07.06.11
Очередная публикация в "ВПК"
Спасибо за свежую статью!
Статья относится к самой важной теме: выяснению природы и следствий плохого менеджмента (точная квалификация М.С.), как главной причины чудовищных потерь и разрушений, понесенных Советским Союзов в ВОВ. Очень нужное исследование!
Вы совершенно правы, уважаемый Э.Я.Алкснис! В своей замечательной книге "Соколы Троцкого", название которой мелькнуло в постах при обсуждении предыдущих тем, автор ее А.Бармин еще более категоричен:
Победа колоссальна, но и катастрофа первых двух лет войны ужасающая. И нет другого объяснения этой военной катастрофе, как полное отсутствие стратегического руководства и должной организации в Красной Армии к началу войны.
Спасибо, Марк Семенович, снова порадовали очередной прекрасной статьей. Что я могу сходу сказать о еще не до конца прочитанной публикации (продолжения-то будут!). С первых же слов становится ясно, что истинного менеджмента в Советской Армии не было никогда. Я накануне читал-перечитывал воспоминания Д.Эйзенхауэра о 2-й МВ. Как раз он рассуждал о послевоенном управлении и администрировании от победителей. Все его мысли направлены на людей, их несчастья и возможности в реализации запросов от репатриантов. Оказывается, еще в 1943 году в США были организованы курсы послевоенной администрации. Почти все военноначальники высокого ранга знали, как и кем будет проводиться послевоенная админсистема. От Великобритании старшим военным администратором был ген. - лейт. Грасет, а от США генерал Холмс. При всем ужасе войны они уже управляли ситуацией по мере продвижения экспедиционных войск в глубь Германии. Я далек от мысли, что у них не было проблем. Но уже то, что все знали, кто и в какой степени за что отвечает, проблемы разрешались без окриков и расстрелов. Впервые о так называемом "снарядном голоде" я прочитал у ген. - лейт. Петрова В.С. Кстати, он тоже мой земляк, из Приазовского района, возле Азовского моря. Но в его книгах, несколько позже в 1943 году при форсировании Днепра он описывал бой, в котором лично подбил 4 немецких танка, а его друг, кажется Блохин Иван, со своим неполным расчетом из 76 мм орудия подбил 8 танков. Тогда оказалось небольшого комплекта снарядов хватило на 12 бронированных "тварюк". Правда, тип танков они не уточнили. Да разве количество играет роль большую. Если есть N танков и снарядов нужно тоже N-количество. Безусловно, в теории. В бою все значительно сложнее и проще одновременно. Хочешь выжить вертись шустрее и будь снайпером. Но при всем при этом роль материально-технического снабжения приуменьшать нельзя, ни в коем случае. Лишних снарядов (бензина, патронов, самолетов) не бывает. Их бывает или мало, или много, но никогда лишних! Сам помню, еще молодым лейтенантом всегда норовил в вещмешок цинк патрончиков заныкать. Своя ноша не тяжела! Всегда помогало. С нетерпением жду, Марк Семенович, Вашего строгого аудита во 2-МВ.
Надо, чтобы в СМИ появлялось больше таких статей!
Мне недавно было дико читать на форуме "Эха", как какой-то из комментаторов (создалось впечатление, что немолодой) на полном серьезе упомянул о том, что летчики в 1941 отличали наши подбитые танки от подбитых немецких потому, что наши были с бензиновыми двигателями и хорошо горели, а немецкие - нет.
Я дал ему ссылку на главу "Об огнеопасных танках" в суворовской книге.
Он был в шоке.
Да это (меньшее к-во снарядов на ствол) второй тезис "антиков" (анти-Суворов, анти-Солонин) после к-ва автомобилей.
Я им обычно отвечаю: 1. М. Солонин первым в печати написал о малом к-ве БР к 76мм.
2. Пусть было меньше, чем в Германии, но, если бы не оставили немцам склады и , хотя бы, это количество ударило по немцам. Эффект нападения был бы другим.
Именно "менеджмент", обычный бардак (хотя нам талдычат о "сталинском порядке"), плюс надо было упреждать удар Германии, а не слепо следовать "концепции". Пропустив удар 22.6.41, Сталин перестал быть "Политиком" (с большой буквы - а был?).
Непонятно, причем здесь потери у границы.
Возьмем, к примеру 45-мм снаряды. В западных округах летом 41-го их почти 13 млн., с центральными запасами 17,1 млн. За 41-й потеряли 7,1 млн снарядов. Подчеркиваю, за весь 41-й, со всеми его котлами, а не только у границы. А сколько израсходовали? Ответ - 4,7 млн. То есть 5,3 млн 45-мм снарядов остались лежать на складах неиспользованными. Это не считая вновь произведенных, они считай все на склад пошли.
Так что ответ тут сложнее.
встречал тезис о том, что "огромное количество 76-мм обр. 1902 г. снарядов хранилось на складах и расходовалось уже во время Великой Отечественной". Есть ли какие-то достоверные данные о наличии "старых" запасов?
Рекомендую прочесть книгу конструктора Грабина, "Оружие победы". http://militera.lib.ru/memo/russian/grabin/index.html Там он ссылается на то, что в период 1-й МВ Россией было получено большое количество 76 мм снарядов во Франции. По заказу. Но война не израсходовала это к-во. Он (Грабин) даже камору пушки изготовил по стандарту тех лет и затвор копировального типа был яко бы сделан из-за того, что старые снарядные гильзы при выстреле разрывало, и их трудно было извлечь в процессе боя. А копир. затвор с этим справлялся спокойно, не отвлекая расчет.
Спасибо, почитаю.
Нет ли там статистики о количестве снарядов на складах, о которой я спрашивал?
Нет там никакой статистики. Это воспоминания (мемуары) Грабина. А он человек своевольный и мог писать что угодно. Нужно искать. Например здесь "Русская армия в Великой войне: Боевое снабжение русской армии в мировую войну." по адресу: http://www.grwar.ru/library/Manikovsky/index.html.
Ищите и обрящите (у Вас же комп. перед глазами!) как говорил Иисус Христос. (Я стал повторяться, это не есть хорошо.) Чаще заходите на сайт, общайтесь с людьми и все найдете.
спасибо за ЦУ. Я поэтому и задал вопрос, т.к. часто захожу на сайт и общаюсь с людьми...
Есть.
Сам стрелял в 1971-72 г.г. такими снарядами из 76 мм пушки. Снаряды были ещё выпуска до 1 МВ . Правда, только для тренажа. На них ставили взрыватели поновее, но в целом снаряды были старые. В штате дивизиона 122мм САУ было (по памяти) 4 орудия 76 мм (дивизионка), которые использовали для учений и занятий. Вычислители расчитывали исходные, как для ОФ462 (122 мм), а потом пересчитывали по таблицам на 76 мм.
И мины 82 мм тоже были старые, правда уже выпуска межвоенного. Нач. артвооружения рассказывал, что часть снарядов переснаряжали новым разрывным зарядом и собирали в новый патрон. Самое дорогое там - корпус и гильза. Они точные, из дорогих материалов.
Кроме того, не надо забывать, что от 1914 до 1941 года прошло всего 27 лет. По нынешним масштабам времени 1 МВ - это 1984 год (андроповские облавы по парикмахерским и баням), совсем недавно.
Кстати, похоже, что именно такие снаряды и рвутся сейчас на арсеналах. Я видел их горы и хранились они кое-как (в 1971-73 г.г.).
P.S. Нашёл даже фотографии ! Для особо дотошных - могу выложить.
На том же сайте (ВПК) уже появились комментарии. Начало первого из них "замечательно": "издалека начал, вот только забыл что все орудия СССР были разбросаны по географически изолированным друг от друга ТВД. потом даются уже более скромные цифры на западном направлении - но главный эффект уже достигнут".
Ответ не долго заставил себя ждать: "Какой такой главный эффект? И что значит географически изолированные друг от друга ТВД? Западный и Юго-западный фронта, что ли? У Вермахта тоже группы армий были географически изолированны".
Если быть точнее, из 208 дивизий на Востоке - 120 (не считая резерва групп армий и ОКХ - в общ. сложности 28 дивизий). 57% - без резерва и 71% - с резервом.
Но в то же время на западе оставалось 38 дивизий - не меньше 3-х армий. Целая армия - в Норвегии (8 диизий), 7 - на Юго-Западе и 2 - в Африке. (Мюллер-Гиллебранд. Сухопутная армия Германии. Табл.№29.)
Такая же ситуация и с танками - 3582 из 5639 (63%) (Там же. Табл. 24.) - большинство, но отнюдь не квалифицированное.
Сам по себе "разброс орудий по географически изолированным ТВД" в 1939-41 г.г. уже говорит об "уровне" стратегического мышления и подготовки. Небось, в песках Кара-кумов тоже противотанковые рубежи создавали и склады накапливали.
Конечно, Гальдеру (не говоря уже о Гитлере) было полегче: от Нарвика до Тобрука, всего и делов-то, не об чем говорить.
Вот они (снаряды) теперь и рвутся в "географически изолированных ТВД" - от тайги до британских морей...
Эх, хочется с сотоварищами - поделиться "невинным" офтопом...
Мне тут .. неожиданно ... 50 лет исполнилось ...
Все - хорошо в целом, семья (4 деток) и работа, на хлеб с маслом - хватает...
Чуствую себя и выгляжу тоже - на 35... и не верю, что справил "юбилейчик"...
Всем - Большое спасибо за общение на этом сайте - с близкими мне людьми по отношению к обществу и 2МВ ...
- плюсиков не надо...
Виктор, с круглой датой. 50 лет это: когда еще не много, но уже немало, когда много чего можешь, но почемуто многое и не хочешь, Когда и ОГ-го-го!!! и Ай-ай-ай!!! равносильны.
Будь здоров.
Искренне поздравляю!
Как любил говорить мой дед: "До 20 - мужчина - это МАЛЬЧИК, от 20 до 40 - ЮНОША, а вот после 50 он МУЖЧИНА!"
А "плюсики" - это наши скромные подарки на Ваш юбилей.
-плюсиков не надо..
надо-надо! Думала с моими будет аккурат 50, но не случилось, перебор.
Всегда радость, когда много детей появляется в нормальной семье.
Поздравляю Вас и от себя лично , да и от всего нашего "узкого круга ограниченных людей" , собравшихся на сайте, близких Вам по духу!
Возраст , когда уже многое понимаешь и многое еще можешь, прекрасен!
Всем - Спасибо Большое!!!
... чтение книг о 41г. в попытке понять ту катастрофу, уже лет 20 увлекает меня...
... каждая книга Солонина - для меня - открытие новых особенностей и механизмов того разгрома, и очень важно, что по моему - автор ведет ЧЕСТНОЕ исследование и сам - ЧЕСТЕН...может где-то и ошибаться, но честно ищет именно - Истину...
... мне лично - именно книги о 41г., позволяют понимать процессы в обществе и все вопросы управления...
... мне ясно - я всего лишь - любитель ...
... но не могу я считать профессионалами и тех, кто так и не признал правоты В.Б Резуна- В.Суворова и тех, кто ругает "по черному" книги М.С. Солонина...
... а Исаев, "исаевцы" и масса якобы докторов наук - именно таковы... да и "мельтюховцы" - тоже... уж про "гареевцев" - молчу..., но их кстати - много БОЛЬШЕ всех, в т.ч. - в управлении Россией, да и среди всех слоев населения, увы - включая интеллигенцию...
Уважаемому Виктору поздравления с наилучшими пожеланиями!
Марку Семеновичу - спасибо за интереснейшую тему! Количество танков, самолетов, пушек посчитали, теперь пора разобраться с тем, чем они должны были стрелять.
Распределение БР снарядов, немало удивило. Была бы логика в том, что Ю-З фронту, как самому нападающему, выдали больше снарядов, чем, например, Западному, но вот - большее количество снарядов (на ствол) в наличии Ю. фронта, всю логику напрочь ломает.
ЮЗ фронту Бронебойных 76-мм не выдали потому, что 76мм пушки не предполагалось в наступлении использовать в качестве ПТО. для этого вполне хватило бы 45-мм. Да, и воообще где в тылу противника или в полосе полевой обороны немцев можно было встретить большое количество бронированных целей?
Так, а Т-з4 и КВ-1? М.С., ведь и на танковые орудия боеприпасы делил..
и тут есть логика. у немцев насколько я знаю основной расход был фугасные снаряды, бр брали немного, ибо чаще всего Танки использовали Фугасные.
Вопрос в пропорциях, т.е. понятно что много БР не надо, но сколько это Немного вот вопрос!
И тут мы вновь упираемся в совершенно не эффективную модель управления Сталинской Россией.
А мой вывод такой, что логика в этом случае, проявляется в том, что она - или полностью отсутствует или очень трудно просматривается. Как не крути, но большее (на ствол) количество бр. снарядов имеющихся в наличии ЮФ, опрокидывает все с ног на голову. ЮФ то, каких танковых армад мог ожидать, не довольствуясь "сорокопятками"?
В статье говорится о Одесском военном округе и об наличии снарядов на ствол,чем больше стволов тем ниже цифра.
Распределение БР снарядов, немало удивило. Была бы логика в том, что Ю-З фронту, как самому нападающему, выдали больше снарядов, чем, например, Западному, но вот - большее количество снарядов (на ствол) в наличии Ю. фронта, всю логику напрочь ломает.
Да просто логика у Вас не такая, как у руководства РККА перед войной.
Товарищи военачальники перед войной полагали, что "орудия тяжёлых калибров будут стрелять бронебойными гранатами по танкам в большинстве случае в своем расположении... когда танки противника прорвутся в расположение наших войск" (цитирую по ГВС РККА, с. 487-488).
Так что наличие большого количества бронебойных 76-мм снарядов на Южном фронте - это как раз признак того, что ЮФ задача наступать не ставилась. А, наоборот, ставилась задача обороняться и парировать возможные наступательные действия противника.
Задача бороться с бронированными целями противника при наступлении возлагалась в основном на противотанковые орудия 45-мм. Именно поэтому в нормативе ("Сборник боевых комплектов боеприпасов к стрелковому оружию, минометам, матчасти наземной, танковой и зенитной артиллерии, ручных гранат и осветительных сигнальных средств", введённый в действие приказом НКО от 09.05.1941 за № 0182) было прописано, что из всего 200-т снарядов боекомплекта 45-мм противотанковой пушки бронебойных следовало иметь 25%, т.е. 50-т штук. А для полевых 76-мм орудий норма бронебойных снарядов составляла 5,7% от боекомплекта (8-мь штук из всего 140-а). Кроме того, для танковых 76-мм орудий норма была установлена в размере 27% от возимого боезапаса: 21-н бронебойный снаряд из всего 77-и для Т-34 и 30-ть бронебойных из всего 111-ти для КВ-1.
PS. В процитированных выше документах рассматривался вопрос о выдаче техзадания на разработку нового взрывателя для бронебойных снарядов. По мысли авторов техзадания "снаряды нашей артиллерии не должны взрываться, если не попадут в танки, так как иначе снаряды будут поражать наши войска" (см. там же - с.487 и с.488).
А для полевых 76-мм орудий норма бронебойных снарядов составляла 5,7% от боекомплекта (8-мь штук из всего 140-а).
И поэтому ЮФ имел по 34 бр. снаряда на ствол? Это логика?
Так что наличие большого количества бронебойных 76-мм снарядов на Южном фронте - это как раз признак того, что ЮФ задача наступать не ставилась. А, наоборот, ставилась задача обороняться и парировать возможные наступательные действия противника.
Уважаемый Петр, а поход в Румынию, это разве задача - не ЮФ?
а поход в Румынию, это разве задача - не ЮФ?
А в каком из документов предвоенного планирования эта задача для ЮФ ставилась? :-)
А вот в архивы, поглядеть на документы, меня и в наморднике не пустят. Беру в руки первое, что в качестве аргумента попалось. Сошлюсь на Бешанова, говорящего в "Танковом погроме 1941 года", что ЮФ был создан специально для нанесения "концентрических ударов против Румынии из районов Черновицы и Кишинев".
Вот, что то типа документа:
http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/soobr.html
Первоначально, это была задача ЮЗФ, но затем, если верить Бешанову, для этой цели, был выделен ЮФ.
Читаем внимательно: "в) вести активную обоpону пpотив Финляндии, Восточной Пpуссии, Венгpии и Румынии" и только позже - "быть готовым к нанесению удаpа пpотив Румынии пpи благопpиятной обстановке".
Так что из документа следует, что начальная задача войск, сосредоточенных (и сосредотачиваемых) на границе с Румынией - оборона.
ЧиТД.
"Откровения от Бешанова", увы, ничем не подтверждаются.
Ну извините, Петр, что сумел, то привел. Кстати, ЮФ ведь и оказался на 700 километровом фронте с Румынией. Имел в своем составе шесть танковых дивизий (если память не отшибло).
"Соображения", приведенные в ссылке, датируются Маем - месяцем, а ЮФ был создан позже и очень похоже, что Бешанов прав, говоря, для чего именно, он был создан.
Так же, в "соображениях", о танковой угрозе с территории Румынии, вроде не говорится, а вот бр. снарядов "южанам" подкинули=)
Так же, в "соображениях", о танковой угрозе с территории Румынии, вроде не говорится, а вот бр. снарядов "южанам" подкинули=)
Никто специально не "подкидывал". Всё было проще.
1. Бронебойные боеприпасы перед войной изготавливались всего на трёх заводах НКБ: в Ленинграде, в Москве и в Донбассе.
2. Донбасское производство из перечисленных трёх было самым мощным.
3. В 1936-38 гг. очень сильно "трясли" и НКПС, и ВОСО ГШ - в вину многим "вредителям" ставились "необоснованные встречные перевозки".
"Сложите" три этих пункта, получите четвёртый: продукция ленинградского завода шла на северо-запад, московского - на запад, донбасского - на юг. Так на юге и оказалось больше всего бронебойных боеприпасов.
Уважаемый Петр, так этот Ваш пост, отлично подтверждает, что распределением снарядов "командовала" НЕ ЛОГИКА, а БАРДАК.
Так что, думаю, зря Вы пытались тут найти, именно логику, опираясь на ГВС РККА. Да и "оборонительно - походные" планы ЮФ, тут не причем.
1. Логику искал не я - её искали Вы (цитирую Вас): "Была бы логика в том, что Ю-З фронту, как самому нападающему, выдали больше снарядов, чем, например, Западному, но вот - большее количество снарядов (на ствол) в наличии Ю. фронта, всю логику напрочь ломает."
2. Своим первым постом здесь я показал, что "военная логика" (если бы она реально там была) - была противоположной Вашей.
3. Ну и, наконец, в предыдущем своём сообщении я показал (как Вы правильно заметили), что в реальности никакой "военной логики" в данном конкретном вопросе просто не было. "Нападающим" (по первой задаче) был ЮФ или был он "обороняющимся" - этот вопрос к фактической обеспеченности фронта бронебойными снарядами никакого отношения не имеет.
Странная у нас дискуссия получилась: оба считали, что с логикой в данном случае, мягко говоря - не все в норме, но о чем побеседовать, нашли=)
Уважаемый Петр, мне кажется Вы правы, насчет этих причин.
Действительно 45мм пушки в начале войны должны были считаться достаточным средством борьбы с танками.
Насколько я понимаю и ПТР из-за этого не было на вооружении - на "все противотанковые" случаи универсальной должна была быть "сорокопятка".
Мне кажется это подтверждается и историей с 57-мм пушкой, которая была признана избыточно мощной и ее производство законсервировали на время...
Кроме того вспоминается, что новейшие на тот момент 76-мм пушки Ф-22 и УСВ имели особенность, затруднявшую их применение как противотанковых - прицел и механизм вертикального наведения располагались с разных сторон ствола.
Т.е. по-настоящему противотанковым этот калибр стал уже в ходе войны, когда появилась ЗИС-3, а она в свою очередь была вызвана к жизни возросшими показателями немецких танков...
(Еще можно вспомнить,что и не все новые танки перед войной готовились быть противотанковыми - КВ-2 вообще "противотанковые" задачи не ставились, а пришлось-таки потом поставить... )
http://samsv.narod.ru/Book/Docs/D41/sgk20466.html Директива Ставки ГК № 20466 командующим войсками Юго-Западного и Южного фронтов о создании и задачах Южного фронта. 24 июня 1941 года 5.Задачи Южного фронта:
Общая - оборонять государственную границу с Румынией. В случае перехода и перелёта противника на нашу территорию уничтожать его и быть готовыми к решительным наступательным действиям
Эта директива ничего не значит, как и майские соображения, поскольку это были вынужденно принимаемые документы, по следам событий. Именно вынужденные. в силу складывающихся обстоятельств, но никак не политические планы.
А вот какими были планы Сталина на случай. если Гитлер в 41 пойдет на Англию? Вот что надо искать и куда рыть!
Бедные суворовцы. В июне 40-го на 600 км фронта во Франции немцы имели 105 дивизий ( не путать с резервными). Плотность одна дивизия на 6 км фронта более чем достаточная. Прикиньте, сколько дивизий понадобится для войны на территории Англии, и вопрос отпадет сам собой.
Извиняюсь, а в Англии в июне 40-го, сколько дивизий было? Желательно, не резервных, а настоящих, боевых. Вопрос, заново, не поднимется?
Как раз сниметься :)
Если для завоевания Англии немцам хватит десяти дивизий, то какая разница русским, нападут немцы на англию или нет.
А с форсированием Ла-Манша, как быть? Отдать приказ десяти дивизиям ( или сотне дивизий) захватить Англию и они выполнят приказ? Гитлера остановила нехватка своих сил или непреодолимый с его жалким флотом пролив?
По какой причине, суворовцы бедными стали?
Суворовцы бедные потому что сам Суворов не настаивает обязательности ухода немецкой армии в Британию. Основа его концепции - то что Красная армия действовала безотносительно действий немцев и напала бы в любом случае. Была бы часть немецких сил ( 50-60 дивизий, больше на британский ТВД не влезет) в Британии - хорошо, не было бы - не беда, своих сил достаточно. Хотя уход части немецких сил, причем качественно лучшей части, в Британию, был бы оптимальным вариантом. Для Суворова это вариант, не более. Он понимает, какие примерно силы могли быть задействованы в Британии. Сувоворовцы же на уходе в Британию зациклились. Потому и бедные. Учителя бросили и свою теорию строят.
Вы точно уверены, что суворовцы, это те, кто "Учителя бросили и свою теорию строят"? А те, кто с ним согласен, это видимо - исаевцы или гареевцы?
Суворовцы, конечно, разные. Вот victor, к примеру, от тезисов учителя отошел. Вы, похоже, нет. Вы собственно, о чем вопрос задаете? Мы здесь обсуждаем, как уход немцев в Британию повлияет на действия русских при их нападении на Германию. А Вы все время тему куда-то в сторону уводите. Куда?
А я очень сомневаюсь (на пару с Редером) в благополучном УХОДЕ немцев в Британию, а потому, обсуждать то, как этот уход, мог повлиять на действия русских, не имею желания.
А зачем тогда в разговор встряли?
Желал узнать, кто такие бедные суворовцы и почему они бедные. Ну а потом, озадачился уходом немцев через Ла - Манш в Англию и размещением (?) на ее территории полусотни немецких дивизий. Вразумительных ответов, увы, не получил.
А-а, ну кто не желает видеть тот не увидит. С этим ничего не поделаешь.
Уважаемый Валера, а если я Вам скажу, что Гитлер не мог разместить на Луне более пятидесяти дивизий, Вы бы пожелали в этом, что - нибудь увидеть? Вы бы смогли ответить на вопрос: "Что бы делали русские, в случае ухода немцев на Луну?"
Отличный замах, десятью дивизиями Англию одолеть. Одним махом семерых убивахом.
Я-то по серости, думал, что и ста десяти дивизий маловато будет, а тут такой простор мыслей...
И где Вы эти сто десять дивизий разместите?
Я же не зря советовал карту посмотреть. Хоть сейчас посмотрите. А то решаете глобальные проблемы, даже на карту не глянув.
Адмирал Редер, видимо послушался Вашего совета и на карту глянул. И увидел там водную преграду. И засомневался в благополучном, (как Вы говорите) - уходе в Англию. Он понял, что - без разрешения англичан, там и одну дивизию разместить туговато. И (насколько мне известно) Гитлера в этом убеждал. И, пусть не сразу, но убедил.
Размещать дивизии на дне Ла - Манша, эти господа, видимо, не хотели.
Ну вот, тезис про морское дно Юрий у меня увел.
Валерий ! Вот, без карты и без сговора, вам поясняют, что на дне Ла-манша успешно разместились бы и сто и двести немцких дивизий, только подвозить успевайте. Великий и ужасный королевский британский флот на тот момент никто еще не отменил !
Ну, Юрий по крайней мере честно пытался увести разговор на другую тему. Вас же я поздравляю с тем что от своего тезиса
"А вот какими были планы Сталина на случай. если Гитлер в 41 пойдет на Англию? Вот что надо искать и куда рыть!"
Вы пришли к
"Валерий ! Вот, без карты и без сговора, вам поясняют, что на дне Ла-манша успешно разместились бы и сто и двести немцких дивизий, только подвозить успевайте. Великий и ужасный королевский британский флот на тот момент никто еще не отменил !"
А что, разве нельзя ? Там я с Ильей дискутировал, а тут с вами .
Надо будет, и еще кому нибудь напишу в порядке дискуссии
Можно. Только обычно противоположные тезисы человек отстаивает в разных ветках или в разное время. А одновременно в одной ветке постами подряд, легко другим запутаться.
Ну, Юрий по крайней мере честно пытался увести разговор на другую тему.
Извиняюсь, куда я тему пытался увести?
Вы озадачили нас вопросом: "Мы здесь обсуждаем, как уход немцев в Британию повлияет на действия русских при их нападении на Германию."
Я Вам привел примеры, что Черчилль, считал это безнадежным делом, Йодль считал это "планами Цезаря", Редер считал это невыполнимым, да и Гитлер, как известно, это понял и от этого бредового плана отказался.
С вышеперечисленными господами, я согласен: "уход в Британию" - это абсурд. Обсуждать количество дивизий, которые Гитлер мог разместить в Англии ( а так же: на Луне или в Гондурасе), - это дело фантастов и фантазеров.
Ну, а делать из этого вывод, что "суворовцы бедные", т.к они "учителя бросили и свою теорию строят", - я считаю, совсем некорректно.
Именно это, я Вам и говорил и с темы - не сворачивал.
Совершенно секретно
Только для командования
Содержание: Операция"Морской лев"
По докладу главнокомандующего военно-морскими силами от 31. 7 о том, что подготовка к операции "Морской лев" не может быть закончена до 15. 9 1940 г. , фюрер принял следующее решение:
1) продолжать приготовления к операции "Морской лев", продлить их до 15. 9 как в сухопутных войсках, так и в военно-воздушных силах;
2) через 8, самое позднее через 14 дней с начала массированных воздушных налетов на Англию, которые начнутся примерно 5. 8, фюрер примет решение, в зависимости от результатов этих налетов, может ли быть операция "Морской лев" предпринята еще в этом году или нет...
4) оперативную подготовку и дальше продолжать на широкой основе, как это запланировано, несмотря на указание военно-морских сил, что они смогут гарантировать только узкую полосу (на запад примерно до Истборна).. ,
Последний параграф содействовал только разжиганию вражды между армией и флотом из-за ширины фронта высадки. За пару недель до этого главный штаб военно-морских сил подсчитал, что для десантирования на 200-мильном участке побережья от Рамсгита до залива Лайм 100 тысяч солдат с боевой техникой и материальным обеспечением потребуется 1722 баржи, 1161 моторный катер, 471 буксир и 155 транспортов. Если бы даже удалось собрать столь большое число судов, говорил Редер Гитлеру 25 июля, это подорвало бы экономику Германии, так как изъятие такого числа барж и буксиров расстроило бы всю систему перевозок по внутренним водам, от работы которой в значительной мере зависит экономическая жизнь. Во всяком случае, Редер ясно дал понять, что обеспечение безопасности такой армады, пытающейся снабжать столь широкий фронт под неизбежными ударами английского флота и авиации, выходит за рамки возможностей военно-морских сил Германии. При обсуждении одного из пунктов плана штаб ВМС предупреждал представителей командования сухопутных сил, что если они будут настаивать на широком фронте, то флот может потерять все корабли.
Однако армия продолжала настаивать на своем предложении. Переоценивая возможности английской обороны, она доказывала, что при высадке на узком участке фронта наступающие войска столкнутся с превосходящими сухопутными войсками англичан. 7 августа произошла открытая перепалка между двумя видами вооруженных сил, когда Гальдер встретился с равным ему по положению адмиралом Шнивиндом, начальником главного штаба ВМС. Произошла острая, даже драматическая стычка.Я полностью отвергаю предложение военно-морского флота, - возмущенно заявил начальник генерального штаба сухопутных войск генерал Гальдер, обычно очень выдержанный. - С точки зрения армии, я считаю предлагаемый флотом вариант настоящим самоубийством. С таким же успехом мы могли бы только что высаженные войска пропустить через мясорубку! "
Согласно протокольной записи этого совещания, имеющейся в архивах флота, Шнивинд ответил, что было бы "равносильно самоубийству" пытаться транспортировать войска на столь широком фронте, как это предлагает армия, "при наличии английского военно-морского превосходства"http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Rise_Fall/Sea_Lion.htm
Даже в том случае, если бы в 1940 году немцы имели хорошо обученные десантные силы, оснащенные всей техникой современной десантной войны, все равно выполнение их задачи было бы безнадежным делом перед лицом нашей морской и воздушной мощи. В действительности же у них не было на должном уровне ни необходимых средств, ни достаточной боевой подготовки.
Когда после войны генерала Йодля спросили об этих планах, он раздраженно ответил: «Наши планы [439] в значительной степени напоминали планы Юлия Цезаря».
У. Черчилль "Вторая мировая война".
На майские "Соображения", я бы внимание обратил, как на что-то значащее. Они относятся к планам СССР до того, как началась война. В дальнейшем, эти "соображения", конечно же корректировались. Пример - создание ЮФ.
А вот - директива от 24 июня, это уже, - не свои планы на ведение будущей войны, а попытка исправить ту катастрофическую ситуацию, в которой оказалась КА. Эта директива, вышла уже после того, как "просрали" (из цитаты). Это уже третий день войны, идущей по чужим планам. Эта директива, конечно же, не является довоенным планом ЮФ.
Юрий, заметьте, Соображения выпущены до войны, но всего-то за месяц. А Барбаросса, предположим, готовилась почти год. Потом на основе этих соображений (Баграмян) готовились фронтовые планы и отправлялись на утверждение в Москву. А до утверждения, то есть без приказа, никаких окопов никто не рыл. Так что и Соображения тоже вынужденный документ, писали их, когда у себя под носом обнаружили несоразмерное для мирного договора скопление немецких дивизий.
Тот майский вариант Соображений, это всего лишь вариант с внесенными в него изминениями к маю 1941г. (уж извините за тафталогию). А сам план вторжения в Европу через Краков и вообще Южную Польшу, отрабатывался Сталиным как основной, с момента прихода Гитлера к власти, если не с принятия решения о проведении Индустриализации в СССР. А Барбаросу Немцы начали разрабатывать с декабря 1940г. В июне 1940, Гитлер всего лишь заметил( после того как Сталин оттяпал у Румынии Бессарабию и Буковину) что СССР может стать проблемой.
Владимир ! Согласен с вами, однако я имею в виду и хочу подчеркнуть, что майские соображения, это все таки первый документ, в котором открытым текстом признается возможность, что "противник может упредить нас в развертывании". Потому он для нас и открыт. потому что там упоминается об обороне, хотя и весьма оригинальной. через нападение. В спешке просто переписывали, то что было заготовлено ранее. вставив только "может упредить" . Отсюда полное отсутствие лопат и саперов.
"противник может упредить нас в развертывании".
Фраза загадочная. поскольку кроме этой фразы, об обороне в соображениях ничего нет. И о лапатах и саперах не позабыли, а сознательно игнорировали в виду ненадобности, так же как и БР снаряды для 76-мм танковых пушек, и многое другое. Хотя может быть имелось в виду, оборонительное развертывание Вермахта в Польше.
Сталин знал, Германия СССР захватить и контролировать не сможет, а так же знал, что даже к превентивной войне с СССР Германия не готова, видимо он не мог себе представить, чтобы еще и не закончив войну с Британией, находясь на голодном сырьевом пайке, Гитлер пойдет на разрыв с СССР, единственным крупным поставщиком стратегического сырья.
Почему же фраза загадочная ? Оно ведь так и случилось? Противник-то упредил-таки ! И Генштаб этот момент предугадал. Жуков-то с одного взгляда на карту все немецкие намерения раскрывал, как пишут кое-где, вот он и раскрыл :-)))
Ну, что Сталин знал, это слищком смело. Скорее, Сталин сомневался в возможностях Германии, а знать наперед никто из нас неспособен
Прежде чем попытаться комментировать статью на сайте ВПК, я подумал, что полезно посоветоваться с коллегами здесь :)
Какие будут мнения- можно ли поставить вопрос таким образом,
что недостаточное количество 76-мм БР снарядов перед войной, (точнее недостаточные задания по их выпуску), отчасти объясняется тем, что в принципе в РККА еще не было "настоящего противотанкового орудия" такого калибра.
Было 45-мм орудие - классическое противотанковое - вот к нему и запасали вовсю БР снаряды...
А для имевшихся 76-мм орудий (старых и новых типов) эта задача - борьба с танками- была или предполагалась не первостепенной... ?
Егор ! По воспоминаниям Грабина, выпуск его пушки несколько раз откладывали, именно по причине излишней мощности. Для нее в 40-41 году просто не было у немцев танка с соответствующей броней.
Уважаемый Виктор, какую пушку Вы в данном случае имеете в виду?
Насколько я понимаю, излишне мощной считали 57-мм. Если вы о ней, то мне этот пример тоже кажется важным...
Получается, что в перспективе следующим после 45-мм противотанковым орудием должно было стать 57-мм, но и то посчитали ненужным - слишком мощным - а "сорокопятки" уже есть и выпуск налажен и снарядов достаточно.
У противотанкового орудия должны быть не только соответствующие баллистика и боеприпасы, но и определенные конструктивные особенности обеспечивающие и быстрое наведение прямой наводкой и маскировку и высокую мобильность. Поэтому полевые пушки равнозначно заменить противотанковые не могут, даже при наличии соответствующих боеприпасов...
Да, я про них, про ЗИС-2. И при том если уж она казалась чересчур мощной, то про Ф22, УСВ, ЗИС-3 и говорить нечего, с их 76 мм. Так они и были не противотанковые , а универсальные дивизионные пушки. Бронебойными снарядами их снабжали видимо на всякий случай, по принципу: а вдруг на них танки нападут?
Егор ! И тут мы нарыли интересный момент. Не только пушек было больше у Сталина, но и как с танками, эти пушки были мощнее немецких
Жаль еще не вся статья, может напишу то, что дальше есть. Но.
Даже учитывая "взаимовыгодность торговли" (еще учитывать, кто лучше использовал эти поставки. И помогли ли нам закупки немецкой военной техники - того же Т-3). Над отметить роль СССР в производстве Германией такого кодичества снарядов ( о ГСМ для немецких танков уже много писалось):
С декабря 1939 по конец мая 1941 года Германия импортировала из СССР нефтепродуктов 1 млн тонн на 95 млн германских марок, зерна (в основном кормовое) − 1,6 млн тонн на 250 млн марок, хлопка — 111 тыс. тонн на 100 млн марок, жмыха − 36 тыс. тонн на 6,4 млн марок, льна — 10 тыс. тонн на 14,7 млн марок, лесоматериалов — на 41,3 млн марок, никеля — 1,8 тыс. тонн на 8,1 млн марок, марганцевой руды — 185 тыс. тонн на 7,6 млн марок, хромовой руды — 23 тыс. тонн на 2 млн марок, фосфатов — 214 тыс. тонн на 6 млн марок, а также другие товары.
Конечно с точки зрения перспектив долгосрочной войны (никто в 1941-м к такой не готовился) немецкие поставки нам оказались "ценнее".
И сколько снарядов без наших поставок смогли бы в Германии произвести?
Валовая продукция промышленности Германии ( обратите внимание, промышленности, а не народного хозяйства) в 39-40 гг была чуть более 40 млрд марок ежегодно. Вот и прикиньте, какой процент составляли советские поставки.
При чем здесь это? Чистая отмазка в стиле СССР (данные ЦСУ вываливали гигантские цифры и в ПРОМЫШЛЕННОСТИ, а народ жил .............). А сколько "мирной" продукции промышленности там у Германии (в отличии от нас)? Этот же "метод" использовался в наших учебниках, чтобы принизить значение ленд-лиза (значение его для нашей победы, подробно оьсуждалось на сайте) - но поставки шли того, чего у нас не хватало или не было вообще. Взять только американскую тушенку - и больше и говорить нечего - к 1943 году у нас с продовольствием ....... Так что важность поставок мало зависит от процента от "валовой продукции промышленности",
Цветные металлы могут составлять относительно малую часть, но важность их именно в военном производстве (а не всей промышленности) очень важна. И Германия скоро (после 22.6.41) это почувствовала (несмотря на то, что захватила многие наши месторождения и производства, и оставленные нами запасы).
Вы задали вопрос о доле советского экспорта в экономике Германии. Ответ Вам не понравился. Особенно забавна Ваша уверенность в том, что весь советский импорт Германия тратила исключительно в военных целях.
Никто не спорит, что закупают то, чего самим не хватает. На этом строится любая торговля. Но то, что закупают именно вот это, не означает, что без него никак не обйтись. Согласен, если брать по конкретным позициям, то именно по ним процент советского импорта окажется выше средней по больнице. Но это не значит, что немцы без этого ну никак. тут надо смотреть конкретно.
Например. Германия ежегодно потребляла 4,8 млн тонн нефти. На этом фоне ежегодные советские 600 тыс тонн выглядят весьма солидно 12,5 процентов. А вот, скажем, никеля у Германии к концу 39-го было только в запасе 180 тыс. тонн, полуторный годовой запас. Ну и как сказалась закупка 1,8 тыс тон у СССР? Да никак, деньги за экспорт надо было потратить.
так что немцы произвели столько боеприпасов, сколько посчитали нужным. Постаки из СССР, конечно, сказались, но это именно проценты в пределах статистической погрешности.
Прочитайте еще раз, что я написал.
Тема конкретна и я задал вопрос о роли поставок СССР, как раз в производстве такого к-ва снарядов гитлеровской Германией.
Так я Вам и ответил. Перечитайте последний абзац моего поста.
В "пределах статистической погрешности" - значит вообще советские поставки роли не сыграли. Апофигей - чего же Германия так добивалась этого экономического соглашения (а именно Германия добивалась этого соглашения)?
Ну и я виноват - узко вопрос поставил, а узко он не решается. А это целое исследование – надеюсь, М.Солонин осветит лучше меня. Я только обращу внимание на НЕКОТОРЫЕ НЮАНСЫ:
1. Давая общие цифры, Вы не учитываете и "мирное производство" Германии, а оно не было еще "свернуто", в отличие от нашей страны.
2. Надо разделить на этапы:
а). До нападения на Польшу, б). захват Франции и др. в). год до нападения на нас.
Захват все новых территорий уменьшал зависимость гитлеровской Германии от наших поставок (но полностью не ликвидировал). Что В. Суворов хорошо впервые осветил, это военные последствия для СССР раздела Польши между Германией и СССР. Но экономические последствия не осветил.
Т.е., как «учит» диалектика, надо рассматривать вопрос шире – прямые поставки сырья для военного производства из СССР в Германию, транзит товаров из других стран (минуя британскую блокаду) и косвенная «помощь агрессору». По Франции М. Солонин показал в книгах, добавить пока нечего (а там каждый процент поставки топлива И НЕ ТОЛЬКО, играл роль, особенно на последнем этапе военной операции).
«Германия получила большие запасы продовольствия и жидкого топлива. Третья империя вывозила олово и цинк из Югославии, бокситы - из Венгрии, Югославии и Норвегии, сурьму - из Югославии, серу и пириты - из Польши, скандинавских государств, Юго-Восточной Европы, нефть - из Румынии. ………… Только в западноевропейских странах захваченные гитлеровской Германией запасы сырья (от начала войны до 1941 г.) составляли: цветных металлов - 365,4 тыс. т, чугуна - 272 тыс., железного лома - 1860 тыс., каучука и изделий из него - 12,2 тыс., химических продуктов - 164 тыс. т, не считая огромных запасов кожевенного, текстильного сырья и готовых изделий.
По-прежнему германская экономика ощущала нехватку меди и каучука.»
Захват Польши, а затем победы на западе позволили гитлеровскому руководству получить даровую рабочую силу. Сначала это были военнопленные, направлявшиеся на работу, а затем иностранные рабочие, сотни тысяч которых были угнаны на рабский труд в Германию. Только в сельском хозяйстве Германии было использовано свыше 1 млн. человек, главным образом польских военнопленных. Таким образом высвобождалось значительное число немцев, в которых так нуждалась германская армия.
Кстати, "использование" бывших граждан прибалтийских стран и Польши в РККА оказалось менее удачным.
11 февраля 1940 года в Москве состоялось подписание хозяйственного соглашения между СССР и Германией : В соглашении предусматривалось, что СССР будет поставлять в Германию 1 000 000 тонн фуражного зерна и бобовых, на сумму 120 миллионов рейхсмарок, 900 000 тонн нефти на сумму около 115 миллионов рейхсмарок, 100 000 тонн хлопка на сумму около 90 миллионов рейхсмарок, 500 000 тонн фосфатов, 100 000 тонн хромитовых руд, 500 000 тонн железной руды, 300 000 тонн чугунного лома и чугуна в чушках, 2 400 кг платины
Кроме того СССР предоставлял скидку Германии на транзит её товаров (в особенности соевых бобов из Маньджоу-Го) по Транссибирской магистрали.
За 1940 год Германия получила из Советского Союза 657 тыс. тонн нефтепродуктов, то есть 4,6 % её общих годовых запасов. В СССР в 1940 году было добыто 31,1 млн тонн нефти, то есть экспорт нефтепродуктов в Германию составлял 2,1 % от общей добычи нефти в стране. Зерна было выращено в СССР в 1940 году 95,6 млн т, а экспортировано в Германию менее 1 млн тонн, то есть около 1 %. Основную часть этого экспорта составлял ячмень (732 тыс. тонн) и овес (143 тыс. тонн), пшеница — всего 5 тыс. тонн. В импорте Германии СССР занимал пятое место (после Италии, Дании, Румынии и Голландии).
Советский Союз выразил готовность быть закупщиком металлов и сырья в третьих странах. (О том, в какой степени это обещание может быть реализовано, принимая во внимание принятые англичанами интенсивные контрмеры).
10 января 1941 года было подписано соглашение о взаимных торговых поставках до августа 1942 года. ……По новому торговому соглашению предусматривалось, что СССР будет поставлять Германии не только кормовое зерно, как по прежнему соглашению, но и пшеницу (в 1940 году в СССР был собран хороший урожай пшеницы). Остальная номенклатура товаров оставалась, в основном, прежней.
Т.о. С декабря 1939 г. по конец мая 1941 г. Германия импортировала из СССР нефтепродуктов 1 млн. т на 95 млн. германских марок, зерна (в основном кормовое) -1,6 млн. т на 250 млн. марок, хлопка - 111 тыс. т на 100 млн. марок, жмыха -36 тыс. т на 6,4 млн. марок, льна - 10 тыс. т на 14,7 млн. марок, лесоматериалов - на 41,3 млн. марок, никеля - 1,8 тыс. т на 8,1 млн. марок, марганцевой руды - 185 тыс. т на 7,6 млн. марок, хромовой руды - 23 тыс. т на 2 млн. марок, фосфатов - 214 тыс. т на 6 млн. марок, а также другие товары
ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ --В МИД ГЕРМАНИИ Телеграмма
Москва, 13 июля 1940 -- 21.17 Получена 14 июля 1940 -- 9.15 No 1364 от 13 июля
Срочно! Секретно!
Молотов сообщил мне сегодня, что здешний британский посол Криппс был несколько дней назад по просьбе британского правительства принят Сталиным. По указанию Сталина Молотов вручил мне меморандум об этой беседе.Советский Союз не против торговли с Англией, но он оспаривает право Англии или какой-либо другой страны вмешиваться в германо-советские торговые от
ношения. Советский Союз, в соответствии с условиями договора будет экспортировать в Германию часть цветных металлов, закупаемых им за границей, так как Германия нуждается в этих металлах для производства военных материалов, которые она поставляет в Советский Союз. Если Англия не признает этих условий, торговля
между Англией и Советским Союзом невозможна.
Насколько велика роль Франции и Британии в захвате Гитлером Чехословакии и попадании ее военной промышленности в руки Германии ( роль СССР в этом М. Солонин в книгах освещал, но значение ее меньше первых двух), настолько велика отрицательная роль СССР в захвате Германией части Польши (здесь экономический аспект) и нападении на Францию (и то, и другое, невозможно было без Договора Германии с СССР).
Так, что и прямые поставки из СССР, и транзит товаров, и косвенное "поощрение агрессора" - увеличивало, как экономические возможности Германии, так и конкретно военное производство (не только производство боеприпасов). А еще высвобождались немцы из промышленности в вермахт.
И рассматриваю только с точки зрения выгоды для СССР в военном, экономическом (уже отмечал, с точки зрения перспективы, мы, получили многие плюсы от торговли с Германией в 39/41 гг, но с точки зрения 22.6.41 - полный .....), политическом плане.
Дальше "разворачивать" не буду - подождем продолжения статьи М. Солонина.
Семен, я Вам показал методику : СССР поставил в Германия столько то тонн того-то того-то. Сколько произвела Германия самостоятельно? Вот столько то. Берем цифры и сравниваем, затем делаем выводы.
А просто заявлять "СССР поставил в Германию 185 тыс тонн марганцевой руды!", это значит нарваться на неизбежный вопрос - "А это много или мало?"
Если при этом начинать кричать "185 тысяч тонн! Вы понимаете, тысяч!! Тонн!!!", это расписаться в своей несерьезности.
Вы, ксати, обратили внимание из собственных цитат, что импорт в Германию из Дании был выше, чем из СССР? И какова доля датской экономики по сравнению с германской?
Так что Ваше полное право мне не доверять, сами изучайте, сравнивайте, делайте выводы. Что накопаете, расскажете мне ли другим участникам форумов.
Уважаемый Валера, мне кажется, или даже я уверен, что использование советских поставок в мирных целях было не менее важно для Рейха и гитлеровского режима чем для производства снарядов :)
Рейх и лично фюрер должен был обеспечивать немцам сохранение и даже повышение жизненного уровня, чтобы любили и знали за что воюют и работают... Даже кофе нужно было как-то импортировать чуть ли не до конца войны, поскольку население привыкло его потреблять...
В этой ситуации даже и жмых в структуре советских поставок тоже важен для укреплении гитлеризма...
Насчет никеля Вы правы - не СССР был главным его поставщиком для Рейха, но меня немного смущает, что Ваш интересный и важный анализ ограничивается никелем, а так же, что Вы не очень часто указываете источники статистических данных...
Тем не менее, дискуссия с Вами получается весьма интересной и содержательной, Вы интересные вопросы ставите, спасибо за это...
Да без проблем. В данной дискусси я использую книгу "Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг". Всем рекомендую. В инете она есть. Это официальная работа по материалам имперского министерства хозяйства, где собраны материалы по экономике Германии во время войны. Ответы на все вопросы Вы там, конечно, не найдете, но наверняка узнаете много нового и интересного.
Вот именно, что на все вопросы один источник не даст ответы.
Тем более сами немцы согласия по многим вопросам не имеют.
Уже приводил:
Четвертый том серии, посвященный операции «Барбаросса», вышел в свет в 1983 году. С его созданием в МГФА связаны острейшие дискуссии. Среди авторов возникли непримиримые разногласия по поводу интерпретации войны с Советским Союзом в 1941 году, приведшие даже к перепалке в средствах массовой информации и к судебным разбирательствам. Конфликт заключался в том, что три автора писали о готовившемся долгое время «нападении на СССР», а другие три – о «наступлении» на советского противника, который якобы сам готовился к нападению.
http://nvo.ng.ru/history/2011-05-27/1_10tom.html
Вы путаете разные типы литературы. Я рекомендую официальные документы о производстве. В них написано "произведено то-то то-то в таком количестве". Все. Н икаой лирики.
Вы пытаетесь уравнять этот источник с книгой, где несколько историков спорят о мотивах действий кого-то там. Кто плохой кто хороший.
Почувствуйте разницу.
Это один тип литературы и авторов.
Выводы и заключения делают разные.
Да и по одной книге, пусть и хорошей, делать выводы нельзя. Авторы могут что-то не осветить, сделать акцент не на то, что нужно (например, в нашей теме).
Да и, не всегда к сожалению, очень часто авторы ищут оправдание "истории своей страны". У нас это тоже заметно. Например, книги времен СССР по той же экономической тематики времен войны.
А вот и нет. В первой книге нет выводов. Во второй есть.
В первой книге никаких кцентов, голая статистика. Во второй рассуждения- размышления. Вы что, тоже как Юрий, в упор не видите то что Вам не нравится?
Вы что, тоже как Юрий, в упор не видите то что Вам не нравится?
На такие заявления, я дал ответ выше, тут скажу:
Вы аргументированно докажите, что Черчилль, Редер, Йодль и Гитлер были неправы, посчитав, что - "уход в Англию", был невыполнимым и безнадежным делом.
Если сумеете доказать этот абсурд, Юрий обязательно увидит "то, что ему не нравится". Тогда и приступим к подсчету дивизий, которые Гитлер мог разместить в Англии, а заодно прикинем, что бы делал в этом случае Сталин.
Думается ,что ключевая роль Советских поставок Германии будет оценена ещё выше ,если взять период от сентября 1939 года до апреля 1940 года(т.е. до момента захвата Гитлером континентльной Европы,учитывая, что экономическая блокада Германии оказалась неэффективной).Более подробно ,можно перевести с английского в ссылке http://german-soviet-commercial-agreement-1940.co.tv/#GermanSoviet_Economic_Agreements_background
1)Военный аспект.Ход военных приготовлений СССР (выдвижение главных сил приграничных военных округов на вновь присоединенные территории, консервация укрепленных районов на линии старой границы, создание таких соединений, как Пинская и Дунайская военные флотилии,выдвижение 10 армии ЗОВО на острие белостокского выступа ) говорит о том, что далеко отступать не собирались ни при каком раскладе.Собирались Наступать!Армия оборонительные дейстия практически не отрабатывала.Отсутствовал навык боевых действий в обороне . Стратегическая оборона и стратегическое отступление НЕ ГОТОВИЛАСЬ, этот термин даже не использовался в документах того периода.". Правда в 1940 году проведенная оперативно-стратегическая игра являлась пожалуй единсвенной когда учили руководить войсками в обороне и даже предпринимать отступление с целью создания благоприятных условий для контрнаступления.(из воспоминаний генерала Сандалова),поэтому я не зря привёл Директиву Ставки ГК № 20466,посмотрите каким оптимизмом она проникнута(противника уничтожить и можно спорить с некоторыми выводами В.Суворова но не с этим:"Реакция Ркка была не реакцией ежа а реакцией огромного тяжело раненного кродила,который даже истекая кровью нападал,ибо ничему другому обучен не был") .2) О политических планах СССР:-Сталин в 1938 году, ликвидировав всех инакомыслящих соратников, переключил свое внимание с дел внутренних на внешнюю политику,а идея возвращения потерянных в ходе революции и гражданской войны территорий бывшей Российской империи импонировала одержимому гигантоманией «отцу народов». Это давало возможность столкнуть западные демократии и державы «оси», а самому ждать, когда в истощивших друг друга странах вспыхнет пролетарская революция(или потом самому выступить как "освободителю") . Антизападные настроения получили отражение в речи Сталина на XVIII съезде ВКП(б), в смещении М.М. Литвинова. Как доносил 5 июня 1939 г. посол Германии в СССР Ф. Шуленбург, новый нарком иностранных дел В.М. Молотов не только не отклонил в разговоре с ним предложение о германо-советском урегулировании, но «почти что призвал нас к политическому диалогу. Наше предложение о проведении только экономических переговоров не удовлетворило его».Далее последовал Пакт МР ,раздел Польши и война в Европе и происходило это так: "Французы отсиживались за линией Мажино,морская удавка Англии оказалась неэфф.из-за советских поставок,а через некоторое время Гитлер,перегруппровав силы в обход линии Мажино нанёс смертельный удар Англии и Франции и после победной компании стал гегемоном в Европе ,непокорёнными остались лишь Англия,запертая на островах, СССР(пока ещё партнёр) и не было сокрушено"мировое еврейство" в лице США.А если бы Гитлер высадился в Англию сразу после Дюнкерка в 1940 году( ПРи этом конечно решающее значение приобретали действия ВВС,так как британский флот был сильнее немецкого)то тогда вполне возможно,что Гитлер ,восточный тыл которого был обеспечен благодаря пакту МР, удалось бы покончить с Англией, а СССР мог оказаться без будущих союзников(без их помощи по лендлизу в частности) в предстоящей схватке с Гитлером. ВедьСША могли бы вернуться к политике изоляционизма и профашистские силы в США сразу же возросли,а позиция Рузвельта пошатнулась бы, и даже германо-американская коалиция против СССР в таком случае не исключена. Эффект, таким образом, был бы прямо противоположен тому, на что рассчитывал Сталин, заключая пакт с Гитлером деля Польшу и ввергая Европу в войну,где он рассчитывал быть арбитром Резюме:Быстрый разгром Франции спутал все расчёты Сталина. Медленно текущей войны в Европе не получилось, и как следствие неспешной и планомерной подготовки к конфликту с Германией тоже и теперь нужно отнести дальше по времени это столкновение(возможно на август 1941 года или даже на 1942 год (РККа после Финской войны нуждалась в "ремонте" и обновлении,а это требует времени). Не в этом ли причина таких двойственных лихорадочных предвоенных действий руководства СССр и лично тов. Сталина,ведь с одной стороны конфликт неизбежен, поэтому войска эшелонами идут на западную границу,с другой стороны очень неплохо было бы и потянуть время дипломатическим путём.Согласен с мыслью,чтомайские соображения , поскольку это были вынужденно принимаемые документы в цейтноте времени по следам военных событий в Европе не относятся к политическим планам руководства СССР.Поэтому представляется близким к истине предположение Шуленбурга, что назначение 6 мая Сталина на высший правительственный пост мотивировалось его стремлением вступить в личные переговоры с Гитлером на "законных", "конституционных" основаниях.(потянуть время) Учитывая это, дезинформаторы Геббельса и Риббентропа распространяли по всему миру слухи о предстоящей встрече Сталина с Гитлером, причём германской печати был отдан строгий приказ не сообщать об этих слухах и никак не комментировать их. А к войне по этим расчётам у Сталина должно было быть всё более менее готово где-то к августу-сентябрю1941 года,но Гитлер не мог ждать начала распутицы ,у него уже всё было готово и кроме того в боевые качества РККА он не верил.Вот и напал первым.А в результате РККА оказалась неготовой ни к обороне ни к наступлению за что была бита летом 1941.
P.S.В течение первых месяцев кампании на Восточном фронте немцы захватили несколько сотен советских 76-мм дивизионных пушек Ф-22 (обр. 1936 г.). Наличие у Красной Армии танков с противоснарядной броней поставило вторгшиеся на территорию СССР соединения Вермахта в тяжелое положение - стандартное противотанковое оружие пехотных частей пушка Pak-35/36 оказалась бессильной против этих танков, новые 50-мм пушки Pak-38 имелись еще в очень небольшом количестве и тоже не отличались высокими боевыми характеристиками. Выход был найден в массовом использовании захваченных 76-мм дивизионных пушек http://www.nazireich.net/index.php?option=com_content&task=view&id=1071&Itemid=108
Что наши арт.системы были в основном мощнее и современнее немецких, на это еще В.Суворов обращал внимание читателей. Сейчас уже хорошо известно и как немцы использовали трофейные советские орудия (причем еще усиливали их возможности и улучшали конструкции) и как вооружали ими свои ПТ-САУ, например "Мардер". Пожалуй, только по одной позиции полевой артиллерии наши немцам уступали? - не было у нас аналога пехотной гаубицы 150-мм...
Так ведь от этого знания проблема еще серьезнее выглядит - пушки лучше у нас, а артиллерия - лучше у немцев. И действовала эффективнее и взамодействие с пехотой и танками не в пример нашей... Вот ведь, что обидно...
Качество пушек определяется качеством снарядов.
Немцам даже в голову не приходило стрелять из трофейных советских пушек советскими же снарядами, которых они массу захватили. Специально переделывали советские орудия под свои снаряды, которые специально для этого разрабатывали.
Уважаемый Валера, уточните пожалуйста, абсолютность Вашего утверждения, "даже в голову не приходило стрелять" :) Ко всем ли артсистемам и во всех ли абсолютно случаях это относится? ( Чем например, немцы стреляли из трофейных 20,3 Н.(r)? )
А в целом Вы, конечно, правы. Немцы не только изготавливали свои лафеты, но и растачивали казенники под свои гильзы и выпускали свои 76-мм снаряды.
Можно еще про качество прицелов вспомнить...
И проблема качества советских арт.боеприпасов (да и стрелковых) - это действительно важная и интересная тема, предполагаю, что М.С. ее не обойдет вниманием в последующих частях статьи...
Еще можно заметить, что ко второй половине войны немцы, наоборот, очень серьезно продвинутся в разработке и производстве новых артиллерийских вооружений (как и других, впрочем) и по некоторым позициям начнут советские пушки превосходить...
Но к счастью, уже окажется поздно...
Уточняю. Речь шла о "лучшем противотанковом орудии второй мировой". При этом умолчали, что лучшим оно стало только после переделки под немецкий снаряд. Вот я и выступил.
Что касается гаубиц, то тут согласен. Немцы использовали наши снаряды и даже производили свои снаряды для трофейных советских 122 мм гаубиц. Для гаубиц ведь не такие требования, как для противотанковых орудий.
Особняком стоят зенитные орудия. Там для меня далеко не все понятно. Как понял, немцы их потихоньку растачивали под свои стандарты.
Валера ! Приходило им в голову из наших пушек нашими снарядами стрелять. И из минометов нашими же минами. И на наших танках с нашими пушками ездить тоже им в голову пришло.
Товарищ Ванников в своих мемуарах опрометчиво написал об авнтюризме Гитлера, вступившего в войну с двухнедельным запасом боеприпасов. Если принять это за правду, значит с 6 июля немцы только нашими боеприпасами и воевали.
Вы верите Ванникову?
Верь не верь Ванникову, а удивительным образом его заявление соответствует тому, что на границе РККА потеряла несметные запасы боеприпасов, которые без остатка были использованы против нее же. Иначе были бы радостные рапорты, что при освобождении Белоруссии и Украины эти запасы были найдены нетронутыми.
В таком случае я Вам советую прочитать статью Марка Семеновича, которая обсуждается на этой ветке. Там как раз рассказывается об объемах боеприпасов в Германии и СССР перед войной. После чего все Ваш тезисы про "несметные" както не идут.
Тезис victorа не противоречит статье М. Солонина.
В сравнении с Германией - да меньше, но вполне достаточно для отражения нападения. И то, что осталось много - факт (а лучше бы по немцам использовали), а еще и уничтожали много складов.
Не факт, что немцы активно использовали наши снаряды, в отличии от топлива и частично военной техники.
Противоречит. Марк семенович как раз приводит цифры, что тоннаж боеприпасов у немцев более чем в полтора раза превосходит советский. То есть даже если бы все боеприпасы советского союза свезли к границе и там бросили, то они все равно никак бы не были "несметными". Тем более, что известно что за весь 41-й мы потеряли 25 тыс вагонов боеприпасов. У границы примерно треть. Это огромная цифра, около 8 тыс вагонов боеприпасов. Красная армия образца 41-го могла воевать ими около двух месяцев. Но время шло, красная армия росла, мужала, и, скажем, в 44-м этого же самого количества боеприпасов ей бы не хватило на три недели боев. Тем более немцам. Тут просто не надо играть в слова "несметные", "огромные". Надо просто называть цифры, и все станет ясно.
Ну, Валерий, сами же пишете "это огромная цифра" потерь , а я пишу "несметное количество" - я вот разницы-то совершенно не ощущаю, что огромная, что несметная, по мне оценка совершенно одинаковая - очень много.
Где противоречие-то?
Именно в "я вот разницы-то совершенно не ощущаю"
А как же конкретная номенклатура орудий и боеприпасов? Это мы будем учитывать?
Уже многократно упомянутая 45-мм противотанковая пушка (53-К образца 1937 года). У немцев такой пушки вообще не было (была 37-мм которая для нашей послужила прототипом), соответственно и снарядов таких в немецких запасах не было. (Если не считать трофеев лета 41)...
И таких пушек как Б-4 (и соотв.боеприпасов) тоже не было, пока трофейные не появились...
Можно ли уравнивать немецкие запасы боеприпасов к Pak.35/36, которые не пробивали средние и тяжелые танки с советскими запасами снарядов к "сорокопятке", которая могла поражать большинство немецких танков?
Я, кстати, не утверждаю, что само по-себе наличие лучших моделей орудий делало советскую артиллерию превосходящей противника. Я за комплексное сравнение и арт.парка и боезапаса и способности войск все это применять...
Конечно, номенклатура боеприпасов и орудий основа, особенно для противотанкистов. Наши слямзили у немцев подкалиберные только в 43-м, а куммулятивные освоить так и не сумели, советские технологии не позволяли. Одного этого достаточно для понимания, что наша противотанковая артиллерия по сравнению с немецкой ну никак.
Во-вторых, а зачем немцам наша сорокапятка? Вы говорите, то 37-мм пушка не пробивала наши танки. А сорокопятка наши танки пробивала? Вы можете назвать немецкие части, которые ей вооружались? Наверняка сможете набрать несколько дивизионов, не больше. Немцы испытывали все трофейные образцы, что-то впоследствии использовали, что-то нет. Уже к 43-му году основой немецкой противотанковой артиллерии стала 75 мм Pak- 40, по сравнению с которой наши сорокапятки - детский сад. А у нас она - основа противотанкистов до конца войны.
насчет действовала эффективнее это про какой период? Если про 1941г. то своим нападением немцы не дали возможности Советской артиллерии действовать эффективно. Для эффективного действия требуется обеспечить серьезный комплекс мер. А вот этого немцы сделать и не позволили. И не в неумелом управлении тут дело, а в том что все действия были направлены на обеспечение максимальной эффективности собственного первого удара, а о мерах по прикрытию не озаботились совершенно, считая это излишним.
А начиная с ноября 1942г. Советская артиллерия действовала очень эффективно. ИМХО
Вот как комментировала заключение германо-советского торгового договора эссенская газета "Национальцайтунг" от 11 февраля 1940 года "Для Германии это больше, чем выигранное сражение, это безусловно решающая победа... Благодаря раскрывающимся в этом договоре с Советским Союзом неисчерпаемым сырьевым источникам для Германии последствия английской торговой блокады должны быть сведены на нет. Германо-советский договор уничтожил блокаду как сильнейшее оружие англичан против Германии(РГАСПИ. Ф. 495. Оп. 83. Д. 399. Л. 50-51)Хочу немного остановиться на значимости поставок нефти, ведь нефть-энергия войны и согласно германским источникам, с октября 1939 года и вплоть до начала войны Германия получила из Советского Союза 1 млн тонн нефти,(про хлопок фосфаты, никель, марганцевую руду уже говорилось в других постах). Собственная добыча нефти Германией в 1939 г. составила 888 тыс. т и 2,200 тыс тонн Synthetic proдuction http://kudairag.ru/2011/04/sostoyanie-s-toplivom-v-nacistkojj-germanii-v-period-1933-1945/ Для гидрогенизации(конечный продукт авиа и автобензин) лучше всего подходил бурый уголь,и в среднем на производство 1 тонны топлива расходовалось от 8 до 10 тонн бурого угля.И понятно,что процессы пр-ва синтетического топлива были сложны и дорогостоящи и требовали субсидий правительства Германии. Интересно, какое кол-во рейхсмарок сэкономила Германской экономике Советская нефть? Ещё один интересный момент:Существуют разные точки зрения о существовании военно-морской базы Норд в Мурманске http://avalon.law.yale.edu/20th_century/ns126.asp но,остётся в любом случае факт,что СССР снабжал немцев необходимым и занимался проводкой германских судов .В общем похоже,что Сталин своей политикой перехитрил сам себя и вот к какой ситуации это привело в июне 1941 года. Из воспоминаний Майского "Если Гитлер победит, какова будет судьба Англии? Ее нетрудно себе представить... Поэтому долг каждого человека, каждого правительства, каждой страны, желающих прогрессивного развития человечества, именно сейчас напрячь все силы и оказать максимальное содействие СССР, чтобы облегчить и ускорить разгром германского агрессора. Конкретно это означает, что Англии следует в самое ближайшее время открыть второй фронт во Франции, Бельгии, Голландии, который отвлек бы с Восточного фронта хотя бы 30-40 немецких дивизий. Черчилль слушал меня очень внимательно, но вдруг вскипел и воскликнул: — Не забывайте, что каких-либо четыре месяца назад мы были один на один с Германией и не знали, с кем будете вы.")
При распределеннии снарядов возникает вопрос сколько снарядов передать армиям прикрытия границы,а сколько оставить в глубине округа?Правомерно предположить что обеспечение снарядами армий прикрытия,имеющих цель остановить вторжение противника,будет не хуже чем у противостоящей стороны,при реализации данного принципа распределенния получим концетрацию основной массы снарядов в вблизи госграницы.
Вышла вторая часть статьи, в которой М.С. говорит:
С точностью, достаточной для целей данной обзорной статьи.........
Ничего себе - обзорная статья! Такую статью, нужно не читать, а исследовать. Вроде бы и источники советские, следовательно - старые, а сколько всего нового высветилось! Отличная работа!
в данной статье использовались главным образом сведения из монографии«Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941–1945 г.», изданной Главным артиллерийским управлением в 1977 году под грифом «Секретно»
Вот, интересно: в 1977 г. с этой темой разбирались, но результаты, как водится, засекретили. Общественности, правду говорить не захотели, а кто же ее (правду) вдруг решил через 32 года после войны узнать? Ведь, не Л.И. Брежнев же? Для кого писали монографию?
Вышла вторая часть статьи.
Вышла уже и заключительная часть статьи:
http://vpk-news.ru/articles/7783
Как мне показалось, - это одна из супер-работ М.Солонина, хотя, книгой и не является.
"Обзорная статья", как ее обозвал М.С., - таковой не является, т.к. информации из нее получаешь, как из доброй книги и данные, приведенные в ней, обзорными, опять же - не являются.
"Великий сталинский порядок", он же - Беспредельный Бардак, разбит Марком Солониным в прах без пуха!
О безупречности этой статьи, может сказать то, что только один г-н Закорецкий пытался найти в ней "перлы", но сам, на своих же личных перлах и влип. (этот мой вывод, сделан без комментариев к 3-й части статьи, так-что, может быть, найдутся и еще "светлые мозги", желающие найти "перлы" в статье).
"Будем посмотреть"(с)
Привет всем. Дочитал сегодня о бардаке в снабжени РККА и даже не удивился ничему. Ну что поделаешь "когда в приятелях согласья нет..." Мы в этих строках от баснописца Крылова чаще обращали внимание на слова "согласья нет" да и вся школьно-институтская критика тех лет акцентировала свое внимание на этом же. Но стоило мне перенести акцент внимания на слово "приятели" и все стало на местах. Ведь в советском правительстве подбирались товарищи -приятели, а не деловые менеджеры. Чему тут удивляться? Одно мне досадно с Марком Солониным, НУ ПОЧЕМУ он так мало пишет? Нужно денно и нощно... Досадно. Но, мои родные, меня поправляют: и этого достаточно, пожалейте человека, почитай замучили его своими коментариями и др. умничиниями на ЕГО сайте. Ну, Марк Семенович, держитесь.
Я вот тут недавно, копаясь в вопросах дальней авиации напал на след странного, для меня прибора - бомбардировочный прицел. Оказывается из-за того, что на В-17 и т.д. стоял именно высокоточный, а значить и секретный прицел, нам (в СССР) его не поставляли по ленд-лизу. В одной довольно старенькой книжке выпущеной к 50-и летию Победы ("Оружие Победы" называется) были упомянуты практически все специалисты по различным видам вооружения начиная от сухопутного стрелкового и заканчивая калиматорными прицелами, биноклями и пр. Но самое интересное - кто разрабатывал и шил нашим солдатам и офицерам различные виды одежды, для боя, поиска в разведке, для танкистов, летчиков и т.д. Ведь это не только интересно но и занятно - почему такой крой, а скажем не другой. Почему практически во всех вооруженных силах галифе играло чуть ли не главенствующую роль, хотя шилось для кавалерии? А шинель, а морской реглан, а бушлат, а бескозырка. Даже такая вещь как пилотка носилась например артиллеристами. А в названии четко указано для кого она создана. И еще вопрос: почему у немецкого офицера фуражка с коротким козырьком, у английского с довольно широким и длинным, а у советского неказисто квадратная и никак не подходит такому крою офицерской фуражки? Вопросов много и кто, и когда сможет на них ответить. А ведь в бою все важно!
С нетерпением ожидаю новых работ от Марка Семеновича, по тому неподдельному задору с каким он выступал в кино можно судить только о том, что впереди нас ждут другие книги, статьи и общения. До встречи.
Мне описание немецкого производства высокооктанового синтетического топлива в статье напомнилo одно место во "2-й Анатомии." Там - если я правильно помню - было сказано, что синтетическое топливо имело отсилы октановое число 74, и использоваться для авиамоторов не могло. Может быть, стоит пояснить нестыковку? Я подозреваю, что книга нуждается в поправке.
Дочитал статью. Ну что сказать... Еще один "солонинский удар" по мифологии той войны, по мифологии того государства, по мифологии социализма (что бы ни имелось в виду под этим термином). Для тех, кто не читал книг, мощный стимул для их прочтения, для тех, кто не согласен, широкое поле - выходи и опровергай, но не с выдуманными "фанерными самолетами, паранойей Сталина и миллиардом убитых", поскольку ничего этого в работах Слонина нет. Факты и анализ против фактов и анализа и пусть поберегут эмоции для жены и детей.
