23.06.14
Почему в Донецк не позвали Януковича
По приведенной ссылке говорится о надеждах сепаратистов на прекращение огня. Видимо, здесь нужна другая ссылка.
Та ни, все нормально. Та самая запись, другой я в Сети пока не видел. Сияющий улыбкой чувак в синем пиджаке - это бородай и есть
В тексте, открывающем ветку, сказано:
В захваченном сепаратистами здании Донецкой областной администрации состоялись переговоры:
http://www.hromadske.tv/society/lideri-boiovikiv-spodivayutsya-pochati-peregovori-/
Однако кликнув на указанную ссылку мы не узнаем ничего о встрече в Донецке, а узнаем, что
Керівництво самопроголошеної Донецької народної республіки сподівається на перехід до переговорів про мирне врегулювання конфлікту до 27 червня.
Уважаемый shimon, кнопочку "Пуск" нажать надо! Треугольничек такой острием вбок
Понятно, спасибо. Просто там же не письменный текст, а речи. Кстати, Бородай в своем выступлении вообще не назвал Украину в качестве стороны, а говорил о трех сторонах: ДНР, ЛНР и делегации ОБСЕ -РФ. Только потом представитель ОБСЕ уточнил, что Кучма представляет Порошенко. Отсюда, подозреваю, и некоторое недоумение части посетителей сайта по поводу роли Кучмы.
переговоры с террористами не ведут. Откуда вы, Марк, взяли обратное?
Когда Обама недавно провёл переговоры с террористами и обменял дизертира на 5 аль-каидовцев, это был впервые в США, и чем это обернётся, ещё история покажет, но явно ничего хорошего не сулит...
Переговоры о чем? Об освобождении заложников или прекращении огня ведут нередко. Первое - хотя бы в надежде подстрелить террориста, если он во время переговоров зазевается. Но иногда такие переговоры заканчиваются договоренностью с террористами об особождении заложников в обмен на что-то. Вот когда захватили американское посольство в Тегеране - не вели переговоров?
А вот политические переговоры - другое дело.
/Об освобождении заложников или прекращении огня ведут нередко/ это не переговоры, а спецоперация по освобождению заложников
Когда начинают такие переговоры, не всегда знают, чем кончатся. Не всегда же кончается операцией. Иногда компромиссом.
ещё раз: это не переговоры, а спецоперация... и в Украине идёт тоже спецоперация АТО. Марк предлагает фактически легитимизировать террористов.
Наоборот, Марк возражает против их легитимизации через переговоры. Поскольку это - политические переговоры. Переговоры же по техническим вопросам вроде выкупа или обмена заложников, или даже о прекращении огня, как раз возможны и с террористами.
Переговоры же по техническим вопросам вроде выкупа или обмена заложников, или даже о прекращении огня, как раз возможны и с террористами.
В принципе да. С кем же вести переговоры о заложниках, как не с террористами, их захватившими?
Марк возражает против их легитимизации через переговоры
какими словами в частности? можно цитату?
Можно.
Непонятные "тёрки" с Бородаем, Царевым и Медведчуком - это легализация сепаратистов, это политическая реанимация злейших врагов демократической Украины, и это обман избирателей (перед лицом которых Порошенко две недели назад клялся "не вести переговоры с Бесом, Безлером и прочей нечистью").
Это было, наверное, впервые в истории, когда дезертира поменяли на террористов, эквивалентным генералам. Было бы очень интересно, если его отдадут под трибунал, но уверен, что в Пентагоне те, кто за 6 лет не был смещён или не подал в отставку, больше заботятся о пенсии, чем о чести мундира.
Этой хромой утке все как с гуся вода. Трудно представить сколько и чего еще он нахромает до конца срока.
Соглашаясь с Вашим, уважaемая Марина, замечанием в адрес нашего общего президента, должен однако заметить, что уважаемый Шимон в его ответе Вам представляется мне ближе к истине. Даже пахан вел какие-никакие переговоры в Беслане и Норд-Осте, не говоря уж о прямой и решающей включенности Черномырдина в Буденовске.
вести переговоры с террористами - легитимизировать их! Это же аксиома!
В том-то и дело, что нет. Смотря о чем переговариваться. Только политические переговоры дают легитимизацию террористам.
Конфликт в Донецке и Лугангске похож как две капли воды на войну в Абхазии 1992-1993 годов.
Тогда Шеварднадзе подписал 3 соглашения по перемирию, и каждый раз Россия использовала это для перегруппировки сил и захвата новых территорий. Объявляя о перемирии сегодня, Путин, скорее всего, ставит перед собой 3 задачи: первоочередная задача - избежать секторальные санкции со стороны Запада, которые были бы неминуемы, если бы сейчас не было достигнуто соглашение. Вторая - Путину удалось создать новые субъекты в виде бандитов из ДНР, что позволит в будущем ссылаться на конфликт между Украиной и ДНР, а не Украиной и Россией; и третья - попытаться снизить бдительность украинского правительства, секретно усилить бандитов для нанесения решающего удара и выдворения украинских войск из Донецка и Луганска.
Уверен, что руководство Украины имеет достаточно опыта, чтобы проанализировать все возможные риски и не дать Путину осуществить план по дальнейшему расчленению и подрыву государства.
Боюсь, Марк, что Вы несколько горячитесь.
Медведчук это личный представитель Путина. Путина вынудили сделать шаг вперед.
Но давайте подождем, что будет далее. Невозможно предказать. что Путин выкинет в любой Божий день.
Путина вынудили сделать шаг вперед
!!!!!!!!!!!!!!!!
100500 !
Шаг вперед. Кажется мне, что с точки зрения интересов Украины следовало бы вынудить Путина сделать ШАГ НАЗАД
Шаг вперед.
Полностью согласен. Стратегические интересы Запада неожиданно совпали с тактическими целями Путина. Ни сам факт переговоров с данном составе, ни любое принятое решение не ведут к укреплению Украинской государственности. Шаг вперед для Путина был бы хорош перед пропастью, но на краю обрыва стоит не он, а Украина.
А о том, что они совпадают, что европейские лидеры соскучились по крепкому российскому рукопожатию и таинственному блеску в глазах свидетельствует и этот маленький факт: Итальянские ювелиры выпустили серию айфонов с золотым покрытием задней крышки, на которую нанесён портрет Владимира Путина и приведена цитата из гимна Российской Федерации... :)))
Бизнес есть бизнес, ничего личного. Айфоны станут раритетом! А цитатку из Гимна пока скрывают? (интрига...)
Союз нерушимый республик свободных
Сплотила навеки Великая Русь...
"Нас вырастил Путин на верность народу,
На труд и на подвиг он нас вдохновил..."
Невозможно предказать. что Путин выкинет в любой Божий день.
Он, уважаемый Амир, уже выкинул: "попросил" отозвать данные ему полномочия по использованию ВС РФ на территории Украины. Это, разумеется, курам на смех. Тем не менее, учитывая аргументацию такого позыва - начало "прямых переговоров" на Украине, он хочет повысить статус состоявшейся "сходки" в противовес Киеву, который рассматривает ее лишь как предварительные контакты.
Я против войны, но не понимаю и такое перемирие, извините уж... Неужели не видно и не понятно, что путин от своего не откажется? Разве не видно и не слышно, что открыто и ежедневно говрят и преподносят по ящику путинскому? Нейжели у кого-то возникает чувство, что диктатор будет вынужден поступить, как ему укажет цивилизованный мир? Вы надеетесь, что завтра выйдут все сепаратисты, а если не выйдут, то оставшихся разгромит АТО и наступит мир? Этого путин не допустит никогда...Значит война перейдет в скрытую фазу, но будет продолжаться... Подумайте о том, сможет ли диктатор установившийся мир как-то преподнести своей победой россиянам, а ведь эта война начата именно из-за сохранения своей власти в самой россии... Представьте, что "завтра" путину надо будет признаться, что в Украине все впорядке и великого солнцеликого там никто не хочет, а бандеровцы и фашисты вовсе не такие и любят свою страну и свой народ... Никогда путин в этом не признается уже, а значит его надо только разгромить, иначе не получится ни мира, ни европейской Украины... К сожалению действительность именно такова и не надо прятать голову в песок.... С варваром-убийцей Вы не изобретете велосипед, а затянувшиеся невзгоды в самой Украине измотают людей и единение начнет по-тихоньку отступать, а ненависть и злость к друг другу, начнут, наоборот проявляться, потому-что каждый будет вынужден начать думать только о своем личном и сама Украина начнет просто слабеть...Это человеческий фактор и он сыграет злую шутку, если сейчас навести мир как-нибудь.... Путина необходимо победить кардинально и громко и по-другому не получится...
Ув.Марина! Полностью согласен с Вами. Только, если можете, скажите, КАК и КТО должен или может победить кардинально путина? И как их уговорить или заставить сделать это?
К моему огромному сожалению, "Мюнхен-2014" все-таки происходит.
если можете, скажите, КАК и КТО должен или может победить кардинально путина?
КАК - понятно. Украина обладает подавляющим численным, техническим, огневым превосходством на отрядами сепаратистов; всё это не используется только в силу импотенции или предательства командования АТО. Во-вторых, никто не лишал Украину и такой "опции", как выгнать Даунбасс из состава страны (что мне представляется самым лучшим)
КТО - пока не ясно, но такие вещи выясняются только в процессе. Пока что очевидно, что президент Порошенко победить Путина не хочет, а поэтому не может.
Я в самом начале "операции Даунбасс" говорил, что было бы лучше Украине избавиться от нее. Меня тут "обозвали оборванцем, который притворялся иностранцем" и сказали, что не мое дело решать судьбу целостности Украины. Дело не мое, конечно же! Я всего лишь высказал свое мнение. И чем дальше все идет, тем больше я в нем укрепляюсь.
Отлично понимаю, почему украинское руководство не соглашается с отделением "Даунбасса".
1. "Пацаны не поймут слабости и зачмырят"
2. В других регионах могут возникнуть аналогичные волнения.
3. Очень трудно определить, какие территории можно отдать России, а какие - нет? До каких пор будет "сжиматься" Украина?
4. Куда девать людей, которые не захотят уходить в Россию и окажутся в Украине в качестве беженцев?
В 1940-м году перед правительством Финляндии наверняка стоял вопрос, который я вывел под номером 4. Как расселить свыше 10% населения с территорий, переданных СССР. Было очень тяжело, но справились.
Боюсь, что Украине придется пройти через аналогичную процедуру и искренне желаю справиться!
Вы не учитываете "принципа домино" при общей слабости власти в Украине. Относительно Финляндии - что стало бы со страной, если бы она продемонстрировала свою слабость и передала СССР территории, на которые претендовал Сталин добровольно, а не по итогам упорной и кровопролитной войны?
"принцип домино" у меня под номером 2!
Никто не знает, что стало бы с Финляндией, если бы она добровольно уступила территории Сталину. Но что-то мне подсказывает, что СССР бы на этом не "успокоился" и потребовал бы еще и еще. Возможно и сейчас в Украине победила такая политика, что "повоевали, теперь можно и отдать Даунбасс". Может быть и правильно!
Жаль только тех матерей Украины, чьи сыновья свои головы сложили за единство страны!
Уважаемый ViVa! Неоднократно убеждаясь в здравости Ваших суждений, беруть утверждать, что последние Ваши посты как бы "не от сердца". Создание марионеточного государства это очевидный тактический (ТАКТИЧЕСКИЙ!) успех Путина. Украина не только не решит этим проблем, но и получит новые, а воевать с лигитимным государством, по мнению Запада, будет нельзя. Если в результате переговоров АТО не будет продолжена, над независимостью Украины затикают часики, отмеряя последние минутки.
Если же "перемирие" и "переговоры" станут поводом для очередного Майдана, его смело можно назвать пропутинским!
Матерей жаль и "тех" и других.
Спасибо за "здравость суждений". Надеюсь, ViVa - это про меня?! :-)
А мои последние посты, Вы правы, идут "не от сердца". Сердцем я сочувствую тому, что независимость и единство Украины, по всей видимости, похоронены из-за нескольких причин. Слишком разные люди живут в Украине и не смогла их объединить внешняя угроза. Напротив, многие из них даже рады этой "угрозе" и желают ее. А очень многие просто "тупо" смотрят со стороны и ждут, чем все закончится. И очень жаль, что Запад (а значит где-то и я тоже) соглашается с разбоем и гопничеством на востоке Украины, лишь бы нам было тепло зимой и сытно круглый год. Создание марионеточного государства, и на мой взгляд тоже, просто похоронит Украину! Но я уже неоднократно говорил, что вместо украинцев никто не защитит Украину. И если нет ОБЩЕГО желания жителей Украины защищать свою страну, значит нет и необходимости в едином государстве.
Майдан не может быть пропутинским, по определению!!! Разве что нашистов на Майдан сгонят по приказу из кремля.
Создание марионеточного государства, и на мой взгляд тоже, просто похоронит Украину!
А почему потеря Абхахии и ЮО не похоронила Грузию? А вот отказ Милошевича согласиться с потерей Боснии и Косово похоронил Югославию.
Ну, я так думаю, что Грузия полтора-два десятка лет была уже фактически БЕЗ Абхазии и ЮО. Да и, после 2008 Путин не пошел дальше. В случае отторжения Луганды (еще раз скажу, на мой взгляд это скорее хорошо для Украины, чем плохо), боюсь кремлевцы не успокоятся и захотят сначала "коридорчик до Приднестровья", а потом и вообще ликвидировать "нелигитимное государство".
Извините, я сегодня в очень пессимистическом настроении. Очень хочу, чтобы мои "предсказания" оказались всего лишь "сотрясанием воздуха"!
Момент истины уже случился - кроме Донбасса (и Крыма) ни в одной области Украины НЕТ антиукраинского большинства!
То есть - после ухода из антиукраинского Донбасса (а именно - его урбанизированного очага - юг Луганской и северо-восток Донецкой) НИГДЕ повторение подобного НЕВОЗМОЖНО! НЕТ больше НИГДЕ критической массы антиукраинского населения.
И незачем так кричать! :-)
Ув. Дмытро! НЕ пытайтесь найти в моих словах антиукраинских мыслей! Их там нет!
Я ОЧЕНЬ надеюсь, что если Украина "отпустит Даунбасс", то подобное НИГДЕ больше не повторится. Но... еще месяц-полтора назад на этом же сайте меня убеждали, что за сепаратистами - МЕНЬШИНСТВО жителей Донбасса! А вон как получается...
Кроме того, отсутствие критической массы антиукраинского населения в других регионах Украины врядли послужит тормозом для кремлевцев. По-моему, в Одессе тоже нет критической массы антиукраинцев, однако мы видели, что там случилось 2 мая.
Хм... В самой Одессе - довольно таки много апологетов Русского Мира. Несколько уравновешивается другой Одессой - коммерческо-еврейско-торгово-дельцовой, что ли, которой Русский Мир в общем-то поперёк горла...
А вообще граница Украинской (или потенциально Украинской) во всех отношениях Украины проходит условно
между регионами, где завалили памятники Ленину, и - где они остались стоять. Это - ПОКАЗАТЕЛЬ.
Ув.Дмытро, я думаю, что памятники Ленину еще не показатель. Ну есть в Финляндии парочка памятников Ленину, и что из этого? Есть и памятник царю Александру II в самом центре Хельсинки.
а "Русский Мир", я думаю, лучше бы брать в кавычки! :-)
А вариант - оставить за собой только те районы, где удалось провести выборы Вас устроит?
А вариант - оставить за собой только те районы, где удалось провести выборы Вас устроит?
Меня бы устроил.
памятники Ленину еще не показатель.
А вот и неправда Ваша, еще какой показатель! Слышали бы Вы визг, поднимающийся при малейшем намеке на захоронение мумии или снос идолов. А обязательное проведение рядом с Идолом и праздничных, и траурных, и протестных мероприятий! Снести Идола - как порушить храм. Разумом не обьяснить, а исковерканные души этих несчастных людей (счастливый не может так ненавидить!) вряд ли исправить. То же делают сейчас и с молодыми, получим новых, уже православных, идолопоклонников.
Виталий прав.
И - в Финляндии памятники Ленину совершенно НЕ ТО, что памятники Ленину в Украине. Или в любой постсоветской стране.
Конечно же не то. Один из них - всего лишь голова ВИЛ, спрятанная в кустах! И буквы уже наполовину то ли осыпались, то ли украдены на сувениры. Но прочитать можно, что это - дар СССР городу Турку. :-)
Да слышал я эти визги. И сейчас "имею счастье" наблюдать рождение нового Культа личности. Сносить Идола нужно в головах! Пока что в головах россиян сносят все другое, чтобы освободить побольше места для Идола, Усатого и для любви к новому "солнцеликому".
НЕ пытайтесь найти в моих словах антиукраинских мыслей! Их там нет!
Никто в этом и не думает сомневаться. :)
еще месяц-полтора назад на этом же сайте меня убеждали, что за сепаратистами - МЕНЬШИНСТВО жителей Донбасса!
Насколько я помню, Дмытро и тогда настойчиво говорил о том, что Донбасс хорошо бы отпустить.
По-моему, в Одессе тоже нет критической массы антиукраинцев, однако мы видели, что там случилось 2 мая.
2 мая громко было заявлено, что Одесса не хочет сепаратистов!
А что там случилось после 2 мая? Да ничего! Тишина.
А я не говорю о том, что случилось ПОСЛЕ 2 мая! Слава богу, что тишина!
Я говорю, что отсутствие критической массы антиукраинцев в Одессе не остановило Россию и 2 мая она ПОПЫТАЛАСЬ устроить там беспорядки. И врядли что-то остановит кремлевцев от аналогичных попыток в других регионах.
Что касается "отпустить Донбас", то тут я целиком согласен с Дмытро. Причем, желательно отпустить ЧАСТЬ Донбасса. Есть ведь там районы, где население НЕ ЖЕЛАЕТ выхода из Украины.
она ПОПЫТАЛАСЬ устроить там беспорядки.
Попытаться попыталась, да обломилось ей. Больше не пытается. Что может остановить кремлевцев - это активное сопротивление местного населения.
Причем, желательно отпустить ЧАСТЬ Донбасса.
100% ЗА!
Есть предположение, что власти Киева ищут решение вопроса с Донбассом в смысле избавлениия от оного - через многоходовую комбинацию, которая сейчас в процессе развития.
Эмоции и Украинская национальная гордость - это одно, но
ПОДАВИТЬ СИЛОЙ, ЧТОБЫ ЗАТЕМ КОРМИТЬ, СОДЕРЖАТЬ, ГЛАДИТЬ ПО ГОЛОВЕ, ПОДСТРАИВАТЬСЯ И ЖДАТЬ ЧЕРЕЗ ПЯТЬ ЛЕТ НОВОГО "януковича", - было бы крайне глупо!
Конечно, часть Донбасса - агломерацию юга Луганщины и северо-востока Донетчины - очаг антиукраинства - к чертям собачьим!
Север Луганщины и юго-запад Донетчины - в соответствии с настроениями большинства населения - присоединить к Днепропетровской и Харьковской (соответственно) областям.
Надо только обделать это дельце так, чтобы и предателями не прослыть, и слабаками чтобы не назвали...
Больше не пытается.
Вот и ладушки.
А зачем Украине территории, заселённые нелояльным населением? Людьми, которые душой с Россией? 5-я колонна?
А что Вы подразумеваете под "марионеточным государством"? Луганду или Украину?
А зачем Украине территории, заселенные нелояльным населением?
Большевикам "нелояльное население" не помешало создать огромную империю. Было бы желание кровушку пустить.
Ситуация с крымскими татарами ясно показала, что население ни одного региона, ни одной страны на 100% не может являтся лояльным или не лояльным. Отдать территорию - предать часть населения. Что означает для человека, в небогатых России или Украине, потерять дом или квартиру, я думаю догадываетесь.
Большевикам "нелояльное население" не помешало создать огромную империю.
Так то большевикам...
Отдать территорию - предать часть населения.
Для этого надо силой держать другую часть, которая не хочет, чтоб её держали?
Надо искать решения. Например, присоединить, что возможно к харьковской и днепропетровской областям. Финны как-то справились.
100%
Зря. конечно, на Вас нападали - никакого решения вы тут не принимали да и права такого не имеете. А высказать свое мнение о наиболее приемлимом решении этой проблемы у Вас, безусловно. есть. Тем более. что оно существует и в самой Украине. И достаточно аргументированное. Сошлюсь , по крайней мере, на эти (одно из них, извините, мое):
http://www.pravda.com.ua/rus/articles/2014/05/11/7024992/
http://obozrevatel.com/author-column/81673-zhit-ili-ne-zhit-vmeste.htm
http://www.20khvylyn.com/opinion/mind/opinion_9266.html
http://hvylya.org/analytics/politics/donbass-voyna-za-poteryannyiy-ray.html
Если Украина проиграет войну на Донбассе — будет плохо, а если выиграет — будет еще хуже.
Понравилось.
А вообще, Виталий, спасибо за ссылки. Я лично тоже всё больше склоняюсь к мысли, что эти территории с их населением, антагоничным Украине, надо мирно отпустить в "свободное"плавание. Но, с одним но, полностью обеспечить неприкосновенность и безопасность других территорий Украины.
Очень эмоционально: да, отпустить их проще простого.
Только они дальше полезут, при такой-то армии как сейчас на украине. Так что проблема будет возникать вновь и вновь. К прим. Харьков- след на очереди кандидат в новороссию.
Согласны отдать Харьков?
Согласны отдать Харьков?
Вопрос в том, согласны ли харьковчане. Пока не похоже.
Чтобы воспользоваться этими преимуществами необходимо полностью перекрыть границу в двух "мятежных" областях Украины и укрепить её на всём остальном протяжении, в том числе и с Белоруссией, на что у Украины сейчас нет ни сил, ни возможностей, ни военачальников.
КАК и КТО должен или может победить кардинально путина?
украинцы его уже победили, скинув Януковича. Очередь за россиянами. Хотелось бы для начала, чтобы появилась реальная оппозиция.
Очередь за россиянами. Хотелось бы для начала, чтобы появилась реальная оппозиция.
Уважаемая Марина! В 1939 году ожидания прогрессивной демократической общественности о создании реальной оппозиции в нацисткой Германии как-то не оправдались. Боюсь разочаровать Вас и сегодня.
В 1939 году ожидания прогрессивной демократической общественности о создании реальной оппозиции в нацисткой Германии
зачем перевирать? агрессии есть единственный ответ - силовой, с чем Украина успешно справляется. В России ситуация иная, как бы оппозиция поддерживает имперскость. Пора бы уже поумнеть, не так ли?
Для уточнения: вы поддерживаете Навального?
Для уточнения: вы поддерживаете Навального?
Навальный борется, но это не та оппозиция, которую Вы имеете в виду.
оппозиция поддерживает имперскость. Пора бы уже поумнеть, не так ли?
Для уточнения: вы поддерживаете Навального?
А Вы, Марина, считаете что Навальный поддерживает "имперскость"? Или просто так спросили? Хоть спрашивали Вы и не меня отвечу. Да поддерживаю. И "имперскости" в его взглядах не замечал. И вообще, по-моему, это единственный настоящий оппозиционер, оставшийся в России.
"Мюнхен-2014" все-таки просходит.
Нынешняя позиция Запада еще циничней: война то уже идет! И выбор по сути не между миром и войной, а между войной в Украине и войной на Западе. История ничему не учит не только русских.
К моему огромному сожалению, "Мюнхен-2014" все-таки происходит.
Только с активным участием руководства Чехословакии...простите, Украины. И без прямого участия Чемберлена и Даладье, то бишь ЕС и НАТО.
При любом теракте с захватом заложников, всегда и всюду ведутся переговоры с террористами, даже если заложников единицы. В данном случае заложников не единицы, а практически миллионы. Поэтому попытатся договорится всегда необходимо.
Только внешнее управление и международный трибунал по России!
Уважаемый Евгений, Ваша фраза напомнила "люстрацию" в Украине. Что называется "из несбыточного"!
Украина оказалась в положении Израиля, только еще хуже. Израильская экономика все-таки стоит на ногах. Украина в данный момент не может существовать как государство без непрерывной помощи Запада. А на Западе ястребов сейчас не водится, все хотят тишины и спокойствия. Так что на Украину будут давить чтобы прекратить войну и установить какое-то подобие мира. Опять же Нобеля за миротворчество по образцу Арафата можно получить за совершенно гнилые соглашения.
Не думаю, что тут с самого начала кто-то заботился об Украине. Всё дело тут в том, насколько на Западе понимают насколько это противостояние важно для самого Запада. Да они хотят мира и спокойствия, но в основном для себя. Пока у них есть возможность воевать с Россией руками украинцев и, как мне кажется, это их вполне устраивает.
Но пока что мы видим, что Запад отнюдь не толкает Украину к продолжению войны. Выходит, не устраивает.
Я не имею в виду, что Запад толкает Украину.
Но ситуация такова, что идёт война. Война идёт между Россией и Западом. И идёт она на территории Украины. Выглядело бы естественно, если бы Запад помог Украине не только словами осуждения России и санкциями против неё. Военная помощь Украине тоже бы не помешала.
Но Западные страны этого не делают. (Я не говорю, что обязаны). Это и называется воевать руками украинцев. И Запад эта ситуация явно устраивает.
Война идёт между Россией и Западом.
Лина, Вы ли это? Подключили российское телевидение? Это их тема.
Война идёт между Россией и Западом.
Конечно да. Действия Путина угрожают всему западному миру. Запад чувствует опасность для себя, вот и поддерживают украинцев (пока только морально и материально).
А Вы что, думаете что они худо-бедно помогают украинцам по доброте душевной?
Украина сейчас воюет не только за себя!
Я ж не говорю, что есть какая-то агрессия Запада, но эта война Запад очень даже касается.
Я согласен с Вами в том, что Запад предпочитает, если уж воевать, то руками украинцев. Но он предпочел бы не воевать вообще, ничьими руками. По крайней мере, те люди в ОБСЕ, которые призывают к переговорам. Видимо, Вы это и имели в виду. Но слова:
Пока у них есть возможность воевать с Россией руками украинцев и, как мне кажется, это их вполне устраивает.
можно понять именно так, что "Запад толкает Украину". Что ситуация их устраивает. И хоть я не смотрю росссийского телевидения (и никакого), но не сомневаюсь, что именно так и преподносит дело роспропаганда. Между тем, мы все видим, что политика Запада прямо противоположна: надеются вообще избежать войны кого бы-то ни было с кем бы-то ни было. А нынешней ситуацией активно недовольны.
можно понять именно так, что "Запад толкает Украину"
можно конечно, но зачем?
Если Вы согласны
что Запад предпочитает, если уж воевать, то руками украинцев
то зачем истолковывать так, что Запад хочет воевать?
я не смотрю росссийского телевидения
Я тоже. И не очень знаю, какими именно выражениями они пользуются.
По моему, беда Запада, что он уж слишком не хочет воевать и даже слышать о войне. И пытается замести под ковёр любой конфликт, сообщения о котором затрагивают чувствительные сердца западных обывателей сегодня, не важно к каким жертвам это заметание может привести завтра.
можно конечно, но зачем?
:-) Да незачем. Просто я так сперва подумал. И, видимо, не я один. Поэтому уточнил.
По моему, беда Запада, что он уж слишком не хочет воевать и даже слышать о войне.
Согласен.
Вот так она и работает - российская пропаганда. Они часто говорят правду. Но не всю! Или добавляют немного (о совсем немного!) лжи.
И верится, потому что похоже на правду.
Верно ведь, что на территории Украины идёт война и у Запада есть свой интерес в исходе этой войны. Не поспоришь. А дальше - дело техники. Как по разному можно понять фразу "Запад воюет руками украинцев!". Дело в тонких оттенках.
И верится, потому что похоже на правду.
Да какая там правда!
Война идёт между Россией и Западом
Браво! Воины Света против Воинов Тьмы. Поле битвы - Земля.
:)
Украина оказалась в положении Израиля, только еще хуже. Израильская экономика все-таки стоит на ногах. Украина в данный момент не может существовать как государство без непрерывной помощи Запада
Простите, уважаемый Иван, но все точно наоборот.
Украина (45 млн чел. на территории в 600 тыс. кв. км, т.е. 30 Израилей+"палестина") может существовать в полном одиночестве. Питевая вода - в Днепре, картпопля - в поле. Все живы. В Израиле не хватает своей питьевой воды, а картошка нормальная и с поливом не растет. На Украине остались советские мобзапасы вооружения, позволяющие развернуть пехотную армию в миллион человек. В Израиле сраные 5 тыс. винтовок, привезенных на "Альталене", стали причной самого острого внутри-политического кризиса.
Без "непрерывного потока денег с Запада" не могут существовать только казнокрады, эти деньги пилящие. Израиль в 1948 г. МЕЧТАТЬ НЕ МОГ о такой ситуации, в которой сейчас находится Украина.
Но с другой стороны Израилю противостояли бестолковые арабы, а Украине - профессиональная российская армия. И внутренних проблем с мотивацией было меньше и до украинского уровня коррупции даже сейчас не доросли. Так что, если и наоборот, то не всё, и не точно.
Израилю противостояли бестолковые арабы, а Украине - профессиональная российская армия.
Я Вас умоляю, Лина. Вы бы видели эту "профессиональную российскую армию" вблизи.
Я Вас умоляю, Лина. Вы бы видели эту "профессиональную российскую армию" вблизи.
А что, всё настолько плохо? Это хорошо.
Ну а спецназ? Вроде как здания захватывали ловко...
Ну а спецназ? Вроде как здания захватывали ловко...
Спецназ есть. И достаточно профессиональный. Но, это не армия, вернее далеко не вся армия. Одним спецназом, каким бы крутым он не был, войны не выигрываются. А здания "захватывались ловко" только потому, что мало мальски вооруженного сопротивления фактически никакого не было. Когда оно началось и "эффективность" всяких спецназов на порядок снизилась.
А вообще, по-моему, нежелание вводить Путиным армию в Украину вызвано далеко не только политическими и экономическими (санкциями) причинами. Похоже, при всей его отмороженности, реальную "боеспособность" своей армии он оценивает достаточно трезво.
Но всё же русская армия наверняка даст фору арабской периода войны за независимость.
Вот каким оружием удавалось побеждать.
Примечание: дело было летом, а летом дождь в Израиле идёт крайне редко.
Мне кажется, уважаемая Lina, что Вы не совсем правы в своей оценке арабских армий периода Войны за независимость. Достаточно вспомнить хотя бы весьма боеспособный Арабский легион под командованием британского генерала Джона Глаба ("Глаб-паша").Вот мнение человека, не понаслышке знавшего обсуждаемый предмет:
"По стандартам 1948 года хорошо снаряжённые, со стрелковым оружием, артиллерией, бронетанковыми и авиационными соединениями, организованные выше среднего уровня армий того времени, они (арабские армии - M.R.) представляли разительный контраст с израильскими силами, часть которых была снабжена только стрелковым оружием, не имевшими значительных артиллерийских, бронетанковых и авиационных соединений." (Хаим Герцог. Арабо-израильские войны.)
На мой взгляд, не следует приуменьшать мощь врага и ту роль, которую сыграли боевой настрой и храбрость людей, сумевших в тяжелейшей вооружённой борьбе, оставив противнику половину Иерусалима с его главной святыней - Западной Стеной, ценой многочисленных (по израильским меркам) человеческих жертв отстоять независимость только что провозглашённого государства.
Если я не ошибаюсь, то с Арабским Легионом сталкивались трижды
1. Гуш-Эцион (это была скорей резня мирного еврейского населения, а не военная битва)
2. Латрун
3. Битва за Иерусалим
И таки трудно пришлось.
Но я вовсе не собираюсь приуменьшать "боевой настрой и храбрость" израильтян и их трудности (нехватка всего и численное превосходство противника).
Я только спорю с утверждением Site-Support что в случае украинцев "все точно наоборот".
Согласитесь, что о случае подобном случаю с Давидкой, украинцам остаётся только мечтать. Кроме того, в 1948-м дело было сразу после Второй Мировой и среди израильтян многие имели реальный боевой опыт, которого сейчас не хватает украинцам.
Не все беды украинцев от отсутствия боевого настроя и храбрости.
Полностью согласен, что ситуации в Израиле в 1948 году и в Украине в 2014-м нельзя сравнивать. Да вообще, каждый конфликт "конфликтен" по-своему.
У меня маленькое недоумение вызвали слова о том, что в Израиле "картошка нормальная и с поливом не растет". Пардон, а откуда тогда израильская картошка в московских и питерских магазинах? :-)
Пардон, а откуда тогда израильская картошка в московских и питерских магазинах? :-)
Из Финляндии?
Нет. Из Финлянди в Россию, по-моему, картошку не завозят. Слишком дорогая она! :-)
Молоко, мясо, рыбу, сахар, хлеб - экспортируем! :-)
Молоко, мясо, рыбу, сахар, хлеб - экспортируем! :-)
Какая у Вас хорошая страна! И русскоязычных много...
Боюсь, не было бы "слишком" много русскоязычных! Как бы наш "великий сосед" на помощь "угнетаемым" не поспешил!
Израиль в 1948 г. МЕЧТАТЬ НЕ МОГ о такой ситуации, в которой сейчас находится Украина.
Вы бы ещё восстание Бар Кохбы вспомнили.
В современном Израиле питьевая вода производится в любых потребных количествах, овощи, фрукты и молочные продукты покупает весь мир, есть армия, полиция и службы безопасности. Да и "свой-чужой" определяется на-раз.
В остальном, все жертвы агрессии чем-то похожи.
У Site Support-а речь о периоде становления государства, а не о современном Израиле.
Точно... Ошибка вышла... Если бы было написано "в Израиле не хватаЛО своей питьевой воды", тогда бы не было комментариев.
Но в-целом Site Support прав. Если Украина сейчас что-то потеряет, то исключительно от собственного нежелания воевать (или нежелания учиться воевать).
Если заменить "умное", но неуместное здесь слово легитимация на привычное пацанское понятие - "в законе", тогда многое становится яснее.
Одно ясно и так. В случае с Даунбасом, как и с Крымом, Путин и его люди (точнее - люди, и их Путин), показали себя кончеными му...ми. И в том, и в другом случае, "при подобном стечении обстоятельств" можно было бы, "проявив мирную инициативу", выторговать для себя невиданные девиденды и бонусы, в виде особого статуса и проч., сохранив эти регионы в составе Украины, а фактически управляя ими и получая весь навар. А так - не будет ни навара, ни бонусов, ни регионов, один Имперский Гонор, который во-первых, на биржах не котируется (сегодня не XVIII век), а во-вторых, пройдёт через полгода. А санкции и хомут в виде огромных дотаций и горы проблем - останутся.
В Крым хоть можно летом неимущих бюджетников подъёмными завлечь, а кого завлечёшь в разбитые Славянск или Горловку ?...
Что касается приглашения Януковича,то приглашают либо того,кого уважают,либо того,кого боятся.Янукович ни там,ни там.Даже в Донецке нет ему места.Канул в Лету...
приглашают либо того,кого уважают,либо того,кого боятся
Если пасавецки, то это - суть одно и то же. Уважать того, кого не боишься – это абстрактный гуманизм. То ли махровый, то ли ползучий.
Пока официальных переговоров никто не ведёт. То, что произошло, больше похоже на встречу парламентариев под белым флагом. Ни с одной стороны не участвовали переговорщики хотя бы уровня министров иностранных дел, начальников Генштаба, или их полномочных представителей. Не определены сроки переговоров. Озвучено только согласие чёрт знает кого соблюдать прекращение огня до 10:00 27/06. Причем Кучмой, который в этой роли больше похож на понятого.
Конечно, остановка операции в условиях, когда вроде появились какие-то успехи на фоне поддержки почти всего мира, вызывает кипение возмущённого разума, но в отсутствие лёгких решений для обеих сторон – это шаг, который должен быть испробован.
Я думаю, что полного прекращения огня не будет: главные "инсургенты" не получили отмашки из Москвы и им есть, что терять (жизнь). Рядовые инсургенты, получив приказ о полном прекращении огня поймут, что их "кинули" и либо разбегутся, либо найдут себе новых главарей. Это понимают все и поэтому какой-то огонь не утихнет.
А 27-го что-то должно произойти. Дай Бог, чтобы до тех пор не погибли украинские солдаты. А потом всё по-прежнему будет зависеть от поведения местного населения: кого они в массе своей воспримут, как оккупантов. Москва продолжит то, что делала до сих пор. У Киева выбор тоже невелик.
Что касается приглашения Януковича...
Я уверен, что Янукович там был представлен Медведчуком, причем гораздо серьезнее, чем Порошенко Кучмой.
Мне не совсем поянтно, как уважаемый Марк пришел к выводу о легализации сепаратистов со стороны властей Украины, ведь ее представителей (Кучма?) среди переговаривающихся сторон не было.
Простите, не понял фразы про Кучму. Его не было?
Кучма был тем человеком, который представлял власти Украины?
Именно, судя по сообщениям. Он был представителем Порошенко.
Если же считать, что Киев в переговорах не участвует, то кто вообще участвует? О чем вообще речь? ОБСЕ на переговоры с инсургентами не уполномочена, и в любом случае бессильна. Кремлю они и так подчиняются.
кто вообще участвует? О чем вообще речь?
Очень правильные вопросы! Мое мнение: никто и ни о чем. Сам факт таких переговоров большой дипломатический успех Кремля. А украинская власть участвует в них в такой же степени как и российская: договоримся - хорошо, нет - а нас и не было.
Как здесь правильно сказали, он больше походил на понятого, но не как на представителя власти.
Уважаемый Тимур,
Ваш недоумение является прекрасной иллюстрацией к произошедшему событию... Таки да, Кучма прибыл в Донецк как ПРЕДСТАВИТЕЛЬ ПРЕЗИДЕНТА Украины.
shimon, Site Support
Мне всегда казалось, что Кучма - это российский игрок, что-то вроде Януковича, но не такой "приблатненный", собственно, как и написал Марк. И поэтому странно, что Кучма представляет власти Украины. Он вполне мог представлять на этих переговорах Украину, но как российский игрок и по российскому же приглашению для создания видимости участия в переговорах всех сторон.
Но, видимо, мое недоумение вызвано тем, что я недостаточно разбираюсь в вопросе связей политической элиты/бывшей элиты Украины.
Кстати, проведение переговоров без участия Украины вполне можно объяснить желанием РФ показать миру, что Луганск и Донецк не подчиняются Крыму, поэтому и договариваются. Цели могут быть разные.
мое недоумение вызвано тем, что я недостаточно разбираюсь в вопросе
Дык и вопроса никакого нет: Порошенко ПУБЛИЧНО представил Кучму как своего представителя на "трехсторонних переговорах".
... что-то вроде Януковича, но не такой "приблатненный", собственно, как и написал Марк.
Блестящий пассаж про Януковича показал, что М.С. немного "застоялся". Талант он, понимаешь, требует!
Кстати, проведение переговоров без участия Украины вполне можно объяснить
Нет необходимости это объяснять: не происходит таких переговоров.
Непонятные "тёрки" с Бородаем, Царевым и Медведчуком - это легализация сепаратистов, это политическая реанимация злейших врагов демократической Украины, и это обман избирателей ...
И чего ж тут непонятного, а, уважаемый Тимур? Мнение уважаемого МС также разделяет и один из известных украинских политиков, который ведение переговоров с боевиками оценивает, как "непреемлимые", называя это "легализацией убийц и террористов". По мнению политика:
Такие переговоры будут длиться до бесконечности, ведь главным условием террористов является вывод войск из региона. Украинская власть не может согласиться на такие условия, поэтому поиск компромиссов затянется на продолжительное время. В итоге Украина получит замороженный конфликт, а такой исход равносилен поражению, поскольку в таком случае Украине не удастся возобновить контроль над Донбассом .. Не получив решительный отпор, Путин будет предпринимать дальнейшие шаги по дестабилизации ситуации в Украине. Хотим победить — надо бороться.
Уважаемый Виктор, в комментарии я поставил под сомнение Украина-неУкраина, а не легализация-нелегализация.
Уважаемые shimon и Site Support указали на мое заблуждение. Вопрос исчерпан.
Второй президент Украины Леонид Кучма – единственный, кто представляет украинскую сторону в работе трехсторонней контактной группы по разрешению кризиса на востоке Украины.
Об этом заявил представитель информационного центра СНБО Владимир Чеповой на брифинге во вторник.
"Кучма представляет украинскую сторону в работе трехсторонней контактной группы", - сказал он.
"(Виктор) Медведчук – это не украинская сторона. Господин Кучма представляет президента. Я официально не даю комментарий на эту тему – но Медведчук… Это будет отдельная информация, мы скажем, кого представляет Медведчук", - заявил Чеповой в ответ журналистам.
По его словам, эта информация будет "в ближайшее время", а сейчас он не уполномочен комментировать это.
На вопрос о народном депутата Нестора Шуфрича, который ходит вместе с Медведчуком, Чеповой заявил: "Я не уполномочен комментировать это".
Марк, уточнение: не просто представитель ОБСЕ, а Хайди Тальявини (!!!).
Єто та, что готовила от ОБСЕ доклад по Грузии и пришла к выводу, что последняя является зачинщиком и виновником войны 2008.
Показателен выбор своего представителя Европой- у них руки чешутся так и хочется умыть руки обвинив Украину в фашизме. Мы, борясь с медведем, забравшимся в дом, ходим по ох**нно тонкому льду в предвкушении всем миром неотвратимой ошибки или перегиба - хирургическая точность требуется от того, что скальпель в руках держит впервые.
Кстати. "Европа" ведет себя гораздо приличнее (постановление от 23 июня):
"ЕС призывает все стороны немедленно дать согласие и соблюдать прекращение огня для того, чтобы стабилизировать ситуацию в области безопасности, достичь настоящей деэскалации и создать необходимые условия для реализации мирного плана Президента Порошенко.
В связи с этим, ЕС призывает Российскую Федерацию поддержать мирный план, принять эффективные меры, чтобы остановить поток нелегальных боевиков, оружия и оборудования через границу Украины, использовать свое влияние на сепаратистов, чтобы остановить насилие и добиться разоружения, продолжить вывод войск и воздержаться от их накопления у украинской границы, а также отменить мандат Совета Федерации на применение силы на украинской территории.
Совет также призывает Российскую Федерацию использовать свое влияние для того, чтобы обеспечить немедленное освобождение наблюдателей от ОБСЕ и других заложников из плена вооруженных сепаратистов.
2. Совет напоминает, что комиссия, Европейская служба внешних связей и государства-члены провели подготовительную работу по возможным целенаправленным мерам, как того требовал Европейский Совет в марте, для того, чтобы можно было предпринять дальнейшие шаги в случае, если события на Востоке Украина будут этого требовать.
3. Совет напоминает о своем решительном осуждении незаконной аннексии Крыма и Севастополя, и не будет признавать его. Совет приветствует работу, проводимую по реализации правовых последствий незаконного присоединения Крыма..."
Кстати. "Европа" ведет себя гораздо приличнее
И у Вас есть объяснение почему?
Разница в риторике не говорит о разнице в намерениях!
Публичная риторика - тоже действия. А намерений мы знать наверняка не можем. И они даже могут быть разными у разных европейцев.
Ну кто ж скажет?
Ну да. И тут выходит ЕС, весь в белом...
Так ему, ЕС, кажется. На самом деле там уже представлены все цвета радуги.
На самом деле там уже представлены все цвета радуги.
Скучаете по белому?
Пусть по нему ЕС скучает со своим мультикультуризмом.
Туман начинает рассеиваться:
"Царёв в своем Facebook и назвал условия, после которых могут быть начаты переговоры:
- Вывод с территории Луганской и Донецкой Народных республик "Нацгвардии", незаконных вооруженных формирований Игоря Коломойского и "Правого сектора", а также подразделений украинской армии, виновных в убийствах мирного населения;
- Выплаты Киевом компенсаций семьям погибших мирных граждан;
- Выплаты Киевом компенсаций жителям республик за разрушенное жилье;
- Выплаты Киевом компенсаций муниципалитетам за ущерб, нанесенный украинскими войсками коммунальной инфраструктуре;
- Выплаты Киевом компенсаций владельцам разрушенных промышленных объектов;
- Согласования Президентом Украины и парламентами Республик (ЛНР и ДНР) проекта конституционного акта, определяющего статус народных республик;
- Амнистии всем участникам ополчения и всем политзаключенным, находящимся в украинских тюрьмах".
... условия, после которых могут быть начаты переговоры:
Следуя логике текста я бы еще добавил:
запрет украинского языка и национальной символики;
привлечение к ответственности участников массовых беспорядков (Майдана).
И можно начинать переговариватся.
Спасибо, уважаемый Марк, за расширение и развитие моих тезисов, изложенных в предыдущей ветке Новостей. :)
Что касается вопроса, поставленного в заглавии обсуждаемой статьи, то Вы сами дали на него ответ - Медведчук представлял не только Путина, но и Януковича.
Похоже, паханат вместе с ОБСЕ дали отмашку каждый - своим и все вместе отодвинули США: выглядит так, что, когда пахан вчера разговаривал с ващингтонским небожителем, тот даже не знал о переговорах и продолжал грозить санкциями
Результат разговора Путина с Обамой - см ниже
США входят в ОБСЕ. И в любом случае ОБСЕ не является реальной политической силой, именно потому, что включает и США, и РФ. Со стороны ОБСЕ поэтому не может быть ни отмашки, ни "своих". Если же Вы имели в виду ЕС, то он в переговорах не участвовал. И тоже грозит санкциями.
С чем именно из перечисленных мной общеизвестных фактов несогласен минусующий (минусующие)?
Кто же тогда подтолкнул Порошенко к участию в подобном "мероприятии"?
Правильно, искать ответ надо под фонарем, потому что там светлее. Неважно, что мы знаем, что там его нет.
Если нет Бога, кого же тогда денно и нощно славят святые архангелы?
"Подтолкнуть" Порошенко ОБСЕ могла только если он этого хотел. Потому что сил заставить у нее нет. Оставив вопрос об ОБСЕ, ничего не решающей, следует просто спросить, зачем это понадобилось Порошенко. Я, конечно, не знаю. А предположить, как и все, могу несколько вариантов, не обязательно исключающих друг друга. Например:
1. Угрозы и ультиматумы Путина.
2. Нежелание оставить Донбасс за Украиной.
3. Желание всем продемонстрировать свою готовность к миру. В том числе Западу и населению Донбасса. А если не получится - он не виноват.
4. Надежда заодно и распустить Майдан (помните про "засидевшихся на шинах"?).
5. Неверие в возможность быстрой и относительно бескровной победы, и опасение за свою власть в случае продолжения конфликта.
6. Переплетение каких-то бизнес-интересов.
7. Опасение, что кровопролитие сорвет подписание соглашения с ЕС.
Вы, Шимон, правы, все варианты имеют место быть. По степени влияния на Порошенко я бы расставил так: п. 3 - п. 5 - п. 6 - п. 7 и далее остальные.
В украинских событиях со стороны России действуют две силы: условно - одна сила - Путин и ФСБ, и вторая - Русский мир. Иногда их интересы совпадают, иногда - не совсем. Украине обе силы враждебны. Но с Путиным надо договариваться. Все- таки Путин - легитимный президент государства Россия.
Русский мир поддерживать не надо. Проект "Русская весна"провалился.
Русский мир поддерживать не надо
Путина+ФСБ тоже поддерживать не надо. Переговоры с ними вести придётся, но если у украинской армии не будет очевидных успехов - это курам на смех. Впрочем, не только у армии. Затягивание политических и экономических реформ, подмена реальных действий всякой болтовней, грозит потерей поддержки и снаружи, и изнутри.
Проект "Русская весна" не провалился. От этого начинания кровавой юшкой умываться придется на только на Украине.
Да уж... "русская весна" еще даст проср... пардон, "прикурить", всей Европе!
Не сказал бы. С "Радио Свобода":
Только что я разговаривал с очередным осведомлённым человеком, который ещё раз подтвердил мои лучшие предположения: поддержка расширяется, на границе всё отлично, всё идёт, никто никого не сдаёт. Его свидетельства меня убеждают.
Я готов принять объяснение и нынешней тактики Кремля: находясь под угрозой западных санкций, не давать ни единого повода для обвинений в военной, экономической или организационной поддержке Юго-Востока. Только "мы за мир, мы за диалог украинских регионов" и прочих "неотъемлемых частей". При этом де-факто ситуация для Киева на юго-восточном направлении с каждым днём усугубляется.
Позавчера даже "Тунгуска" проехала куда надо:)
Когда-то и некий ефрейтор был легитимным канцлером Германии. И тоже находились те, кто считал, что с ним надо договариваться.
Ну да, СССР например
СССР не просто договаривался, а ДРУЖИЛ с ним! В одну шайку входил!
А вот Франция и Англия, да и многие другие страны предпочитали договариваться и надеялись "откупиться"!
Но с Путиным надо договариватся. Все-таки Путин - легитимный президент государства Россия.
На мой взгляд легитимность Путина не превышает легитимность Януковича, с которым договорится так и не смогли.
Что есть за сила "Русский мир"?
Террористы. См. выше комментарий Вадима.
Что есть за сила "Русский мир"?
Ein Volk, ein Reich, ein Führer,...
Я не понимаю почему вы всерьез обсуждаете этот цирк с переговорами в Донецке? Если переговоры и идут то в другом месте и в другом составе.
Потому что этот цирк дает некую легитимизацию сепаратистам. А больше ничего, кажется.
Это не так. Никакие переговоры никакой легимитизации не дают. Весь этот цирк по просьбе ЕС (может быть не только ЕС) как ширма для закулисных договоренностей (отвлечение внимания), впереди 3 чекпоинт 27 июня подписание или не подписание асоциации с ЕС, может просто хотят провести саммит без новостей о войне.
Одно ведь другого не исключает. У всего есть цена. Цена обеспечения спокойной ситуации в день саммита с ЕС - частичная легитимизация сепаратистов.
Не скажите. Одно дело "мочить в сортире", другое "вести переговоры при посредничестве"... Ведь не о сложении оружия разговаривают. Любые переговоры, выходящие за формат "к такому-то сроку сроку сложить оружие, выдать заложников и покинуть территорию" так или иначе ведут к легитимации НВФ.
Никакие переговоры никакой легимитизации не дают.
"Никакие" - не дают. А политические переговоры ведут с партнерами.
Помните "скоморошные" референдумы в Лугандоне? Никто и ни о чем: мы потешались, ватники брызгали слюной. А в результате, следующий шаг - ПЕРЕГОВОРЫ. Дело-то идет к признанию независимости. А то, что Украина в стадии распада государства уже объявили по телевизору. Многие верят...
Капитан Джек-воробей тоже любил слово переговоры, он что с партнерами переговаривался ? :-)
Под Славянском сбили украинский вертолет, 9 погибших.
Вторник, 24 июня 2014, 17:40
Под Славянском у горы Карачун террористы сбили украинский военный вертолет Ми-8.
Об этом "Украинской правде" сообщили бойцы Нацгвардии, которые стоят на одном из блокпостов близ города.
По их словам, вертолет подбили при взлете с горы.
Собеседник также добавил, что установлено место, откуда стреляли по вертолету.
Туда направили военную технику.
Информацию также подтверждают в штабе АТО.
Об этом сообщает спикер штаба Владислав Селезнев в своем Facebook.
"Около 17 часов в районе горы Карачун вблизи Славянска пуском ракеты из ПЗРК был сбит вертолет сил АТО МИ-8, который возвращался с украинского блокпоста после выполнения задачи по доставке грузов. Боевики, выпустив ракету, скрылись в ближайшей деревне Былбасовка", - сообщает он.
Допис by Vladislav Seleznev.На борту вертолета находились специалисты, которые устанавливали аппаратуру с целью организации мониторинга пространства, фиксации фактов нарушения Плана мирного урегулирования конфликта на востоке Украины.
На борту вертолета находилось 9 человек. По предварительной информации, в результате падения вертолета все, находящиеся на его борту, погибли.
В настоящее время на месте падения вертолета работает поисково-спасательная группа.
Как известно, в понедельник на переговорах между украинскими властями, ОБСЕ и представителями террористов в Донецке достигли договоренности о двустороннем прекращении огня, которое должно было длиться до 10 утра 27 июня.
Украинская правда
Так это одностороннее "перемирие", только со стороны Украины.
А у бандитов передислокации, укрепление, пополнение (даже в Славянск - "перекрыли", называется). И граница не перекрыта, а "переговоры".
Демонстрация в Москве:
https://www.youtube.com/watch?v=tqBE2v__aCc
Россия осталась без спутника наблюдения за стартами баллистических ракет
http://news.rambler.ru/25700599/
Вот это "демонстрация", только иного.
кстати, о террористах, переговорах и контр- или анти- террорстических операциях:
http://www.youtube.com/watch?v=Z9ZVLZ3wUqU#t=14
ну и уж втрое "кстати":
http://lenta.ru/terror/2004/02/13/yandarbiev1
Под Новоазовском на границе концентрируются российские военные (видео)
Местные жители сообщают о дислокации военных на границе со стороны России вблизи населенного пункта Новоазовск (Донецкая область). С украинской стороны военные палатки и грузовики видно невооруженным глазом.
Надо скорей Донбасс принимать в Россию. Это же братья.
И не возразишь ведь! Да и незачем!
Путин - добро и зло
Виталий Портников, 25.06.2014
http://grani.ru.prx2.unblocksit.es/opinion/portnikov/m.230517.htm
Так вот на что покусиалсь Украина - на "божественное". Как простить-то...
Не в тему, о современном российском "патриотизме":
Сейчас отдыхаю в Греции, недалеко от Патр, где был распят Андрей Первозванный, посетил с супругой Храм его имени. При разговоре с российскими туристами - никто из них не знал о том, что это покровитель России (которая РИ) (пусть и легендарная связь). Никто не знал о том, что флотский Андреевский флаг - косой крест, на котором распяли Андрея. Хотя все сейчас верующие и "патриоты", и к мощам прикладывались.
Пусть и легенды, но, если и посещал, то юг - скорее всего территорию современной Украины.
если и посещал, то юг
Отчего же? Согласно "легендам", добрел он аж до Валаама.
Там несколько версий.
Опять же, согласно преданию.
Таки да.
ДЕЗА ДНЯ, 24 июня. В Ростовскую область бежали более полумиллиона граждан Украины
круглосуточный московский телеканал «Россия 24» сообщил следующее: «Больше, чем полмиллиона граждан Украины находится сейчас в Ростовской области, заявил глава федеральной миграционной службы России Константин Ромодановский. Хотя беженцев из них только 3 процента. Но и это довольно значительное количество, более 18 тысяч, очень много женщин и детей».
Помните, был такой на Украине "Правый сектор": фашистский, бандеровский, человеконенавистнический и т.п. - как его описывало честное российское телевидение. Так вот, с ним явно что-то случилось. Потому что из новостей Первого канала, России и НТВ исчезли почти все упоминания о нём, о чём свидетельствуют данные "Медиалогии". Не иначе, Дмитрий Ярош перековался и вместе со всеми своими сподручными перешёл на сторону добра и света.
Вот так, примерно раз в два-три месяца на отечественном ТВ и происходит ротация "главных врагов". Сейчас, кажется, основной мишенью выбран днепропетровский губернатор и бизнесмен Игорь Коломойский. К концу лета, наверное, подберут новый объект для пропагандистской атаки. Благо, добрый российский зритель особо и не интересуется, что же сталось с прежними врагами царя и отечества.
Свердловский район. Ночью в нейтральной зоне расстреляли «Газель»
В ночь с 24 на 25 июня в Свердловском районе, недалеко от с. Провалье, в непосредственной близости от границы, на нейтральной территории была расстреляна «Газель» с водителем и пассажирами. Об этом нам рассказали местные жители. По их рассказу, в автомобиле находились граждане РФ, участвовавшие в боевых действиях на территории Украины на стороне сепаратистов. Ранее они пытались прорваться на родину на армейских грузовиках, однако были остановлены российскими пограничниками. Во время второй попытки проникнуть на территорию РФ боевики и были расстреляны пограничниками России. Удалось ли кому-либо выжить из расстрелянной «Газели», в данный момент неизвестно.
По рассказу жителей с. Провалье, рядом с местом трагедии и сейчас находится очень много расстреляных машин.
В России (РФ) они не нужны. И внутри страны "воскресающие" сталинисты часто не понимают, что сталиным ниспровергатели не нужны, первыми под "нож" пойдут, когда свою задачу выполнят.
«Закон Украины «О Правом секторе»
1. Правый сектор является носителем суверенитета и единственным источником государственной власти в Украине. Президент, парламент, хунта, местное самоуправление, люди, звери и менты являются лишь покорными исполнителями зловещей воли Правого сектора.
2. Цель Правого сектора — циничное порабощение Русского мира в границах и за границами его канонической территории, геноцид, апартеид и поздний палеолит.
3. Правый сектор в пределах предоставленных ему этим Законом полномочий осуществляет общий надзор, личный досмотр и кровавые преступления против человечества.
4. Пределы полномочий Правого сектора ограничиваются тайными директивами Джейн Псаки, протоколами сионских мудрецов и планом Порошенко, а также художественными произведениями «Майн Кампф», «Молот ведьм» и «Кама-Сутра».
5. Правый сектор несет полную и безоговорочную ответственность за АТО, Волынскую резню, Хиросиму, Нагасаки и песню «Путин — х...ло!».
6. Правый сектор хамит в троллейбусах, обсчитывает в магазинах, мочится в подъездах и включает за стеной дрель в три часа ночи.
7. В оставшееся свободное время Правый сектор переводит на украинский язык аптечные инструкции для расправы над восставшими русскоязычными бабушками Юго-Востока.
8. Иногда Правый сектор может являться жителям частного сектора в обличье чупакабры.
9. Правый сектор всегда побеждает на выборах — вне зависимости от результатов голосования, явки электората и собственно участия в выборах самого Правого сектора.
10. Но власть все равно захватывает с помощью вооруженного путча, коктейля Молотова и массового истребления мирных избирателей.
11. Днем Правый сектор возглавляют Ярош, Фарион и Новодворская, а ночью — Олег Ляшко.
12. Карательные силы Правого сектора делятся на «сотни», «тысячи» и «миллионы». На вооружении «тысяч» состоят танки, гаубицы и самолеты, в распоряжении «миллионов» имеются полониевая бомба, эскадра метеоритов, «Звезда смерти» и авианосец «George H.W. Bush».
13. Правый сектор финансируется за счет пенсий, не выплаченных жителям ДНР, мелких грабежей, рейдерских захватов, Госдепа и Коломойского.
14. Членство в Правом секторе предоставляется автоматически при получении паспорта гражданина Украины, свидетельства о рождении, справки об освобождении или автомата Калашникова.
15. В члены Правого сектора также принимаются евреи-антисемиты, русские-русофобы, негры-расисты и прочие фашисты любых национальностей.
16. Малым гербом Правого сектора является визитка Яроша, разрывающая левую пасть двуглавому орлу.
17. Действие этого закона распространяется на всю территорию Российской Федерации, а также зону покрытия федеральных телеканалов РФ.
18. И ими же ограничивается.
19. Слава Україні!
Директор хунты А. Турчинов
Сахарный тиран П. Порошенко
Класс! Кто сочинил?
Класс! Кто сочинил?
Там же написано: Сахарный тиран...
Вкупе с директором хунты. Но я спросил, откуда ув. Денис взял этот текст?
Отсюда. Автор указан внизу.
Спасибо.
Кучма - ''папик'' украинских олигархов. Именно при нем прошел основной дерибан украинской части советской экономики. Его зять Пинчук почти бесплатно получил тогда ''Криворожсталь''. Которую потом отобрала Юля и продала за весьма приличные деньги. При нем же мариупольский меткомбинат им. Ильича отдельным законом(!) был передан лучшему другу Владимиру Бойко. И вряд ли безвозмездно!:-) Так что жук он еще тот, не хуже Ельцина:-)
Поскольку весь тарарам случился из- за кадровой ошибки донецких олигархов, утративших контроль над своим выдвиженцем Януковичем, то кому ж еще можно доверить выравнивание ситуации?!
А кто у нас вражиной лютой был за все эти годы? Сначала чеченцы, потом мировой терроризм, потом ваххабиты, потом "лица кавказской национальности" в целом, потом таджики, потом мигранты, потом грузинские фашисты, потом педофилы, потом геи, потом пиндосы, потом национал-предатели, потом украинские фашисты. Что я еще забыл? Ведь наверняка же это одна десятая того, кто нам с колен вставать не давал.
Російські прикордонники розстріляли бойовиків, що намагалися повернутися в Росію
"За нашою інформацією російські прикордонники розстріляли автомобіль з терористами, які намагалися перетнути кордон з РФ. За нашою інформацією, жоден з бойовиків в живих не залишилося. Кількість убитих терористів невідома", - розповів Лисенко.
Водночас, у Держприкордонслужбі України також констатують, що російські прикордонники розстрілюють бойовиків, що покидають територію України. "Російська Федерація продовжує не виконувати угоду в частині припинення пропуску осіб та вантажів у тимчасово закритих пунктах пропуску в Луганській та Донецькій областях. Проте відмічається наступний принцип діяльності прикордонної служби Росії: бойовиків, які в'їжджають з Росії в Україну, впускають не помічаючи, а в зворотному напрямку - знищують", - зазначили у прес-службі відомства.
Я думаю, что это плохая новость не только для боевиков.
Я думаю, что это плохая новость не только для боевиков.
Да, к сожалению. Загнаные в угол боевики могут много дров наломать.
Окружение, по определению, должно быть строго круглым, без углов...
Что касается "расстрелов боевиков российскими пограничниками", то это привычные и ожидаемые "заградотряды", ничего нового...
Меня терзают смутные сомнеия по поводу достоверности данной информации
Тымчук тоже подтверждает.
http://sprotyv.info/ru/news/1609-terroristov-ne-puskayut-domoy
А как эта новость искажает Вашу картину мира?
Я могу допустить единичные случаи такого рода. По разным причинам, в т. ч. и просто по ошибке - не за тех приняли) но что уничтножать отходящих в Россию сепаратистов это негласная директива не верю - такие случаи очень скоро станут достоянием гдасности и можно представить реакцию шир. нар. масс, в чьих глазах луганские и пр. сепаратисты - борцы с фашизмом. Короче, народ может не понять такой политики российского руководства. Вот такое ИМХО.
Уважаемый Игорь, Вы не учитываете, что уничтожают не "отходящих", а дезертиров. Когда дадут команду на отход - встретят с почестями и наградами. И про "народ" сильно не беспокойтесь: и поймет, и простит, и поддержит. Сколько боевиков уже уничтожено? По Тымчуку - тысячи. Хоть одна семья убитого подала "голос"?
Еще раньше чем все госструктуры об этом случае сообщило со ссылкой на местных жителей луганское издание informator.lg.ua. Смотрите мой пост выше.
Мы не очень плотно знакомы с реалиями и подноготной политической жизни ЕС и в этой теме у большинства сторонников евроинтеграции Украины присутствует некоторый романтизм и многим кажется, что европейская политика чиста, гуманна и справедлива.
Однако то, что в присутствии президента Австрии спокойно было произнесено лидером РФ, что в то время, когда "разворачивались события вокруг Крыма [сами, собственно, их и "разверули"] мы своими вооруженными силами блокировали вооруженные формирования Украины на территории [украинского] Крыма" - само по себе свидетельствует о том, каких стандартов придерживаются некоторые главы ЕС.
Причем, два президента сидели не в буфете, или на вокзале, где их подслушали журналисты, а публично давали пресс-конференцию! Кроме того, было сказано президентом России, что Совет Федерации РФдает право Путину использовать вооруженные силы на территории Украины. Мы же думали, что существуют международные нормы, мы думили, что существует ООН, которая имеет некоторые полномочия в вопросах...
Какова же реакция была президента Австрии? Может он возразил? Может он напомнил Путину о существование международного права? Нет - он заявил, что "у России есть своя точка зрения на этот вопрос, а у многих других стран - своя".
Т.е. практически это означает, что президент Австрии никак не возразил на факт военной агресии своего бизнес-партнеру по Южному потоку, а лишь пожал плечами и констатировал, что это такая точка зрения. Я хотел бы задать ему вопрос: а у Гитлера была своя "точка" зрения и что потом все на него набросились?
Австрия, как известно, была родиной Адольфа Элоизыча...
Австрия, как известно, была родиной Адольфа Элоизыча...
Австрия, как известно, встречала усатого с цветами и оркестрами.
Все окончательно выяснилось. Уже даже Кучма подтвердил, что боевики контролируют пункты пропуска Довжанский, Червонопартизанск и Изварино.
"Если мы не решим сегодня вопрос границ, если они нам не отдадут те три пункта, которые они захватили после подписания Порошенко указа, то придется решить этот вопрос военным путем. 28-е число - срок, от которого Украина не может отойти, прежде всего, президент Украины. То есть, играть в жмурки никто с ними не собирается", - сказал Кучма.
Прекрасно. Потеряли границу, а теперь покорно просят чтобы им отдали. Извините, не просят - требуют! Ультиматум! Типа, угрожают, что если те сволочи далее не будут гасить свет в ванной то их отфрейндим на фейсбуке. В пятидесятый раз уже угрожают - думаю, Стрелков и иже с ним собирают эти ультиматумы и держат их в альбоме. Как другие собирают почтовые марки...
По ночным событиям. В воинской части "кончились патроны", взяли в плен, напали на блок пост, погибло 4 украинцев. Слов нет. Зато наверное нами сегодня опять восхитится "мировое сообщество".
Ура!!! Соглашение подписано!!!
Денис, если честно, Вам какая от этого выгода ? :-)
Дело не в том, какая выгода от этого соглашения лично Денису. Здесь уже не раз отмечалось, что данное соглашение - не более чем "протокол о намерениях" и никого ни к чему особенно не обязывает. Хотя, безусловно, является шагом в правильном направлении - не зря такой вой подняли пропутинские СМИ...
Денис, если честно, Вам какая от этого выгода ? :-)
Вопрос несколько странно звучит. Что Вы, уважаемый Слава, имеете в виду?
Ну то что написал то имею ввиду. Просто интересно почему аж 6 воскицательных знаков, что это соглашение дает именно ему ? Как раз ничего странного в этом вопросе нет :-) (в моем вопросе нет скрытого поддекста)
Уточню, что не понятно.
Что верно:
1. Вы сами не рады?
2. Вы удивляетесь почему радуется гражданин именно России?
3. Вы удивляетесь почему радуется иностранец?
4. Вы удивляетесь почему радуется именно Денис (радость любого другого удивления у Вас бы не вызвала)?
5. Вы удивляетесь, что это событие вызывает такие сильные чувства, которых у Вас нет?
Вообщето хотелось бы увидеть комментарий самого Дениса. Lina , в моем вопросе нет скрытого поддекста, просто любопытно. Мое отношение к подписанию данного документа могу написать: радоваться рано т.к. не все что подписывается потом реализовывается. Перспективы замечательные, но это в будущем, пока что работы прибавится (совмещение стандартов потребует времени и усилий). Т.е. берм в руки "лопату" анд арбайтен :-)
Мне просто показалось, что Вы имеете в виду что-то типа "чего, вы, чужаки радуетесь на нашей украинской свадьбе". Захотелось обидеться, но я предпочла сначала уточнить. Глупо же обижаться, не уточнив на что. :)
Обида отменяется. :)
Обида отменяется. :)
Вот и правильно.
Порадовался за Украину.
Илларионов: Один из многих промежуточных выводов, какой можно сделать сейчас.
В нынешних Трех- (Четырех-, Пяти-) сторонних консультациях участвуют:
От России - М.Зурабов (В.Путин).
От Украины - Л.Кучма (пропутинский президент Украины).
От ОБСЕ - Х.Тальявини (пропутинский представитель ОБСЕ).
От В.Путина (при посредничестве А.Меркель) - В.Медведчук (В.Путин).
От террористов Востока - А.Бородай, О.Царев (В.Путин).
Как вы думаете, к чему приведут переговоры В.Путина с В.Путиным с участием В.Путина при посредничестве В.Путина, по поручению В.Путина, координирующего деятельность путинских агентов?
Как вы думаете, к чему приведут переговоры В.Путина с В.Путиным с участием В.Путина при посредничестве В.Путина, по поручению В.Путина, координирующего деятельность путинских агентов?
К проволочкам. Других целей не было изначально. И это была изначально "игра Путина"; вот только не очень понятна в этой игре роль ПАП.
А тем временем...
PS: Но подмечено точно...
Что-то я в последнее время перестал понимать происходящее на форуме. Вначале уважаемые ко-сайтники страшно переживали, как бы этот ужасныйпутин не сорвал выборы. Затем все дружно радовались победе Порошенко в первом туре. Теперь на его голову сыплются обвинения чуть ли не в предательстве идей Великой Февральской Революции. Воистину, чернь быстро переходит от обожания к ненависти. Но здесь-то не чернь, люди образованные и умные. Но позвольте, что же получается? На Украине сейчас всё в порядке - законно избранная Рада, законно назначенное Радой правительство, всенародно избранный Президент (а не какое-то там х@@ло), более чем послушные Власти СМИ. Власть на Украине ныне законна и легитимна. Извольте, господа, уважать выбор народа. Законно избранный Президент начинает делать робкие попытки выбраться из той бездны, куда страну загнали его предшественники, из бездны насилия и взаимного ожесточения, разрушения и самоуничтожения страны. Вероятно, Порошенко понимает, что никакое АТО, которое уже давно превратилось в фарс, не приведёт к желаемому результату. Жестокие уроки, которые преподают украинской армии и полицейским силам инсургенты, Президентом усвоены и осмыслены. Люди, которые ведут переговоры со стороны Украины (хотя это пока только переговоры о возможности переговоров) - это не Путин и Путин. Они уполномочены легитимной властью и действуют по её плану. И, похоже, альтернативы у Украины уже нет . Очередного Майдана не будет, всё, пар вышел. У безумцев, типа Ляшко, осталась одна надежда - полномасштабное вторжение ВС РФ, тнковые клинья, рвущиеся к Киеву, морской десант в Одессе и воздушный во Львове. Но этого не будет никогда, потому, что это не нужно никому. Коллективный_Путин - это, прежде всего, огромный бизнес, бизнес сырьевой, ориентированный на экспорт. Этому бизнесу нужна Европа, нужен её рынок. Еs ist die Politik der Realitäten, es ist nichts persönliches. Прочее - лишь флёр и мозгоимение.
Коллективный_Путин - это, прежде всего, огромный бизнес,
Это было бы правдой, если б Пу был рациональным индивидом. Однако, это не так. Пу - существо иррациональное, влекомое инстинктами. Инстинктом так называемой вертикальной консолидации (можно упрощённо его назвать инстинктом власти) - прежде всего. Проще говоря, ему нужна власть как самоцель, а не бизнес. И эти, типа, переговоры для него - лишь средство борьбы за власть.
В свете этого поведение ПАП выглядит двусмысленным, и потому - уязвимым для критики. Коей мы здесь и занимаемся.
куда страну загнали его предшественники, из бездны насилия и взаимного ожесточения, разрушения и самоуничтожения страны.
Товарищ обвиняет непонятно кого, без конкреных имен.
Если это про Януковича, почему множественное число.
. Скорее "предшественников" в Киеве можно было обвинить в бездействии и в Крыму, и первые 1,5 месяца на ВСЕМ юго-востоке, не только Донецке. ВОТ ЭТО, как раз и отмечали. Как и отмечали, что Раде не на кого было опереться в силовых структурах, армия была уничтожена, а остальные развращены и коррумпированы.
Как раз и отмечалось, что СИЛОВОЙ захват Крыма происходил под прикрытием учений ВС РФ у границ Украины. Параллельно ДЛЯ отвлечения спецслужбы РФ захватывали адмздания на востоке Украины, прикрываясь НЕМНОГОЧИСЛЕННЫМИ "сторонниками" (указано было прикрываться женщинами и детьми) и криминальными элементами.
Еще раз, меня больше волнует, куда скатывается наша страна. Пропасть велика.
куда скатывается наша страна.
Как куда? Это все знают - ср@ная рашка катится в ср@ное г##о! (с) Только очереди в отделах УФМС не уменьшаются. Вот например, Красносельский р-н СпБ. На протяжении последних 4 месяцев менее 90 чел в очереди не было, а этнический состав очень разный - молдаване, армяне, узбеки, киргизы, корейцы. Ну, и украинцы, как же . Так это на РВП, в перспективе ВНЖ и ГРФ (ву компрене ?), а за разрешением на работу - никаких списков, живая очередь с 5 утра, там одни таджики, 2000-3000 ежедневно.
Товарищ обвиняет непонятно кого, без конкреных имен.
Ну не Януковича же, это чмо сдрыснуло, даже кровопускание толком не сумев организовать. Кстати, тоже всенародно-легитимно-прозрачный.
...обвинить в бездействии...
Да им некогда было, кресла делили.
Врать нехорошо - про кресла. Можно поискать на форуме, как я "Удар" с Кличко ругал - спрятались от ответственности. Всем было известно, что выйти в это время во власть, поставить под удар политическое будущее и выборы. Турчинов и Яценюк здорово понизили рейтинг "Батькивщины" (и Тимошенко).
Да, русские уезжают, а узбеки, таджики.......
И правда, врать нехорошо. Но полезно. Вот например, в результате того, что Кличко спрятался от ответственности, он стал мэром Киева. Зачот!
первые 1,5 месяца на ВСЕМ юго-востоке
Это я написал. На что Вы написали:
Да им некогда было, кресла делили.
И когда Кличко стал мэром?
В самые тяжелые дни он со своей партий никаких решений не принимал, ни за что не отвечал, только "поддерживал". Некоторые бывшие члены ПР больше сделали. А мэром он стал недавно, разделив с Порошенко, а не с Турчиновыми и Яценюком.
Сопоставьте даты, прежде, чем меня обвинять.
Т.е. не "делили портфели", а конкретные люди взяли на себя ответственность, когда бывший президент с камазами долларов сбежал. И, еще раз, нет их ответственности в нагнетании обстановки в Донбассе. На 100% виновата противная сторона. И экскалация шла только с востока.
а этнический состав очень разный - молдаване, армяне, узбеки, киргизы, корейцы.
...поляки, немцы, финны, шведы, датчане....Ах, нет?
...поляки, немцы, финны, шведы, датчане....Ах, нет?
Ув. Шимон, Вы, как всегда, точны и остроумны. Но я, вообще-то не об этом, а о том, что Россия - весьма привлекательная страна для мигрантов, как трудовых, так и имеющих целью получить гражданство. В настоящее время Россия занимает второе место в мире по числу мигрантов, после США. Немцы, само-собой, на заработки к нам не поедут, а вот украинцев - более чем достаточно. По сведениям из УФМС, В прошлом году Россию посетили 3,3 млн украинцев, 2,9 млн из них трудились. Я что-то не слышал о россиянах, выезжающих на заработки на Украину. Вот, собственно, об этом я написал.
Ясно, что уровень жизни в РФ выше. Особенно же, если получать в рублях, посылая их родственникам в Украине, где рублевые цены ниже. Однако, согласитесь, сравнение с США не совсем уместно: туда едут не только из бедных стран, но и из Англии, Франции, Израиля, Италии, Германии, Швеции, Канады... Из РФ тоже, конечно.
Что РФ привлекательна для жителей многих постсоветских государств не отвечает на вопрос "Куда катится?" Разве что Вы хотите сказать, что с высокой горки катиться быстрее....Больше кинетическая энергия, по крайней мере.
90% или больше иммигрантов в США - жители латинской Америки, Азии и северной Африки. А на вопрос Куда катится РФ? ответа я не знаю.
В Азии и Латинской Америке есть же не только бедные страны. Но то, что много приезжает из бедных стран, никак не отменяет того факта, что из развитых тоже едут. Просто бедных гораздо больше, а предпочтения выходцам из богатых в США теперь не оказывают.
а за разрешением на работу - никаких списков, живая очередь с 5 утра,
Белгород - аналогично
меня больше волнует, куда скатывается наша страна. Пропасть велика.
Будет дезынтеграция. Отдельные части после этого упадут низко, иные - нет. Некоторые, почти наверняка, возвысятся.
"Коллективный_Путин" - это не только Владимир Владимирович.
Да и у ВВ тоже помимо перечислденных Вами инстинктов есть еще инстинкт самосохранения, инстинкт сохранения нажитого непосильным трудом, да и просто - родительский инстинкт
инстинкт сохранения нажитого непосильным трудом
Нет такого отдельного инстинкта; упомянутое вами - часть инстинкта самосохранения. Старина Оккам был прав, не советуя умножать инстинкты без необходимости. Родительский - да, есть, но по мненью многих сведущих людей, Путину он не слишком свойственен; его дочери явно могли бы быть более обласканы и облагодетельствованы.
нормальное советское воспитание: работайте доченьки, работайте! Я присмотрю, помогу. А не ново-русское: чё те пахать - вот тебе "асобняк" в Лондоне -- и не парься.
любовь это не отменяет.
Да и... если из-за его "политики", что-то с ними случится, Людмила Алесандровна сквозь его охрану продерется и лично ему глаза повыдирает
любовь это не отменяет.
В принципе, да. Но в данном конкретном случае - нет ощущения большой любви к ним. Более того - нет ощущения, что он вообще кого-то любит, включая Кабаеву. Он любит власть. Точка.
Людмила Алесандровна ... лично ему глаза повыдирает
Какой боец пропадает! Семёнченко надо обратить внимание...
...его дочери явно могли бы быть более обласканы и облагодетельствованы.
Людмила Алесандровна сквозь его охрану продерется и лично ему глаза повыдирает
нет ощущения, что он вообще кого-то любит, включая Кабаеву.
Ооо, куда мы заехали. А ещё вот говорят, у Жириновского четыре жены! Не знаю - правда или брешут. Семок отсыпьте...
В свете этого поведение ПАП выглядит двусмысленным...
Бачили очі, що купували. Їжте тепер, поки не повилазить....
Вот в этом логика есть. Вот только любую серьезную альтернативу Вы называете безумной...
...любую серьезную альтернативу Вы называете безумной.
Уже два месяца я повторяю две простых, как мычание, фразы: 1) Вторжения ВС РФ на Украину не будет 2) Силовое решение проблемы Донбасса невозможно. Какие Вам ещё нужны альтернативы? Даже у самых отмороженных товарисчей на форуме психоз на тему "Русские идут" похоже прекратился, а Всенародный Президент явно хочет мира - и делает, что может, для его достижения. Так что, Вы хотите всё же увидеть русские танки под Киевом? Или мечтаете о ковровых бомбардировках Донецка? Мечтайте дальше, Б-г Вам судья.
Простите, Вы еще помните, что обсуждалось? Или за 2 месяца уже заучили две простых, как мычание, фразы настолько, что не понимаете, о чем Вам пишут?
Еще раз: Вы написали
Бачили очі, що купували. Їжте тепер, поки не повилазить....
Ясно, что это относится к Порошенко, а не к его конкретным поступкам. Их-то как раз не бачили, коли купували. Покупали кота в мешке.
Вторжение ВС РФ в Украину не обсуждалось, но уж раз Вы не можете не писать о нем, то оно потихоньку продолжается.
Ясно также, что переговоры лучше вести с позиции силы, и что между полным силовым решением проблем Донбасса и полной капитуляцией есть много промежуточных вариантов. Ясно, что имеющиеся возможности использованы Порошенко далеко не полностью, сколько ни прячь этого за общими фразами, хоть бы и простыми, как мычание. Ясно и то, что Порошенко не слишком заинтересован в решении этих проблем, о чем и Вы раньше писали, а теперь почему-то раздражаетесь.
Мне также ясно, что нет худшего решения, чем то, которое предлагает Порошенко, и которое Вы одобряете: когда Донбасс фактически зависит от Москвы, а не от Киева, зато влияет на украинскую политику.
Вначале уважаемые ко-сайтники страшно переживали, как бы этот ужасныйпутин не сорвал выборы.
А вот Вы, помнится, смеялись над верящими, что выборы состоятся.
законно избранная Рада, законно назначенное Радой правительство, всенародно избранный Президент (а не какое-то там х@@ло), более чем послушные Власти СМИ.
Разумеется, нет ничего хорошего в более чем послушных Власти СМИ. Только ссылка на одного журналиста, чье отношение к власти как раз из этой ссылки не видно, выглядит странно в этой связи. Так что налицо тройная логическая ошибка.
Извольте, господа, уважать выбор народа.
Но голосовал-то народ за претендента, обещавшего единство и целостность Украины, и европейский выбор. Посмотрим, что получится. Но сам факт легитимного избрания - не индульгенция на любые действия, и не дает иммунитета от критики.
Вероятно, Порошенко понимает, что никакое АТО, которое уже давно превратилось в фарс, не приведёт к желаемому результату.
Но некоторых результатов все же уже достигли. Иначе вообще с Украиной не согласились бы вести переговоров, как и не соглашались вначале.
Жестокие уроки, которые преподаютукраинской армии и полицейским силам инсургенты, Президентом усвоены и осмыслены.
Скорее, использованы в своих целях. Как Вы сами писали совсем недавно, про слизняков. Потому что вообще-то как раз в последнее время у украинской стороны были существенные успехи. Их наращивание требовало чистки в руководстве, в которой это руководство не слишком заинтересовано.
Что касается гибели украинских военных под Славянском, о которой рассказывает Стрелков, то обратите внимание: раньше этот персонаж все время говорил о нежелании украинцев воевать, даже о переходе на сторону противника. Теперь речь всего лишь о необученности. Погибают, а не сдаются и не меняют фронт. Так научиться еще можно, была бы мотивация. А случаи неоправданной гибели бываюбт абсолютно в любой армии. Кстати, число погибших мы проверить не можем. Стрелков демонстрировал паспорта (украинские военные с ними в бой идут?), но откуда мы знаем, где он их взял, и за какой срок эти люди погибли, если погибли?
Люди, которые ведут переговоры со стороны Украины (хотя это пока толькопереговоры о возможности переговоров) - это не Путин и Путин. Они уполномочены легитимной властью и действуют по её плану.
Это верно относительно Кучмы, но, согласитесь, выбор не самый очевидный. Медведчук же даже не уполномочен Порошенко никак.
Этому бизнесу нужна Европа, нужен её рынок.
Но у Европы нет пока особого выбора, да и готовности к лишениям. С другой стороны, и у РФ нет возможности не продавать Западу нефти и газа.
Удивительные вещи. Я написал на это Ваш пост развёрнутый ответ. Некоторое время я его видел. Потом он таинственным образом исчез. Повторяться не буду.
Поищу в своей эл. почте, может, туда пришел.
Всё же отвечу на один пункт
...говорил о нежелании украинцев воевать, ... Теперь речь всего лишь о необученности....
Нежелание и необученность - две стороны медали, которая называется - поражение (Читайте Солонина).
Так кто сказал, что нужно срочно признать поражение? Вы, случайно, не помните, чем закончилась та война, о которой пишет Солонин? А если бы Сталин признал поражение в 41-м? Когда и побед-то не было, в отличие от АТО, где они, между прочим, были?
Нежелание и необученность - две стороны медали. А Вас не настораживает, что одна сторона медали потихоньку исчезает? Что больше не говорят об отказе воевать? Кстати, а когда последний раз бабуси под БТР кидались?
Так кто сказал, что нужно срочно признать поражение?
А кто сказал, что перемирие и переговоры - это капитуляция? Немного здравого смысла, немного финансовых расчётов, пять минут на пару (с) - и более-менее разумное решение.
Насчёт умения воевать - погодим с выводами.
Разумеется, подождем результатов переговоров, если дождемся. Но Вы-то как раз говорили о поражении.
Переговоры сами по себе - не обязательно капитуляция. А вот участие в них того же Медведчука - уже попахивает ей.
Люди, которые ведут переговоры со стороны Украины (хотя это пока только переговоры о возможности переговоров) - это не Путин и Путин. Они уполномочены легитимной властью и действуют по её плану.
Все верно, переговоры инициированы Порошенко, соответственно он и решал с кем их вести и о чем. Вывисовывается дилема: либо недовольные переговорами - враги Украины, либо Порошенко предатель. Кто обвинит всенародно извранного месяц назад Президента в измене? Может в "консерватории" что-то не так?
Судя по настроениям многих наших ко-сайтников, легитимность и правильность действий любого Президента определяются не выбором населения, граждан, избирателей, а некими понимающими суть дела товарищами. Несмотря на сокрушительную, как пишет МС, победу Порошенко, причём в западных, наименее пророссийских, регионах,{ "(во Львовской области за него проголосовали рекордные 70% избирателей; не подкачали и две другие области Галичины: 65% в Ивано-Франковской и 61% в Тернопольской. В столице революции (в Киеве) Порошенко поддержали 64% проголосовавших. )" цитата из статьи Солонина} его уже склонны считать предателем и проектом Кремля. Действительно, что-то случилось в консерватории. Интересно, а куда он сбежит, если не дай Б-г... ну, вы поняли?
легитимность и правильность действий любогоПрезидента определяются не выбором населения, граждан, избирателей, а некими понимающими суть дела товарищами.
Вы путаете легитимность президента и легитимность его конкретных действий. Он что, обещал на выборах сделать Украину зависимой от Кремля через Донбасс? За это голосовали избиратели?
Действительно, что-то случилось в консерватории.
Если бы не было проблем в консерватории, то и революция была бы не нужна. Но из того, что они есть, не следует еще, что нет обоснованных претензий к дирижеру.
1.Легитимность — согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения
2.Легитимность — политико-правовое понятие, означающее положительное отношение жителей страны, больших групп, общественного мнения (в том числе и зарубежного) к действующим в конкретном государстве институтам власти, признание их правомерности.
Легитимность избрания Порошенко в качестве Президента Украины не вызывает вроде бы сомнения ни у кого (даже у Великого_И_Ужасного Путина). Легитимность же правомерности принимаемых им решений пока вызывает сомнения только у нескольких сотен личностей, которым не доплатили, которые ещё не наигрались в войнушку и которые припёрлись, бросив боевые позиции, с столицу, дабы посмотреть в глаза Президенту. Впрочем, до глаз их не допустили, а вышедший на крылечко мелкий клерк из администрации обьяснил патриотам, где их место. И пошли они, солнцем палимы, Повторяя: «Суди его бог!» (с). Вшей кормить в окопах. Ещё эта легитимность оспаривается несколькими десятками пикейных жилетов и и диванных стратегов во всевозможных диспутах по сабжу.
Легитимность — согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения
Любые? Тогда ни в одной демократической стране у власти нет легитимности.
Легитимность же правомерностипринимаемых им решений пока вызывает сомнения только у нескольких сотен личностей
Простите, уже не в первый раз спрашиваю: откуда данные? Подавляющее большинство никогда не ходит на демонстрации, и нет сомнений, что действиями Порошенко недовольны как минимум сотни тысяч, а скорее миллионы. Даже если считать только его собственный электорат.
которые ещё не наигрались в войнушку
Извините, но Вы в коиорый раз делаете вид, что Ваши оппонеты недовольны именно прекращением военных действий, а не
1) Их односторонним характером;
2) Планами отдать Донбасс на откуп местным криминально-олигархическим кланам, зависящим от Кремля.
Кто обвинит всенародно извранного месяц назад Президента в измене?
Почему нет? Достаточно распространенное обвинение в демократических странах.
Все верно, переговоры инициированы Порошенко, соответственно он и решал с кем их вести и о чем.
Мы не знаем, на самом деле, в какой мере у Порошенко был выбор. В любом случае, персоналий участников переговоров от других сторон он выбирать не мог.
его роль понятна: без него переговоры бы просто не состоялись.
Думаю в ближ. недели мы будем свидетелями слива донбасса, эспрессо уже на эту тему высказалось.
Договорной бой в донецке тоже камешек в этот огород..
Мираж украинского "мира"
Александр Хоц: Наивный Порошенко подсел на путинскую идею "переговоров"
http://www.kasparov.ru.prx2.unblocksit.es/material.php?id=53AD59EC0240B§ion_id=50A6C962A3D7C
Хотелось бы услышать комментарии понимающих (хоть что нибудь!) людей.
А что тут понимать, военным было дано задание "почистить" за неделю, те не справились, теперь ищутся другие варианты выхода. Собственно слов о прекращении огня много, но ведь бои продолжаются .
Насколько я понимаю, сепаратисты не соблюдают прекращения огня, но Украина соблюдает, хотя бы в принципе?
Все в сравнении. Это, как например, США в 1941-м ленд-лиз в СССР, обусловили согласием Берлина:
Экономическая часть ассоциации Украины с ЕС вступит в силу после переговоров с Россией, - Меркель
Чего-чего, а субпассионарную психологию западноевропейцев Путин раскусил абсолютно точно. И "грамотно" построил на этом свою стратегию. Единственное, что он не угадал - так это в проекции российского менталитета на украинцев. Но в любом случае - он пока занимает в событиях господствующие высоты.
Для помощи Украине ЕС в согласии Путина не нуждается. Но соглашение об ассоциации носит взаимовыгодный характер, это не благотворительность. Оно задумывалось и разрабатывалось при Януковиче. И сейчас речь не о согласии РФ с текстом этого соглашения, ькоторое технически уже невозможно (или очень трудно) изменить. Речь о том, что это соглашение создает опасность проникновения в РФ европейских товаров под видом украинских, например, через совместные предприятия. РФ имеет основания ответить закрытием торговых границ и повышением пошлин, что ударит по Украине. Чтобы развеять законные опасения Москвы (есть же и такие) пройдут переговоры с участием всех трех сторон. Именно Украина в этом заинтересована.
я не скажу, что много понимаю, но
1. политика - это искусство возможного
2. я уже писал здесь:
факт первый: Порошенко победил в первом туре
факт второй: радикалы получили минимальную поддержку
Вывод, украинцы проголосовали -
за: умеренность, за минимизирование жертв - в том числе и среди жителей Донецка и Луганска
против: штурмов и натисков
таковую политику и прободит избранный ими президент
Террористы поддержат мирный план П.Порошенко, если из Донбасса выведут Нацгвардию
Судя по тексту Нестор Шуфрич бодается с террористами за Украину? Что вообще происходит?
Порошенко своїми руками узаконює ЛНР і ДНР
http://espreso.tv/article/2014/06/27/poroshenko_svoyimy_rukamy_uzakonyuye_lnr_i_dnr
Зараз росіянам потрібен час, щоб максимально легалізувати Царьова, як лідера майбутньої держави Новоросія. Судячи з усього, в Кремлі, після довгих пошуків вирішили не морочити собі голову і поставили на Царьова. Він, звичайно, повністю відповідає прізвиську "неандерталець", яке йому дали в парламенті, але він прогнозований і повністю керований. Плюс, він все-таки громадянин України на відміну від Бородая.
И, что интересно, все всё понимают! И люди есть, готовые пострадать за Родину, и политики хотят как лучше. А получается, как всегда.
Представитель пресс-центра антитеррористической операции Алексей Дмитрашковский подтвердил "Украинской правде", что ополченцы частично захватили часть ПВО. "Утром произошло нападение на часть противовоздушной обороны. Использовали гранатометы и минометы. Нападение было хорошо спланировано", - заявил он.
В результате короткого боя нападавшим удалось захватить часть военнослужащих в плен, под их контроль перешла и часть территории, рассказал Дмитрашковский. "Остальные военные заняли оборону, защищая плац, столовую и помещения, где расположено материальное обеспечение", - добавил он.
Представитель пресс-центра подтвердил, что в части находится зенитный ракетный комплекс "Бук". "Но он нерабочий. Остальные, работающие находятся на других стратегических объектах", - отметил он. На вопрос, смогут ли ополченцы восстановить ЗРК, Дмитрашковский сказал: "Я не думаю, что это им нужно".
Читать полностью:http://top.rbc.ru/incidents/29/06/2014/933370.shtml
Столовая - основа всего. А Бук...да нафиг он кому упал.
Лидеры ЛНР и ДНР готовы продлить перемирие до 30 июня
http://grani.ru.prx2.unblocksit.es/Politics/World/Europe/Ukraine/m.230602.html
Я приму решение после возвращения в Украину. После проведения консультаций с министром обороны, командующим Национальной гвардии, Министром внутренних дел, начальником Генерального штаба и другими членами Совета национальной безопасности и обороны.
А в Украине все генералы пацифисты? Или им с американцами воевать спордучней?
А разве звания получались в период боевых действий ? Все генералы мирного времени, звания за выслугу лет и войне на картах.
Путешественник Миклухо-Маклай получил известность в том числе благодаря своей миссии в Новой Гвинее. Он написал письмо Александру III, что местные папуасы изъявили желание вступить под суверенитет "Белого царя Российской империи". Но монарх написал на это предложение отрицательную резолюцию, смысл которой сводился к следующему: "Я и со своими папуасами не знаю, что делать".
Подробнее: http://www.rosbalt.ru/piter/2013/12/24/1215140.html
оффтоп, наверное...
ООН насчитала 54 тысячи внутренних мигрантов в Украине
По данным Агентства по делам беженцев, 110 тысяч украинцев выехало в Россию.
Агентство ООН по делам беженцев (УВКБ ООН) констатирует увеличение внутреннего перемещения в Украине.
Об этом сообщается на сайте УВКБ ООН.
По оценкам агентства, 54 400 человек были вынуждены покинуть свои дома, из них 12 тысяч уехали из Крыма, остальные переселенцы - жители восточных регионов. В течение недели количество внутренне перемещенных лиц (ВПО) увеличилась более чем на 16 400 человек.
Растет также количество украинцев в России и других странах, однако пока относительно небольшое количество обратилась за статусом беженца. С начала года 110 тысяч украинцев выехало в Россию и более 750 человек из Украины попросили убежища в Польше, Беларуси, Чехии и Румынии. Лишь 9 600 человек из общего количества вновь прибывших попросили убежища в России. Большинство украинцев, которые покидают страну, хотят получить другой правовой статус, часто Агентству сообщают о беспокойстве по поводу осложнений или репрессий в случае возвращения в Украину.
Читайте: В ООН заявили о 423 погибших на Донбассе
Украинцы, прибывшие в Россию в последние дни, в основном находятся в Ростове-на-Дону (12 900 человек, среди которых 5 тысяч детей) и Брянске (6 500 человек). В Ростове люди были расселены в зданиях коммунальной собственности или палаточных лагерях. В Брянске большинство проживает у родственников и друзей. УВКБ ООН также получило непроверенные сообщения относительно недавно прибывших лиц из восточных регионов Украины в Крым.
При этом Агентство отмечает, что не имеет возможности проверить всю информацию относительно перемещения и полагается на местную и центральную власть, партнеров и общественные организации.
УВКБ ООН советует правительству Украины создать центральный орган для координации помощи внутренне перемещенным лицам. Агентство начало оказывать гуманитарную помощь перемещенным лицам на Востоке и доставило помощь, чтобы поддержать усилия власти в Святогорске, где находится наибольшая концентрация ВПО. УВКБ ООН также запускает программу поддержки наиболее незащищенных перемещенных лиц в центральной и восточной Украине.
Документ, содержащий анализ и оценку потребностей внутренне перемещенных лиц можно скачать по ссылке: http://unhcr.org.ua/attachments/article/1232/IDPUKR.pdf
http://lb.ua/news/2014/06/27/271269_oon_naschitala_54_tisyachi_vnutrennih.html
