19.12.12
ПилИте, Леша, пилИте
Действительно прекрасный проект!
Заслуживает самых высоких похвал в том числе и от авторов процитированного в заглавии публикации бессмертного (как сов.власть) произведения... Допускаю, что из мира иного они эти похвалы даже и шлют.
Надо быть действительно гениальным, чтобы легко и весело организовать бывших совграждан добровольно и с песнями доплачивать из своих кровных хорошие и, скорее всего, честные деньги за улучшение функций контроля за работой государственного аппарата . Примерно так, как в старое советское время граждане сами за собой следили в трамвае-троллебусе - кто сколько в плексигласовую кассу медяшек ссыпал и какой билетик себе за это оторвал... Только те старые сов.граждане делали это несколько угрюмо и не считали, что таким образом борятся с сов.властью.
Хотя, нет, упустил, был еще тогда "народный контроль"...
А теперь можно контролировать по-взрослому - с энтузиазмом борцов и на свои трудовые, прежде, разумеется, уплатив с них, кровавых, налоги :) :)
А внутри она, да, золотая...
Не понимаю (а поэтому и не разделяю) иронию. Каков государственный аппарат - таковы и потребные усилия по контролю за ним. Надежда на бескорыстные усилия правдорубов и беспочвенна, и вредна: "Честный человек всегда нуждается в деньгах. Если не берет деньги, значит - шпион". Мудрость эту приписывают тов. Сталину, и он был прав.
Свой скромный лепт я отправил.
Марк Семенович, в данном случае у меня никакой иронии. А очень даже серьезно...
Кстати, сразу присоединяюсь к дискуссии между Вами и уважаемым Юрой и поддериживаю обе точки зрения сразу - и сразу и Вам и Юре возражаю - при нормальной демократии это был бы действительно эффективный проект дополнения других мер представительного народоправства, но при "режиме" - это прекрасное дополнение режима, а отнюдь не борьба с ним...
Могу более развернуто и конкретно, если хотите и если это уместно на Сайте...
но при "режиме" - это прекрасное дополнение режима, а отнюдь не борьба с ним...
Уважаемый Егор, извините, что "встреваю".
Я бы, пожалуй, с Вами согласился, если бы Вы предложили что-то конкретное вместо того, что делает Навальный.
Уважаемый Алекс, от ответа на Ваш интересный и непростой вопрос отвлекали кое-какие проблемы, неожиданно возникшие в этой ветке, но теперь М.С. основательно все завалы разгреб (ох, стыдно, конечно, что ему пришлось от важных дел из-за этого отвлекаться...) и можно над хорошими вопросами спокойно поразмыслить...
Знаете, в чем, похоже, трудность Вашего вопроса?
Приходится выбирать о каком Навальном Вы спрашиваете...
Одни видят в нем положительного деятеля системы, того, кто может заставить систему стать лучше
другие - не очень разборчивого в средствах и методах политического игрока, который надеется переиграть более сильных (пока) игроков, пытающихся всех контролировать
третьи - упрямого и решительного оппозиционера, способного стать альтернативной фигурой
Вместо какого из этих (а может и других еще) вариантов будем предлагать что-то конкретное?
Какому, так сказать, из возможных Навальных нужно представить альтернативу?
С другой стороны, я не уверен, что правильно браться предлагать именно на этом уровне.
Я ведь не нахожусь на том же уровне, что Навальный ни в политике, ни в бизнесе...
По сравнению с Навальным я обычный гражданин, ну скажем так, внимательный к общественным вопросам...
Поэтому правильнее будет с моей стороны предлагать что-то таким же обычным гражданам, как и я - вот я и предлагаю...
Смотреть на всех этих деятелей не как на последнюю надежду и спасение страны, а трезво, спокойно, беспристрастно и очень-очень внимательно...
Чтобы в очередной раз не ошибиться "выбирая сердцем"...
Хотя и сердце, бывает, правильно подсказывает, когда чувствует фальш или наоборот ...
Вместо какого из этих (а может и других еще) вариантов будем предлагать что-то конкретное?
Уважаемый Егор, спасибо за обстоятельный отклик. Я полагаю, что предлагать что-то конкретное нужно по тому варианту, о котором Вы сказали: "но при "режиме" - это прекрасное дополнение режима, а отнюдь не борьба с ним..."
Смотреть на всех этих деятелей не как на последнюю надежду и спасение страны, а трезво, спокойно, беспристрастно и очень-очень внимательно...
Это, конечно, правильно. "Следить буду строго..." :=). Вот только что тем временем делать с паханатом? Ведь, боюсь, смотреть придется долгонько, если только этим и заниматься. Как говорят на Украине "Поки сонце зійде роса очі виїсть" (Пока солнце всойдет роса глаза выжжет; просчу прощения у украиских коллег за перевод)
"
Михаил Евграфович Салтыков-Щедрин, задолго до рождения тов. Сталина и легенд о нём, сформировал один из принципов российского "правопорядка":
Если ты честный человек - тебя можно обыскать в любой момент.
Грустно видеть отчаянные попытки неплохих и неглупых людей заставить вокзальных напёрсточников "играть честно". Изменить вековую традицию, согласно которой в России каждый чиновник, и любой "государев человек" ставится на место "по чину, на прокормление" не удавалось на протяжении веков. Пока ещё...
С Наступающим Концом Света ! Счастья и успехов всем нам в Новом Свете !
Вот именно, уважаемый Павел, "пока еще" не удавалось..... Но, может быть, после Конца Света дело пойдет лучше?
И это (Конец света) - единственная надежда!
Выберем всенародно самого-самого честного и чистого на руку человека, поставим его президентом, а затем, опять же - всенародно будем оплачивать услуги другого честного человека, чтобы он самого-самого честного, за чистую руку вовремя ловил.
Дурдом.
Дурдом??? Я думал, что это и есть нормальный механизм функционирования демократического государства. "Не оставляй дверь незапертой, не вводи вора в грех".
А власть, набранная из святых людей, - это в "Белозерье". Шамбала, одним словом...
Уважаемый Марк Семенович,
для меня это, примерно, как сегодня жениться, избрав верную подругу и сегодня же нанять детектива, чтоб он докладывал мне о всех ее похождениях.
Если это и есть нормальная демократия, то...
Юра, очень остроумно, я смеялась. Но не согласна с адекватностью Вашей аналогии. Нормальная демократия предусматривает принцип разделения властей, что автоматически приводит к контролю за всеми честными (и нечестными) человеками, оказавшимися у власти.
Спасибо, уважаемая Натали,
правда, мне самому, как-то не очень-то и до смеха.
Я действительно не вижу в этой ситуации нормального механизма функционирования демократического государства.
Это не контроль, а какая-то вынужденная мера борьбы с теми, кого всенародно избрали и кто изначально был не особо чист на руку...
Ну и честно говоря, раньше, к Навальному я относился лучше.
Но на эту тему, уважаемый Егор кое-что уже сказал...
А пример с женитьбой и детективом я привел, т.к. "выбирать верную избранную" пришлось, извиняюсь, из ш.лав и к "ней" в придачу, пришлось обзавестись и детективом из сомнительного агенства.
Нормальная демократия, однако.
Уважаемый Юра,
Вы очень удачно пошутили, т.е сказали (как я понял - начаянно) умную мысль. Нормальный мужчина женится на женщине, с которой его связывают ИНТИМНЫЕ (тонкие, душевные, "не от мира сего") отношения. Брак - это таинство, а не сделка. Выбирают сердцем.
Нормальный народ выбирает управляющего (президента) не сердцем, а умом; холодным умом, не испытывая никаких иллюзий, заранее предполагаю, что ВСЕ, ЧТО МЫ ПОЗВОЛИМ ИМ СВОРОВАТЬ, они своруют. Вот так и вырастают великии демократии.
Спасибо!
Значит будем надеяться, что растем в сторону великой демократии, а не от нее.
Боюсь только, что шагая след в след за Навальным, мы можем выйти на то же самое место, где когда-то Сусанин изрек: "всё, уважаемые, пришли..."
Значит будем надеяться, что растем в сторону великой демократии...
Да Вы, уважаемый URA, великий оптимист.
Полагаю, Вам известно определение этого понятия через противоположне ему. :=)
А если серьезно, то с чего Вы пришли к такому выводу? После вчерашнего-то голосования думских кретинов и сегоднешней конференции их главаря?
Я стал оптимистом (если, конечно, им стал) после слов ув. Марка Семеновича:
Нормальный народ выбирает управляющего (президента) не сердцем, а умом; холодным умом, не испытывая никаких иллюзий, заранее предполагаю, что ВСЕ, ЧТО МЫ ПОЗВОЛИМ ИМ СВОРОВАТЬ, они своруют. Вот так и вырастают великии демократии.
Не так уж много Вам и потребовалось, а? А я вот никак не могу... :=(
А не надо идти след-в-след за Навальным. Идите своим путем. А он - своим. И я своим. Если будем идти примерно в одном направлении, то и прийдем куда нужно. К нормальной демократии то есть!
А я то думал, зачем Путин увеличил срок президентства.........
для меня это, примерно, как сегодня жениться, избрав верную подругу и сегодня же нанять детектива, чтоб он докладывал мне о всех ее похождениях.
Юрий, уж к нынешней ситуации Ваше сравнение никак не подходит.
Сегодня Вас заставили жениться на ударнице краснофонарного притона. И Вы хотите сказать, что надо ей доверять ?!
Нормальная демократия как раз и есть активный контроль граждан за всеми органами власти. Так что проекты Навального актуальны не только для суверенных демократий, а и для нормальных.
Да и сравнение отношений внутрисемейных с отношением гражданина к своей власти пусть даже и законно избранной совсем не релевантно.
Сегодня Вас заставили жениться на ударнице краснофонарного притона. И Вы хотите сказать, что надо ей доверять ?!
Уважаемая Галина,
извиняюсь, но на кой черт мне нужен будет детектив, если я буду заранее знать, что мое избранное под фото-фонарем ненаглядное солнышко, изначально - конченная б....?
Чтоб она чуть реже перед мужиками подскальзывалась?
Этот случай я и назвал - дурдомом.
P.S. Интересно, изберись когда-нибудь Навальный президентом, кто будет бороться с коррупцией?
Сам с собой же он бороться не сможет?
на кой черт мне нужен будет детектив,
На то, чтобы собирать доказательства и представлять их обществу и тем самым б...ям в нос тыкать, чтобы не думали, что они такие умные и всех перехитрили.
Сам с собой Навальный бороться не должен, даже если станет президентом. А контролировать его должны будут другие ветви власти, если, конечно, они не будут так же подмяты под одну, как сейчас.
На мой взгляд, наш народ уже давно привык к тому, что если украл 3 рубля - сядешь,
если украл миллиард - не сядешь.
Даже, если портрет каждого, особо крупного ворюги в газете разместить, этой газетой в нос каждому ворюге натыкать и затем народу эти газеты раздать, не уверен, что это сильно подействует на совесть (?) ворюг или на мнение о них среди народа.
Нельзя к этому привыкать !
Навальный как раз и делает всё возможное, чтобы не привыкали - ни воры, ни народ.
Мне кажется, он делает так, чтобы воры привыкали, что дела надо вести аккуратнее и не светить свою потребительскую распущенность на сайтах госзакупок принародно... только и всего...
Воровать меньше не будут ибо система на это ориентирована в целом и уже не преобразованиям но будут - более лучше :)
Марк Семенович, прошлой зимой мы вносили копеечки, чтобы вбить хоть гвоздик в трибуну с которой в результате выступали Ксюша и Кудрин... Копеечек не жаль, пусть хоть так, хотя трибуной демократии это все уж точно не являлось...
Теперь можно и на проект Нахального, что-нибудь пожертвовать, я скорее за, чем против, польза в этом действительно есть, пусть даже он от этого будет выглядеть честным человеком, который нуждается в деньгах, а не шпионом :)
Только мне кажется, полезно одновременно разобраться, на что именно мы лепты вносим. И какая именно от этого будет польза и кому...
Просто четко это определить, хотя бы чтоб не чувствовать себя потом обманувшимися?
А мое отношение к Навальному определяется тем простым совпадением фактов, что после майской Болотной на которой он кого-то к чему-то как всегда призывал, слушатели его призывов оказались в СИЗО, а этот честный человек - в СД "Аэрофлота".
К сожалению, возразить нечего. Согласна.
Как сказал (по другому, правда, поводу) мудрый рэбэ : "Даже это лучше, чем ничего"
А вот с этим подходом я как раз согласен (и в том религиозном случае, который был в истории про мудрого рэбе) и в отношении "Роспила" и других проектов.
Да всего навсего чиновники будут немного что-то выполнять из своих служебных обязанностей и постараются чуть аккуратнее распиливать, но и то какая-то польза, это правда. Простая, сермяжная...
Да, товарищ Алексей с нордическим характером и арийской внешностью - скорее всего управляемый и продуманный политический проект - но раньше и такие не требовались режиму, а теперь не обойтись - тоже хороший признак...
И кстати, жертвуя копеечки на "РОспил" мы действительно тренируемся, учимся как должны работать проекты, которые будут настоящими, если будет демократия - хороший опыт, несмотря ни на что...
Пригодится ли когда-либо этот опыт? Ну это опять за ответом к мудрому рэбе...
А мое отношение к Навальному определяется тем простым совпадением фактов, что после майской Болотной на которой он кого-то к чему-то как всегда призывал, слушатели его призывов оказались в СИЗО, а этот честный человек - в СД "Аэрофлота".
ну что тут скажешь?
вас, Егор, можно только поздравить - с тем, что вы ничем не отличаетесь от тупого окуня, которому вместо реальной рыбки подсовывают блесну
1:0 в пользу того, кто предложил вэ-вэ-пуссину сделать именно так: "простых митингующих посадим, а Навального демонстративно отпустим. Среди колеблющихся обязательно найдутся идиоты, которые этот наш с вами финт поставят в вину именно Навальному"
Спасибо, уважаемый Петр, я подумаю над Вашими определениями...
И еще одно важное уточнение, простите, что повторяюсь, исключительно для ясности:
Именно Навальному я ставлю в вину не то, что его не посадили за те события, а его конкретные поступки, его поведение в тех событиях, за которые посадили (и продолжают сажать) много других людей...
Если тема Вас интересует можем его поведение разобрать. Буду рад услышать аргументы оправдывающие этого гражданина...
Именно Навальному я ставлю в вину не то, что его не посадили за те события, а его конкретные поступки, его поведение в тех событиях, за которые посадили (и продолжают сажать) много других людей...
Если тема Вас интересует можем его поведение разобрать. Буду рад услышать аргументы оправдывающие этого гражданина...
стало интересно - а что именно вы ему "ставите в вину"?
какие его "конкретные поступки" и какое именно его "поведение" в каких именно "событиях"?
давайте-давайте "разберём" и разберёмся
Одно радует, что с демократическим подходом к Конституции сайта, тут проблем не существует.
Хочешь - Господину окуневую характеристику подвесь, хочешь - Даме.
:-)
...а Навального демонстративно отпустим...
Даже это, уважаемый Петр, уже почти неверно: я думаю, Навального посадят и очень скоро. Полагаю, календарно последнее шитое ему уголовное дело - совсем не последнее. Пахану нужны масштабы "хищений" хотя бы отдаленно напоминающие дела Ходорковского и Лебедева, так что 55 млн руб здесь не проканают.
Даже это, уважаемый Петр, уже почти неверно: я думаю, Навального посадят и очень скоро.
давайте договоримся - "мухи отдельно, котлеты отдельно" (с)
вэ-вэ-пуссину необходимо было не только "показать силу" и напугать народ 6 мая, он также решал задачу внесения раскола в оппозиционное движение
именно поэтому Навальный и Удальцов за события 6 мая не сидят, а простые митингующие - за решеткой
а что до "Навального посадят и очень скоро" - всё может быть в "нашем королевстве", однако к митингу и провокации властей 6 мая это отношение имеет косвенное
Пахану нужны масштабы "хищений"
и я бы не стал на вашем месте за вэ-вэ-пуссина что-то предполагать - что нужно этому коротышке, похоже, он пока и сам ещё не выдумал :)
именно поэтому Навальный и Удальцов за события 6 мая не сидят, а простые митингующие - за решеткой
Уважаемый Петр, спасибо за отклик. Вы конечно пониматет, что посадить за 6 мая - мелочевка, запугиловка, умеренная давиловка по не очень известным именам (хотя, конечно, сидящим от этого совсем не легче). Упечь Навального за 6 мая - значит сделать из него своего рода героя, узника совести и т.д. А вот "показать" народу и всему миру, что изобретатель РосПила - сам вор и мошенник - это совсем другое дело, это его (вкупе с поддерживающей оппозицией) полная дискредитация. Но,поскольку шум и грохот по оборонке, например, стоит на уровне миллиардов (такая вот планка), то и Навального придется "поднимать" на адекватный уровень, "создавая" против него все новые дела.
Только мне кажется, полезно одновременно разобраться, на что именно мы лепты вносим. И какая именно от этого будет польза и кому...
Так что мешает ?
Все их отчёты об освоении лепты и о результатах находятся в открытом доступе. Если нам жаль тратить на это время, то это не вина Навального и его соратников.
Уважаемая Галина, "на что именно?" - это не в бухгалтерском смысле, - а в целевом - мы софинансируем остроумный проект режима или оппозиционную деятельность?
Я и говорю - см. отчёты там всё прописано, хоть и бухгалтерски, но о целевом расходовании.
Уважаемая Галина, обаятельный и чуть брутальный блондин (неуловимо похожий на главного героя "007: Координаты «Скайфолл»" ) , нужен власти для того, чтобы заставить собственных разложившихся чиновников вести себя чуть более прилично. Не так открыто пилить и немного следить за состоянием инфраструктуры в рабочее время. Он (человек или проект) с этой ролью справляется, а мы, сознательные граждане, доплачиваем за воспитательные меры для созданного режимом аппарата. В Китае такие вещи делаются еще более успешно и широко...
Заодно растет политический капитал бесстрашного оппозиционера и пламенного трибуна с неопределенной до поры до времени политической ориентацией :)
Успехи приличные - уже есть значительная группа будущего электората, готовая воспринимать нашего принца абсолютно некритично...
Ваша воля - верить в эти байки. Моя воля не верить, даже если это правда.
Мне не достаёт убедительных аргументов, чтобы в это поверить. А у Вас что-то есть кроме домыслов ? Поделитесь.
Да и некритичность по отношению к "нашему принцу" совсем не абсолютная. Одни его заигрывания с националистами чего стоят. Но святых на нашей грешной земле, как известно, нет.
Уважаемая Галина, некритичность не у нашего принца, а у его целевой аудитории, которая уже готова на все закрыть глаза и влюбиться без оглядки :)
Про заигрывания с националистами Вы очень к месту вспомнили, и на мой взгляд худшее в этом словосочетании связано со словом заигрывания...
Политики - святые - возможно таких вообще не было в истории, согласен, или настолько редкие исключения, что они подтверждают правило...
Но вот политики - настоящие цельные личности с прочной морально-нравственной позицией и мужеством ее сохранять - такие истории известны... Не все ими способны быть, не все из них доживают до большого успеха, но в нашей сегодняшней ситуации только такие могут чего-то добиться...
В подобных ситуациях оппозиция (если он существует) не просто предложение других решений. У нас оппозиция может и должна быть именно альтернативой всему, что породила действующая система. В том числе и моральному разложению, которое уже воспринимается почти как норма....
У нашего прочного и основательного режима есть одна небольшая и немного неприятная проблема - безнаказанность и безответственность чиновников (дарованная в обмен на лояльность) приводит к тому, что слишком много труб начинает лопаться, самолетов падать, а дорог - осыпаться... К тому же чиновники привыкают чересчур открыто проявлять дозволенный им уровень потреблятства и даже им несколько навязчиво бахвалиться, (забыв мудрые предписания прежней номенклатуры - потреблять за забором)... Начальственные окрики хотя и полезны, но дела не решают - до всех и каждого ручное управление не доведешь, а вновь распуститься, лишь только высокое око отвернется, все одинаково рады.
Сочетание этих проблем и так доставляет высокому начальству некоторые беспокойства и слегка отвлекает от приятных высоких занятий, а уж в условиях заметного роста критических настроений в электорате (отмеченного уже и социологами), тем более ни к чему...
Как же приструнить разгулявшихся и побудить их иногда даже работать над поддержанием инфрастуктуры?
На это есть старая добрая идея гласности, известная еще и советской номенклатуре,и есть основательный опыт современного Китая, где мудрые вожди КПК позволяют некоторому числу диссидентов и общественников критиковать и отслеживать процессы, не выходя за рамки, конечно, и тем помогать партии в ее нелегком деле строительства социалистического капитализма...
Этот надежный и безопасный метод применим и в наших заснеженных просторах, именно поэтому, полагаю, руководители предприятий ЖКХ и получили этой осенью правительственное указание - реагировать на жалобы граждан, которые приходят через проект зловредного деятеля Навального...
Почему во всех формах перечисления средств надо подтвердить гражданство РФ ?
Граждане других стран не могут поддерживать этот проект ?
Наверно, опасаются обвинений в том, что "шакалят у западных посольств".
Выходит, что поддерживать власть упырей из-за границы можно, а их оппонентов нельзя ?
Смотря как. Если у вас там апельсины с косточками, пошлите г.Упырю В.В. пять косточек в конверте, ему приятно будет. Лошадиную голову не надо: лошадку жалко.
Для г. Упыря В.В. мне даже апельсиновых косточек жалко. Лучше я сама их съем, говорят они полезные.
Граждане других стран не могут поддерживать этот проект ?
Нет, уважаемая Галина, не могут, если только не хотят навлечь на головы творцов и исполнителей проекта обвинения в шпионаже, предательстве интересов... и прочих прелестей взбесившегося паханского законодательства.
Я, между прочим, еще до всех этих мерзостей, пытался перевести $100 1-му каналу, когда они собирали деньги для больных детей - ничерта у меня не получилось: там была какая-то хитрющая система перевода, требовавшая от меня кучу данных, которые я выдал, но деньги так взяты и не были.
Да. Я тоже помню пыталась переводить деньги на Яндекс-кошельки, так они меня послали к нотариусу заверять мои персональные данные и их перевод на русский язык. Получалось, что я нотариусу должна заплатить больше, чем собиралась перевести на Яндекс.
Железная стена стремительно растёт. Все иностранцы, желающие помочь конкретным людям, а не ОПГ во власти объявляются врагами России. Даже те, кто хочет помочь никому не нужным сиротам.
...они меня послали к нотариусу заверять мои персональные данные...
Мне "повезло" больше: все происходило без посылов и нотариусов, в интернете, но результат был нулевым.
Собственно, уважаемая Галина, Вы сами ответили на поставленный Вами вопрос. :=) :=(
Собственно, уважаемая Галина, Вы сами ответили на поставленный Вами вопрос. :=) :=(
Дык я описала свой опыт годичной давности. Надеялась сейчас на прогресс в этом деле. Глупая.
Надеялась сейчас на прогресс в этом деле. Глупая.
Не глупая, а наивная... :=). Как там у Маяковского:
"Все мы немножко лошади..."
странно: ставил плюсы а сумма уменьшалась.
мс, проверьте, пожалуйста.
Скорее всего кто-то одновременно с Вами ставил минусы. Бывают же такие совпадения.
...Бывают же такие совпадения. :=) :=) :=)
Уважаемая Галина, я без Вашего разрешения добавил смайлики. Надеюсь, Вы не против.
Против смайликов я никогда не возражаю.
, и весьма часто бывают. Я это много раз замечал. Есть задержка срабатывания самого сайта, есть задержки в Сети. Тэйк ит изи
Уважаемые коллеги, приношу свои искренние извинения всем, кто хотя бы косвенно оказался затронут в этом неприятном происшествии, а особенно - уважаемой Натали.
Я ни в коей мере не предполагал такое развитие нашей беседы. Сожалею, что, возможно, в чем-то такому повороту дела поспособствовал.
Искренне надеюсь, что мы сможем сообща сохранить прежнюю атмосферу нашего общего интеллектуального пространства...
Точно.
Вот мне больше делать нечего, как в два часа ночи этот мусор удалять?
Объясняю - здесь все так устроено, что я не могу удалять ВЫБОРОЧНО ОДИН коммент. Удалить можно всю ветку, начиная с последнего листочка, один за другим; всякий раз подтверждая удаления.
Мораль: не комментируйте и не отвечайте хамам и троллям. Нажал значок вызова санитаров - и всё. На свободу с чистой совестью
Простите нас Марк, грешных.
Пытались вразумить - наивные.
Вот, казалось бы, Леша пилит гирю, которую и следует пилить. Остогрызла уже эта гиря.
Вроде, все правильно делает Леша.
Почему здесь на сайте Леша получает так мало поддержки?
Понятно, что гражданам других стран Леша может быть попросту параллелен, но как видим, - он и россиянам-то, особо дорогу не пересекает.
Пилит Леша и пусть пилит, пока пилится.
Лично от меня он ее (поддержку) не получает, т.к. я стал гораздо меньше доверять самому Леше и его сподвижникам-оппозиционерам.
Интересно, молчание многих, кто обычно высказывался в подобных темах, это тоже - упадок доверия к Леше или что-то другое?
Уважаемый Юрий.
На этом сайте, я полагаю, нет тех, кому параллельна Россия вообще и Лёша в частности. Беда в том, что в самой России такие Лёши мало кому «дорогу пересекли». Катастрофически не хватает активной гражданской позиции, которая заключается как раз в том, чтобы кому-то доверять и его поддерживать реально, а не только разговорами на кухне.
Те, кто не поддерживает оппонентов власти, поддерживает власть. И ещё больше вязнет в её трясине. От гражданской пассивности власть жиреет.
Само собой уже не рассосётся. Путин по-хорошему власть не отдаст – это уже очевидно. Даже когда сам отойдёт, назначит себе преемника – гаранта безопасности всей этой шоблы. Разграбление страны и прочие прелести суверенной демократии продолжатся.
Те, кто не поддерживает оппонентов власти, поддерживает власть. И ещё больше вязнет в её трясине.
Уважаемая Галина, спасибо!
Вот у меня есть такое мнение, что и в 1917-м было очень много поводов ненавидеть власть.
Однако, стоило-ли поддерживать ту оппозицию?
Менять шило на мыло, это, конечно, для нас привычное дело, но - обязательное-ли?
Сравнение с 17 годом мне не нравится.
А вот если сравнивать путинскую "демократию" с шилом в подреберьи страны, то поменять на какое-нибудь гигиеническое мыло его не помешало бы.
Сравнение с 17-м годом, наверное, никому не может понравиться, но если внимательно прислушаться к этим Вашим словам:
Путин по-хорошему власть не отдаст – это уже очевидно. Даже когда сам отойдёт, назначит себе преемника...
Что имеем?
В 1917-м кто-то собирался добровольно в руки большевиков власть отдавать?
Однако, большевики проявили некоторую активность и власть взяли.
Главное - агитация, лозунги о том, что так дальше нельзя. (Хотя мы еще долго будем смотреть на то, что избранным - так можно)
Любыми способами власть отобрать и плевать кому вручить.
Кто успеет, тот власть и урвет.
Ерунду говорю?
Может быть.
Но в преддверии прошедших выборов, иногда, здесь проскальзывали мнения, что и КПРФ сейчас, - это уже совсем не те кровожадные коммунисты, а вполне нормальные люди, которые, возможно, если передать им власть, будут действовать более демократическими методами, чем те демократы (?), которые сейчас стоят у власти.
У Вас есть уверенность в том, что Навальный является, именно гигиеническим мылом, а не обычным - хозяйственным (хозяйским)?
Лично мне, созерцая порой его окружение (вплоть до неких верзиловых), слушая их "отмазки" о том, что сидячая забастовка заранее не планировалась и т.д. - все это напоминает мыло из "мыльной оперы".
Оппозицию, которая чего-то стоит - не напоминает.
Уважаемый Юра, пожалуйста!
Я очень прошу - ставьте события в историческом порядке :)
В 1917 все началось с другого места... Большевики, как сейчас модно напоминать, несказанно удивились, когда узнали... С некоторым опозданием...
Ну, извиняюсь,
уж как получилось, уважаемый Егор=)
Но упор, я не в то место ставил.
Так ведь в этом-то и проблема... Большевики власть практически подобрали, хотя и с большой хваткой :(
Но сегодняшнюю-то ситуацию если и сравнивать, то уж с декабрем 16-го если на то пошло, а не с октябрем 17-го никак. Но и тогда сравнивать очень сложно и много путаницы возникает.
Вот есть у нас хорошо известная (на собственной шкуре опробованная) Перестройка - вот тут мы мало ошибок сделаем, если опереться...
Большевики власть практически подобрали, хотя и с большой хваткой :(
Но ведь кто-то эту власть уронил, и наверное, не без чьей-то помощи.
Да, конечно, поэтому и нужно разбираться с февралем 17-го, а там оказывается, что с осенью 16-го, а там надо копать до убийства Столыпина (и это еще очень сокращая список станций...)
Поэтому давайте подождем пока у нас будет объективная, независимая от партийно-идейных пристрастий история Второй революции, а пока будем учиться на наших недавних событиях...
Давайте, конечно, подождем=)
Что значит "плевать кому власть вручить" ?
Разве отобрать власть это конечная цель ? Это только начало долгого и сложного процесса восстановления демократии. Для этого процесса тоже необходима активная гражданская позиция, если не каждого, то хотя бы большинства и ответственность за свой выбор. Возвращаемся опять к тому чего нет. А потому я очень понимаю, хотя и не разделяю ваш пессимизм и опасения.
Что значит "плевать кому власть вручить" ?
Уважаемая Галина,
не хотелось бы ни в чью сторону тыкать пальцем, но даже из дамских уст на этом сайте, произносилось мнение,
что надо идти против власти, даже НЕ глядя на того, с кем в одном строю идешь...
Если и Чикатило с нами в этот многозначительный миг заодно (это уже моя отсебятина), значит идем на штурм Кремля, взявшись с ним за руку, не озадачиваясь тем, что подогреваем и его плоть на дальнейшие подвиги.
А я бы лучше глянул на того, с кем идти приходится.
Если мой спутник рожей не вышел, то приторможу...
Уважаемая Галина, я бы полностью согласился с Вами насчет
Катастрофически не хватает активной гражданской позиции,
если бы мы разговаривали еще бы пару лет назад.
Но уже начиная с лесных пожаров ситуация давно серьезно изменилась и еще продолжает менятся. Причем эти изменения распространяются во все более широкие слои населения и, практически, по всей стране.
А вот возможности проявить эту активную гражданскую позицию до сих пор людям катастрофически не хватает. В этом смысле их положение не сильно лучше какого-нибудь 87 года...
И остро не хватает фигур, которые имели бы моральный авторитет и кредит доверия у всех, без партийно-идеологических различий...
Я бы не стал в данном случае опираться на параллели с 1917 годом. Хотя бы просто потому, что есть более близкие события, которые мы в отличие от Второй революции видели и относительно хорошо помним. Вот если взять для аналогии 1987-91 годы, то это прекрасный пример для того, что подразумевал уважаемый Юра, - сколько тогдашних оппонентов власти оправдали доверие?
Раз уж зашла речь про 1917 скажу сразу, чтобы не писать отдельно - нет до сих пор у нас для той эпохи еще одного М.Солонина и соответствующего сайта по теме. Такой парадокс - в более секретной истории Войны мы, в некотором смысле, имеем больше возможностей объективно разобраться, чем в делах 1917-1921 г. Еще и поэтому на те примеры трудно ориентироваться...
Что же касается беспокойства за сегодняшний день, как например, в комментариях уважаемой Галины и уважаемого Алекса, то полагаю важным обратить внимание на несколько совершенно свежих событий буквально последних дней:
1. Истерику вокруг "закона М." и обстоятельное разъяснение (Венедиктовым и др.) его реальных последствий...
2. Скандал вокруг думского голосования по "детскому закону" - не впервые думцы отличаются в законотворчестве, но такой ситуации вокруг них еще не было, причем попали в воронку уже теперь все без различия фракций...
3. Необычный стиль августейшей пресс-конференции - как говорится "при сталине такого не было"
4. Странное (или объяснимое?) молчание КС в такой интересной ситуации...
5. Встреча в Альпах, на которую усиленно намекает неутомимый Пионтковский...
P.S. А как бы после празников не получилось, что Навальный сильно отстал от жизни...
А кто с кем встречался в Альпах? Снежные человеки?
Пионтковский полагает, что :
И сообщает даже некоторые незначительные подробности :
Точные ли данные у автора и прав ли он в анализе и оценках - скоро можно будет проверить, хотя бы по косвенным признакам, как мне кажется...
А вот странное безмолвие КС может быть с этим как-то связано?
Но есть и много других интересных нюансов в нынешнем предновогодьи - как-то вдруг Лавров стал хмуриться и возражать прилюдно. Не припомню такого раньше...
Всё это вполне естественно. Без раскола "элит" власть не поменять. Потому как оппозиция без поддержки настолько пассивного общества слишком слаба. Да и бунт кровавый и беспощадный никому не нужен.
И совсем даже неплохо, если в этот раскол вклинится КС – всё же его худо-бедно народ избирал, а значит всё же доверяет. Они должны чувствовать ответственность.
Уважаемая Галина, в России общество давно уже не пассивное.
Просто скрепы и конструкции предназначенные его контролировать крепки, не хуже чем в советском союзе. А иллюзии создает относительная свобода в Сети и относительная открытость границ :)
Вам может быть кажется, что мы тут живем как в Латвии, только все такие пассивные? :)
А посчитайте сколько в России на душу населения приходится одних только "мили-полиционеров" (с учетом ВВ, чтобы правильно), не считая еще кое-чего...
А что сейчас российские граждане могут реально получить просто за манифестацию, если власть пожелает?
А ведь все равно выходят на манифестации - от пассивности, наверное...
Потому и получают от властей-держиморд, что мало выходят. Для власти значим только количественный показатель протеста, т.е. массовость каждого выступления против неё.
Егор - wegwarten: 22.12.12 12:10
Но есть и много других интересных нюансов в нынешнем предновогодьи - как-то вдруг Лавров стал хмуриться и возражать прилюдно. Не припомню такого раньше...
Galina - galaf: 22.12.12 12:51
Без раскола "элит" власть не поменять.
Другой вариант - перед нами просто спектакль для Запада. У нас-де есть независимый парламент, мы-то цивилизованные, а вот население - не всегда.
Сейчас только слепо-глухой может предполагать, что в России есть независимый парламент, а не бешенный принтер.
Егор, спасибо за пояснение и очень интересные ссылки.
Вас они огорчают? Меня - только радуют. "Даже это лучше, чем ничего". Даже мега-воры лучше, чем "бывшие" кэгэбэшники. Кроме того, дважды войти в одну воду нельзя. Просто повторить "фокус августа 91-го года" не удастся, т.е. придется кого-то посадить, а кого-то из умеренно приличных допустить до власти. За такую радость я готов отказаться от мечты всей моей жизни (увидеть как кое-кого за кое-что...)
Ух ты! А вот и еще на эту же тему : http://www.kasparov.ru/material.php?id=50D4F0355AD68
За такую радость я готов отказаться от мечты всей моей жизни (увидеть как кое-кого за кое-что...)
Уважаемый Марк Семенович,
они что, еще живы???
Надежда умирает последней.
Если ее в Мавзолей не кладут...
А вообще - спасибо, понятно!
В мавзолей положили мужа Надежды, не путайте
Да, виноват, Крупского-то я и не приметил=)
Марк Семенович, и Вам тоже спасибо!..
Меня не огорчают, а настораживают, но при этом я разделяю и Ваши сдержанно-оптимистические оценки,
и так же настроен во всем просиходящем видеть, как минимум, шанс...
Да и вообще, кажется, что-то такое предновогоднее в воздухе все сильнее...
Из Вашей ссылки, уважаемый Марк Семенович, мне особо понравилась фраза:
Олигарх, кстати, никогда в политику не лез, несмотря на дружбу с Немцовым.
Вот сейчас думаю - гирю пилить или ухо?
Где золота больше найду ?
Но в преддверии прошедших выборов, иногда, здесь проскальзывали мнения, что и КПРФ сейчас, - это уже совсем не те кровожадные коммунисты, а вполне нормальные люди, которые, возможно, если передать им власть, будут действовать более демократическими методами, чем те демократы (?), которые сейчас стоят у власти.
Ни одна из системных партий не будет действовать более демократическими методами, "если передать ей власть"
Во-первых потому, что это будет опять ново-старая
"партия власти" (какое честное и понятное самоназвание...)
А во-вторых, потому,что все эти партии неотъемлемые, органичные составные части режима и несут в себе все его генетические признаки...
Все партии должны теперь разоружиться перед народом, а не власть получать, еще чего...
А вот, что касается популярной и очень полезной режиму темы демонизации КПРФ (которой она подыгрывает), то чтобы долго не спорить просто отмечу, что за последние
двадцать лет корона уже три, нет даже четыре раза лежала у ног папаши Зю
Была бы КПРФ той демонической силой, которой ее пытаются изобразить - давно бы уже были мы в СССР-2 по китайскому образцу...
Уважаемый Егор,
т.к. Вы, именно мою цитату "поставили к стенке",
То выскажусь так:
меня тут уже множество раз титуловали комиссаром и прочим красным, но поставить галочку в окошке дяди Зю, рука, как не поднималась, так и не поднимается.
И не очень уверен, что когда-то поднимется.
Лучше испорчу бюллетень, чем поставлю галочку в бойницах Пу, Зю, На...
... и т.д. и т.п., пока не увижу Другого Парня, только не из тех, что нам нарисуют лыжной палкой на альпийском снегу...
И не ставьте, уважаемый Юра, и не понадобиться...
Все! Эти все уже отработанный материал истории...
За этот год все сами себя списали в архив - все деятели и все партии....
Последний шанс на реабилитацию у них был в прошлом декабре - им он не понадобился...
Ну и они больше не понадобятся, уже...
А с "другим парнем" - да, пока неясно, но... мне тоже кажется, что лыжной палкой уже не нарисуется, даже если попытаются....
Вот и я совсем не против того, чтобы Леша пилил, но хотелось бы, где-то (в ком-то) и кусочек нормальной оппозиции разглядеть.
Разглядеть того, с кем можно в сторону Великой Демократии шагать.
Германия. Середина 30-х. С одной стороны Гитлер, с другой - Штрассер. Выбирайте.
Правильно Шекспир с Мао говорили: чума на оба ваших дома!
У меня такое впечатление, уважаемый Николай,
что там кто-то кого-то до меня уже выбрал.
И пролетел...
Поэтому я поступаю согласно своей второй строчке.
Вот и я поступаю подобным образом.
Раньше, пытался голосовать за меньшее зло, а сейчас обнимаю и целую оба зла сразу.
Душите в объятиях?
Не, строго в засосе.
Методом Леонида Ильича, оппозицию (зло) давлю.
Судя по картине на Берлинской стене, он так не оппозицию давил, а любимых друзей. Вообще, добрый был человек, побрякушки раздавал, себя не забывал. Нынешний-то всё отрезать что-то норовит и прочие радости жизни пророчит.
Если бы он умел четко распознавать - кто друг, а кто враг, то, возможно, нецелованным так бы и слег.
Как он с Хрущевым подружил, так, возможно и с ним бы с удовольствием подружили...
Но... умел он дружить в засос.
Уважаемый Николай, подождите-подождите...
А Шлейхера куда дели ? :)
А херр генерал-майор между прочим жизнь отдал за возможность правильного выбора...
А мы его не рассматриваем как вариант выбора... Правильно ли ?
Я имел в виду несколько более поздний период, когда Гитлер укрепился у власти, а в живых и на свободе оставался один Отто Штрассер.
А вот, что касается популярной и очень полезной режиму темы демонизации КПРФ (которой она подыгрывает), то чтобы долго не спорить просто отмечу, что за последние двадцать лет корона уже три, нет даже четыре раза лежала у ног папаши Зю
Была бы КПРФ той демонической силой, которой ее пытаются изобразить - давно бы уже были мы в СССР-2 по китайскому образцу...
Сейчас в "Новой газете" объявлен сбор подписей за роспуск Думы. Я бы "за", но соберём-то опять ту же.
p.s. Ну вот уже и сайт "Новой" не справляется с желающими проголосовать за роспуск. :)
Конечно, такую же, если новая сборка будет происходить в условиях того же режима, который все эти партии пятнадцать лет активно строили...
Вопрос, однако, в том, что сейчас, что угодно, хотя бы даже роспуск ничего не решающей Думы может привести к очень далеко идущим последствиям, включить так сказать обратный процесс...
Но чем интересна и точна постановка вопроса с этим сбором подписей, так это тем, что все системообразующие партии оказались наконец-то на одном поле, без возможности спрятаться за небльшие программные отличия и формальные лозунги...
Так, что их маленькая ошибка с "детским" законом может обернуться большими последствиями...
Так, что их маленькая ошибка с "детским" законом может обернуться большими последствиями...
Очень похоже на то. Особо отмороженные красно-коричневые уже намереваются оседлать этого конька.
Надо не Закон Магницкого проводить, а совсем другой закон. О суде над ВКП(б). С последующим запрещением клонов этой партии.
Отвечу сразу многим писавшим здесь. Меня удивляет посыл, что бороться с коррупцией плохо, ибо это могло быть инспирировано режимом как отвлекушка, ловушка для мелких сошек. То есть лучше не делать ничего, а то мало ли, можно ненароком сделать лучше. Господа, это у Ленина было "Чем хуже, тем лучше". Ну и что, стало в итоге лучше? Да ничего подобного, стало хуже намного. Если делать хуже, в конце концов хуже и получится.
Человек пытается сделать стране немного лучше, как умеет. Почему надо требовать от него чтобы он это прекратил и занялся чем-то другим, более полезным на ваш взгляд? У него свои умения. Пусть делает лучше в меру своих талантов. Вы же не будете упрекать содержателя приюта для собак в том, что он не спасает голодных детей Эфиопии.
Уважаемый Иван, бороться с коррупцией - однозначно хорошо. Правда при режиме, который сделал коррупцию системным явлением бороться с ней можно только очень относительно.
Но и это хорошо, если не по Ленину...
Требовать ни от кого ничего не надо, согласен.
Кто, что может и так делает, или хорошее или плохое...
Конкретно моя идея в этой дискуссии состояла в том, что можно и деньги жертвовать на такие проекты и кое-чему поучиться на таких проектах (а если можно с участием - еще лучше...)
Главное при всем этом сохранять трезвость мысли, зоркость взгляда, и как можно более отчетливо сознавать ху из ху и с кем мы имеем дело в том или ином случае...
(А так же почему тот или иной проект глубоко коррумпированная власть терпит и даже косвенно поддерживает...)
власть терпит и даже косвенно поддерживает...
Разве можно считать косвенной поддержкой властями Навального то, что они лепят на него одно уголовное дело за другим ? Это даже и на терпение не похоже.
Уважаемая Галина, есть в России один деятель, которого власть действительно не терпит...
Так вот давайте вспомним как с ним события разворачивались - вначале захват спецназом в самолете, аресты ближайших сотрудников, ну а потом уже все остальное, включая неспешное ведение "дел" и медленных судебных процессов...
Может они уже понимают, что времена не те и доверия к ним много меньше чем было прежде. И опасаются уж так бандитски винтить оппонентов, которых считают личными врагами. Теперь нужно хоть липовое, но основание, чтобы упечь за решетку.
По липовому основанию уже упекли два десятка человек, которым шьют "болотное дело"...
И ничего - никто не постеснялся, что времена не те..
То, что они мастера лепить основания для посадок из воздуха никто не сомневается, и я не спорю.
Они даже на явные провокации идут, как устроили шестого мая.
Да и с тем, что и время и страну они не чувствуют я тоже согласна. Но это тоже против них же и работает. Надеюсь.
Вот, кстати, хороший обзор к вопросу о контроле над обществом, возникшему в ходе данной дискуссии:
Андрей Солдатов: "ПОЧЕМУ НАС СТАЛИ БОЛЬШЕ ПРОСЛУШИВАТЬ: государство отвечает на кризис доверия к власти усилением контроля над гражданами"
В Путин:"НЕ дождётесь!" Ну разве что вперёд ногами.А ведь верно,согласно Левада центру 68% ностальгируют по совку.Понятно, среди ненавистников ВВП много и этих и всяких красно-коричневых.Но в любом случае Навальный делает полезную РАБОТУ.А сидеть в уютном кресле перед компом и рассуждать на тему: этот хороший ,а этот не очень ,в любом случае весьма и весьма удобно.Пилите мол пилите,а я посмотрю.
Полностью с Вами согласен, уважаемый Валентин!
В уютном кресле перед компом рассуждать на тему привлекательности лидеров оппозиции весьма удобно. Гораздо удобнее, чем в каком-нибудь холодном и жестком месте...
Так вот, чтобы одно место ненароком не сменить на другое лучше еще у компа прикинуть, благо информация под рукой и с народом Сеть позволяет обсуждать и консультироваться, так вот прикинуть заранее, еще в кресле, и решить, кому из "лидеров" можно доверять, а кому - вначале проверять :)
Ну например, прежде, чем идти вслед за ними на какую-нибудь площадь...
К стати насчёт прослушки:уже давно известно что есть спец техника записи тел.разговора на определённые слова,типа-митинг,оппозиция,Навальный и т.п.
Ну в таком случае, чтобы нас не запеленговали предалагаю использовать кодовое шифрованное обозначение - "Нахальный" - ни один дешифратор не разберется, слишком многовариантная задача получается :)
А если серьезно - не о технике речь, особенно в статье А.Солдатова. А о широких масштабах и о признании этого контроля законным. Это все вместе уже превосходит, пожалуй, даже и советские достижения... И это только одна из сторон очень сильного и очень широкого контроля над обществом.
Поэтому я и говорю, что считать в таких условиях российское общество просто пассивным, это не совсем верно... Хорошо в европах активничать, где суды независимые и полиция законами руководствуется...
Да это ерунда. Пусть слушают, сколько хотят.
Да тяжела российская доля.
Alex - alexmf: 20.12.12 21:55Уважаемый Егор, извините, что "встреваю".
Я бы, пожалуй, с Вами согласился, если бы Вы предложили что-то конкретное вместо того, что делает Навальный.
"Встреваю" алаверды. Не вместо, а вместе с тем, что делает Навальный, думаю, было бы полезно, если бы ваше государство кроме фигурантов "списка Магнитского" закрыло въезд в США всем депутатам Думы, голосовавшими за "адекватный" ответ; арестовало бы их счета и компании, выслала их семьи и детей. Хорошо бы призвать к аналогичным мерам все цивилизованные государства... "занавес" сегодня нужен не бетонный а железобетонный. Очень кстати было бы активное возобновление размещения американских ПРО в "молодых" европейских странах... неплохо бы, осознав реальную опасность, сговориться о понижении цены на нефть,этак, до 50-60 долларов...крайне необходимо поддерживать национально- освободительные движения, словом, есть ещё продуктивные меры для скорейшего оздоровления.
Полностью с Вами согласен, уважаемый Игорь. Да беда в том, что нынешняя публика на Западе, как и тамошние власти предержащие, "полевели" до неприличия. Правда, подписи за включение в "список Магнитского" нашего Главстерха и его депутатской шайки всё же собирают:
http://www.gazeta.ru/politics/news/2012/12/24/n_2679325.shtml
Практических результатов это, конечно, не даст, а всё же приятно...
Уважаемый Михаил, действительно ли все дело в том, что западные власти полевели?
А разве Дж.Буш, трепетно рассказывавший своей Америке, как он "заглянул в глаза В.В.П. и увидел там душу" был левым?
Я тоже удивляюсь - чего они могли увидеть в этих мутных глазах живодёра.
Я его первый и, слава Богу, единственный раз видела живьём на авиасалоне в Жуковском в 1999 году. Он сразу мне показался крайне неприятным, закрытым типом. А тогда ведь я ничего плохого о нём ещё не знала.
Новогоднее сообщение 2000 меня оч. огорчило.
А разве Дж.Буш, трепетно рассказывавший своей Америке, как он "заглянул в глаза В.В.П. и увидел там душу" был левым?
Да и Ширак с Берлускони...
Впрочем, Буш меньше уступал Путину, чем Обама и Хилари.
Ну Берлускони-то с его любовью к красивой жизни за чужой счет просто душевно близок Путину. Жук еще тот. Вы бы еще Шредера вспомнили. Братья-коррупционеры.
Я просто вспомнил условно-правого. И все же друга Путина.
Вот именно что они там все "условно правые" (как "условно" же и "левые"), тут уважаемый Шимон и другие коллеги несомненно правы. И всё-таки (просто для примера) Саркози , весьма малоприятный человек и политик, на мой дилетантский взгляд,всё же был предпочтительнее Олланда; нынешний испанский премьер Рахой - не чета своему левому предшественнику Сапатеро (хорошо помню, как последний однажды демонстративно напялил на себя клетчатый платок, как у Арафата, дабы продемонстрировать солидарность со страдающим палестинским народом); Ангелу Меркель с её левым предшественником и путинским приятелем даже не сравниваю... Сегодня Западу куда нужнее (опять же, по моему скромному разумению) такие политики , как Марин ле Пэн во Франции или голландец Гирт Вилдерс, а они-то уж точно не "левые".
P.S. Вот и новый американский госсекретарь - из этих же, из "левых"...
http://grani.ru/opinion/abarinov/m.210023.html
Очень кстати было бы активное возобновление размещения американских ПРО в "молодых" европейских странах... неплохо бы, осознав реальную опасность, сговориться о понижении цены на нефть...
Можно, конечно, Штатам соревноваться с нашей Думой в "адекватных контр-мерах" до следующего Конца света.
Чтоб все другие страны, не только с нас, но и с американцев фигели.
Тут бы, наверное, лучше, именно наших думающих господ, во всей их красе перед всем миром выставить.
Чтоб даже каждый новогвинейский папуас, сидящий на пальме знал, что где-то за морем есть Россия, в ней есть Дума, а в думе заседает племя, которое, по количеству мозговых извилин, ему - папуасу и в подметки не годится.
Я бы рассуждала на тему почему Навальный для власти хуже, то есть страшнее, чем например Немцов, Рыжков , не говоря о Каспарове.
Тем, что он БЛИЖЕ к народу. Наша старая Оппозиция в лице "правых" сил у народа ассоциируется с олигархами, залоговыми аукционами и либералами. Она и до Навального уличала власти в коррупции, толку никакого. Типа -вы такие же.
Далее, Навальный откровенно, без рафинированных рассуждений о равных правах всех народов на все, заявил -хватит кормить Кавказ и плюс мигрантов поприжать. Это его еще больше сблизило с народом.
Вот они и считай забыли о Немцове . И лепят Навальному, настоящему врагу, одно дело за другим. А начальник СК Бастрыкин тем временем может тащить людей в лес и угрожать и хоть бы что.
Уважаемая Светлана, давайте для начала разберемся есть ли действительно у нас основания считать, что Навальный
для власти хуже, то есть страшнее, чем например Немцов, Рыжков , не говоря о Каспарове.
?..
Я, честно говоря, пока таких оснований не вижу, но может быть плохо смотрел до сих пор...
Другой вопрос, насколько помогло или поможет успеху Навального заимствование умеренных националистических лозунгов.
Тому народу, (точнее его части) который именно эти лозунги считает главными и сам Алексей может показаться недостаточно близким при серьезном общении, да и сами лозунги, слишком осторожными...
А вот аккуратную помощь (подыгрывание) власти с его стороны я допускаю и в этом вопросе...
Можем попробовать разобраться, главное теперь не поддаваться на странные происшествия, одно из которых уже сопровождало наши попытки обсуждать "феномен Навального"...
Как раз я и думаю, что именно в этом "феномен Навального". Что он гораздо ближе народу. И именно это пугает власть. Чего то я не припомню, чтоб так Немцова преследовали уголовщиной. Хотя у него в период Нижнего были кое какие дела очень напоминающие "оборонсервис". Когда в госсобственность вбухиваются деньги , а через год она продается за дешево неким личностям ( по мойму какой то бумкомбинат).
Один раз Путин что то вякнул, что Немцов с Рыжковым (!!) "украли миллиарды" в свое время. Но никто из органов это всерьез не вопринял как руководство к действию, как в случае с Навальным. Хотя и за клевету Путина (был иск) ест-но никто не привлек.
Насчет национализма Навального. Он не экстремальный. Не скинхедовский. А вполне адекватный для очень многих. Именно это и злит власть , придраться то не к чему, а народ клюет и очень широкие массы. Я например в том числе. Даже ЗЮГАНОВ стал националистом ради привлечения толпы.
Национализм в нашем народе это инстинкт самосохранения сейчас срабатывающий на подсознанке. Это нельзя не учитывать. Нельзя брезгливо отбрасывать все национальные идеи подряд.
Вообще демократическая оппозиция в нашей стране видимо обречена на духовное одиночество . "Узок их круг, страшно далеки они от народа" как 200 лет назад.
Улицкая вчера Познеру так и сказала - мы проиграли, хоть и не побеждены.
Народ таков, что скорее сдаст оппозию власти, чем поверит, что жлобский характер "данной ему сверху власти" можно поменять без крови и жертв - и... "а зачем?"(типа все равно будет шило на мыло). И менять ее он не собирается. ЭТА власть чем то все таки напоминает ему социализм, когда можно хлебать хоть и жидкую баланду из чьих то рук , ( а нам много не надо), но, главное, лишь бы ни о чем не думать и надувать щеки - какие мы великие.
Утешением является то, что мы можем общаться, слышать умных людей своего круга, посылать мысли в эфир, даже изредака видеть глаза друг друга, убеждаться, что мы есть. Это все таки не мало.
Стоит признаться, что на реальные действия, организацию мало кто способен из этого "интеллигентского", в основном, круга.
Разговоры, споры, уход в чтение, в искусство, в семью, в мир посмотреть - традиционно главная составляющая жизни оппозиционно настроенной части общества.
традиционно главная составляющая жизни оппозиционно настроенной части общества,
у которой не хватило ума и/или смелости просто уехать из дурдома в умеренно-приличную часть мира
Утешением является то, что мы можем общаться, слышать умных людей своего круга, посылать мысли в эфир, даже изредака видеть глаза друг друга, убеждаться, что мы есть. Это все таки не мало.
Это не утешение. Это завоевание. Это не то что мало, это очень много. Да хотя бы "самоцензура" не работает, - это уже очень большое дело. И то, что людей так сильно задел этот идиотский закон... Да это огромное завоевание! Возмутились даже те из интеллигенции, кто голосовал "за КПРФ".
То ли ещё будет...
Мы ещё поглядим, что они будут делать с Интернетом...
Я бы не смогла жить " в умеренно приличной части мира".
Мне бы там наших проблем не хватало. :(( .И пришлось бы тогда заняться чисто семьей - какой ужас... .
(конечно шутка, но в каждой шутке есть доля ш. ..) .
Еще в советские времена, когда мне моя подруга говорила, что была б возможность она б уехала не задумываясь. Первое, что мне пришло в голову ей в ответ на это - а как я буду жить без наших газет и без программы Время, чтоб тут же не обсудить их с кем то ерничая и выискивая там между строк настоящие причины и сопоставляя факты.
Без этого было бы ужасно скучно, господа. Оппозиция для кого- то ДЕЛО ЖИЗНИ, таких подозреваю не много. А для меня это интерес.
Так что, привет от мадам Кукушкиной .
Диагноз ясен.
Обладателей схожих симптомов в России слишком много и делать её приличной частью мира они не стремятся.
Жить в свободном обществе скучно ? Интереснее с постоянно врущей программой "Время" и несменяемой властью ?
Вперед в прошлое !
Уважаемая Светлана, Вы не поверите, здесь тоже можно найти аналоги программы Время, и это даже не так трудно как кажется. Строго объективная и беспристрастная пресса в этом мире не существует из-за особенностей человеческой природы.
Боязно как-то.Да и деньжата не очень карман отягощяют.А так с радостью.
Второй аргумент понятен, а первый - нет, особенно на фоне концовки.
Шутка.
Дошло. :-))
ГАЛИНА, зря Вы про "постоянно врущую" программу Время. Да и про газеты. Там все не так просто. Я же подчеркнула , что надо было уметь "читать между строк" и сопоставлять факты. А это ужасно увлекательное занятие. Это раз. (В.СУВОРОВ , сами знаете, пользовался открытой литературой и сам наверняка, поначалу, обалдел от своего открытия) .
В те времена я редко слушала "голос Америки". И мало что там услышала
Вы удивитесь, но для того, чтоб очень многое понять и узнать (ест-сно,далеко не все, особенно конечно про историю) про тот наше лицемерный социализм мне достаточно было читать наши газеты такие, как Правда
Аргументы и факты , Сельскую жизнь и Литературную газету, За рубежом.
Именно благодаря им (без всякого самиздата) я уже тогда и стала "кухонной оппозиционеркой".
Вы удивитесь, ...
Мы не удивимся, - мы сами такие же. И такой же была вся думающая часть совка. Уж читатели этого сайта - точно.
И кухонных оппозиционеров было - пруд пруди. Как впрочем и сейчас. Поэтому реальная оппозиция и слаба, что предпочтение привыкли отдавать кухне.
Не так и много. Были времена, когда и фигу в кармане показать было геройство. Меня удивляют "оппозиционеры", которые за три дня августа быстро перекрасились из антикоммунистов в коммунистов. Те, кто "сжигал" партбилеты, меня не удивляют.
Не так и много.
Вокруг меня только ленивый не ругал совковую бесхозяйственность. На "кухнях" естественно.
быстро перекрасились из антикоммунистов в коммунистов
Мне такие случаи неизвестны.
:) Неее. Бесхозяйственность, это не то. А вот обобщать... До такой степени, чтобы товарищу Ленину на орехи досталось. :)
Мне такие случаи неизвестны.
Ну, здрасте! А кто сейчас голосует за КПРФ, как не те же самые, "ругавшие совковую бесхозяйственность"? :)
Главное, не могу жить в чужой языковой среде. Хотя, сейчас, с интернетом это для наших "понаУехавших" уже легче. Ну, для тех, кто не чисто за колбасой.
Колбасы-то у вас пожалуй теперь побольше... :)
В широком смысле :)).
Известный анекдот от Губермана. Беседа двух русских эмигрантов в Израиле.. - Ну что, скучаешь по родине? ... Да что я еврей что ли по родине то скучать!
http://echo.msk.ru/blog/navalny/977094-echo/
МОЛОДЕЦ Алексей!
Просто цитата:
В конце 80-х годов мне довелось встречаться в Москве с госсекретарем США Джорджем Шульцем. Я попросил его, когда он садится за стол переговоров с советскими вождями, помнить о том, что эти вожди не избраны народом и не представляют его интересов и поэтому на представителях США в переговорах с представителями СССР лежит двойная ответственность. Я никогда не видел, чтобы у человека выражение лица так быстро менялось с благожелательного на кислое. Как будто он услышал гадость о себе. А ведь это была республиканская администрация, к тому же президента Рональда Рейгана – одного из самых упертых антикоммунистов!
Спасибо, за ссылку, Егор. И приведённая Вами цитата показательна.
Очень понравился последний абзац этой статьи Подрабинека.
Эта кремлёвская камарилья именно оттого так распоясалась, что не видит ни внутри страны, ни за её пределами явного и многочисленного осуждения своим деяниям.
Да, маленькие уступочки. Не заметим, как трёхцветный флаг фицияльно объявят власовским. Ну, а там и до СССР-2 рукой подать.
Уважаемый Владимир, на мой субъективный взгляд СССР-2 в понимании постсоветской элиты - это как раз то, что они построили за последние двадцать лет:
Гимн советский только "Бог" вместо "Ленина" , а флаг - "власовский", ну и осуществление самых смелых фантазий советских номенклатурщиков - счета, виллы, пароходы, выступления в парламентах...
Кстати, если Вы не обратили внимание от СССР-1 сохранился как-то так скромно и
принудительный труд в местах лишения свободы. Которые как и прежде, отнюдь не пустуют
И еще я не совсем понимаю, чем, например, вот это лучше СССР-1, принципиально...?
Теперь будем ждать железный занавес. И разборки с Интернетом, в первую очередь.
А зачем какой-то старомодный и устаревший "железный занавес", если тех, от кого его раньше строили давно уже друзья и партнеры?
От милейшей Меркель занавешиваться?... К чему? Зачем?
это дряхлые старцы из Политбюро всерьез думали, что сов.граждан не надо пускать на Запад, а то убегут. Современное политбюро прекрасно знает, что большинство населения отделено от соблазнительных стран обыкновенной нищетой, которая лучше всякого занавеса на месте держит, ну а насчет активного меньшинства всегда можно с Западом договориться по душам :)
Большинство запросов на экстрадиции Запад (в отличие, кстати, от Израиля) охотно выполняет, если только не полениться правильно судебные формальности оформлять...
Ну и нового (биометрического) типа паспорта тоже, надо полагать, для лучшего миграционного взаимодействия с Западом придуманы, кроме прочих удобств...
А Вы все "железным занавесом" меряете...
Что касается Интернета, то зачем же с ним разборки?
Интернет штука полезная, для богатых структур режима в бедной стране просто великолепная - и пропаганду вести сподручно и беспокойных граждан учитывать, и настроение общества проверять...
Понимаете, в 30-е годы тоже многие думали, что Сталин вернет прежние формы деспотизма, а он пошел очень далеко вперед (и Гитлер..)
Вот и сейчас - Вам кажется, что удобнее старые методы вернуть, а сердитые дяди в серьезных кабинетах давно и успешно осваивают все более современные и даже новейшие...
Кого именно выдали с Запада? Мне на память приходят невыданные: Березовский, Закаев, Литвиненко, Гусинский (перед тем, как он осел в Израиле, его отказались экстрадировать испанский и греческий суды).
Что до интернета, китайские сердитые дяди считают, что Гугл им мешает, разрешают только Yahoo. Так что элементы железного занавеса диктатуре не помешали бы.
Так это же все ВИПы...
Да и с ними большие-большие вопросы...
Какова, например, реальная роль Березовского? Ну кроме всей этой трескотни про "его непримиримую борьбу" ?
Что произошло с Литвиненко? И каков моральный облик Запада в этой истории до сих пор?
Проще говоря - тех, кого не выдает тех и не защищает на своей территории, мягко выражаясь
Гусинский откровенно пошел на сотрудничество с режимом и опять делает деньги в России, признал, так сказать, правоту партии :)
Насчет Закаева - уточните (это несложно), что именно послужило единственным законными предлогом для его невыдачи...
Ах да, про Гугль... Может китайским дядям он и мешает, а наш режимчик целую историческую эпоху существует при Гугле и прочем Ютубе и ему это цвести и укрепляться никогда не мешало...
Я понятия не имею о реальной роли Березовского, но он вроде финансировал украинских "оранжевых". Во всяком случае, его невыдача ухудшила российско-британские отношения.
Я не думаю, что английскипе власти должны были запретить Литвиненко контакты с россиянами. Но если бы он захотел, оградили бы его от россиян.
Я не слежу за деятельностью Гусинского, но в его выдаче дважды отказали в двух странах, и совсем не по формальным причинам.
Закаева не выдали датчане по формальным причинам, но его же и англичане не выдают. И в США приглашали. Если бы в российской заявке датчанам все было правильно оформлено, только тогда датчане стали бы обсуждать содержательные моменты. Когда Вы пишете "послужило единственным законными предлогом для его невыдачи", создается впечатление, что датский суд сказал, "вот если бы не это, мы бы с удовольствием". На самом деле, это та единственная причина, по которой не стреляла батарея в известной истории про Наполеона. И не исключено, что это была придирка, позволившая датчанам уйти от политики в процедуру, что для суда вообще-то естественно.
А кого все-таки экстрадировали с Запада?
Если интернет не мешает существованию российского режима, то это значит, что россияне его поддерживают или терпят не потому, что недостаточно информированы. Это уже действительно не железный занавес. Вот я вижу, что самые либеральные россияне на этом сайте не могут договориться об отношении к оппозиции... Но если общество будет готово к протестам не только в Москве, то интернет ему очень даже пригодится. Вся роль Навального была бы без блогов невозможна.
Понимаете, в 30-е годы тоже многие думали, что Сталин вернет прежние формы деспотизма, а он пошел очень далеко вперед (и Гитлер..)
Уважаемый Егор, а в 1913 году никто и помыслить не мог, что будет такое дальше. Разумеется, товарищ Сталин пошел далеко вперёд. Куда уж дальше...
Вот и сейчас - Вам кажется, что удобнее старые методы вернуть, а сердитые дяди в серьезных кабинетах давно и успешно осваивают все более современные и даже новейшие...
Конечно, осваивают. Кому, как не мне знать? Столько дрался на красном Большом Форуме. Товарищи, мне кажется, попытались найти нишу в Интернете. В виде тяжелых троллей. Пока у них получается. А сердитые дяди имеют свойство стареть. И со старостью сильно злобиться. И склоняться к более радикальным мЭтодам. Вам не кажется?
Современное политбюро прекрасно знает, что большинство населения отделено от соблазнительных стран обыкновенной нищетой, которая лучше всякого занавеса на месте держит
Уважаемый Егор! Позвольте с Вами не согласиться. Нищета скорее должна быть и в реальности является стимулом. А на месте держит - разумеется тех, кто вообще об этом думает, а это далеко не все - главным образом нежелание учить языки и зарабатывать деньги честным трудом. Еще раз - не поймите меня так, что в России все лентяи и воры. Есть множество честных и трудолюбивых людей, которые не хотят уезжать. Но для честного и трудолюбивого человека, который хочет уехать - деньги не препятствие.
Уважаемый, Honey badger !
Приведу еще раз ссылку на материал о том как живут в России многие и многие честные и трудолюбивые люди.
Возможно Вы на нее не обратили раньше внимание, как и многие другие материалы о реальном положении дел.
Именно этот материал интересен, например тем, что напечатан в весьма лояльной газете...
Обратите внимание, что речь идет отнюдь не о гастрабайтерах, а о коренном населении страны...
Несложно, конечно, получить подобную информацию и из других источников, если реально интересоваться, что на самом деле происходит в России и (других странах СНГ)...
Уважаемый Егор!
На мой взгляд, приведенный Вами материал как раз свидетельствует о том, что нищета способствует мобильности населения. Для человека из автономии, не владеющего хорошо русским, и переезд в Подрезково вроде эмиграции.
И еще я не совсем понимаю, чем, например, вот это лучше СССР-1, принципиально...?
Это как раз дикий капитализм. Правда, в сочетании с прелестями московской прописки.
Вообще-то на этом Сайте всем нашим интересным и более чем интересным дискуссиям об актуальщине и злободневности я препочитаю публикации военных документов и соотв. комменты. Более того, на мой взгляд одни только "военные" публикации вполне выполняют все важные задачи в том числе и связанные с пониманием сегодняшних событий... Если глубоко задумываться и серьезно обсуждать...
Вот и сейчас я внимательно вчитываюсь в материалы Третьего армейского корпуса и сопровождающие их комментарии читателей.
Ну а сюда (раз уж М.С. открыл тему Навального на Сайте...), просто добавлю еще одну цитату:
Текущий проект скорее походит на то,что происходило в 1989-1991гг..
Вспомните, что было в конце восьмидесятых и в начале девяностых – какое огромное количество людей выходило на улицу. И все они были полны энтузиазма. Это же только потом обнаружилось, что перестройка и переформатирование СССР являлись Проектом коммунистической номенклатуры по конвертации абсолютной коллективной политической власти в огромную экономическую власть своих индивидуальных членов.
И еще один вопрос. Если автор цитаты более или менее прав, то какова роль "проекта Навального" в остальном, большом проекте?
http://borisakunin.livejournal.com/86273.html
В нашей уже утихшей дискуссии возникал и вопрос о готовности Запада возвращать невозвращенцев...
Ну вот и абсолютно свежий, только очень уж печальный и трагический пример
Хороша страна Голландия, аж слов нет, надо же какая нормальная честная позиция, просто эталон европейства.
Интересно, что же ждать в таких случаях от прекрасной госпожи Меркель?
А еще тоже интересно, ну покраснеет хотя бы чуть смущенно пламенный оппозиционер Навальный, вспоминая себя такого красивого и решительного перед камерой Пивоварова ?
По словам Гирта, «в деле Долматова были нарушены все возможные нормы». Среди прочего, в случае первого отказа, «что не является чем-то экстраординарным, Александру не должна была грозить высылка в Россию. Однако, его стали предупреждать о том, чтобы он собирал вещи».
