Опять двадцать семь

Вот эта оценка мне нравится гораздо больше и официальной, и соколовской. Осталось одно - оценить количество мирных жителей (некомбатантов), погибших в результате военных действий (на линии фронта - от огня своих и чужих). И тогда уже можно будет относительно достоверно оценить общее число погибших граждан СССР.

Я на днях (по другому поводу) посмотрел в Википедии потери России в Первой мировой. Так вот: число убитых приведено С ТОЧНОСТЬЮ ДО ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА.

А у нас (чисто из пропагандистских целей) до сих пор не могут (точнее - не хотят) ничего делать - до сих пор число погибших подсчитывается с помощью сложения/вычитания С ТОЧНОСТЬЮ ДО ОДНОГО МИЛЛИОНА ЧЕЛОВЕК.

Кому это выгодно? Я думаю ЗДЕСЬ, на этом сайте, никому объяснять не нужно.

Хуже. Число погибших вообще не подсчитывается. А ДЕКЛАРИРУЕТСЯ. Ибо если подробно подсчитать - по всем категориям - то получится картина 2МВ, радикально отличающаяся от официальной истерической пропаганды...

Я хотел не это подчеркнуть, а просто сравнить отношение к своим воинам "прогнившего царского режима" и "государства рабочих и крестьян" (а также - нынешней "вертикальной демократии").

скажу так.
желающий найти истину найдёт.
Как верно заметил МС, точные цифры не просто могут быть, они есть.
Другое дело они кому то(из власть имущих) сильно не нравятся.

А я как раз не совсем согласен с многоуважаемым Марком Солониным. Думаю, что, во-первых, бардака и тогда хватало а, во-вторых, не всегда очевидно, какие потери в какую категорию относить. А это "разнесение по категориям" не менее важно, чем общее число потерь. Например, есть у меня подозрение, что на линии фронта куда больше некомбатантов погибало от огня РККА, чем от вермахта. Приказ №0428, опять же. Насилия и мародёрства РККА. Партизаны доблестные (которые тоже деревни сжигали). Расстрелянные НКВД и сгинувшие в Гулаге... И так далее.

Поэтому думаю, что точное число погибших мы вряд ли когда-нибудь узнаем. А вот с точностью 10-15%, думаю, уже сейчас оценить можно. Было бы желание. Которого у власть предержащих, по понятным причинам, не наблюдается.

"бардака и тогда хватало"

По-моему, бардака тогда (39-42) не "хватало", а бардак был полнейший.
Я тут ранее упоминал свежую книгу В.Бешанова "Кроваво-красная армия" - вот там в третьей части довольно подробно изложена и ситуация с бардаком, и "боеготовность" РККА перед войной.

Да, книга хорошая. Поучительная. Я тоже её рекомендую.

Насчет Бешанова . Это очень неточный автор . Его данные надо постоянно проверять и перепроверять (а часто вообще проверить нельзя) . Когда я его читаю , то создается впечатление , что он часто пишет "от балды" . Тем кто серьезно интересуется военной историей , я бы его не рекомендовал .

Вообще-то, проверять и перепроверять надо (если подходить серьезно) ВСЕГДА и ВСЕХ, и В.Бешанов тут не исключение.

Не хочу заниматься мелким подхалимажем , но хозяина этого виртульного дома не надо перепроверять . Он , как правило точен (лично я в "23 июня" обнаружил только одну "фишку"). В отличие от "Великого Предтечи" Суворова и от Бешанова .

Пожалуй соглашусь.
Перечитывая "На мирно спящих аэродромах" я обнаружил лишь мизерное число, к чему могли бы придраться рунетовские агитпропные бригады на форумах.

Господь велел делиться...

Немного не по теме, но если кто не видел - рекомендую: http://www.echo.msk.ru/blog/echomsk/677190-echo/

И еще одна подборка: http://www.echo.msk.ru/blog/echomsk/677496-echo/

Да, оккупация (точнее, что на самом деле происходило на оккупированной территории) - тема интереснейшая. И очень болезненная для официозной пропаганды. Ибо реальность, мягко говоря, сильно отличалась от агитпропа.

Автор статьи прав. Кремлевские чекисты не знают куда засунуть черепа и кости жертв советских вождей и кровожадных чекистких палачей. О покаянии напоминают...

А также убитых на фронте доблестными артиллеристами, танкистами и лётчиками РККА, которые по своим (в первую очередь, гражданским) лупили едва ли не чаще, чем по чужим. Зверски замученных не менее доблестными партизанами. И так далее.

Есть подозрение, что от рук своих погибло не меньше (а то и побольше) гражданского населения, чем от рук противника. Потому и боятся обнародовать ВСЮ имеющуюся статистику по потерям. И упорно продолжают нести ахинею про "геноцид славян", "план Ост" и т.д.

В начале войны воевали как умели и как получалось. Конечно, сказалось среднестатистическая совковая бездарность, криминальная психология тех, кто громче всех орал "за Сталина!" и многие другие факторы. Воевать учатся... Победили. Вопрос, какой ценой и почему? Если бы не врали и вопросов меньше было бы...

В том-то и дело, что не победили. Это не СССР победил, а Германия войну ПРОИГРАЛА. Причём исключительно по причине чудовищных стратегических ляпов Адольфа Алоизовича. Об этом хорошо написано, например, у Захаревича ("Большая кровь"). Есть ещё книга какого-то американца (или англичанина), которая называется что-то вроде "10 фатальных ошибок Гитлера". В Москве продаётся, например, в Доме Книги на Новом Арбате (Захаревич там тоже есть).

О жертвах... и цифрах
«Мы залили своей кровью, завалили врагов своими трупами. …Писать об этом тяжело. Лучше, конечно, когда под барабанный бой провозглашается, что мы победили. Но как победили?»
Писатель-фронтовик Виктор АСТАФЬЕВ

Найдите в интернете:
1) Из воспоминаний Г.П. Чумакова
об обороне Севастополя в 1942 г., Опубликовано в журнале
"Отечественные архивы" № 3 (2002 г.)
2) ВЗОРВАНЫ И ЗАБЫТЫ, Новая газета, 3 Марта 2005
Моряки и пехотинцы продолжали защищать Севастополь после того, как город тайно покинули их командиры.

Особенно стоит обратить внимание на судьбу медсанбата № 427...

ВАЛЬС ТРИДЦАТЬ ДЕВЯТОГО ГОДА

На земле, в небесах и на море
Наш напев и могуч, и суров.
Если завтра война, если завтра в поход,
Будь сегодня к походу готов.
(Песня 1939 года "Если завтра война")

Полыхает кремлёвское золото.
Дует с Волги степной суховей.
Вячеслав наш Михайлович Молотов
Принимает берлинских друзей.
Карта мира верстается наново,
Челядь пышный готовит банкет.
Риббентроп преподносит Улановой
Хризантем необъятный букет.

И не знает закройщик из Люблина,
Что сукна не кроить ему впредь,
Что семья его будет загублена,
Что в печи ему завтра гореть.
И не знают студенты из Таллина
И литовский седой садовод,
Что сгниют они волею Сталина
Посреди туруханских болот.

Пакт подписан о ненападении -
Можно вина в бокалы разлить.
Вся Европа сегодня поделена -
Завтра Азию будем делить!
Смотрят гости на Кобу с опаскою.
За стеною ликует народ.
Вождь великий сухое шампанское
За немецкого фюрера пьет.

© А.Городницкий.

Хорошие стихи. Как по форме, так и по содержанию.

Эту песню в исп. А.Городницкого можно прослушать/скачать например здесь: http://musicmp3.spb.ru/album/28508/bezhentcy_listjya_1988_1994.htm

Стихи и вправду хорошие. Уважаемые господа, а они ничего вам не напомнили ?
"Сосняком по откосам кудрявится
Пограничный скупой кругозор.
Принимай нас, Суоми-красавица,
В ожерелье прозрачных озёр..."
Вспомнили, да ? Это знаменитая песня 1939 года, сочинённая специально в ходе пропагандистской кампании, призванной оправдать советскую агрессию против Финляндии. Вероятно, автор "Вальса 1939 года" чисто подсознательно ( а может, и вполне сознательно - ведь плагиата тут никакого нет) держал в уме вышеупомянутую песню. Особенности поэтического творчества такое допускают - а Александр Моисеевич Городницкий поэт настоящий и замечательный бард (даром что доктор геолого-минералогических наук). Ассоциативное мышление - вещь прелюбопытнейшая...

"Сосняком по откосам кудрявится
Пограничный скупой кругозор.
Принимай нас, Суоми-красавица,
В ожерелье прозрачных озёр..."

Эту песню успели записать на пластинку.
В феврале 40-го Ленинградское УНКВД получило задание изъять и уничтожить весь тираж этой пластинки.
Уцелели единичные экземпляры...

Очень красивая песня, кстати говоря, хоть и воспевает гнусность - наглую, неспровоцированную агрессию против заведомо слабейшего соседа. Да, сталинский агитпроп работал куда профессиональней своих нынешних наследников: никто из них даже не потужился сочинить что-либо подобное , скажем, к "освобождению" Южной Осетии два года назад...

Кстати, это "песня-улика": она доказывает заблаговременную (задолго до т.наз. "майнильского инцидента" подготовку советской агрессии.
Каждый, кто хоть немного знаком с реалиями "Зимней войны",
легко поймёт, что этот текст:
"Ломят танки широкие просеки,
Самолёты кружат в облаках,
Невысокое солнышко осени
Зажигает огни на штыках."
сочинялся ЗАРАНЕЕ!
В итоге получилось "не о той войне"...

Конечно, не о той. Потому и изымали весь тираж пластинки...

Triton,
эта не единственная песня, сочинённая ЗАРАНЕЕ.
Смотрите какую обалденную песню приводит Игорь Бунич в своей "Операция гроза"

Красный флаг, коммунарами поднятый,
Принесли мы, французский народ!
И Париж ваш, у Гитлера отнятый,
Вновь под знаменем красным живёт.
Флаг вернулся на место рождения.
Коммунаров стальные шаги
Снова слышат в трусливом смятении
Все свободы и мира враги...

Кстати, он утверждал, что таких песен было сочинено более 70.
Во как.

Да, сильно разочаровал советский народ своего усатого
вождя... Прав В. Суворов: Сталин ту войну С ТРЕСКОМ
ПРОИГРАЛ. Оттого и Парад победы принимать
отказался...

Точно. Абсолютно точно.

Удивите меня ссылкой на источник! Бунич их, как правило, не давал, и в одной книге призвал недоверчивых обращаться непосредственно к нему.

А жаль, излагал здорово.

Полностью согласен - излагал здорово. А вот что
касается источников - уж извините...
К произведениям Бунича вполне подходит известная латинская поговорка : Se non e vero e ben trovato ("Если это и неправда, то хорошо выдумано").

Уникальный онлайн-проект "Хроника Победы. 1941-1945 годы" открыт сегодня в Москве

Презентация прошла в московском Кадетском корпусе юстиции в присутствии министра связи Игоря Щёголева. Впервые в рамках одного Интернет-ресурса объединены различные архивные источники. В электронном виде представлены полные коллекции периодических изданий времен войны, а также десятки тысяч фронтовых материалов, в том числе, полный комплект ежедневных оперативных сводок Штаба Военно-Воздушных сил. До сих пор они хранились под грифом "Совершенно Секретно", - сообщает ИТАР ТАСС.
http://www.echo.msk.ru/news/677546-echo.html

Сайт "Хроника победы" - pobeda-info.ru.

(Только что-то у меня ни одно фото, ни один документ не открываются.)

Судя по описанию этого проекта вот здесь:

http://top.rbc.ru/society/06/05/2010/403385.shtml

это не архивные материалы (за исключением "оперативных сводок"), а чистейший военный агитпроп. А оперативные сводки я там и вовсе не нашёл. Очередные гигабайты вранья.

Я тоже не нашел оперсводок.
Это даже не вранье, а элементарный "распил".

наверное, такое количество желающих их прочесть что сайт не выдержал. ))) Хотя скорее всего, Это "Кукла" . Не открывается
И почему с фронтовые сводки с февраля 1942года, Если сайт 1941-45. Куда 1941г. пропал

Если сводки 41 будут, то миф про 800 самолетов в первый день войны будет развеян

Большое кол-во опер сводок было опубликовано еще в конце 50-х , в СБД. Про самолеты там ничего нет . Но вот масса интересного , даже через 50 лет , есть .

Почему миф? Вполне может быть правдой, если учесть и брошенных на аэродромах при бегстве (или во время "панического перебазирования" - как очень удачно выразился Марк Солонин) самолёты.

В ПЕРВЫЙ день не бросали, и панического перебазирования не было., да и во второй день тоже. Плохая связь, растерянноять и некомпетентность командования, боязнь принять ответственность на себя, это было и вследсвии большие потери техники и личного состава, но не в первый день.

Извините, но это уже даже не смешно! Вы хоть знаете, куда вы свой текст постили? Эта сайт историка Марка Солонина. Неужели вы не читали его книгу "На мирно спящих аэродромах..."? Паническое "перебазирование" начался именно в первый день войны, очень яркий пример 10.САД на Западном фронте.

Я понял почему не открывается: на компьютере д.б. установлена программа Microsoft Silverlight. Тогда всё открывается прекрасно.

Но толку-то!

Я, из интереса, открыл "Газеты" - там ТОЛЬКО "Ведомости Верховного совета СССР". Открыл номера за конец августа - начало сентября 1939г. Ну, ребята!... Эти номера, несомненно, безумно интересны для изучения истории 2МВ - из номера в номер содержание составляет ТОЛЬКО Указ "О награждении особо отличившихся учителей сельских школ".
Это такой бесценный маериал для изучения Пакта Молотова-Риббентропа и истории 2МВ в целом!!

То есть все равно "Кукла" только не из чистой бумаги а из старых газет))))

Вся соль в том, что ГАЗЕТАМИ назвать ЭТО затруднительно. Единственное, что пришло в голову - это "кукла" из инструкций по пользованию ломами или, например, лопатами - если они цветные, то их легче выдать за деньги в "кукле".

Марк, всё хорошо (особенно очень понравилась мысль про прописку, карточную систему и, как результат «Государство не могло не знать сколько людей у него числится». Сам я, честно говоря до этого не додумался – и ни у кого этого пока не втречал), но в нескольких пунктах я с тобой совершенно не согласен.
1) «с чувством унылой безнадёжности в Н-ный раз» повторяется одним грамотным и вменяемым исследователем неизвестно откуда взятая цифра 28.800.000 мобилизованных за всю войну. Почему эта кривая кривошеевская цифирь постоянно указывается? Из чего она складывается? Откуда она взялась? Почему в неё так верят?
2) Теперь про «неучтёный призыв» на освобождённых территориях. Под оккупацию попало 88 миллионов человек. Из них было эвакуировано, призвано в войска или стихийно бежали на Восток около 15 миллионов – итого остались 73.000.000 человек. И из этих 73 миллионов набрали «едва ли пару сотен тысяч, но никак не миллионы»??? Почему? Ни за что не поверю.
3) Согластно Кривошееву было призвано в ополчение партийными органами (т.е. в обход армейских мобпунктов и т.о. не учтённые) «свыше 4 миллионов» ополченцев. Несколько строчкек ниже он же пишет, что около 2 миллионов из них позже влились в РККА, было поставленно на учёт и довольствие. Источников цифр он опять не назвал, но всё равно - куда делись остальные свыше 2 миллионов? Конечно, не все они погибли – многие попали в плен, госпиталя и т.д. но неучтёнка всё равно просто немеренная. Почему разговоры об этих неувязках, об сотнях тысяч погибших опять называется «недостойным кликушеством»?
4) С «пожаром на складе» полностью соглашусь. Вот только этим «пожаром» советская власть не только прикрыла свою людоедскую сущность - репрессии, депортации, голодоморы (о чём ты пишешь абсолютно правильно), но и потери на всех фронтах до самого последнего дня войны. В тех 18 «пропавших миллионах» и следует искать тех самых, чьими трупами жуковы всех мастей завалили дорогу до Берлина.

Согласен . Одни официальные цифры М.Солонин оспаривает , в другие же (число мобилизованных за годы войны) , почему то принимает за аксиому .

Будьте внимательны. Солонин не оспаривает ни одной официальной цифры. Он оспаривает смешные и нелепые манипуляции с официальными цифрами. Кривошеевский вывод (про 8,7 млн.) просто арифметически не сходится с кривошеевскими же исходными цифрами

Да у кривошеевцев вообще ничего не сходится, Марк... Тут уж и не знаешь на что опираться, чтобы что-то оспаривать. Всё настолько лживое, гнилое, протухше-заплесневелое, что не знаешь, из чего исходить. Читаешь воспоминания настоящих, окопных, ветеранов - и кожей, душой чуешь - правду пишут. Послушаешь дедов, вспомнишь разговоры - веришь, что так, именно так оно было. А в официальной цифири - тут тишь да гладь, да Божья благодать.

Как это "Солонин не оспаривает ни одной официальной цифры" ? А общее цифру потерь в 26.6 млн , разве нет ?

Это не цифра, это вывод.

"Вопрос, несомненно, требует дальнейшего исследования" (с) Я старый, но память у меня, как новая, и цифру "2 млн. ополченцев" помню еще со школьной статьи. Откуда в новом кривошееве взялись ЧЕТЫРЕ млн - понять сам не могу.
Теперь воспользуемся отсутствующим у кривошеевых сапиенсом. Ополчение (массовое, не для "отмазки") - это ровно два города. Один и второй, Ленинград и Москва. Там что, все мужское население поголовно записалось? Охотно готов поверить ДАЖЕ в это - записались под бдительным присмотром парторга и комсорга ВСЕ, но реально в ДНО попало никак не более 2 млн., и чует мое сердце - и двух-то никогда не было!
Численность населения оккуп. территорий, конечно, никогда не составляла 88 млн. Это такое старое, маленькое мозгоименьице. Что такое 88? Это совокупная довоенная численность населения всех районов СССР, оккупированных противником. В том числе - поочередно. Подмосковье - туда/сюда, затем Донбасс - туда/сюда... Одномоментно эта территория никогда занята не была, кроме того - эвакуация, мобилизация мужчин (!) и потери населения, убитые и бежавшие с немцами на Запад.
Все это присказка, сказка в том, что "мобилизации" и "неучтенная мобилизация мимо военкомата в часть" суть две большие разницы. Мобилизация - это норма, а хватание мужиков на улице и запихивание их в эшелон или окоп - нарушение предписанного сверху правила. Военкомату, кстати, тоже нужно свой "план гнать", и у него куча своих проблем (особенно с "западенцами"), и военкому глубоко плевать на острую нужду, охватившую того или иного "полевого командира" Красной Армии.

У Вас на сайте опубликован прелюбопытнейший документ - справка , составленная начальником оргучетного отдела Генштаба , полковником Ефремовым . По этой справке , на 01.03.42 г образовалась недостача около 5 млн. чел . Если отбросить предположение , что когда полковник Ефремов готовил эту справку , он выпил литр водки , то становится ясно как велся учет л\с в КА . Это к вопросу о том , что "государство не могло не знать сколько людей у него числится" .

Опять 25. Полковник был трезв, как стеклышко. Цифры орг-моб управления, в котором он служил не совпадали с донесениями штабов Действующей армии. Почти на 5 млн. Это не потому, что орг-моб управление начинало день с литра водки. Это потому, что в отчетах штабов был дичайший недоучет потерь. Если Вы потрудитесь обдумать прочитанное, то с легкостью поймете, что этот "недоучет" никак никак не влияет на использованный мной метод "бассейна": прибыло, осталось, разница = потери. Про соответствие полученной мною цифры потерь с отчетами штабов я даже не говорю, это вообще вне темы обсуждения. Только бассейн и две группы труб - ин, аут

В "дичайший недоучет потерь" , Вы верите . А в дичайший недоучет мобилизованных - нет . Где логика ?
Бардак , в нашем царстве-госудастве , не бывает "точечным" (в нашем случае , только по учету потерь) . Он всеобъемлющ . И охватывает все .

Не совсем. На фронте всегда учет ведется хуже, чем в тылу. Не до того просто. Это общее правило, относящееся не только к Советскому Союзу.

Логика проста. На фронте потери всегда можно убавить и прибавить, большая текучесть особенно в первое время была, а в тылу за ошибку можно и на передоаую загреметь.

Вы где живете ? Наши реалии незнакомы ? У нас всегда найдется где прибавить , а где убавить . А может верите в пресловутыый "сталинский порядок" и "эффективный менеджмент" ? Ну-ну .

Логика простая. Учет потерь производился (если производился) на фронте. Там убивают, там пропадают документы, там пропадают штабы, там пропадали целые дивизии. Наконец, учет дезертиров и сдавшихся в плен с криком "нихт шиссен, Сталин капут", не доставляет удовольствия командиру части. Военкоматы же работали в тылу, иногда - в глубочайшем, скрывать им нечего, риск оказаться с винтовкой в руках на передовой при обнаружении приписок велик. Поэтому цифрам орг-моб управления я доверяю, а про отчеты штабов о потерях можно и не вспоминать. Это фольклор, а не статистика

Ну хорошо, Марк, ну пусть было на оккупированных территориях не 88 млн, а 78. И ушло на восток, эвакуировалось, было выслано и мобилизировано (!) в РККА не 15 млн, а 18. Сбежавшие с немцами на Запад далеко не убежали – они почти все остались на территории СССР – и поляки, чехи и румыны их уже дальше не пускали (кроме тех, кто воевал с оружием в руках с немцами конечно). То бишь все они самое позднее к концу 1944 года всё равно попадали или в армию (что реже, и то в основном только партизаны), в штрафбат или в то самое неорганизованное пополнение «искупать вину перед Родиной». И было их из 60 миллионов оставшихся не один миллион и не два. О том, как их, неодетых в форму, невооружённых и необученных, посланных на убой, пишут и немцы и русские. Причём неоднократно. Очень уж заметны они были, слишком отличались от основной массы.
Кроме того, в 1943 и 1944 году именно они были основными «поставщиками мяса на убой». Во всей России-матушке уже давно всех поголовно загребли.
Про ополченцев всё тоже не так просто. Москва + обл выставила 600 тысяч, Ленинград 300, Киев 300, Запорожье 300, Донбасс 220, Харьков 85, Николаев 63, на остальной Украине 114 (состояние на июнь 41г.), Воронеж 58, Курск 65, Сталинград 80, Горький 55, Одесса 55, и т.д. А Новгород, Калинин, Тула, Рязань, Севастополь, Ростов? Так ведь не только крупные города, ведь каждый Мухосранск организовывал по батальону или даже полку. Воевали они не только в 1941 и 42 – а до самой Курской битвы. Пока не выбили всех. Пока некого стало призывать. Они «день простояли да ночь продержалсь». Как раз пока «неорганизованное ополчение» не подошло.

Цифры интересные. Суммирование дает 2,3 млн. Что такое "народное ополчение" в Сталинграде или Донбассе и Горьком в июне 41 (первого) года - понять не могу. Сапиенс мешает. Что такое "ополчение"? Это мужчины, которые не имеют бронь, но спешат на фронт быстрее, чем их призовут в нормальном порядке, через военкомат. Такая дурацкая игра для взрослых. Ты понимаешь, что такаое Сталинград? Ты там был? Одна улица, длиной в 70 км, и ряд заводов. Там нет мужчин, НЕ занятых на военном производстве. Для них запись в ДНО имеет другое название - "дезертир трудового фронта". Это не Питер, Москва и Киев, где были сотни тысяч студентов, профессоров и прочих недобитков. Какое ополчение? Моя смутная догадка о том, что все это полная туфта, и под численностью ополчения понимается количество ЗАЯВЛЕНИЙ в партком у меня начало крепнуть. Спасибо

Марк, подожди. Суммирование даёт 2,3 млн только при перечислении КРУПНЫХ ГОРОДОВ. А как же мелкие городишки? А деревни, совхозы и колхозы? Там что, партийных органов не было? Там что, разнарядки не приходили? Там что, истребительных батальонов не создавали?
Про мужчин, не имеющих бронь и спешащих на фронт – не думаю. На Украине забирали в ополчение с 16 до 60 лет. Это что те, кто на фронт спешил? Не верю.
В Волгограде, каюсь, пока не был – только по два раза в Нижнем, Тольятти и Самаре. Но верю, что город тот сильно растянут по Волге и кроме больших военных заводов и маленьких заводиков, эти заводы обслуживающие – ничего нет. Ни студентиков, ни гнилой интелегенции и прочих непролетарских «недобитков».
Может конечно у нас с тобой разный «сапиенс», но в то, что работяга со станка мечтал записать ся в ДНО, чтобы сдезертировать с трудового фронта, я ни за что не поверю. Потому как людское чутьё, и ты только, пожалуйста, не спорь, обмануть очень трудно. Несозможно его обмануть, это инстинктивное чутьё хомо советикуса. И не мог слесарь Петя не знать, от что от Васи, Стёпы и Вани с соседних станков, призванных два месяца назад, с тех пор ни слуха, ни духа. Не мог не слышать, что сначала Информбюро говорило, что бои велись на Минском, потом на Гомельском, а теперь на Смоленском направлении. И при этом не чуял, что немец на самом деле уже под Москвой. Что и его постигнет такая же участь, если его запишут в ДНО и пошлют на убой, как тех его бывших коллег. А у него двое деток маленьких, жена беременна, в коммуналке стена сырая плесневеет и у мамы ноги болят.
И никакая это не игра для взрослых. С войной не шутят. Это Пете ещё папа рассказывал про Первую Мировую и дедушка про Японскую 1904 г..
Конечно, туфты, и даже полной туфты было более чем достаточно. Вот только не верю, что подав ЗАЯВЛЕНИЕ в партком и записавшись в ДНО, он пополнил численность ополчения, продолжая и дальше точить снаряды. Нет. На его место поставили девочку 15 лет – а его – на фронт.
Источник цифр по ополчению из крупных городов – хрущёвско-оттепельские конец 50-х, начало 60-х годов, взял отсюда:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/11770/НАРОДНОЕ

Ох... Зачем такая торопливость? Еще раз, медленно и по буквам: мужчины, которые НЕ имеют бронь и спешат на фронт. Работяга на сталинградском танковом бронь имеет, на "Баррикаде" - тоже имеет, на горьковском 95-м артиллерийском - еще какую! Их просто никто не пустит ни в какое "ополчение". Ополчение - это паньски вытребеньки больших университетских городов. И еще российская мужицкая мудрость - один хрен призовут, так лучше за три дня до повестки записаться добровольцем, глядишь - что-нибудь и семье перепадет.
А ополчение в маленьких городишках и колхозах - это уж, простите, дурной анекдот.

Марк, ей Богу, не хочу продолжать этот спор, но в эти "вытребеньки" попали все учителя, преподаватели, профессора (и не только марксизьма-лененизьма), докторанты, инженера, студенты. Работяги, не занятые на "СТЗ" и "Баррикадах" - всякие там краснодеревщики, разчики, строители, монтажники, проектировщики, чертёжники и т.д. Все все все полегли в белых снегах под Москвой, Питером, Новгородом, Тулой. Цвет нации. Жалко. Даже если что и семье перепадёт.
Так что не убедил ты меня. Везде - логичен, аккуратен. А здесь как-то не то. Всё, что у тебя касается потерь - слабенько очень. И это я ещё мягко, по дружбе сказал.

Alex, Вы невнимательно прочитали Кривошеева. Дословно он пишет
"Следует иметь в виду, что формирование ополченских соединений и частей проводилось под руководством местных партийных и советских органов. В них включались добровольцы, не подлежащие призыву по мобилизации. Всего по стране изъявило желание вступить в народное ополчение свыше 4 млн. чел. Из отобранных для обучения лиц формировались соединения, части и подразделения народного ополчения. Но не везде удалось завершить формирование. Однако всего через народное ополчение в действующую армию вошло около 2 млн. чел. Дивизии и полки ополченцев сыграли значительную роль в обороне Москвы, Ленинграда, Смоленска, Тулы, Сталинграда и многих других городов. Они несли потери и немалые, т. к. были недостаточно вооружены и слабо подготовлены к боевым действиям. Соединения добровольцев довооружались, пополнялись по штатам регулярных частей и включались в состав Красной Армии."
Как видите, 4 млн. - это "изъявившие желание". Реально записали 2 млн.
Второе, хорошо видно, что Кривошеев смешивает ополченцев и добровольцев. Тоже немаловажно.
Третье. Приказ на формирование народного ополчения издан 2 июля, а к 28 сентября все ополченческие части влились в красную армию. То есть народное оплчение как массовые вооруженные силы существовали чуть более 80 дней. Следовательно, большинство ополченцев попадали в армию уже при формировании, то есть именно как ополченцы не воевали.
Четвертое. Численность ополченцев. По всем цифрам, приведенных Вами, не скажу, но численность городского населения запорожской области на лето 1941 года - 575 тыс. человек. Как они смогли дать 300 тыс. ополченцев, ума не приложу

Валера,
я очень внимательно прочитал Кривошеева. На этом сайте я даже опубликовал статью, в которой разбирал его ошибки.
Так вот. Вы сами цитируете "всего через народное ополчение в действующую армию вошло около 2 млн. чел". Однако вы не привели другое высказывание Кривошеева (стр. 450-451), где он пишет:
"... Сведения об их утратах весьма ограничены. В частности, данные о потерях народного ополчения имеются только по тем соединениям и частям, которые включались в состав войск действующих фронтов и армий. ... определить их потери не представилось возможным и поэтому они учтены в потерях гражданского населения страны." Конец цитаты.
Так вот, те 2 миллиона, вошедшие в действующую армию - это те, учтёные. А нечтённые - они "спрятаны" в тех неописуемых и неизвестно как подсчитанных 18 миллионах мирных жителей, замученных фашистскими извергами.
А про неорганизованное маршевое пополнение с освобождённых областей Кривошеев вообще ничего не пишет.
Кроме того, ополчение не "просуществовало чуть более 80 дней". Ополченцы, как Вы сами пишете двумя строчками ранее, воевали под Сталинградом. А что они там делали в сентябре 1941 года? Они там воевали до начала 1943 года.

Alex, я с Вами не спорю. Просто указываю, что соколовская интерпретация Кривошеева о 4 млн. мобилизованных ополченцев не соответствует действительности. 4 млн. человек подали заявление, 2 млн. из них попали в армию. Насчет остальных 2 млн. Кривошеев не пишет вообще ничего, были они мобилизованы или нет, можно только догадываться по другим источникам. Я привел те данные, которые мне известны. Выводы изложил.
После сентября 41-го части народного оплочения по приказу из центра уже не создавались, о чем свидетельствует формирование московских стрелковых дивизий. Тем не менее иногда это происходило по инициативе на местах, когда немцы совершенно неожиданно появлялись, скажем, перед Тулой или Сталинградом. Но инициатива на местах никак не могла дать многие сотни тысяч человек. Поэтому я и оцениваю количество ополченцев 400-500 тыс человек, что никак не противоречит Кривошееву.

Насчет мобилизации с освобожденных областей. Рассматривал недавно отчет об убитых артиллерийского полка, в котором среди убитых указан мой двоюродный дед. Там среди погибших в последней декаде августа 1944-го есть 22-х летняя девчонка, уроженка д. Орлея полоцкого района витебской области, мобилизованная 28.11.43 полоцким РВК. Под кем был Витебск в ноябре 43-го? Тем не менее полоцкий РВК был и работал, мобилизовывал. Так что делать какие-либо выводы о мобилизации на только-что освобожденных территориях, на мой взгляд, еще рано по недостатку данных.

Валера,
так оно всегда - если данные скудны, или вовсе отсутствуют, надо додумывать самому.
Лично считаю, что ополченцев было более 4 млн, из которых 2 млн потом влились в армию и были поставлены на учёт.
И я не согласен, что "инициатива на местах" не могла дать многие сотни тысяч человек ополченцев. Дала она многие сотни тысяч. Инициативные работнички на улице, по вокзалам и даже в трамваях молодых парней отлавливали - тому есть немало свидетельств.
Точно также - мобилизация на только что освобождённых территориях. Данных по тем мобилизованным мы не получим никогда. Потому как слишком уж страшная картина получится. Никак она в прокрустово ложе нашей КРАСИВОЙ ИСТОРИИ не влезет. А поэтому - данных нет и не будет.

Ох-2... "Паньски вытребеньки" в переводе с украинского на русский - "господские причуды", "барские капризы". Т.е. речь идет не о людях, над судьбой которых я горько искренне плачу, а о СПОСОБЕ ПОВЕДЕНИЯ этих людей. Способ, увы, был глупый и истеричный. Вместо того, чтобы бегать по "сборным пунктам ополченцев", надо было учиться и чертить - с утроенной энергией чертить узел крепления левой средней качалки закрылка. Пользы "для фронта и победы" было бы гораздо больше. Да, власть цинично использовала ею же порожденную (!!!) экзальтацию "комсомольцев-добровольцев", что, однако, не снимает вопрос и о личной ответственности за свои действия.

Я согласен с МС, что на войну стараются списать жертв сталинских преступлений, но почему существует такая большая разница в казалось бы точных цмфрах.

Например, МС пишет, что мобилизовано всего за всю войну 28,8 млн.
В то же время Кривошеев (по словам Байербаха) указывает 29574900 чел.
Разница составляет около 800 тыс. человек!
Многие историки сообщают, что к концу 44-го закончился призывной контингент.
Чему верить? Как все эт объяснить?

Что-то у меня к вечеру настроение портится... "Учиться и стараться стать хоть сколь-нибудь полезным членом социального общества!" (с). Я для кого в скобках БУС написал? Эти три буквы там зачем, для красоты???

А как расшифровывается эта аббревиатура?

БУС - Большие Учебные Сборы, во время которого в мае-июне 1941 г и были призваны в армию эти 800 тыс. человек.

Тогда я вообще запутался.
1) Марк Солонин дословно написал "мобилизовано всего за всю войну 28,8 млн.". "За всю войну" я так понимаю что начиная с 22-го июня 1941г.
Кривошеев (по словам Байербаха) написал, что за всю войну было мобилизовано 29574900 чел. Разница составляет около 800 тыс. чел.

2) Кривошеев (по словам Байербаха) написал, что на 22.06.1941г. в РККА было 4.826.907 чел. Байербах доказывает, что на самом деле гораздо больше. Всего около 5.7 млн., т.к. Кривошеев не учитывал ВМС. ВВС, войска НКВД и т.д.
При чем тут БУС? Какая разница как они были призваны? Мы говорим только о том сколько их было на 22-ое июня.

Беда, да и только. 800 тыс. призвано в Вооруженные силы в рамках БУС. После этого общая численность ВС составила 5.774.211 чел. Кривошеев дает численность ВС без учета БУС, а 800 тыс. призыва в рамках БУС учитывает как "призыв во время войны". Байербах ничего не доказывает, он, как и все нормальные, просто переносит 800 тыс. из разряда военного призыва в разряд довоенной численности ВС.
Разбивка по родам войск тут совершенно не при чем.

Sorry, но цитирую Байербаха дословно
"
Григорий Федотович приводит следущие цифры: на момент 22.06.1941 г. в Красной Армии и в ВМФ находились 4.826.907 военнослужащих (а как же ВВС? ПВО? Войска НКВД? Пограничники?).
"

Чуть ниже
"
С цифрой 4.826.907 военнослужащих совершенно не согласен М.Мельтюхов (чьи цифры, в отличии от цифр г. Кривошеева, никто никогда под вопрос не ставил), который приводит, опираясь на источники (9), следующий расклад (10): «К началу войны советские вооружённые силы насчитывали 5.774.211 человек: 4.605.321 в сухопутных войсках, 353.752 – в ВМФ, 475.656 – в ВВС, 167.582 – в пограничных и 171.900 во внутренних войсках НКВД». То есть Григорий Федотович потерял где-то без малого миллион человек, которые служили и сражались."

Ни слова про БУС и про перенос учета с мироного времени на военное.

"Большие Учебные Сборы" - эвфемизм скрытой мобилизации?

"ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ"
Не позднее 12.02.41
...............................................

"Порядок проведения мобилизации

Мобилизационным планом 1941 года предусматривается проведение мобилизации по двум вариантам:

а) первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР – скрытым порядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)".

В этом случае призыв военнообязанных запаса, а также поставка приписанного к частям автотранспорта и конского состава производится персональными повестками, без объявления приказов НКО.

б) второй вариант предусматривает проведение общей мобилизации всех Вооруженных Сил Союза ССР или отдельных военных округов открытым порядком, т.е. когда мобилизация объявляется Указом Президиума Верховного Совета СССР (статья 49, пункт "Л" Конституции СССР). В данном случае призыв военнообязанных производится приказами народного комиссара обороны, расклеиваемыми для общего сведения (в порядке ст. 72 – 73 Закона о всеобщей воинской обязанности). "

1.
1.
"Однако всего через народное ополчение в действующую армию вошло около 2 млн. чел. "

Фраза мутная: непонятно, то ли 2 миллиона вошло в состав действующей армии 28 сентября, то ли было всего сформировано добровольческих частей и подразделений численностью 2 миллиона.

2.
А ведь есть и еще один источник «неучтенного призыва» - ведь с оккупированных западных территорий СССР призывались в армию не только в 1943-1944, но и в 1941. Как летом 1941 обстояло дело с отчетностью, вывезли ли эти документы до захвата этих территорий немцами?
У Кривошеева есть одна удивительно круглая циферка: «пропало без вести по пути в части военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск» - 500 тысяч человек. Уже сама «круглость» этого числа показывает, что не расчетом она получена, не из отчетности, а просто прикинули на глазок. И что значит «не зачисленных в списки войск»? Пока мобилизованные ехали на передовую, их уже немцы успели пленить? Или же их с ходу поставляли в строй, а вот передать отчетность о зачислении в штабы не успели (не было связи, например, или просто обстановка не позволяла отвлекаться на канцелярские дела), или в штабах все это как следует не учли, или учли, но отчетность пропала при отступлении?
У Марка Семеновича в книге «23 июня…» указаны сроки мобилизации: 2-5-10 сутки, мобилизация всех Вооруженных Сил – 15-30 суток. Т.е. число мобилизованных должно исчисляться миллионами человек, а ни как не пятью сотнями тысяч. Не потому ли количество пленных в котлах 1941 года по немецким подсчетам всегда больше (на десятки, а то и сотни тысяч), чем по советским – советская отчетность просто не учитывала всех этих мобилизованных и поставленных сразу в строй – без каких-либо отчетов и донесений?


3.
Есть и вопрос насчет «пожара на складе: «власти СССР/РФ хотят "утопить" факты массовой гибели советских людей, вызванные действиями и (или) преступным бездействием т.н. "советской власти".»
Понятное дело, преступность действий (или бездействия) советской власти в те годы не вызывает сомнений. Но у критикуемого здесь Б.Соколова хотя бы какие-то расчеты есть в подтверждение его версии, здесь же – общие слова. Это позволительно мне, малоинформированному человеку, но не историку. На какую графу «списать» десять неучтенных миллионов человек? Статистика ГУЛАГа (а также спецпоселенцев) достаточно известна, вряд ли там могут быть миллионы неучтенных расстрелянных или умерших. Можно сделать предположение, что все данные о репрессиях занижались на несколько процентов, и таким образом «раскидать» эти миллионы на все репрессии в 20-30 гг (а также послевоенные годы), но есть ли этому документальные подтверждения?


4.
Вот, кстати, по теме прочитал вот здесь: http://www.echo.msk.ru/blog/alex_melnikov/677650-echo/
Из интервью К.М.Александрова, доктора исторических наук: «картотеки персонального учета безвозвратных потерь рядового, сержантского и офицерского состава, которые хранятся в фондах Центрального архива Министерства Обороны (ЦАМО) в Подольске. После подвижнической и кропотливой работы по изъятию дублирующих карточек на рядовой и сержантский состав, которая была завершена сотрудниками уже в начале нового века, оказались учтенными 12,6 млн. человек. Еще в 1960-е годы примерно 1 млн. человек были учтены среди офицерского состава, включая политработников, итого – 13,6 млн. павших. Настоящую цифру ввел в широкий научный оборот мужественный историк, полковник Владимир Трофимович Елисеев, старший научный сотрудник ЦАМО»
Это к вопросу о том, что «на фронте всегда учет ведется хуже, чем в тылу». Здесь как раз речь идет об учете безвозвратных потерь в тылу, видимо, силами орг-моб управления. Эти данные наверняка скорее занижены, чем завышены (ведь они не учитывают погибших в добровольческих формированиях, погибших партизан, погибших пограничников и бойцов других формирований НКВД). Но они выше и оценок безвозвратных Кривошеева, и оценок Марка Солонина.

1. Фраза мутная: непонятно, то ли 2 миллиона вошло в состав действующей армии 28 сентября, то ли было всего сформировано добровольческих частей и подразделений численностью 2 миллиона.
Согласен, фраза мутная, тем не менее скорее второе. Первоначально 2 июля было приказано сформировать 25 дивизий народного ополчения (дно). Но парткомы, как обычно, быстро подхватили почин и стали кричать что-то типа- "Мало! Народ рвется в ополчение! Увеличте разнарядки!". Этому вняли и через несколько дней увеличили планируемую численность дно еще на 12. Штатная численность дно - 12 тыс. человек. Вот и прикидывайте, сколько планировалось послать на фронт ополченцев. В действительности, тоже как обычно, не выполнили даже первоначальную разнарядку. Было сформировано 10 ленинградских дно и 12 московских.
В ленинграде, кроме дивизий но, были сформированы еще отдельные батальоны но. Общая численность ленинградских ополченцев, отправленных на фронт - около 160 тыс. человек. Им там досталось. Обратите внимание, что в фильмах о войне рассказывают именно про ленинградских ополченцев. 1-я ленинградская дно была окружена на лужском рубеже обороны и "выходила из окружения группами", то есть фактически была уничтожена. 2-я ленинградская дно в боях на луге в июле только убитыми потреяла около полутора тысяч человек. Короче, когда в конце сентября дно стали переводить на штаты обычных стрелковых дивизий, 1-ю ленинградскую дно и 2-ю гвардейскую ленинградсую дно официально расформировали. Остальные восемь дивизий получили армейские номера и влились в армию.
Московское ополчение. В июле, при общей панике, несколько батальонов но были брошены под смоленск, где участвовали в боях с большими потерями. Затем все немного успокоилось, началось формирование дивизий. После формирования московские дно были зачислены в резервный фронт, то есть находились во втрой линии обороны и с немцами не контактировали. проходили обучение и строили укрепления. август-сентябрь на московском направлении - оперативная пауза, серьезных боев не было. Несколько батальонов ополченцев участвовали в ликвидации ельнинского выступа. В сентябре все московские дно получили армейские номера, а через несколько дней начался "Тайфун", в котором большинство бывших дно попали в окружение и были уничтожены. Уничтожены как стрелковые дивизии Красной армии. Тогда же, в октябре, были еще созданы 4 московских ополченческих дивизии. Так как ополчения официально уже не было, то их называли московскими - например " 2-я московская сд". Уже в 42-м они получили армейские номера и стали обычными стрелковыми дивизиями. Общая численность московких ополченцев в этих 16 дивизиях около 200 тыс. человек. Именно по этой схеме все и происходило в дальнейшем - сначала формируется ополченческая часть, затем ее вливают в армию.

2. В первые дни войны военкоматы западных округов отчитались о том, что мобилизовано 97% призывников. В первый месяц войны немцы захватили территорию, на которой проживало около 24 млн. человек, то есть должно было быть призвано около миллиона военнослужащих. Похоже, комиссии Кривошеева удалось найти концы только примерно полмиллиона призывников из этих территорий, от остальных остались только бравурные заявления военкоматов об их призыве. Отсюда и цифра - о полумиллионе известно только то, что они мобилизованы.

to ged
1. Ввоеннообязанные, призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск, входят в общую совокупность "мобилизовано после начала войны". простите за цинизм, но их дальнейшая судьба к балансовому расчету потерь КА никакого отношения не имеет. В цифру 28 млн, "влившихся в бассейн", они вошли
2. «картотеки персонального учета безвозвратных потерь рядового, сержантского и офицерского состава, которые хранятся в фондах Центрального архива Министерства Обороны (ЦАМО) в Подольске" отражают безвозвратные ОПЕРАТИВНЫЕ потери. От безвозвратных ДЕМОГРАФИЧЕСКИХ они отличаются (в БОЛЬШУЮ сторону) на величину числа пленных, вернувшихся из плена живыми. То есть на 1,8 млн. В результате получается цифра (13,6 - 1,8 = 11,8) удивительно точно совпадающая с "оценкой Солонина".
Просьба к Вам и все присутствующим - прежде, чем стучать по Клаве, подумать. неспешно.

Как Вам это нравится Марк Семенович:

"Известия": На протяжении десятилетий не раз менялась официальная цифра потерь Советского Союза в той войне. При Сталине - 14 миллионов, при Хрущёве и Брежневе - 20 миллионов, при Горбачёве - 27. Станет ли когда-нибудь эта мрачная статистика точной и окончательной?

Медведев: Это очень трудная тема. Отлично помню, как последняя серия киноэпопеи "Освобождение" заканчивалась бегущей строкой - сколько кто потерял во время Второй мировой. Цифры были ужасные. И последней шла строчка о потерях Советского Союза. Так и было написано: "Советских людей погибло больше двадцати миллионов". И 14 миллионов, и 20 миллионов, и 27 миллионов - это колоссальные, неимоверные, просто запредельные цифры. Но мы не должны здесь упрощать ситуацию. Мы должны довести эту работу до конца.

В чём она заключается? Нужно точно определить, о каких потерях идёт речь. Есть прямые военные потери - те, кто погиб на фронте. Есть те, кто умер от ран (и во время войны, и после неё). Есть те, кто погиб в плену, погиб от голода, бомбёжек, в оккупации. Всё это требует очень точной и скрупулёзной работы. СЕЙЧАС ВСЕ АРХИВЫ ОТКРЫТЫ, ЗДЕСЬ ПРОБЛЕМ НЕТ. И такая работа ведётся под руководством Генерального штаба, где есть даже специальная рабочая группа. Я надеюсь, она доведёт работу до конца. Но мы должны это сделать максимально тщательно."
http://www.izvestia.ru/pobeda/article3141617/

(Выделено мной)

Из мемуаров Ветрова А.А. «Так и было»(работал в наркомате).
Создавалось и народное ополчение. Первой эта патриотическая идея возникла на заводах и в учреждениях Ленинского района Москвы, где уже на пятый день войны из добровольцев был сформирован стрелковый полк, воины которого без отрыва от производства изучали военное дело, готовясь к грядущим боям.
В полки и дивизии народного ополчения шли люди разных возрастов и профессий. В октябрьские дни мне, например, рассказали, что уже снятый с военного учета по возрасту и состоянию здоровья ветеран гражданской войны командарм 2 ранга Ф. М. Орлов, три сына и дочь которого находились в армии, добился-таки своего зачисления в ополчение! В заявлении с просьбой о зачислении [63] его простым командиром роты он писал: «Я отдаю свою жизнь за нашу Родину, за нашу партию. И пока бьется в груди мое сердце, никогда не сложу оружия!»
В ополчение простыми бойцами в те грозные для Родины дни вступили скульптор Е. В. Вучетич, профессора МИИТа М. А. Петров и В. С. Волков, активный участник антифашистской войны в Испании американский коммунист Г. С. Кларк, многие видные ученые, артисты, рабочие.

Поеживаясь от холода, я вышел из Спасских ворот и поспешил по улице Куйбышева к себе в наркомат. (6 ноября).
Да, Москва заметно поредела. Многие мужчины ушли на фронт, а женщины и дети либо эвакуировались, либо заменили их на производстве. В домах — заклеенные крест-накрест бумажными полосками окна квартир. Витрины магазинов, аптек и столовых, а также памятники упрятаны за толстыми деревянными щитами, заложены мешками с песком. На некоторых улицах появились противопехотные заграждения. На углах — милиционеры в касках и с винтовками за плечами.
На площади Ногина повстречалась колонна ополченцев. Кто в сапогах, а кто в валенках, часть в шинелях, но большинство в пальто. За плечами вещмешка, в руках баулы и чемоданы, на головах ушанки, буденовки и кепки. Рядом с убеленными сединой суровыми ополченцами шагают безусые юнцы и даже девушки лет семнадцати с большой санитарной сумкой на боку...

Забудьте об 1,3:1. В руках умелого историка военные потери Германии оказываются не меньше советских. Интервью Махмута Гареева:

"Фашистская Германия потеряла 7,4 млн человек, а ее европейские сателлиты 1,2 млн человек.

Советские вооруженные силы во всей Второй Мировой войне потеряли 8 668 400 человек. Но из этого числа потерь необходимо вычесть власовцев, бандеровцев, так называемых хиви, погибших в национальных формированиях СС и присовокупить их к вражеским потерям. И тогда потери сторон на Восточном фронте, даже при учете затравленных красноармейцев в фашистском плену, КАК МИНИМУМ СРАВНЯЮТСЯ."
http://www.rbcdaily.ru/2010/04/30/cnews/476547

О еее...
Ну откуда Гарееву знать, что Кривошеев включил всех власовцев, хиви, русских, балтийских, мусульманских СС-овцев в немецкие потери. Я об этом писал в своей Кривошеевской статье. И источник привёл.

БЕЗ КОММ. : Интервью Дмитрия Медведева газете «Известия».

...В.АБРАМОВ: Не так давно Вы объявили борьбу с фальсификацией истории, создав соответствующую комиссию. Какие именно факты фальсификации подвигли Вас к этому? И возможно ли, на Ваш взгляд, вообще написать объективную историю, избавить её от политических и эмоциональных интерпретаций?

Д.МЕДВЕДЕВ: Что подвигло? Безобразное поведение отдельных политиков, которые для достижения собственных мелких, я бы даже сказал, мелкотравчатых целей начали использовать различные псевдонаучные интерпретации тех событий, просто чтобы получить политические очки. Но дело не в том, чтобы отвечать конкретным людям, в конце концов, как принято говорить, бог им судья. Вопрос в нашем будущем, какую мы память оставим, что будут думать наши дети, наши внуки, что они будут знать о войне и каковы будут уроки этой войны.

Для людей нашего с Вами поколения, для людей зрелых, и для людей чуть более молодых слово «фашист», «нацист» имеет однозначно отрицательный характер. Но, к сожалению, сейчас это не для всех так. В Европе, во многих странах происходит реабилитация фашистов. Отдельные уроды даже в нашей стране находятся, которые пытаются использовать нацистскую символику и осуществлять различного рода сборища под такими лозунгами. Поэтому это не праздный вопрос. Но самое главное, мы должны донести до людей правду. А в чём состоит правда?
У нашего народа не было никакого выбора. Они – те, кто жили в ту пору в нашей стране, – могли или погибнуть, или стать рабами. Третьего не дано. Вот это первое. И это непреложный факт.
Второе. Вопрос о том, кто начинал войну и кто повинен в этом? Тоже абсолютно очевидная вещь! Она закреплена не только в материалах Нюрнбергского процесса, в документах, но и в памяти огромного количества людей. Попытка перетасовать исторические факты выглядит просто как злой умысел.
Мы должны доносить правду. И это не значит бороться с различными интерпретациями событий военного времени или бороться с различными научными теориями. Пожалуйста, пусть их выдвигают, отстаивают, но есть факты, которые не требуют доказательств – или в силу их самоочевидности, или в силу того, что они закреплены в международных документах, таких, я подчёркиваю, как акты Нюрнбергского трибунала. Вот по этим вопросам дискуссий вести нельзя, потому что эти дискуссии ведут в очень плохом направлении.

Если в какой-то момент мы посчитаем, что работа здесь завершена, то и комиссия работать не будет...

Подробнее: http://news.mail.ru/politics/3775966/

"Вот по этим вопросам дискуссий вести нельзя, потому что эти дискуссии ведут в очень плохом направлении."

Убийственное высказывание!.. Как выразился бы товарищ Сталин, "эта штука посильнее, чем "Фауст" Гёте!"
А впрочем - было же сказано, что парламент - не место для дискуссий. Вечно эти дискуссии проклятые ведут в каком-то нехорошем направлении - запретить их совсем, да и дело с концом !

В очень плохом направлении для власть предержащих. То есть, к ПРАВДЕ о 2МВ. Которая разом уничтожит единственный оставшийся столп кремлёвской пропаганды - языческий милитаристский культ т.н. "Великой отечественной войны", "великой победы" и т.д.

Согласен на 100%.

Смешно читать про Нюрнбергский процесс . Суд победителей над побежденными - заведомо неправый суд . На побежденных навесили всех собак . Слава богу , мы сейчас уходим от известной формулы "победителей не судят" .

Я читал, что от участия в этом позорном судилище отказался даже сенатор Маккарти. Тот самый основатель "маккартизма". Что весьма красноречиво свидетельствует о том, какое отношение этот, с позволения сказать, "процесс" имел к юриспруденции, судопроизводству и правосудию.

Комментарий удален

"...при немцах погибло как бы и не меньше."

Явно - меньше!

Касательно "демобилизовано по ранению (болезни) 3,8 млн".
Я полагаю, что это те кто стал инвалидами: без рук, без ног и т.д.
Судьба большинства из них была не завидна как во время войны и тем более после нее.
Большинство из них умерло вскоре после комиссорования: по своей воле или от голода.
Куда отнести эти смерти?

В любом случае - не в категорию "потери Вооруженных сил". Кому от чего умереть - вопрос отдельный.

Звучит цинично. Это так, к слову.

А куда относятся те кто умер в лазарете? Статистики не видел, но отец говорил, что смертность "на койке" была высокой?

Мне кажется, что в самое ближайшее время, благодаря базе данных военных потерь (ОБД) МО «Мемориал» (http://www.obd-memorial.ru), будет возможен наиболее точный подсчёт безвозвратных военных потерь СССР в войне с Германией.
Сразу перечислю, кого я включаю в безвозвратные военные потери из тех, кто находится в базе:
погибших в боях и умерших в госпиталях от полученных ран;
военнослужащих, попавших в плен к немцам и не вернувшихся из плена домой после войны, в том числе, ОСТАВШИХСЯ НА ЗАПАДЕ. Часть этих военнослужащих находится в списках немецких лагерей, часть (большинство) - в списках пропавших безвести, - здесь возможны дубли
Кого я не включаю в безвозвратные потери:
вернувшихся из немецкого плена домой после войны (около 2 млн человек).
В настоящее время точность подсчёта ограничивают не полностью введённые данные о советских военнопленных, находившихся в немецких лагерях, и наличие дублированных записей в базе.
Основой базы данных являются первичные документы о военных потерях, и фотокопии этих документов там тоже есть! База пополняется, и сейчас там 26,5 млн записей (вначале было 18 млн). Создатели базы обещают исключить дубли уже в этом году.
Конечно, в 1941-1942-м г.г. не осталось никаких документов о гибели и пленении миллионов советских военнослужащих, но в 1946-м г. райвоенкоматы составили по сведениям членов семей, не получивших похоронки, списки не вернувшихся с войны (пропавших безвести), куда, с большой вероятностью, большинство этих погибших и пленённых вошли. Данные об умерших в немецких лагерях советских военнопленных оцифрованы и выложены в Интернете, поэтому тоже вскоре появятся в ОБД.
И к сожалению, мы никогда не узнаем имён тысяч и тысяч неизвестных погибших солдат, о которых не смогли сообщить их семьи, потому что тоже погибли. Светлая всем им память!
При подсчёте я исхожу из предположения, что число советских военнопленных, вернувшихся домой из плена, с одной стороны, и число погибших в немецких лагерях и ОСТАВШИХСЯ НА ЗАПАДЕ, с другой, - примерно (с точностью до 1 млн), компенсируют друг друга. Поскольку ввод данных в базу продолжается, окончательное число записей в базе составит 27-28 млн.
Поэтому вопрос точности исчисления безвозвратных военных потерь СССР в войне – это сейчас, по существу, вопрос процента дублей в базе ОБД.
Если каждая запись введена в базу трижды, число потерь – 9 млн военнослужащих. Однако стопроцентное троирование записей практически исключено.
Если каждая запись введена дважды, - потери составляют 13,5 млн.
Если продублировано 2/3 записей – 18 млн.
Из моего опыта работы с базой – число дублей там меньше 2/3.
Выводы напрашиваются сами.

Из сайта ОБД-Мемориал
"О проекте ОБД Мемориал

На сегодняшний день в ОБД введено 11,8 млн. цифровых копий документов документов о безвозвратных потерях периода Великой Отечественной войны из 35 980 архивных дел ЦА МО РФ, ЦВМА, РГВА, ГА РФ, региональных архивов Росархива и 31 590 паспортов воинских захоронений существующих мест воинских захоронений в Российской Федерации и за ее пределами.

Всего в ОБД около 26 млн. записей (не путать с общим числом боевых потерь - 8,5 млн. чел.)."

Обратили внимание на количество источников? Там не то что задвоенные и за троенные, а зашестеренные наверняка есть.

Согласен . Через "Мемориал" выяснил судьбу брата деда , который числился пропавшим безвести с лета 41-го . Оказалось , что в 41-м он попал в плен , через три года был освобожден и был зачислен заряжающим в сап . Через месяц погиб . Так вот , на него в базе "Мемориала" оказалось 7(!) документов .

А вот что пишет Николай Шумилин про ОБД:

По поводу оптимизма, «правду о войне узнаем ещё не скоро...», почитайте статью по ссылке: http://www.soldat.ru/news/830.html
И вот это:
Уважаемые пользователи ОБД Мемориал!
Сообщаем, что с 28 января 2010 доступ к части информации о защитниках Отечества, погибших и пропавших без вести в Великую Отечественную войну и послевоенный период ограничен в связи со вступлением в силу Федеральных законов от 27 июня 2006 г. № 152-ФЗ «О персональных данных» (в ред., ст.9 и ст.19), а также от 22 октября 2004 г. № 125-ФЗ «Об архивном деле в Российской Федерации» (в ред. ст.25). В связи с этим в ОБД «Мемориал» информация, которая может послужить поводом для умаления достоинства личности, чести и репутации воинов, заменена на общие формулировки (отправлен на передовую и иная причина выбытия, смерти). Также ограничен доступ к просмотру оцифрованных и размещенных в ОБД «Мемориал» электронных копий документов, на которых, помимо конкретно разыскиваемого воина можно увидеть информацию на других людей с указанными выше причинами выбытия. Донесения о потерях (документы, уточняющие причины выбытия), создавались в сложной боевой обстановке, которая не всегда позволяла вносить достоверные уточняющие сведения. В ряде случаев отсутствие достоверной информации (бездоказательность) может послужить поводом для умаления достоинства личности, чести и репутации воинов. Если в результате поиска вы не получите доступ к образу документа, пожалуйста, обращайтесь с запросами в Управление МО РФ по увековечению памяти погибших при защите Отечества (vmcvsrf@front.ru)
Министерство обороны Российской Федерации приносит извинения за причиненные неудобства.

Брат моей бабушки, Бухмиллер Йоханн Вильгельмович (Иван Васильевич), род. в 1920 г. в этих мемориальных списках не значится. И не он один не значится.
От него пришло несколько писем - из-под Минска, потом Гомеля. Последнее - в начале августа 1941 г. Моей бабушке сказали, что он пропал без вести, а так как он был советским немцем, предположили, что он перебежал. Поэтому его жена с маленьким ребёнком не получала карточек, ребёночек вскоре умер и она сошла с ума.
В Германии мы никаких данных о нём не нашли. Buchmiller Johann линию фронта не переходил, среди пленных или перебежчиков не числился.

"Снова, как черт из табакерки, появляется дежурный "историк Соколов" с сообщением про 44 млн. убитых..."

Если кто "не в курсе" - вот свежая статья Соколова http://grani.ru/opinion/sokolov/m.177798.html
А вот отрывок из нее:

"По моей оценке, которую мне уже не раз приходилось обосновывать, потери Красной Армии убитыми и умершими, в том числе в плену, составили около 26,9 млн человек. Между прочим, примерно такое же число можно получить из цифр сборника "Гриф секретности снят". Известно, что, по признанию руководителей главного управления кадров Наркомата обороны, на персональном учете во время войны состояло не более трети от реальной величины безвозвратных потерь. Если предположить, что официальные цифры отражают только эту учтенную треть, то число погибших можно оценить следующим образом. Официальная цифра безвозвратных потерь, с учетом вернувшихся домой пленных и окруженцев, составляет 11 144 тыс. человек. Из них надо исключить 1658 тыс. умерших от ран, болезней и несчастных случаев, расстрелянных трибуналами и покончивших с собой (эти потери не входят в число убитых и пропавших без вести). Если полученное число умножить на 3 и вычесть 2776 тыс. вернувшихся пленных и пропавших без вести и опять прибавить 1658 тыс. погибших, то получится, что всего погибло около 27 340 тыс. военнослужащих Красной Армии. Отсюда надо вычесть примерно 250 тыс. советских военнопленных, оказавшихся в эмиграции. Тогда общее число погибших уменьшится до 27 090 тыс., что почти совпадает с моей оценкой в 26,9 млн. погибших советских военнослужащих."

P.S. Только прошу ни в коем случае не воспринимать этот пост как рекламу или пропаганду подсчетов Соколова - это просто мое дополнение/пояснение к статье М.С. для тех, кто, возможно, в проблему глубоко не вникал и о Соколове не слышал.

А вот что пишет на это Игорь Пыхалов, правда он критикует статью Сафира, но тема та же: "...эта цитата дана Сафиром с грубым искажением как по смыслу, так и по содержанию. Подлинная же цитата из приказа наркома обороны СССР №0270 от 12 апреля 1942 года " О персоналном учете безвозвратных потерь на фронтах", подписанного зам наркома Щаденко выглядит так:
" В результате несвоевременного и неполного представления войсковыми частями списков о потерях получилось большое несоответствие между данными численного и персонального учета потерь. На персональном учете состоит в настоящее время не более одной трети действительного числа убитых".
То есть Сафир пытается создать впечатление, что действительное число убитых не учтено вообще и в три раза превышает учтенное, а на самом деле имелось в виду, что персональный учет убитых охватывает лишь одну треть их списочного учета..."
И куда после этого крестьянину податься?
Правду Пыхалову верить нельзя, у него много передергиваний, да и вранья хватает.
Вобщем каждый трактует как может. Пока не будут доступны ВСЕ документы, мы можем только предполагать. Да и открытости документов недостаточно. Нужны серьезные, добросовестные исследователи, которые бы на основании этих документов сделали объективные выводы.

А тут
http://www.kp.ru/daily/24480/636958/
академик РАН отстаивает официальные цифры, но не убедительно.

Немного не по теме, но, по-моему, всё--таки к месту:

"Вот сейчас мы подписываем мир, имеем передышку, мы пользуемся ею для защиты отечества лучше, — потому что, если бы мы имели войну, мы имели бы ту панически бегущую армию, которую необходимо было бы остановить и которую наши товарищи остановить не могут и не могли, потому что война сильнее, чем проповеди, чем десять тысяч рассуждений. Если они не поняли объективного положения, они остановить армию не могут, они ее не остановили бы. Эта больная армия заражала весь организм, и мы получили новое неслыханное поражение, новый удар немецкого империализма по революции, — тяжелый удар, потому что легкомысленно оставили себя без пулеметов под ударами империализма. Между тем этой передышкой мы воспользуемся, чтобы убедить народ объединяться, сражаться, чтобы говорить русским рабочим, крестьянам: «Создавайте самодисциплину, дисциплину строгую, иначе вы будете лежать под пятой немецкого сапога, как лежите сейчас, как неизбежно будете лежать, пока народ не научится бороться, создавать армию, способную не бежать, а идти на неслыханные мучения». Это неизбежно потому, что немецкая революция еще не родилась и нельзя ручаться, что она придет завтра."
Политический отчёт ЦК (докладчик В. И. Ленин) VII съезду РКП(б)

Никаких ассоциаций эта цитата не вызывает?

Я тут регулярно Ваннаха почитываю, вот нашел у него неудачную критику Вас (хотя некоторые мысли и интересны), мне кажется что Вам стоит ему ответить

http://www.computerra.ru/own/cathedra/529341/

Потому что Ваннах это все же не Вассерман, человек вменяемый (хотя тоскует по старым временам конечно) и аудитория вменяемых читателей у него большая.

"аудитория вменяемых читателей"

Слава богу, что на сайте М.С. нет таких "вменяемых", как на упомянутом Вами:

"Dometer: Андрей Мироненко пишет: "Сталин просто недалекий дурак"
Да не повезло России (СССР) ! Вот если б Ленин жил [жив и будет жить], или бы Троцкий. Да что Троцкий, сравнить хотя-бы ум Сталина со всезатмевающим умом великого Тухаческого - вот кого бы к рулю. А то что Сталин расстрелял много народу ... жаль, что не сможет ожить в наше время - смог бы расстрелять отъявленных предателей в не меньшем количестве."

Таких "вменяемых" чуть не на каждом сайте - десяток за копейку.

я сказал читателей, а не писателей.

Если они не пишут своих комментариев, то как Вы можете оценить их вменяемость?

я думаю я представляю себе средний уровень читателей компьютерры

Не буду спорить - Вам, если Вы там регулярно бываете, виднее.

Утверждение, будто реальное народное ополчение создавалось только в двух городах - неверно. Я САМ ЗНАЛ ЛЮДЕЙ, бывших ополченцами в Киеве и Днепропетровске. Кроме того, были ещё истребительные батальоны и отряды. Дядя моей матери был в батальоне, состоящем из студентов-белобилетников. Из нескольких сот человек он один и остался в живых, т.к. был ранен при первом артобстреле и его успели отправить в тыл. Участником войны его не признали до конца жизни, т.к. НИ В КАКИХ ДОКУМЕНТАХ БАТАЛЬОН НЕ УПОМИНАЛСЯ.
Что же касается неучтённого призыва, то В ВОСТОЧНОЙ УКРАИНЕ ПОЛЕВЫЕ ВОЕНКОМАТЫ ГРЕБЛИ С ШЕСТНАДЦАТИ ЛЕТ. Я лично знаю призваного в 16 проф.А.К.Фоменко (он, кстати, написал интересные мемуары). Уверен, что такой незаконный призыв имел место и в других регионах.

Точная цитата: "Ополчение (массовое, не для "отмазки") - это ровно два города. Один и второй, Ленинград и Москва". Что значит "массовое"? Ну, если учет потерь ведется с точностью "плюс-минус миллион", то "массовое" - это сопоставимое с миллионом. По меньшей мере - тысяч сто. Сколько человек было в "батальоне студентов"?
Далее, призыв через "полевой военкомат" - это вполне нормальный, учтенный, отраженный в отчетах орг-моб.управления призыв. Оттого, что военкомат на одной сломанной табуретке сидит, суть дела не меняется. "Неучтенный призыв" - это мимо военкомата. Призыв 16-летних никакого отношения к обсуждаемой теме не имеет. Напоминаю тему - соответствует ли действительности цифра призыва, зафиксированная в документах орг-моб. управления? Нас интересует не "законность" призыва, а "учтенность" призыва.

Сноб недавно опубликовал интерьвью с Еленой Боннэр http://www.snob.ru/magazine/entry/17734

Вот что она пишет:

В: И вот начинается война. Сейчас большинству представляется, будто немедленно сотни тысяч людей начали записываться добровольцами. Вы помните это?

O: Это большая ложь – про миллионы добровольцев. Добровольцев в процентном отношении было ничтожно мало. Была жесткая мобилизация. Всю Россию от мужиков зачистили. Колхозник или заводской работяга – те миллионы, которые полегли «на просторах родины широкой», были мобилизованы. Только единицы – дурни интеллигентские – шли добровольно.

И у кого Вы это утверждение нашли?
Кроме московского и ленинградского ополчения воевали Кременчугская дивизия народного ополчения (4 тыс. человек), смоленская бригада народного ополчения ( 7 тыс. человек). Киевские ополченцы ( 19 тыс. человек) обороняли Киев от немцев в июле 41-го. Был лиепайский батальон народного опочения, ополченческие батальоны Тулы, Одессы и т.д.
Вопрос - как оценить их численность. Все перечисленные мной ополчения, по которым есть цифры, включая московские и ленинградские, не превышают 350 тыс. человек. Положим было еще сто батальонов народного ополчения, о которых мы не знаем. Это еще 70 тыс. человек. Пусть будет двести неизвестных нам батальонов народного ополчения - 140 тыс ополченцев. Все равно более полумиллиона ополченцев не получается.

Истребительные батальоны - это НКВД.

МС:"Нас интересует не "законность" призыва, а "учтенность" призыва. ".

А опирается ли озвученная многими цифра 28,8 млн. мобилизованых за всю войну на документы?

Если эта цифра документально подтверждена призывными данными военкоматов (надеюсь эта открытая информация), то мы смогли бы получить ответы на многие поднимаемые здесь вопросы, например, попадает ли сюда ополчение, мобилизация в прифронтовой полосе, мобилизация в спец.войска и др.

Стат. анализ призывных листов мог бы дать уникальный срез призыва за войну по возрастам, датам, географии и др.

Может быть это кто-то уже сделал?

Всего за войну поставили под ружье с учетом предвоенной численности армии 34 млн. мужчин и полмиллиона женщин. Мобилизационный ресурс пеерд войной составлял 31,5 млн мужчин 1890-1925 гг. рождения. Добавив 2,2 млн призванных пацанов 1926-1927 годов, получаем почти 34 млн. мобилизационного ресурса. При этом 3 млн. остались "на броне". То есть выгребли всех кого можно и кого нельзя.

Неужели в СССР в 1941г. было всего 31,5 млн мужчин в возрасте от 16-ти до 51 года (1890-1925 гг. рождения)?

Да конечно это полная ерунда.
Из 196,7 млн жителей в СССР должны получиться минимум 95 млн мужчин. Причём, по рассчёту американских исследователей Dupuy T.N., Martell P. Great Battles on the Eastern Front: the Soviet-German War, 1941-1945. N.Y., 1982. P. 2-3. , которые приводит в своей книге "Вторая Мировая Война, факты и версии" Борис Соколов, 80% мужского населения СССР были моложе 40 лет (а в Германии - только 60%). Элементарный расчёт показывает, то моложе 40 лет было 76 миллионов человек. Отнимим младенцев и детей. Прибавим тех, кому было между 40 и 60-ю годами. И получим только 31,5 миллионов?

Снова невнимательное прочтение. Мобилизационный ресурс, это люди , состоящие на учете в военкоматах. Причем не только мужчины. Это сейчас в него записывают всех подряд, лишь бы по возрасту подходил.
Я уже приводил цифры. В реальной жизни из каждого возраста 1923-1927 гг. рождения призывались 1,1 млн. человек. Отбраковка составляла 20%. Вот и прикидывайте, сколько военнообязанных было в каждом из возрастов 1890-1922 гг рождения. Не забудьте мировую, гражданскую, коллективизацию, ГУЛАГ и прочее.

И раньше, Валера, на учёте военкомата состояли все. Меня поставили на учёт сразу как мне исполнилось 18. И тут же загребли в армию.
Там и женщины стоят, конечно - но если говориться "Мобресурс составлял 31,5 млн мужчин", то просто только потому, что в данном случае речь идёт именно о мужчинах.
И не путайте пож. призывы в армию в мирное время и всеобщую мобилизацию во время войны. И призовут побольше, и выбракуют поменьше. Посылали на фронт и чахоточников, и астматиков, и дистрофиков из Ленинграда и полуслепых с очками в 10 диоптрий.
А вы - 20%...

20% - это процент отбраковки призывников на сентябрь 1942 года. И с чего Вы взяли, что браковали только по медицине? Броня, те же студенты. Именно из этих 20% ополчение мобилизовывали.

Согласно переписи населения СССР 1926 г., к которой вроде ни у кого нет претензий, численность населения СССР составили 146413 тыс. человек. Численность населения России составила 92746 тыс. человек, из них 44007 тыс мужчин, из них 29903 тыс мужчин в возрасте до 30 лет включительно. Прикиньте, сколько это будет в масштабах союза.

Согласно переписи 1939 г. в России проживало 108377 тыс. человек, из них 30844 тыс мужчин в возрасте от 10 до 45 лет , и 12801 мужчин в возрасте до 10 лет. Всего мужчин 51101 тыс. Мужчин в возрасте свыше 40 лет 9844 тыс, то есть в полном соответствии с Соколовым. Просто Соколов скромно умолчал, что мальчики до 10 лет составляли четверть среди мужчин страны.

Всем, кто не смотрел: http://www.echo.msk.ru/blog/video/678168-echo/#comments

Впервые в наших общероссийских СМИ такая хвалебная ода Марку Солонину.

ПОСМОТРИТЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО!.

А Марку Семеновичу не грех было бы расшифровку передачи, когда она появится, поместить здесь, на сайте.
И не надо ложной скромности.

P.S. До чего же мы вновь вернулись в совок: один из комментаторов пишет "все таки путинцы решили со Сталиным покончить, раз такое ей разрешили." Обратите внимание: "РАЗРЕШИЛИ" Так во времена СССР говорили: "Вот это да! И как такое ПРОПУСТИЛИ!"

P.P.S. Так же РЕКОМЕНДУЮ прочесть комментарий ak108 к этой передаче с заголовком "День Д" (http://www.echo.msk.ru/blog/video/678168-echo/page/6.html). Некоторые факты(?) меня заинтересовали - хорошо бы получить комментарии ЗДЕСЬ (я не претендую на комментарий от самого М.С.).

Очень любопытные факты. Как много мы еще не знаем о нашей истории.

Вот и 9 мая. Как, все-таки, этот день правильно называть? День Великой Победы? День памяти жертв самой кровавой бойни в истории человечества? Или, может, правильней будет называть День капитуляции Германии?
По-моему, в США этот день так и называется, они ведь отмечают еще и день капитуляции Японии и день Ветеранов.

В США этот день называют V-Day, то есть Victory Day - День Победы, как и у нас. ИМХО.

VE-Day, то есть Victory in Europe Day - День Победы в Европе. Отмечается 8-го мая.
P.S. Вообщем-то, так называется и отмечается этот день не только в США. Это общепризнанное название этой даты в хронологии WWII .

Конечно, Вы правы. Спасибо за уточнение.

По-моему, очень символично в этом году получилось, что праздник Mother's Day - День Матери, который очень широко отмечается в западных странах во второе воскресенье мая, в этом году попал именно на 9-е мая..

Я считаю, что это должен быть День Памяти и Скорби.
Название "День Победы" как минимум не уместно, во-первых, потому что СССР один на один проиграл бы Германии не позднее 1942г., и во-вторых, СССР на равных с Германией был инициатором этой бойни.

Полностью согласен. Хотя, строго говоря, 2МВ в Европе закончилась 7 мая, когда была подписана капитуляция вооружённых сил Германии в Реймсе и гросс-адмирал Дёниц (верховный главнокомандующий) отдал соответствующий приказ о безоговорочной капитуляции.

Еще раз с самой высокой трибуны на весь мир заявлено - "Не допустить пересмотра итогов войны" (Д.Медведев на Параде Победы).
Марк Семенович! Этот камень и в Ваш огород...

Весь вопрос, как это будут делать, "не допускать". Интернет закрывать придётся... ЛюдЯм может не понравиться...

А вот еще:

"Государства бывшего СССР должны вместе беречь и защищать историческую правду о Великой Отечественной войне от искажения. Об этом заявил глава администрации президента России Сергей Нарышкин, выступая в Севастополе.
«Здесь, в Севастополе, еще раз понимаешь, острее чувствуешь, что память о Победе нам надо хранить вместе и вместе защищать правду о войне от спекулянтов, от политиков, которые время от времени нападают на правду о войне», – сказал Нарышкин."
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2010/05/09/n_1492647.shtml

Что здесь подразумевается под "правдой о войне"? Т.н. "неготовность", "превосходство Германии в технике", "подвиг 28 панфиловцев" и т.д.?

Естественно. Они как раз вчера и возлагали цветы к памятнику "героям-панфиловцам". Как говорится, всё это было бы смешно...

В Севастополе были свои "панфиловцы", как нам рассказывала сов.пропаганда. Даже был худ.фильм о том как матросы с гранатами бросались под танки. Как потом оказалось которых у Манштейна не было и в помине.

Было бы хорошо, если бы он еще и объяснил (как на лекции), что он имеет ввиду.
Я плохо представляю себе как можно пересмотреть итоги прошедшего события. Сказать, что победила Германия?

Уважаемый Марк Семёнович!
Спасибо за честную реакцию на мой комментарий.
Но Ваш «намёк» на его самоликвидацию не могу принять, потому что – что было, то было, и потому ещё, что признаю некоторые свои ошибки, а что-то попытаюсь отстоять.
Итак, своей большой ошибкой считаю то, что не знал (не учёл), что ОБД пополняется данными из книг памяти, сведения в которые заносятся зачастую без проверки . Кроме того, поскольку данные заносятся внуками и правнуками погибших, эти данные неточные. Мало того, часто эти данные дублируют записи, которые уже есть в базе.
Дело в том, что создатели базы утверждали, что вводят в ОБД первичные документы (донесения о потерях, списки военнопленных в немецких лагерях и списки захоронений), а книги памяти – это вообще, по сути, не документы.
И пополнение базы сведениями из книг памяти (введено, похоже, несколько миллионов записей), конечно, повлияло на мои выводы в сторону увеличения потерь, но метод сложения, который, по-Вашему, в подсчёте потерь нельзя применить, по-моему, всё-таки возможен. И вот почему.
Вы считаете, что многих данных о потерях просто нет, и поэтому нечего складывать. То, что многих первичных документов нет, это абсолютная правда, но, вероятно, Вам известно, что в 1946-м году (я уже писал об этом) райвоенкоматы составляли списки пропавших безвести, посылали их в НКО, где в этих списках проставлялись даты убытия военнослужащих , затем списки возвращались в военкоматы и из них производились выписки для семей, в которые после войны не вернулись военнослужащие. Эти списки составлялись по сведениям членов семей военнослужащих, не вернувшихся с войны. Я исхожу из того, что эти сведения и списки с большой точностью могут заменить пропавшие или даже не созданные документы о потерях. «Донесение» семьи, что муж, сын или отец не вернулся с войны – чем не документ? Тем более, что семьи надеялись на пенсии и им просто нужны были какие-то документы для этого.
Да, эти списки тоже имеют дубли, но, в основном, они полные. И кстати, результат подсчёта потерь по способу сложения, если он приблизительно совпадёт с Вашими расчётами по способу вычитания, окажется де-факто верным.
Всё дело в том, что такой расчёт по ОБД может быть произведён уже сейчас. Что-то мне думается, что он уже и сделан, потому что для базы данных для такого расчёта нужны даже не часы, а минуты. То, что данные расчётов не публикуются, а доступ к базе ограничивается, и выдаются, в основном, данные из книг памяти, подтверждает мои предположения.
Конечно, при расчёте записи из книг памяти в учёт приниматься не должны, там даже в имени и фамилии могут быть ошибки.
И, конечно, на результат может повлиять алгоритм исключения дублей.
Сомневаюсь, однако, что независимых историков допустят к базе, которая, кстати, даёт возможность самого разного рода подсчётов.

Я продолжаю считать, что военных потерь окажется больше 13 миллионов. Если принять за истину общее количество военных и гражданских потерь 26 млн человек, то для уничтожения 9-10 и более млн сверх уничтоженных 2,5-3-х млн евреев должна была быть создана многократно более мощная индустрия уничтожения, которой, на самом деле, не существовало.

Senen21. В базу ОБД Мемориал заносятся отчеты фронтов, флотов, госпиталей, книги памяти регионов, паспорта воинских захоронений, списки погибших военнопленных.
Обращаю внимание что книги памяти регионов составлены по материалам того самого подворового опроса военкоматов 1946 года, о котором Вы пишете.
Теперь попробую объяснить, сколько записей в ОБД Мемориал должно соответствовать безвозвратным потерям, к примеру, по Кривошееву.
Первая группа. Убитые в бою - 5,2 млн, умершие и погибшие в результате несчастных случаев 0,5 млн, то есть достоверно погибшие на фронте 5,7 млн. человек. На кажого из них в идеале должна быть:
1. Запись из донесения части о потерях.
2. Запись из книги памяти региона, откуда он призывался.
3. Запись из паспорта воинского захоронения, где он захоронен.
Итого 17 млн записей.
Вторая группа. Умершие в госпиталях в тылу. На каждого из них в идеале должна быть:
1. Запись из отчета госпиталя.
2. Запись из книги памяти региона, откуда он призывался.
3. В случае, если умерший захоронен не на городском кладбище, а на военном захаронении, запись из паспорта этого захоронения.
Итого примерно 2,5-3 млн. записей.
Пропавшие без вести 4,5 млн. Из них впоследствии "нашлось" 940 тыс. по ходу войны и еще 1,84 млн. в немецких лагерях после войны. То есть "не нашлось" 1,8 млн. человек. То есть по пропашим без вести должно быть 4,5 млн. записей из отчетов частей о потерях и 1,7 млн. записей из книг памяти регионов.

Итого по Кривошееву в ОБД Мемориал в идеале должно быть около 26 млн. записей. Это без списков погибших военнопленных. Столько примерно сейчас и есть. Другой вопрос, что в идеале только 3 млн. записей должны быть одинарными, остальные задвоенными или затроенными. В действительности процент одинарных записей намного больше.

Известный автор Лев Лопуховский, который, по его словам, плотно контактирует с создателями базы ОБД Мемориал, в своей книге "Вяземская катастрофа" пишет, что по оценкам создателей базы, если отбросить дублирование ,одинарных записей в базе около 13,8 млн.

Большое спасибо создателям ОБД Мемориал. Это очень большая и нужная работа.

Но почему бы не начать с призывных листов военкоматов и листов и демобилизации?
Их намного легче вводить. Имея эту информацию в БД, намного легче идентифицировать дублирущие и ошибочные данные в ОБД Мемориал.

to Semen21
Я ничего не понял: какая "реакция"? Где она? Где Вы ее увидели? Что за "намек на самоликвидацию"? Соблаговолите объясниться

Уважаемый Марк Семёнович!
Просто я принял значок для удаления (красный крестик) к своему комментарию (которых не нашёл у других) как знак Вашего внимания. Если чем-то задел, простите великодушно. Ничего плохого я в виду не имел. Простите ради всего.

ВАЛЕРЕ:
Спасибо. Большое спасибо.
Но должны быть ещё записи по спискам немецких лагерей военнопленных. Они, вероятно, ещё не в базе, во всяком случае, не полностью.
Почему же эта цифра потерь (13,8 млн) не признаётся официально как минимальная? Ведь она основана на документах!
На самом деле к этой величине должны быть добавлены имена военнопленных, умерших в немецких лагерях, не имеющие дублей в других списках. И тогда это будет точно больше 14 млн. Мало того, есть ещё оставшиеся на Западе, и их тоже, по-моему, следует относить к потерям, ибо эти люди не вернулись в страну.
Но их тоже можно посчитать, если из списков военнопленных (за вычетом умерших) исключить списки возвратившихся из плена, как дубли. Как Вы считаете?

to Semen21 "Значок для удаления (красный крестик) к своему комментарию (которых не нашёл у других)", Вы обнаружили потому. что это - Ваше сообщение. Так устроен сайт - свое сообщение Вы можете удалить и/или отредактировать (для этого Вы видите "карандашик"). Поскольку здесь не детсад, то я, действительно, надеюсь на то. что посетители моего виртуального дома сначала думают, потом пишут. Намеков у меня больше не ищите - я никогда никому ни на что не намекаю.

Я не видел форм отчетности немецкой службы учета военнопленных, поэтому мне сложно сказать, как можно использовать эту информацию. Думаю, можно попытаться использовать и в тех целях, что Вы предложили.
Вообще создание и ведение базы вопрос огромной сложности и вряд ли в ближайшее время мы получим хотя бы примерные официальные оценки.

Еще раз о семье и о войне
http://aklimushkin.livejournal.com/41763.html
не знаю, может эта ссылка не совсем по теме, но прочитав её я сразу вспомнил про отца, который с 12 лет вкалывал на торфорразработках по ка\олено в болоте, и про бабушку которая в пос. Берелёх Нижнекамского района Магаданской области, с тремя детьми ждала деда, который, ВОЛЬНЫМ шоферил по всему Магадану.

to Денис (99) Ваши посты удалил я. Прочитайте внимательно Конституцию сайта (здесь запрещается "ёрничать и глумиться над памятью жертв тоталитарных режимов"). Банить пока не стал, если у Вас есть что-то по теме обсуждаемой статьи - прошу, излагайте внятно.
Вопросы посетителям про танки и пулеметы прошу не задавать. Извините, но здесь вопросы (темы для обсуждения) задаю я. В Н-нный раз напоминаю - на этом сайте свободного Форума нет. И не будет.

Насчёт не допустить пересмотра итогов..., здесь, мне кажется идёт подмена понятий, никто-же не собираеться обьявить победителем Гитлера. Есть такое: "по вновь вскрывшимся обстоятельствам..." Так вот по мере открытия архивов, таких обстоятельств будет всё больше и больше, и всё труднее и труднее будет бороться с "фальсификаторами".
Так-что лучше объявить заранее: "НЕ ДОПУСТИМ", и кто не согласен с гареевыми-петриками, тот ревизионист и реваншист, и место им на свалке истории.

Уважаемый Марк Семенович!
Уважаемые посетители сайта!

В своих книгах и статьях В.Суворов неоднократно упоминает "Краткий русско-немецкий разговорник для бойца и младшего командира", подписанный к печати 29.05.1941г.
На днях выяснилось, что этот разговорник есть в моем домашнем архиве.

Если кому-нибудь это интересно, то напишите мне на sedimenter@yahoo.com - вышлю отсканированный разговорник в формате *.jpg.

P.S. Марк Семенович, я Вам написал письмо с этим предложением, но Вы, видимо, упустили это из виду (или в связи с нехваткой времени), и никак не отреагировали.

--------------------------------
Через три дня:
Сегодня обнаружил, что я не "первооткрыватель" (как и следовало ожидать).
Вот, можете полюбоваться: http://www.stepaside.spb.ru/time/nr/razg.htm

Уже написал :)

М.б. об этом кто-то уже говорил, но если из 27 млн. (сов.оценка всех потерь, полученная методами интерполяции между переписями) вычесть 12+/-1млн. (оценка боевых потерь, вкл. военнопленных, сделанная М.С.) то мы получим 15млн. граж. населения.
Сов. адепты утверждают, что это жертвы немецкой оккупации.
Но так ли это?
Я предпорлагаю, что немцы убили не более 1-2 млн. (вкл. евреев и искл. военнопленных).
Тогда мы имеем не менее 13 млн. людей погибших в сов. тылу (вкл. Ленинград) между 1937 и 1953 гг.

Интересная, хотя и естественная мысль.
Даже если взять число убитых немцами в 4±1 млн., то и тогда число убитых советским режимом будет в два раза больше, чем число убитых немцами гражданских. Что позволяет сделать далеко идущие выводы.
Но всё это, тем не менее - конспирология, гадание на кофейной гуще.
АРХИВЫ!

Никакой конспирологии.
Количиество умышленно убитых фашистами гражданских рос.лиц как и военнопленных, я полагаю, известно из немецких архивов. Но насколько я слышал, немцы массово (десятками тыс. и более) никого за исключением евреев не убивали. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

Ковровых бомбежек рос. городов, за искл. Сталинграда, не было. Вспомните как англо-амер. бомбили немецкие города.
Оценка в 27 миллионов, получена стат. методами интерполяции. И хоть она содержит большую погрешность, но в принципе верна.
И как логично отметил Солонин, в СССР где было жесткая прописка и все было по карточкам, несомненно было известно количество людей на любую дату.

У Вас как с арифметикой? - Евррев СССР в границах 22.6.41 - почти 3 млн. И это у Вас из 1-2 млн?

Небольшое уточнение.
Евреев в границах СССР на начало войны было около 5 млн , из них - около 3 млн в Украине и около 0,5 млн - в Белоруссии . На оккупированных территориях остались 2,73 млн (примерно 55% еврейского населения СССР). Практически все они были убиты.
Да, с арифметикой что-то явно не в порядке...

Давайте без хамства.
Допустим ваша цифра 2.73 млн. евреев верна (источник?), что НКВД не приложило свою руку, занимаясь зачистками до/во время/после войны, что никто из них не спасся.
Сколько погибло гражданского населения на оккупированной территории и от бомбежек в тылу СССР?
М.С. приводит ссылку на ЧГК, которая "насчитала - с огромными пропагандистскими преувеличениями - 6,4 млн. убитых. НО в это число вошли и убитые (умершие) на оккупированной советской территории военнопленные. Таким образом, из числа мирного населения было убито порядка 5 млн. человек (в том числе - 2,8 млн. евреев). "
То есть "не евреев" - 2.2 млн. Я не знаю, как считала ЧКГ, но очень соневаюсь, что "не евреев" погибло от рук оккупантов так много - 2.2 млн. Мне не известны другие факты такого массового уничтожения людей как евреев.
Но поскольку немцы наступали очень быстро, с обхватами и обходами, а РККА трудно и тяжело, очень много гражданского населения погибало от огня РККА.
Также известны массовые зачистки НКВД на занятых территориях и особенно в западных областях и прибалтики в том числе до и после войны. Вошли эти цифры в эти 5 млн.?

Вы сначала здесь (на сайте) прочитайте
"Глава 13. Пожар на складе"
http://www.solonin.org/files/books/1223750944.doc

http://www.svobodanews.ru/content/article/2038688.html

"Согласно официальным данным, Белоруссия за четыре военных года, вплоть до освобождения в июле 1944-го, потеряла каждого третьего жителя республики. В абсолютных цифрах – 2,5 миллиона человек. Современные эксперты утверждают, что на самом деле потерь было намного меньше – в пределах 700-800 тысяч, а приписки понадобились советскому руководству, дабы усугубить кровавый образ врага. При этом, подчеркивают историки, немалое число реальных жертв – на совести не только немецких оккупантов, но и полицаев из числа местных жителей, разномастных партизанских соединений и карательных отрядов, заброшенных с сопредельных территорий."

Прочитал сейчас и ничего не понял - разница между подсчетами Кривошеева и Марка Солонина в том что Марк Солонин в число убывших не включил :
- 250 тысяч отправленных на формирование марионетчных "союзных армий - поляков и чехов.
- 212 тысяч ненайденных дезертиров
- 206 тысяч отчисленных "по различным причинам
-436 тысяч отправленных в места заключения (почему 0,6 млн.?)
- 1 млн. 174 тысячи войска и органы НКВД и других ведомств.
Кто-то обьяснит почему Кривошеев не прав ?

А можно и нужно ли рассказать как жили в оккупации,
и после освобождения моего родного города Одессы.
Если кому то интересно, я могу рассказать.Кратко
могу сказать, в проклятой оккупации было изобилие
продуктов питания, а после оккупации дичайший голод,
с умершими прямо на улицах людей. И никакая пропаганда
меня не обманет. И из памяти ничего не исчезнет из моих
детских лет. И как встречали оккупантов с цветами, я тоже
смутно помню. А весь победный барабанный бой начался
только в 1965 году, а до этого строго запрещался.

Немного о добровольцах. Мой дед встретил войну старшиной радистов на п/л ЧФ Щ-205. Так вот он рассказывал такую историю. Осенью 1941 года после очередного партсобрания на борту п/л на тему скорейшего разгрома фашистов комиссар заявил, что всему личному составу лодки надлежит написать заявление с просьбой об отправке их добровольцами на фронт(!). На вопрос, кто же останется воевать на лодке, тот ответил матерной репликой и порекомендовал в дальнейшем держать язык за зубами. Мол, кому " надо", разберутся и решат, где им быть нужнее и важнее. К счастью, дальше заявлений дело не пошло.

Уважаемый Марк Семенович,

Не могли бы(возможно, при случае) прокомментировать данные Оверманса о потерях Германии и вообще о методике Оверманса при работе с картотекой?

 

Я поздно включился в вопрос и, может быть, не до конца въехал в него, но...

Как и где учитывались потери населения СССР, понесённые, так сказать, "на противоположной стороне" фронта ? Я имею в виду армию Власова, казаческие части, дивизии и легионы СС в республиках, вспомогательное "войско" и обслуга и т.д.  и т.п. Оставив в стороне "нравственную" сторону. Просто огульно всех списать в "пленные" и "дезертиры" явно некорректно, и с моральной и со статистической точки зрения.

Кроме того, в предвоенном СССР, даже без учёта вновь "присвобождённых" стран Балтии, было довольно многочисленное немецкое население. Живших в центральных и восточных районах пригребли в "спецпоселенцы". Но Крым, восток и юг Украины, Бессарабию и республики Балтии "охватить" явно не успели.

И ещё, я понимаю, что по числу потерь "решительный вклад СССР" в разгром "милитаристской Японии" не идёт и в сравнение с советско-германским фронтом, но всё таки...

Я много раз слышал от своих друзей, что после войны литовцев в Литве осталось меньше, чем в остальном мире. Думаю, что подобная картина была и в остальных балтийских республиках. В 1940-41 годах там было массовое бегство на все стороны (кроме Востока).  Весьма значительное число жителей Украины (да и Белоруси) не "ушли с немцами", а "под шумок" оказались по всему миру - от Новой Зеландии и Канады до Италии и Южной Африки. И здесь не только "полицаи и власовцы", угнанные или просто уехавшие на работы, простой народ, в равной степени любивший и Сталина и Гитлера. Эту и подобную "убыль населения" аж никак не принято было "озвучивать" в послевоенный период, легче было всё списать на "потери мирного населения".

Существенный вклад в генеральную демографическую путаницу внесли и массовые депортации между Польшей и Украиной, Венгрией и Румынией. Одни только армии Андерса и Войско Польское чего стоят. Границы и гражданства тогда ещё совсем не устоялись. Многие погибли, другие разбрелись по странам и континентам. Тут уж цифры,   достойные  МСС  :-) .

Учесть надо и повальные послевоенные мобилизации молодёжи, почти детей,  особенно в Украине,  "на шахты". Мало кто оттуда вернулся.

Личный пример: брат моего деда, Карпо Григорьевич, считался погибшим в первые дни войны, а "оказалось", что он был

"...арестован 20 марта 1938 р. Осуждён Особой тройкой при УНКВД Полтавской обл. 21-23 марта 1938 р. по ст. ст. 54-10 ч. 1, 54-11 УК УРСР к расстрелу с конфискацией личного имущества. Приговор приведён в исполнение 14 апреля 1938 г." И несть им числа...

Я согласен с МСС, что пока есть "расхождения" в миллионы, спорить о десятках, или даже сотнях тысяч - может и некорректно, но для "чистоты" метода вопрос надо бы обозначить.

Короче говоря, до "окончательных цифр" ещё очень далеко, поколениям ещё считать и считать.