30.01.14
Правильные ответы на некорректный вопрос про Ленинград и блокаду
марк семенович - блестяще!!
http://echo.msk.ru/blog/solonin/1248324-echo/
не порадуете ли своим выступлением по теме на дожде или эхе?
очень своевременно было бы.
Вот здесь еще больше по теме блокады Ленинграда -
Аргументированный ответ.
Они озвучили слова Астафьева.
цитируя Астафьева, который его впервые сформулировал: «Миллион жизней за город, за коробки. Восстановить можно все, вплоть до гвоздя, а жизни не вернешь».
Прогнутый Познер на "Дожде" так и сказал, что можно было поставить тот же вопрос хитрее:
Все зависит от того, как ставить вопрос. Если бы тот же Дымарский в вашей программе сослался на Астафьева, сказал: «Вы знаете, Астафьев (и кто такой – так, чтобы все понимали) когда-то написал следующее…». И дальше – цитата. И дальше задавал вопрос всем: «Как вы считаете, прав он или нет?» – была бы другая реакция.
А так давно "Дождь" "ловили".
Ну да. "Бегущие впереди паровоза" (ЛДПР) предложили уже лишить канал лицензии и закрыть.
Именно те, кто больше всех "кретикуют", поголовно ездят на Мерседесах и Поршах и полностью приобщились (и детишек своих не забыли приобщить) к европейским ценностям, как банковским и недвижимым, так и духовным.
Нет, это я в память своего друга, с его присказкой
Я всех кретикую, наверное поэтому меня все называют - кретин.
Умники с дождя поставили его, умышленно или по не знанию, таким образом, что другой реакции было ожидать сложно.
А при чем тут "Дождь", когда ровно так этот вопрос ставится и в учебнике истории, утверждённом правительством РФ?
Учебник по истории России, 9 класс, авторы А.А.Данилов, Л.Г.Косулина, М.Ю.Брандт, Москва, "Просвещение 2012 год". (Рекомендовано Министерством Образования и Науки РФ). Параграф 29, страница 204, цитата: "В конце ХХ в.высказывались мнения о слишком большой цене, уплаченной за оборону Ленинграда, о том, что его можно было бы сдать немцам и тем самым сохранить жизнь людей, погибших во время блокады. Как вы можете оценить подобные высказывания в свете приведенного документа?"
Это не журналисты "сферические идиоты", это ситуация в стране со свободой выражения собственного мнения всё больше и больше напоминает советскую. А в советское время "нарваться на неприятности" можно было по любому поводу.
А оценивать учебники, равно как и другую информацию думающему человеку всегда следует. В этом, наверное, и состоит отличие ответственного гражданина от обычного обывателя. Гражданин составляет собственное мнение о событиях, а не кормится официозной пропагандой. Как в фильме "V - значит вендетта" V спрашивает у Иви: "Вы правда так думаете или так положено?"
Это моё оценочное мнение.
Если бы Сталин не начал войну 1939-го, вообще и блокады не было бы, и прекращения американских военных поставок после 1939-го.........
К приведенным бесспорным фактам можно лишь добавить некоторые детали
во-первых, бесконтрольный поток "беженцев" из балтийских республик был направлен именно в Ленинград;
во-вторых, во время "передышки" на Лужском рубеже власть начала реэвакуацию населения в Ленинград, вместе с беженцами это усугубило ситуацию;
в-третьих, выход из Ленинграда на восток и юго-восток оставался открытым практически до зимы (вернее - прикрывался только НКВД), что позволило бы даже пешим порядком вывести из города сотни тысяч мирного населения. А для одиночек и небольших групп проход был открыт весь период блокады.
Не мог же Марк Солонин еще и всю книгу "25 июня" поместить.
Не мог же Марк Солонин еще и всю книгу "25 июня" поместить.
Книгу, уважемый Семен, не мог, а вот сжатые выдержки из "Двух блокад" приведены и бьют наповал.
Куда вывести население? В болота на Ржевке? "Прикрывать НКВД" - это лучший способ, чтобы свои не ушли. Но действительно - просто так никого не выпускали.
Все эти теории про эвакуацию всех или, наоборот, подвоз всего опровергаются суровой действительностью. В течение 41, 42 и 43 года происходили постоянные попытки прорыва блокады, в которых положили сотни тысяч (если не миллион) солдат. Разрубить гордиев узел и прорвать блокаду - это решение. Которое и пытались выполнить. А не подвоз и эвакуацию налаживать...
Куда вывести население? В болота на Ржевке?
Это уж надо благодарить геополитику Романовых - столица Империи в окружении болот, за сотни вёрст от обжитых районов ! Но до Киришей, Волхова, да и Тихвина, вполне можно было дойти, особенно - в августе-сентябре. А там уже - довольно густая сеть дорог.
С Пискарёвки куда не выйди - всё благо. Именно чтобы "свои не ушли к своим" и стоял заслон НКВД. Вот если бы они гуманитарный корридор удерживали (говоря нынешним языком).
Не люблю конспирологии, но Сталина скорее всего пугала сама возможность возникновения альтернативной Столицы "Другой России"...
Слушайте, Романовы то тут причем? Все Романовы... И других глупостей не пишите - про пеший поход до Волхова (знали бы, конечно, пошли). У меня куча живых историй... И про эвакуацию в августе на поезде с Московского вокзала. Моя бабушка с полугодовалым отцом не уехала, потому что просидев несколько дней на вокзале (ждали поезда) ненадолго отлучилась домой на соседнюю ул. Марата, а брат ее с семьей остался, никуда не пошел. Они и уехали, а мои нет. Их потом на самолете вывезли, в конце зимы, потому что бабушкин свекр (седьмая вода на киселе, ведь так?) уперся и сказал, что без невестки и внука не улетит. Свекр, кстати, был профессор старорежимный, а не партийный деятель. А другая бабушка в начале зимы сама вышла пешком - ночью обошла нквдшный заслон. Она была крестьянка и пеший поход ее не пугал. Да и было куда идти - на родину в Тверскую...
Вспомните потоки беженцев во Франции, в Европе. Там никому и в голову не пришло "заграждать", чтобы Париж не сдать. Только в СССР в тыл гнали в первую очередь скот (в прямом смысле), а беженцы были врагами и тогда, когда оставались, и когда уходили, всё бросив.
По фактической стороне - ничем не могу возразить, и не стану, скорее - дополнить. Если мы и расходимся - то только в оценках. Моя мать ушла пешком из Киевского окружения, к с себе домой. Но большую часть котла тогда удерживали не немцы, а сначала Хрущёв с Жуковым, а потом - НКВД. Только с целью "удержать Киев", что в той военной ситуации было и невозможно и бесполезно.
Дорогой Георгий!
История с Вашей бабушкой вызвала из памяти историю с одной моей прихожанкой. В марте 1942 года они при эвакуации простояли на Финляндском вокзале несколько часов под дождем с мокрым снегом под открытым небом. И две старшие сестры моей прихожанки настолько простыли, что уже на "большой земле" умерли от воспаления легких в вагоне поезда. Сняли их на полустанке, а мать даже не знала где они похоронены... Она сама простыла, но осталась жива, а младший брат ее уцелел, поскольку мать держала его за пазухой. Сама промокла, но его спасла.
Уважаемый Павел, вспомните, что вождь сказал про другой город, где тоже мирным жителям непросто было выжить: "пустые города армии не защищают"...
А нужно ли защищать "пустой город" ? Почему-то Их Сиятельство Фельдмаршал Кутузов не стал Москву защищать, а эвакуировали по первой категории ...
Если подходить к делу по-фински, то можно было бы проложить партизанские тропы, организовать встречу беженцев и вывод малыми группами и прикрытие.
Но ведь подход-то был другой - организованная и большими группами эвакуация, чтобы без самодеятельности...
насколько я понимаю, для значительного числа ленинградцев выход из города был закрыт в связи с законами о трудовой дисциплине - самовольное оставление предприятия в военное время и т.п. со всеми вытекающими. В том числе и для подростков из ФЗУ...
Мы говорим (я говорю) о беженцах, в первую очередь. Для того, чтобы сдержать "Большой Драп" 16-17 октября в Москве понадобилось осадное положение, с расстрелами на месте...
так и я о беженцах... ведь значительная часть простых ленинградцев, вплоть до подростков, была привязана к многочисленным заводам и фабрикам...
Павел: выход из Ленинграда на восток и юго-восток оставался открытым практически до зимы (вернее - прикрывался только НКВД), что позволило бы даже пешим порядком вывести из города сотни тысяч мирного населения. А для одиночек и небольших групп проход был открыт весь период блокады.
Простите, а каким маршрутом?
Шлиссельбург и прилегающие места (нынешний Кировск и "Невский пятачок") - узел обороны. Южнее, у Колпино, тоже постоянно шли бои. Севернее озеро. Куда идти пешком?
Когда там начались бои ? Кроме того, никогда там сплошной линии фронта не было, только отдельные узлы. Есть куча документов и карт. Просто, никто и не думал об эвакуации населения. Так, отдельные "категории".
Почему-то в те самые "отдельные узлы" два с лишним года бились советские войска, пытавшиеся прорвать блокаду. Не догадывались, что можно обойти. Ну глупые были!
Вспомните хоть 2 ударную. Они как раз пытались наступать (а потом возвращаться обратно) там, где плотность обороны была поменьше. Много из них, здоровых мужиков, сумели "просочиться" между узлами? А сколько шансов было бы там же у гражданских - стариков, женщин и детей?
Если бы вылеты авиации (в т.ч. и АДД) вместо бессмысленных и бесцельных бомбёжек Финляндии (и даже Берлина в 1941 г.), были потрачены на доставку грузов в Ленинград, ситуация могла бы существенно измениться.
Берлин бомбили в августе. Блокада началась в сентябре.
Вот именно, уважаемый Олег: месяц потеряли. Блокада (вернее то, что ею принато считать) была завершена в сентябре, но обозначилась уже в середине августа.
Но при чем тут дальняя авиация? В августе один обычный железнодорожный вагон заменял вылет эскадрильи дальних бомбардировщиков с грузом продовольствия, а один ж/д состав - всю АДД вместе взятую. Это не считая стоимости такой доставки. Претензия уважаемого Павла явно бессмысленная.
Мой покойный тесть рассказывал как он в августе - октябре 41-го мотался между Москвой и Ленинградом, инженерно сопровождая и обеспечивая перевозку ценнейших элементов радиолокационного оборудования. Из Москвы в Питер - одно, из Питера в Москву - другое, в соответствии со сложившейся кооперациeй смежников.
Перевозка осуществляляась по воздуху, летали по долгу ожидая самолет, на том, что давали, "обходным" путем, избегая встреч с немцами, с посадками для дозаправки. Так вот он говорил примерно словами уважаемого Павла, что если бы им дали хотябы пару тех машин, что летали на Берлин, то они бы не только сократили число челночных рейсов, но и много продовольствия бы доставили из Москвы в Ленинград - не полупустыми же летать.
P.S. Я на этом сайте "обретаюсь" около двух лет, но мне ниразу не попадались бессмысленные "претензии" (как Вы выразились) уважаемого Павла. Иногда спорные - да, но бессмысленные - никогда.
Марк, содержательная дискуссия с "оскорбленными" невозможна - удивляюсь Вашему желанию ввязаться в драку... Впрочем, перейду к содержательной критике. Пункт 6 вышел очень спорным - особенно сравнение с морскими перевозками неудачно. А в пункте 4, наверное, не дожали - цифры потерь ведь адовы. Миллион, два??? Если официальные данные про Невский пятачок были 200 тысяч еще при Советской власти, если про гибель 2-й ударной известно многое, то летние операции 42 и 43 г.г. изучены меньше. Никулин в своих воспоминаниях приводит цифру 200 тысяч солдат, прошедших через 311 сд за годы войны...
Почему неудачно? Вода другая? Морские действительно много сложнее.
Есть на данном сайте статья про это. Две блокады
Да, другая вода - пресная. И вообще все другое - суда, расстояния, люди. Хоккеисты и фигуристы, короче - и те, и другие на коньках. Статью давно читал, сравнение с блокадой Берлина - неудачное. Вообще, сравнение с авиационной и морской мощью англосаксов неудачное - наша немощь очевидна. А полезные цифры про речной флот лишь наглядно подтверждают повсеместный беспорядок.
Ну да, в чужих руках и ... коньки острее !
Традиционно и неуклонно на том стоим: немощь и беспорядок - причины, а не следствия, никак не наоборот.
Это вы стоите? Или кто другой? Я, например, не сортировал где причины и где следствия. Просто факт - авиационная и морская немощь. И ныне, и присно и во веки веков.
Так Вы уж решите: не было средств, или желания?
Разрубить гордиев узел и прорвать блокаду - это решение. Которое и пытались выполнить. А не подвоз и эвакуацию налаживать...
Это же Вы написали?
Откуда авиационная немощь? Немцам вот не хватало самолетов.
И еще противоречие:
Куда вывести население? В болота на Ржевке?
А другая бабушка в начале зимы сама вышла пешком - ночью обошла нквдшный заслон. Она была крестьянка и пеший поход ее не пугал. Да и было куда идти - на родину в Тверскую...
1. Про средства. Цифры плавсредств в соседнем топике приводятся. Причем цифры на весну 42 года, когда собрали и подготовили ВСЕ. Немного получилось. Теоретические разговоры хорошо вести после посещения Кобоны и Осиновца, осмотра рыболовных баркасов, речных барж и буксиров. Современных, т.к. за 70 лет почти ничего не изменилось... Так вот осенью 41 плохо было и со средствами, и с инфраструктурой.
2. Про желание. Желание - это приказ. Приказа обеспечить ежедневную доставку в город 1500 тонн продовольствия не было. А вот приказы прорвать блокаду были.
3. На сайте Солонина как-то странно писать про авиационную мощь ВВС РККА, про количество самолетов, которых у нас почти всегда было в избыке, а вот с мощью как-то не задалось.
4. Есть общее и есть частное. Одно дело вывести миллион-два, другое - выйти в одиночку. Бабушке повезло. Не только в везении дело - надо было встать и пойти. А ее ничто не держало - ни родственники, ни работа.
5. Просто комментарий. "Авиационная и морская немощь" - это факт, общее состояние для России. До войны, во время войны, после войны, сейчас и даже в 18-19 веках (с поправкой на отсутствие авиации в то время). В сравнении с лидерами, ясное дело. Потому что если с турками какими, тогда да - мощь случалась. Но предлагаю в тему трехсотлетней истории флота России не погружаться. Слово "самотопы" не я придумал, а гугл знает запрос "сенявин в лиссабоне"
1) Но Вы читали статью о. Николая? Не было не столько средств, сколько продуктов для перевозки, особенно первое время.
2) Так об этом и речь. Спрашивая о желании, я имел в виду коллективного Сталина.
3) Речь, собственно, об использовании самолетов для перевозки.
4) Я понимаю, что решение Вашей бабушки не всем подходило. Но, несомненно, и не ей одной.
То у Вас вода пресная, то "морская немощь". Я всегда считал, что флот достойно встретил июнь 1941-го. И не только на море (и не только соленом), но и на суще, та же оборона ВМБаз - перечислить?
Советский флот. История словно специально поставила эксперимент: совершенно симметричные операции советского и германского флота в войну. Эвакуация через Керченский пролив советского Крымского фронта и немецкой 17 армии. Эвакуация Севастополя в июне-июле 1942 и в мае 1944. Эвакуация Таллина и Восточной Пруссии. Результат везде позорный для советского ВМФ.
На Севере СКР "Туман" (вооруженный наскоро траулер) немецкие эсминцы в течение часа расстреливали на входе в Кольский залив прямо под стволами советских береговых батарей, пока отцы-командиры искали кого-то, кто решится приказать "Огонь!" Наконец нашли, и после первого же залпа немцы убрались, только "Туман" уже утонул.
На Черном море враги вооруженными баржами загнали крейсера и эсминцы ЧФ в Поти, да так, что сам Сталин запретил высовывать нос в море во избежание позора.
В общем, советскому флоту в войну гордиться нечем, кроме героического отдания жизни за свою Родину. Но как говорил в подобной ситуации генерал Паттон, "Дурак! Долг солдата - чтобы его враги героически отдали жизни за свою Родину!"
Черноморский Флот немцы задавили практически только самолётами.
Из ВМС у стран Оси был флот Румынии да несколько у-ботов и катеров, доставленных на театр по железной дороге.
В этой связи можно лишь порадоваться за советский народ, что японские милитаристы напали в декабре 41 на Пёрл-Харбор, а не на советский Дальний Восток.
Там не Цусима, там "Ослябя" была бы. ТОФ СССР прекратил бы существование за два-три часа.
Мерзкий пост.
Несколькими словами охаяли тех, кто в сложнейших условиях 1941-го, когда сухопутные фронты "посыпались", действительно достойно встретил войну. Никто никогда не говорил, как про армию. что для флота война началась "внезапно", ни одного корабля не потеряли в первые дни, в сложных условиях удалось вывести корабли, хотя известно, что немцы мины выставили еще до ачала бд (но Вы, как я понял, Солонина не читали), сумели не только в 1941-м (а разговор о нем) вести бд, но и прикрывать снабжение и самим снабжать обороняющиеся ВМБ, и Ленинград с Кронштадтом тоже. Да, и организовывать эвакуацию и Таллина, и Одессы, и Севастополя в 1942-м. Кого могли, спасли. В Ленинграде прикрыли небо, ПЛ прорывались уже в 41-м через минные поля в море, часть орудий сняли для обороны города, часть экипажей пошла на фронт и показала там себя хорошо. Да, идиотизм командования гнал моряков в те же петергофские десанты, но сами моряки показали себя хорошо...................................... И на Ладоге, и позже. Корабли не бросали, как танки и др.
Оттаптались по погибшим.
Историю погуглите. Про бомбардировку Констанцы, про Таллинский переход, про Севастополь и ... Солонина перечитайте, который прямо тут и пишет "на западе - Финский залив, отданный противнику практически без боя". И давайте без эмоций и эпитетов "мерзкий", "оттОптались" и пр.
Вы предыдущий мой пост прочитали? Как Вы будете защищать Финский залив, базы и корабли, если
1941-го, когда сухопутные фронты "посыпались"
И все же пытались и Таллин защитить, обороняли Одессу и Севастополь, Ленинград. И гуглить мне не надо, еще в училище все изучал по ИВМИ.
Аргумент Ваш ничем не отличается от "да как они смеют поднимать руку на ВЕЛИКОГО СТАЛИНА!" (или в этой теме - на Жданова). Не надо прикрывать погибшими задницы благополучно доживших до старости адмиралов и маршалов. Это немножко разные люди.
И особенно хорошо звучит упоминание эвакуации Севастополя: "Кого могли, спасли". В основном себя, любимых. Да и с Таллином в общем та же история.
И конечно вина тут не матросов или даже лейтенантов с последней подлодки, на которой бежало начальство из Севастополя. Они выполняли приказ. Но адмиралы сдeлали так, что весь их героизм оказался бесполезен.
Да, эти матросы и лейтенанты героические, которые Тирпица затопили несколько раз, про другие судна и не говоря. А за то по норвежским рыбакам себе постреляли - почему бы нет, ведь те огнем не ответят...
(почитайте Бешанова, 'Защиту Ленинграда' например, он моряк)
Разница между советскими моряками (и летчиками) а пехотинцами и танкистами лишь такая: на суше ведут бой под непосредственным присмотром высоких командиров, да и заградотряд за спиной. А за подлодкой или истребителем не послать следующей подлодки с чекистами, для наблюдения. Потому на море и в воздухе до конца войны воевали так, как на суше без заградотрядов.
(это не для оправдания командиров, естественно...)
Вообще, сравнение с авиационной и морской мощью англосаксов неудачное - наша немощь очевидна.
Какое море Вы имеете в виду? Ладожское?
Так на нём не было ни одной немецкой лодки - ни подводной, ни надводной.
.. и зачем Вам авиационная мощь ночью?
Солонин же пишет - 55 миль - это ,как раз, на ночной переход.
Переход-то простой, но погрузка-разгрузка...
Подробное обсуждение этого вопроса здесь: http://www.solonin.org/new_pravilnyie-otvetyi-na/cmnts (почему-то тема не видна из списка новостей)
55 миль - это часов 5-6 хода для баржи, ночи летом в районе Питера - короткие (...не пуская тьму ночную на голубые небеса,одна заря сменить другую спешит, дав ночи полчаса). Вот для этого и нужна была наша авиационная мощь. При том численном перевесе ВВС КА могли бы прикрыть водный путь. Или не могли (не было радиостанций??) или автостартеров?)
Кстати, про 55 километров. Ладожский мост через Неву - примерно 40 км Мурманского шоссе. Мост через Волхов (и поворот на Новую Ладогу) - 125 км. 80+ километров по прямой до ближайшего порта, а с учетом обхода мелей и полуостровов и все 100 выйдет. Мелочь, но стоило бы проверять факты прежде, чем бить в колокола.
И вражеский флот на Ладоге был. Вы не поверите - итальянский (кроме финского и немецкого). Даже высаживали десант на остров у южного берега Ладоги, как раз чтобы блокировать трассу. Это, правда, уже в 1942.
Мелочь, но стоило бы проверять факты прежде, чем бить в колокола.
Бычок от губы отлепите для начала. У меня написано 55 МОРСКИХ МИЛЬ. В км сами переведете?
Он про морские мили не в курсе.
А про портовые мощности, Марк Семенович, есть что сказать?
Есть. Поскольку на каждого человека в день привозят по 550 гр. муки, то каждый десятый приходит на берег, берет маленький мешочек (5,5 кг) и идет с ним домой. Каждый сотый приходит на берег с кирпичом и кладет его на дно - получается причальный мол. И так далее, но, как я уже понял, для Вас это сложно
Марк Семёнович, а кто-то хоть пробовал строить эти причалы? Есть хоть какие-то документальные следы? Или не было сделано даже попыток?
Почитайте комментарии к статье "Две блокады", выложенной на том сайте. Там есть ссылки на работы, где подробно описывается, кто и что строил, сколько и чего и когда перевезли.
Это Вы прикалываетесь? Ну давайте поприкалываемся вместе. В Вашем сценарии появляется следующая проблема: кто и где станет расфасовывать муку в мешочки по 5 кг? Прямо в трюме? Кто наладит изготовление и доставку мешочков? Из чего их будут шить? Ну и на закуску - как прошагать 50 км от города до порта и обратно глубокой осенью? Это 3 дня пути, значит, треть ленинградцев (каждый несет 10 дневных норм) будет постоянно находиться "на маршруте", а порт Осиновец будут ежедневно посещать 200 тысяч человек (представляю очередь к месту расфасовки на баржу). Эпическая картина получается! И особый аромат ей придадут загаженные миллионами ходоков обочины дороги: уж до чего, а до строительства сортиров вдоль трассы у советской власти руки никогда не доходили даже на дороге Москва-Ленинград.
Мой главный и адинственный тезис (и возражение на Вашу статью) - в сентябре 1941 уже невозможно было избежать массовых голодных смертей. Можно было в 1939 или 1940 обеспечить отсутствие северного полукольца у блокады, можно было еще весной 1941 сделать так, чтобы немцы не дошли до южных пригородов. Но в конце сентября, когда проблема возникла, было уже поздно метаться. И при всей нелюбви к Советской власти приписывать ей эту вину не следует.
Но почему?! Вы с таким упорстовом игнорируете, что англо-саксы высаживались на оборудованный немцами берег, имея за спиной не полоску пресной воды в несколько десятков миль шириной, но пучину морскую, при этом, умудрялись организовать снабжение для высаженных!
И далеко не только в Нормандии! Годом ранее такое же мероприятие состоялось на Сицилии, да и немаки в сороковом как-то ухитрились высадиться в Норвегии и пробить снабжение, хотя на море безраздельно царил Ройал Нэви, а на , опять же, оборудованной суше их встречал огонь смертельный объединённых англо-норвежских и польских войск!
Ну почему у буржуёв-то получалось?!
К тому же, в отличие от высадки союзников в Нормандии, к высадке в Норвегии немцы долго не готовились.
В Норвегии немцы оказались изолированы, только изменение общей обстановки спасло их от отступления в Швецию из Нарвика. В Нормандии превосходство союзников было убийственным. Только по авиации в 20 раз и несметное количество артиллерийских кораблей. И то после шторма и разрушения одного из "малберри" начался кризис. Высадка же канадцев в Дьеппе закончилась катастрофой.
На Ладоге приходилось высаживаться тоже с боем, Николай?
У буржуев получалось, потому что им приходилось снабжать не три миллиона человек, а две-три сотни тысяч ( в Норвегии еще меньше). Задачи разного порядка.
На организацию системы конвоев для лендлиза у америкнцев ушло восемь месяцев, прежде чем все приняло окончательный вид. Организация дороги жизни на Леннград заняла примерно полгода. Есть вещи, которые нельзя сделать за несколько дней, как бы этого не хотелось.
Валера, Вы хотите сказать, что англо-саксы провернули Оверлорд силами 250 тысяч бойцов?
При всеобщем и полном содействии немецких оккупационных береговых служб и Люфтваффе, очевидно?
Вы способны или не способны осознать, что дорога жизни, а, точнее, навигация по Ладоге НЕ ВСТРЕЧАЛА противодействия с берега, которое встречали американские десантники во Франции и Италии?! А, как бы, совсем наоборот.
Видимо, НЕ способны.
Забавно. Видимо, Вы делали громогласные заявления, даже примерно не предсталяя численность высаженных людей в Оверлорде.
Кстати, к оверллорду союзники готовились около полугода. Что Вы также явно "забыли".
Забавно. Видимо, Вы делали громогласные заявления, даже примерно не предсталяя численность высаженных людей в Оверлорде.
Как врёт нам лживая Википедия, к 25 июля 1944 года, то есть, примерно через семь недель после начала мероприятия, численность высаженных достигла 1 452 000 человек.
Я, к тому же, Вам замечу, что сутошная норма десантника - это не полкило муки.
Это, кроме пайка, еще и пуды патронов, гранат и прочих полезных в бою материалов.
Кстати, к оверллорду союзники готовились около полугода.
Вы до сих пор не ответили, какое сопротивление советские баркасы встречали на ленинградском берегу.
Не передергивайте. Во первых, в июле уже работал порт в Шербуре, пусть плохонько, но получше, чем причал в Осиновце. И то приходилось снабжеть в два раза меньше людей, чем в Ленинграде. А еще через месяц он принимал 150 тыс тонн в сутки.
Во вторых, советские баржи топили не на берегу, а на Ладоге, как немцы, так и шторма.
В общем, от незнания Вы перешли к передергиваниям.
Во первых, в июле уже работал порт в Шербуре, пусть плохонько, но получше, чем причал в Осиновце.
Так почему не работал причал в Осиновце? Не потому ли, что не так уж старались? Во всяком случае, есть здесь ответственность режима?
Во первых, в июле уже работал порт в Шербуре, пусть плохонько, но получше, чем причал в Осиновце.
А почему причал в Осиновце так плохо работал?
Опять немцы виноваты? Или финны? Или недобитые троцкисты-зиновьевцы, опять?
В общем, от незнания Вы перешли к передергиваниям.
Ну, Валера, это нахальство. Ведь это я вам написал, сколько человек англо-американцы высадили на французский оборудованный берег ...
Axel: > Ну почему у буржуёв-то получалось?!
Краткий ответ: потому что они заранее планировали это и долго готовились. Блокаду же никто не планировал.
Уже приводилась параллель с эвакуацией Дюнкерка, где тоже пришлось организовывать массовые перевозки "на ходу". Вывезли только солдат, которые уже сидели на берегу. О перевозке грузов (что требовалось в Ленинграде) "буржуи" даже не думали: бросили все. Хотя условия в Дюнкерке все-таки благоприятнее: гораздо больше кораблей под рукой и плечо переброски короче.
Но и времени гораздо меньше.
Вывозили девять дней. Вывезли 340 тыс человек. Если принять каждого человека за центнер, то вывезли 34 тыс тонн. По четыре тысячи тонн в день.
Но и условия были более тяжелыми. Но если прав ув. о. Николай, то и спорить не о чем: нечего было перевозить.
Вывозили девять дней. Вывезли 340 тыс человек. Если принять каждого человека за центнер, то вывезли 34 тыс тонн. По четыре тысячи тонн в день.
То есть, англичане практически без подготовки, под постоянными бомбёжками, маршрутом, сравнимым по длине с маршрутом через Ладогу (варианты маршрута: 72 км - для готовых двигаться под артиллерийским огнём немцев с берега, 102 км - для предпочитающих идти через минные поля, 160 км - для тех, кому милее атаки немецкого флота и авиации), каждый день вывозили из Дюнкерка в 2,5 - 2,8 раз больше груза (по объёму - так раз в пять больше), нежели нужно было ввезти в Ленинград, чтобы избежать голода.
И мы этим примером "опровергаем"... что, стесняюсь спросить?
В Дюнкерке, как нам с младшей группы детсада рассказывали, было "позорное бегство", нам не к лицу...
Кстати, вовсе не желая "умалять", по воспоминаниям ветеранов, их тогда не слишком ужасала даже судьба Ленинградцев в блокаду потому, что многие испытали подобное и видели это сплошь и рядом и в тылу, и на фронте, и даже после Победы. Могли запросто "не завезти", "не отоварить" месяцами целые посёлки или категории людей.
Хороши "блокадники" - каждый за центнер...
Тут ведь ещё одно действительно объективное обстоятельство - в Ленинград продовольствие надо было везти издалека, с Юга, который уже был либо оккупирован, либо в огне. Или из Прибалтики. И "уборочная 1941 г." проходила совсем не по "пятилетним планам". Но, тем не менее, минимальные запасы должны были быть, и в основном - были.
Краткий ответ: потому что они заранее планировали это и долго готовились.
Долгое приготовление = долгие перевозки.
Из Америки в Англию, через всю Атлантику, продираясь сквозь "волчьи стаи" адмирала Дёнитца.
А сквозь какие волчьи стаи продирались советские баржи на озере?
Олег , корректности ради, - я ошибся в км. Речь у М.С. шла о милях, я исправил. Мне жаль, если вы из-за меня получили минусы.
Да, я тоже ошибся. Отвечая на Вашу цитату, не проверил оригинал. Приношу извинения и спасибо за поправку.
1,853.
Сдаётся мне, что дело не сколько в милях-километрах, сколько в общем крайне низком уровне организаторской работы советских менеджеров. При СССР это компенсировалось огромными затратами пота и крови, сейчас эффективнось заметна только у тех, кто сидит на Трубе или присосался к власти и доит бюджет.
Об этом и речь. О людях думают в последнюю очередь.
Кстати, все гражданские суда ("рыбаки" в тч, и на Ладоге тоже) еще в мирное время учитываются, вносятся в план мобилизации, В МИРНОЕ ВРЕМЯ под планируется призывной контингент, необходимое вооружение и многое другое. Уж к октябрю-ноябрю все они успели "встать в строй" и могли защищать транспорты (баржи и тд) в Ленинград, в дополнение в авиации, штатным кораблям флотилии............
И не важно, при этом, пресная или соленая вода.
Вообще, безотносительно ситуации с "Дождем", который на самом деле прессуют совсем за другое ( и в т.ч. для профилактики "украинского эффекта") выглядит очень странной давняя (как минимум с совписа Чаковского) эта упорная идейная борьба с "мыслями о сдаче Ленинграда"...
Что-то здесь не совсем натурально. Какая-то примитивная хитрость вырисовывается.
Примерно так:
Несознательному населению приписывается вопрос о сдаче Ленинграда (чтобы скрыть более страшные народные вопросы )
А сознательные пропагандисты старательно отвечают, что вопрос аморальный и задают его только враги народа и поддавшиеся им разгильдяи.
И так эта игра и идет, позволяя оставить в тумане пафосных слов все связанное с блокадой и реальными военными планами и решениями вождя...
Так, отлично маскируется, то что сейчас заново вытащил на свет М.С.
= сдать город Ленина (если понадобиться) хладнокровно планировал сам вождь,
= потери населения при такой сдаче страшно себе представить
= у сов.власти на все дела хватало сил (даже на персидский поход ) только не собственную вторую столицу от голода спасти
= бессмертен подвиг советских людей, которые при таком военном руководстве еще и сражались за город и не допустили его сдачи по сталинскому плану...
... = сдать город Ленина (если понадобиться) хладнокровно планировал сам вождь,
= потери населения при такой сдаче страшно себе представить ...
И откуда же такое о "страшно себе представить" ? Это всего лишь предположения, а число умерших во время блокады есть факт и тут, действительно, страшно представить.
очень просто - изучите условия в которых умирали люди во время блокады и добавьте к эти условиям, то, что началось бы в разрушенном собственными саперами и противником городе, да еще лишенном вообще поступлений продовольствия, медикаментов, а то и питьевой воды, организации жизнидеятельности... (В блокаду - продовольствия не хватало на всех, а тут бы - вообще не стало.)
Зато при сдаче появляется закрытая в осаде возможность: разбежаться по окрестным деревням вплоть до Пскова и "христарадничать".
Но конечно потери были бы того же порядка.
разбежаться по окрестным деревням вплоть до Пскова и "христарадничать".
Куда бежать, старикам, детям, женщинам?! Да еще зимой, в лютый мороз... И кто бы разрешил перемещение огромной массы людей в прифронтовой полосе, по фронтовым дорогом снабжения? Вы меня извините, но это напоминает дискуссию с одним современным юношей, когда я ему заявил, что в местном магазине при СССР не было продуктов, он простодушно ответил, что мне нужно было найти нормальный супермаркет, в другом районе.
Полностью соглашусь - это скорее теоретический шанс на спасение. Потому и говорю, что потери были бы того же порядка.
Есть печальный опыт Киева, центр которого подорвали сразу после оккупации. Включительно с Большой Лаврской колокольней. Подорвали бы и весь не задумываясь, да не сложилось. И Харькову тоже досталось. Немцы Киев и Харьков не только не снабжали продовольствием, наоборот - гребли "обома руками". Но вокруг Киева и Харькова - необозримые урожайные поля, в отличие от Ленинграда, в который всё надо было завезти. Вопрос - кто бы это стал делать, немцы или Красный Крест ?
Должен заметить, что по-моему акценты в выступлении М.С. были не на удержании или сдаче города, а на том, что допустить до такой трагедии, какая реально была в Блокаду не только можно было, но и должно было руководство. Во всяком случае, я так прочёл. И все мои коменты - тоже об этом.
Спасибо, уважаемый Павел, за упоминание Киева и Харькова в сравнеии их продовольственного положения с Ленинградом. Согласен с Вами на все сто.
Но вокруг Киева и Харькова - необозримые урожайные поля,
Урожайные поля спасали мало. Изучая аспекты оккупационной с/х деятельности немцев пришел к четкому выводу- в Украине велась колониальная политика, направленная на выкачивание с/х ресурсов.
гребли "обома руками"
Все было подчинено этому тезису, даже организация мночисленных аграрных школ, для подготовки среднего и низшего звена руководителей. Колхозы были не распущены, а просто преобразованы в "общинные хозяйства". Все сельское население было переписано и обложено трудовой повинностью, с 14 до 60 лет, и т.д. и т.п. Запрещалось свободное перемещение, только по пропускам, за пределы проживания. Население Харькова вынуждено ездило на "менку" в села с пропуском( если удалось получить) . В Харькове ежедневно умирало от голода 30 человек. Немцы выдавали пищевые пайки очень узкому кругу лиц, работавших на "державу". Обеспечение население продовольствием было возложено на местную власть, а она имела ограниченные полномочия и возможности. Немцы запланировали ( и посеяли) обширные посевы зерновых, но семенное зерно и не собирались завозить. Народ выкручивался как мог. На мой взгляд, население Ленинграда было обречено в любом случае, особенно после пожаров ( поджогов) продовольственных складов. Была четкая установка Сталина на уничтожение всех продовольственных запасов на оставляемых территориях. что неклонно выполнялось. Согласен с Павлом- острие вопроса нужно направить на выяснение, почему население огромного города оказалось в смертельной ловушке. Голодные смерти там начались еще в сентябр-октябре 41-го, вначале среди эвакуированных в Ленинград, они были без карточек, без прописки, безо всего.
В 1942 вождь уже не сомневался и спокойно обрёк жителей Сталинграда на гибель.
Без воды, газа и денег: нужен ли России музей блокадной Дороги жизни?
Во время ленинградской блокады Дорога жизни спасла сотни тысяч людей. Но в год 70-летия снятия блокады посвященный Дороге жизни музей работает только благодаря энтузиастам.
благодаря энтузиастам
А настоящая память о величайшей трагедии - о Великой Войне сохраняется благодаря энтузиастам. Тезис "НИЗАБУДИМНИПРОСТИМ" звучит только для ТВ- картинки по совеЦким праздникам. Трагедия давно стала предметом пропагадистких спекуляций. Все что не вписывается в картинку"ВЕЛИКИЙСОВЕТСКИЙ" все отметается и нивелируется.
Голод во время войны был везде. Например в Якутии было людоедство ит.д.
Геноцид и голод были в СССР всегдашними спутниками большевизма. Как тиф и холера, которые по некоторым данным красные начали распространять во время Гражданской войны намеренным образом уничтожая население бывшей Российской Империи и особливо рядом с территориями занятыми белыми армиями и в казачьих областях. Так например умер от эпидемии русский военачальник, генерал Николай Иудович Иванов в Одессе в 1919 году...
Т.е. мы имеем массу доказательств того, что население намеренно обрекалось на смерть с обеих сторон: брошенное население Киева, Севастопольский оборонительный район где были брошены войска, а также не менее 30 тыс. раненых бойцов и младшего комсостава РККА, эвакуированные на Северный Кавказ и в Сталинград и.т.д
"....Товарищи! Всеми силами берегите материальную часть! ЛЮДЕЙ НАМ ДАДУТ......., А ТЕХНИКИ НЕТ!".....
ЛЮДЕЙ НАМ ДАДУТ......., А ТЕХНИКИ НЕТ!".....
Известный армейский анекдот: "что нужно делать при вспышке ядерного взрыва?"
Правильный ответ:
"держать автомат на вытянутых руках, чтобы расплавленный металл не капал на казённые сапоги"
Справка Ленинградского городского отдела актов гражданского состояния о количестве смертей в Ленинграде в 1942 г. Секретно
4 февраля 1943 г . Январь_ _ _ _Количество населения в г.Ленинграде - 2383853; Общее число умерших - 101825; Число умерших на 1000 населения - 512,5.
Февраль _ _ _Количество населения в г.Ленинграде - 2322640; Общее число умерших - 108029; Число умерших на 1000 населения - 558,1.
Март_ _ _ _ _Количество населения в г.Ленинграде - 2199234; Общее число умерших - 98112; Число умерших на 1000 населения 535,3.
Апрель_ _ _ _Количество населения в г.Ленинграде - 2058257; Общее число умерших - 85541; Число умерших на 1000 населения 475,4..... и т.д. Декабрь _ _ _Количество населения в г.Ленинграде - 641254; Общее число умерших - 3496; Число умерших на 1000 населения - 65,4. Начальник ОАГС УНКВД ЛО
старший лейтенант госбезопасности (Абабин) Помета черными чернилами после подписи: "Населения на 1/I.43г. 633127 http://artofwar.ru/t/tiranin_a_m/text_0190.shtml Страшные цифры, обратите внимание на уменьшение количества населения в г.Ленинграде с 2383853 Январь до 641254 Декабрь. Жуть берёт и эти цифры смертный приговор сталинской системе. Но вот , что непонятно мне лично. "С 20 ноября ленинградцы стали получать самую низкую норму хлеба за все время блокады — 250 г по рабочей карточке и 125 г по служащей и детской. Если учесть, что рабочие карточки в ноябре — декабре 1941 года получала только третья часть населения, то мизерность этих норм станет очевидной. Теперь для снабжения жителей Ленинграда расходовалось ежедневно всего 510 т муки." http://weltkrieg.ru/battles/101--------1941-42-.html Произведём расчёт До 50% такой Хлеб состоял из добавок(целлюлоза и т.д.), поэтому предположил, что на 1кг блокадного хлеба грубо идёт 0.5 кг муки. Итак на 1 января 1942 года население согласно справки 2383853 чел из них 1/3 рабочие карточки 233583*0.3333=794620 чел ,рабочие карточки -это 250г хлеба ,что при такой норме соотв .расходуется (0.5/4)*794620=99330 или 99.3 тонны муки , соотв. служащие и дети (0.5/8)*1588963=99310 кг или 99 тонн муки. Итого 198 тонн муки , а отчитываются за 510 тонн. Куда подевались лишние 312 тонн муки, ведь можно было увеличить паёк, не обретая ленинградцев на мучительную смерть от голода
Странный источник. В 41-42-м годах из Ленинграда вывезено свыше миллиона человвек. Об этом в источнике ни слова. В частности, в апреле 42-го вывезено 168 тыс. человек. Цифры источника никак не стыкуются с этими данными.
В общем, надо проверять источник на достоверность.
Ну и самая известная практика в СССР: бросать свои окруженные умирающие войска, бросать в голоде, каннибализме, без боеприпасов, без поддержки и продолжать требовать от живых трупов НАСТУПАТЬ....
Не говоря уже о брошенных партизанских отрядах как это случилось в Крыму. Товарищ Каганович сказал, что "партизаны должны добывать себе еду сами". Так он ответил, на слова о том, что неплохо бы помочь умирающим отрядам в Крыму. Он якобы не знал или не хотел знать...., что в Крыму партизаны оказались запертыми и потеряли базы с едой и что румыны, немцы и отряды татарской самообороны обложили партизан повсюду. В результате у крымских партизан начался жуткий голод и каннибализм...
"Жить стало лучше, жить стало веселее".
"партизаны должны добывать себе еду сами"
Да что там партизаны... Бойцы наступающей КА выпрашивали еду у освобожденных. Нередки были такие разговоры " Тетя-дайте поесть.- Да немцы все забрали!- Дайте хоть что-то, нам сказали вы должны нас кормить!"
А вот мнение Бориса Соколова о ленинградской (в смысле: "фронт и население города") альтернативе второй половины лета 41-го - что дала бы массовая эвакуация ленинградцев и перенос линии фронта на Восток.
http://grani.ru/opinion/sokolov/m.223867.html
...не только флота. Ещё и судоверфи, заводы и т.д. Один Кировский чего стоил.
Сдали Николаеские судоверфи, вместе с начатыми наборами будущих сталинских линейных кораблей и проч. А толку с них ?
И корабельная, и береговая.
Одно корабельное орудие стоит столько (и денег, и труда), сколько полк полевой артиллерии (если не больше), или несметное количество миномётов. Вы, Семён, должны знать ресурс корабельных орудий. Они не для этого проектируются и строятся.
Если пехота подвела, то хоть так.
Как "Аврора", что ли ?..
Ну так не сдали б - был бы толк. А в Питере и танки, и другое воoружение производили в немалых количествах.
Для того, чтобы потом топить большинство "немалых количеств" этих танков в болотах и бесцельно гробить на "пятачках". Результат оценивается, а не затраченные усилия.
Для меня Ваш пример - образец "гениальной" Сталинской логистики - строить танки и корабли там, куда от сухаря до последнего килограмма металла и угля - всё надо было привезти по одной (по сути) железной дороге за сотни и тысячи километров. И строить танки именно там, где использовать их можно с минимальным результатом. До ближайшего "танкового" района - те же сотни и тысячи километров, правда - в другую сторону. А корабли строить там, где их можно одним неторопливым минным налётом на 4 года запереть в заливе. Хотя, у Сталина тут были достойные учителя - от Петра №1 до Столыпина.
P.S. Я себе представил танковый завод, скажем, в Лондоне...
У нас опять получается спор про то, что было раньше - курица или яйцо. Во-первых, питерские заводы ещё при Романовых построили. Во-вторых, по танкам результат - явно не в пользу Гитлера, а на людей хозяину было, как известно, насрать. А Пётр, опять же, - как к нему ни относиться по человечески - был не из последних русских военных стратегов, если не лучшим. Александру Суворову, с его переходом через Альпы и прибаутками, до него далеко - на мой поверхностный взгляд.
За Романовых и за их геополитику я уже отгрёб :=))
Танковые заводы (или производство танков на них) разворачивали уже в 1930-е. Про печальную судьбу монстров КВ-2 уже много писали. Опять же, "по танкам результат", по определению, оценивается "по результату". В обороне Ленинграда их роль была весьма сомнительной, а затраты - огромными. Как и во всём. Время оставить оплакивать жертвы и воспевать подвиги духовенству и поэтам. Историки (и интересующиеся) должны разбираться с документами и фактами.
В итоге: КБФ после понесенных потерь не мог ничем помочь войскам штурмовавшим весной 1945 года Кенигсберг и побережье Прибалтики. Немцы смогли организовать эвакуацию населения и раненых из Восточной Пруссии, а также снабжали свои войска обороняющиеся на берегу Балтики и подвозили пополнение вплоть до мая 1945 года. КБФ там просто не было, он ничем не мог помешать немцам, потому что был уничтожен на минах в 1941-1943гг.
У Вас с результатом очень селективно получается. Заводы строили и танковое произдство на них разворачивали не для обороны города. Опять же, затраты хозяина мало интересовали по определению.
Только во второй половине 1941 года в Ленинграде произвели 713 танков (почти треть того, что Гитлер имел на 22.06..41 г.). И не каких-нибудь, а КВ... А все самое ценное, на взгляд руководителей, начали массово эвакуировать 24.06.41 года...
Не знаю, по каким критериям. Например, завод авиационных моторов Климова перевезли в Уфу - но не весь. На оставшемся оборудовании делали Катюши.
Эта армада должна была ещё в 1941-м пройти победным маршем до Берлина, не говоря уже о Кенигсберге. А тут, даже "прорвать" 30-50 километров (с двух сторон) не удалось. Ещё раз, танки (как и всё остальное) оцениваются не по их числу, а по результату их действий.
У фон Лееба (и преемников) не было и пятой части танков Ворошилова (Жукова). А к зиме и этого не стало.
Так в этом танки виноваты, заводы или Пётр Первый? Вермахт тоже ещё в 41-м должен был победным маршем...
Павел: > образец "гениальной" Сталинской логистики - строить танки и корабли там, куда от сухаря до последнего килограмма металла и угля - всё надо было привезти по одной (по сути) железной дороге за сотни и тысячи километров.
Про танки ничего не скажу, но назовите другое место, где СССР мог строить корабли для Балтики?
Это не сталинская логистика, а элементарная география.
В том то и дело, что начинать надо с географии. Ведь с Николаевым и Севастополем не лучше получилось. Да и весь город Петра/Ленина возник не там, где он жизненно нужен, а "по манию державного властителя, грозить надменным шведам". И где теперь шведы и где Россия ? Что тут уже скажешь...
Сначала надо определиться: а нужны ли там крупные корабли, сколько и зачем ? И нужны ли они вообще. Дальше Кронштадта и Финского залива их всё равно никуда бы не выпустили (и не выпустят, не дай Бог - в войну). Не хватало типа ничего, вся страна вкалывала в три смены,жила впроголодь, и при этом разворачивать в предвоенные годы безумную в военном и экономическом смысле программу "строительства океанского флота" - образец руководства крепкого, главное - "успешного" менеджера ! Естественно, строилось это всегда за счёт крестьянства деревни и полу-крестьянства маленьких городков, которые кормили и себя, и всех остальных. Товарного сельхозпроизводства не хватало на крупные "столичные города", а надо было ещё и "продать излишки, за валюту". Крестьян загнали (или сманили) на заводы, сморили в спецпоселениях - вот всё и встало. Не случись войны - встало бы тоже, но чуть позже.
В итоге, начиная с Петра - "строили, строили - и наконец построили"...чтобы теперь корейцам на лом продавать ?..
Для меня Ваш пример - образец "гениальной" Сталинской логистики - строить танки и корабли там, куда от сухаря до последнего килограмма металла и угля - всё надо было привезти по одной (по сути) железной дороге за сотни и тысячи километров.
Уважаемый Павел! Логистика в советской политико-экономической системе отсутствовала не как слово, а как понятие. В ведомстве, ответственном за производство стратегического оружия, лозунг был - "прикажут везти песок из Калининграда во Владивосток - повезем". Даже если этот песок (или что угодно еще) можно получить из другого ведомства в соседнем городе. Средства не считали, а "осваивали". Больше освоишь - больше получишь в следующем году. Примерно так.
Пример: выплавляли алюминий в Таджикистане, потом везли слитки в Красноярск, там катали лист и прокат и везли обратно, в Ташкент, на авиазавод. Начали уже было строить вагоны-"термоса", для жидкого алюминия. Чем дело кончилось - не знаю. И это - далеко не худший прмер.
Так они и ПОТЕРЯЛИ почти весь КБФ в Таллинском переходе в августе 1941 года. А потом в ходе преступных приказов Трибуца потеряли на заграждении Юминда еще 47-49 подводных лодок вместе с экипажами. За это Трибуц получил у моряков почетное и горькое прозвище "убийца".
Уважаемый Марк, спасибо за Вашу публикацию - не только очень точно, но и крайне во-время. Участникам Вашего сайта конечно приходилось читать "Нет блага на войне" вообще и "Две блокады" в частности, но для остальной публики ("знакомой с историей в рамках программы советской средней школы") звучит ошарашивающе: как бы мединские с песковыми не захлебнулись в своей пене у рта. Кстати, эта самая пена затопила гораздо более (с моей точки зрения) важные вещи, прозвучавшие на фоне некорректного вопроса: Ерофеев заметил, что из цитируемого им блокадного дневника видно: население ждало немцев как избавителей. Он так же сказал, что если бы Гитлер бросил свои расовые бредни и прислушивался к своим генералам в вопросах самоуправления оккупированных территорий, то война шла и закончилась бы иначе.
Хотелось бы добавить несколько слов относительно предполагаемой некорректным вопросом сдачи города. Когда, как и что бы это дало?
Если речь идет о периоде, когда наступили голод и холод (начиная примерно с октября и позже), то немцы уже отказались от идеи взятия Ленинграда, не желая нести большие потери и снабжать голодающее население. Так что уйди армия (выполнив за немцев работу по разрушению и уничтожению) или капитулируй (добавив несколько сот тысяч погибших в плену), людей бы умерло не меньше, чем в реальности.
В случае же середины августа, когда блокада еще только обозначилась, теоретически Ленинград мог быть объявлен открытым городом, армия бы отошла (на восток) и город в худшем случае был бы уничтожен немцами (как того хотел усатый ефрейтор), а в лучшем его постигла бы судьба, скажем Киева и Харькова с собственным Бабьим Яром, Тракторным и последующим полуголодным выживанием по примеру упомянутых городов. Оданко и в том и в другом случае танковые (и не только) войска Вермахта появились бы под Москвой на месяц раньше со всеми вытекающими...
Еще раз спасибо за публикацию и за предоставление возможности обсудить столь важный вопрос на Вашем сайте.
Марк Семенович, Вам, нижайший поклон! Ваша маленькая статья... Чаковский.... просто отдыхает! С БЛОКАДОЙ...
Бог с Вами, уважаемый Ильдар, как эти вещи можно сравнивать?
Алекс, я это к тому, что по центральным телеканалам до сего времени "гонят" фильм "Блокада"... с повторами и переповторами... А все население не обратило никакого внимания на 70 летие...
Штурмовать Ленинград - безумие. И Гитлер на это безумие не пошел.
В. Суворов. "Тень Победы" (Глава 14., стр. 206)...
Зато в следующием году стал безумным и пошел штурмовать Сталинград.
Военная экономика: надо было перезать путь для нефтяных барж с Каспия и прикрыть фланг и тыл войск, идущих к Баку и в Иран.
Еще в 41- немецкие генералы обращали внимание, что нельзя штурмовать крупные города и "опираться в важных вопросах на союзников. К нашему благу под Сталинградом это было нарушено. Они могли добиться целей ударив севернее или южнее Сталинграда.
И, как отмечалось, выполнять свой план, не разделять войска до блокирования пути по Волге, только потом идти на Кавказ. распылили силы, не рассчитали логистику ( в тч транспортную ), и не выполнили обе задачи.
Немцы решились на штурм Ленинграда,поэтому у них ничего и не срослось.
Эта задача была не решаемая. Войну Германия проиграла политически, вынудив народ сопротивляться. Но если б не проводили такую расовую политику, то это была бы не гитлеровская Германия и войны бы не было. И Сталину некому было бы в спину ударять. Дальше можно только фантазировать, но не нужно.
Зато в следующием году стал безумным и пошел штурмовать Сталинград.
Вы, уважаемый Семен, хототе сказать, что оба города были одинаково укреплены? Что Балтфлот, форты, береговая артиллерия по воздуху перенеслись из-под Питера к Сталинграду? Вы же прекрасно знаете, что приведенные уважаемым Ильдаром слова В. Суворова подкреплены описанием оборонительных сил и средств, которые немцам необходимо было преодолеть, чтобы взять Ленинград. Ничего похожего под Сталинградом никогда не было.
Не надо додумывать за других. Где я писал: "одинаково укреплены"?
Не придирайтесь пожалуйста к словам. Сопоставимо укреплены?
Штурмовать Ленинград - безумие.
Он его не только штурмовать отказался, но и занимать расхотел: управление и снабжение полумертвым городом с голодающим и замрзающим населением не входоло в его планы.
Юрий Лебедев. Лениградский "блицкриг". М.-СПб ЦЕНТРОПОЛИГРАФ, 2011.
Из расчётов МС я понял следующее: голода такого можно было избежать и город для этого сдавать было вовсе необязательно. Отсюда и вопрос, почему только весной 1942 вопрос со снабжением был решён, а не раньше. А он ведь был решен. И потому все тонкости про особенности Ладоги и судоходства на ней дело второстепенное и ответа не дают.
Вопрос был решён, когда население резко сократилось, а уцелевших интенсивно эвакуировали.
Судя по данным, приведенным в посте ув. Ильи, вопрос до конца так и не был решен.
Пережившие блокаду вспоминали, что самый ужас был в первую зиму. Дальше полегче, но здоровье было подорвано навсегда.
Я бы еще добавил следующее. Пик голода пришелся на январь-март 1942 г. и был сдвинут относительно минимума нормирования продовольствия. Естественно, за полгода до этого, когда командование Красной Армии не было уверено, выстоит ли город, о голоде и сотнях тыс. жертв никто не предполагал. Но ситуация сдавать Ленинград или нет: после контрнаступления под Москвой, после того, как в войну вступили США - естественно, никем уже не рассматривалась.А число жертв среди гражданского населения, считаю, было бы значительно больше.
А журналисту (-ам) телеканала "Дождь" профессиональнее надо быть и знать историю всё-таки получше, чем средний российский школьник.
1. Она и «до» не рассматривалась.
2. И здесь нет сторонников сдачи Ленинграда, пишут о неграмотности и низкой организованности и никаком профессионализме руководства.
3. Политик, на то и политик, что планируя свои действия, должен предвидеть последствия. Это я о Сталине, Жданове и др.
4. Профессионализм журналистов «Дождя» несравнимо выше, чем «работников» других каналов. А уж, как историю знают на других каналах. А в школе что? Приводилось же из учебника подобное.
Не надо хаять хороший канал за один некорректный вопрос.
Да и эти слова озвучил первым писатель Астафьев.
Проблема в том, что этот вопрос задал Дымарский, которому меньше чем за месяц до этого в "Цене победы" на эхе на тот же самый вопрос напомнили про приказ Гитлера не кормить сдавшихся лениградцев.
А формулировка вопроса была именно типа "Вы перестали бить свою жену?", что отметил редактор дождя на том же эхе. То есть в вопросе было утверждение , что немцы бы ленинградцев накормили. В этом все и дело. Астафьеву не знать про приказ Гитлера простительно. Дымарскому нет.
А журналисту (-ам) телеканала "Дождь" профессиональнее надо быть и знать историю всё-таки получше, чем средний российский школьник.
Вы совершенно правы, уважаемый Дмитрий. Я бы только убрал множественное число, да и "Дождь" тоже. Речь идет об одном журалисте (?) - г-не Дымарском. Г-жа Орлова, соведущая - не в счет (ей бы просто следовало употреблять свою улыбку более осмотрительно). "Дилетанты" - совместный проект, если не ошибаюсь, "Эха" и "Дождя". Я позволю себе напомнить в каких примерно выражениях ведущий Дымарский сопровождал поставленный (некорректный) вопрос: "Я не стратег, я не разбираюсь в военных вопросах, но я скажу..."
ну вот и дождались инициативы, не под которую ли кампанию с дождем затеяли? дума собирается ввести уголовную ответственность за "реабилитацию нацизма". многое и многих можно замести под такое.
Надо только статью УК написать понепонятнее, чтобы обеспечить свободу манёвра карательным органам.
... многое и многих можно замести под такое.
Вот Вас, например, уважаемый stopper, за это Ваше замечание. :=)
Уважаемый М.С., Вы же прекрасно знаете, что у Ленинграда не было выбора. Его судьба была решена в Тихвинском сражении. Когда немцы взяли Тихвин 8 ноября 1941 года, они перерезали единственную железную дорогу Тихвин-Волхов, по которой шло снабжение Ленинграда. Тихвин и дорогу взяли назад только 9 декабря 1941 года, потому и голод был первой зимой.
А после того как в конце декабря 1941 года РККА вышла на восточный берег Волхова, ни о какой сдаче Ленинграда и речи быть не могло - только деблокада!
И эти попытки деблокирования города настойчиво продолжались до 18 января 1943 года, когда, был пробит узкий коридор шириной 8-11 км вдоль южного берега Ладожского озера и за 17 суток была проложена «Дорога победы».
Кстати, для наступления под Тихвином Ленинград успешно изготовил и переправил по льду Ладожского озера танки КВ.
И? Чем Ваши слова противоречат ХОТЬ одному из пунктов, написанного Марком Солониным на "Эхе"? Не читали? И "Две блокады" не читали?
При этом надо помнить, что однобокая инфа - тоже вранье:
1. Неужели Ленинград только по жд снабжался? Были и другие пути снабжения.
2. Что делало руководство ДЛЯ ЛЮДЕЙ, когда стало ясно, что немцы подойдут к городу? Эвакуировало людей? Готовило запасы (отравляя эшелоны мимо)?
3. Когда распадался СССР, я был мобистом. Была инфа, что на случай войны в стране были запасы на несколько лет. Можно было не сеять, ничего не производить и существовать за счет запасов (они куда-то "исчезли" году в 1990-1992, точно уже не скажу), периодически во время списания и замены, мы видели, как "выбрасывают" в продажу тушенку и сгущенку.
Что, в 41-м все запасы немцам оставили или пожгли отступая?
И про "настойчивые" попытки деблокады отдельная тема.
1. Перечислите please.
2. Не были эвакуированы ни Минск, ни Киев, ни Одесса, ни Севастополь, ни Сталинград, ни Харьков, ни Москва, - не было физической возможности. Чем Ленинград лучше?
3. В 90-х проедали стратегический запас, заложенный Брежневым в начале 70-х. У Сталина таких запасов не было.
4. Открывайте тему деблокады.
М.С. прекрасный публицист, одержимый одной навязчивой идеей о том, что русский солдат в 41-м не хотел воевать за своё Отечество. Это бред.
Есть совершенно другая точка зрения на события, изложенная, например, у Алексея Исаева в "Котлах 41-го".
Исаев, как историк????? Не смешно.
Вы сначала Солонина прочитайте, потом пишите: "Перечислите please". У него все в указанном мною есть. Или мне за Вас читать? Есть такой мультфильм, где "Двое из ларца" все за других делали, даже ели. ):
"Две блокады", "25 июня", 6 пунктов на "Эхе". Флаг в руки, читайте. Пока с Вами говорить не о чем.
Исаевщина так и прет:
1. "не были эвакуированы" и "не было возможности" - разные понятия. Когда не думают о людях, то и не находят возможности.
2. "У Сталина таких запасов не было" - здесь тоже врете, народ голодал, а к войне запасы делали. Сколько складов пожгли и оставили немцам. И не только с продовольствием. Без этого немцы так далеко не дошли бы.
И в 90-х не проедали, а разворовали.
Куда уж "деблокада". И об этом есть в "25 июня" немного.
У меня на полке две книги Марка Семёновича:
22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война
и 22 июня. Анатомия катастрофы
Этого вполне достаточно для того, чтобы составить представление об авторе и его credo :)
Стратегические запасы Брежнева вскрыл Горбачёв. Не сразу в 85-м, а чуть позже. И на тушёнке, и на сгущёнке стоял 1971 год.
У Сталина, как известно. таких холодильников не было.
Таких не было, были другие. И до "Сталина" хранили продовольствие и запасали его. Можете и про 1 МВ почитать, от голода не умирали.
И у "Сталина", практически до конца 42-го хватило. А потом, в с 1943-го, США по ленд-лизу "подкармливать" начало.
Прежде, чем писать ерунду, прочитали что-нибудь, кроме Исаева. А то, "на полке".
идеей о том, что русский солдат в 41-м не хотел воевать за своё Отечество.
Солонин констатирует - армия разбежалась. Дрались с врагом именно и только отдельные бойцы и подразделения. Насколько "русский солдат" умел драться, тоже, к сожалению, вполне понятно по соотношению потерь сторон. Про "хотел - не хотел" - это к Ванге.
И анекдот бородатый приложением:
- Мне вчера в поезде хотели дать по шее...
- Чего ты так решил???!!!
- Не хотели бы, так и не дали...
Фактов он не любит.
А кто ставил этих командиров? С самого верха. Кто перед войной поставил НГШ человека с 3-мя классами образования и каваллерийскими курсами? НГШ должность, подразумевающая высшее военное образование (а это Академия ГШ), как минимум.
Много было сопоставлений с вероятными и действительными противниками, и всегда выводы...мягко говоря. Я когда-то сопоставил современников - Язова и Пауэла. У последнего был IQ около 200. Мне возражали господа офицеры (и совсем не низовое звено): "А нам, с нашим народом и нашими начальниками, лучшего и не надо". Случайность - это один гений среди тупиц, или наоборот. Тут случайности не видно. Я не могу себе представить мебельного торговца-скорохвата в роли Министра Обороны в любой другой стране.
НГШ должность, подразумевающая высшее военное образование...
И как минимум - во втором поколении. А в Совдепии (да и в России) "генеральский сын" - имя нарицательное.
Тут случайности не видно.
Совершенно в дырочку, уважаемый Павел. Это большими буквами диктовать надо! Но и возражали Вам правильно - это смотря какие цели перед собой ставить: может, Гудериан и не нужен совсем? Как греметь огнем и сверкать блеском-то? IQ не способствует "свистелкам и перделкам"...
Кстати, для наступления под Тихвином Ленинград успешно изготовил и переправил по льду Ладожского озера танки КВ.
Танки? КВ?? По льду??? 8-\
Цитирую Исаева:
В первой половине декабря из Ленинграда в состав 54-й армии были дополнительно переброшены 115-я и 198-я стрелковые дивизии. Также из Ленинграда были переброшены танки KB по льду Ладожского озера. В условиях перехода боев под Ленинградом в фазу позиционной войны надобность в танках значительно уменьшилась, и они были использованы для спасения города косвенным путем, под Волховом.
http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/06.html
цитирую Мощанского:
штаб специальной танковой переправы, занимавшейся переброской танков KB и Т-34 через реку Нева в районе Невская Дубровка по воде (в ноябре были переправлены 23 KB и 11 Т-34), начал разработку проекта по переброске танков KB по льду Ладожского озера. Инженерные подразделения стали строить «ледяной паром» — громадные сани, которые должны были буксировать 2 артиллерийских тяжелых тягача «Ворошиловец». На сани в зависимости от температуры воздуха устанавливался или весь танк KB в сборе (температура воздуха -20–30 °C) или танк без башни и боеукладки (температура воздуха -3–12 °C), а затем боевая машина буксировалась тягачами к месту назначения.
http://litrus.net/book/read/1666?p=24
Тогда почему нельзя было продуктов немножко больше переправить в обратном направлении?
откуда их было брать, продукты, если последняя железная дорога была перерезана?
Она ж не все время была перерезана. И вообще, по Вашей логике бессмысленно обсуждать наличие или отсутствие порта и плавсредств, если нет железной дороги.
Хороший лёд, знамо, был. Если "Воршиловец" не провалился.
Интерес представляет даже не сам факт переправы танков, а факт их создания в блокадном Ленинграде. Это значит, что в Питере всё работало. Танки не шутка, их пальцем не сделаешь. Тогда вообще ничего не понятно...
За второе полугодие 1941 г., а ноябрь –декабрь этого года были одними из самых тяжелых месяцев, Ленинград дал фронту 713 танков , свыше 3тыс.полковых и противотанковых орудий , более 10300 минометов , 480 бронемашин , 58 бронепоездов.
http://www.ainros.ru/materPP/520PobPrib.htm
могли бы и сами погуглить
Да погуглить-то я бы мог конечно. Но толку-то от этого гугления по комуняцким ресурсам?
Я и без вашего гугления знаю, что из себя представляет производство, скажем, металлургическое. При 40 градучах по Цельсию службу переводят чуть ли не на казарменное положение. Это при том, что ни снаряды ни пули над головой не свистят и зажигалки с неба на голову не сыплются. Это при том, что ни о каком голоде речи не шло. А тут люди на ходу умирают. Какие 713 танков? Какие 58 бронепоездов?? Откуда электроэнергия? От сырости? Откуда газ, мазут, для нагревания печей прокатных станов? Чего, запасы такие были? Ага, щас, поверил.
Хлеб так завезти у них проблема, а родить 58 бронепоездов, дак это семечки. Ага.
Как человек, знакомый с металлургией, Выдолжны знать, что бренопоездом называется состав из нескольких жд платформ с установленными на них орудиями или танками. Если орудия защищены листами брони, то как раз бронепоезд и получается.
И чё? Я об энергоресурсах говорю, а не о конструкции бронепоезда. Откуда уголь, газ, электроэнергия? На полуторках много не навозишь.
А тут люди на ходу умирают. Какие 713 танков?
Кто там "умирал на ходу" в июле, августе, сентябре? В цитате ясно сказано: "за второе полугодие 1941 г". Второе полугодие начинается в июле как бы. Последние танки в Ленинграде произвели в октябре, потом их только ремонтировали.
К нагрузке на лёд от самого КВ (52 т, даже 40 - без башни) при этом добавлялись "громадные сани, которые должны были буксировать 2 артиллерийских тяжелых тягача «Ворошиловец»". Немцы же, оторопевшие от всего увиденного, молча наблюдали "на бережке" и снимали всё на АйФоны.
А башню, конечно, устанавливали и крепили в полевых условиях, вручную, на "необорудованом берегу", под огнём и бомбёжкой, "в ноябре", при минус 20 град ?? Тут слёзы лились, что не могли за день погрузить на баржу 500 тонн продуктов.
Документы бы посмотреть, фотографии. Хотя, если можно соорудить "громадные сани", то уж документы...
...и тем больше размер конструкций и плечи, значит и требования к их прочности, значит и их вес. Вам доводилось видеть балку с несущей способностью 40 - 50 тонн ? Например, раму современного железнодорожного вагона. И полозья, выдерживающие в движении 70-80 тонн. Ясное дело, построить какого-то монстра размером 10 на 20 метров можно было, для показа и доклада начальству. Антонов даже летающий танк изобретал в какой-то шараге. Но всё это ещё надо было по льду тащить. Сутки времени, если не больше. Потом на бережок вытащить или выехать (?). О сборке тяжёлого танка на "необорудованом берегу" и говорить не будем. Жаль, что не сохранилось ни одного фотоснимка, или я просто проглядел...
Танки? КВ?? По льду???
По льду. Так перегоняли танки 124 тбр в феврале 42-го, перегнали 23 танка на Волховский фронт. С танка снимали башню и некоторые элементы брони, которые он тащил за собой. Имеется фотография, иллюстрирующая способ, правда, башню тащит трактор. В питерском музее блокады есть макет на эту тему. Ну и видео, как их разбирали и собирали на "необорудованных берегах".
потому и голод был первой зимой.
Пик голода. А вообще-то был с осени 41-го и до конца блокады.
Вот это - класс!!!
Вот это - класс!!!
Что "это", уважаемый Соломон?
...положение населения Ленинграда ни одну из воюющих сторон не интересовало...
По крайней мере немцев оно интересовало в том смысле, что они свои решения принимали, не желая брать на себя снабжение голодающего и замерзающего города.
Что надо было поставить в вину? То, что умышленно город не взяли?
ха, на эхо сегодня пригласили юного подонка с каким-то подпевалой чтобы дымарский "загладил вину"? позорище.
Наверное у РККА была не раз возможность пробиться к Ленинграду: но для этого нужно было всего ничего:
1. Экипажи самолетов и пилоты должны были иметь налет часов не меньше 200 как в Люфтваффе, а не 16 как в ВВС РККА. Кто мешал делать налет часов авиаторам например в тылу???
2. Экипажи танков тоже самое - должны были иметь опыт вождения танка, а они не умели их водить.
3. Когда войсками в бою руководит школьный учитель, милиционер, чекист или бухгалтер с начальником колхоза то результат боя понятен. Про бухающих на фронте и в тылу говнокомандиров и говорить нечего.
В 59 армии Волховского фронта: руководство было просто алкашня и сволочь - почитайте опубликованные сводки. А это относится ко многим частям РККА на всем Восточном фронте. Это было сборище шпаны, а не армия.
4. Взаимодействие танков пехоты и авиации, СВЯЗЬ в бою, корректировка и поддержка с воздуха наступающих частей, для РККА были тайной великой до конца войны.
Деревню Карманово штурмуют 2 месяца в лоб в августе 1942 года на Ржевском выступе: командир - школьный учитель или председатель колхоза не помню, ОН НЕ ЗНАЛ ЧТО ТАКОЕ РАЗВЕДКА... ВООБЩЕ.... В ПРИНЦИПЕ....
По карте якобы болото, а на самом деле его нет! Оно высохло! Сменяется командир, деревню обходят и берут за несколько часов....
"Войска продвижения не имеют"
Вот как по меткому замечанию Бешанова "штабы напоминают классы для умственно отсталых", как они могли руководить войсками в бою?! Как они могли беречь людей?! Если они с трудом обращались с картой?!
Ленинская банда отменно превратила Россию в страну идиотов. Это у них получилось хорошо.
"Начало понятной Вам катастрофы дело пары дней!...
Но, нет....
"Надо неуклонно выполнять указания товарища Сталина!"
Какой там прорыв блокады? Их самих от себя надо было спасать.
В 59 армии Волховского фронта: руководство было просто алкашня и сволочь
Здрассьте. Между нами мальчиками (тссс!!!) сам Верховный заливал весьма профессионально и так при этом веселился, что аж Никита Сергеич потом жаловался партии как ему клизмочку коньячную туда вводили. Так что не надо - все (руководство имею в виду) желали стать генералиссимусом и настойчиво и упорно тренировались...
Какой там прорыв блокады?
Мне понятен Ваш пафос, гнев и сарказм, уважаемый marlon. К Bашим примерам можно добавить множество подобных.
Тем не менее, блокаду прорвали. И даже сняли. Ждать, правда, долго пришлось...
Жаль, что люди не дождались.
А с чего Гитлер так взъелся на ленинградцев? Тем более там столько военных заводов, могли бы для себя их употребить.. Фашисты брали миллионники и нигде тотально никого кроме евреев или открыто сопротивляющихся , о чем конкретно и говорили, не уничтожали.
В "Директиве" об уничтожении города,которая вроде бы была представлена Нюрнберге в конце есть странная фраза:
...Мы ведем войну на уничтожение... поэтому мы не заинтересованы в сохранении населения...
Эта фраза совершенно не уместна в таком документе. Как будто кто то хочет лишний раз объясниться, даже как бы оправдаться за такой приказ...
Очень странно.
Уж не является ли это Директива - ФАЛЬШИВКОЙ!?
Очень странно.
У Вас есть сомнения что это все был дружеский спортивный матч? ЦСКА-Бавария? Ну хотя бы вот тут почитайте -
http://www.solonin.org/doc_chto-delat-s-naseleniem
Спасибо, что дали мне эту наводку на немецкие документ. Я не обратила на нее внимание на сайте. Мне кажется что она как подтвреждает эту мою мысль о возможной ФАЛЬШИВКЕ.
И ОКХ (немец. ком-е) вплоть до конца октября, когда Блокада уже боле -мене устоялась , когда уже пришлось перебросить основные силы на Москву так толком и не знало, что же делать с населением в случае сдачи города и не очень то и припятствовало проходу беженцев.
В этих ПЕРВИЧНЫХ сводках никакого специального распоряжения об уничтожении населения нет. Ясно что немцам не до заботы о еде для населения, но я вижу абсолютно нормальное обсуждение этой проблемы внутри командования и речь вобще не идет о желании тотально уничтожить всех и вся. И тем более как мы видим генералы озабочены деморализующим влиянием голодных женщин и детей на солдат вермахта.
Извините,а откуда вообще Ваша раскавыченая цитата? О какой директиве мы разговариваем? Где можно ознакомиться?
То, что Кейтель и Гальдер не особо горели желанием выполнять не профильные функции - вполне понятно, к тому же они четко излагают причины нежелания. Но сам факт вполне официального изложения нежелания как бы намекает, не правда ли? Не на пустом же месте высшие офицеры вдруг начали вопрос обсуждать?
...Мы ведем войну на уничтожение... поэтому мы не заинтересованы в сохранении населения...
А чем, собственно, эта фраза по смыслу и содержанию отличается от Сталинской "...не оставлять ни грамма хлеба, ни одного целого дома...". А что при этом станет с оставшимися людьми ? И даже работать "на врага" для прокормления себя и семьи - преступление. Даже не фигурально. "Жги избы (свои !) - гони фрица на мороз !". А сами, при этом ?! А дети ?
"Проблемы негров шерифа не ... ну как бы это сказать ... мало беспокоят !" Гитлер хоть не беспокоился о русских, а Сталин - ни о ком.
Если это есть в МАйн Кампф, это понятно. Но зачем эта фраза в военной Директиве? Зачем лишний раз напоминать, что Мы ведем войну на уничтожение?
В документах часто повторяется - взять город ИЗМОРОМ, т.е чтоб тратить меньше военных сил. Но где там про то, что после взятия города, все оставшееся население - включая женщин и детей тоже уничтожить?
А зачем это в призыве-выступлении Сталина, в самом начале войны ? Чтобы "вдохновить народ" ??
Так когда в призывах ко всему народу, на митингах и в статьях это понятно. Но Речь идет о Директиве. конкретных указаниях командованию. Как будто Гитлер не будучи уверен в стойкости армии во испонении приказов еще раз типа НАПОМНИЛ о том, чего мы тут в России делаем.
И в принципе я не настаиваю, есть лишь некие сомнения. Сама себе я возражаю, лишь так , что до Гитлера доходят слухи о том, что солдаты Вермахта, по крайней мере в начале войны вовсе не хотели выглядеть в собственных глазах банальными УБИЙЦАМИ. ( Кейтель как раз об этом)
Тем более прямым текстом в документах переведенных И. Петровым написано, что ПРИВЕТСТВУЕТСЯ уход населения в глубь России! Как это связать с его уничтожением?
ИЗМОР , выражаясь по современному это лишь принуждение к СДАЧЕ. Благодаря тому, что Блокада довольно дырявой, изморной сдачи не получилось. И на штурм у немцев сил не было. Патовая ситуация.
Все еще хуже, чем в вопросе Дождя. Вопрос стоило быпо ставить так - Кто более виноват в ленинградском Голодоморе зимой 41\42 года - немцы или само советское руководство? Или по крайней мере пополам.
Так когда в призывах ко всему народу, на митингах и в статьях это понятно.
Мне, допустим, и это непонятно. Ладно, спишем на мою тупость. Но в директивах и приказах Сталина всё звучало ещё циничней, тем более, что речь шла о населении СССР.
А где немцы тотально ни с того ни с сего уничтожили хоть один город, который уже взяли?
А у нас тут с ума сходят, и никто, как на "Дождь" не наезжает.
Милонов потребовал от США забрать гамбургеры
http://www.kasparov.ru/material.php?id=52ECB53BB3F12§ion_id=4354A73076FEC
Кроме лозунгов "Руки прочь от Украины" и "США - мировой жандарм", Милонов и глава народного собора Анатолий Атюхов потребовали от США забрать "свои печенюшки и гамбургеры". При этом как отмечают журналисты незадолго до мероприятия противники гамбургеров зашли в американский ресторан быстрого питания "Карлс Джуниор".
Как объяснил пресс-секретарь Милонова Илья Евстигнеев депутат с соратниками посетили американский ресторан, только из-за мороза.
"Мы приехали за полчаса до акции, замерзли. Очнулись уже в тепле и только тогда поняли, куда попали", - рассказал Евстигнеев.
Вчера и было минус 11 градусов, и как бы они во время войны при минус 20?
Американский запах из "Джуниора" на время "зомбировал" Милонова и он оказался под "враждебным влиянием".....
Уважаемая Светлана,в майн кампф этого нет.Читал перевод,там в основном много скучного,но главный враг (кроме евреев) это французы.В "застольных беседах..." тоже ничего подобного нет.Да и Ув.Марк Семёнович,подобного не нашёл.
да Майн кампф я привела просто к слову. Как известный пропагандистский идеологический материал. Ест-но я его не читала. Но на него постоянно ссылаются как на стратегию Гитлера по уничтожению всех и вся.
Израиль: в знак солидарности с "Дождем" - опрос о холокосте
"Нужно ли было сдать Ленинград, чтобы сберечь сотни тысяч жизней?" Этот вопрос прозвучал в эфире российского телеканала "Дождь" в семидесятую годовщину снятия блокады Ленинграда и вызвал грандиозный скандал.
Операторы кабельной связи начали отключать "Дождь" от вещания – еще до решения официальных органов. Хотя вопрос, который был задан, – правильный. Может быть даже – один из главных вопросов, ответ на который Россия не может найти вот уже 70 лет.
Возможно, она не находит его, потому что не ищет. Гораздо выгоднее создавать миф о героическом прошлом, чем поднимать неудобные и жесткие вопросы: почему, например, Сталин во время войны жертвовал целыми армиями? Почему из того же Ленинграда вывозили продовольствие перед блокадой?
Удивительно, но в российской истории есть примеры, когда врагу сдавали не просто города. Бывшая столица Российской империи, Москва, тысяча восемьсот двенадцатый год. Почему ни у кого не возникает сомнений, что русские поступили патриотично, сдав город Наполеону? А ведь и тогда в городе оставались люди.
Между тем, сегодня в России усомниться в героическом прошлом – почти что совершить преступление. Мы считаем, что у журналистов есть право задавать любые вопросы. Любые. Даже самые провокационные.
Поэтому, в знак солидарности с телеканалом "Дождь", наш канал провел свой опрос в программе "Мировой порядок". Наверняка многим из вас он тоже показался провокативным и даже кощунственным. Но работа журналистов - задавать вопросы, а не отвечать на них самим. Мы имеем право спрашивать, а власть не имеет права нас за это закрывать. Или отключать от вещания. Мы призываем СМИ других стран последовать нашему примеру и поддержать единственный независимый российский телеканал - телеканал "Дождь". Итак, наш вопрос вам звучал следующим образом:
"Считаете ли вы, что европейские евреи сами спровоцировали Холокост"?
Хотим напомнить, что этот вопрос широко дискутировался историками в разных странах, так как в довоенной Германии еврейский капитал был существенным фактором, влиявшем на экономику и политику страны.
Мы благодарим всех наших зрителей, принявших участие в акции солидарности с журналистами "Дождя" и приносим свои извинения всем, чьи чувства были задеты. Мы считаем, что в данном случае ответ даже важнее, чем вопрос. Мы не сомневались в своих зрителях.
91 процент телезрителей ответили "нет", 9 процентов - "да".
Источник: 9tv.co.il
http://newsland.com/news/detail/id/1315612/
На самом деле, считающих, что "евреи сами спровоцировали" меньше, вилимо: многие из считавших иначе просто отказались отвечать, возмущенные кощунственностью вопроса.
9-й канал за это опрос ругают, но не закрывают. Это к утверждению Милова о Кнессете и Бундестаге.
В Кнессете ответивших утвердительно было бы больше, видимо.
Раз уж вопрос зашел о нежелательности ворошить историю, можно задать такой вопрос.
Всем известно, что предстоящая Олимпиада (не история) стоила в разы больше всех предыдущих Олимпиад. Примем для определенности, что каждый рубль пошел туда, куда было запланировано и не прилип по пути к нечистым рукам.
Все не раз и не два за эти годы встречались с отчаянными публикациями по сбору денег на лечение детей. Кто-то помогал, кто-то посочувствовал. Кому-то помочь не успели. Скольких граждан лишилась страна нет ни статистики, ни даже предположений. Примем также, что размер средств обеспечивавших лечение и жизнь детей не миллиарды и даже не сотни миллионов.
Теперь собственно вопрос. Что бы вы предпочли - более скромные масштабы в подготовке Олимпиады, с полным обеспечением медицинской помощи тем, кто по медпоказаниям в ней нуждается, или пусть, те кому не свезло умрут, зато престиж страны будет на недосягаемой высоте. Или короче стоят ли все спортивные победы тех смертей, которыми были оплачены.
Забавно было узнать как Г.Романов в то время 1-ый секретарь Ленинградского обкома относился к творчеству Гранина касательно "блокадного" Ленинграда (http://ru.wikipedia.org/wiki/Даниил_Гранин):
"Плохо отношусь к Д. Гранину, точнее к тому, что он говорит и пишет о блокаде. Это всё неправильно, необъективно. Что бы он ни говорил, его мысли склоняются к тому, что „город надо было сдать“, а это вообще неправильная постановка вопроса. Если бы мы его сдали, от него бы ничего не осталось, жертвы были бы страшнее блокадных… Руководители страны, включая Жданова, делали всё, чтобы спасти Ленинград
"
Так что в свете нынешних "квасных" патриотов по Гранину статья плачет, а не те почести которыми его осыпали как иконостас.
Зато это можно теперь перевести в другую плоскость и попробовать срубить на этом денежег
Из-за кощунственного опроса, офиц историки напомнили еще одну ИСТИНУ - псих Гитлер и не собирался брать Ленинград (да и зачем ) а собирался затопить его ( и Москву тоже).
Вопрос Как?
Выкопал бы яму и столкнул туда Питер?,Повернул бы сибирские реки или заставил арийцев много пить и с.....ть
Моожет знаете кто - где он сии мудрые прожекты высказал.
