком, переползли эту линию и вскоре очутились вне ее. Убедившись, что линия светящихся ракет пройдена без труда, мы, осмелев, пошли, под прикрытием копен, обратно и... увидели одного-единственного немца. Он сидел на высокой копне и через каждые три-четыре минуты швырял в небо ракеты, а когда они гасли, он хватался за живот и ржал.

Мне кажется, он видел, как шевелились копны, и ему доставляло большое удовольствие пугать многих людей одной-единственной ракетницей. Справа от него была куча выстрелянных гильз, слева - куча готовых ракет.

Мы подкрались к нему, кто-то из бойцов сбросил тонкий ремень-очкур, и мы сообща задушили немца, получив от этого не меньшее удовольствие, чем он сам, когда он ржал над нами. Затем, прибавив шаг, мы до рассвета проделали десяток-другой километров, держась все время вблизи Гадячского шляха."...

Лично мне кажется особенно интересным, что посреди развала и паники окружения немногочисленную группу бойцов продолждающий все-таки сражаться возглавляет не кадровый командир, красный офицер, а недавно облаченный в военную форму интеллигент... (Потом он еще не такие дела освоит - личность знаменитая)...

Как там Путин говорил - "придется интеллигентам сбрить бороденки и родину спасать?"

Автора и название книги коварно не привожу - надеюсь, что узнаете :) Люблю викторины...

Но если хотите то, конечно назову и еще интересные цитаты добавлю...

Если  не  ошибаюсь-Вершигора"Люди  с  чистой  совестью",т 1

Этот  из  того  же  набора,что  и  Куников Что  касается  цитаты  из Путина,так  настоящая  интеллигенция Родину  всегда  и  спасала Только  вот плодами  победы  всегда  пользовались в первую  очередь сами  знаете  кто

Уважаемый Борис, совершенно верно,спасибо!

Я так и думал, что классику сразу узнают...

“Но другое дело, что эта синтетика из угля не получалась высокооктановой, даже с бешеной добавкой тетраэтилсвинца, поэтому она шла только на автомобили и танки, а для самолетов-то немцам нужен был нормальный нефтяной бензин.”

Высокооктановый авиационный бензин, который применялся в Германии, подразделялся на 2 класса:

1. В-4 (голубой) – высокооктановый этилированный авиабензин, октановое число около 89. Применялся для самолетов Ме-109 (DB 601), FW 190 (BMW 801-D), Ju 87, Me 410 (DB 603), He 219, Do 335, Do 217, Ju 188, Ju 88 (Jumo 211 и 213), He 111, Do 215, He 177
2. С-3 (зеленый) – высокооктановый этилированный авиабензин, октановое число около 97. Применялся для самолетов Me 109 (DB 605), FW 190 (BMW 801-D), Me 410 (DB 603-G)

Отсюда

И отсюда

Качество синтетического авиационного бензина В-4, полученного после переработки различного органического "ненефтяного" сырья, таково:

1. Сырье: буроугольная смола. Октановое число (по моторному методу) – 68 (до 86 за счет тетраэтилсвинца)
2. Сырье: битуминозная угольная смола, пек, тяжелое остаточное нефтяное сырье. Октановое число: 73-74 (до 90-91 за счет тетраэтилсвинца)
3. Сырье: битуминозный уголь. Октановое число: 72 (90), 66-72 (84-85), 73-74 (91-92) в зависимости от особенностей технологического процесса.

Отсюда

С-3 производился из базовых компонентов, аналогичных по качеству неэтилированному В-4, с добавлением синтетических изопарафинов. Основным отличием базовых компонентов для С-3 было более высокое содержание ароматических углеводородов, чем в В-4.

Что касается качеств "нефтяного" авиабензина из румынской нефти, то, по оценкам союзников, оно было невысоким - октановое число базовых компонентов составляло 62-73,  что не соответствовало даже уровню синтетических компонентов для В-4

Отсюда

Также интересно мнение союзников о том, что производимый немцами С-3 был даже слишком хорош для немецких авиадвигателей, и его качество не в полной мере использовалось.

Отсюда

ЗЫ. Тексты по ссылкам только на английском языке, к сожалению.

http://www.sturmvogel.orbat.com/SovLendLease.html    Lend-Lease as a Function of the Soviet War Economy
by Jason Long

Уважаемый Илья, я тоже считаю, что "советское правительство воевать с Гитлером из-за Чехословакии не планировало", разумеется,  у Сталина были свои планы на этот счет.

Наихудшим вариантом для Сталина, было бы столкновение интересов Германии с Чехословакией, Англией и Францией, т.к.  в этом случае, настоящего вооруженного конфликта произойти не могло, ввиду слабости Германии и очень шаткого "восседания на троне" Гитлера.

Даже оккупировав Рейнскую область (1936г), войска Германии, должны были, в случае угрозы войны с Францией, эту область покинуть. Франция промолчала, хотя война ей не грозила. Можно было одним полком "освободить от немцев Рейнскую область, не имея боевых потерь. Блеф Гитлера - "пролез".

В марте 1938г. Гитлер, опять же блефуя, "освободил" Австрию. По рукам, он опять же, не получил.

В том же году, Гитлер "атаковал" Чехословакию и вырвал единственный шанс на успех, из той "мертвой" ситуации, в которую, он сам себя загнал. Опять сработал блеф. Не имея возможности противостоять, ни СССР, ни Франции + Англии, ни - даже , в короткий срок победить ЧСР, у Гитлера был единственный козырь - шизофренический блеф. Гитлер им воспользовался и воспользовался очень успешно. Англия и Франция, опять повели себя "по джентельменски"по отношению к Гитлеру, в чем, очень скоро, им пришлось раскаиваться. Не желая иметь минимальных потерь в 1938г., они получили страшные потери, немного позже. 

Что же в тот момент делал Сталин, имея самую мощную армию в мире?  Естественно, он делал то, для чего и создавал свою "освободительную" КА. Он готовился к "освободительному походу". Он привел в боеготовность несколько корпусов, 94 дивизии, 65 (или 66) бригад. Имея на вооружении 15.000 танков и 11.000 самолетов, Сталин знал, что "идя на помощь" Чехословакии, победа в этом конфликте, ему была заранее обеспечена. Германия, вступив, практически в равный по силам и возможностям конфликт с ЧСР, никакого "второго фронта" вынести бы никак не смогла. Так же и Гитлер, не мог удержать власть, в любом "непредвиденном" случае. Только успех, мог удержать Гитлера у власти.

Существует совершенно ошибочное мнение, что Сталину, нужен был "пропуск" через территорию Польши, без которого, он якобы, не мог прийти "на помощь" ЧСР.  У Сталина был этот пропуск. Поляки сами предоставили ему этот "документ". Предъявив Чехословакии территориальные претензии, Польша стала агрессором, неосознанно отдавая себя в руки Сталина, в случае начала вооруженного конфликта между Германией и ЧСР.

У Сталина получилось почти всё: Англия и Франция остались не удел, президент ЧСР Бенеш кричал на весь мир, что отразит нападение Гитлера, Польша загнала себя в агрессоры. Казалось, что Сталину, нужно было только немножко выждать, когда начнется конфликт и буквально, через несколько дней шагнуть в Европу и взять у "буржуев" то, что по Закону Джунглей, ему положено. 

Сталин жестоко просчитался. Президент Бенеш, еще несколько дней назад кричавший на весь мир, что отобьет агрессию Гитлера, вдруг обмяк и предал свой народ, отдав свою страну Гитлеру. Польша мгновенно "выпрыгнула" из рядов агрессоров, так - как получила желанный кусочек ЧСР, пусть сволочным, но мирным и законным путем ("Мюнхен") и "пропуск", буквально растворился в сталинских руках.  "Поход" застопорился.  Еще один блеф, Гитлеру удался.  Ему  "не пролез" только следующий блеф (Польша) - началась война и Гитлер, заслуженно, заработал себе то, к чему шел.

Кто виновен в развязывании ВМВ? Первый "кандидат" - агрессор Гитлер.  Второй - Франция, "замолчавшая" захват Гитлером Рейнской области и "Судетский кризис".  Третий "кандидат" - Англия, с Чемберленом "привезшим Европе мир".  Четвертый "кандидат" - это президент ЧСР Бенеш, дважды предавший свою страну, отдав ее - один раз Гитлеру, другой раз Сталину. Начни  он оказывать сопротивление и Германия надолго бы вышла из рядов, даже потенциальных агрессоров.  Ну и последний "кандидат" - это конечно же Сталин, подписавший пакт с Гитлером и в любом случае, готовивший "освободительный поход" в Европу.

  Уважаемый URA. В приведеной вами, схеме укрощения строптивого Гитлера, силами Франции и Англии, почти все гладко, на первый поверхностный взгляд. На самом деле, подобная умозрительная схема, вряд ли могла быть действенной по следующим причинам:

       В 1936 г. во Франции происходили сложные политические процессы. К власти пришел пресловутый "Народный фронт" - социалисты, лев. радикалы и коммунисты. Было создано левое правительство, которое возглавил социалист Леон Блюм. Политическая ситуация в самой Франции, была не очень стабильной. И французам было просто не до Рейнской зоны. Чем ловко и воспользовался Гитлер.  Франция тогда вообще стояла у опасной черты. Если бы Блюм, принял предложение коммунистов о создании единной с ними партии (в виду угрозы фашизма), то неизвестно, как сложилась бы дальнейшая судьба Третьей республики. Но у Блюма, хватило ума, не пойти на поводу у коммунистов и уступить власть правым партиям. Что оставалось делать правительствам Э. Даладье и Н. Чемберлена в тот сложный период, когда коминтерновские национальные филиалы, рвались к власти в европейских странах, когда уже полыхала Испания? Добиваться свержения Гитлера, следуя вашей схеме? Однако, тогдашние правительства Великобритании и Франции, может умом и не блистали, но прекрасно понимали, кто может прийти на смену А. Гитлеру в Германии. Менять нацистское шило на большевистский кинжал, им естественно не хотелось. Отсюда и проистекает их стойческая терпимость, по отношению к бесноватому фюреру.

   Вторая часть вашей схемы, в которой, Гитлера мог остановить Сталин, более действенна. Но, во-первых, Сталин был, как бы, не обязан это делать. А во-вторых, ему это было и не нужно. Напротив, усиление Германии и позиций Гитлера, до поры, вполне устраивала Сталина. Поэтому, и здесь, в конечном итоге, схема  мертва. Для того, что бы она (схема) стала действенной, необходимо одно непременное услвие - что бы в России у власти, были не большевики. Но, это уже другая история. Так что, в тот период, Сталин еще не просчитался, ему не нужны были буржуйские куски, ему нужна была большая европейская война. И защита Чехословакии, в эту, уже сталинскую схему, никак не вписывалась.

Уважаемый Роман, спасибо Вам за ответ, только считаю необходимым, ответить на оба Ваших замечания:

1).  Я тоже доказываю, что Сталин не собирался помогать Чехословакии и в свою поддержку и приводил слова М.С. Я доказываю, что Сталин имел свои планы и полностью приготовился к их выполнению. Он должен был прибрать к рукам страны Прибалтики, а так же - Польшу (это - самый минимум), еще в 1938г. Для Чехословакии, эта "помощь" окончилась бы тем, что к власти пришли бы коммунисты, как это и произошло в 1948г. Тот же самый президент Бенеш, "уступая давлению коммунистов", отдал бы власть тому же самому, лидеру КПЧ, настоящему "сталинисту" Клементу Готвальду.

2).    А вот о "захвате Рейнской области":

Генерал Гудериан на допросе французскими офицерами после окончания Второй Мировой Войны сказал: « Если бы вы, французы, вмешались в Рейнской области в 1936, мы бы проиграли все, и падение Гитлера было бы неизбежным» [16].

Сам Гитлер сказал: « 48 часов после марша в Рейнскую область были самыми изматывающими в моей жизни. Если бы французы вошли в Рейнскую область, нам пришлось бы ретироваться с поджатыми хвостами. Военные ресурсы, находившиеся в нашем распоряжении, были неадекватны даже для оказания даже умеренного сопротивления»                                    Википедия.

   Немецким войскам было запрещено вступать в противоборство с французами. Даже одного французского полка - было много, для изгнания Гитлера из Рейнской демилитаризованной зоны. Гитлер блефовал и блеф его - имел успех.

 Во время обсуждения Рейнского кризиса в комитете по внешним делам палаты общин 12 марта только Уинстон Черчилль высказался за "скоординированные действия" и помощи Франции, которая должна была бросить вызов ремилитаризации

   Ведь нельзя же назвать Черчилля приверженцем коммунистов? Просто, этого господина, катастрофически не хватило в роли "премьера", как в 1936 году, так и в 1938-м.

В дополнение о рейнской области. Пик экономического кризиса во Франции пришелся на 1933 г. — как раз в момент прихода Гитлера к власти. А экономическое положение Франции во второй половине 30-х годов было одним из худших в Европе. Так что нежелание воевать и пацифистские настроения в обществе особенно ,когда ещё свежа память об ужасах войны вполне объяснимы. Об этом пишет французский посол Франсуа-Понсе в своих мемуарах:
"Очень серьезно рассматривалась возможность военного вмешательства. Предлагали ввести военные силы в виде одного армейского корпуса на территорию Саарской области... Однако гражданские министры возражали против этого. Генерал Гамелен высказал мнение, что даже ограниченная военная операция была бы рискованной и, следовательно, не могла быть предпринята без общей мобилизации... Правительство в ужасе отшатнулось от такой возможности... Мирные настроения еще очень сильны. Идея войны наталкивается на сильную оппозицию».

Уважаемый Илья,

Вы очень кстати напоминаете о экономическом кризисе и вытекающим из него проблемах Франции, которые оказались весомыми причинами ее военного поражения.

Однако французский посол Франсуа-Понсе или не хотел называть вещи своими именами или остерегался, по крайней мере в этих мемуарах.

Обратим внимание, что во второй половине двадцатых, когда память об ужасах войны была еще свежее французы не побоялись быстро и жестко оккупировать Рур. И напомнить немцам о недавних ужасах войны (применялись расстрелы заложников!) и о репарационных обязательствах... Но проходит меньше десятилетия и вдруг такой пацифизм, а потом осторожная "странная война", а потом (после короткой настоящей войны) капитуляция перед Рейхом... Что же произошло за эти несколько лет?

Вот именно, что мировой кризис... Экономические и социальные потрясения вызванные им были настолько серьезны, что во всех развитых странах привели к необходимости серьезного государственного вмешательства в экономику и, соответственно поиска приемлемой модели государственного регулирования.

Новый мотив задавала, кстати, самая либеральная прежде экономика США ("Новый курс" Рузвельта...) Но, в отличие от США, в Европе госрегулирование и антикризисные меры давали реальные шансы для радикалов  (фашистов и коммунистов предлагавших разные, но одинаково экстремальные модели преобразований...)

Франция оказалась в наиболее сложном положении - силы "красных" и "коричневых" были примерно равны... Это быстро сделало недавнюю победительницу в Мировой войне и обладательницу лучшей армии Европы и пацифистской и нерешительной в военных и политических вопросах. (Насколько опасна новая ситуация для Франции показала уже Испанская война, когда республиканские беженцы и интернациональные партизаны хлынули на французскую границу...)

Новая мировая война в которой выйдут на сцену Гитлер и Сталин должна была покачнуть неустойчивое внутреннее равновесие во Франции, поменять власть в стране...

Приблизительно так и произошло - франузская армия еще не была полностью разгромлена, когда политики приказали прекратить сопротивление и фактически перейти на сторону противника... Гитлер должен был стать для побежденных "внешним управлением", но оказался настоящим оккупантом...

Кстати, в ходе самой войны во Франции сложилась парадоксальная, даже абсурдная политическая ситуация. Левые (т.е. будущие борцы "Résistance") большей частью занимали как раз пацифистскую, даже "пораженческую" позицию. Посколько PCF (ФКП) должна была всемерно  поддерживать линию Московского пакта между великими миротворцами Молотовым и Риббентропом, а не империалистических сторонников войны. Вот они и поддерживали.... ( "Мирные настроения еще очень сильны. Идея войны наталкивается на сильную оппозицию".)

А правые (которые потом со вздохом облегчения сдали страну Гитлеру) и центристы должны были вести страну на бой с Рейхом при этом преследуя левых за пацифизм. (PCF была на нелегальном положении с  1939 г.)...

Затем, уже после капитуляции и оккупации роли поменялись - правые поддерживали легитимность Виши и оккупации, а левые объединились с патриотами против немцев и "вишистов". Но не сразу - коммунисты поддержали "Résistance" только тогда, когда перестал действовать Пакт Молотова-Риббентропа...

Уважаемый Егор! В подтверждение Ваших слов о роли ФКП ещё несколько фактов.19-20 октября 1939 года президиум ИККИ принял решение о стратегии и тактике компартий в условиях империалистической войны. В соответствии с этим решением коммунистам Англии и Франции предписывалось голосовать в парламентах против военных кредитов и вести непримиримую борьбу против правительств своих стран как "виновников войны т.е.по сути дела это приказ английским и французским коммунистам саботировать военные усилия в своих странах. Неудевительно,что во Франции депутаты-коммунисты, поддерживавшие  такую линию Коминтерна, были лишены парламентской неприкосновенности и арестованы,а 20 марта - 3 апреля 1940 года прошёл судебный процесс над 44 коммунистическими депутатами парламента, приговорёнными к различным срокам тюремного заключения за выступления в пользу заключения мира с гитлеровской Германией.
Что же касается одного из ключевых вопросов войны - вопроса о защите демократии, то Исполком Коминтерна в октябре 1939 года разъяснил, что "в мире сейчас есть только одна демократия, за которую готов умирать рабочий класс. Это великая социалистическая демократия советской страны". Вот так не больше и не меньше. Думаю комменарии излишни.P.S. Эта информация взята согласно Коммунистический интернационал. 1939. № 8-9. Коминтерн и вторая мировая война.

Уважаемый URA. Не смог ответить оперативно. Но просмотрел комменты и понял что уважаемые Илья и Егор, по-сути, уже ответили за меня. Т.е. здесь налицо, совокупность причин, по которым у Франции ни в 1936, ни в 38 гг. не оказалось того, кто взял бы на себя ответственность и ввел бы, этот самый "полк" в Рейнскую зону, чтобы осадить наглеющего фюрера.

 Что касается Чехословакии, то ситуация 1948г., в 1938 была невозможна, поскольку, считаю, Чехословакия была приговорена именно Сталиным. Но сдать ее Гитлеру, конечно же должен был некоммунистический лидер. Время Готвальда в 1938 еще не пришло.

Уважаемый Роман, Вы говорите:

Чехословакия была приговорена именно Сталиным

 Я тоже считаю, что именно Сталин приговаривал Чехословакию, но, с той разницей, что намеревался взять ее себе, поставив президентом лидера КПЧ Готвальда, что он и сделал в 1948 г. Сталин - ни в коем случае (начни Бенеш сопротивление) не отдал бы ЧСР Гитлеру.

"Судетский кризис. Первая попытка." - золотые слова Марка Солонина. Согласен - на все 100%. Сталин шел в Европу, пытаясь навести в ней свой порядок.

Если красноармейцам, на митингах и собраниях - дозволено (предписано) говорить такие слова:

...скорее бы выступить против фашистской Польши, пусть только последует приказ нашей партии и Великого Сталина, мы сотрем с лица земли фашистских гадов....

..Чехословацкий народ не хочет войны, но им угрожает германский фашизм вместе с англо-французской буржуазией. Мы можем показать, как надо воевать....

...„Мы готовы, ждем Ваших [Сталина] приказов громить фашистскую сволочь, и если в годы гражданской войны не пришлось занять Варшаву через измену врагов народа, то теперь мы ее возьмем“».       

http://www.ruska-pravda.com/index.php?option=com_remository&Itemid=62&func=fileinfotext&id=135&lang=ru

   ... значит, Усатый задумал кого-то наказать и задумал наказать - не только "фашистскую сволочь", но и - в дальнейшей перспективе - "англо - французскую буржуазию".

Не хотелось бы злоупотреблять терпением Марка Семеновича, развернув повторное обсуждение "Судетского кризиса". Скажу лишь так:  Пытаясь опровергнуть свои подозрения, что Сталин действительно решился на ПЕРВУЮ ПОПЫТКУ в 1938 г., все, что мне удалось найти (множество ссылок я давал), только ПОДТВЕРДИЛО эти подозрения. Это был наилучший момент за всю историю СССР, что бы достичь своих бредово - имперских планов.

В 1941г. - готовилась ВТОРАЯ ПОПЫТКА, но увы, - ситуация, для реализации планов Сталина, была уже - гораздо хуже, чем в 38-м.

P.S.   Спасибо, так же - уважаемым Илье и Егору, за поддержание дискуссии о "Судетском кризизе", после всего того, что мы,  уже обсудили по этой теме.  В знак благодарности, могу - только плюсонуть.

Уважаемый Юра, спасибо и за "плюсы" и за продолжение дискуссии, и за Ваши упорство и найсточивость в интеллектуальной борьбе. Хотя мы и "злоупотребляем", но возможно потому, что недоговорили в прошлый раз, а тема, действительно важная и глубокая. В конце концов М.С. ее и начал своей статьей про ПЕРВУЮ ПОПЫТКУ, а остановиться трудно потому, что есть, что обсуждать. Да и споры возникают не от нашего с Вами желания спорить, в конце концов, а от неизведанности многих важных подробностей Мюнхена, которые от нас до сих пор скрывают ( в основном советские подробности, конечно...)

Так вот в чем я все-таки не готов с Вами согласиться, это в определении, что "Это был наилучший момент за всю историю СССР, что бы достичь своих бредово - имперских планов". Если бы это было так, то расчетливый авантюрист тов.Сталин этот наилучший момент не стал бы упускать. Но он серьезно и правильно опасался единого фронта капиталистов против "миролюбивого СССР". Поэтому лучший момент виделся скорее всего впереди - когда они сцепятся в смертельной схватке, а верные коминтерновцы будут устраивать внутренние волнения против "Империалистической войны"... Разведка боем была в Испании, первая попытка (отчасти удачная) в "Судетском кризисе" участники которого учитывали каждый по-своему, 15 тыс.краснозвездных танков... А главная страшная  игра была впереди...

Уважаемый Егор, Вы не согласны с тем, что "Судетский кризис", это -  наилучший момент для имперских планов Сталина (и за всю историю СССР). Попробую доказать:

1).  У Сталина - сильнейшая армия в мире - особенно -  количественно.

2).  Создающийся Вермахт - катастрофически слаб. Танковые войска - в зародыше. В апреле 38-го. у Гитлера было всего 73 (семьдесят три) танка, которые можно было сравнивать с танками СССР, с пушечными  бронемашинами СССР и с танками ЧСР.

3).  Люфтвафее, как это видно по боям в небе Испании - не имеют такого качественного преимущества над авиацией СССР, как это было позже - в 41-м. Про количество, можно и не говорить.

4).  Военная промышленность Германии, особенно с учетом того, что чешские заводы "Шкода" работают не на Германию, а против нее, - ни на что еще, не способна.

5).  Гитлер - "висит на волоске" и в случае первых же неудач - политически умирает.

6).  Франция (+Англия) - не готова, не то, что бы создать "единый фронт капиталистов, против СССР", - она, даже не способна выполнить свои договорные обязательства, по отношению к ЧСР.

7).  Сталин, проверяя своими призывами "пойти и совместно защитить Чехословакию" -  видел, что Франция +Англия, к походу на Берлин не собираются и уже не успеют помешать Сталину, быть единственным победителем - "двух зарвавшихся фашистских агрессоров" - Германии и Польши. 

8).  Правомерно выставив Польшу агрессором, Сталин заранее подготовил себе "звание освободителя" и ни о каких пропусках, через территорию нейтральных стран, речи быть уже не могло. Это было законное право Сталина.

9).  Вермахт, находившийся еще в очень жалком состоянии и не имеющий еще военных успехов, сомневающийся в своих силах, был распылен вокруг ЧСР и должен был крепко сцепиться с чехами, прежде, чем осознать, что настоящая угроза и смерть, идут совершенно не со стороны Чехословакии, а идут - через Польшу и провостоять этим "впередсмотрящим" - нечем.

10). Финляндия и  Румыния, еще не получили сталинских пинков и врагами СССР - не являются.

11).  Страны Прибалтики, пока, тоже - не намерены стрелять в сталинскую спину, а даже, кое кто из них, имеет очень большие проблемы с Польшей.

12). Польша, находясь под "опиумом" присоединения Тешинской области, намереваясь урвать ее у ЧСР, совершенно проспала угрозу со стороны СССР и абсолютно не готова к отражению удара.

13). Сталину, обещая на весь мир, помочь относительно символическими силами Чехословакии, удалось скрытно подготовить удар - самой мощной армии в мире, по неподготовленным к обороне и вступившим в противоборство с ЧСР - армиям агрессоров.

14).  Франция - формально - является союзником Сталина, а не врагом и ни о каком "антисоветском блоке", речи - и быть не может. Единственно, о чем нужно было Сталину позаботиться, крича на весь мир, что СССР нуждается в помощи Запада, так - это о том, что бы этой помощи, не последовало. Так же, следовало обвинить Запад, в нежелании противостоять агрессорам. С этим делом, Сталин справился, - даже сообщниками агрессора, этот Запад - выставил.

15)  Пруссия - отрезается от Германии, еще до того, как немцы смогут организовать первое сопротивление, а это - убивающий Гитлера факт.

Сталин, не смог всеми этими преимуществами воспользоваться, только потому, - что жесточайше ошибся в президенте ЧСР Бенеше, в одночасье, перешедшему из "стадии Наполеона"  в стадию сдавшегося и предавшего свою страну ничтожного человека.

После "мюнхена", Сталин уже не мог выглядеть освободителем, он мог стать - только агрессором, пошедшим против всей Европы (+США), потеряв даже своего союзника - ЧСР.

"Мюнхенский сговор" (договор) - противоестественный, но законный и весьма удачный блеф Гитлера и страшнейшая неудача Сталина. Сталин отвязался на своей разведке, да так, что и материалов в архивах, якобы, не сохранилось. Видимо, - подвела разведка...

        Уважаемый Егор, а Вы, сможете назвать - наиболее подходящий момент, для реализации сталинских планов (планов СССР), чем этот? Неужели, был такой  "момент" - с 1917-го и до 1991-го. ?

Уважаемый Юра, если брать как Вы предлагаете период с 1917-1991, что тоже имеет смысл, то все-таки стоит уточнить, что "сталинские планы" могут иметь место не раньше (в самом крайнем случае) 1925 года. Т.е. с того момента, когда появляется (начинается) собственно сталинская политика и сталинское руководство партией и страной...

После 1953 года - тоже "сталинских" планов уже быть не могло - и не только потому, что Сталин наконец-то освободил человечество от своего присутствия, но и потому, что сразу после смерти вождя, внешняя политика руководства СССР сразу и очень серьезно изменилась (как - это отдельный вопрос).

Но если уж допустить этакую (неправильную) экстраполяцию сталинских планов на вторую половину 20-го века, то получилось бы, что такой момент как бы был в 1978-79 году. (Почему могу пояснить отдельно, но кратко - временное ослабление США и кажущееся усиление СССР. Хотя с точки зрения цифр - танков, самолетов и солдат - как раз вписалось бы в Вашу схему...).

Таким образом останавливаемся на периоде 1927-1953. Тогда, на мой взгляд вырисовывается момент между 1947-49 г.г. Вот (опять же с точки зрения Вашей схемы - когда удобнее напасть и когда может быть самым тяжелым ударный кулак и короче всего траектория удара) самый подходящий момент. (Почему момент пропустили - тоже отдельный разговор, не хочу как Вы выразились, "злоупотреблять". Можно кратко упомянуть роль Югославии и Израиля, например.)

Уважаемый Егор, я ведь, специально говорил так:

"момент, для реализации сталинских планов (планов СССР)..."

В скобках, специально выделял, что нужно иметь ввиду - не только сталинское время, но и все время существования СССР.

Вы отметили 1947 - 1949 годы. Разве тогда был наиболее подходящий момент? СССР, хотя бы над США имел преимущество?  СССР - мог тогда на правах освободителя шагнуть в Европу, имея, пусть формальными, но все таки - союзниками, - Англию и Францию? Это был более подходящий момент, чем в 1938году?

Так же, не совсем понятно, почему Вы привели в пример - Югославию и Израиль? Когда собрались сцепиться страны - монстры, сомневаюсь, что бы от стран, рангом поменьше, зависила бы судьба мира или - пусть - Европы.

С огромным уважением к Вам!

Уважаемый Юра, СССР всегда был (и остается до сих пор) сталинистским государством, но не всегда - сталинским. Личная сталинская диктатура - это особый, чрезвычайно страшный период нашей истории лейтмотивом которого действительно была подготовка к захвату европейских стран. (И неевропейских, но удар на Запад - основное и главное направление...). Поэтому я считаю важным выделять именно сталинские планы. За которые Гуталин и  несет особую персональную ответственность и именно их наличие и пытаются до сих затуманить. (Кстати "размазывание" сталинских достижений на всю историю СССР работает на это затуманивание...)
Способности СССР в 1947-49 г.г. видны на примере 1-й блокады Берлина, о которой так подробно написал М.С.Солонин. В этот период СССР имел высочайший авторитет победителя фашизма, удобные плацдармы в центре Европы, армию еще не отвыкшую от войны, ресурсы оккупированых и контролируемых стран, активнейшие (и вооруженные) компартии в том числе на территориях союзников. Большинство стран Европы испытывали те или иные серьезные внутренние проблемы в связи с прошедшей войной... В Европе не было никакой военной силы (кроме армии США) сравнимой с Советской... Для военного ослабления бывших союзников можно было отвлечь их силы на Ближний и Дальний Восток - там начинали разгораться революции и конфликты... 

Почему удар не состоялся?

1.США и Великобритания  быстро осознали проблему и предпринимали экстренные меры - военные, политические, экономические, разведывательные - для предотвращения новой войны. Наглость и самоуверенность Сталина сыграла против его планов - он рано себя выдал

2.  Коммунистические и другие союзники Сталина повели себя более самостоятельно, чем ожидалось. Одно дело - брать власть и создавать свои государства, а другое - готовиться стать радиоактивным пеплом ради Кремля...

Самыми строптивыми оказались Югославия (Тито начал выводить из под контроля Балканы) и Израиль, который фактически отказался от роли советской базы на Ближнем Востоке.  Да и в компартиях европейских стран оказалось слишком много "мягкотелых" коммунистов. Единый кремлевский фронт окзывался недостаточно крепким. С нападением  пришлось повременить, но перейти к репрессиям - против своих, чтобы подтянуть дисциплину... А тем временем шло срочное перевооружение Советской Армии,  и подготовка Корейской войны - для новой попытки, которую усатый к счастью уже не успел сделать...

Уважаемый Егор, извиняюсь, конечно, но - эти, Вами названные и последующие годы, были лучшим моментом, чем в 1938г?

Я вообще считаю, что после 22.06.41.  у СССР испарились шансы на завоевание мира и больше, никогда не вернулись, кроме как в розовых снах "великих" наших партийных  деятелей. "Карибский кризис" - отлично продемонстрировал, кто - на что способен и расставил все точки над "Е". Все последующие бредовые действия СССР: революции и перевороты в "странах третьего мира", - это уже заранее - проигрышная стратегия, измочалившей себя экономически, империи.

Уважаемый Егор, в комменте обращенном к Вам немного выше, я назвал 15 пунктов, в поддержку версии о планах Сталина в 1938 г.  Как Вы считаете, во многих пунктах я соврал? 

Уважаемый Юра, руководители СССР после Сталина еще много успели сделать плохого и глупого. (Даже, пожалуй, и преступного - только расследований не велось...). Наверное только в одном их нельзя обвинить всерьез -  завоевание мира или хотя бы даже Европы они больше не готовили... Поскольку все же не были сумасшедшими или идиотами... Характерно, что разрядку напряженности в Европе начали сразу после смерти Хозяина и ни кто иной как его бывший верный Лаврентий .... Сами они не хотели быть радиоактивным пеплом и пламенному Че не дали... Постоянное превосходство США (и в целом НАТО) в ядерных боеприпасах и  средствах их доставки делали сталинско завоевание мира красивой легендой. Навсегда... 

Более того - даже и к новым революциям и переворотам в странах Третьего мира вожди СССР относились весьма настороженно и серьезно помогать были готовы далеко не всем и не всегда... От Тито и Мао они получили серьезнейшие уроки, что у государства развитого социализма главные противники и соперники - другие социалистические (сталинисткие) государства.

А  вот строптивую Кубу упертые гринго своими собственными огромными усилиями загнали в социализм и в объятия СССР... (При том, что с Югославией вели совсем другую, хитроумную политику.)

Красная империя измочалила себя не помощью чужим революциям - подобные расходы и нынешняя РФ продолжает понемножку себе позволять. А неразумным военным планированием и неумелой игрой в гонку вооружений. Что стало неизбежным после того как свергли Хрущева - он пытался наладить независимый от ГШ военный анализ, а потом маршалы свое отыграли. В результате прогнозируемые военные возможности вероятного противника безбожно завышались, как и планируемые ответы, а экономика  должна была отдуваться. И население...

На эту тему есть ценная книга В.Шлыкова, кажется она в Сети еще доступна...

(Есть правда в поздней истории СССР один подозрительный и загадочный момент, который нам до сих пор не объяснили - вторжение в Афганистан. Но и оно оказалось для СССР непосильной ношей в итоге.)

Теперь попытаюсь ответить на Ваши 15 тезисов. Постараюсь очень кратко, а то боюсь, что мои длинные рассуждения уже и Вас и других читателей утомили...

1.Сталин решившийся на любые односторонние действия по поводу "Судетского кризиса" оказался бы для европейских держав нарушителем статус-кво, самовольным разрушителем "санитарного кордона" за которым полагалось держать  большевиков. В отличие от Гитлера, который насчет аннексии Судет договаривался с пока еще главными игроками. Самовольный выход за "линию Керзона" был бы, скорее всего,  сурово встречен совместными действиями западных стран. Румыния получила бы военную помощь Франци, а Прибалтика - Британии и Скандинавии. Германия с Польшей легко и просто могли бы организовать тот импровизированный военный блок, который и предполагался в советских военных прогнозах до 1939 года. (Два грабителя Чехо-Словакии, при этом в Польше авторитарный националистический режим и - антисемитизм. Польша в 1938 на Германю еще смотрела с доброжелательным интересом...увы...)

Вспомните, кстати, как в 1940 году вокруг отбивавшейся от ворошиловских дивизий Финляндии сложилась необыкновенная ситуация. Уже воюющие друг с другом державы готовы были одновременно помогать "с двух сторон" жертве советской агрессии..Предполагаю, что именно это и насторожило больше всег Сталина, отчего он не стал продолжать наступление на Хельсинки... Слишком рискованной стала ситуация.

В 1938 году все был бы проще - и лучшие в мире советские легкие танки горели бы от выстрелов 37мм ПТО, как они и горели тогда в Испании. А кроме скромного пока еще "люфтваффе" нашлись бы и другие ВВС - посильнее... например RAF.

Ведь не "Барбароссу" требовалось осуществить в 1938 году, а всего лишь остановить и образумить РККА в Польше, Румынии и Прибалтике...

Кстати о Румынии - обратите внимание, что даже в 1940 году, когда Румыния оказалась "ничей" - Германия побеждала Францию, СССР решился лишь оттяпать то, что плохо лежало - Бессарабию. При всей своей державной военной мощи! А захватывать Румынию целиком поостерегся - вероятно, чтобы не завязнуть надолго. (Скорее всего это оказалось роковой ошибкой - надо было или вообще не разбойничать или уж решаться на полную победу и выход в тылы Германии. Но - не решились отчего-то!.. )

И еще раз напоследок об Испании. Советские Т-26 были там самыми сильными танками в 1938 году. Ни у немцев, ни у итальянцев, ни тем более у Франко таких не было. (Про ситуацию с СБ -"катюшей" и И-16 можно спросить Марка Семеновича. Я думаю, что он любезно пояснит :) ) И что? Сделало это республиканскую армию непобедимой?

(Впрочем вскоре хорошие танки у Франко появились - тем кто захватывал Т-26 давали премию, а танки  грамотно использовали против их бывших хозяев... Узнаете ситуацию?)

Так, что повторюсь, возможности Сталина в 1938 году по захвату Европы я бы не преувеличивал, тем более, что даже он этого не делал :)

А вот возможностей остановить нацистов - было конечно вполне достаточно, если бы захотеть и объединиться во время с демократами Запада... В этом смысле я с Вами, конечно, согласен - шанс спасти Европу от чумы был. Но не он был нужен Усатому....

Уважаемый Егор, можно сказать, что о послевоенных возможностях СССР, мы пришли к единому мнению:  моментов, "для перекрашивания мира в красный цвет", больше не предоставилось.

По "Судетскому кризису", мы остались на тех же позициях, что и были. Я утверждаю, что Сталин отлично подготовил почву к "освободительному походу" и именно с этой целью и подогнал к польской границе мощнейшую армию в мире. Вы считаете, что это он сделал с какой-то другой целью или совершенно бесцельно.

Будем надеяться, что удастся найти еще какие - нибудь конкретные доводы в Вашу или в мою поддержку. Сам я намереваюсь покрепче потрясти тов. Готвальда (в успехе - сомневаюсь), что бы понять, как могло произойти так, что он до конца дней своих, остался верным другом Сталина, несмотря на то, что Сталин "кинул" ЧСР. Ведь, по логике, на предавшего нас друга, у нас обида - больше, чем на врага. А тут?  Считаю, что не было тут предательства, тут они оба, сами себя перемудрили и потому - оба проиграли, в казалось бы - беспроигрышной ситуации. Только в 1948г у этого тандема, кое что получилось.

Большое спасибо Всем Уважаемым Господам, учавствовавшим в этой дискуссии! Пытаюсь копать -  дальше и глубже.

"А Вас, Егор и Юра, я попрошу остаться".

Гипотеза Юры мне кажется вполне правдоподобной, по меньшей мере - заслуживающей дальнейшего копания.

Возражения Егора меня совсем не убедили. По пунктам:

1.Самовольный выход за "линию Керзона" был бы, скорее всего,  сурово встречен совместными действиями западных стран".    В реальной истории они были неспособны к действиям, тем более - совместным

2. "Румыния получила бы военную помощь Франции" А нафига вообще было трогать Румынию в 38 году? Румыния была готова оказаться на стороне ЧСР+СССР против Польши. Злосчастные Плоешти имели большое значение в рамках стратегии УДУШЕНИЯ Германии. В рамках кампании по СОКРУШЕНИЮ лишних два эшелона с нефтью уже ничего не меняли

3. "а Прибалтика - Британии и Скандинавии". Аналогично. Северную лютеранскую Прибалтику (Финляндия, Эстони, Латвия) обижать тогда было незачем. Литва так "любила" Польшу, что в реальной истории не постеснялась взять Вильно из рук Сталина. В обмен на обещания Вильнюса, Сувалкии и Гардинуса литовская армия сама пошла бы в поход на Варшаву. Не велика прибавка, но все же - лучше. чем ничего

4. "Вспомните, кстати, как в 1940 году вокруг отбивавшейся от ворошиловских дивизий Финляндии сложилась необыкновенная ситуация. Уже воюющие друг с другом державы готовы были одновременно помогать "с двух сторон" жертве советской агрессии.."  Помним-помним. А как же? Германия не пропустила итальянские "Фиаты" через свою территорию, задержала в портах суда с оружием. ФрАнгличане пообещали через ТРИ месяца после Майнилы прислать, ЕМНИП, три пехотные бригады

5. "лучшие в мире советские легкие танки горели бы от выстрелов 37мм ПТО, как они и горели тогда в Испании".  А-яй-яй! Ну зачем такие передерги? А какие танки НЕ горели от огня ПТО? Немецкие "чехи", которые по волховским болотам доползли до Тихвина? Да, именно так - лучшие в мире танки в нев...ых количествах

6. "кроме скромного пока еще "люфтваффе" нашлись бы и другие ВВС - посильнее... например RAF." ??? Но коммент. РАФа никакого в 38 году не было. Даже в сравнении со скромными на тот момент люфтами - не было. А если бы и был? Откуда летать? С каких аэродромов? У них в 45 г. не было бомбардировщика, способного долететь до Питера, не говоря уже про Москву...

7. "Советские Т-26 были там самыми сильными танками в 1938 году. Ни у немцев, ни у итальянцев, ни тем более у Франко таких не было.  И что? Сделало это республиканскую армию непобедимой?"  ???? Ну зачем же так? Победа в ГРАЖДАНСКОЙ войне как критерий оценки ТТХ танков?

Спасибо, Марк Семенович!

   Очень приятно, что Вы наши дискуссию не сочли, как Юра опасался, злоупотреблением ресурсами Сайта, а заметили и поддержали :)

Мне тоже гипотеза  Юры кажется весьма правдоподобной, почему я и продолжаю упорно с ним спорить и возражать - очень хочется разобраться, что там было на самом деле... Но для этого и требуется отделить правдоподобные предположения от преувеличений...

1. На мой взгляд, мой уважаемый оппонент преувеличивает боевые возможности Красной Армии исходя из количественной оценки живой силы и техники. (Агрессивные  намерения Сталина эти цифры - согласен!- подтверждают, но не реальную способность пробиться за "санитарный кордон" и после этого разгромить еще слабую для большой агрессии (но не для самозащиты) Германию... На что реально была способна  в 1938 году КА показывали  Хасан и Испания.

(Вообще лично к Вам, Марк Семенович у меня большая претензия  :) :)  после Вашей интереснейшей статьи про Мюнхен - почему Вы испанские проблемы в связи с Мюнхеном игнорируете? Не в параллельных же мирах эти события происходили (с теми же, подчас, действующими лицами...) ? )

Кроме того, уважаемый Юра "завышает"не только военные возможности СССР (которые не только числом определяются) но и (если я правильно понял)  предполагаемые цели Сталина - захватить всю Европу (или вообще весь мир?) уже в 1938 году.

Именно это и вызывает мои возражения. В которых я,  по небрежности допустил некоторые фактические ошибки. А так же не все свои мысли сумел выразить ясно и четко.

Позвольте уточнить:

Я предполагаю, что отдельно взятых сил и возможностей европейских стран было достаточно, чтобы советские войска завязли в "санитароном кордоне", для чего он и предназначался, и не смогли бы быстро осуществить захват Европы или даже ее значительной части, до формирования единого антисоветского фронта.

Как мне представляется,  предвоенная внешняя политика Сталина и была, в основном, направлена на хитроумный взлом "санитарного кордона", так, чтобыи не оказаться одному против всех и не распылить силы на небольшие, но гордые государства (опыт советско-польской войны не забылся!) . А так же, разумеется, на политическое эрозирование будущих жертв, которое должно было облегчить военные победы и установление оккупационного режима...  (А когда санитарный кордон исчез - Красная Армия оказалась лицом к лицу с Вермахтом...)

Скорее всего уважаемый Юра прав предполагая (если я его правильно понял), что концентрация советских войск на западных рубежах производилась в расчете на то, что ЧСР все-таки будет сопротивляться и эти боевые действия окажутся достаточно упорными и длительными и тогда СССР получит возможность вмешаться в конфликт в удобной для себя конфигурации, (может быть, как Вы предполагаете,  планировалось столкнуть между собой Румынию и Польшу)... А в сочетании с испанской войной, которая была в самом разгаре, весьма интересные перспективы для развития новой революционной войны еще увеличивались.

Но даже самое благоприятное для Сталина развитие событий вокруг ЧСР не означало, автоматически, что КА образца 1938 года сможет быстро и легко захватить Европу, прежде чем главные игроки опомнятся и смогут ее остановить.   

На мой взгляд - именно это они и сделали доступными  им средствами в 1938 году - увидев чем кроме усиления Гитлера опасна ситуация вокруг Судет, они выбрали плохое решение отдать ЧСР, чтобы сохранить стабильность в Европе... А личный героизм Бенеша(в котором Юра ему отказывает)   им только мешал.

Марк Семенович, Вы очень строгий и въедливый критик, за что Вам отдельное спасибо!

Но и мне хотелось бы быть правильно понятым :)

Поэтому позвольте еще немного уточнений:

1. Про легкие танки и ПТО - в 1938 году - Я вовсе не имел в виду, что 15 тыс. легких танков не подтверждает предположения о сверхмилитаризации и революционной агрессивности "отечества всех трудящихся" или о желании Вождя завоевать что только можно в Европе.

Я предполагаю, что эти танки не были чудо-оружием и при готовности европейских стран защищаться (как финны) несли бы большие потери (как в Испании и на Халхин-Голе).

А вот французы, кстати, уже выпускали тогда легкие танки с противоснарядной броней (лобовая как у Т-34)...

2.  Победа в ГРАЖДАНСКОЙ войне как критерий оценки ТТХ танков.

Простите, Марк Семенович, но я другое подразумевал - критерий боеспособности "революционных армий" даже вооруженных лучшей советской техникой....

Уважаемый Юра, я ни в коем случае не считаю, что Сталин делал что-нибудь бесцельно, а тем более - концентрировал и приводил в боевую готовность войска. И цель, по-моему у него была с 1921 года прежняя - вырваться на "паркет европейских шоссеек"... Но в 1938 году, на мой взгляд, осуществить эту мечту было еще не так просто. "Судетский кризис" давал шанс - игра началась, войска готовили - "а вдруг прокатит?!"

Не прокатило...

В том числе и потому, что мерзавцы Даладье и Чемберлен услыхали в тонком сне как ржут красные кони и шелестят красные знамена. И представили как поднимутся в ответ по всей Европе  "белые", "черные" и "железные гвардии" , "фаланги" и "штурмовые отряды"...

И везде будет как в Испании, только намного хуже. Содрогнулись и бросили Судеты в пасть Ваала...

А Бенеш очень хотел быть героем на самом деле. Но его не поняли...

Уважаемый Егор, извиняюсь, что повторяюсь, но в 1938 году, Сталин сделал не что - нибудь. Он сделал мощнейшее телодвижение, а именно:

Прикрываясь учениями КА и обещаниями - оказать Чехословакии "символическую военную помощь", он привел в боеготовность свои войска - вплоть до Урала, запретил увольнение в запас отслуживших свой срок красноармейцев и скрытно повел самую сильную в мире армию, к границе агрессора, которого, сам же - этим агрессором и объявил. Разве, так поступают, надеясь на: а вдруг прокатит?

Еще замечу, что мы, говоря о тридцать восьмом, имеем в виду ПЛАНЫ Сталина, а не боеготовность (боеспособность) его армии. Испания, тут - не показатель, хотя этим непоказателем, видимо, удалось усыпить бдительность - и Гитлера и Запада, поверивших, что вся помощь Сталина ЧСР, не превзойдет ту помощь, которая была оказана в Испании.

P.S.  Кстати, если удалось бы Сталину в 38-м дойти до Берлина, чем бы могла закончиться война в Испании? Может - "и землю в Гренаде крестьянам отдать" удалось бы?

Уважаемый Юра, почему же Испания не показатель?

Разве все участники этой войны не сделали из нее свои серьезны выводы?

Республиканские войска и интербригады воевали лучше чем Красная Армия в целом в 1941 году.  Они имели лучшую в мире (на том момент) советскую боевую технику. Отборных советских офицеров и специалистов. Значительная часть этих войск состояла из не только  сознательных, политически мотивированных, но и опытных в военном деле бойцов. Но победы все это не принесло...

Стиль ведения войны тоже был близок к советскому - ставка на "массовый героизм", комиссары, расстрелы нерешительных командиров... Чем не модель будущих событий в миниатюре?

Когда я пытаюсь понять исторические события, я вначале исхожу из простого принципа - то что действительно могло произойти, чаще всего и происходило. Реализовывались наиболее вероятные сценарии и модели. И наоборот...

(Т.е.  - если бы СССР мог обойтись без Ленд-Лиза, то и обошелся бы... Если бы мог победить Гитлеры без Второго фронта, то и победил бы - например к концу  43 года...)

Относительно нашего с Вами предмета исследований - если бы Сталин мог в 1938 году дойти до Берлина, то - дошел бы!..

Вообще у меня есть смутное ощущение, что и Вы и Марк Семенович как-то увидели в моих возражениях не то, что я хочу сказать, а то что говорят многочисленные "антирезунисты"-

"Сталин был голубем мира, танки были легкие и устаревшие и неисправные, СССР боялся Запада..." и т.п.

Поэтому уточняю еще раз на всякий случай мою концепцию:

Сталин с 1921 года планировал возвращение на Запад и имел для этого свою ( несколько отличную от моделей Ленина и Троцкого) модель революционной экспансии-оккупации. На этом он строил и свою личную карьеру и развитие СССР после 1927 года.

СССР не боялся Запада, а готовился активно к большой войне, такой чтобы побеждать Запад по частям и изнутри.

Красная Армия к 1938 году была самой большой по количеству живой силы и техники. Техника была мощной и качественной...

"Судетский кризис" был весьма наруку Сталину, который тогда уже включился в одну революционную войну в Испании и получил благодаря этому новые возможности влиять на европейские дела в целом...

В 1938 году СССР уже начинал вести себя агрессивно, пробовать зубы на настоящем противнике  - озеро Хасан.

А теперь о расхождениях:

1. На мой взгляд в 1938 году Сталин еще не имел достаточных возможностей

военных

политических

экономических

дипломатических

и др.

для захвата не только Европы в целом, но и даже той группы стран, которые составляли зону "санитарного кордона" для страны победившего социализма.

Правила игры в Европе все еще определяли версальские победители. Они уже должны были поступаться своими завоеваниями, но договариваться и торговаться еще нужно было с ними.

Легитимность тех или иных действий (кого считать агрессором тоже определяли они - Сталин не мог пока сам себя назначить правильной стороной...)

Если бы огромная Красная Армия и многочисленные структуры Коминтерна уже придали бы Кремлю необходимый и достаточный для самостоятельного взлома Европы вес, то Бенеш (которого Вы несправедливо считаете трусом - это, пожалуй, единственный пункт в котором я с Вами категорически не согласен... ) ориентировался бы не на решение "мюнхенцев" , а исключительно на сигналы из Кремля. Т.е. не Чемберлен и Даладье решали бы судьбу ЧСР в переговорах с Гитлером, а судьбу этих переговоров решил бы Сталин, например заявив что-нибудь вроде: "Территорию Чехословакии будем защищать как свою собственную". или "Пролетарии всех стран - превратим Прагу во второй Мадрид!" , "Нас с чехами - 200 миллионов..." - лозунг сгодился бы любой, если бы за ним стоял преобладающий вес коммунистической державы и ее явных и тайных союзников. Но такого веса СССР еще не имел несмотря на 15 тысяч легких танков...

Уважаемый Егор, я множество раз повторяюсь, пытаясь доказать, что Сталин НЕ МОГ крикнуть на весь мир: "Территорию Чехословакии будем защищать как свою собственную".

1) Нельзя было спугнуть Гитлера. Нельзя было показывать своих истинных намерений.

2) Нельзя была допустить того, что бы Франция поняла, что Сталин точно пойдет на Берлин. В этом случае, настроения во Франции, могли коренным образом измениться и она могла, хоть кое - как отмобилизовавшись, пойти ТОЖЕ выполнять свои договорные обязательства. Этого нельзя было допустить. Получить ФРГ и ГДР в 1938 г., вместо того, что бы заиметь только ГДР - размером со всю Германию - было не допустимо. 

3)   Бенешу, можно было обещать только символическую помощь. Да еще и - вовремя ее не подать. Недоумевающим чехам, с помощью КПЧ - объяснить на пальцах, что помощь придет мгновенно, но не буржую Бенешу, а товарищу Готвальду. КПЧ - вела отличную работу в этом направлении, попадались слова, что в ЧСР, в 1938г.  -  пропала враждебность к коммунистам.  Бенеш - стопроцентно - отдал бы власть Готвальду, а тот, получил бы "помощь", только, не в виде "500 истребителей", а НАСТОЯЩУЮ ПОМОЩЬ. Подтверждение этим своим словам, я, разумется не нашел и сомневаюсь в том, что сумею их отыскать. Вот, если бы КТО - ТО из историков, за эту тему взялся...

Теперь - об еще одном аргументе, выдвигаемом против моей точки зрения:

Мне говорят, что Франция + Англия, не могли организовать даже одного полка, что бы дать пинка убегающему слабочку Гитлеру. Виноват экономический кризис, кризис власти и т.д.  Одновременно мне доказывают, что А и Ф создали бы фронт против сильнейшей в мире армии Сталина. Да еще и в "тандеме" с Гитлером. Честное слово, я даже не знаю, что я должен тут опровергать, если  эти слова - сами себя опровергают? А если еще учесть, что Ф. - формальный союзник Сталина? 

Так я об этом же и говорю! :)

Не было еще у Сталина достаточной точки опоры, чтобы перевернуть Европу... Поэтому и промолчал, и старался никого не спугнуть, если уж война не получается! А Вы говорите, что готов был весь мир уже захватывать :)

Кстати, все-таки "защищать Чехословакию" и "открыто пойти на Берлин" - это сильно разные вещи! Можно было провозгласить первое, а сделать второе. Если бы силы уже были. А Гитлеру в тот момент (и Вы про это тоже писали по-моему?) опасно было даже серьезное затягивание войны - кто знает как себя "версальцы" поведут... 

Нет, уважаемый Егор, я считаю, что Сталин не должен был, огромными прыжками, нестись в Париж, а потом еще и прыгать через Ла - Манш, глядя в бинокль через Атлантический океан. 

Я считаю, что взяв (перекрасив) Германию, Польшу и ЧСР, Сталин был бы во много раз сильнее, чем Гитлер в 1939г. Это был бы - "пуп" Европы и дальнейшее, зависело бы, только от "душевной простоты" Усатого Вождя.

Разумеется, это так. Но сил и возможностей для такой первой и основной победы еще не было.

К тому я помянул популярные в конце 30-х годов 37-мм пушки. Они уравнивали шансы (как ПТУРы в 1967). У Гитлера и даже всей Европы не было еще сил победить или захватить СССР. Равным образом и  Сталин не был еще способен победить даже германско-польский альянс. А тем более влезать в "туман войны" со многими сопредельными странами.

Важно учесть еще и серьезные политические нюансы -  СССР был не просто агрессивным государством, а все еще революционно-коммунистическим. Это не фигура речи. Начав взламывать "линию Керзона" и попытавшись перевоспитать хотя бы Польшу, Сталин так или иначе втягивал в воронку бурных событий все соседние страны. В Румынии, Прибалтике и т.п. появление по соседству полчищ Красной Армии неизбежно вызвало бы бурные политические события. Или революции (хотя бы попытки) или контрреволюции, фашистские мятежи и пр... Европа неизбежно пришла бы в движение и начала бы превращаться в то, чем уже стала Испания...

Предполагаю, что это понимал и Сталин - и понимал, что  не имеет еще достаточного контроля над ситуацией,

и "версальцы", которых перспектива хаоса и повсевместной радикализации и левых и правых должна была пугать больше чем Гитлер, который как будто просто хотел восстановить немецкое национальное единство...

При таком раскладе та же Румыния, скорее всего в любом случае оказалась бы в вихре военных действий независимо от того о чем договаривались бы поначалу правительства...

А нафига вообще было трогать Румынию в 38 году? Румыния была готова оказаться на стороне ЧСР+СССР против Польши.

М.Солонин.

    Мне тут, добавить нечего.

Уважаемый Егор, про нехватку сил Сталина, я - что мог, уже сказал. Даже мобплан СССР (6.5 млн. чел) приводил. Про то, что немецкие генералы утверждали, что с одной лишь ЧСР им надо было воевать несколько месяцев, тоже говорил.

Многократно повторяясь, мне остается только флудить...

Э, я так не играю (как говорил Карлсон, который живет на К.) Я же не пользуюсь цитатами из .М.С. (про то как лучшие в мире советские пушки не стреляли, лучшие в мире советские танки не ездили, а вполне еще тоже приличные самолеты не летали, потому, что лучшая в мире и самая непобедимая Красная Армия разбегалась... правда в 41, но мне неясно чем она в 38 была крепче?)

Давайте Вы сами уж сами аргументируйте, а М.С. может быть опять Вас поддержит.:) Так интереснее...

А если серьезно - вопрос-то с Румынией интереснейший. Да, есть данные, что готова была оказаться. Я даже встречал утверждения, что шла речь о подписании соглашения о пропуске войск. Надо проверять и разбираться...

Две вещи мне непонятны -

1.как могла "боярская Румыния" войти в союз с СССР пусть даже при постредничестве ЧСР и не взорваться "правым" или "левым" взрывом в результате?

2.если такой прекрасный тройственный союз наметился почему же все не сложилось? Кто кого в последний момент испугался?

А разве существовал "германско-польский альянс"? Он был готов к войне против СССР?

Существовал в прогнозах советских военных - до 1939 года включительно.

А так же должен был сложиться по факту - если СССР идет на помощь ЧСР, то ее губители Германия и Польша поневоле союзники...

Скорее, по своей безрассудности - трупы, в том виде, в каком они впутывались в конфликт. Один выстрел Бенеша - и они - трупы.

Уверен, что Вы во многом правы насчет Готвальда. Конечно, при благоприятном  (для Сталина) развити сиутуации вокруг ЧСР, (например, затяжная война с Рейхом) должны были возникнуть возможности для смены буржуазного правительства на какое-нибудь революционно-патриотическое во главе с коммунистами... Но - в процессе, а вначале были проблемы поважнее... Мерзавцы Даладье и Чемберлен никак не хотели понимать героя-романтика Бенеша. Им бы тухлый буржуазный мир сохранить любой ценой, а у нас красные кони застоялись...

Уважаемый Егор, в обсуждениях : "Судетский кризис. Первая попытка." - на 7-й странице, внизу, я специально приводил перлы Бенеша. (Не тащить же их сюда по новой?) Из тех перлов, по моему, хорошо высвечивается личность президента ЧСР. Он способен - только кричать и махать кулаками - "до того как" и отмазываться - "после того как". Смелости, в его действиях, я - не увидел. Он, струсил - дважды, оба раза, отдав власть.

Вместо решительного и непреодолимого вмешательства в "Судетский кризис", на которое если следовать Вашей концепции, Сталин должен был быть способен в 1938 г., что мы видим в реальной исторической ситуации?

Сталин исподтишка подзуживает Бенеша сопротивляться, не беря реальных обязательств, не давая реальных гарантий и выставляя Президента ЧСР идиотом перед его министрами и генералами. Что мог им сказать пытавшийся быть героем Бенеш "Помощь будет, только верьте мне и Сталину..." ?

В чем же тогда его план?

Могу предположить следующее: подталкивать ЧСР к войне с Рейхом, но при этом насколько возможно оставаться в тени, чтобы не провоцировать "версальцев" уже раздраженных испанскими событиями, в расчете на то, что

либо ЧСР будет воевать и Англии и Франции придется по факту ее поддержать и санкционировать советское вторжение в Польшу и проход через  Румынию

(Модель "СССР-миротворец и защитник, друг всех прогрессивных стран, которые ему помогают")

либо "версальцы" займут позицию "невмешательства" как в Испании, но логика войны, если та  затянется, все равно введет их в военное противостояние с Германией и таким образом отвлечет от "санитарного кордона" (Модель "СССР - противник новой империалистической бойни, за страдающие народы против их подлых правительств")

Вот в рамках одной из этих моделей - Красная Армия и Коминтерн действительно страшная сила...

Третий вариант - Гитлер быстро победит Бенеша военным путем - ну что же новые возможности для столконовения Рейха с Западом...

Все варианты для Сталина беспроигрышные и незатратные, а Красная Армия пусть будет в полной готовности, как минимум - потренируется....

Ответ, на этот Ваш пост, Егор, получился выше. Тут лишь отмечу, что я давно доказываю, что пропуск, через территорию Польши, у Сталина был, а пропуск через Румынию, ему был не нужен.

Уважаемый Юра, с точки зрения Бенеша пропуск через Румынию был нужен - Бенеш об этом с Румынией договаривался.

Кстати это вообще отдельная интересная тема, которую мы с Вами и М.С. совместно обнаружили - что именно происходило в дипломатическом треугольнике Прага-Бухарест-Москва в том момент. Не все понятно и не все до сих пор известно. Тут надо разбираться и копать, чтобы лучше понять "Мюнхен"...

Что касается пропуска через Польшу - то "юридически" это решали "версальцы", а фактически готовность Польши сопротивляться любой новой советской агрессии... И Сталин не зря потом отдал строптивую Польшу на съедение Гитлеру - чтобы самому легче было...

Бенешу, ждавшему символическую помощь, пропуск над территорией Румынии, был конечно, нужен. Но, зачем он был нужен Сталину, приготовившему такую "помощь", какая Бенешу и не снилась, т.к. ему, эта помощь, не предназначалась.

Подозреваю, что Готвальд, располагал, немножко другой информацией, только ту информацию, найти, наверное не проще, чем отыскать "красный пакет".

Большое спасибо Вам, Марк Семенович, за такую - неожиданную для меня, но чрезмерно весомую поддержку! Честно говоря, привык, почти во всех спорах быть - один, против всех и Ваши слова, для меня - как снег на голову, а если точнее, то - как бальзам на рану.

Уж, коли нам позволено остаться в теме, рискну выдать еще одну "гениальнейшую мысль":

В качестве контраргументов, мне предъявлялись -примерно такие слова, что мол "Ледокол - Гитлер", создавался не для того, что бы его "утопить" в 1938г., а для того, что бы он развязал в Европе - равную борьбу на уничтожение, которая настолько ослабит буржуев, что останется только пойти и добить их всех, в том числе и самого Гитлера.

При всем моем огромном уважении к В.Суворову, хотел бы сделать уточнения (или дополнения) к его словам, опираясь на свои упертые идеи:

Гитлер - стал, тем самым -  долгожданным, созревшим и необходимым "ледоколом" и стал им - именно - в 1938г.

В 1936г. - Гитлер был  "ребенком - недоростком". Он, блефуя, зашел в Рейнскую область, боясь сделать даже единственный выстрел в сторону французов. Он, при любом шевелении Запада, должен был убегать и извиняться за "причиненные Западу неудобства".

В 1938г. - Гитлер - был идеальным "ледоколом". Он созрел, для того, что бы зажечь пожар в Европе, но был не готов сокрушить - ни Запад, ни Восток. Он, был способен "изобрести" войну, подставив себя и Польшу, в качестве агрессоров, но вести ее, был не готов. Ровно, как и Запад.  А, ведь, это то, что и нужно было Усатому Вождю.

"Ледокол - Гитлер" - нужен был, не для того, что бы крушить Запад, он нужен был, что бы СОЗДАТЬ ОБСТАНОВКУ ДЛЯ КРУШЕНИЯ ЗАПАДА. Для самого крушения Запада, предназначалась - совсем другая армия, которая и располагала многотысячной, сильнейшей в мире - Бронированной Армадой.

"Ледокол - Гитлер", в 1938г. - свою задачу выполнил: не имея сил, он решился пойти на войну. Дальнейшее, зависело уже - не от него, а от президента ЧСР Бенеша, министр иностранных дел которого, за шесть дней до "Мюнхена", говорил такие слова:

24 сентября 1938 г.

Президент поручает сообщить:

Мобилизация [1] идет безупречно, народ абсолютно тверд, правительство полностью контролирует положение, пока не было никаких беспорядков, наши немцы пока спокойно идут в армию.......  ...Ни о каких новых уступках не может быть и речи. Полтора миллиона мобилизованных солдат не приняли бы и не поняли бы этого.

 Как мог Сталин предвидеть, что настроенный в этом духе Бенеш "сдуется"?

Вот и вывод мой, что "ледокол" - выполнил все, что от него требовалось, подвел - совершенно другой человек. 

Хотя этот комментарий адресован Марку Семеновичу, но мне тоже хотелось бы на него ответить :)

Чем дальше удается углубиться в тайны 30-х годов - особенно с учетом открытий М.С. - тем менее мне нравится концепция "Гитлера-Ледокола". Конечно как публицистический таран она была хороша, чтобы взломать частокол советской идеологической брехни про бескопромисную борьбу с фашизмом, прикрывавший факты дружбы и сотрудничества со "злейшим врагом человечества", но все-таки всей сложности трагической эпохи принцип Ледокола не учитывал...

Предполагаю, что будь у Сталина возможность привести к власти в Германии Э. Тельмана (без союза с СДПГ), то и без Гитлера прекрасно обошлись бы в планах "освобождения" старушки-Европы...

А если мы все планы Сталина начинаем проверять с точки зрения " а чем это полезно Гитлеру как Ледоколу Сталина", то в результате впадаем в упрощение и упускаем многие очень важные и реальные причины тогдашних событий...

А что нужно для того, что бы к власти в Германии привести коммунистов? Нужна война. А что нужно для того, что бы эту войну, кто то развязал, да еще так, что бы Сталин оказался освободителем? 

Нужен поджигатель, он же - "ледокол".

Я не вдаюсь в размышления, как и кем он (ледокол) создавался и создавался ли он вообще. Просто, я уверен, что Гитлер, в 1938 г., - был, этим самым - "ледоколом" (поджигателем) и со своей ролью, прекрасно справлялся.

В 1938 году уже поздно было мечтать о победе КПГ. Поезд ушел надолго... Гитлер дал немцам почти все тоже самое, что обещали коммунисты плюс "национальное возрождение" и возможность безнаказанно грабить евреев... Чем придется расплачиваться взамен они еще не знали. А Тельман мог спокойно отдыхать в отдельном номере Бухенвальда. Простые народные коммунисты становились бравыми солдатами Вермахта...

А вот Сталин мог попробовать превратить проигрыш в нечто полезное. Пусть теперь "версальцы" с Гитлером мучаются...

Тельман находился в Бухенвальде, Пик и Ульбрихт жили в Москве. Достойных хватало.

Зато, Вы наконец то согласились с тем, что у Сталина "случился" проигрыш.

Вообще-то проигрыши случались у кого  угодно только не у Сталина. Ошибались или допускали провалы, наркомы, дипломаты, председатели колхозов, конструкторы, генералы, целые народы даже... Но лично тов.Сталин всегда побеждал... И становился крепче с каждым их проигрышем и каждой своей победой...

Ну а политика СССР, на мой взгляд, провалилась в Германии в 1933 году. Когда Гитлер все-таки пришел к власти. Тогда началась новая игра...

Уважаемый Егор, 1933 год - это совершенно другая тема. И оппонент, оспоривший приведенные Вами слова, думаю, тоже - найдется другой =)

Я говорю о том, что Кремль не специально привел Гитлера к власти (вопреки теории "ледокол"), а доигрался в своей большой игре 1931-33 г.г.

Но не стушевался он, Кремль, а начал новую игру, еще интереснее...

Вот и в 1938 игра была тоже многовариантная,  но боеготовность объявили...

Хотя уверенно вряд ли могли себя чувствовать. Если интересно, поясню почему...

Уважаемый Егор, конечно интересно, если можно, пожалуйста, поясните.

Тема: "Судетский кризис", только на первый взгляд, может показаться незначительной, по сравнению с ПМВ, ВМВ, "Гонкой Вооружений". Сожрал Гитлер ЧСР и все в норме.

Я выдвинул 1938 год, как - наилучший момент, за всю историю СССР, для реализации, его имперских планов.

Что получается? Если я вру и был другой, наиболее подходящий момент, для освобождения Европы (завоевания, разжигания мирового пожара и т.д.) - его - нужно бы найти.

Если не находим, то получается, что, именно - этот момент (1938 г.), был самым лучшим.

Если сумеем доказать, что и этот - самый лучший (если он таким был), за всю историю СССР, момент, был - дерьмом, бредом, совершенно неосуществимым планом и т.д., то, тогда - что получим? Что  СССР - не имел ни единого подходящего случая, для "прорубания (прорубывания) окна в Европу"? 

Неужели - так, в действительности и было? Семьдесят лет неустанного отмахивания от назойливых буржуев? Тогда точно: десятки тысяч танков и самолетов, мобплан в 6.5 млн. человек, - это то, что и требовалось (и еще - всегда не хватало) для обороны.

Я тоже полагаю, что "Судетский кризис"-"Мюнхен" одна из важнейших для понимания Европейского 20-го века. Плюс - один из наиболее прочных мифов советской пропаганды до сих пор лучше прочих сохранившийся.

Кажется только М.С.Солонин напомнил и показал - именно "версальцы" в Мюнхене как бы то ни было пытались предотвратить Войну. (А не Молотов и Риббентроп в Москве в 1939 )...

М.С. считает, что их методы предотвращения войны были негодными и подлыми. У меня все больше появляется подозрений, что это далеко не так...

"Версальцы" вовсе не ангелы с крылышками, но их действия имеют гораздо больше реабилитирующих обстоятельств, чем принято считать до сих пор...

Уважаемый Юра, давайте разложим планы и события по порядку...

Разжиганием мирового пожара СССР пытался заниматься постоянно в зависимости от представлявшихся возможностей. И разными способами. Правда и пожар в каждом случае мог получится разным.И даже цели разжигания могли, как ни странно различаться...

Одно дело - "Даешь Варшаву, даешь - Берлин!" в 1920 году.

Другое дело - поддержка Британской стачки в 1926 г....

Третий вариант - многовариантное вмешательство в военно-политическую борьбу в Китае...

Завоевание (освобождение) Европы - дело огромного масштаба и сложности - в один раз сделать невозможно. И Гитлер и Сталин должны были действовать пошагово и поэтапно...

И Гитлер и Сталин должны были действовать пошагово и поэтапно

 Уважаемый Егор, насчет Гитлера, согласен полностью, - с его возраждающимся Вермахтом, кроме как - блефуя и вися на волоске, по иному, действовать было не возможно. Нужно было - всеми способами, крепчать и расширяться. По иному, "пунктики Версаля", не отменить.

По моему, у Сталина мог получиться отличный шаг (этап), если бы ему улыбнулось урвать и перекрасить, - ЧСР, Польшу, Германию и Прибалтику. Разве же нет?

Если с моей точки зрения перечитывать "Судетский кризис" М.Солонина, получается интересная штука:

М.С. приводит много документов, из которых следует, что Бенешу, ничего обещать, Сталин не хочет. Ожидаемая Бенешем помощь, с ним не обсуждается. Напрашивается вывод, что СССР "кидает" Чехословакию.

Но, параллельно с этим, происходят такие вещи:

Примечательно, что в эти же дни компартия Чехословакии распространяла листовки такого содержания: "По совершенно достоверным сообщениям, Советский Союз полон решимости помочь Чехословакии в любом случае и в любую минуту, как только на нас нападут. Советский Союз непоколебимо с нами"…

  "Судетский кризис. Первая попытка".

     Я считаю это подтверждением того, что разговор о "помощи", велся уже не с Бенешем, а именно с лидером КПЧ К.Готвальдом. Готвальд знал, что помощь последует, только тогда - "КОГДА НАПАДУТ" (!!!) Он знал о настоящих планах Сталина и потому - он остался верным "сталинистом", до конца своих дней. Да и дни его, закончились, почти одновременно со Сталинскими. Он умер, получив простуду (?) на похоронах Друга.

М.С. обращает внимание на то, что Бенеш получил телеграмму из Москвы в которой говорилось,  что  Советский Союз пришел бы на помощь Чехословакии "при любых обстоятельствах", - через 61 час после подписания "Мюнхенского соглашения" . Марк Семенович считает это - спланированным действием Москвы. Я же, объясняю это - шоком и последовавшим "разбором полетов", без которого, не могло обойтись в Кремле, после такого провала, в по сути - беспроигрышной ситуации.

Уважаемый Юра, насчет Готвальда тема весьма интересная, конечно. Возможно мы могли бы понять природу его простуды, если бы знали природу инсульта у его Старшего друга. В любом случае, московский сырой и промозглый мартовский ветер 53 должен был быть вреден для таких старых мини-вождей. Политику коммунистов в Европе начали менять сразу после смерти Усатого...

На захват Польши (или ее части), Прибалтики, Бессарабии в 1938 году силы есть. На прорыв в Германию - очень сомневаюсь. 

Допускаю и такой вариант - ЧСР -  как Вы это назвали - "кинуть", а вышеперечисленные территории, страны - захватить. Произвести, так сказать размен и почетную ничью...

Но для этого нужно было обмануть "версальцев",  используя упертого Бенеша как приманку...

А "версальцы" - не обманулись...

Пришлось ждать еще год, чтобы взломать "линию Керзона" вместе с Гитлером ценой уничтожения Польши...

Уважаемый Егор, говоря о Готвальде, я ставил ударение на то, что именно с ним - с лидером КПЧ - решались последующие действия СССР и ЧСР. Бенеш, одной ногой - был уже - никто. У руля страны, ему было уже не удержаться. Зачем Сталину буржуй Бенеш, при существующем товарище Готвальде?

Просто, как можно было ожидать, что Бенеш сдастся, когда - за три дня до этого, докладывают, что:

Вечером 26 сентября, уже после речи Гитлера, Бенеш находился не только в бодром, но прямо в веселом настроении. Весь его тон был прямо боевой…

   "Судетский кризис. Первая попытка"

   Конечно же, все последующие мольбы Бенеша о помощи, в Москве слышали, но на него - уже плюнули считая, что сопротивляться, он все - таки начнет.

Простуда и смерть Готвальда, это уже - дело пятое.

1921год : Пол.арена уже в те годы была готова к созданию опасной коалиции-СССР-Германия,основа коалиции-общая неприязнь к общему соседу-Польше и кроме того Россия и Германия-обиженные Версалем. Следовательно только им нужен передел Европы в свою пользу, а А и Ф сохранить существующее статус-кво любыми методами,поэтому Чемберлен и пойдёт в будущем на мюнхенские солашения,рассчитывая принести мир своему поколению. В тоже время попытки Сталина ещё в 1933 году задолго до Мюнхена придти к соглашнию с Гитлером. усилия секретной дипломатии, направленны на поиск путей сближения с Гитлером.(доклад 1937 Канделаки на заседании Политбюро о своих секретных переговорах с президентом рейхсбанка Шахтом и другими германскими официальными лицами). В эти годы (1933-1938) вырисовывается линия СССр направленная на раскол союза кап.стран ,для чего используется дипломатия, Коминтерн,антифашизм и т.д, при этом создаётся п имидж главного борца за мир.(Вообще "веймарское" сотрудничество Германии и СССР и большая игра с Гитлером -это отдельная серьёзная тема)
 Вопрос,а хотел и готов ли кто-нибуь в сентябре 1938 года воевать из-за Чехословакии. И выясняется что ни Франция, ни Англия, ни Советский Союз воевать за ЧСР не собирались. Про А и Ф говорилось достаточно много ранее,рассмотрим действия СССР. Существуют две возможности Первая: Предположим Франция и СССР выступают на стороне ЧСР, Из этого следует,что СССР собственными руками уничтожает возмутителя спокойствия(Германию), по сути дела укрепляя при этом позиции А и Ф в Европе,не получая при этом ничего от них взамен,т.е выгоды никакой. Нет в этом случае Сталин воевать за ЧСР не будет. Вторая: Выступить в поддержку ЧСР по просьбе Чех.пр-ва без Англии и Франции. Тут много вопросов. Если Польша не даёт согласия на проход РККА(Нет никаких свиедтльств, что Бек был готов пойти на это) то прорываться придётся силой,прдъявив ультиматум(вывод войск из Тешина), в любом случае это потеря темпа,даже пи самом успешном развитии событий.Но нужно ли это тов. Сталину вот такие ухищрения. Ведь даже в случае победы(Гитлер отстранён от власти) ЧСР спасена и даже предположим благодарный Бенеш включил в пр-во коммунистов(Хорош пример для остальной Европы при ещё незаконченной войне в Испании). В общем влияние СССР в Европе растёт,но где слом Версаля(наоборот может произойти консолидация в Европе перед лицом комм,угрозы),а это уже не лёгкая прогулка по Европе,учитывая,что даже если СССР проедет "пар. катком" по Европе, что вряд-ли будет так просто в 1938 год(Репрессии в Армии открытый фланг с Японией ,незавершенная испанская эпопея,Локальный Конфликт у озера Хасан) остётся ещё Англия с её лучшим в мире флотом и будущим возможным союзом с Сша и её неограниченной помощью. А ведь тов. Сталин всегда по крайней мере хотел быть реалистом во внутрипартйной борьбе и те-же принципы думается руководили им и во внешней политике(сталкивай противников лбами, или по простому разделяй и властвуй) . А в той ситуации ничего кроме клейма поджигателя войны в лиге Наций ему не светило( А ведь лицемерно кричали в той же лигеНаций о колл,безопасности). У СССР и Германии недруги Англия,Франция и их союзники и воевать между собой в 1938 году нет никакого, резона,они скорее будущие стратег.партнёры,ведь совпадают их интересы по слому старой Европы. Поэтому Сталину нужна на тот момент сильная Германия,способная противостоять блоку А и Ф и он стремится ослабить Англию и Францию путём нового кофликта из-за Чср, одновременно провоцируя чехов об угрожающих перемещениях герм.войск и обещаниями помощи в случае агрессии. А в случае войны в Европе, он на на 1-ом этапе мог решить терр.проблемы "лимитрофов"(ПРиб-госв) и Польши путём предьявления терр.претензий и только затем без "ва-банк" вступить в войну в нужный момент.Но последовал "Мюнхен" и пришлось сыграть отбой . Попробую определиться с логикой Германии в 1938 году,когда начальник германского генштаба Л. Бек говорил: «С русской армией можно не считаться, как с вооружённой силой, ибо кровавые репрессии подорвали её моральный дух, превратили в инертную машину». Казалось бы раз РККА слаба то можно вперёд к новым землям на востоке но Гитлер даже после захвата всей Чехословакии в 1939 году не идёт на обострение с Москвой. Москва нужна ему как будущий партнёр в его политических играх в Европе против Англии и Франции(против той же польши к примеру) и в этих обстоятельствах Гитлер не мог и не хотел в 1938-1939 годах воевать с СССР. Иначе он бы не дарил бы Карпатскую Украину Венгрии и сделано это было, если не с явного одобрения Москвы, то во всяком случае в расчёте на такое одобрение. Гитлер как бы говорит Сталину: «Если б я собирался атаковать завтра Советскую Украину, я бы сохранил Карпатскую Украину в своих руках». В виде ответа Сталин на 18-м съезде открыто взял под свою защиту Гитлера от клеветы западных "демократий". Гитлер покушается на Украину? Ничего подобного! Воевать с Гитлером? Ни малейших оснований!Поэтому я считаю,что в 1938 году Сталин и Гитлер ещё ой как были нужны друг другу в окончательном сломе "Версаля", что делало их столкновение в этот период ненужным и противоречило их планам.

 Уважаемый Илья, если допустить, что во время "Судетского кризиса" была еще  и отдельная линия большой игры - между Сталиным и Гитлером - друг друга слишком резко не задевать, просчитывать шаги на перспективу, то я бы позволил себе предположить еще и третью версию секретных планов СССР по развитию событий вокруг кризиса.

Приблизительно так -

ЧСР можно вообще отдать Гитлеру использовав ее для отвлечения внимания. Под предлогом помощи ЧСР просто разгромить и  оккупировать, что получится, Польшу, например, или ее часть и еще Бессарабию, а ЧСР пусть в это время немцев сдерживает и "версальцев" отвлекает... Получится ли тогда дойти до Праги или нет уже не важно - будут и приобретения и столконовение Германии с Версальцами (зачин новой МВ), т.е. шаги симметричные гитлеровским, с похожими обоснованиями... Вот для такой операции как раз Красной Армии 1938 года должно было хватить с запасом, чтобы быть спокойными, что не сорвется... В крайнем случае размен: ЧСР - немцам, Польшу - Совдепии... 

Вот и взлом Версаля и новые стратегические позиции в Европе, и аккуратно разойтись с Гитлером получается... И "версальцам" - придется смириться - у них сил маловато всех  хулиганов на место ставить...  

Уважаемый Илья, мы знаем, что Гитлеру, напав в 1941году на СССР, не удалось победить в войне. Из Ваших слов выходит, что Гитлер мог победить Сталина в 1938 и 1939 гг? Гитлер не порвал Сталина в те годы, только потому, что ему нужен был СССР, как партнер? Ведь, гораздо приятнее, было бы иметь подмятый под себя Советский Союз и использовать ВСЕ его возможности, для дальнейшего захвата Европы.

Опять же не пойму о пропуске через территорию Польши. Зачем этот пропуск? Польша, ведь, сама агрессор и начинать освобождение, надо именно с нее.   Зачем ультиматумы? Польшу, заранее предупредили, что в случае ее агрессивных действий, "Пакт о ненападении" с ней, свое действие, прекращает.

P.S.  Я считаю, что Польша была уже приговорена Сталиным к "высшей мере наказания". У Польши уже не было шансов избежать похода КА. Даже,  если бы она на весь мир закричала, что отказывается от претензий на Тешинскую область, участь ее, была решена.

У Сталина, уже тоже не было выбора, в случае первых выстрелов на границе ЧСР и Германии. Надо было действовать, а действовать, можно было только, через территорию Польши.

Поэтому, даже - при самом примерном поведении Польши, нашелся бы убитый красноармеец на Советско - Польской границе, да и - за убитым чехом, в Тешинской области, дело бы - не заржавело. 

Уважаемый Юра, на этот вопрос я тоже хочу ответить, если Вы не против?

На мой взгляд ситуация такая - "пропуск" через Польшу Сталин не мог получить никогда.

А победить ее сходу обошлось бы слишком дорого - потерей темпа "советского блицкрига", превращением его в обычную войну за "европейское предполье"...

Поэтому Польшу  ликвидировали через год с помощью Гитлера.И ценой "жертвы" большей ее части врагу-партнеру...

А в 1938 даже если бы "версальцы" согласились дать санкцию на проход через Польшу, без согласия самой Польши эта санкция бы ничего не стоила и только окончательно толкнула бы Варшаву к экстренному союзу с Германиех против советской агрессии. Тогда роль Польши была бы сдерживать Красную Армию,  пока немцы справятся с чехами и придут на помощь.

"Чудо на Висле" 1920 года все еще хорошо помнили...  Партизанить поляки тоже умели... А поскольку польские коммунисты поддержали бы Сталина, то логика войны толкнула бы Польшу в крайне правую политическую колею - коммунистов к стенке, евреев в гетто, а на знамена - крайний национализм...

При этом самостоятельно решать, кто в Европе - агрессор Сталин полномочий не имел. Эти акции пока держали "версальцы". Да впрочем, они их не потеряли и потом, просто и голос Кремля вес прибавил после 41 г.

Ни Гитлер ни Сталин не могли еще победить друг друга в 38 году - мешали и расстояния и "буферные" страны и относительная слабость каждой из сторон. У Сталина было превосходство военное - количественное. У Гитлера - экономическое и политическое. В целом весы уравнивались - сталинским танкам было слишком далеко и долго  ехать, а у Гитлера еще пока танков не было в достаточном количестве. Да и Франция была более важной целью из крупных государств...

Уважаемый Егор: а "версальцы" давали Гитлеру пропуск в Рейнскую область, хотя он, вводом туда войск, порушил Локарнские договора? Давали ему пропуск в Австрию? Сталину, давали пропуск в Финляндию и в 1939 году в Польшу?  Да и в "Судетском кризисе", сначала Гитлер сказал, что он все - равно пойдет, а уж потом, получил "пропуск", но - получил его не от "версальцев", а от Бенеша.

В очередной раз сравнивать Вермахт и Красную Армию, извиняюсь, но уже .. как - то...

P.S.   Хотелось бы опять заметить, что обсуждали мы, в первую очередь - планы Сталина, а не возможности и способности. Мог он это планировать или же не мог?

Вот, что бы очень хотелось найти, так это численность польской армии во время "Судетского кризиса". Размещение ее группировок. А то ведь, только про символическую группировку, собиравшуюся в поход на ЧСР, известно и все.

Хотя, даже ориентируясь на армию Польши в 1939 году, когда они готовились к отражению немецкой агрессии, можно про эту армию сказать: "Не внушает и не впечатляет".

Уважаемый Юра! В математике существует  метод доказатльства от противного. Так вот,даже если предположть,что РККА была слаба, Гитлеру  в любом случае для передела карты Европы сначала надо решить   проблемы с "победителями в Версале"т.е. прежде чем идти на Восток, надо разобраться с А и Ф и укрепиться в Европе,а этого в 1938 году у Гитлера ещё не было.
Сама идея уничтожения «смертельного врага» — Франции (как предварительное условие похода на Восток) довольно подробно освещается в книге «Майн кампф». На секретном совещании 5 ноября 1937 г. Гитлер заявил командованию вермахта: «Для Германии вопрос стоит так: где можно добиться максимального выигрыша ценой наименьших потерь? Германские политики должны считаться с наличием двух заклятых врагов: Англии и Франции, для которых мощный германский колосс в самом центре Европы является бельмом на глазу. Оба эти государства выступили бы против дальнейшего усиления Германии как в Европе, так и вне ее...» . Примерно такие же цели и у Сталинского  СССР. Сначала надо разобраться с Польшей,Румыний и ПРиб.гос-вами,а это можно сделать только имея союзником Германию(пусть  и временным). Короче мо -моему мнению только  вместе СССР и Германия могли взломать Версальский порядок,другое дело,что в будущем борьба за сферы влияния в Европе и мире должны были неминуемо привести к столкновению сфер экономических и политических интересов,что и произошло,но позже,когда  сферы интересов начали пересекатъся и договориться о разделе сфер влияния уже можно было только вооруж.путём.Резюме:1938 год можно рассматривать как первое приглашение Сталина  Гитлеру к разделу сфер экономических и политических интересов в Европе

Так вот,даже если предположть,что РККА была слаба

  Уважаемый Илья, не совсем понятно: для чего такое предполагать,  зная, что РККА в 1938 году - сильнейшая армия в мире? Не будет ли тогда уместным предположить, что у других стран, армий вообще не существовало? Кроме метода от противного, в математике, существуют ведь и цифры, отлично показывающие, как обстояли дела на самом деле.

Далее - Ваше резюме:  

 1938 год можно рассматривать как первое приглашение Сталина  Гитлеру к разделу сфер экономических и политических интересов в Европе

   Скормить Гитлеру самую прокоммунистическую страну в Европе, не получив ничего, это - знак приглашения? Для этого требовалось приводить в боеготовность округа, аж до Урала и запретить демобилизацию? Для этого Сталин скрытно гнал сильнейшую в мире армию, к границам, от которых до Берлина кратчайшее расстояние?

Если с этим согласиться, то получим:  За то, что Сталин предал Готвальда и всю КПЧ, вместе с Чехословакией, Готвальд и был благодарен Сталину, оставшись его верным другом на всю жизнь. Это - правдоподобно?

Может, лучше стоило - посла в Берлине надоумить пообщаться с "бесноватым" и сразу же на весь мир заявить: "Я слаб, я жалок, я не могу пойти на помощь ЧСР в любом случае, даже, если Франция пойдет"? Что бы Бенеш, даже и не дергался. И КПЧ, Сталину следовало настроить так, что бы коммунисты  не призывали к защите страны, а что бы неизбежность поражения в конфликте с Германией рекламировали. Призывали бы - бросить винтовки и расходиться по домам.

        Сначала надо разобраться с Польшей,Румыний и ПРиб.гос-вами,а это можно сделать только имея союзником Германию

 

  Значит, Польшу, а тем более Прибалтику, сильнейшая армия в мире, без союзника сокрушить не может. Тогда каким образом, находящийся в плачевном состоянии Вермахт, способен, на гораздо большее?

только  вместе СССР и Германия могли взломать Версальский порядок

 Уважаемый Илья, а разве Гитлер не обошелся без Сталина, создавая Вермахт? Вводя в 1936 году войска в Рейнскую область? Захватывая Австрию? Разве это - не взламывание Версальского порядка?  Еще в 1935 году, подписывая с Англией "морское соглашение", разве не был нарушен Версальский порядок? Гитлер нарушал договора, ломая Версальский порядок - в тандеме со Сталиным?

Сама идея уничтожения «смертельного врага» — Франции (как предварительное условие похода на Восток) довольно подробно освещается в книге «Майн кампф».

   В своей "Майн кампф" Гитлер говорит: "Земли надо завоевывать не в Африке, а в Европе, прежде всего на Востоке. Это естественный путь германской внешней политики на столетия вперед"

   Можно ли верить этому писанию, если вспомнить, что не уничтожив - «смертельного врага» — Францию, Гитлер пошел на Восток: в Австрию, ЧСР, Польшу, заглянул и в Клайпеду? 

Уважаемый Юра!

Гитлер конечно должен уничтожить (как минимум в военном) смысле Францию.

Хотя бы потому, что невозможно начать большую войну даже на Востоке если над  границей нависает ее военная сила.

Кроме того во Франции слишком сильны левые, которых оказалось невозможно нейтрализовать политически...

Гитлер восстанавливает силы Германии,  для разгрома Франции, строит Рейх, под прикрытием лозунга о "восстановлении единства германской нации". Германя+Австрия+Судеты - это уже Рейх, способный к большой войне. Но при этом еще никто как бы не оккупирован и не захвачен. Просто все немцы захотели объединиться в большую дружную страну, в которой, кстати, успешно преодолевается экономический кризис, бедность и социальная напряженность.

Гитлер требующий Судеты в 1938 году - формально просто добивается национальной и социальной справедливости для немцев, Сталин, если вторгнется в Польшу - оккупант и агрессор... Да Гитлер идет против "версальских порядков", но очень хитро - исправьте в вашем "версале", то что нас национально ущемляет и в договорном порядке, а иначе весь порядок взорвется полностью и даже не Рейх в этом будет виноват. А, например, Бенеш, который довел судетских немцев до восстания... (Здесь Гитлер игрок получше Сталина, но и кремлевский вождь урок усвоит...)

Конечно формальные поводы наказать Германию за выход из "версальских рамок" уже вполне достаточные. Но ведь сами эти рамки трещали  и скрипели с момента их создания.

"Версаль" критиковали даже сами победители (США) и рамки приходилось расширять понемного постоянно. Даже оккупация Рура Францией хотя являлась демонстрацией решительности и твердости в соблюдении "режима Версаля", фактически только привела к его первому смягчению... Противоречия и опасности были заложены в самом механизме "Версальского мира" - несправедливом и неэффективном - и Гитлер на этом активно играл...

Последним серьезным ударом по "Версалю" стал Мировой экономический кризис. Он подорвал и экономические и политические возможности "версальцев" соблюдать режим по-прежнему...

Фактически Гитлер предлагал Франции и Британии (в 1938 г.) сохранить главное в этом режиме - их роль арбитров в Европе, ценой отказа от ограничений наложенных на Германию. А если строго соблюдать "Версаль" (dura lex, sed lex!), то нужно было бы вводить войска в Германию аккурат на следующий день после назначения Гитлера рейхсканцлером. (Он же свою программу не скрывал, правда?)

И это было бы правильно и полезно для человечества...

И еще Вы мне очень понравился вот этот Ваш вопрос:

"А разве Гитлер не обошелся без Сталина, создавая Вермахт..."  - это к самой сути проблемы напрямую, как тяжелые ИСы по Европе...

Конечно не обошелся. И я в данном случае имею в виду не тайные программы военного сотрудничества с рейхсвером (хотя тоже не пустяк, но не один СССР тут поработал)...

Скорее надо вспомнить  Большие Киевские манёвры 1935 года. На которых иностранные наблюдатели увидели лучшие в мире легкие танки, самые быстрые в мире легкие танки. А так же парашютный десант и доставку танков на ТБ-3... "...А в танках - коммунисты..."

Уважаемый Егор, при чем тут Сталин и маневры?

16 марта 1935 года на основе рейхсвера создаются вооружённые силы Германии, в стране вновь вводится всеобщая воинская повинность («Закон о строительстве вермахта»), что явилось грубым нарушением Версальского договора.

  Разве Сталин дал добро Гитлеру, на это грубое нарушение Версальского порядка? Мы, ведь, о взламывании Версальского порядка говорили?

Вы говорите:

Гитлер конечно должен уничтожить (как минимум в военном) смысле Францию.

Хотя бы потому, что невозможно начать большую войну даже на Востоке если над  границей нависает ее военная сила.

   А что было в реале? Уничтожил Гитлер Францию, прежде, чем полез в Польшу и в конечном итоге, получил Большую войну?  Говорить, что Гитлер идя в Польшу, пошел на маленькую войну, думаю - не верно. Он и с СССР планировал блицкриг. А - кто, должен был за Польшу заступиться, Гитлер, отлично знал.

Просто - блеф шизофреника, когда - нибудь, дает осечку, как и русский - авось. 

Уважаемый Юра! Это Вы отвечаете  на пост Егора,а не мой. Я не могу отвечать за него без его согласия.

Ага, извиняюсь, исправился=)

Уважаемый Илья, а Вы смогли бы ответить на вопрос:

Для чего Сталин пригнал КА к границе с Польшей?

Ведь, - не для того, что бы делить сферы влияния с Гитлером? Да и Прибалтику, такой массой войск сокрушать, как то - не серьезно. 

Уважаемый Юра, это действительно мой ответ на Ваш вопрос уважаемому Илье! :)

Позволю себе, простите, повториться:

Грубым нарушением Версальского договора было уже назначение Рейсканцлером Германии Адольфа Гитлера, который открыто провозглашал курс на отказ от версальских ограничений. Так, что можно было вводить в Германию войска уже 1 февраля 1933 года... 

Эта ситуация еще и показывает всю кривизну конструкции "Версаля" - для ее сохранения нужно было или держать на территории Германии оккупационные войска и контролировать и политические процессы в Германии или медлненно и постепенно, но идти шаг за шагом на изменение этой системы.

Вы очень любезно подчеркнули, кстати, что 1935 год богат  зеркально симметричными событиями...

"Закон о строительстве Вермахта" - "Большие Киевские Маневры" - "версальцы" между двумя опасностями - при этом у Сталина самые лучшие и самые многочисленные танки уже есть, а у них с Германией, которую они должны контролировать - еще нет... во всяком случае в таких количествах... И парламенты не заставишь в 24 часа санкционировать кратный рост военных расходов.

Уважаемый Юра! РККА в 1938 году - сильнейшая армия в мире. А вот если посмотреть глазами современников(1938 год),то всё выглядит далеко не в таком розовом свете.  "Репрессии 1937-1938 годов среди высшего командования подорвали престиж Советского государства. Ужасное впечатление произвели казни его недавних руководителей. Более того, иностранные наблюдатели пришли к выводу, что РККА утратила боеспособность, и перестали воспринимать СССР как сильное государство, способное принести пользу в качестве союзника, и это очень повлияло на дальнейший ход событий."В секретном докладе заместителя начальника генерального штаба чехословацкой армии, составленном в ноябре 1937 года, говорилось: "Поток массовых репрессий вызывает опасения относительно возможности внутреннего разложения армии, ослабления ее оперативной ударной силы, ее неспособности вести наступательные действия и в будущем из-за неимения тактического и стратегического опыта новыми молодыми командирами, которые тысячами в звании лейтенантов стали командирами полков, а майоров - командирами дивизий". Ссылка:Накануне. 1931-1939. Как мир был ввергнут в войну. Краткая история в документах, воспоминаниях и комментарияхМ., 1991. С. 153
.Да и сражение за высоту Безымянную у озера Хасан РККА выиграла при соотношении где-то(если мне память не изменяет 3:1) и это при полном бездействии флота и авиации Японии.Так что цифровые количественные показатели не всегда определяют качественные. Справедливости ради Бломберг и Фрич так же невысоко оценивали состояние герм.армии перед судетским кризисом,что было безусловно справедливо(Вермахт ещё был в зачаточном состоянии) Но вопрос об состоянии РККА на 1938 год отнюдь не главный . Более важным представляется вопрос о возможном разделе сфер влияния ещё в 1938 году типа Германии-Судеты,нам за невмешательство часть Польши и Прибалтики.Может эти факты прольют дополнит.свет на события тех лет1).Вскоре после того, как пражское правительство приняло "мюнхен", Готвальд и другие члены руководства ЧКП начали распространять точку зрения, что Советский Союз, единственный из мировых держав, стоял на стороне Чехословацкии во всё время кризиса. Он высказался на эту тему после войны. Потом обратился к этому вопросу после коммунистического государственного переворота февраля 1948 г. В докладе, славящем И.В.Сталина, Готвальд утверждал, что он встречался со Сталиным специально для обсуждения чехословацко-германского кризиса. Сталин якобы сказал ему, что "Советский Союз был готов помочь Чехословацкии один, даже если Франция так не поступит и даже если Польша и Румыния откажутся позволить проход Советских войск. Готвальд утверждал, что когда он спросил Сталина, может ли он передать это заверение Бенешу, Сталин уполномочил его на это, и он передал это новости чехословацкому Президенту. Неизвестно что именно Сталин сказал Готвальду,Но известно, что сказал лидер ЧКП в Праге Президенту. Есть свидетельство о трех встречах Бенеша и Готвальда в 1938-м году. Каждый раз Готвальд напоминал Президенту Бенешу, что капитуляция недопустима, но не упомянул якобы существующее предложение Сталина защищать Чехословакию в одностороннем порядке. Ни разу во время кризиса Готвальд ни сказал Бенешу, что Сталин желает предоставить Чехословакии одностороннюю помощь..Мюнхенское соглашение оказалось настоящей находкой для КПЧ,которая сумела сформировать общественное мнение о том, что предполагаемая враждебность к КПЧ подвергает опасности национальную безопасность Чехословакии. Так,что возможность у Сталина была,но он ею пренебрёг и похоже умышленно,так как с самого начала кризиса не собирался помогать Чехословакии.Вот ещё интересный документ в пользу этой версии.Бенеш получил сообщение от Фирлингера, который писал, что согласно Потемкину [из советского МИДа], если Гитлер нападёт на Чехословацкию, "процедура в Женеве может быть короткой, как толкько будут найдены державы, готовые противостоять агрессору". Это был ответ Кремля на просьбу Бенеша о "немедленной воздушной помощи", переданной им утром 28-го: иди ищи кого-нибудь, чтобы подал в твою пользу петицию в ЛигуНаций.Смешно,правда, когда Бенеш более всего нуждался в СССР он обнаружил, что Красная Армия не пойдет против Вермахта и вместо этого Кремль предложил ему обратиться со своей проблемой в Лигу Наций.К счастью, мы знаем, что президент Бенеш думал об участии Сталина в чехословацко-германском кризисе 1938-го года. Осенью 1947 г. Бенеш указал на то, что заявления Фирлингера о советской готовности помочь Пражскому правительству в 1938 г. и официальная пропаганда были "полностью фальшивы". "Правда то, что Советы не хотели нам помочь," сказал Бенеш, и добавил, что Москва "действовала обманно". Потом Президент вернулся к вопросам, которые он задал в пик кризиса послу Александровскому: "Я задал ему три вопроса, помогут ли нам Советы, и он их повторил. Он не ответил, он никогда не ответил. Это было главной причиной моей капитуляции"users.iptelecom.net.ua/~zhistory/index2.htm. 2) О причинах поведения А и Ф во время ввода войск Германии в Рейнскую область уже говорилось ранее,повторяться не буду.,а вот кое-что из позиции СССР тех лет. Из слов Радека,сказанных им руководителю военной разведки в Европе Кривицкому: "Только дураки могут вообразить, что мы когда-нибудь порвем с Германией. То, что я пишу, — это не может дать нам того, что дает нам Германия. Для нас порвать с Германией просто невозможно" .Это и понятно учитывая военное сотрудничество и большую техническую и экономическую помощь, полученную из Германии в годы первой пятилетки. Можно с уверенностью сказать, что герм.эконом. помощь сыграла важнейшую роль в строительстве советского ВПК(и наоборот СССР помогал Германии восстанавливать Рейхсвер в обход ограничений Версаля) и когда в марте 1935 года Германия порвала военные установления Версальского договора и ввела всеобщую воинскую повинность,то разрыв Версальского договора принят Сталиным не только с пониманием, но и с одобрением. Беседуя с Иденом 29 марта 1935 года в Кремле, Сталин говорит: "Рано или поздно германский народ должен был освободиться от Версальских цепей... Повторяю, такой великий народ, как германцы, должен был вырваться из цепей Версаля". . А цель разговора видимо такая: попугать английского министра, не дать Англии довориться с Германией ( СССР при этом остётся в стороне)—именно это больше всего беспокоит Сталина и он говорит Идену, что переговоры с Германией о кредитах включают ": вооружение, химию и т.д. Далее:"Иден (с волнением). Как? Неужели германское правительство согласилось поставлять оружие для вашей Красной Армии?
Сталин. Да, согласилось, и мы, вероятно, в ближайшие дни подпишем договор о займе".
а 3.5 месяца спустя после визита Идена в Москву, в июле 1935 начинаются зондажные тайные переговоры Канделаки(В обход МиДа, т.е. Литвинова) о советско-германских экономических отношениях с Хьялмаром Шахтом — президентом Рейхсбанка, тесно связанным с германскими финансовыми и промышленными кругами. Чем не попытка тайно договориться с Гитлером,логично предположить ту же линию поведения и перед Мюнхеном,налицо схожесть  позиций,просто Гитлеру уже удалось осущестить  кое-какие захваты в Европе,а у Сталина это только намерения(мешает лицемерный имидж борца за колл.безопаснось,что-ли),но опираясь на  Германию можно и самим занятъся тем-же,не боясь быть исключённым из Лиги наций.3) Уже после захвата Судет 8 марта 1939 года Гитлер произнёс речь на совещании высших военных, экономических и партийных кругов Германии,где говорит об полной оккупации Чехословакии, далее Польши.Франции, которая будет стёрта с карты Европы. Затем придёт черед Англии и США В этой речи Гитлер, к удивлению присутствующих, ни словом не упомянул об СССР. В Москве намёк похоже поняли ( речь Сталина на18-м съезде,где он обрушился с нападками на А и Ф) а через два дня после доклада Сталина ( так совпало)Гитлер приступил к молниеносной операции по окончательному расчленению и захвату Чехословакии. 20 марта Майский(посол в Англии) сообщал в Москву, что "аннексия Чехословакии, несомненно, произвела громадное впечатление на все слои населения. Разочарование в Мюнхене и негодование против Германии всеобщее... Политика "умиротворения" в сознании широчайших масс мертва. Случилось то, чего больше всего старался избежать Чемберлен: между Англией и Германией пролегла борозда, которую заровнять будет нелегко. Какие-либо переговоры между Лондоном и Берлином в ближайшем будущем невозможны и возросла тревога за будущее и усилилось сознание необходимости коллективного отпора агрессорам."
В этот момент, крайне благоприятный для создания антифашистской коалиции, Сталин сделал демонстративный шаг, призванный привлечь симпатии Гитлера, - смещение Литвинова с поста наркома иностранных дел и на протяжении апреля-августа 1939 года Сталин, используя благоприятную для него международную политическую конъюнктуру, вёл непрерывную двойную игру с лидерами Англии и Франции(явные переговоры), с одной стороны, и с Гитлером(тайные переговоры) - с другой. Что А и Ф могли предложить Сталину-войну в Европе без захватов Польши и Прибалтики . Напротив Германия наоборот обеспечивала это.  Более того,чтобы лишний раз подчеркнуть отсутствие идеологических препятствий к сближению СССР и Германии, Шнурре заявил, что германское руководство намеревается пригласить советских представителей присутствовать на предстоящем съезде национал-социалистической партии..    Дальнйшее известно пакт МР и раздел сфер влияния и только в 1941 году Drang nach Osten. P.S. Пошли повторы,моё разумение ситуации ближе к взглядам Уважаемого Егора.

Уважаемый Илья!

Как можно смотреть на КА глазами современников?  Кому-то была известна реальная сила СССР? Кто то из современников, мог знать планы Сталина? Готвальд, тоже так считал?

Давайте вспомним, как Гальдер удивляется - встретившимся в немецких боевых донесениях о встретившихся Т - 34 и КВ - 1. (и КВ - 2) Так же вспомним, что и Гитлер, был неприятно удивлен количеством боевой техники СССР.  Зачем слушать таких "современников"? Они, могут - что - нибудь толковое сказать?

Готвальд утверждал, что он встречался со Сталиным специально для обсуждения чехословацко-германского кризиса.

    Это, именно то, что подтверждает, что о реальной "помощи" Сталина, знал - Готвальд (что я и пытаюсь доказать), а на Бенеша, просто плюнули, т.к. - в планах Сталина, он уже - никто. Бенешу - никто не говорит правды. Не он должен уверять чехов, что помощь придет, - это дело - Готвальда. Готвальд должен убедить  народ, что коммунисты, приходят на помощь, именно к коммунистам и приходят - обязательно.  А дело Бенеша, сделать ответный выстрел и он - "свободен".

Уважаемый Илья, Вы говорите:

Уже после захвата Судет 8 марта 1939 года Гитлер произнёс речь..........

  Нет. Совершенно не верно. Судеты - тут уже не при делах. Это - совершенно другое время. Это время, когда уже идет борьба за Данциг. Это подготовка последнего шага Гитлера в пропасть ВМВ.

 У Сталина, уже нет того Великого шанса, что бы в роли освободителя, войти в Европу, как это было в 1938г. Пропуска в Европу, у него уже полгода, как не имеется. Агрессором быть не хочется. Вот, теперь он, на пару с Гитлером, может делить Европу. Войну, как и в 1938 году - должен начать не он. Это - задача Гитлера и Гитлер, как известно, с этим справится.

  Тут, разумеется, Литвинова, необходимо заменить. Это уже - не "Судетский кризис", когда Германию, собирались "освобождать". Пришло другое время, когда с Гитлером, временно, выгодно дружить. Тут уже - не Литвинов нужен...

Уважаемый Юра, простите, я опять параллельно с уважаемым Ильей тороплюсь Вам ответить :)

Во-первых Красная Армия и ее главный политический вождь только и собирались всегда и везде воевать именно "массой войск". Имея многократный численный и технический перевес над противником.

И этот метод иногда давал желаемые результаты. А когда от него частично отступили (Финляндия 1939) сразу стало ясно, что собственные каноны нарушать нельзя. Только массой и чтобы можно было не считаться с потерями...

Во-вторых, просто так войти в Европу через Польшу нельзя. И просто пробиться нельзя. Это было известно с 2о-го года. Эту ошибку точно не хотели повторить.Было ясно, что Польша будет воевать упорно и всеми (включая партизанские) средствами. Потерять на этом драгоценное время нельзя

Польшу нужно было бы разносить вдребезги (если бы представилась политическая возможность) одним огромным мощным и быстрым ударом той самой массы войск. И быстро и надежно оккупировать...

В этом случае возникает ситуация неопределенности с Румынией и Прибалтикой.

Чтобы эти участники событий вели себя правильно в отношении СССР их тоже нужно запугать этой массой войск, а если не поймут - то нейтрализовать и/или оккупировать...

Кроме того Красная Армия - армия революционно-окупационная. После ее появления на чьей-нибудь территории должны начаться быстрые и радикальные социальные преобразования, которые не всем населением будут приняты с восторгом. Масса войск своим зримым присутствием поможет правильному осознанию. (Советские войска в странах СЭВ ведь выполняли эту роль? Кроме прочего?)

Давно ли прекратилась славная советская традиция использовать танковые бригады в качестве средства политического воспитания городских жителей ?

Если Вы считаете, что "ввести в город N танки" т.е не для боевых действий, а просто, чтобы они стояли на улицах и площадях впечатляя жителей -это такая фигура речи, образное выражение, то я лично танки в такой роли видел. Даже два раза, не считая того, что по телевизору показывают... При таком подходе к использованию танковых частей и соединений - их нужно очень много, согласитесь....

Проще говоря сравните с операцией "Дунай" в 1968.

Там ведь тоже избыточные военные силы (и призыв резервистов и т.п. ) - для военной операции в которой боевые действия вообще не велись как таковые, только предполагались. Причем если бы не предполагались ( допускались), а действительно предстояли - скорее всего и операция не состоялась.

В целом было заранее известно, что и НАТО сохранит нейтралитет, и армия ЧССР останется в казармах. Но все равно - огромный размах и готовность как к настоящей (хотя и ограниченной) войне...

Вы пытаетесь сравнивать военную силу СССР и его вероятных противников

по количеству войск и техники.

Это смотря какие цели и задачи кому ставить!

СССР должен пробиться в Европу (по Вашей версии - до Берлина включительно... по моей - до тех рубежей, которые удалось занять в 1940 - больше пока не съесть) преодолевая военное, партизанское и гражанское сопротивление...

Задача Европейских стран - "всего лишь" настолько замедлить темпы прорыва, чтобы СССР успел стать агрессором и захватчиком и вызвать против себя всеобщее недовольство...

Дальше становится возможной военная и политическая консолидация против СССР в любых сочетаниях сторон.

И тут их задача не разгромить и оккупировать СССР (ведь такой образ советской пропаганды рисуется, когда мы произносим антисоветская коалиция? ), а опять-таки, всего лишь остановить советскую агрессию, разгромить вошедшие в Европу соединения и выгнать, вытеснить, выпихнуть обратно за линию Керзона.

Нечто подобное удалось даже нищей финской армии в 1941 году. Для спасения Европы от большевиков 1938 году этого было вполне достаточно. Потому, что далее СССР ждали бы бо-ольшие проблемы. (Какие могу попытаться сформулировать...)

Другое дело, что такая победа могла привести и к победе крайне правых во всей Европе...

 А в военном смысле для решения этой задачи и 300 новеньких английских "Бленхеймов" оказались бы существенны и, вероятно, военно-морские силы империалистов... Они то уже существовали в 1938 году?

В этом смысле я и говорю, что всей Красной Армии 1938 года для завоевания Европы маловато. Даже для завоевания значительной ее части. Тем более, что и не всю ее можно использовать - на Дальнем Востоке тоже дела есть...

А вот для успешной первоначальной операции - захвата того, что потом по частям (и с помощью Вермахта) приобретали в 1939-40 г.г. этой группировки как раз должно хватить...

Но только при условии, что либо "версальцы" сделают ошибку и санкционируют прорыв через Польшу, либо Бенеш в одиночку решится на войну и эта война отвлечет как следует внимание от западных границ с СССР  и того, что там происходит...

Тогда можно рискнуть, но и войск нужно как можно больше, чтобы все получилось быстро и надежно...

Осталось понять - чего же так испугались Даладье и Чемберлен при таких ограниченных военных возможностях СССР, что предпочли пойти на частичное, как им казалось усиление Германии?

Мне кажется, что ответ на этот вопрос найти не очень трудно...

Военные и политические решения,которые в любой войне взаимосвязаны  не должны рассматриваться отдельно.Поэтому будущие победы и поражения войск в этом случае взаимосвязаны и так было всегда начиная от древних и до наших времён . В нашем случае оценки боеспособности РККА влияли на позицию советских партнёров по переговорам, сдерживая их усилия добиться военного союза с СССР. Забегя вперёд о времени  летом 1939 года аналитики британского генерального штаба пришли к заключению о том, что в результате чисток Красная Армия «не способна к наступательным операциям вне своих границ.. А в ходе переговоров с Муссолини в октябре 1938 года Риббентроп заявил, что, "поскольку мощь России подорвана на много лет вперёд, мы можем обратить всю нашу энергию против западных демократических государств".
(А ведь ещё 1937 году по всем основным позициям преимущество было у Красной Армии В 1935 году СССР имел самую сильную армию в мире, возглавляемую опытным и высококвалифицированным командным составом, в то время как в Германии армии, сопоставимой по боевым качествам, практически не было. Присутствовавшие на советских военных маневрах специалисты зарубежных государств неизменно отмечали достоинства Красной Армии. "Я видел могучую, серьезную армию, весьма высокого качества и в техническом, и в моральном отношении, - писал заместитель начальника генштаба французской армии генерал Луазо. - Ее моральный уровень и физическое состояние достойны восхищения. Техника Красной Армии стоит на необычайно высоком уровне. В отношении танков я полагал бы правильным считать армию Советского Союза на первом месте. Парашютный десант большой воинской части, виденный мною под Киевом, я считаю фактом, не имеющим прецедента в мире" )
Вот я и думаю,что армия,воюющая числом ,a не умением( Даже против Финской  коэявки 3тысячи советских бомбардировщикоа и истребителя  против  162 устаревших бипланов и «фоккеров». А  Вдоль всего 90-мильного фронта  было сосредоточено столько войск, сколько способна отмобилизовать, включая стариков и подростков, вся Финляндия  http://bibliotekar.ru/finskaya-voyna/5.htm  А Вы говорите зачем столько войск сосредототочили в 1938 году,а зачем Жукову нужно было n кратное превосходство над нецами для победы в ВОВ -так и происходит если воюют числом ,a не умением  и жизнь солдата ничего не значит) с ходу захватить Европу никак не может,обязательно бы "забуксовала" где-нибудь(возможно ещё в Польше), но дело даже не в этом,а во внутренней политике "освободителей от буржуйского гнёта",начались бы  депортации социально чуждых элементов в Гулаг, НКВД и прочие прелести "особождения". И вот эта пацифистская Европа 1938 года,еле отошедшая от последствий эконом.кризиса и ещё незнакомая с "новым порядком" Гитлера вкусила бы прелести "коммунизма" испанского образца(Кстати  Испания тоже требовалась военная помощь СССР для продолжения войны). В этом случае  почва для тотального сопротивления агрессору  готова и должна  произойти  консолидация всех слоёв населения против оккупантов. Останется только совместными усилиями разбить агрессора

Уважаемый Илья, извиняюсь, что уже далеко - не в первый раз привожу слова Мерецкова:

При разработке устава мы исходили из того, что наша дивизия значительно сильнее дивизии немецко-фашистской армии и что во встречном бою она безусловно разобьет немецкую дивизию. В обороне же наша дивизия отразит удар двух-трех дивизий противника. В наступлении полторы дивизии преодолеют оборону дивизии противника».

   Как Вы думаете, Сталин, составляя советские "освободительные планы", опирался на советское мнение или на мнение уважаемых (вряд ли) современников, от которых, действительная мощь СССР, надежно скрывалась? Мы ведь обсуждаем ПЛАНЫ Сталина. А - докуда бы он дошел: до Ла-Манша или утонул бы в родных Припятских болотах, это ведь - ДРУГОЙ вопрос, это другая тема и разбирать ее нужно, глядя, совсем с другой колокольни. 

Марк Семенович, а еще у меня появилось новое предположение почему Вы так сурово меня опровергали в этой дискуссии...

Может быть предположили, что я солидаризируюсь с теми защитниками Сталина, которые говорят, что бедный СССР не имел достаточно сил, чтобы защитить ЧС, но очень хотел, если бы подлые "версальцы" не препятствовали... ?

В этом смысле, я как и всегда, не с защитниками Сталина - конечно СССР имел достаточно сил и возможностей для помощи Бенешу, но не собирался еще оказывать или даже предлагать в приемлемой для Запада форме...

Если Вы намекаете на то, что можно был с Румынией договориться и пройти на помощь Праге не трогая Польшу и Прибалтику, то здесь у меня есть сомнения - а как бы себя "Железная Гвардия" повела при этом? И чем бы это в именно  тот момент для Румынии обернулось?

Но в принципе возможность, да, была - и опять же видно, что Сталин не собирался этой возможностью нормально ( с точки зрения защиты ЧС) пользоваться...

Так что и здесь оценки близки или совпадают (по-моему вообще у всех участников обсуждения).

Но теперь мне все-таки хотелось бы понять - о чем именно мы спорили?

1.Был ли способен Кремль в 1938 году захватить Европу?

2. Был ли способен - захватить (без разрешения Запада) Польшу?

3. Был ли способен пробиться к границам Рейха и взять Берлин?

Все это - самостоятельно без помощи Запада и США ? Тем более при их сопротивлении?

Или я вообще не правильно понял предмет спора и речь шла о чем-то еще?

Да, уважаемый Егор, тут я с Вами солидарен: Ответ Марка Семеновича на Ваш пост, мог бы быть - отменным завершением нашей дискуссии, длящейся - уже несколько месяцев. 

P.S.  Мой ответ, чуть выше уважаемому Илье, непроизвольно получился  ответом и на Ваш вопрос: о чем именно мы спорили?

Мой ответ: о планах Сталина во время "Судетского кризиса".

P.P.S.  Извиняюсь, что влез с ответом на Ваши слова, обращенные к Марку Семеновичу, но так - как вся каша заварилась по моей вине.....

Уважаемый Юра, мне очень нравится Ваша мысль насчет того, что "освобождение" одним махом Польши-Чехо-Словакии-Германии (буде оно возможно в 38г) весьма усилило бы возможности СССР по "освобождению" всей Европы.

Действительно - зачем играть в "ледокол", (дело долгое и опасное) если можно всю центральную Европу сделать коммунистической? И надежней и прибыльнее и быстрее...

Но в том-то и дело, что играть в геополитические игры с Гитлером пришлось не от хорошей жизни - политическую борьбу за Германию Сталин проиграл (в 1932-33), а отыграть ситуацию военным путем все-таки сил не доставало пока еще.

Значит есть смысл подыграть пока Гитлеру в его борьбе с "Версальцами", а тем временем продолжать вооружаться с помощью обеих сторон...

А вот вообще обойтись без помощи Запада (нацистского или "версальского") в деле вооружения (фактически уже - перевооружения) своей армии СССР не мог - ценой огромных жертв удалось произвести в краткие сроки тысячи танков и самолетов, но не стать по-настоящему развитой технически и экономически страной...  

Уважаемый Егор, хочу сказать насчет: "сил не хватало". 

Была такая записка от нач.штаба -  Ворошилову весной 1938г. (Кажется, ее Мельтюхов приводил. Если потребуется, то найду)

В ней, просто - офигенно завышается количество войск Германии и Польши, но вывод делается:  ПОБЬЕМ обоих. Без всяких союзников - побьем!

Думаю, что готовясь к походу, сталинская разведка уточнила реальное количество войск противника, которые могли встретиться на пути. Времени, для уточнения, было предостаточно, к тому же, шли, вполне достоверные сведения из ЧСР.

 Появился и союзник (ЧСР), который и должен был оттянуть на себя основную массу войск противника, в начале конфликта. 

Сомневаться в успехе, Сталину, вряд ли, приходилось...

Мне кажется, будучи едиными в понимании глобальных планов Сталина,мы лишь расходимся в  оценке планов и возможностей Сталина по захвату Европы ещё в 1938 году.

Уважаемый Илья, конечно же так и есть: Все мы считаем политику СССР, извиняюсь - "в доску мирной", только вот, на "бронепоезд, стоящий на запасном пути", смотрим по разному.

Почему я так вцепился в 1938 год? Потому, что считаю его лучшим моментом за всю историю СССР, для реализации "освободительных" планов. Был, конечно и 1941 год, когда танковые и авиационные армады, можно было применить, по их предназначению, но обстановка уже, - многократно ухудшилась. Третьего момента, вроде бы, уже и не предоставилось.

 Самое интересное,  это то, что никто не сумел привести, более подходящий момент, чем "Судетский кризис", но моя гипотеза (?), всячески - отвергалась.

Будем надеяться, что "в споре рождается истина"(с), а не что попало =)  И будем - копать глубже. 

С уважением и благодарностью - ко Всем участникам дискуссии.

Будем надеяться, что "в споре рождается истина" Присодиняюсь  к этому высказыванию Уважаемого Юры С уважением к участникам дискуссии Илья. P.S. Попробую,может найду что-нибудь интересное  в материалах Коминтерна

Уважаемый Юра, если Вы так настаиваете, то вот, пожалуйста, лучший момент для "реализации освободительных планов" , который можно выбрать по вашей системе оценки:

1939 сентябрь месяц

Чем этот момент хуже "Судетского кризиса" ? Плюсов для СССР даже больше.

Единственный минус - Вермахт стал сильнее. Но и Красная Армия времени не теряла - вооружение продолжалось. Техническое превосходство все еще на ее стороне.

Взвесим большие плюсы:

Советским танковым армадам  не нужно слишком далеко идти:

Вермахт сам пришел под удар Красной Армии. Все его главные соединения втянуты в Польшу и ведут там хотя и успешные, но ожесточенные боевые действия, которые в значительной степени связывают их...

Британия и Франция вынуждены стать противниками Рейха - произошло то, чего они избежали в 1938.

Румыния - скорее на стороне Польши, хотя и старается не оказаться в конфликте с Германией.

Гитлер не ожидает удара  советских войск, их вступление на территорию Польши и сближение с немецкими войсками предусматривается секретными соглашениями Пакта.

Под прикрытием этого можно нанести внезапные удары, прежде чем Вермах опомнится.

Польша из потенциальной союзницы Германии и "замка" крепко замыкавшего линию Керзона становится площадкой для быстрого и решающего разгрома Вермахта и уже создала первоначальные условия для этого разгрома - немецкие коммуникации растянуты, ресурсы в значительной степени израсходованы, оккупанты оказываются среди враждебного им населения, способного вести так же и партизанскую войну...

Западной границе Рейха теперь реально угрожают войска Франции - теперь мы знаем, что они не перейдут границу, но как бы они повели себя в случае советского удара по Вермахту?

Политически ситуация тоже изменилась в пользу СССР-агрессора - и внешне и внутренне:

В 1938 г. - СССР нарушитель спокойствия Европы, провокатор революций, а Рейх - предполагаемый противовес и успокоитель. Который "всего лишь" требовал себе все немецкие территории... В 1939 - Рейх уже явный агрессор и оккупант, которого все боятся...

Польское правительство оказалось в той роли, которой избежало Чехо-Словацкое и проявляет тот самый героизм, которого Вы требовали  от Бенеша...

Да просто все карты в руки Сталину!

Разве это не лучше 1938? Ведь здесь всего лишь требуется как следует ударить по Вермахту на польской территории, а дальше можно и до Берлина дойти в самом деле... Ведь закрывать дорогу немцам уже нечем будет!

А если вдруг какая неудача - на войне бывают неожиданности - можно быстро отойти за укрепления "старой границы" (они еще целы в отличие от 41г.), перегруппироваться и ударить снова. Это немцы забрались на чужую территорию, а мы - почти у себя дома...

Уважаемый Егор, на мой взгляд, это очень даже,  привлекательный план!=)

Заключить с Гитлером "пакт", толкнув его развязать войну и тут же - по морде ему,  по морде! Оригинально, а главное - Гитлер этого заслуживал. Правда, в тот момент, Сталин принял уже другое решение, а потому и заключил с Гитлером "сделку". Момент для нападения на Гитлера, Сталину, не понравился. Это, ведь, бесспорно?

Тут смущают еще некоторые обстоятельства:

1) Польша - не агрессор и желает "помощи" Сталина меньше, чем агрессии Гитлера. Если ЧСР ждала помощи, то Польша - категорически против.

2) В 1938 году, Сталин имел настоящего союзника (кроме формального), а в 1939 - не имел. ЧСР была союзником, а Польша - нет. Я честно говоря, с трудом могу представить, что бы делали поляки, обнаружив, что СССР и Германия, не только бьют их (поляков) с двух сторон, но и с ходу сцепляются друг с другом? Удивительная война, могла получиться! Каждый за себя. Только, как красноармейцам, перед походом, нужно было объяснять, - кто их враг? Немецко - польская фашистская сволочь? А шли то вроде, кого-то, от кого-то защищать? Ведь, не может же СССР быть агрессором? В 1938-м, все понятно, шли чехов спасать от немцев и поляков, а сейчас кого? Да и утечка информации, думаю, случилась бы и до немцев дошла. Удар, неожиданным, уже бы не вышел.

3) Вермахт стал заметно сильнее, к тому же он не распылен вокруг ЧСР и не связан с ней боями, как это было бы в 1938г. Сталин, зайдя в Польшу, оказался бы на месте Польской армии - в полукольце немцев. К тому же: Гитлер в Польше  воюет не с союзником Сталина, а с его классовым врагом. Преимущество Гитлера над Чехословакией в 1938г, гораздо меньше, чем над Польшей в 1939г. Есть, даже такое мнение:

       Чехословакия поставила под ружье 1250 тыс. человек, из них 972 479 человек были развернуты в первом эшелоне. В составе армии насчитывалось 36 тыс. грузовиков, 78 900 лошадей и 32 тыс. повозок. Это была достаточно мощная армия: даже в одиночку она могла противостоять Германии.

http://www.mywebs.su/blog/history/713.html

4) Истребители Люфтваффе имеют качественное (!) преимущество. В 1938г., "мессеров", первых модификаций, было очень мало и они страдали "детскими" болезнями, а немецкие истребители старых типов, уступали советским истребителям.  В 39 - м, "болезни" устранены и новый "Эмиль" имеет неоспоримое преимущество над и И-15 и И-16. У Сталина, новых истребителей, не появилось. 

5) Военная промышленность (да и вся промышленность) несоизмеримо выросла. Заводы "Шкода", работали уже на Гитлера, а не против него. Если верить тому, что:

      только заводы «Шкода» в Чехии в 1940 году выпускали столько же вооружения, сколько вся английская промышленность.

http://www.mywebs.su/blog/history/713.html

 то можно сделать вывод, что и 1939 году, эти заводы, были на что-то способны.

6) Гитлер, своими успехами, заметно усилил свое влияние, как в Германии, так и в мире.

7) Франция и Англия в 1939г, уже не желают делать уступок Гитлеру, и шансов, что они не влезут в конфликт, гораздо меньше, чем в 1938. Встрече с  такими "союзниками" в Германии, Сталин был бы, вряд ли рад. Если в 1938г, Сталин мог сделать вывод, что А и Ф, хотят остаться в стороне, то в 1939г, они разговаривали, уже по иному. Так ведь еще - и до Берлина добраться труднее.

Мой вывод такой, что 1939 год - хуже, чем 1938-й. Предполагаю, что и Сталин считал так же.

P.S.  Еще - в 1938 году, Сталин, оставаясь в стороне, терял прокоммунистического союзника, в 1939 - такого "стимула" не было.

P.P.S.  И еще предполагаю, что если Марк Семенович не разгонит нас по "углам", наша дискуссия, останется - "вечно молодой".

Чехо-Словацкая армия могла противостоять германской, но не стала это делать.  А вот Польская как бы не могла, но противостояла.  За две недели боевых действий можно было определенные выводы сделать и разведданные получить о происходящем...

Желание Польши (польского правительства) не получать помощь от СССР (равнозначную оккупации страны) к 17 сентября можно было уже не учитывать - все равно помириться с немцами это правительство уже не могло... Можно было вначале помощь оказать, а потом договариваться о результатах. Или (как Вы предполагали насчет ЧС - просто поставить свое рабоче-крестьянское правительство...) Польские части в такой ситуации бить не обязательно - наоборот, можно их гнать перед собой на немцев, да еще делать вид (поначалу), что это не СССР наступает, а сами поляки. Надолго этого обмана не хватило бы, но все равно полезно...

С красноармейцами все еще проще - объяснить, что Гитлер вероломно нарушил Пакт и двинулся на СССР - надо остановить и уничтожить... А как было на самом деле - уже потом поздно будет разбираться...

Кстати подобная версия сошла бы поначалу и для Запада - а кто его знает, бесноватого, на Польшу-то ведь напал, может и дальше всех решил обмануть и победить...

В 38-м - Польша почти уже союзник Гитлера, и "укрепленное  предполье" на пути Красной Армии, в 1939 - противник Гитлера и уже нанесла заметный урон Рейху.

А сталинское замедленное вступление в польские события создает для СССР полную свободу действий и объяснений своих действий...

Но все это, разумеется, только лишь при условиях что:

1. СССР действительно способен разгромить Рейх, как хвастался Ворошилов в 1938

2. Для СССР в 1939 году есть принципиальная разница между Рейхом и "версальцами" с точки зрения кого считать будущим противником... 

3. Или руководство СССР настолько низко  оценивает военные и  др. возможности "версальцев", что считает возможным легко справиться с ними после разгрома Германии.

Быстро - это чтобы США не успели вмешаться...

Чехо-Словацкая армия могла противостоять германской, но не стала это делать.

   Уважаемый Егор, так ведь - именно потому, что Бенеш - неожиданно  скис и не оказал сопротивление, мы и ведем здесь эту дискуссию. Начни он сопротивляться, мы бы точно знали, что планировал Усатый в 1938 году. Правда, если бы родиться нам довелось.. Где и чем бы "Судетский кризис" закончился, можно, только предполагать и фантазировать...

P.S.  "Кто владеет морем, тот владеет миром"(с)

А про Европу, я бы сказал:  кто владеет Германией, тот владеет Европой.

  Если Германия, имея СССР противником, такой "шухер" устроила, то - будь они "одной крови", получилось бы - гораздо больше, пролитой всем миром крови.

Так же, если бы  А и Ф соизволили бы вовремя прикончить Гитлера, сделать Германию демократической страной и иметь её в союзниках, то у СССР, было бы во много крат меньше шансов, изобрести "Варшавский договор" или - что то, в этом роде.

Это я к тому, что - удалось бы Сталину в 1938 г. перекрасить Германию, ЧСР и Польшу, то дела у Запада, были бы , мягко говоря - дерьмовые.

Уважаемый Юра, мне кажется, что Вы в очередной раз высветили очень важный вопрос - действительно, а почему "версальцы" не сообразили вовремя прикончить Гитлера и сделать Германию демократической страной?

Ну не послушались в 1918-1920г.г. Вильсона, так ведь к 1932 уже видно стало к чему их политика приводит. Тут бы все и исправить пока не поздно? Вмешаться активно во внутригерманские дела под предлогом охраны "версальских норм"?

Что же такое им помешало?   

А насчет "Варшавского договора" - то здесь я склонен согласиться с К.Закорецким - создание этой организации шаг от подготовки мировой войны к мирному сосуществованию. Своеобразный, но именно шаг в мирном направлении по сравнению с эпохой Сталина, которому никакая ОВД и близко не нужна была - он просто К.Рокоссовского назначал в Польшу и все дела...

Когда-нибудь книгу такую напишут "ОВД как голубь мира и разрядки" :)

Что же касается овладения Германией - у меня большие сомнения, что Сталину эта задача была по зубам.

В 33-м Сталин проиграл Германию имея на руках все политические и экономические козыри...

В 36 -м - продул и Испанию - имея еще и военные возможности для победы. А ведь даже Францию почти удалось уже втянуть в испанские события на нужной стороне...

В 39-м все возможности вместе были для захвата Финляндии. Которая все-таки намного меньше и слабее Германии.  И всего-то требовалось действовать побыстрее и поудачнее - и тут позорный провал...  При наличии лучшей в мире артиллерии и даже танков КВ...

И при такой удачливости в 38 г. захватить  (без поддержки Запада?) Германию - одну из трех главных стран Европы?

Уважаемый Егор, Ваши слова готов оспорить очень уважаемый мною оппонент:

Вообще-то проигрыши случались у кого  угодно только не у Сталина. Ошибались или допускали провалы, наркомы, дипломаты, председатели колхозов, конструкторы, генералы, целые народы даже... Но лично тов.Сталин всегда побеждал...

Егор - wegwarten

      Даже не знаю, на чьей я стороне: на Вашей или на стороне Вашего оппонента, но уверен, что кто-то из Вас немножко заблуждается =)

Спасибо!

Вы правы, действительно я должен разграничить где и что имею в виду:

1.Точка зрения  и одновременно, положение в мироздании самого Вождя и Учителя - он никогда не проигрывал вплоть до марта 1953 - неудачи, ошибки и промахи совершали его подчиненные и плохие исполнители.

Я имею в виду не только психологию этого деятеля - в конце концов психология область догадок и предположений - а реальное развитие его политической и государственной карьеры - в какие бы ямы не проваливалась руководимая им страна, какие бы катастрофы не постигали ее под его мудрым руководством - расплачивалилсь за все люди - большие и маленькие, экономика, даже природа, а сам вождь только крепче стоял на постаменте своей власти и тем больше становилась сама его власть...

В этом смысле я даже не уверен, что Сталин (как принято считать) действительно был растерян от поражений начального периода войны или считал окончание войны неудачным. Не удивлюсь если в его системе ценностей баланс был подведен с положительным остатком. Ну потратили недостаточно эффективно несколько миллионов жителей СССР... Но на Эльбу-то вышли все-таки в результате... Медленно получилось, но в целом счет в нашу пользу. Теперь еще несколько миллионов европейцев добавить на весы истории и все окончательно получится....

Как всегда хороший пример гражданская война в Испании 36-39г.г. и ее международный результат-

с точки зрения отпора фашизму и национал-социализму, в том числе их начинающейся военной экспансии - крупный провал СССР... 

с точки зрения личного успеха Сталина как вождя - большой успех в деле установления контроля над левым и антифашистским движением в Европе...

2. Моя личная оценка его деятельности - грубые провалы и неудачи при возможности почти абсолютно не считаться с потерями, некомпетентное руководство и ошибочное целеполагание.

Даже созданная большевиками жестокая и тоталитарная система власти могла быть более эффективной и рациональной, и иметь менее абсурдные цели и направления экспансии.

Чингис-хан ведь выбирал куда лучше идти и что правильнее захватывать...

"1939 сентябрь меся.  Чем этот момент хуже "Судетского кризиса" ? Плюсов для СССР даже больше".

Очень интересный вопрос. К нему еще остается добавить май 1940 г, когда между Бугом и Берлином вообще никакой заслуживающей упоминания армии не было, а между Рейном и Маасом шла настоящая война!

Вопрос интересный.  В порядке первой гипотезы - тов. Сталин ТОЖЕ решил, что "плюсов еще больше".  Закон возрастания потребностей при социализме.  В 38 г. тов Сталин не претендовал на "владычицей морскою", он согласен был стать столбовою дворянкой, королем Богемии и генерал-губернатором Варшавским.  А в августе 39 появились амбиции на таки всю Европу. Для этого надо было реализовать модель "ледокол Гитлер", проще говоря - руками Гитлера разгромить ненавистных англосаксов и их континентальных прихлебателей.

Спасибо, Марк Семенович, давно ждали и надеялись, что Вы тоже выскажетесь!

И здесь я уже не нахожу, что возразить...

а  ведь наверное именно от этого, как Вы выразились "возрастания потребностей при социализме" и оказалось, что СССР очень интересовался закупками у Германии разных полезных вещей именно для ВМФ?...

Вот и   "Лютцов" зачем-то срочно понадобился...

Т.е. пусть пока Рейх громит проклятых империалистов, а мы еще поскорей и немецкой техникой отоваримся, по случаю, к наступающему историческому моменту.

Но и с США пока ругаться не будем - ласковый теленок двух маток сосет...

Только еще мне кажется, что все-таки Сталин не был таким демиургом, каким он предстает в "Ледоколе" (да и других книгах) В.Суворова.

У Суворова получается, что он и Гитлера создал почти собственноручно и чуть ли не Рузвельтом манипулировал. 

По-моему, больше похоже на то, что Германию 32-33 год  Кремль и Коминтерн просто прошляпили, самоуверенно и глупо "продули" с разгромным счетом...

В целом у меня такое впечатление, что поначалу  Гитлер как более динамичный и реактивный игрок (он же  возник как альтернатива "коммунизму", как нео-конт-революционер особого типа )  постоянно  обходил Сталина, так сказать на коротких дистанциях, разбивал его планы и обыгрывал этакими нахальными и ловкими гангстерскими маневрами ...

И в политике и в военных вопросах...
А наши "красные кавалеристы" действовали обстоятельно и вальяжно думая, что все и так в их руках... по "законам исторического развития ".
Но  потом, к счастью, все же и Гитлер завяз на  российских просторах и сам потерял ловкость и быстроту маневра. Только нам это очень дорого обошлось...

Один из наиболее серьезных историков второй мировой войны Уильям Ширер справедливо замечал: "На протяжении 1941, 1942 и 1943 годов Сталин будет с горечью сетовать на отсутствие второго фронта в Европе против Германии и что Россия вынуждена нести бремя борьбы почти со всей германской армией.Но в 1939-1940 годах имелся Западный фронт, отвлекавший немецкие силы, а  что-же СССР,какие его действия в тот период?  Проанализируем позиции сторон начиная с  1939 года.(О 1938 году  я уже своё мнение выразил ранее) Позиция Германии: Гитлер торопится покончить с Францией, рассчитывая затем быстро расправиться  с Англией.  23 ноября 1939 года, выступая перед руководством вермахта, он утверждал: «Сейчас фронт на Востоке удерживается всего несколькими дивизиями...(Где-то 12 слабых второочередных пехотных дивизий  по некоторым источникам)  Россия в данный момент не опасна. Она ослаблена многими внутренними обстоятельствами. К тому же с Россией у нас есть договор. Договора соблюдаются столь долго, сколь долго это является целесообразным... Сейчас у России далеко идущие цели, прежде всего — укрепление своей позиции на Балтийском море (Имеется в виду видимо Зимняя война с  Финляндией-прим.моё). Мы сможем выступить против России только тогда, когда у нас освободятся руки на Балтике. Далее, Россия желает усиления своего влияния на Балканах и направляет свои устремления к Персидскому заливу, а это отвечает интересам и нашей политики... боеспособность русских вооруженных сил незначительна. На ближайшие год или два нынешнее состояние сохранится... Время работает на нашего противника. Сейчас сложилось такое соотношение сил, которое для нас улучшиться не может, а может только ухудшиться».Боеспособность РККА действительно оставляла желать лучшего и война с Финляндией  подтвердила это.Позиция СССР:  Сталин мог оценивать боеспособность РККА иначе,может быть поэтому  сразу же после заключения мира с Финляндией 13 марта 1940 года основная часть дивизий и вся авиация с финского фронта стали перебрасываться  на Запад и к  июлю 1940года имели против Германии и Румынии 84 стрелковых и 13 кавалерийских дивизий, подкрепленных 17танковыми бригадами, в каждой из которых было по 200 и более! танков.( С 12 немецкими дивизиями такая масса,  даже не лучшим образом показавшая себя в Финляндии справиться вроде должна.  Срок демобилизации тех, кто был призван на первую финсную  войну, откладывается до 1 июля 1940года. Возможно, советское нападение планировалось на июнь-июль-август 1940 года? Но быстрый разгром Франции спутал все расчёты Сталина. Гитлер стал гегемоном в Европе.Медленно текущей войны не получилось. Значит в этом случае Сталину пришлось отложить нападение на Германию   на следующий 1941 год, (необходимо завершить формирование новых мехкорпусов и  увеличить  мощь  авиации,снабдив её  новыми самолётами). Пока же РККА захватывает Литву, Латвию, Эстонию, Бессарабию, Буковину,т.е  предварительно захватывая  плацдармы  для будущего наступления на Вост. Пруссию и Румынские нефтепромыслы Дальнейшее известно:Дипл.игры(Молотов в Берлине), начало встречного стратегического  развёртывания двух сторон,в котором Гитлер опередил Сталина и нанёс  удар первым.
В конце концов, «имея за собой пространство и численность», Советский Союз победил в этой самой кровопролитной войне в истории человечества. P.S.Ещё интересный момент. Политика есть самое концентрированное выражение экономики(В.Ленин) А интересно какие экономические вопросы волновали т. Сталина и Политбюро в 1938 году и выясняется,что еще с 1938 г. германская сторона давала понять, что она заинтересована в увеличении советских поставок сырья. Об этом свидетельствует записка НКВТ от 9 апреля 1938 г,а 6 декабря 1938 г. политбюро приняло постановление о разрешении НКВТ продлить прежнее соглашение о торгово-платежном обороте между СССР и Германией на 1939 г.   Принципиальное решение начать серьезные переговоры с Германией было реализовано январской 1939 г. директивой политбюро для наркоматов внешней торговли, авиапромышленности, путей сообщения, вооружений, боеприпасов, машиностроения и судостроения. Наркоматы 24 января 1939 г. должны были представить свои заявки. На их базе были составлены два списка: "А" - станки на 125 млн., военное оборудование на 28,4 млн., оборудование для системы производства синтетического бензина Фишер-Тропша на 13 млн.; "Б" - станки на 42 млн., химическое оборудование на 10,5 млн., военное оборудование на 30 млн. марок. Заявки были вручены германской стороне 11 февраля 1939 г. во время встречи Микояна с германским послом в Москве Ф.В. фон дер Шуленбургом30.http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=986  Кончилось это подписанием пакта МР со всеми вытекающими отсюда последствиями и Советский Союз поставляет нацистской Германии зерно и нефть, в то время как Германия вторгается в Данию, Норвегию, Бельгию, Францию, Нидерланды и Люксембург. Советские поставки не позволяют флоту Велиобритании эффективно блокировать Германию во время "битвы за Англию", и в то-же время СССР продвигается на запад , оккупирруя при этом часть Румынии и присоединяет к СССР три прибалтийских государства. И показательно,что Сталин в марте (или феврале)1939 года прекратил поставлять оружие Исп.республике,что было встречено с пониманием в Берлине.
Поэтому я считаю,что в 1938 и даже в 1939  году Сталин и Гитлер ещё были нужны друг другу и их столкновение в этот период было преждевременным,чего уже трудно сказать  о лете1940 и особенно 1941 года. 

Да, спасибо большое за Ваши комментарии, Марк Семенович!

Насчет времени - "после Судетского кризиса", совершенно согласен и - именно это и утверждал. Планы были - уже другие. Момент для похода, совершенно - не соответствовал.

Насчет 1938г:

Хапнуть ЧСР и Польшу, - это понятно. Обязан был - хапнуть. Но как же было миновать - торжественное прохождение через Бранденбургские ворота?  Идем на "помощь" ЧСР, воюющей с Германией, но забираем только Польшу и Чехословакию? Доходим до германских границ и - "Стоять паровоз!"?

Сталин, своим походом, ведь, в любом случае убивал Гитлера. О "ледоколе", можно было уже забыть на веки веков. Угробив Гитлера, но не перекрасив Германию, Сталин, автоматом, отправлял ее в лагерь Запада. Разве, Сталин, мог этого не понимать?

Дарю бесплатно:

"Лаврентий Берия. Человек. который спас МИР"

22 августа 1938 г. Берия назначен заместителем Ежова

13 сентбря ПБ ЦК принимает решение о реорганизации НКВД

15 сентября начальником секретно-политического отдела становится Богдан Кобулов (креатура Берия)

29 сентября во исполнение решения ПБ от 13 сентября создано (восстановлено) ГУГБ, его начальником назначают Берия

Уже 24 сентября арестован Борис Берман, затем, в октябре-ноябре аресты и самоубийства "ежовцев" идут один за другим.

Итак, весь сентябрь Берия знакомится с обстановкой, в 20-х числах докладывает Сталину о заговоре в руководстве НКВД.  Заговор против Сталина мог быть только заговором об убийстве (расстреле после короткой комедии суда) Сталина - вариант с "послом в Монголию" в 38 году не проходит. Сталину становится резко не до Бенеша, Гитлера и Польши. Ему надо спасать себя, спасать от гибели. В результате все раскрученные маховики крутятся, но уже без всякого толка и управления. Посол Александровский зачем-то ходит к Бенешу, а что ему советовать - не знает. Ворошилов продолжает что-то куда-то выдвигать, а что делать после - не знает. Послу Польши прислали "черную метку", а что делать дальше - никто не знает. Команды нет, а Сталину не до них, он судрожно мечется и ищет - кто же должен подсыпать ему полоний в "Боржоми". 

Вот так тов. Берия спас Европу от вторжения сталинской орды

Спасибо!

Берем с благодарностью. Это любой аналитический обзор украсит.

Однако позволю себе заметить, :) что я еще в прошлый раз когда начиналась тема "Судет" и "Мюнхена" после Вашей статьи, брался утверждать, что до окончания строительства личной сталинской диктатуры (1939г.) и  взятия под контроль международного левого движения (условной вехой можно назвать ликвидацию Троцкого) вступление СССР в мировую войну выглядело весьма затруднительным...

Так, что Ваш подарок, пожалуй, в мою мозаику подходит?

Спасибо, Марк Семенович! Подарок - увесистый, как удар Тайсона. Попробую, от него увернуться:

Наглейшим образом, выбираю, выгодные для себя, Ваши слова:

В результате все раскрученные маховики крутятся,..........

 На том и стою:

Если вся громадная машина уже запущена, если все уже продумано и решено, если машина готова к выполнению поставленной задачи, то - какие еще напутствия в дорогу ей нужны? Нужен, ведь, только первый выстрел, на известной границе и машина снимается с тормозов. Ворошилов отлично знает, что делать в случае, когда он услышит выстрел.  Выстрела - не последовало...  Тогда, какие приказы, должна была получать КА?

  Опять, только выгодные мне слова:

Сталину становится резко не до Бенеша...........

  Очень похоже, что Сталину, еще  - до заговора, не до Бенеша, т.к. ставка сделана на Готвальда. 

Александровский зачем-то ходит к Бенешу, а что ему советовать - не знает.

    Я думаю, что Александровский, отлично знал, что делать и именно это и делал:

Когда я был у Бенеша 25 сентября, его помещение представляло собой полностью военный лагерь… Признаюсь, что в то время у меня было очень тяжелое чувство, потому что я ничего не мог сказать Бенешу, особенно в ответ на его практические вопросы. Он спрашивал у меня, сколько тысяч бойцов может бросить в Чехословакию воздушный десант Красной Армии, какое военное снаряжение привезет такой десант, сколько и чего потребуется из технических средств для того, чтобы такой десант мог начать боевые действия… Вечером 26 сентября, уже после речи Гитлера, Бенеш находился не только в бодром, но прямо в веселом настроении. Весь его тон был прямо боевой…(л. 168)

  Бенеш ждал десанта.... ждал снаряжения.... бедолага...  Готвальд ждет похода Красной Армии, а Бенеш - десанта... Все - "по честному", все - по коммунистически... Правду знают - только свои.  Вот еще:

"…Мобилизация, объявленная вечером 23 сентября, была завершена. Теперь стоял вопрос, остались ли у Чехословакии какие-либо союзники. Учитывая настроения, высказанные Чемберленом в его последней речи, и почти полное отсутствие контактов с Парижем, Бенешу пришлось снова обратиться к Советскому Союзу.      Игорь Люкеш "Чехословакия между Гитлером и Сталиным"

Александравский, как и Готвальд, не имели права сказать правду буржую Бенешу. "Вешали на уши лапшу", но правду, не говорили.  Бенеш, даже не знал, - есть ли у него союзники?  Вот Готвальд знал, какая будет помощь и кому она идет, потому, коммунисты и трубили, что СССР, придет на помощь, в любом случае.

21 сентября (далее на нескольких страницах Александровский описывает грандиозную народную демонстрацию в Праге; как его черный "буржуйский" "Паккард" сначала хотели разбить, а потом, увидев на капоте красный советский флаг, под возгласы и приветствие чуть ли не на руках пронесли сквозь бушующую толпу к воротам президентского дворца…)    "Судетский кризис. Первая попытка."

  Отлично поработал Готвальд. Народ был рад, только КРАСНОМУ флагу.

Думаю, что не Берия, а именно Бенеш, струсив, спас Европу. Окажи Бенеш сопротивление, вряд ли, "кремлевская возня", отменила бы поход Красной Армии. Вопрос был - уже решенным.

После принятия бурж. пр-вом Чехословакии Мюнхенского соглашения (1938) Готвальд по решению партии выехал в Москву и возглавил заграничный руководящий центр КПЧ.

http://www.hrono.ru/biograf/bio_g/gotvaldk.php

  Вот думаю: Поехал бы Готвальд в Москву, да еще и по решению КПЧ, если бы Сталин "кинул" Готвальда и КПЧ?

Уж - о ком, о ком, а о Готвальде Сталин помнил, и никакие заговоры в НКВД, память Сталину, не отшибли..

Как работали честно (по отношению друг к другу), так и продолжали работать и быть друзьями - до самой смерти.

Уверен, что никто никого не предавал: в 1938 г. - они вместе просчитались и проиграли.  В случае предательства, Готвальд бы с ледорубом, в Москву поехал.

Я не смог найти точную дату переезда Готвальда в Москву, но думаю, ничего особо значимого, это не меняет.

Дарю бесплатно:

".......... ....... Человек. который спас МИР"

    М.Солонин.

  В этих словах  сказано ГЛАВНОЕ:

МИР, во время "Судетского кризиса", могло спасти только чудо или случайность. Сталинский топор, над Европой, был уже занесен.  План Сталина был прекрасен  и был сорван - не Западом и не Гитлером. План был сорван - непредсказуемым случаем. 

На роль спасителя МИРА, у меня другой кандидат - "сдувшийся" президент Бенеш, но в главном, поддержку я получил: Сталин и его Красная Армия изготовились к "освободительному походу". "Судетский кризис", не стал "Европейским кризисом", только - благодаря "спасителю". Именно 1938г, - должен был стать началом "освобождения" Европы. ВМВ, которая обязательно  началась бы впоследствии, была бы - гораздо более страшной и кровавой. 

Советскими поэтами внедрялась в общественное сознание мысль о том, что немцы являлись противниками в прошлом и, скорее всего, именно они станут таковыми в ближайшем будущем. Особенно характерно в этом отношении творчество В. И. Лебедева-Кумача. В 1938 г. он издал книгу стихов, в которую были включены и слова из ставшей весьма популярной песни «Нас не трогай» к кинофильму «Митько Лелюк» «Украинфильм». В песне, в частности, имелся следующий куплет:

Угощаем мы гостей незваных
Острой саблей и свинцом, —
Били немца, били пана
И других, коль надо, разобьем!
Нашей лавы, лавы молодецкой
Не унять и не отбить,
Не отнять земли Советской,
Богатырской силы не сломить!
Нету силы панской и немецкой,
Чтобы нас остановить!{311} [136]

В стихотворении В. И. Лебедева-Кумача «Не скосить нас саблей острой» встречались такие строки:

...И на ворогов грозною тучей
Налетел украинский казак.
Порассыпались немцы и паны,
Гайдамацкий рассеялся сброд...
Пусть приходят фашистские гости,
Путь идут, коли жизнь не мила!..
...То не стаи вороньи слетались
Под ракитою пир пировать, —
Гайдамаки и немцы пытались
Нашу землю на части порвать{312}.

А в песне «Родные братья» («Железнодорожная оборонная»)» совершенно недвусмысленно декларировалось:

С Красной Армией мы дружим,
Вместе Родине мы служим,
И, когда ударит гром,
Вместе бой дадут фашистам
Пулеметчик с машинистом
В бронепоезде одном!{313}

http://militera.lib.ru/research/nevezhin_va/03.html              В.Невежин, "Сталин о войне. Застольные речи 1933-1945 г.г." 

  Ведь, именно к "Судетскому кризису"  Лебедев - Кумач издал книгу своих стихов.

Признаюсь, что весьма приятственно ощущать себя не похлебавшим борща троллем, но все же продолжу:

Мои очень уважаемые оппоненты Егор и Илья сомневаются в возможностях КА, приводя в пример Зимнюю войну, доказывая, что СССР был не готов к тому, что бы "освободить" (при помощи ЧСР) Польшу и Германию.

Спрошу:   А почему надо приводить в пример - именно Зимнюю войну? Почему бы не взять в пример летний Халкин - Гол?

Ведь, даже при меньшей численности личного состава КА, но при некотором преимуществе в технике, ОПЕРЕДИВ готовящуюся к наступлению японскую группировку всего на ЧЕТЫРЕ  ДНЯ, КА добилась успеха.

А как могло произойти в 1938-м, при подавляющем преимуществе Сталина во всём? Тем более, если учесть то, что ни о каком опережении в днях и неделях, даже речи быть не может. Опережение - абсолютное. Противник к обороне не готов.

Растележенный вокруг ЧСР, находящийся в зачаточном состоянии Вермахт, не имеющий ни одной победы и еще не поверивший в себя, Сталину - не соперник. Если взять во внимание то, что он (Вермахт) еще и влез в почти равные бои с ЧСР, то можно сделать вывод, что на пути к Берлину, Вермахт, ничего противопоставить Сталину не мог.  Про Польшу (данные, какие нашел, я уже приводил) можно ваааще  промолчать.

Я считаю, что нельзя сравнивать Зимнюю войну и то, что должно было произойти осенью на польских и германских землях. Это - разное время года, разная по танкодоступности местность,   разная стратегическая обстановка и абсолютное превосходство КА, над  противником. Политическая обстановка (Германия и Польша - агрессоры, а ЧСР - прокоммунистический союзник) - лучше и быть не может. Для оценки КА, лучше уж - Халкин - Гол подойдет, чем Зимняя война на линии Маннергейма.

Специально: вылез уже с ПЛАНОВ Сталина -  на его ВОЗМОЖНОСТИ в 1938 году.

 Нету силы панской и немецкой,
Чтобы нас остановить!      Лебедев - Кумач.    1938 год.

 Побит буду?

Уважаемый Юра! Мне думается,что нельзя рассматривать военные события стратегического масштаба  в разрыве от политических и экономических аспектов.Политический  аспект - перетасовка кадров в 1938 году находилась в апогее основа- согласно  речи Сталина  на февральско-мартовском пленуме ЦК 1937 года "Что значит правильно подбирать работников и правильно их расставить на работе? Это значит подбирать работников, во-первых, по политическому признаку, то есть заслуживают ли они политического доверия, и, во-вторых, по деловому признаку, то есть пригодны ли они для такой-то работы".Главная черта морально-политического облика новых кадров заключалась в том, что они были не только вымуштрованы по-солдатски, но и обладали самым ценным при существующем режиме качеством - иммунитетом против самостоятельного мышления,(боязнь арестов,тотальный страх)
 Экономически СССР заинтересован в Германском оборудовании,а Германия  заинтересована в увеличении советских поставок сырья.Кроме того затянувшаяся война в Испании отвлекала много сил и ресурсов ещё  относительно эконом.слабого СССР Итак промышленность,наркоматы,армию в общем все гос.структуры  страны сильно лихорадило,по-моему время для большой внешнеполитической акции(глобальный конфликт в Европе) не самое подходящее,разве что для ограниченных целей( Контроль над Польшей,Прибалтикой,т.е. начать с малого,но реального) . А Сталина в любых его политических шагах на протяжении всей карьеры в партии большевиков могли остановить лишь вопросы целесообразности либо угроза как говорится ассиметричного ответа(1945 Атомная бомба у США). Вот и думается,что в 1938-1939 годах(и даже раньше)для Сталина -главный  приоритет в политике  разыграть Германсую карту и вполне возможно,что когда для него стало ясно, что СССР может получить желанный контроль над Восточной Европой,  не в обмен на согласие участвовать в войне(в 1939 году на стороне А и Ф), а в качестве цены за временное неучастие в ней,то он  прервал на неопределенный срок военные переговоры с А и Ф и вскоре Риббентроп и Молотов подписали в Кремле 23 августа 1939 года договор о ненападении и секретный протокол к нему P.S Согласен продолжить обмен мнениями в особой рубрике типа:Краткий анализ причин развязывания 2ой мир.войны,где я бы мог развёрнуто изложить свой анализ на понимание событий тех лет,начиная с версальского договора до июня 1941 года.Пока закaнчиваю.

Когда идет речь о "Судетском кризисе", то почти без возражений принимается версия о смертельной опасности реального военного конфликта для политической карьеры Гитлера и судьбы его режима. Т.е. - если начинается война с участием "версальцев", к которой Рейх еще не готов, то в результате - придет быстрый конец Рейху и гитлеровскому режиму... Так ли это на самом деле - тоже нужно разбираться, хотя и сложно как во всех "предполагаемых" версиях событий. Но во всяком случае основания для этой версии есть и серьезные... Но при этом как-то вообще не рассматривается аналогичная проблемы для Сталина и СССР?

Вот это на мой взгляд довольно странно!...

Что было бы с СССР и личной сталинской диктатурой в случае действительного начала серьезной войны с евпропейскими странами в 1938 году.

Т.е. если бы это война оказалась не быстрой и безопасной как "польский поход", а затяжной?

Разве Сталину не угрожали никакие политические и экономические риски? Разве в его режиме мало было опасного авантюризма, чреватого серьезными провалами?

И наконец - разве в действиях Сталина 1938-1940 годов не проглядывает понимание этих рисков?

Уважаемый Юра, Вы как всегда умеете найти правильные и интересные вопросы для продолжения дискуссии. Так, чтобы оппоненты имели возможность не соглашаться, и одновременно с постоянным повышением интереса продолжать спорить... Это, наверное, какое-то тайное самурайское искусство?

С неослабевающим интересом и удовольствием продолжаю отвечать. Простите, что с некоторой задержкой...

Про Халхин-Гол. Это прекрасный пример, недаром мы чуть ли не все на Сайте к нему время от времени возвращаемся.

1.Единственная в мире в том момент действительно танкодоступная местность, практически полигон и для БТ и для пушечных БА. А так же для взаимодействия танков с конницей (в т.ч. монгольской). Про то,что монгольские степи еще и дополнительный фактор устойчивости боевых порядков (некуда разбегаться из Красной Армии, тем кто малосознательный, а ловить дезертиров легко - водопои наперечет) я уже высказывался...

2.Единственная возможность собрать "сборную команду" из всего лучшего в РККА и провести образово-показательные выступления с полным напряжением сил, но ограниченного масштаба. (Тоже об этом уже дискутировали на Сайте)...

Кстати, похожая возможность была еще в Зимнюю войну - не спеша подтягивали резервы, придумывали и изготовляли особое снаряжение на Ленинградских заводах (бронесани и др.), Методично долбили по дотам из тяжелых гаубиц. (Благо финам отвечать нечем было)... Но и эта неспешность привела к печальным последствиям....

3. Японцы воюют совсем не у себя дома, а советские войска имеют каких-никаких союзников в лице монголов и китайцев. Все же лучше, чем просто оккупантами быть...

Можно еще найти плюсы в положении советских войск, только при всех плюсах - большие потери и характерная советская тактика применения легких танков (как и потом любых других) - вперед не считаясь с потерями... Ни с финнами, ни с немцами эта тактика до добра не доводила. Посмотрите результаты Смоленского сражения 41 года или Ржевской мясорубки 42-го. А это все на своей территории и у немцев силы и возможности для обороны ограничены...

И позволю себе повториться - хотя Марк Семенович уже ко мне придирался по этому поводу, но как бы мы не до спорили?

В 1938 году противотанковая артиллерия калибра 25-37 мм - это пока еще грозное оружие уравнивающие шансы для обороняющейся стороны, если она умеет и хочет это оружие эффективно применять. ( Можно сравнить с тем, как ПТУРЫ применялись в войнах на Ближнем Востоке). Такие пушки легко транспортировать, маскировать, их можно много производить уже после начала боевых действий (по сравнению с 75-100мм калибрами ПТО конца Второй Мировой...)... Именно их эффективность в Испании вызвала к жизни советские проекты Т34, КВ и Т-50. Французы раньше всех эту проблему осознали и строили уже легкие танки с толстой броней. Вскоре этим же путем двинутся и англичане. Усиливать броню танков начали быстрее чем вооружение - танки боятся еще не других танков, а именно ПТА. Так вот, предполагаю, что этот вид оружия (дополненный также противотанковыми ружьями и крупнокалиберными пулеметами, которые тогда тоже считались противотанковым оружием) позволил бы европейцам компенсировать огромное превосходство СССР в бронетехнике.

Но есть и другие важные проблемы 1938 года.

Я не знаю как назвать то состояние в котором находились советские внешние структуры (разведывательные и дипломатические), а так же их "второй фронт" - структуры Коминтерна вследствие того масштабного процесса, который называют "репрессии 37года". На мой взгляд это называется - дезорганизация и деморализация. И как в таком состоянии начинать большую войну в которой разведка и политические операции чрезвычано важны?

Я бы сказал, что по количеству перебежчиков высокого ранга 38 год - предтеча 42го. Как минимум два генерала разведки... Это на мой беглый и дилетантский взгляд! А специалисты может и еще что-то подскажут?

(Сегодня я кратко - но готов тему развивать...)

P.S. Не надо про Польшу "ваще молчать" - поляки были готовы воевать с любыми оккупатами, как финны, что и доказали делом... Вопрос кто для них оказался бы союзником, а кто агрессором... Подозреваю, что Германо-Польский военный блок не зря мерещился красным маршалам - для обороны Европы от "большевистских варваров" этого, предполагаю, могло быть достаточно...

Уважаемый Юра, я написал ответ на Ваш вопрос о Халхин-Голе, но по ошибке отправил его как общий комментарий по теме. Если будет интересно - посмотрите, пожалуйста...

Кроме того сейчас сообразил, что есть один важный нюанс в этом вопросе. Попробую сформулировать так - в 1938 году(который Вы считате особо значимым) та же самая Красная Армия на том же Дальнем Востоке против тех же японцев показала себя далеко не лучшим образом. (Хасан). После этого были приняты серьезные и крутые меры по наведению дисциплины и повышению боеготовности и боеспособности.  Так что даже Халхин-Гол (при всей локальности этого успеха) и не мог состояться раньше 39-го.

Кроме того конфликт на реке Халхин-Гол это столконовение двух "экспедиционных корпусов" , правда очень больших - советского и японского на чужой территории.

Это несколько иная ситуация, чем нападение на страну, которую готово защищать ее собственное население (как в Финляндии )...