Ракетное интервью в "Фонтанке"

Спасибо, все ясно.

Но ждем и "Новую газету".

Пока там Латынина

За почтеннейшую комиссию эту задачу, например, решила группа западных любителей — Bellingcat. Марк Солонин в «Новой Газете» подробно обосновал точку пуска ракеты из района, контролируемого сепаратистами. Если установить все это было не по зубам почтеннейшей комиссии, может, можно было позвать парней из Bellingcat?

Но это, ИМХО, предыдущее.

Народ озадачивает цифра 320 кв. км, а ведь это всего-то окружность, радиусом в 10 км. Точнее место пуска по обломкам самолёта установить невозможно.Все работы и экспертизы на местности и другие (в т.ч. - анализы, фотовидеоматериалы, опрос свидетелей и пр.)  - это совсем другое следствие. Это - точка привязки дальнейших работ, многие из которых уже давно выполнены.

Чтобы не так пугала  "огромная площадь" в 320 кв.км, достаточно в качестве примера сообщить, что самая  обычная 122-мм гаубица Д-30 способна вести круговой обстрел  площади размером почти 750 кв.км.

Ого! Хочу такую...

О, хосподя... Нафига она Вам?

Попробуйте ч/з "Военторг" ))

"Военторг" - мечты сбываются (с)

обстрел  площади размером почти 750 кв.км.

Ого! Хочу такую...

Ну так у этой окружности радиус 15 км. будет... А в кого стрелять собрались?

Эх, была бы окружность...

была бы гаубица...

... а сектор стрельбы найдется.

Вот на что обратил бы я внимание прежде всего из указанного материала:

– Я не буду выгораживать ни Украину, ни Малайзию, – комментирует это Марк Солонин. – Хотя практика полётов над зонами мятежей, повстанческих операций существует везде в мире, летают же люди над Ближним Востоком. Но если авторы отчёта решили называть виновных, то почему не назовут всех?

МС должен быть в курсе, что Украина закрыла свое воздушное пространство до 9750м.

Ну да, Украину и Малайзию, в принципе, можно и "выгораживать"...

МС должен быть в курсе

Просил же...  Там вместо ? знака была запятая: "в частности, ту страну, которая поставила на территории Украины неизвестно кому подчиняющуюся зенитную ракету с досягаемостью по высоте 20 км"

Марк Семенович! Реплика была не Вам. Сорри, если меня неверно поняли...

"в частности, ту страну, которая поставила на территории Украины неизвестно кому подчиняющуюся зенитную ракету с досягаемостью по высоте 20 км"

А ведь ещё можно обвинять те страны (их МИДы) , граждане которых летели на том злополучном самолёте. Обвинять за то, что не предупреждали своих граждан. Правда, самих этих граждан обвинять, кажется, не получится. Ибо простой пассажир не обязан знать, над какими территориями будет лететь самолёт, на который он купил билет.

Ясное дело, подобные "обвинения" придумываются для того, чтобы выгородить прямого виновника.

NOTAM был с ограничением FL320. Боинг летел на эшелоне FL330 = 10584 м. Фактическая высота была 10058 м, что значительно превышает 6000-7000 м, "опасную высоту" по прошлым инцидентам. Никаких фактических оснований поднимать запретную высоту ещё выше (а фактически закрывать трассы для сотен рейсов) у Украины не было. По всем международным документам именно РОССИЯ, передавая, а точнее направляя своё оружие с экипажем из военнослужащих ВС РФ и под её командой, обязана была сделать соответствующие заявления. А ещё точнее, РОССИЯ не имела права по действующим договорам ни передавать в Лугандон даже самые "лёгкие"  ПЗРК, ни размещать там своё аналогичное оружие.

После оккупации Крыма и Донбасса, в руки бандитов (как регулярных, так и сброда), могло попасть оружие и пострашнее "Буков". Это же не означает, что Украина должна кричать "Караул ! Спасайся, кто может !". Но даже когда в Украине об этом кричали - никто в Европе всерьёз этого не слушал. А запретить полёты следовало с марта 2014 года, но именно для самолётов России и в её пространстве, и сразу же стало бы всё на место и пассажиры Боинга остались бы живы и невредимы. 

Наученные горьким опытом праздничного фейерверка ракетами по верблюдам и овцам в честь славной даты, ведущие международные авиакомпании сами ввели ограничения на полёты над Южным Каспием и прилегающими районами. А Россия и тут не сделала никаких предостережений и выводов.

- Никаких фактических оснований поднимать запретную высоту ещё выше (а фактически закрывать трассы для сотен рейсов) у Украины не было.

И чем же могли сбить Ан-26 и Су-25 на высоте более шести километров? И чтобы это оружие не достигало высоты десять километров? Есть такое вооружение?

Точная высота поражения упомянутого Ан-26 до сих пор неизвестна. Данные противоречивы.

Но, теоретически, могли сбить Осой, Панцирем.

Су-25 на высоте более 6000 м не сбивали в период до 17.07.14.

В иностранном фильме по ссылке Су-25м1 на высоте 6250м был сбит 16.07.14 (Ан-26 на высоте 6300м – 14.07.14).

В том-то и дело, что это основано на слухах. При этом есть иные слухи из ВВС: мол, лётчики, нарушая инструкции, опускались ниже, чем требовалось. Есть видео с Ан-26, не знаю, можно ли определить высоту по угловыс размерам в том случае.

- В том-то и дело, что это основано на слухах.

Голландский отчёт (а двадцатиминутный фильм именно об этом) основан на слухах? Или вот же цитата из отчёта в тексте Фонтанки:

"Расследование выявило, что Украина не дала адекватной оценки риска для гражданской авиации, – сказано в отчёте. – Украина сообщила о том, что мощными оружейными системами были сбиты два её военных самолёта на высоте от 6200 до 6500 метров. Названные властями системы обладали возможностью также осуществить перехват гражданских самолётов, представляя, таким образом, угрозу гражданской авиации… ".

З.Ы. Упомянутый Вами ЗРК-Панцирь-С1 может сбивать цели до высоты 15 км. И если сбили им, то полёты гражданской авиации надо было срочно закрывать.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Панцирь-С1

ЗРК-Оса сбивает цели до высоты 5 км (и только белорусский вариант до 7 км), и поэтому нельзя было считать, что Ан-26 и Су-25 были сбиты этим оружием.

http://www.modernarmy.ru/article/232

Данные в отчете DBS, в частности, на стр.182-185 основаны на данных украинских властей (без упоминания лиц). Те данные изначально противоречивы, например по цифрам высот, что видно в тексте доклада. До сих пор не опубликованы отчеты мин.обороны. Высота Ан-26 была озвучена в день инцидента, ещё до возвращения выживших членов экипажа.Высота Су-25 более 6000 м сомнительна с учётом тактики использования.

Чтобы ещё более запутать... В обоих случаях (АН-26, Су-25) в качестве версий упоминались ракеты воздух-воздух.  Теми же самими властями.

Интересно, кого же украинские власти таким образом пытались «ещё более запутать...»? В чём мог быть смысл такого запутывания?

А если руководство ВСУ действительно считало, что АН-26, Су-25 на высоте более 6000 м были сбиты ракетами воздух-воздух (говоря прямо – российскими истребителями), то у них была реальная потребность прикрытия воздушного пространства Украины от российских истребителей системами ЗРК «Бук».

Во всяком случае, Боинг сбили из БУКа, стоявшего в районе, контролируемом сепаратистами.

По логике всех известных событий это скорей всего так (ну скажем, на 99%). А вот однозначно оценить техническую сторону доказательств, у меня нет знаний. Хотя и тут в моём представлении эта версия (что ракета летела практически навстречу Боингу) является гораздо более вероятной (но всё-таки меньше 99%).

Я, собственно, имел в виду голландский доклад.

Запутать - это я про нас с Вами и про иных комментаторов. Мы сами путаемся в информационном шуме. Намерения такого я у укр.властей не наблюдаю, - в отличие от некомпетентности.

Воздушное пространство действительно было прикрыто оставшимися (после сдачи/захвата частей ПВО на оккупированных территориях) силами.

Комплекс Оса с ТТХ  по высоте 25...5000 м , т.е. даже меньше 6.5 км    http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/osa_akm/osa_akm.shtml Су-25 летел на высоте 6.5 км, когда его сбили и  на Осу не похоже.. Возможно БУК, потому что другие ЗРК так высоко не стреляют кроме зрк С-125(Их у сепаратистов по моему нет)  В любом случае   тайная поставка  РФ сепаратистам таких усовешенств.комплексов  расценивается как вмешательство во внутренние дела другого гос-ва( "ни одно государство или группа государств не имеет права осуществлять интервенцию или вмешательство в любой форме или по какой бы то ни было причине во внутренние и внешние дела других государств и является интервенцией) http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/declarations/internal_affairs_decl.shtml   Принята резолюцией 36/103 Генеральной Ассамблеи от 9 декабря 1981 года

Проблема с данным примером (Су-25) в том, что данные о высоте были изначально противоречивы. Отчет минобороны так и не опубликован. Объяснить, что делал Су-25 на высоте свыше 6000м (а по некоторым заявлениям, свыше 8000 м), так никто и не смог.

Сначало  Минобороны Украины  приняло  решение – закрыть воздушное пространство до эшелона 260 или 7900 м. но для обеспечения дополнительной безопасности Госавиаслужба и Украэрорух ввели ограничение до 9750 м. Правда Тактико-технические характеристики «Бука" позволяют стрелять и выше, так что повышением допустимой высоты полёта может и не помочь делу.  Тут возникают вопросы .Доказано, что  стреляли с территории , занятой  проросийскими  сепаратистами, но  ЛНР/ДНР  никто в мире  не признал (Южная Осетия не в счёт, она не член ООН) .Впрочем ПАСЕ  не признала их террористическими образованиями , так что юридически их обвинить будет  трудно. Правда в резолюции  ПАСЕ Resolution 2067 (2015)1  http://assembly.coe.int/nw/xml/News/News-View-EN.asp?newsid=5693&lang=2&cat=8 "Since the beginning of the Russian aggression in Ukraine, in early 2014" действия России на Украине признаны агрессией,что  даёт основания для привлечения России к ответственности за её помощь с Буком сепаратистам

Но если авторы отчёта решили называть виновных, то почему не назовут всех?

Строго говоря, авторы данного отчёта не называли виновных, и не ставили перед собой цели поиска виновных. Этим занимается другая организация.

Но речь идет о критике в адрес Украины и Малайзии, при полном молчании о России.

Строго говоря, авторы данного отчёта не называли виновных, и не ставили перед собой цели поиска виновных. Этим занимается другая организация.

Формально, может быть, и так. Однако в нашем случае всё это ("критика")   в глазах обывателя выглядит именно  как обвинение.

Да, это серьезная проблема публики (обывателя). Внимание не к первоисточнику, а к выжимкам, дайджесту, комментариям.

Это не только проблема публики. Ну, публика, ну, обыватель, что с них взять?

Тот, кто "критикует", кто "обвиняет", должен всё это учитывать; необходимо знать, чем отзовётся каждое слово и что оно влечёт.

Эхо "Эха Москвы":

…Вы знаете, я одно время учился в авиационном институте, а в другое время учился на отделении научного коммунизма философского факультета МГУ.

…Теперь я доложу свою версию, как все произошло… Ополченцы захватили «Бук», но без радиоэлектронного оборудования, то есть точно стрелять нельзя было, но вообще стрелять можно было. Если увидят, что он там летит, то в принципе можно было стрелять.

Они взяли его («Боинг») в прицел – ополченцы – стрельнули… и, по всей видимости, промазали, потому что достаточно сложно было это сделать. Но там уже стоял «Бук» украинских вооруженных сил – специально выдвинулся. И он подстраховал его.

ЭМ: О! То есть было два пуска.

- Да.

ЭМ: Один – на глазок ополченцы стрельнули…

- Да, совершенно верно.

ЭМ: А из второго прицельно стреляли украинцы.

- Да, совершенно верно.

А говорят, больше ничего придумать нельзя. Явная клевета на великий российскоязычный народ...

Прицельно и очередью...

Марков упустил пару сушек, которые расстреливали из пушек, то что осталось от Боинга...

"…Вы знаете, я одно время учился в авиационном институте, а в другое время учился на отделении научного коммунизма философского факультета МГУ."

Дальше можно было уже не читать...

А я и не читал, я тупо копи-пастил....

интересно: он написал: "учился", а не закончил. Неужто и "научный коммунизьм" оказался не позубам?

У каждого, кто внимательно следит за этой историей, свое представление о том, кто, как и зачем (почему) это сделал. Многие говорят об отсутствии доказательств.

Внимание, вопрос:

Нужны ли Вам доказательства? Как эти доказательства должны выглядеть с Вашей точки зрения? Если это подтвержденные факты - то какие? Если авторитетное мнение - то чье? И совсем странный вопрос: зачем лично Вам нужны доказательства (если нужны)?

Уважаемые коллеги, досадно, что приходится говорить о прописных истинах. В авиатехническом расследовании вообще речь идёт только о фактах. На этапе уголовного расследования сбития "Боинга", как преступления, можно говорить только об уликах, а пока это только подозрения, необходимые для предъявления обвинения. И только после завершения досудебного расследования, предъявления обвинения и суда, не опровергнутые в суде улики станут доказательствами и основанием для решения суда.

Эмоции - вещь похвальная, но специфика предмета требует определённой точности в формулировках.

Но ведь Украину и Малайзию как бы   успели обвинить уже на этом этапе...

Надю Савченко, "самовольно проникшую" в Россию, не только "обвинили", но и "судят" на основании "показаний свидетелей", узнавших о событиях в СМИ...

В обсуждаемом отчете НЕТ обвинений. Он вообще не о том.

Если нет обвинений, тогда что это? (Я здесь, разумеется ,  по поводу возможной необходимости или необязательности  закрытия неба для гражданских самолётов в рассматриваемом случае).  Критика? Предположение? Досужие суждения? Мнение какого-то члена комиссии? В каком контексте там упомянуты Украина и Малайзия?

Это констатация фактов и рекомендации. Данный орган, который именуют на русском не совсем корректно "советом  безопасности" (что вызыват ассоциации со структурами другого рода), занимается вопросами именно технической безопасности, выявлением причин, но не поиском преступников.

Просто посмотрите их прочие отчеты: по судоходству, по нефтегаз.отрасли и пр. Стандартная преамбула: The aim in the Netherlands is to limit the risk of accidents and incidents as much as possible. If accidents or near accidents nevertheless occur, a thorough investigation into the causes, irrespective of who are to blame, may help to prevent similar problems from occurring in the future.

Интернет, начиная записи в твиттере Гиркина, российские новости  с демонстрацией видеозаписи с места катастрофы (сбит АН-26 ВСУ) практически по всем главным каналам, потом заминка, почти двухчасовое полумолчание и вдруг резкое (до истерики) переведение стрелок на Украину. Какие доказательства, когда это всё, вот это всё разворачилось буквально в реальном времени, на глазах миллионов людей? Это уничтожение корейского "Боинга" можно было ещё обсуждать, строить догадки, потому что в то время партийная и советская пресса и телевидение скромно объявили, что Боинг де ушёл в сторону моря и там исчез бесследно, но здесь-то, здесь наследили по полной... А дальнейшее, в том числе и отчёт голландецев, и "Алмаз-Антей", и "СУ-24", и израильская ракета, и пилот Волошин - это же цирк с конями и танцы на гробах повапленных.

Для следствия одних этих документальных свидетельств первых часов было бы достаточно, чтобы определиться с основной версией и начать подкреплять её доказательствами.

Многие говорят об отсутствии доказательств.

WAW !  НаБрайтоне всё так запущено?

Никогда не был на Брайтоне. А "запущено" с территории т.н. ДНР. 
Марк Семенович, конкретный вопрос. ЗРК "Бук" обычно используется в комплексе с пунктом управления и внешней РЛС - станцией определения целей. Каким может быть максимальное расстояние между компонентами комплекса при сохранении эффективного их взаимодействия? Спасибо.

До свидания

Нужны ли Вам доказательства? Как эти доказательства должны выглядеть с Вашей точки зрения? Если это подтвержденные факты - то какие? Если авторитетное мнение - то чье? И совсем странный вопрос: зачем лично Вам нужны доказательства (если нужны)?

Отличная теория. Однако на практике, располагая одними и теми же фактами, разные люди приходят к совершенно разным выводам. При этом у них нет разногласий по вопросам гравитации, они не путают причины и следствия, они свободны и независимы в своих суждениях. Это от недостатка фактов? Или у нас разная логика?
Во всех версиях о том, что Боинг сбили "по ошибке", авторы ссылаются на тот факт, что огневая установка Бук действовала в автономном режиме, возможности ее по распознаванию цели ограничены, поэтому легко перепутать один самолет с другим. 
С другой стороны, отвечая на вопрос: "Зачем вообще Бук привезли на территорию Украины" (см. более раннюю статью автора этого сайта по этому поводу) - вполне очевидным фактом является то, что сложная, секретная и рискованная операция предпринята серьезными и грамотными военными людьми для уничтожения важной цели. Эти люди НЕ МОГУТ не знать, что в районе, куда доставили Бук, летает множество других самолетов - военных, транспортных, разведывательных, гражданских. По данным доклада, в тот день их было около 160. Весьма оживленное движение. В этих условиях, какой бы ни была цель, задача ее идентификации - первостепенная. И для этого должны быть задействованы все возможные технические средства, вся доступная информация. Это - факт.
   Эти два факта - необходимость точной идентификации цели и использование "слепой" огневой установки в автономном режиме - противоречат друг другу. Какой-то из этих "фактов" - не совсем факт?
   Вопрос: чем обосновано утверждение об автономном использовании ракетной установки? Если это - не факт, то следующим шагом мы приходим к тому, что цель была отработана по полной программе, с применением внешней РЛС и КП, при этом вероятность ошибки близка к нулю. А это значит, что куда целились - туда и попали. Т.е. Боинг был сбит не "по ошибке", а ПРЕДНАМЕРЕННО. А это уже совсем другая история.

Эти два факта - необходимость точной идентификации цели и использование "слепой" огневой установки в автономном режиме - противоречат друг другу.

А запрет превышения допустимой скорости и реальная превышенная скорость противоречат друг другу? И какой из этих двух фактов - не совсем факт?

Пример не корректный. Запрет и нарушение запрета - два события, которые не исключают друг друга. А задача определения цели либо решалась, либо нет. При этом оба варианта возможны, но не одновременно. Или - или. Почему же один вариант рассматривается как факт, а в удовольствии рассмотрения другого мы должны себе отказывать?

Потому что и в нашем случае речь о запрете и нарушении запрета.

Факт - то, что сделано. От латинского слова factus, сделанный. Что "Боинг" сбили - факт. А насколько при этом исходили из "необходимости точной идентификации цели" мы знать не знаем. Можем лишь предполагать.

Далее. Если сбили не по ошибке, то тем более непонятно использование "слепой" огневой установки в автономном режиме. Потому что тем более важно точно идентифицировать цель. И вообще если не по ошибке, вопросов еще больше. 

если не по ошибке, вопросов еще больше. 

Вам хорошо, у Вас есть вопросы. Поделитесь. Попытайтесь их сформулировать. Поищем ответы. Или начнем сомневаться.

Сомневаться в чем? Вопросы-то, о которых я писал, относятся к версии умышленного сбития, в которой я не сомневаюсь, потому что вообще не верю. И вопросы относятся прежде всего к мотивам.

Сомневаться в чем? Вопросы-то, о которых я писал, относятся к версии умышленного сбития, в которой я не сомневаюсь, потому что вообще не верю. И вопросы относятся прежде всего к мотивам.

Если есть вопросы - значит, есть и сомнения. Говорят, что правильно сформулированный вопрос - уже половина ответа. Верить в данном случае вообще не следует, мы не в храме. Нужно рассматривать все версии, имеющие право на существование с точки зрения известных нам фактов. Несоответствие одних фактов другим и вызывает вопросы, сомнения в правильности нашего представления о происходящем и помогает отсеять наиболее сомнительные версии.
   Мотивы, безусловно, есть у каждой версии. "Сбили по ошибке" - тоже разновидность мотива. Но это другая тема. 

Простите,  я перестал понимать, что и зачем мы обсуждаем.

Если есть вопросы - значит, есть и сомнения. 

И есть принцип Оккама.

Ну, во-первых, я не совсем понял: что именно в моем комментарии Вам показалось "отличной теорией" и что именно Вы понимаете под "разной логикой"? Потому как логика сама по себе не бывает "разной", логика - она универсальна (во всяком случае, в части ее законов). А в случаях, когда, как Вы пишите, "располагая одними и теми же фактами, разные люди приходят к совершенно разным выводам", - дело обстоит не в логике, а именно в людях, интерпретирующих эти самые факты. Очень часто люди (имею в виду лишь тех, кто предрасположен хотя бы к мало-мальски рациональному мышлению) мыслят по принципу "если факты не вписываются в мою картину мира, - тем хуже для фактов". Это такой способ защиты от неврозов - "добровольное бегство от суровой реальности" (типа "разве мы, великая нация, со своими высокодуховными скрепами способны на такое чудовищное злодейство?") Отсюда и происходят разные выводы при одной и той же совокупности фактов.

Что касается Вашей убежденности в том, что малайзийский Боинг был сбит "преднамеренно" (или выражаясь правовым языком - "умышленно"), то я даже не посмею Вас разубеждать в этом. Тем более, что в обсуждаемо0й нами теме анализируется только техническая сторона вопроса на основании выводов международной экспертной группы. Ведь очевидно, что рассуждения о форме вины (умысле или неосторожности) тех, кто сбил Боинг, лежит вне пределов экспертной компетенции.

P.S. Хотя в Вашу теорию о преднамеренности никак не вписывается (и это лишь навскидку) ряд фактов. Если это было "преднамеренно", то нафига им было раздувать эту тему по всем телеканалам "про сбитый укроповский АН-26", а потом участвовать в немом оцепенении, достойном гоголевского "Ревизор", и потом нести чушь про "несвежие трупы"? Чтобы "подставить" этого никчемного недоколчаковца-недоденикинца Гиркина??? Или ради ночного заявления реально испуганного Лилипутина???

Сергей, давайте по порядку.
У всех одинаковые факты и общая логика, а результаты разные, потому что люди разные... Подумаю над этим.

"... если факты не вписываются в мою картину мира, - тем хуже для фактов..."

Мой случай противоположный. Нет у меня никакой убежденности. Мне как раз интересны факты, которые НЕ вписываются в мою картину мира. Мне она совсем не нравится, я с удовольствием поменял бы ее на что-то более приятное, но пока не получается. Ведь она тоже построена на фактах, и мои пока перевешивают. Надеюсь услышать разумные аргументы против моей картины мира, которую ни в коем случае никому не навязываю. 

"... рассуждения о форме вины ... лежит вне пределов..."

Конечно, речь не идет об обвинениях. Чисто технический вопрос. В отчете сказано,  что огневая установка ЗРК "Бук" обычно используется в комплексе с другими компонентами (КП, СОЦ), но может использоваться и автономно. Вот мне не понятно - а как она использовалась в этот раз? Если есть факты, которые подтверждают или опровергают один из вариантов - хотелось бы их услышать. Если таких фактов нет, значит оба варианта достойны рассмотрения, при этом ни один нельзя считать фактом. 

"...в Вашу теорию о преднамеренности никак не вписывается (и это лишь навскидку) ряд фактов..."

С этим как раз все плохо. К сожалению, все легко вписывается. Секретная операция не предполагает оповещения широкой общественности. И ополченцы, и телевизионщики были скорее всего не в курсе. На них этот Боинг как снег на голову свалился (извините за такое сравнение). Увидели сбитый самолет, решили, что это очередной украинский, обрадовались. А когда новость разлетелась, те, кто в курсе, посоветовали языки прикусить. Оцепление в любом случае нужно ставить. А трупы действительно могли выглядеть несвежими (замороженными): люди оказались в открытом воздухе на высоте 10 км, температура там даже летом -40, -50.  

И последнее. Вопросы из серии "на фига", или по научному "мотивацию", здесь не обсуждаем.

А что ж тогда обсуждаем? Если умышленно, то была мотивация. Кстати, Вы так уверены, что неавтономное использование БУКа гарантировало от ошибки? И можете утверждать, что автономное использование имело смысл лишь при намерении сбить то, что сбили? Вы знаетте все факторы и обстоятельства, влиявшие на принятие решений?

А что ж тогда обсуждаем?

Технические вопросы доклада. Можем ли мы на основании данных расследования или других известных фактов утверждать, что ракетная установка работала автономно? Или то, что она работала в комплексе? Можем ли мы исключить один из вариантов? Если нет, то следует рассматривать оба варианта, при этом каждый является не фактом, а только предположением.

Если умышленно, то была мотивация. 

Конечно, была. Только мы ее тут не обсуждаем, поскольку это не по теме.

Вы так уверены, что неавтономное использование БУКа гарантировало от ошибки?

Не я, а конструкторы комплекса. Станция обнаружения цели дает полный спектр характеристик цели на расстоянии до 120 км. Обзор - 360 градусов. Командный пункт одновременно обрабатывает десятки целей и уже готовую информацию передает на огневую установку. Вероятность поражения цели типа "Истребитель" - до 95%. По такой большой цели, как Боинг, - все 100. Ну ладно, 99,9 против 0,01. В любом случае, такой вариант гораздо эффективнее автономного использования огневой установки. Если Вам нужно поразить важную цель, Вы какой вариант выбираете? Ничего не утверждаю, но смею предположить, что "при намерении сбить то, что сбили" разумнее использовать полный комплекс. 

Вы знаете все факторы и обстоятельства, влиявшие на принятие решений?

Нет, конечно. Я не все факторы знаю, даже когда сам принимаю решения, что уж говорить за других. Да это и не нужно.

Можем ли мы на основании данных расследования или других известных фактов утверждать, что ракетная установка работала автономно? Или то, что она работала в комплексе?

Я не специалист, но мне неясно, как из любого ответа на эти вопросы следует умышленное сбитие.

Ничего не утверждаю, но смею предположить, что "при намерении сбить то, что сбили" разумнее использовать полный комплекс. 

Значит,  по Вашей логике сбили как раз по ошибке.

Я не все факторы знаю, даже когда сам принимаю решения, что уж говорить за других. Да это и не нужно.

То есть как не нужно? Если мы не знаем, почему комплекс использовали автономно (допустим, что именно так использовали), то мы не можем делать никаких выводов об умышленном сбитии.

мне неясно, как из любого ответа на эти вопросы следует умышленное сбитие

Если мы не можем доказать автономное использование ракетной установки, или опровергнуть возможность использования всего комплекса, нам приходится признать, что оба варианта имеют право на существование. В версиях "об ошибке" автономная работа используется как ключевой факт, объясняющий возможность "препутать" самолеты. Если это не факт, а только гипотеза, это существенно ослабляет версии об ошибке. Не отменяет совсем, но их вероятность существенно снижается.
   С другой стороны, если есть вероятность того, что был задействован весь комплекс, мы должны рассматривать и эту версию. При поддержке СОЦ и КП промахнуться гораздо труднее: больше времени и параметров цели, чтобы ее идентифицировать. Это не доказывает злой умысел, но существенно повышает вероятность такого развития событий.

 Значит,  по Вашей логике сбили как раз по ошибке.

Нет. Если я хочу уничтожить конкретную цель, я должен быть уверен, что это она и есть. Для этого я буду использовать все имеющиеся средства, отслеживать ее издалека и семь раз проверю все ее параметры. (Семь раз отъешь, один раз отпей). Работа в комплексе практически исключает ошибку, и вероятность ошибки становится сопоставима с вероятностью жизни на Марсе. Это по моей логике. Или у Вас логика другая?

То есть как не нужно?

Мы не можем знать все факторы и обстоятельства, тем более мысли других людей на момент принятия решения. В лучшем случае каждый может сам построить логическую схему, чем-то ее обосновать и удовлетворить... свое собственное любопытство. Это продукт исключительно для личного употребления. Это наши домыслы и они не могут служить никаким доказательством того, что произошло в действительности. Насколько я знаю, у автора этого сайта похожая точка зрения.

Да нет. Версия об умысле  требует мотива или уверенности в невозможности ошибки. Если нет ни того, ни другого, то по принципу Оккама следет исходить из ошибки, пока другое не доказано.

Если я хочу уничтожить конкретную цель, я должен быть уверен, что это она и есть. Для этого я буду использовать все имеющиеся средства, отслеживать ее издалека и семь раз проверю все ее параметры. (Семь раз отъешь, один раз отпей). Работа в комплексе практически исключает ошибку, и вероятность ошибки становится сопоставима с вероятностью жизни на Марсе. Это по моей логике. Или у Вас логика другая?

Как много умных слов для выражения трюизма, простите. Или хотели сбить украинский военный самолет, или пассажирский, нет? В обоих случаях это называется уничтожить конкретную цель. Намерения попасть в кого получится, разумеется, не было, это можно сразу сбросить со счета. И в обоих вариантах надежнее было использовать весь комплекс. Но могли быть причины этого не делать. Как надежней не превышать скорости, но часто есть причины превышать. Вот и все.

Версия об умысле  требует мотива

Как вариант, почитайте здесь. Хотя без подготовки - сложновато.

http://echo.msk.ru/blog/aillar/1641614-echo/

И в обоих вариантах надежнее было использовать весь комплекс. Но могли быть причины этого не делать.

Именно это и есть самое важное: какие причины? Попробуйте их сформулировать и обосновать. Если это обоснование будет достаточно убедительным, это существенно снизит вероятность злого умысла. Буду Вам очень признателен.

Как вариант, почитайте здесь.

Не выдерживает критики, на мой взгляд.

Хотя без подготовки - сложновато.

Подготовки в какой области? Вы сами хоть читали?

Попробуйте их сформулировать и обосновать. Если это обоснование будет достаточно убедительным, это существенно снизит вероятность злого умысла.

Я ведь уже писал: у Вас логическая ошибка. Когда стреляют, хотят попасть. Если Вы хотите сказать, что автономный режим используют, когда неважно, куда попасть, то это Вы должны обосновывать столь дивную теорию. Но иногда автономный режим все же используют. Это - факт. И используют не потому, что не так уж важно, попадут или нет. Значит, бывают причины. И для моего тезиса этого достаточно.

у Вас логическая ошибка.

Хорошо. Оставим в покое мою логику. Сейчас медленно рассмотрим Ваши утверждения.

 "Когда стреляют, хотят попасть."   Да. 

"Если Вы хотите сказать, что автономный режим используют, когда неважно, куда попасть..."   Нет, не хочу.

"...то это Вы должны обосновывать столь дивную теорию."  Нет. Это не моя теория.

" Но иногда автономный режим все же используют. Это - факт."   Да.

"И используют не потому, что не так уж важно, попадут или нет."   Да.

"Значит, бывают причины."   Да. Это происходит в тех случаях, когда нет возможности наладить работу в комплексе.

Вопрос: известно ли нам что-нибудь о конкретных обстоятельствах, сделавших невозможной работу в комплексе в данном случае? Мне - нет. Может, Вы что-то знаете?

Как это – не известно? Стреляли (как бы) сепаратисты, и у них не было возможности использовать весь комплекс, поэтому использовали то, что было в наличии.

Стреляли (как бы) сепаратисты

Не факт. Мы этого не знаем. Сами сепаратисты с Вами не согласятся, они все в один голос заявляют, что "это не мы, ни такой техники, ни таких специалистов у нас не было". С другой стороны, есть достаточно оснований говорить о том, что Бук - российский и экипаж - российские военные. Что им мешало? 
   Например, можно ли исключить поддержку огневой установки с территории РФ? Какие тут ограничения по расстоянию между компонентами комплекса? Может, кто-то из специалистов подскажет?

Не специалист, не знаю. Но своим: «(как бы)», я как раз подразумевал и вероятность того, что «Бук - российский и экипаж - российские военные», но для сокрытия этого работали автономно (не используя весь комплекс). Возможно, работу полностью всего комплекса могла засечь (зафиксировать) украинская сторона?

для сокрытия этого работали автономно

   Мысль понятна - не хотели себя обнаружить. Только что в этом плохого? Ну, работает наша РЛС на нашей же территории, имеем право. Войска ПВО на боевом дежурстве. Доказать связь конкретной РЛС с конкретной огневой установкой невозможно. Не побоялись же затащить 30-тонную ракетную установку на территорию другого государства и запустить ракету - здесь риск быть обнаруженными действительно велик. При всей их секретности.

   Я тоже не специалист, поэтому хотелось бы услышать мнение тех, кто в этом понимает. 

Еще раз: возможность использования лишь части комплекса предусмотрена. Это вовсе не исключительная ситуация. Так тем более логично не весь комплекс использовать на чужой территории.

Например, можно ли исключить поддержку огневой установки с территории РФ? Какие тут ограничения по расстоянию между компонентами комплекса?

Если мы не знаем, то из нашего незнания нельзя делать выводов.

Не побоялись же затащить 30-тонную ракетную установку на территорию другого государства и запустить ракету - здесь риск быть обнаруженными действительно велик.

То есть пришлось везти ракетную установку в Украину, из России сбить над Украиной не получалось. Так откуда известно, что российская РЛС могла обслуживать эту установку с российской территории? Видящие умысел должны доказывать такую возможность, а не требовать доказательств у сомневающихся.

Предлагаю на этом остановиться. Спасибо Вам за столь упорные попытки понять смысл моего простого вопроса. Наверное, я плохо излагаю свою мысль. Извините. А идея сбивать самолеты над Украиной прямо из России - это круто. Не дай Бог, конечно.

Да дело не в сложности понимания Вашего вопроса, а в его неоправданном увязывании с Вашим тезисом. В том контексте, в котором Вы задаете свои вопросы, они некорректны.

Секретная операция не предполагает оповещения широкой общественности. И ополченцы, и телевизионщики были скорее всего не в курсе. На них этот Боинг как снег на голову свалился (извините за такое сравнение). Увидели сбитый самолет, решили, что это очередной украинский, обрадовались. А когда новость разлетелась, те, кто в курсе, посоветовали языки прикусить.

Это ж какого уровня "секретности" должна была быть "операция", чтобы даже Лилипутина о ней не предупредили!!! Он же ж тогда в своей ночной речи (уже после сбития Боинга) выглядел явно растерянным - да и не настолько он хороший актер, чтобы так искусно изобразить испуг. А на его лице и из произносимого им текста тогда явствовало желание успокоить мировую общественность, чтобы та в состоянии аффекта от произошедшего сдуру не начала его "мочить в сортире". (Хотя через несколько дней, к своему счастью, он вдруг обнаружил, что даже в состоянии праведного аффекта "Запад" не склонен к спонтанному мордобою). 

И еще, я потерял ход Ваших мыслей: 

ВЫ: ...очевидным фактом является то, что сложная, секретная и рискованная операция предпринята серьезными и грамотными военными людьми для уничтожения важной цели...Боинг был сбит не "по ошибке", а ПРЕДНАМЕРЕННО.

Я:  ...Что касается Вашей убежденности о преднамеренности..

ВЫ: ...нет у меня никакой убежденности...

Я:  ...но если это было преднамеренно, то нафига они...

ВЫ:... Секретная операция не предполагает оповещения широкой общественности...

Тут мне закономерно вспомнился анекдот из "Ассы". Пациент на приеме у психиатра.

- Доктор, у меня провалы в памяти.

- Как часто?

- Что часто?

- Ну провалы...

- Какие провалы?..

Честно говоря,  я даже боюсь предположить: кто именно, по-вашему, организовал ту операцию вселенского уровня секретности... Неужель опять жидомасоны?.. А может, космические пришельцы из галактики 9М38?..

И последнее. Вопросы из серии "на фига", или по научному "мотивацию", здесь не обсуждаем.

Да я, собственно, сам и предложил не обсуждать психическое отношение к содеянному отличившихся зенитчиков. А мое "нафига" уже было, скорее, риторическим - вдогонку Вашему категорическому "преднамеренно". Я вообще-то изначально реагировал на Ваш пространный комментарий о якобы тщетности и бесполезности доказательств как таковых (во всяком случае, я его так воспринял). Мне он показался каким-то "детерменическим стоицизмом vatnika". Рад, что ошибся. Спасибо за диспут.

Спасибо за диспут.

Спасибо и Вам. Этот разговор - лучшее доказательство того, что логика у людей - разная. При одних и тех же фактах. Общение - единственный способ сблизить позиции. Удачи.

Увидели сбитый самолет, решили, что это очередной украинский, обрадовались.

Увидев сбитый "Боинг", можно было подумать, что это "АН-26"?

Увидев сбитый "Боинг", можно было подумать, что это "АН-26"?

Сначала издалека видно, что упал КАКОЙ-ТО самолет, столб черного дыма на горизонте. Что еще могли представить себе ополченцы, если не очередной украинский самолет, например транспортный "АН-26"? Доложили начальству, информация пошла дальше... А когда добрались до места падения обломков (есть видео), были искренне удивлены, что самолет гражданский, да еще и иностранный. Естественная реакция для тех, кто "не в курсе".

Лилипутин - +100500!!!

Посмотрел  "натурные эксперименты" Алмаз - Антея.  Иначе чем мухлежом это назвать невозможно.  Скорость сближения самолета и ракеты не учитывается, как будто они неподвижны.  В то время как эта скорость даже немного выше, чем скорость разлета осколков БЧ, что в корне меняет картину поражения самолета. 
То есть  врут ребятишки, не стесняясь.  

В то время как эта скорость даже немного выше, чем скорость разлета осколков БЧ

Скорость разлёта в разы больше скорости самолёта, даже без учёта скорости самой ракеты в момент подрыва БЧ.

"Щатильней надо" © Михаил Жванецкий.

Может я и ошибся, но таки разница не в "разы". А в 1,3 раза.  Что, как не крути,  радикально меняет "картинку". И   скорость ракеты просто  необходимо учитывать. То есть при неподвижных самолете и ракете, как в "эксперименте"  угол встречи осколков с корпусом самолета примерно 90 градусов. В реальной ситуации от 45. Почувствуйте разницу. 

В то время как эта скорость даже немного выше, чем скорость разлета осколков БЧ

Не поленИтесь заглянуть в полную версию отчета: скорость ракеты к моменту встречи 730 м/сек. скорость Боинга 240 м/сек, суммарная примерно 1000 м/сек. СкоростИ разлета осколков в диапазоне от 1300 до 2400 м/сек.

Всё это, разумеется, не отменяет тот факт. что "натурный эксперимент" с НЕПОДВИЖНЫМИ предметами и - о чем все как-то забыли - на НУЛЕВОЙ высоте (плотность воздуха в три раза больше. чем на 10 км, соответственно, осколки разгоняются гораздо хуже) - это мозгоимение only for vatniks

Имея в наличии тренажёры, не говоря уже о суперкомпьютере, можно было всё сымитировать сотню раз на реальных параметрах полёта и местности. На что уж - ядрёный взрыв, и тот моделируют. Кроме того, у АлмазАнтеев наверняка есть  (должны быть) и приличные математические модели, не говоря уже о точной программе и параметрам управления ракетой.

Конечно они все это проделали. Для внутреннего  употребления. Но ведь нужно было устроить шоу на всю страну. С пиротехническими эффектами, закатыванием глаз и шаманскими плясками на экране говноящика. 

говорили специалисты концерна "Алмаз-Антей" ещё минувшей весной, в июле 2014-го контролировал Киев.

 Оказывается «специалисты» «Алмаз-Антей»17 июля 2014г внимательно следили за ситуацией на фронте. Еще одна «спецслужба»?

По словам главы концерна Алмаз-Антей Яна Новикова,

...в начале октября проводились баллистические тесты на самолете Ил-86, поскольку он схож со сбитым Boeing.

Не объяснит ли кто из уважаемого сообщества, что такое "баллистические тесты на самолете Ил-86" и чем Ил-86 похож на Boeing-777-200. Может быть - числом крыльев ?

тоже летает.

Снова опозорились: За спиной у Путина именно та ракета, которых «нет в России» — 9М38

Он также разместил фотографии машин 53-й курской бригады ПВО, снятые в июне 2014 года. Видно, что под маскировочной сеткой ракеты с длинным «оперением».

Позвольте, я с вас пушиночку сниму...  С длинной ХОРДОЙ  КРЫЛА

Цитата, однако. Дело святое...

Господа,и в частности МС ,поясните мне непросвященному. Ракета Бука летит к цели по прямой или по дуге ? Я с трудом представляю себе чтобы ракета выпущенная с перпендикулярного курса летела по прямой точно в место предполагаемой встречи.Мне кажется она постоянно отслеживает цель и корректирует свой курс ,следовательно должна прилететь к цели несколько сзади.Или я не прав ?

Это было в статье от 16 мая (в НГ) и подробно обсуждалось тут:

8.  Последним пунктом рассмотрим один сугубо теоретический вопрос. Возможно ли в принципе определить место запуска зенитной ракеты по геометрии расположения пробоин на корпусе сбитого ей самолета? В общем случае, "в принципе" - нет. А вот в нашем частном случае - скорее да, чем нет.

Наведение ракеты на воздушную цель осуществляется в комплексе "Бук" следующим (комбинированным) способом. РЛС наземной огневой установки определяет параметры движения (скорость, высота, направление) цели. На основании этой информации ЭВМ вычисляет предполагаемую точку встречи ракеты с целью - вычисляет на основе предположения о прямолинейном полете ракеты и неизменных параметрах движения цели. После чего производится механический поворот пусковых направляющих, и ракету запускают в расчетную точку встречи; при этом и РЛС и ЭВМ продолжают работать, положение расчетной точки непрерывно пересчитывается, и необходимые команды коррекции передаются на борт ракеты. В некоторый момент времени ГСН ракеты захватывает цель (т.е. начинает получать отраженный от цели радиосигнал достаточной интенсивности), и после этого ракета начинает сама собой управлять, доворачивая на реальное местоположение цели.

Если бы цель была интенсивно маневрирующей, то траектория полета ракеты в конечном итоге представляла бы собой затейливую кривую. Но 17 июля над Донбассом имел место совершенно диковинный перехват: огромная, прекрасно отражающая радиосигнал цель двигалась (в последние несколько минут до гибели) с постоянной скоростью, направлением и высотой. В такой ситуации расчетная и реальная точка встречи ракеты с самолетом тоже отличались, но лишь на мизерную величину (вероятно, не более 1-2 угловых градуса), определяемую погрешностями работы всего комплекса (и локатор немножко ошибся, и ЭВМ имеет не бесконечную точность вычислений). Таким образом, траектория подхода ракеты к "Боингу" не слишком отличалась от прямой линии.    

Премного благодарен

ЭВМ имеет не бесконечную точность вычислений

Не бесконечную, но но точность порядка нанометров ведь не нужна. Попадание плюс-минус 10 см - за глаза. Если есть всё измерено правильно с самого начала, то логично с самого начала и посчитать, а не досчитывать потом, буквально "on the fly", тем более, что Бук, или что там считает на земле, наверняка считает быстрей, чем одноразовая ракета. Так что, не в компьютере проблема.

Речь идет не о том, что компьютер поделил 3 на 7 с малым количеством знаков после запятой. Под "точностью вычислений" я имею в виде общую погрешность математического моделирования положения цели в трехмерном пространстве, каковое моделирование производится по эпизордически получаемой РЛС-картинке и догадках о типе цели и её динамике 

Вот хороший материал по теме.

Несколько слов о траектории полета ракеты ЗРК Бук

В нескольких словах, опуская некоторые технические детали, картина такая.

Управляющая система комплекса (наземная) рассчитывает точку встречи с целью по её положению, направлению и скорости полёта, и по этим данным доворачивает пусковую установку и производит пуск ракеты. На разгонном участке ракеты она летит максимально возможно прямо в точку встречи. При этом полёт запрограммирован так, чтобы ракета набрала возможно большую высоту. Причина в том, что двигатель ракеты работает ограниченное время - около 15 секунд (до 20 км дальности), после чего ракета летит по баллистической траектории на запасе кинетической энергии, управляемая аэродинамическими рулями. Главная задача этого этапа - вывести ракету в оптимальную точку для работы головки самонаведения. Далее ракета управляется только своей автоматикой, используя для наведения отражённый сикнал от цели, создаваемый подсветкой от пусковой установки, которая продолжает "вести" цель. Задача управления - вывести ракету на минимальное расстояние от цели (но в неё не попадать !). При пролёте на минимальном расстоянии происходит подрыв БЧ, снаряжённой  готовыми поражающими элементами (ПЭ).

Таким образом, если цель не маневрирует, не уклоняется и не создаёт помех системе наведения, результирующая траектория её полёта может быть представлена некоторой прямой линией, которая достаточно точно может быть рассчитана, зная точку подрыва и направление подлёта ракеты (по пробоинам-траекториям ПЭ, летящим практически из одной точки). Никаких особых секретов тут нет, тем более, что аналогичные системы поставлялись в десяток стран и детально изучены, в теории и на полигонах. Для случая Боинга, точка подрыва - в объёме не более одного кубического метра от верхней левой части кабины пилотов, и направление подлёта - до 5-10 град. вправо по курсу самолёта, несколько сверху.

Забегая вперёд, очевидно, что в эту точку ракета, запущенная "из Зарощенского" никак не может попасть. Кроме того направлени разлёта ПЭ достаточно точно даёт направление подлёта.

Всё это было понятно буквально с первых дней, как только появились первые снимки поражений на фрагментах самолёта. Именно поэтому лугандоны всячески препятствовали допуску экспертов и следователей к месту трагедии, но массив доказательств был такой, что это не помогло, хоть и затруднило работу. Ясно, что множество элементов были тупо уничтожены иди удалены, и пракитически всё было многократно изучено "спасателями в штатском".

И Вам так же

Ракета БУКа наводится на цель методом пропорциональной навигации. Это когда нос ракеты всегда направлен на цель.  То есть ракета всегда летит по дуге бОльшей или мЕньшей кривизны.  В нашем случае - почти по прямой, потому, что практически "в лоб". 

Спасибо за поправку, МС.  Нужно читать "нос ракеты направлен в некую, постоянно меняющуюся точку упреждения впереди цели" 

Ракета БУКа наводится на цель методом пропорциональной навигации. Это когда нос ракеты всегда направлен на цель. 

Что-то мешает сходить про представленной ув. Павлом ссылке?

Там даже картинка есть. Цветная. Иллюстрирующая разницу траекторий при методе "пропорциональное наведение" (прямая линия) и методе "погоня" (сильно искривленная, особенно на конечном этапе, линия)

Я сходил. Ну, малость подзабыл свою секретную тетрадку. Хотя принцип у обоих этих способов похож. И траектории тоже. А в нашем случае разницы почти нет. 

У меня вот еще один вопрос образовался. Я конечно читал ссылку Павла но увы ,не настолько компетентен чтобы досконально в ней разобраться (да еще без бутылки :) ),так что извините если что пропустил.Итак. Расчетная точка подразумевает центр цели или ее окраину ? Иными словами -если ракета запущена сбоку то она расчитывает нос цели или ее середину ? То что не хвост я конечно понимаю.Ибо цель все-таки довольно большая. Как видим ракета запущенная спереди попала именно в нос а не в крыло ,то есть попала в центр цели. Могла ли теоретически ракета запущенная с боку попасть так же в нос ?

В самую серёдку. Ничего другого она не видит - ни носа, ни хвоста. Просто "светящееся пятно".  И на это пятно она идет - с ошибкой. как доложили на пресс-конференции А-А в 2-3 градуса, а то и больше, до 6%. О каком выборе (вам ножку, крылышко или грудку?) вообще может идти речь? 

Еще раз спасибо.На этот раз - с добрыми чувствами :)

Росавиация жжет: Нидерланды не допустили(!!!) российских специалистов к месту падения МН-17. 

http://ria.ru/mh17/20151014/1301643890.html

 Как могли голландцы не допустить  туда российских спецов  даже если бы очень хотели?! Позвонили в ДНР и приказали русских не пускать?)))

Чё-то происходит... Вчера все были довольны и счастливы. Сегодня в Москве начинается какая-то истерика, причем громче всех истерит Росавиация

Может, рассчитывали на какую-то другую "редакцию" доклада. Похоже на то. Да и фейерверк АлмазАнтея мало кого убедил...

Ну как чё происходит? В докладе голландцы не только " умничали", но еще и "рукой показали". Теперича надобно чё-то делать "с этою бедой". Ну, как могут....

Конечно истерика.

"Бук" и Сирия снижают цену на нефть. Уже 49.

Не очень понятно, как влияет БУК, а война в Сирии теоретически должна была бы скорее повышать цены. По Вашей ссылке про Сирию ничего нет.

По Вашей ссылке про Сирию ничего нет.

Есть.

Европейские НПЗ сократили закупки российской нефти в пользу саудовской на фоне ужесточения борьбы экспортеров за долю на рынке. Трейдеры утверждают, что саудовская нефть дешевле, а Москва обвинила Эр-Рияд в демпинге.

И кто здесь Сирия? :-) Обычная экономическая конкуренция.

ИМХО ничего особенного - скорее всего дежурная реакция  на публикацию доклада ,  типа  - опять Россию обижают и пытаются выставить виновной, отработают несколько дней чтобы у  людей в голове закрепилось "нас (в смысле - Россию) опять оболгали" и успокоятся. 

Китай выступил за объективное расследование и наказание виновных в катастрофе MH17

Китайская сторона поддерживает независимое, справедливое и объективное расследование инцидента в соответствии с резолюцией 2166 Совета безопасности ООН, чтобы таким образом, привлечь виновных преступников к ответственности

Off-top.

Пристав Навального @NavalnyOffline

Если ты присылаешь к политическому оппоненту судебных приставов, значит у тебя под жопой не трон, а жидкий стул.

Ещё один off top.  Ректор главного "ядерного" вуза России поучает будущих физиков:

«Настоящее научное познание не может ограничивать себя каким-то одним методом. В данном случае мощнейшим инструментом миропознания являются религия, богословие – которые вместе с наукой в ее традиционном понимании смогли бы создавать более адекватную многомерную картину понимания мира».

О господи! Какое, милые, у нас тысячелетье на дворе?(с)

http://grani.ru/blogs/funnycouple/entries/245024.html

А может, оно и к лучшему? Пусть себе российские физики поклоны бьют, чем науку делают? И так от российской ядерной физики вред один...

Есть ещё одно мнение: Интернет-омбудсмен: подготовка IT-специалистов вредит России

Россия не должна обучать собственных программистов. С таким заявлением на встрече Общественной палаты с научным сообществом выступил интернет-омбудсмен при президенте России Дмитрий Мариничев. По его мнению, молодые IT-специалисты наносят ущерб стране.

А я думал, что времена когда кибернетика, вкупе с генетикой объявлялись продажными девками капитализма давно и безвозвратно миновали. И это объявляет интернет-омбудсмен. Прав был министр иностранных дел Лавров.

Внедрение технологий под дулом автомата

Научно-технический прогресс мчится по стране, не сбавляя оборотов. Совсем недавно богословие стало в России официально признанной научной специальностью. Теперь дело дошло до технологий - в Общественной палате прошли слушания об импортозамещении в этой отрасли.

Круглый стол прошёл очень современно и высокодуховно - сначала можете просто насладиться серией твитов журналиста Александра Черных.

Я думал, интернет-омбудсмен Мариничев нормальный эксперт, а он тут задвигает про тысячелетнюю историческую миссию России и войну с США (...

Еще о ПВО

Знание вредно:

Мосгорсуд приговорил экс-директора украинского оборонного завода «Знамя» 73-летнего Юрия Солошенко к шести годам строгого режима. Его признали виновным в шпионаже в пользу Украины... В течение 20 лет он руководил украинским оборонным заводом «Знамя» — крупнейшим производителем сверхвысокочастотных электровакуумных изделий ламп бегущей волны для средств ПВО (в настоящий момент предприятие признано банкротом). В 2010 году Солошенко вышел на пенсию.
Солошенко был задержан в Москве в августе 2014 года. Как заявлял агентству Интерфакс его сын Александр, Солошенко находился в Москве в деловой поездке. По словам сына Солошенко, экс-главу завода «Знамя» «подставил знакомый, с которым он сотрудничал и которому доверял». Александр Солошенко отмечал, что «четкого понимания, почему Юрий Солошенко был задержан, ни у кого нет».

не "подставил", а заложил.

А не казак ли Мариничев? И лицо и мировозрение соответствуют...

sneg1784 17 Июль 2014, 15:56:49 (Боинг еще летел и не подозревал про свою судьбу)

А тем временем в Снежное на трейлере приехал ЗРК Бук. Между очевидцами пока спор о модификации М2 или другой. Один говорит, что четыре ракеты в один ряд, другой говорит вроде бы два ряда. Приехал из Донецка. Там его сначала видели, теперь сообщили уже у нас.

http://kramatorsk2.info/forum/index.php?topic=490.0

 круглый стол на "Радио Свобода" по поводу итогов расследования крушения малазийского "Боинга". Вот одно из выступлений:
Владимир Кара-Мурза-старший: А удалось ли руководству концерна "Алмаз – Антей" "замести следы"?
Леонид Мартынюк: Дело в том, что российская пропаганда постоянно выходит на новые рубежи защиты. То есть она все ближе к правде, но честные слова они скажут в последний момент: "Действительно, мы сбили. Но мы не виноваты, потому что..."
Я хотел бы кратко напомнить о том, какие были пропагандистские вбросы российской стороны по поводу того, кто виновен в этой трагедии. Первая информация в российских СМИ прошла не в какой-то "желтой" прессе – это были ведущие информациоые агннентства, в том числе государственные, – "Интерфакс", РИА "Новости", "Российская газета", "Вести", "Life News". Первая информация была о том, что ополченцы сбили Ан-26 на высоте 10 тысяч метров. После того, как выяснилось, что это не Ан-26, что это не военный украинский самолет, а пассажирский "Боинг", в российских СМИ появилась информация, что Вооруженные силы Украины сбили "Боинг" ракетой МН17, перепутав его с бортом Владимира Путина. Такая информация была в "Комсомольской правде". Позже появилась информация о том, что МН17 был сбит украинским штурмовиком Су-25. Но эта гипотеза тоже очень быстро была опровергнута. Даже сам конструктор Бабак сказал, что это невозможно, что Су-25 не может сбить на высоте 10 километров пассажирский самолет. Причем эта гипотеза тоже была не в какой-то "желтой" прессе. Министерство обороны (серьезная, казалось бы, организация) проводило большую презентацию. Они приводили очень много аргументов, почему это был именно Су-25, говорили, что у них есть информация с радаров. Потом появилась информация о том, что Следственный комитет допросил украинского летчика Волошина, который подтвердил эту информацию. То есть ключевые государственные институты работали на создание лживых версий.

После этого на Первом канале Михаил Леонтьев рассказал, что это был не штурмовик, а истребитель МиГ-29. МиГ-29 технически мог это сделать, а Су-25 не мог. Михаил Леонтьев размахивал доказательствами. Я напомню, он назвал на "Эхо Москвы" тех, кто не верит этой гипотезе, "скотами". .........
После этого появляется версия "Антея" о том, что все-таки это был "Бук". Их предыдущие гипотезы были полностью разоблачены, и они отошли на следующий рубеж. По этой версии, во-первых, ракета была старого типа, она находится на вооружении украинских Вооруженных сил. А во-вторых, выстрел был проведен с территории, подконтрольной украинским Вооруженным силам, неподалеку от Зарощенского. Но дело в том, что последние данные голландцев говорят о том, что ракета двигалась встречным курсом. И получается, что эта версия "Алмаз – Антея" тоже лживая, вброшенная. Никто за эту ложь извиняться, естественно, не будет.
То есть для любого адекватного, независимо мыслящего человека из любой страны – из России, из Украины – самое разоблачающее деяние российской пропаганды – это то, что она все время лжет. И каждая ложь преподносится как единственная честная информация в последней инстанции. Они продолжают лгать, не извиняются никогда, не объясняют, почему они лгали, никто не наказан. Михаил Леонтьев продолжает выходить в эфир. В Министерстве обороны никто из генералов не уволен. Руководство Следственного комитета не уволено. Никто не извинился. Вот это самое большое разоблачение российской власти.
Полностью - ТУТ

В Министерстве обороны никто из генералов не уволен. Руководство Следственного комитета не уволено. Никто не извинился. Вот это самое большое разоблачение российской власти.

"Зарощенское" возникло не летом 2015 года и не от АлмазАнтея, а от ГШ РФ, в первую же неделю после совершённого преступления. С предъявлением "спутниковых снимков укровских позиций и ракет", оказавшихся на все 146% криворуким фотошопом. Когда с самолётом (самолётами) вроде всё протухло, и неопровержимых объективных данных стало всё больше, появились данные о перемещении установок Бук из РФ и прочее, снова стали раскручивать тему "Бук, но не наш". Я специально не затрагиваю всякую ТВ-интернетную чушь от соловьёва-киселёва, это для скорбных умом ватников. Данные эти были не только публично объявлены, но и официально переданы в международную следственную комиссию, став уликой по отдельному делу. Это не "ложь и пропаганда", это имеет совершенно ясную юридическую квалификацию: "заведомо ложные измышления с целью сокрытия обстоятельств преступления, совершённые группой лиц, с использованием служебного положения, по предварительному сговору, с применением технических средств", то есть - соучастия на этапе сокрытия следов. Всё это однозначно составляет состав тяжкого преступления по любому кодексу любой страны, есть документальные улики, персонально виновные исполнители и заказчики. По моему мнению, для возбуждения дела в Международном Уголовном Суде материалов вполне достаточно.

Ув. М.С., ответьте пожалуйста на "железобетонные" аргументы Антея:
1. Если б ракета взовалась на курсе как написано в отчете (на встречном курсе) - то поражающие элементы (ПЭ) прошили бы самолет насквозь. А в  правом боку фюзеляжа дырок нет. А должны быть по данным суперкомпутера даже в правом двигателе!
2.  Если б ракета взовалась на курсе как написано в отчете, то не было б следов от ПЭ в intake ring левого двигателя, а их нашли свыше десятка! Если в кокпите порядка 250 дырок на 1 кв. м. (1-2 м от взрыва), то находящийся   на расстоянии порядка 20 м. (в 10 раз дальше) от  взрыва и площадью порядка 4 кв.м intake ring поймал как раз в 100 раз меньше ПЭ. (правда некоторые дырки там не от поражающих элементов...что вроде как не может быть в версии Анетея:) - ведь вбоки летят только ПЭ)
3. Прокомментируйте дырки в шпангоутах и угол вхорждения ПЭ в фюзляж. По данным Антея это был как бы почти нулевой угол . А значит как бы ракета летела немного попендикулярнее к курсу самолета

 Если Бук наводится на опережение - то почему он не мог рвануть перед носом?

>>  Для траектории полета Боинга большинство современных самонаводящихся противовоздушных ракет будут лететь почти по прямой линии к точке перехвата цели

Может ли быть такая точка перед носом? И может ли картина осколков на фюзеляже Боинга слева-вверху получаться вследствии разных облаков  ПЭ?  Т.е разные курсы ракеты дают одинаковые по форме конфигурации дырок на ближайшей к взрыву части самолета

PS я не сомневаюсь что сбили сепары, я просто не видел, чтобы аргументы деятелей Антея, на которые они упирают, кто то по делу опроверг. Например дырки в шпангоутах - они нарисованы Антеем или реальные?  Или они вообще неважны и получаются в любом случае? В отчете об этом ничего нет

Придется подождать. Пока перечитайте бесконечно-обсужденную статью: 

http://www.novayagazeta.ru/inquests/68376.html

Сейчас уже не надо говорить "может ли", а только в совершенной форме - "вошло, вышло, оставило след". Есть множество совершенно однозначно определённых в пространстве пробоин и отметин. Например, есть множество пробоин и отметин в левой части пола пилотской кабины, нанесённых ПЭ вертикально сверху вниз. Всё, точка. Место подрыва определено с максимально возможной точностью.

АлмазАнтеи умышленно схематизируют подрыв, заставляя публику поверить, что "бочка" БЧ, подорванная десятками килограмов мощнейшего ВВ, разлетается только так, как они говорят. А куда же разлетятся дно и верх "бочки", её верхний край  при подлёте на курсе 5-10 градусов справа по курсу и несколько сверху ? Если они не имеют примерно такой же прочности, то взрыв окажется камуфлетом. Куда разлетятся обломки конструкции ракеты, находящиеся впереди БЧ ? Что будет с остатками несущих конструкций ракеты (а это всего-то-навсего несколько сот килограмов прочных обломков...

Эта задача не требует суперкомпьютеров, сегодня, имея все фактические материалы, практически каждый технически грамотный человек может это нарисовать и понять.

UPD: после почти мгновенного разрушения и отделения кокпита, передняя часть фюзеляжа самолёта приняла на себя удар потока воздуха, равного почти всей скорости машины. С такой же относительной скоростью в эту часть ударили обломки конструкций самолёта и ракеты, срикошетировавшие ПЭ и др. А вот при алмаз-антеевой версии взрыва, никаким образом не могло быть следов и пробоин, нанесённых сверху вниз в пол кабины. Кроме всего прочего и потому, что пол этот отделился от машины в первый же миг взрыва, и вторичными осколками не мог быт поражён.

Пару замечаний:

 >> Место подрыва определено с максимально возможной точностью.

А про это никто и не спорит. Место мало - надо вектор. А  его дали коственно в ввиде 320 кв. км...и то Антей  против. Говорит шо те данные, что в отчете под его именем - фальсификат (как и двутавры из тел пилотов)

В intake ring левого двигателя не только части ракеты попали,  а именно ПЭ (на это упор у Антея)...но я так понял это могут быть отрикошетевшие от фюзеляжа ПЭ. Тогда одним вопросом меньше.

Но два других остаются. 

По вашему заявлению:
>> никаким образом не могло быть следов и пробоин, нанесённых сверху вниз в пол кабины. 

Как раз Антей на такой же фактической  базе говорит обратное. Типа у них как раз сверху могло быть поражение,  а вот если как в отчете - то тока слева. Дали фотку штурвала ....именно как доказательство того, что они правы:) мол штурвал долюен быть пробит слева насквозь - а он пробить сверху



 

Говорит шо те данные, что в отчете под его именем - фальсификат (как и двутавры из тел пилотов)

А каковы его собственные данные? И откуда в Антее могут знать, являются ли двутавры из тел пилотов фальсификатами?

Я так понял они это по дыркам определили...вернее похоже соврали шо нету дырок от двутавров. А значит их данные - только кубики 2х видов.

Тут недавно давали ссылки на дырки в виде бабочек. То есть они все таки есть

Я так понял, что весь натурный эксперимент был в первую очередь сделан для того чтобы дырок двутавровых наклепать, с тем чтобы показать что на Боинге таких нет

Если Вы считаете, что соврали, то что обсуждаем?

Говорит шо те данные, что в отчете под его именем - фальсификат

Говорит, что "данные вырваны из контекста".

Не тратьте время даром. Вам - на другой сайт

«Участок местности, указанный в окончательном варианте отчета международной комиссии на странице 146 как район пуска ракеты, якобы соответствующий расчетам "Алмаз-Антея" (территория, расположенная к юго-востоку от Тореза), не обозначался как таковой ни в одном из документов, направленных концерном в адрес голландской стороны», — говорится в заявлении.

"Карта с обозначенным на ней предположительным (по версии Международной комиссии) районом пуска ракеты ЗРК «Бук» была вырвана из контекста выступления представителя Концерна ПВО «Алмаз – Антей» перед экспертами комиссии в августе текущего года, посвященного опровержению доводов голландской стороны."

То есть, по словам Антея, они давали свой участок у  Зарощенское как  соответствующий своим расчетам, и давали указанный в отчете участок во время выступления , "посвященного опровержению доводов голландской стороны". Я так понял просто для наглядности чужих расчетов.
Но европейцы почему-то не поняли позицию Антея...и сделали то, что вообще-то называется подстасовкой (если все было как говорит Антей)

Подтасовка это конечно не фальсификат. Извините за неточность. 

А можно я сам разберусь куда мне и как тратить время? Спасибо, конечно, за заботу.

PS Немного встречной заботы от меня : Вы статью пишите для Новой Газеты лучше побыстрее,  не тратьте  время даром на пустые придирки на форуме

То есть, по словам Антея,

Тут не надо слов. Если DSB неверно истолковали данные, полученные от АА, то АА может опубликовать переписку с оригинальные данными.

Ждём.

Ждем

JSC Concern Almaz-Antey performed a simulation of the effects that would be expected from this weapon using detonation data that TNO had calculated and was included in the draft version of this report.

This was done without confirming that a 9N314M warhead, carried by a 9M38-series missile and launched from a Buk surface-to-air missile system had caused the crash. The material provided by JSC Concern Almaz-Antey was used by the investigation as a validation of the models used by NLR and Kyiv Research Institute for Forensic Expertise.

Results for sets of similar calculations were supplied; one for a warhead launched by a 9M38 missile and one for the same warhead launched by a 9M38M1 missile. These calculations produced two areas, respectively, approximately 20 and 63 square kilometres. The areas calculated by JSC Concern Almaz-Antey (see Figure 64) are consistent with the results of the NLR and Kyiv Research Institute for Forensic Expertise calculations. 

Поясняю: это не текст "ответа на предъявы", а ИСХОДНЫЙ текст Доклада, который российская сторона получила несколько месяцев назад

Антон Орех. НЕ РОКОТ КОСМОДРОМА

"Это тоже одна из тех историй, которые рассказывают о нас лучше, чем Достоевский и Толстой. Без аврала и штурмовщины, но все-таки просит наконец уже достроить этот космодром «Восточный» наш Путин. Он, великий, непогрешимый, все и всегда умело контролирующий, вершащий судьбы мира, — вот даже он ни черта не может сделать с этим космодромом.

Там, откуда должны к далеким звездам отправляться ракеты и космонавты, — там воруют, там месяцами не платят зарплату, там на крышах зданий и ангаров пишут к этому Путину воззвания: спаси, помоги! И не может он ни спасти, ни помочь. Не может даже посадить ворье. Посадить, когда реально — сам! — этого хочет. На том объекте, который действительно в центре его внимания, про который вся страна знает. В открытую воруют! Не боясь ни Путина, никого!

Вот вам инновации, вот вам XXI век во всей красе. Вот вам импортозамещение, вставание и взлетание с колен — вот вам вся наша жизнь. В которой космодром нужен не для того, чтобы в космос летать, а чтобы бабки распилить и украсть, а потом попросить новых и те распилить и украсть тоже.

Ну а потом? Когда-нибудь, заплатив вдесятеро дороже, все-таки «Восточный» достроят. И даже запустят что-нибудь. А оно крякнется! В море утонет, в плотных слоях сгорит, перестанет выходить на связь, рухнет на голову папуасам. И окажется, что на ракете тоже распилили и украли, что наняли каких-нибудь киргизов или молдаван винтики закручивать и схемы паять.

Потому что «цель» — одна, а замысел — совсем в другом. Помасштабнее проект, погромче фанфары и погуще угар патриотизма. И в этом «прибежище негодяев» мы обязательно построим коммунизм в отдельно взятом месте для отдельно взятых людей. Без аврала и штурмовщины."

http://www.ej.ru/?a=note&id=28812

Лучше бы Алмаз-Антей не фейерверками занимался, а космодромами и ракетами. Желательно - мирными...

Эксперты считают нереальным назначенный Путиным срок начала пусков с космодрома Восточный

Кирилл Михайлов: "Повесть о двутаврах, или зачем натягивать на целую нацию шапочку из фольги"

...вчера "Алмаз-Антей" намекнул, а сегодня Росавиация прямым текстом заявила, что эти самые двутавры были ПОДБРОШЕНЫ в обломки самолета и в тела экипажа.

Если бы ещё не было десятков пробоин, сделанных ПЭ именно формы "двутавра". Например - этой, или этой, или этой.

Пресс-секретарь Путина назвал выводы российских экспертов по Боингу "исчерпывающими". Таким образом, впервые в истории многомиллионная страна официально подписалась под теорией заговора уровня "высадка на Луне снята в Голливуде" или "американцы сами взорвали Башни-Близнецы". Официальной позицией России стал заговор голландских журналистов

Если бы ещё не было десятков пробоин, сделанных ПЭ именно формы "двутавра"

Антей говорит что их типа нет:) Одни кубики

Стандартное противоречеие зазеркалья с реальностью 

"Антей говорит..."

Как говорил в таких случаях былинный Рабинович: "Ну и Вы говорите..." . Зачем тогда дальше обсуждать и спорить, проще взять самому и посмотреть.

"Необходимо, чтобы была представлена исчерпывающая информация, подтверждающая, что на месте происшествия были найдены поражающие элементы в форме двутавра, которыми снаряжаются ракеты типа 9М38М1. Такое заявление сделал замглавы Росавиации Олег Сторчевой.

Голландские эксперты якобы обнаружили на корпусе MH 17 несколько пробоин в форме бабочки и по ним сделали вывод, что Boeing был сбит ракетой 9М38M1. При этом специалисты проигнорировали тот факт, что большинство следов поражающих элементов, судя по опубликованным материалам, представляют собой форму правильного четырёхугольника, которая характерна для старого типа ракет серии 9M38. Однако информация, откуда взялись осколки в форме двутавра, так и не была обнародована, заявил Сторчевой."

 Оригинал новости RT на русском:

https://russian.rt.com/article/123532

Таких пробоин только я обнаружил не "несколько", а десятки, и не "якобы", а вернее верного.

Насколько я понимаю в механике, при плоском ударе прямоугольным ПЭ, как раз углы загнутся и получится что-то ближе к овалу-кругу. А тут - явно выражена форма "бабочки". Никогда стальной  прямоугольник при таком ударе в алюминиевый лист не потеряет металл на сторонах, но сохранит углы ! У "тавров" форма такая, что они могут и прямоугольную дыру пробить, при ударе "прямоугольной" проекцией. А вот прямоугольник "тавровый" профиль пробить никак не сможет.

 И ещё, я уже об этом писал, "на месте происшествия" остались только ПЭ, застрявшие в чём-то и упавшие вместе с обломками или телами. Остальные, даже те, которые попали в самолёт, пробив или разрушив конструкции, улетели в пространство далеко от места падения обломков, или разрушились сами. Остаться могло менее 1% от 1% ПЭ, если даже просто посчитать телесный угол разлёта и вероятность попадания. То, что найдено хоть несколько - это вообще повезло. Место падения Боинга было с первых минут по крайней мере несколько месяцев под полным контролем Российских спецслужб. Вот они-то и могли "якобы" найти "прямоугольник" от укровской ракеты. Но они даже искать не стали, потому что точно знали - их там нет и не может быть. Супер-штурмовики ВСУ и прочая бредятина появились не случайно...

От таких, как этот росавианачальник, другого ждать не приходится. Согласись он с "тавром" - и утром он уже будет искать работу, и это в лучшем случае. На любого из них есть горы компры, на несколько сроков. Так что, эти будут стоять насмерть. Это их последний рубеж перед трибуналом в Гааге.

Да и проверить это проще простого, простым отстрелом десятков ПЭ на обычном стрелковом полигоне, без Алмаз-Антеевых фейерверков....

Обсуждать доклад А-А нет смысла вообще. Вне зависимости от его содержания и квалификации экспертов. Достаточно того, что эти эксперты не являются независимыми.

А мне вот интересно в каких именно местах они соврали. И смысл в том , что вранье это  ж тоже искусство...всегда интересно как именно врут и в каких именнто местах, если с наскоку не видно. 

По аналогии с фокусниками - все знают что они обманывают , но интересно  же как именно сделан фокус

 но интересно  же как именно сделан фокус

Да - но в цирке не убивают даже того белого кролика, которого фокусник достаёт из шляпы. А фокусы в зале суда, или - хуже того - в лаборатории судебной экспертизы, имеют другое название. С соответствующими статьями и срокАми

От этой картины большая польза ! Она дырку на обоях закрывает... ©

Назначение этого "эксперимента" ясно было с самого начала. Много шума и дыма, а ответов на главные вопросы нет. Они даже не заданы, эти вопросы. Я уже чуть выше написал, что простой полигонный (строго говоря - даже ангарный) эксперимент с отстрелом ПЭ по мишени мог ответить на "вопрос века" - прямоугольник или тавр. Но не ответил. АлмазАнтеевские мудрецы должны были показать "тавровые" отверстия в злосчастном Ил-е, и аналогичные пробоины на модели. Но не показали.

А кстати, кто-то вообще видел эти материалы, что и как подвешивали и подрывали, кроме них самих ? Но это всё - шелуха, "майор Волошин - 2". Поэтому эксперимент как раз очень даже о чём.

Они такой эксперемент с листами жести сделали летом, но только для "своего" положения ракеты. И там у них типа все ок!  Получилось как у Боинга

Они говорят, что учли скорости ракеты и самолета на моделях - показывали сложение векторов на фоне учебника геометрии за 7-11 класс:)

Но это можно было и так посчитать - без самолета. Я думаю самолет нужен  был только для дырочек-двутавров, с тем чтобы потом говорить что таких дырок  нет на Боинге .
(Потому что боевая часть с двутаврами новейшего образца, она не находится на вооружении украинских Вооруженных сил, а есть только у россиян.)

Ну и плюс они  получили сквозное пробитие фюзеляжа ИЛа  и отметили, что у Боинга такого пробития нет. Что, по их мнению, доказывает  неправильность угла ракеты при подлете со встречного курса.

А..ну и по эксперименту ничо из ПЭ не попало бы в левый двигатель...Но тут  мне кажется как раз они сели в лужу:
1. рикошеты ПЭ туда могли попасть в реале.
2. есть там дырка большая и рваная на обтекател двигателя - как ее могли сделать ПЭ? разве что во время падения обтекатель стукнулся с каким-то осколком...

Великобритания требует от РФ пояснений, в каком «военторге» «ополченцы» купили «Буратино»

Скоро спросят и про "Бук"...

Тем временем А-А не стоит на месте - за свои выдающиеся исследования концерн хочет компенсации от ЕС:

Понесенные убытки для моделирования авиакатастрофы малазийского «Боинга» концерн «Алмаз-Антей» включит в исковое заявление об аннулировании санкций к ЕС. Заявление о затратах организации будет подано в общий суд Евросоюза в Люксембурге, сообщил «Известиям» гендиректор концерна Ян Новиков.

"Алмаз-Антей" потребует от ЕС компенсацию за эксперимент по "Боингу"

"Деньжат по-лёгкому срубить". Бабло не пахнет. Надо бы от ГШ РФ и за "Бук" потребовать.

Навеяло: на ранних стадиях концлагерей в Германии, родственникам казнённых присылали счёт "за услуги"...

Кого вся российская государственная и пропагандистская машина защищает ?

Группу из 6-10 человек, непосредственно причастных к сбитию самолета ? Неужели трудно назвать фамилии ? 

Если в России кто-нибудь собьет насмерть своей машиной человека (даже иностранца !), то фамилию виновника проишествия не скрывают и начинается расследование.  

Или уже нет ?

Это мнение обывателя. В технике не разбираюсь.

Фамилии надо будет называть о-го-го какие...

Эти фамилии всем хорошо известны. Одна русская, другая алтайская. Вертикаль власти не допускает самодеятельности, тем более в армии. И назвать их легко. И обязательно назовут, рано или поздно. При этом почти все население страны хором закричит "авыдокажите!", а тем, кто за ее пределами, никакие доказательства не понадобятся. 
Единственный вопрос - что с этим делать? Пригласить в Гаагу? Поедут ли?.. 

а тем, кто за ее пределами, никакие доказательства не понадобятся

Те, кто за её пределами, всё же стараются держаться в рамках закона. И доказательства им нужны.

И доказательства им нужны.

Разумеется, Вы правы. Я имел в виду, что имеющихся фактов вполне достаточно. Ничего сверх этого не требуется.

Пригласить в Гаагу? Поедут ли?.. 

Так "приглашение" нужно правильно оформить.

Если в России кто-нибудь собьет насмерть своей машиной человека (даже иностранца !), то фамилию виновника проишествия не скрывают и начинается расследование. 

До окончания расследования нет "виновников". Виновников определяет суд.

даже иностранца !

А почему "даже"?

Но все равно получается, что Россия априори защищает виновника проишествия, кто бы он ни был.

Я так думаю, что они теперь в России иностранцев не любят. В таком смысле "даже".

Но все равно получается, что Россия априори защищает виновника проишествия, кто бы он ни был.

А то!

Я так думаю, что они теперь в России иностранцев не любят.

Так своих они тоже не любят. :)

Россия априори защищает виновника проишествия, кто бы он ни был.

Ни дай боже царапнуть машину местного зампомпрокурора! Будь я хоть виновник происшествия, хоть наоборот, виноват буду я.

Анекдот: "На садовом кольце столкнулись две машины: одна из ГРУ, другая из ФСБ. Виновником признан автомобиль ГИБДД, прибывший для оформления аварии"

В таком смысле "даже".

"Даже" упортебляется в смысле: чужие холопы - не свои.

До окончания расследования нет "виновников".

Виновников нет до окончания суда. Ибо вы сами же сказали:

 Виновников определяет суд.

Вы правы.

У нас давно ни суда, ни прокуратуры.......

Здесь некая игра терминов. Виновника определяет суд, но я- то (=пострадавший) знаю и своими глазами вижу, что бил меня вот этот тип, который теперь нагло ухмыляется и  говорит, что пальцем меня не трогал.  А в реальном случае со мной даже дела возбуждать не стали, хотя скорая помощь увезла меня с улицы на операционный стол.

Здесь некая игра терминов. Виновника определяет суд, но я- то (=пострадавший) знаю и своими глазами вижу, что бил меня вот этот тип, который теперь нагло ухмыляется и говорит, что пальцем меня не трогал.

Ну, может быть, не игра терминов, а формальная сторона дела.  Действительно, во многих случаях виновные заранее более чем самоочевидны.  Можно в принципе  до суда открыто называть таковых виновных своими именами — преступниками.  В жизни  обычно так и происходит. Что-то я не слышал, чтобы за это кого-то наказывали.  Разве что иногда  профессиональных юристов....

А в реальном случае со мной даже дела возбуждать не стали, хотя скорая помощь увезла меня с улицы на операционный стол.

Ну, это уже другой вопрос. Сочувствую.

Действительно, во многих случаях виновные заранее более чем самоочевидны.

Тем не менее, стоит перечитать "Братьев Карамазовых".

Lina, вы очень интересную тему поднимаете о "братьях Карамазовых". Вы согласны, что в романе  либо тайна, либо недоработка, ведь представленные автором улики не сходятся с виновностью Смердякова?

Честно говоря, не помню, чтобы какие-то улики однозначно говорили, что Смердяков невиновен. То, что невиновен Митя, мы, вроде, знаем.

Ну, "Братья Карамазовы", скажем, художественное произведение. А вот по делу небезызвестного Чикатило, по некоторым данным, двоих невиновных успели угробить.

Виновников определяет суд.

Суд определяет степень вины обвиняемго.

А виновника не суд? Степень может быть и нулевой.

Если в России кто-нибудь собьет насмерть своей машиной человека (даже иностранца !), то фамилию виновника проишествия не скрывают и начинается расследование.  

Или уже нет ?

Смотря кто. Сын Иванова сбивал насмерть, и ничего, чуть родственника сбитой не посадили.

Но фамилию все знали - сын Иванова, ее не скрывали.

Видимо, невозможно было скрыть.

Или уже нет ?

Зависит от фамилии. С некоторыми фамилиями - уже давно нет.

Лина, это же "мнение обывателя"! Совковое отношение к иностранцам в  России уже совсем пропало? Не берите близко к сердцу.

Но Россия, вроде, не страна, где "выгораживают своих". Если, конечно, эти "свои" не шибко важные. Это я по поводу гипотетической автомобильной аварии.

Вспомните историю, когда две дамы-медички на крохотной божьей коровке, типа летели по встречке и протаранили огромный мерс лукойловского босса, который тихо и мирно ехал,  ничего не нарушая. Мгновенно испортились все камеры видеонаблюдения (на "правительственной" трассе), размагнитились все видеозаписи, пропали все свидетели, "экспертизы" были настолько наглые, что приходилость "переделывыать". И в итоге - обе погибшие и "оказались виноваты". А ведь выгораживали всего-то кума,  нач. безопасности Лукойла...

Вот Вам и пример, как "Россия априори защищает виновника проишествия", а ведь он - на 146% - частное лицо....

UPD: Было серьёзное подозрение, что за рулём был сам босс, по характеру травм у него и у водителя, типа - наоборот...

Историю эту я не знала, но впечатляет...

Вот по сыну Иванова. Правда сам Иванов (не сын) "пострадал" - место греть посадили Мнедведева. Человек погиб и даже суда не было.

Вот "ДТП на Ленинском проспекте 25 февраля 2010 года". Тут хоть до "суда" дошло, хотя у нас суда нет.

По сукину сыну Иванова  дело шили, но только зятю пострадавшей, который типа напал и "смертельно избил" упомянутого сукина сына. Да так хитро избил, что никто этого не видел и следов не осталось. Ну и поставили перед фактом - либо дело заминаем, либо - тюрьма...

Такое вот левосудие. Это не хомяка Навального с ОМОНом вязать, в 22-59 ночи, по личному разрешению министера нарушать закон...

Это у Вас, за амурные походеньки содют президентов...

Это у Вас, за амурные походеньки содют президентов...

Шо казать, дыкая страна.

Кстати, уместное напоминание. Мне тогда всё ещё казалось, что это исключение. Иллюзии.

Погуглите, ключевые слова "Барков, Лукойл, ДТП на ленинском проспекте" Дело-то громкое было(с)

Президент РФ Д. А. Медведев поручил министру внутренних дел Р. Нургалиеву разобраться и доложить о всех обстоятельствах, связанных с этой трагедией

Где тот Нургалиев, где тот Медведев...

UPD: 4 августа 2010 года Сергей Сидельников, муж Ольги Александриной, которая была за рулем Citroen, скончался от кровоизлияния в мозг

Версия Илларионова о причинах.

http://aillarionov.livejournal.com/865581.html#comments

Я понимаю что Илларионов очень не любит сущ. в России власть и лично Путина но то что пишет по МН-17 больше напоминает конспирологический бред - никакой логики и здравого смысла

Не отбрасывайте данную версию из-за её кажущейся невероятности. Илларионов может ошибаться, но не бредить. Некоторые его прогнозы и исследования в прошлом, казавшиеся "конспирологическими", подтверждались со временем. Логические нарушения там есть, но они формальны.

Что касается конспирологии/теорий заговора в целом  - увы, на данной территории принцип бритвы Оккама не всегда работает. Достаточно вспомнить, как менялась власть в Рос.Империи-СССР=РФ. Чаще всего именно в результате заговоров.

Так ведь принцип Оккама вовсе не требует отвергать заговоры, о которых есть сведения.

Логические нарушения там есть, но они формальны.

В смысле - нарушена только формальная логика?

Да, конечно. Но пока заговор не раскрыт, его версия может казаться той самой лишней сущностью, не правда ли.

Да, к примеру, размещение части выводов в исходной аргументации.

Но пока заговор не раскрыт, его версия может казаться той самой лишней сущностью, не правда ли.

Может,  правда. Если есть более экономное объяснение событий.

Да, к примеру, размещение части выводов в исходной аргументации.

Так это очень серьезная и очень распространенная логическая ошибка.

Дело не в невероятности версии ( я не сомневаюсь что при необходимости вполне могли сознательно завалить гражданский самолет) а в ее нелогичности.

Вероятность и логичность в этих делах взаимосвязанные понятия. Мы же не можем знать достоверно  логику малознакомых нам людей . Чужая душа — потёмки.

Уважаемый Игорь! Ой-ли? Вы полагаете в России многие любят власть и лично Путина? А население управляемое телевизором Вы считаете деятельным и адекватным? По сути: версия Илларионова вполне соответствует логике действий российской власти.

Определённая логика у Илларионова есть. Но, зачем тогда сепары начали орать о подбитом украинском АНе, а СМИ России это подхватили? Или по задумке никто и не собирался особо скрывать, что МН17 сбили пророссийские силы? Мол, всё-равно вина Украины, раз она начала боевые действия против сепаратистов с применением авиации? Хрен его знает, что в головах у этих отморозков было. 

Но, чисто интуитивно чувствую, что в версии Илларионова (сбили того, кого и хотели) есть большая доля истины.

В принципе, Павел, или здесь или на предыдущей ветке, уже писал. Определённые цели Россией достигнуты. Украина прекратила использование авиации в АТО, полёты над Украиной закрыты, нанесён немалый финансовый ущерб и т.п.

Ну и никаких международных судов они не боятся. И правильно не боятся, судя по поведению и докладам голландцев о результатах расследования (которые уже частично вину возложили на авиавласти Украины и Малазии, ни словом не упомянув Россию) бояться им нечего.  

Позвольте с Вами не согласится.

1. Что значит "доля истины есть" ? Насколько я понимаю варианта два - сбили того кого хотели или сбили по ошибке,  где доля-то?

2. Для того чтобы получить повод начать открытую войну с Украиной гораздо логичнее придумать провокацию против российских граждан/ВС, вариантов можно придумать тысячи и таких чтобы уличить в провокации было крайне сложно а в случае с МН-17 все понятно буквально с первых минут - сначала радостные крики про сбитый Ан-26, потом пауза, потом поток сказок про испанского диспечера, аэродромного техника, Су-25 и капитана Волошина и т.д.....

3. На что рассчитывали в Кремле? "Мы собьем над Украиной гражданский самолет 3-ей страны и из США и ЕС тут же поступит команда Порошенко прекратить военные действия и сдаться. А если не поступит то еще раз кого-нибудь собьем пока не добьемся своего" Ну бред же...

4. Прекращение авиаподдержки ИМХО вызвано большими потерями военных самолетов и никак не связано со сбитием Боинга, ее бы и так приостановили.

5. Финансовые потери из-за изменения авиамаршрутов конечно есть но по сравнению с затратами на АТО в целом это малая часть не имеющая принципиального значения 

1. Доля истины не в том что было на самом деле ( два варианта - это только гипотезы пока , что сбили спецом или не спецом), а в доводах. Например трудно перепутать АН-26 и Боинг (не те размеры, не та  высота) для спецов. Целеуказание скорее всего было с территории России, а они то точно по идее должны были знать, что там летают Боинги и т.д. 

2.  Они же хотели по версии Илларионова наоборот : не начать открытую войну, а прекратить наступление ВСУ без Открытого ввязывания в конфликт. Поток сказок как раз подходит версии Илларионова (побольше шума, побольше непоняток )...

Но ей не подходят крики гиркина в соцсетях- значит гиркин как бы был не в курсе сути спецоперации, но был сразу в  курсе что там АН и высота была заявлена в первых вбросах правильно - 10 км. Вот это странно - это больше версии про перепутали соответствует.

3. Как по мне тоже странная логика. Я не вижу однозначной связи между сбитием самолета и возможностью  прекращения АТО. Так конечно может быть...но рассчитывать на это странно.  Такая цена огромная

 4. Прекращение авиаподдержки  было только после "перемирия" в сентябре 2014. Сбитие Боинга на использование военной авиации не повлияло (а осторожнее летать начали еще раньше сбития Боинга - даже закрывали полеты на 1 день после сбития АН 15.07)

5. Речь идёт о десятках миллионов долларов еженедельно. Это достаточно большие деньги, с учётом нашего и так дефицитного госбюджета. В год порядка  700-800 млн у.е
Бюджет МО в 2015м  - 2.2 млрд у.е.
Это сравнимые цифры

Например трудно перепутать АН-26 и Боинг (не те размеры, не та  высота) для спецов.

Из объяснений специалистов на этом сайте я понял, что на экране размеры не видны. И сптать могли не с АН-26, а с разведывательным самолетом, летящим иногда высоко.

Целеуказание скорее всего было с территории России

Откуда это известно?

Они же хотели по версии Илларионова наоборот : не начать открытую войну, а прекратить наступление ВСУ без Открытого ввязывания в конфликт. Поток сказок как раз подходит версии Илларионова (побольше шума, побольше непоняток )...

По версии Илларионова на самом деле для спеха российской спецоперации нужно было дать понять всем, кто мог  принимать решения, кто и зачем сбил. Так что чересчур запутывать не стоило.

Речь идёт о десятках миллионов долларов еженедельно

Но маршрут, не пролегающий над Донбассом, может все еще проходить над Украиной.

Сепаратисты не были участниками теракта (по версии Илларионова). Начали орать, узнав (очевидцы-соцсети-телефоны) о падении очередного самолёта. Тут нет противоречия.

Есть противоречие - они сразу назвали марку самолета, Ан-26. Если это, как Вы пишите "очевидцы, соцсети, телефоны" то выглядит очень странно.

Они - кто? Если не ошибаюсь, Ан-26 был упомянут в посте якобы от имени Гиркина (он сам отрицал авторство). И далее ссылки шли на это сообщение. И, в приниципе, я не вижу, как упоминание марки самолёта, который не существовал, влияет на данную версию.

Вот это Илларионов правильно заметил:

Интенсивности личного участия В.Путина в обсуждении с зарубежными лидерами катастрофы МН-17 нет аналогов. Разговоры на высшем уровне шли регулярно, ежедневно, практически в режиме нон-стоп. Было проведено шесть разговоров с премьером Нидерландов М.Рютте, по три – с А.Меркель и премьером Австралии Т.Эбботом. 22 июля случилась совершенно небывалая ситуация, когда российский президент разговаривал с М.Рютте дважды в течение одного дня. Такая невероятная активность руководителя государства, формально никоим образом не причастного к катастрофе (авиакомпания, к которой принадлежал самолет, не являлась российской; погибших российских граждан не было; самолет не вылетал из российского аэропорта и не направлялся в российский аэропорт; катастрофа произошла не над территорией России), беспрецедентна.

Ведь хватило бы выразить соболезнование всем странам, граждане которых погибли. И не  обязательно - лично.  От имени народа России это могли сделать и премьер-министр, и, еще лучше - глава Госдумы. 

Так ведь обвиняли пророссийских сепаратистов, которым БУК, согласно обвинениям, дала Россия. Просто соболезнованиями не отделаешься.

Вот это Илларионов правильно заметил:

Только это как раз противоречит выводам. Если сбили умышленно - зачем расшаркиваться?

Мне непонятно в версии Илларионова, почему тогда они использовали ракету с боевой частью, которая есть на вооружении  только в России. Можно же было бы как-то по аккуратнее же...неужели они думали что двутавры не найдут? Можно было же вообще ракету украинскую взять с Крыма....

>> Это было в самом конце его заключительного брифинга после саммита БРИКС в г.Бразилиа 17 июля 2014 г. 
Брифинг закончился, Путин уже отвернулся от аудитории и начал уходить. Из дальнего конца зала слышится вопрос по-русски: «Можно про метро?» Путин отвечает: «А? Слушайте, ребята, ну мне пора ехать уже, ну?» Молодой человек продолжает: «Про метро. Вы уже выразили соболезнования, начато расследование. Как Вы считаете, должны ли понести ответственность за трагедию московские власти?»
[Напоминаю: речь идет о том, что 15 июля в Москве в результате аварии в метро погибли более 20 человек, 150 человек были госпитализированы].
Путин: «Ответственность всегда персонифицированная. Вот есть классический, хороший пример из уголовного права. Это называется «Трагедия на охоте», когда два стрелка стреляют [пальцами двух рук изображает стреляющих] в кусты, полагая, что там дичь, и случайно убивают человека. [нервно потирает лоб] Поскольку экспертиза не могла установить, кто именно, оба освобождаются от ответственности». 

Мне непонятно в версии Илларионова, почему тогда они использовали ракету с боевой частью, которая есть на вооружении только в России. Можно же было бы как-то по аккуратнее же...неужели они думали что двутавры не найдут? Можно было же вообще ракету украинскую взять с Крыма....

На волне эйфории, на волне полной безнаказанности можно и не такие ляпы натворить. Каким бы не быть предусмотртельным (осторожным), всё равно невозможно учесть все моменты.

Версия меня не убеждает, но всегдашние и обязательные ляпы - это "их" почерк, это неизбежные особенности "их" спецопераций. Вспомните хоть "мешки сахара в Рязани"

Мне непонятно в версии Илларионова, почему тогда они использовали ракету с боевой частью, которая есть на вооружении  только в России.

Так они ж не рассчитывали на самом деле попасть в гражданских.

Так они ж не рассчитывали на самом деле попасть в гражданских.

Илларионов как раз говорит, что попасть хотели именно туда, куда и попали, в МН17.

Я понимаю, но не верю. В частности, тогда действительно лучше было использовать другое оружие.

Версия Илларионова мне тоже кажется маловероятной. Но совсем не из-за "ляпов".  Даже больше: эти "ляпы", возможно, даже в какой-то степени "работают" на версию Илларионова.  Как точно заметила уважаемая Елена, — почерк.

Ведь как должен размышлять тот, кто планирует? Если всё гладко, шито-крыто, то посторонним это может показаться на самом деле слишком подозрительным.  Может ли этого понимать планировщик? Может...

С другой стороны, целью подобных действий может оказаться то, чтобы все всё понимали, но  ничего напрямую доказать не могли. Да мало ли ещё чего! 

Если эти ляпы были намереныыми, чтобы все кому нужно поняли, кто на самом деле сбил, то значит Кремлю на Запад плевать. Тогда в чем вообще проблема? Остановить наступление ВСУ можно гораздо проще, без спецопераций, оказав военную помощь сепаратистам. Что и было сделано, как известно.

Илларионов исходит из предпосылки, что открытая агрессия считалась в Кремле опасной. Но тогда и ляпы, дающие доказательства росийской вовлеченности, также опасны. Даже более. Одно дело военное вмешательство в пользу русскоязычных Донбасса, многие из которых этому вмешательству обрадовались, и совсем другое - убийство сотен непричастных, причем из западных стран.

Если исходить из житейского опыта, то подобные ляпы выходят обычно из-за самоуверенности, отсутствия должного времени на необходимое размышление....

Если целью был военный самолет, то ляпа большого не было в использовании российского БУКа, просто недостаточно подстраховались.

Я понимаю, но не верю.

Вы не родом из СССР?

«Трагедия на охоте»

Хорошая история. Фрейд в чистом виде.

Но эта оговорка скорей в пользу случайного сбития Боинга (в голове сидит: да, лопухнулись, но всё равно фиг докажите), и меньше подходит версии Илларионова.

Но эта оговорка скорей в пользу случайного сбития Боинга (в голове сидит: да, лопухнулись, но всё равно фиг докажите), и меньше подходит версии Илларионова.

А такой вариант: "Все сделаем так, что и украинцы сбить могли, и ополченцы. Будете потом спорить, доказывать, кто из них стрелял. Фиг что докажите. А Россия тут вообще ни при чем."  

Ну, Россия-то тут в глазах всего мира ой как причём оказалась. Уже сколько сил потрачено на доказательство, что Россия тут ни причём (и лично Путиным во множестве бесед с руководителями разных государств). Но кто ж теперь поверит, что Россия тут ни причём. И эта реакция цивилизованного мира вполне предсказуема. Так что мне такой вариант напоминает ту версию, что власти США сами взорвали Башни Близнецы, чтобы вторгнуться в Ирак. Но мы не про это, а про оговорку. Так вот.

Мне (как доморощенному психоаналитику) представляется, что если бы всё было заранее так задумано, то такая оговорка по Фрейду маловероятна. А вот после стресса от такой неожиданной и страшной случайности… когда сознание хватается за любую кажущуюся спасительной соломинку… вполне вероятна.

А могло ли быть так, что эту идею ( сбить иностранный самолет над территорией Украины ) мог подбросить сепаратистам не сам Путин, а, например, Кургинян или Рогозин, или кто там еще такой же ?

По-моему, это совершенно невероятно. Да и зачем? Ведь это только во вред реализации их идеи «Русского мира» и «Новороссии». 

Чтобы дать Путину повод ввести войска.  Ведь они об этом всю весну и лето орали. 

То есть, открыто ввести войска из-за того, что якобы украинцы сбили пассажирский самолёт? Чего ж тогда сразу же попёрла информация, что это ополченцы самолёт сбили? Предполагаемые Кургинян и Рогозин не доработали в реализации своей идеи? Или же по их идее Путин должен был ввести войска потому, что сепаратисты сбили самолёт? Но тогда против сепаратистов, чтобы покончить с их вольницей, приведшей к такой трагедии? (Кажется, Белковский говорил о такой возможности для Путина выйти из этого конфликта с Украиной)

Что-то я путаюсь в догадках, поясните суть такой идеи?

Да и повод для ввода войск, как мне представляется, можно было придумать гораздо проще и убедительней. Без такого скандального затрагивания других государств.

К тому же, по-моему, совершенно невероятно, чтобы Бук оказался в полном распоряжении сепаратистов – пулять из него, как им вздумается.

25 июня Совет  Федерации отозвал свое решение о вводе войск в Украину.

Подозреваемые Кургинян и Рогозин могли быть сильно разочарованы.

Да мало ли чем они ещё могут быть разочарованы.

после стресса от такой неожиданной и страшной случайности…

Описанное событие произошло не после, а до сбитого Боинга. Когда сбили Боинг, Путин был уже в своем самолете. Ответ Путина - про аварию в метро. Боинга еще нет, а стресс уже есть. Или человек просто в курсе, что должно произойти и имеет представление о том, какой будет реакция? Что по этому поводу говорит психоанализ?

Ох, извините! Такая невнимательность ((( 

Илларионова не читал, только по здешним комментариям понимаю, о чём он.

Но если это было «до сбитого Боинга», тогда совершенно не мыслима такая оговорка. Это что же, замыслил такую рискованную операцию и перед самым её проведением проговорился?! Да ещё разведчик КГБ? В таком случае это высказывание говорит в пользу того, что ничего такого не задумывалось, а Боинг сбили ненамеренно. Нет, это что-то совершенно другое всплыло в его подсознании. Просто уж так совпало (ирония судьбы).

Не знаю, была ли эта история в действительности, поэтому обсуждаем мы ее с большой долей иронии. Старина Фрейд учил нас, сирых, что в высказывании человека иногда совершенно неожиданно для него самого проявляется то, что у него в подсознании, то, о чем он все время думает. Если человек знает, что должно произойти событие, последствия которого непредсказуемы и вызывают тревогу, то подсознание играет с человеком злую шутку. Его спрашивают про трагедию в метро, а он приводит пример про двух охотников, которые оба стреляют... никто не виноват... К метро это никакого отношения не имеет, а к Боингу - вполне. Так что в матче Фрейд - "разведчик КГБ" счет 1:0. (Смайлик)

- К метро это никакого отношения не имеет….

Это в нашем понимании не имеет, а в его ходе мысли (необыкновенной ))) ) как-то связалось именно с такой аналогией. Ведь причину и виновных в трагедии в метро не сразу определили. А вообще, за Путиным и до того не раз замечали как бы не в тему остроумия. Счёт 0:0.

Счёт 0:0.

Гол не защитан. Ну и ладно!

Ой! Я думал, это байка такая, а он действительно так сказал...

Боинга еще нет, а стресс уже есть. 

Например, из-за аварии в метро. Если вообще есть стресс и оговорка по Фрейду.

MH17: Газета "The Guardian" вышла с очень неприятным заголовком

"MH17 report suggests efforts were made to cover up causes of disaster"

 

по-русски:
 

"Отчет по МН17 выявил попытки скрыть причины катастрофы"

ПЕРВОЕ: **Dutch experts found captain’s body had ‘undergone an external and internal examination to remove foreign objects’**

То есть, голландские эксперты установили, что тело капитана корабля было подвергнуто вскрытию для удаления инородных объектов.

Кстати, я припоминаю, что год назад такая информация была в УНИАН, причём сообщения о том, что незаконное вскрытие сделали в Донецке - эти сообщения были как от донецких врачей, так и от харьковских (трупы привозили из Донецка в Харьковский морг, и уже оттуда везли самолётом в Нидерланды).

ВТОРОЕ: **The report noted that some “aeroplane parts and cargo” photographed immediately after the crash vanished.**

В отчёте отмечено, что многие части самолёта и груза, сфотографированные сразу после крушения - впоследствии исчезли.

Также, отмечено, что исчезли именно те фрагменты, которые имели пробоины от осколков и следы сажи от взрыва.

Мой комментарий: Корреспонденты и наблюдатели ОБСЕ попали на место катастрофы на другой день. Следователей и экспертов DSB - туда не пускали до ноября.

*Ополченцы* не учли, что современные фото и кинокамеры имеют очень хороший зум и запас по разрешению. На снимках - даже сделанных издалека - можно очень многое разглядеть. И составить "учетный список". И потом, уже на месте - можно уверенно определить, что некоторые фрагменты - пропали.

ТРЕТЬЕ: **“Avionics units” from the cockpit disappeared too.**

Из кокпита исчезли блоки авионики.

Вообще, весело живём. МИД РФ: появление у ИГ средств ПВО будет означать пособничество терроризму

Если у террористов в Сирии появятся переносные зенитно-ракетные комплексы (ПЗРК), то Российская Федерация будет рассматривать это как прямое пособничество терроризму. Соответствующий вопрос будет поставлен перед Советом Безопасности ООН. Об этом сегодня, 16 октября, заявил журналистам заместитель министра иностранных дел России по вопросам противодействия терроризму Олег Сыромолотов.

Ну, на самом деле, действительно имеет место в пособничестве терроризму со стороны США. Другое дело - РФ помогает террористам ещё больше.

Ну, на самом деле, действительно имеет место в пособничестве терроризму со стороны США. 

А поподробней с этого места можно, Лина? В чём выражается "пособничество терроризму со стороны США"?

Вы мне лучше объясните принципиальную разницу между Саудовской Аравией (союзник США) и ИГИЛ. Кроме пиарных убийств со стороны последнего и того, что у первых государство, а у вторых нет... Тот же фанатичный ислам.

Ну и бесстыдная ложь Керри по нашему адресу в последние дни про нарушение статус-кво (правда пришлось ему свои слова забрать обратно)

При всём моём уважениии к Вам, Лина. Ответа на свой вопрос я так и не увидел. При чём тут Саудовская Аравия (пусть и союзник США) и её различия с ИГИЛом? Наверное, с точки зрения израильтян, СА и ИГИЛ не очень различаются? И ложь Керри в отношении Израиля (я, кстати, даже не знаю о чём речь) за которую уже принесены извинения? И как это доказывает что США пособничает терроризму?

Имеется в виду, что так называемые умеренные опозиционеры в Сирии - такие же исламисты, а умеренными называются для выгоды поддерживающих их сил. И уже признано, что иногда они передают полученное от США оружие неумеренным исламистам.

Умеренной опозиции в Сирии не стало в огромной мере по вине США.

Ну, если бы США никак не вмешивались, умеренной оппозиции все равно не победить, боюсь.

Наверное Вы правы - мало их было. Только всё равно, зачем было американцам вмешиваться на одной из сторон, придавая легитимацию людоедам. При чём людоедам без преувеличений, кажется, (были сообщения о съедении сердца поверженного противника или чём-то подобном, если помните).

Лина, насколько я понимаю Америка поддерживает антиасадовскую оппозицию. Да, и эта оппозиция не белая и пушистая. Но называть эту поддержку пособничеством терроризму я бы не стал. По Вашему выходит, пусть Асад крошит в капусту свой недовольный им народ и никто ему не мешает?

Умеренной опозиции в Сирии не стало в огромной мере по вине США.

И на этот тезис тоже хотелось бы услышать более развёрнутое мнение с доказательствами.  

 Америка поддерживает антиасадовскую оппозицию. 

Америка поддерживает FSA - Free Syrian Army (Сирийскую свободную армию).  С самого начала (4 года назад) в ней были светские элементы (напр. военные, перешедшие из армии Асада). Но они попросту не получили поддержки! Сейчас большинство из них просто покинули страну. Хотя кто-то остался, вероятно... Повторю - FSA финансируется в основном Саудовской Аравией и Катаром, а эти страны совершенно не заинтересованы в том, чтобы поддерживать что-то светское. И США, как их близкий союзник, несут за это ответственность.

эта оппозиция не белая и пушистая

Не просто "не белая и пушистая" - а террористы. Самые натуральные. С захватом заложников и зверскими убийствами. 

пусть Асад крошит в капусту свой недовольный им народ и никто ему не мешает

У сирийцев проблема с Асадом не та, что он "крошит их в капусту", а то, что он - алавит. Те, кто прийдут ему на смену, будут точно так же крошить, но будут родными суннитами. В принципе верно, что если сирийцы предпочитают, чтобы их крошили в капусту сунниты - их полное право. Но это не отменяет того, что американцы выступили на стороне одних террористов против других.

Не то, чтоб я хоть на минуту оправдывала русских... Да и есть у Асада с нашей точки зрения существенный недостаток - его крышует Иран.

И ложь Керри в отношении Израиля (я, кстати, даже не знаю о чём речь) за которую уже принесены извинения?

Долго объяснять и оффтоп. А извинения принесены не были, было тихое и стандартное: "меня не так поняли".  После громкой, растиражированной, сознательной лжи.

Когда исламские террористы убивают евреев, то говорить, что виноваты евреи - это называется "пособничать терроризму". У Вас есть иное определение?

П. С. Сказать что-то вроде "Израиль нарушает статус-кво на Храмовой Горе" - всё равно как бросить камень в мусульманский осиный рой. 

Когда исламские террористы убивают евреев, то говорить, что виноваты евреи - это называется "пособничать терроризму". У Вас есть иное определение?

Нет. Здесь полностью с Вами согласен. Но, какое отношение это имеет к поддержке США антиасадовской оппозиции?

Я не утверждала, что это имеет отношение к поддержке США антиасадовской оппозиции. Это имеет отношение к поддержке терроризма.

А как быть с "появлением" ПЗРК (и вещей похуже) в руках террористов Лугандона ?

Хороший вопрос! С ответом проблемы.

Андрей Пионтковский:

Сейчас задача следствия — аргументированно назвать имена подозреваемых. Заседания трибунала, скорее всего, пройдут в отсутствие обвиняемых. Но все подозреваемые в содеянном — сравнительно молодые люди. Даже тот, который постарше. У него прекрасное здоровье, замечательный сон, он каждый день плавает по три часа в бассейне. Он проживет долго…

Каждый день три часа в бассейне! Не надоедает ему, и времени хватает!

Каждый десятый россиянин боится нападения Украины - опрос

Это уже клиника какая-то...

Это уже клиника какая-то...

Молчание мировой психиатрической общественности лично меня удивляет уже давно. С марта 2014 года...

Лечить надо ВЦИОМ, а не россиян.

Полностью присоединяюсь. И давно думаю, что все эти вциомы вовсе никого не опрашивают, а только цифры выдают. То 86 процентов поддержки, то каждый десятый боится...

И давно думаю, что все эти вциомы вовсе никого не опрашивают, а только цифры выдают. 

+100500!

Лечить надо ВЦИОМ, а не россиян.

Первоисточник болезни - не ВЦИОМ. ВЦИОМ - пешка, которой некуда деваться. Хотя, можно застрелиться; но мы не вправе этого требовать от кого-то и даже ожидать.

Да, виноват ВЦИОМ и ТВ, которые поддерживают "86%". Кстати, по чистому совпадению именно 14% собираются или решительно хотели бы уехать из России. И что в остатке ?...

На днях начальниик российского Интернета заявил, что готовить специалистов других специальностей, кроме богословия и потреатизма - себе в убыток.  Только его научишь - он тут же норовит уехать. И ладно бы - просто уехать с бабками на Лазурщину, все начальские детки и внучки уезжают, так ещё и главное - увезти голову с собой. Поэтому, желательно так его учить, чтобы его голова за границей была неприменима, не подходила к тамошней технологии. И вообще, его (интернет) следовало бы превратить в интранет, для сугубо служебного пользования, даже не по китайскому, а по корейскому образцу. Беда только в том, что сколько ни пробуют отключить, а он не отключается пока. А другой начальник, тот вааще планирует продвигать Россию и её "технологии" на мировые рынки "военным присутствием", как в XVIII веке, примерно как скажем - в Сирии или Приднестровье.

И ничего, я что-то не вижу волны возмущённых постов в том самом интернете.

Уважаемый Павел, да им-то кранты, но У НАС - ПОЛНАЯ ЖОПА! 

Что нам с того, что они - безнадёжные смертники?!?!

У НАС - РУССКАЯ ЖОПА!!!

согласен

Молчание мировой психиатрической общественности 

Есть и какая?

Это уже клиника какая-то...

Что значит какая-то? Психиатрическая!

Если даже Украина и нападёт, нам помогут верные союзники -Венесуэла с Никарагуа. А уж если ещё и  Науру подключится - тогда мы точно выстоим и победим...

А если ещё Ким Чен Ын на бронепоезде подтянется.

А если ещё Ким Чен Ын на бронепоезде подтянется.

Не-е, он с Америкой воюет.

Интересно, некоторые ищут адекватность действий людей, живущих в "другой реальности". А разве адекватны захват Крыма, вообще война РФ против Украины ("братской страны"), .......поддержка спецслужб людьми, родственники которых погибли в сталинские годы от их предшественников, поддержка участия РФ в вооруженных конфликтах совместно с провозглашением тезиса "лишь бы не было войны" и тд, тд.

Интересно сколько людей СССР  бы в 39-40 году по опросам боялось бы нападения Финляндии?

Думаю, большинство. Я помню тех, кто побывал на Ханко, и через 40 лет после событий был уверен, что "белофинны" напали.

В Украине продолжает господствовать русско-советское сообщество, вершиной которого является олигархат, сосотоящий исключительноиз представителей русско-советского сообщества.

Через восемь (уже) лет - новая Революция, результатом которой будет гражданская война и разделение страны на реально Украинцев и Обрусевших.

Вижу - альтернативы нет.

Вся суть - в ЭТОМ!

А откуда цифра восемь?

Возможно, по аналогии с Францией. Там тоже потребовалось аж 4 революции (не считая парижской коммуны) чтобы демократия таки закрепилась... То Бурбоны возродятся, то Наполеоны... Излечение от диктатуры лёгким и быстрым не бывает...

Между Майданами - десять лет, это время, когда подростки, дети, впитавшие дух Майданов, становятся взрослыми, и в шоке осознают, что ВСЁ ПО-СТАРОМУ!!!

Проигравшим подняться во второй раз трудно, а вот они, эти юные, - ещё не проигрывали. Они будут уверены в своей победе. И они поднимутся.

Потому на данный момент - это восемь лет. Ну, плюс-минус, конечно.

Кстати, Дмытро, а таки Вы, по-моему, правы. Думаю сейчас меня многие форумчане осудят. Но, у меня глубоко а подсознании давно засела мысль, что Украине лучше будет разделиться на Западную и Восточную. И крови меньше будет и все довольны.

Страшно, что без войны не обойдётся, гражданской. К сожалению.

В Украине продолжает господствовать русско-советское сообщество

Ваш пост, уважаемый Дмытро, созвучен моим сомнениям. Часто читал на сайте. что "украинцы уже другие". А куда же делись те, которые были?

Ребята, насмешки над Кремлём и его маразмами - уже не катят. Не интересны.

Государство Украина продолжает находиться под доминированием русско-советского сообщества, чьим высшим выражением является ОЛИГАРХАТ!

Украинский язык - в загоне, культура - в жопе, кино - нет, барыги и коррупционеры - РУЛЯТ...

Не смешите, пацаны! Сохраняется русскоязычная русскокультурная страна, АПРИОРИ не способная стать НОРМАЛЬНОЙ!

Павел, при всём моём уважении - хватит валять дурака насмешками над маразматической Московией, 

У Вас похоже  каша в голове, Дмытро
1. Олигархия не есть следствие руско-совесткого общества. Наоборот  - русско-советское общество не любит олигархов (исключение - олигархи при царе). Такому обществу надо царь (порядок так называемый)
Примерами Олигархии могут быть: власть номенклатуры в коммунистических странах, корпоратократия или плутократия во многих западных демократических странах (особенно на федеральном уровне в США), компрадорская буржуазия в развивающихся странах.  
2.  С чего вы взяли что украинский язык в загоне? Что и кто его куда загоняет ...примеры? Может его ущемляют какими то законами? Примеры в студию!
3.  Культура очень общее понятие. Судить о ней так круто - большая отвественность.
4.  А почему с кино начинаем? У нас и микроэлектроника в жопе. Это очень ресурсоемкая отрасль
5. Барыги - это вы про бизнесменов? Тогда уже спекулянтами давай их назовем. 
Похоже вы сами, ув. Дмытро, продукт совка
6.  Русскоязычность никак не влияет на "нормальность". 
7.  Нас ебет только то, что мы считаем что нас ебет....то есть опять же смотрите в зеркало 

Постсоветская Олигархия есть абсолютный продукт Русско-советского общества.

И в чем же состоит  ее русско-советскость? Чем она отличается от других олигархий?

Вот Ахметов там , Фирташ или Коломойский - в чем их русско-советскость проявляется по Вашей теории? 

Ребята, насмешки над Кремлём и его маразмами - уже не катят. Не интересны.

Респект, уважаемый Дмытро.

Дякую.

Русскоязычность здесь ни при чем.

Но главная беда Украины, коррупция, остается. Решите с коррупцией, решите и с остальным (даже, ИМХО, с Крымом в будущем). Но никто у Вас с ней серьезно не борется.  Плюс надо жить по средствам.

Нет ни одной нормальной страны, где русский язык доминирует или имеет вес.

(Ну, это большая тема...)

Нет ни одной нормальной страны, где русский язык доминирует или имеет вес.

Ну у нас русский таки имеет вес. Хотя страна таки ненормальная. :)

Но Россию внутрь себя стараемся не пускать.
__

В четверг, на работе все вместе сидели обедали (человек 10) и тут кто-то в шутку сказал, мол, Путина бы сюда, он живо порядок бы навёл... Так все "русские" не сговариваясь, подскочили, руками замахали, загалдели: "Вы что ребята?! Вы не знаете о чём вы говорите!!! Не на-а-а-до!!! Даже не шутите так..." :) :) :)

Уважаемая Лина, уточним координаты.

В Израиле русскоязычие не передаётся, в общем, следующим поколениям, думаю, внуки русскоязычных израильтян если и в какой-то мере владеют русским, то только как вторым или третьим!

Говоря, что русский язык доминирует или имеет вес/значение, я имею ввиду, что миллионы этнических украинцев, белорусов, казахов, молдаван, сами став русскоязычными, передают русскоязычие детям и внукам, как родной язык, и весьма часто - как единственный! В Балтии русский язык тоже известен, видимо, большинству латышей или эстонцев, но он там - не доминирует и не имеет вес, он ничего не значит для литовцев, латышей или эстонцев.

В Израиле русскоязычие не передаётся, в общем, следующим поколениям.

К сожалению. Многие (не большинство, отнюдь не большинство, но многие) и я в том числе, прикладывают усилия, чтобы их дети хорошо говорили по-русски, нанимают учителей... Ещё язык - жалко терять. У меня это получается не очень - муж по-русски не понимает. Но есть люди, у которых дети (рождённые уже тут) говорят, пишут и читают по-русски свободно. Я говорила тут с "эфиопской" мамашей - завидует, жалеет, что время упустила, у них было не принято, сразу в семье на иврит перешли ...

В следующем поколении, конечно, с русским будет хуже, чем в этом, но что в этом хорошего? А в этом... Мы пока в состоянии на хорошем русском языке, лучшем чем в России, объяснить русским, будя сюда сунутся, что тут им не место.

У вас проблема не в том, что говорят по-русски, а в том, что украинский и украинское не уважают! Вдолбили людям что это - второй сорт...

У нас есть люди (не только из России) которые так всю жизнь и продолжают говорить на привычном с детства языке, а на иврите говорят плохо, но это не делает их меньшими патриотами Израиля.

Я эту ссылку приводила тут уже раз или два в разных контекстах. Приведу и в этом.

http://mnenia.zahav.ru/Articles/6382/israel_sss5_5_0

"Вижу четыре израильских истребителя", - успел сообщить командир двух четверок МиГов. После чего израильтяне включили радиопомехи и забили линию связи советских летчиков. При этом бойцы подразделения израильской электронной разведки вклинились в разговоры пилотов, давая ложные указания на русском языке.

Знание - сила. :)

Термин "русскоязычие" следует понимать именно в том смысле, какой в него вкладывает Дмытро.

В Израиле русскоязычие не передаётся, в общем, следующим поколениям,

Однако среди евреев России, Украины русский язык передаётся следующим поколениям как основной и практически единственный язык. То есть, мы здесь тоже имеем дело с истинным русскоязычием.

В Балтии русский язык тоже известен, видимо, большинству латышей или эстонцев, но он там - не доминирует и не имеет вес, он ничего не значит для литовцев, латышей или эстонцев.

Почему же? И значит, и имеет вес... Но, не такой, конечно, как среди подлинных русскоязычных

Но, не такой, конечно, как среди подлинных русскоязычных

А кого Вы называете "подлинными русскоязычными"?

Ну, Дмытро объяснил же...

Когда-то президент Казахстана "выронил" сакраментальную фразу о том, что он тоже русскоязычный.  Действительно, Назарбаев  говорит по-русски не хуже любого русского.  И что?

Что-то туплю... И что? Назарбаев - истинный или нет? 

Назарбаев, кажется, родился и вырос в горах под Алма-Атой; в детстве едва ли умел говорить по-русски. Ну да, в настоящее время умеет. Но его к категории русскоязычных людей в том понимании, как нам  немножко объяснил Дмитро, отнести нельзя.

А вот другой казах, поэт Олжас Сулейменов, пожалуй да, действительно русскоязычный.   https://ru.wikipedia.org/wiki/Сулейменов,_Олжас_Омарович

Однако среди евреев России, Украины русский язык передаётся следующим поколениям как основной и практически единственный язык. То есть, мы здесь тоже имеем дело с истинным русскоязычием.

Разумеется. И? Разве это противоречит написанному ув. Линой?

Это относится к высказыванию Дмытро, а не Лины.

Как именно относится? По-моему, не подтверждает и не опровергает.

Здесь сайт на русском языке. Уж не менее половины (ИМХО,  больше) защитников Украины, добровольцев, волонтеров, майдановцев, русскоязычные.

Их не оскорбляете своими обвинениями? И нас заодно.

Ни в коем случае.

Поймите, в чём суть.

Не важно, на каком языке общается человек сейчас в быту (в бою, наконец), так как это следствие предыдущих процессов руссификации.

Важно, что он делает, чтобы его дети свободно и охотно общались в быту на украинском языке!!! Или - что он делает, чтобы ни сам он, ни его дети не могли и не хотели в жизни/в быту пользоваться родным языком своего народа.

______________

Русскоязычными принято называть людей, естественным языком которых есть русский язык (типа, на котором думают).

Как правило, русскоязычные украинцы, белорусы, молдаване, казахи - не пользуются в быту родными языками своих народов и в большинстве случаем реально являются одноязычными-русскоязычными. Есть немножко другой вариант этой проблемы - в силу места жительства (село), окружения, образовательного уровня огромное число украинцев, белорусов, молдаван, казахов в быту пользуются родными языками, но внутренне глубоко их презирают, пресмыкаются перед всем Русским, немилосердно коверкают свои языки, постоянно изменяя их в сторону русского - при малейшей возможности (переезд в город) переходят на русский и с энтузиазмом ограждают своих детей от общения на родном...

Страны, где молодёжь в массе своей уже не владеет русским, - более или менее прогрессируют прочь от Совка. Где деруссификации не происходит - олигархат, коррупция, бесправие, бесперспективность, нищета, несправедливость, ..., выбоины на дорогах, туберкулёз, наркомания, пьянство, грязь, подлость... Короче, Совок.

Русскоязычными принято называть людей, естественным языком которых есть русский язык (типа, на котором думают).

Я не лингвист, однако могу сказать, что процесс мышления, или, что ещё точнее, процесс думания, происходит, скорей всего,  практически  вне какого-либо языка. Поэтому ваше пренебрежительное "типа, на котором думают"  здесь очень даже уместно. :-)

Страны, где молодёжь в массе своей уже не владеет русским, - более или менее прогрессируют прочь от Совка.

Например, Туркмения.

http://www.youtube.com/watch?v=E3AJKh5HxJk

Вот, кстати, пример, как чиновник, якобы прогрессивный и новый, игнорирует и просто тупо не понимает, зачем ему нужен украинский язык и что от него хотят украинцы! Видно, как он вроде бы подчинился, но реально ему непонятно, зачем это, а потом всё таки обратно навязал своё. То есть, этот тип откровенно и публично презирает украинский язык даже в Западной Украине, а что говорить о Восточной?!?!

Ну и что, вменяемый человек поверит, что этот дядя будет строить Европу?!?! Может он и хочет, но он не может!!! Ибо не понимает простейших, но базовых вещей! Ибо уже, тут же, нарушает Закон откровенно и похабно!

просто тупо не понимает, зачем ему нужен украинский язык

Быть может, не понимает, быть может, не согласен, с тем, что нужен.

Но это не значит, что он "откровенно и публично презирает украинский язык".

Ему явно трудно говорить по-украински и он, вполне вероятно невольно, сбивается на русский. А поскольку его не поправляют, так "по нахалке" и продолжает, тем более, что его все понимают. Это не значит, что, говоря и думая по-русски, он не готов жизнь  отдать за Украину. Ну не следует ни из чего!

Я обеими руками за сохранение украинского языка - будет бешено жалко, если он пропадёт, но всё же, ИМХО, смешивать эти две вещи не стоит. Не русское следует изгонять, а УКРАИНСКОЕ утверждать. 

Язык - всего лишь выражение того, что творится в головах. Не спорю, от важен, но и не отогнать сочувствующих русскоязычных тоже важно. Не лучше ли их принять как они есть? Не заставишь ведь людей законами говорить в семье на том или ином языке, если они сами этого сильно не захотят. Лучше не шашкой махать, а киношку снимать, даже если её на государственные каналы не протолкнуть: XXI век на дворе, с инертетом, ютьюбом и пр. И ролики по-русски на украинскую тематику, быть может, ещё более полезны, чем ролики по-украински. А там - и язык подтянется. Прежде - внушить людям: украинское - НЕ ВТОРОЙ СОРТ.

1.Он ТУПО нарушает Закон. Они начинают деятельность с откровенного наглого нарушения Закона.

2.К огромнейшему сожалению, природа нашей проблемы такова, что восстановить Украинское, не устранив Русское, - НЕВОЗМОЖНО.

3.На самом деле люди защищают РАЗНЫЕ страны, РАЗНЫЕ Украины!

И ВСЁ РАВНО, (мы все ещё это увидим, и даже многие поучаствуем), - закончится всё гражданской войной между (условно) Украинским Западом и Обрусевшим Востоком... И возникновением двух новых стран - Україна и Украина. Которая из них будет успешной - нет никаких сомнений :):).

(Этот парень, патриот Малороссии по-сути, Русскоязычной Русскокультурной УкраИны, твёрдо не согласен подстраиваться под вот тех украинцев. А те украинцы всё больше и больше не согласны терпеть такое отношение таких парней-патриотов Малороссии. Заметьте, это они, вот те украинцы пошли на пули и свалили Упыря! А этот парень (я порылся в Интернете) был против Майдана изначально! 

Уважаемая Лина, даже на фронте одни защищают будущую новую Україну, которую хотел Майдан, а другие - защищают старую Украину, как было до Майдана!)

Похоже всё же на то, что проблема у вас таки не с языком.

Проблема ответить на вопрос "какая должна быть Украина". И разные люди в Украине имеют по этому поводу разное мнение. Ув. Павел - одно (не знаю, готов ли он был бы воевать с Восточной Украиной), ув. Грицько - другое (он вообще считает неважным на каком языке говорить, хотя разговор о Бандере, затронул его, кажется, всерьёз), Вы - третье, Сергей из этой ветки тоже что-то себе думает (не очень понимаю, что, но за Украину, как он её понимает, болеет душой), ребята Ляшка, братва из Мукачево - это ещё мнения... Тут больше, чем две Украины создавать нужно. Или находить общий знаменатель...

Да суть вся в мировоззрении!!!

И человек с истинно стремящимся в сторону Западного мировоззрением сам охотно прилагает усилия и демонстрирует украинский язык, и на самом деле становится реально украиноязычным, а уж детей и подавно воспитывает украиноязычными... Потому что, помимо высоких чувств и морали, язык (в нашем случае) - чёткий маркер! 

У нас теперь язык - это даже не этническая принадлежность, а именно мировоззренческая! Независимо от происхождения!

Статистика: среди русскоязычных в два раза больше желающих вернуть Советский Союз, нежели среди украиноязычных.

Факты: антигосударственный мятеж был успешен исключительно в тех районах, где население уже в третьем поколении утратило украинский язык, то есть полностью руссифицировалось.

Но я заметил чёткую закономерность, как бы от обратного: если деятель демонстрирует твёрдый игнор украинского языка, или использует его как бы через силу, как бы извиняясь, мол, Закон дебильный заставляет, - (Президент под камерами СМИ с Секретарём Совета нац. безопасности и обороны на публичном мероприятии беседует на русском языке; министр МВД навязчиво и крайне демонстративно публично использует исключительно русский язык; мэр столицы публично под камерами СМИ проводит мероприятия и руководит процессами на русском языке, всячески увиливая от необходимости использовать гос. язык в публичной деятельности согласно Закона...) - так оказывается, что этот деятель как минимум НИКАКОЙ не реформатор, сохраняет всю старую гнилую СИСТЕМУ и занимается демагогией и косметическим очковтирательством...

Понаблюдайте, с такой точки зрения! Чистая логика, без страстей. :)

А насчёт общего знаменателя... Я вырос в русскоязычной среде Днепропетровска, всю жизнь публично пользуюсь преимущественно русским языком, но, исходя из убеждений (!), охотно приложил усилия, овладел отлично родным украинским и с удовольствием им пользуюсь максимально, где возможно (в обществе возможностей мало, да), а Фацевич вырос в Луцке на Западе Украины, ему просто легче освоить, да и владеет он им, только не хочет!  Мировоззрение в основе выбора языка! Ну, и какой между нами может быть знаменатель?!?! Если - полюса?! Если мы хотим осуществления идей Майдана, а они хотят неосуществления идей майдана?!  Собственно, и война эта затеяна только для того, чтобы перебить тему смены СИСТЕМЫ на тему войны с внешним агрессором. Путин пошёл на большие жертвы в плане идей Русского Мира и "собирания земель" - перечеркнул их своей агрессией, но ради неосуществления идей Майдана (!) - отгрыз себе лапу, вырываясь из капкана...

(Извините, многабукафф...)

Я не про Фацевича - хрен с ним, с Фацевичем, убедили Вы меня.

Но, всё равно получается, что язык - всего лишь маркер. И если менять что-то, то не его в первую очередь. Вы ж сами видите - насильно не навяжешь, а если есть мировоззрение, то язык прикладывается. Именно что суть вся в мировоззрении.

Но Вы говорите о гражданской войне. Между кем и кем? Где провести границу между сторонами? Повторю - ув. Павел и ув. Грицько похоже против Восточной Украины воевать не захотят. Вы таких согласны вычеркнуть?

Я не за и не против. Не знаю.

Здесь нужно резко перепрыгнуть к практике!

Массы населения (не интеллектуалов) формируют своё мировоззрение на продукции, которая им преподносится на близком для них языке. Русскоязычная русскокультурная продукция воспитывает только Рус-Совков. (Говорим не об интеллектуалах).

Сразу же предвосхищая... Создать столько русскоязычной продукции, чтобы перебить грандиозный монолит всей русскокультурной продукции, - нереально, то есть русскоязычный пипл будет хавать русскоязычный сегмент Интернета, где, как ни крути, будет преобладать именно традиционное русскокультурное влияние, которое и воспроизводит веками "загадочную русскую душу"... :) 

Здесь нужно резко перепрыгнуть к практике!

К какой конкретно практике?

К практике - то есть, говоря о массах обычного населения.

Война между мировоззрениями, а языки - это флаги враждебных сторон, символы противоположных мировоззрений.

Кстати, а простой народ (не интеллектуалы) действительно ближе к Природе - на западе действительно берегут украинский язык и хотят европейских порядков в смысле самостоятельности в труде и взятии на себя ответственности при отсутствии наглого феодализма, а на востоке действительно пресмыкаются перед русским языком и ностальгируют о колхозе, мечтают о добром пане с подачками и возможности что-то потянуть с работы, а если занять должность, то уж реально пограбить...  

Такие взаимосвязи...

Это - народные массы.

Да, и граница вполне вырисовывается: многолетний раздел при голосованиях совпадает со старой границей между Речью Посполитой и Россией 1772 года.

Кстати, а простой народ (не интеллектуалы) действительно ближе к Природе

Похоже так у всех. В чём-то был прав всероссийский дедушка, когда говорил об интеллигенции... Правда только в чём-то...

Песня ПО-РУССКИ

Держись, Россия! Мы идём!

Это они специально для русских поют? Или просто уже обрусели до того, что свои патриотические песни по-русски сочиняют? Даже «Гимн Чечни» по-русски!

Тимур Муцураев - Гимн Чечни

Да нет, он и по-своему поёт. Обратите внимание, там видно, что "свобода или смерть" они по-русски пишут.

А этот "Гимн Чечни" - перевод. Но, значит, есть для кого.

Да, спасибо, первый раз смотрел, не заметил.

Так на том видео-ролике они ещё и Лермонтова цитируют:

Ещё не родился такой человек,

Чтобы горы уставил гробами,

Чтобы сдвинул Казбек дерзновенной рукой,

Чтобы Чеченцев сделать рабами.

Что ж, их воля, поют, что хотят и как хотят, по-русски ли, по-свойски.

История идёт каким-то своим чередом, и зачастую совсем не так, как нам бы хотелось.

Про нас эти "добрые люди" тоже поют. :)  

* Я уж давала эту ссылку.

Значит, я в своё время не заглянул в Вашу ссылку. Спасибо.

Вот как получается! Им и до Иерусалима дело есть. Не только у Жанны Бичевской по нему душа стонет. А мне и в девяностые (при их Дудаеве) думалось, что своей территории им маловато будет, как минимум весь Кавказ подавай под их контроль. Поэтому мне и не верится, что тогда с ними можно было уладить мирно и полюбовно (какой бы правитель в России не был), как это пропагандировала тогда Валерия Новодворская. Боюсь, что и сегодняшние отношения Чечни и России окажутся только перемирием.

Вот как получается! Им и до Иерусалима дело есть. Не только у Жанны Бичевской по нему душа стонет.

Мусульмане. У них у всех душа стонет. Дело не в том, что они хотят нашу территорию. Им мешает, что на этой территории - мы.

Боюсь, что и сегодняшние отношения Чечни и России окажутся только перемирием.

Угу.

___

Кстати, у нас тут есть две чеченские деревни, так они как раз мирные. Но культ войны у них есть. Как у евреев обычай: детей в 3 года начинают буквам учить, так у них начинают учить ножами драться.

В Москве на митинг против участия РФ в сирийской войне вышли до 300 человек

"Если неправильно управлять страной, все умные люди уедут" Ли Куан Ю

(Всплывшая на сайте цитата)

Опять про "ответственность" украинцев:

Надо было закрывать небо и, конечно, есть ответственность украинцев,

 http://echo.msk.ru/programs/personalnovash/1641620-echo/

Что-то слишком многим этот "тезис"  по душе.... (В данном случае А. Венедиктову).

Тезис, быть может, и верный: хорошо было бы закрыть, но это такая мелочь на фоне российской ответственности, что говорить о нём (тезисе) глупо и вредно.

- но это такая мелочь….

Но такая мелочь могла спасти жизни почти трёмстам ни в чём неповинным людям. Если, конечно, в данном случае нам в первую очередь именно их жалко.

Однако тогда не было бы и российской ответственности (и ответственности лично Путина) за их гибель. Тогда была бы существенно иная (существенно лучшая) политическая ситуация для России и Путина.

У всего есть своя цена.

Вопрос, насколько Вы готовы ограничить нормальное течение жизни разными запретами на случай "если что". Всегда есть какая-то мелочь, не случись которой... 

Тогда была бы существенно иная (существенно лучшая) политическая ситуация для России и Путина.      

Да уж, это точно сильно обострило внимание к украинским событиям и роли в них России со стороны Запада. Еще неизвестно как  сложилась бы ситуация  не случись трагедия с МН-17 и от каких планов/действий  Кремля  эти 300 погибших невольно уберегли    Украину.

Да, ИМХО, готовилось что-то серьезное, что пришлось приостановить, а потом ситуация несколько изменилась в пользу Украины.

Однако именно после трагедии с малайзийским самолётом случились Иловайский котёл, сдача Луганского аэрорпорта, Хрящеватого, Лутугина, Амвросиевки, Старобешева и много ещё чего....

Так что я бы всё-таки не сказал, что это трагическое событие сыграло так уж однозначно в пользу Украины.

Да. В пользу Украины основательно могла действовать только сама Украина.

А с таким ГШ и НГШ побед и не будет.

Естественно, Порошенко их менять не будет

эти 300 погибших невольно уберегли Украину.

Где жертв было бы на порядки больше...

300 погибших...  Уберегли  они Украину или, может быть, наоборот, уберегли ... Путина ?  Трудно сказать...

Гадание на кофейной гуще.

Но такая мелочь могла спасти жизни

В тот момент вероятность такого развития событий представлялась просто невероятной (простите за каламбур). Это сейчас, задним числом...

Но такая мелочь могла спасти жизни почти трёмстам ни в чём неповинным людям.

Ну понятно, если бы   все ходили пешком, да ещё и в лаптях, то...

А что касается повинности и неповинности людей, то пилоты  украинских сбитых  военных самолётов, вертолётов и те другие, кто на на них летел, тоже ни в чём не повинны.

Если, конечно, в данном случае нам в первую очередь именно их жалко.

Жалко? Чувство жалости? Ну да, люди эти по отношению к нам достаточно чужие, далёкие. Эмоциональное сопереживание присутствует, может быть, не обязательно.  Но это не значит, что не жалко...

но это такая мелочь

Вина она и есть вина. Какими бы оговорками его не огораживай.  Сколько ни говори про то, что "мелочь", осадок всё равно останется.  Поэтому я в данном контексте  насчёт украинской вины говорить поостерёгся.

Ну а что еще остается кроме как постараться размазать вину...

В принципе, смысл попытки  обвинения Украины состоит в том, чтобы наложить на неё ответственность за то, что не смогли угадать (предвидеть) возможность появления "бесхозной", непонятно кому принадлежащей системы типа БУК с территории другой ("братской")  страны. 

Если так рассуждать, то летать невозможно нигде. Ибо вероятность появления такой  системы практически нигде не равна нулю. Где-то такая вероятность больше, где-то меньше,  но какое это имеет значение?  

Вернемся к теме:

"ПОЧЕМУ "БОИНГ" НАД ДОНБАССОМ – НЕ ТО ЖЕ, ЧТО "БОИНГ" НАД ЛОКЕРБИ" Александр Михельсон

Тоже о разнице в расследовании этих терактов "Код доступа" Латыниной. Пока текстовки нет, только слушать можно.

Если такая таблица умножения, то куда попадет ракета.......

6х6=32, 7х3=24,
а потом удивляются, почему ракеты падают.

Навеяло вечный анекдот:

- Фима, сколько будет семью восемь ?

- А мы покупаем, или продаём ?

Если такая таблица умножения, то куда попадет ракета.......

Главное Крымнаш! А учить этих будущих программистов...(С)

Cлова советника генерального конструктора "Алмаза-Антей", сказанные в июле:
"По характеру отверстий во фрагментах фюзеляжа самолета, на основе всестороннего анализа повреждений был сделан вывод, что в данном случае использовалась ракета типа 9М38М или 9М38М1, поскольку только в них поражающие элементы имеют форму "двутавра", – пояснил Малышевский.
http://www.svoboda.org/content/article/27049305.html
Малышевкий в октябре:
По словам советника генерального конструктора "Алмаз-Антея" Михаила Малышевского, результат эксперимента показал, что малайзийский "Боинг-777" был сбит в небе над Украиной старыми ракетами, которых нет на вооружении российских войск. "Тип ракеты, если это был "Бук", – 9М38, что однозначно доказывается отсутствием характерных повреждений в форме двутавра на корпусе "Боинга" и в большом количестве присутствующих на нашем натурном эксперименте", – цитирует слова Малышевского агентство "Интерфакс".
http://www.svoboda.org/content/article/27303605.html

Какая няшка, этот Малышевский, не правда ли?

А двуличие у них вообще - фирменное качество:

http://grani.ru/blogs/funnycouple/entries/245063.html

Враньё без конца и без края...

В июле товарисч недопонял, но потом ему всё чётко объяснили эксперты в штатском...

А кроме того, формула "которых нет на вооружении российских войск" тоже ничего не проясняет. В боевых частях нет, а на складах и в резерве ?

Но всё это маловажно, потому, что в обломках Боинга сколько угодно следов от "тавра", ну и о чём это ? Все видели, что в Украину из 53 бригады ПВО ВС РФ "Буки" везли без ракет - слишком опасно. Где-то ракеты зарядили. Где зарядили, кто, какие ракеты ? В колонне было множество крытых КАМАЗов, что было в них ? Вот вопросы, которые решает следствие. А может, уже и решило...

Еще одно соображение не в пользу обсуждавшейся в этой ветке версии Илларионова: посмотрите самое первое выступление Путина в котором он говорит о трагедии с малазийским Боингом - лично я его таким вижу в первый раз, он явно испуган и растерян хотя и пытается держать себя в руках. Т.е. для него то что его "подопечные"  сбили гражданский лайнер тоже оказалось полной неожиданностью.

И срочный звонок Обаме.

Когда Госдума отозвала свое разрешение на ввод войск в Украину - до или после сбития Боинга ?

Извините, по-моему не насчёт Госдумы, а насчёт Совета Федерации должна идти речь...

Да, Вы правы, речь идет о Совете Федерации, который 25 июня 2014 года отозвал данное им же 1 марта разрешение президенту на использование российских вооруженных сил в Украине. То есть до 17 июля.  

Это могло не понравиться сепаратистам и их союзникам в России.

Еще одно соображение не в пользу обсуждавшейся в этой ветке версии Илларионова:

Мне кажется, слишком большого значения придавать "версии Илларионова" не следует.  В принципе, на общем фоне, всё это малозначительные вещи.

Вот тут: http://militaryarms.ru/boepripasy/rakety/buk-m1/  случайно (поисковик выдал)  посмотрел ролик со стрельбами из ЗРК «Бук». Так вторая запущенная ракета (2:30)  шарахнула в землю недалеко от места запуска, и кажется рядом с другой пусковой установкой. По этому поводу наблюдающие матерятся с полным пониманием того, что это явный очень опасный технический сбой. И пятая ракета (в конце ролика) как-то подозрительно недалеко улетела и взорвалась совсем у земли. Тут же мне вспомнился недавний неудачный праздничный запуск ракеты с корабля в Севастополе. Вот мне и подумалось, а почему совсем не учитывается возможный сбой техники, когда бы метили в военный самолёт, а ракета ушла в другой – пассажирский Боинг? Разве такого в принципе не могло быть? 

Насколько я понимаю, тот, в который метили, рядом в тот момент не летел. Другой вопрос, что сбой мог, в принципе, привести к ошибке, в результате которой Боинг спутали с тем военным украинским самолетом, за которым охотились. Возможно ли такое на практике я не знаю.

Я вообще как-то не очень представляю как можно на Буке охотится за конкретным самолетом. По идее надо точно знать его маршрут, высоту полета, точное время когда он появится в определенном секторе  иначе как вычислить его среди десятков гражданских лайнеров. Это на войне понятно- не ответил на запрос значит чужой, валить его а тут... Да, и очень противоречивая информация о том плнировались ли вообще какие-то полеты авиации ВС Украины в этот день. Если нет то кого тогда поджидал Бук?

Даже если не планировались, инсургенты и Москва могли думать, что планируются.

По идее надо точно знать его маршрут, высоту полета, точное время когда он появится в определенном секторе  иначе как вычислить его среди десятков гражданских лайнеров.

Маршрут узнать нетрудно, а высоту полета и время появления достаточно знать приблизительно. И не летают гражданские лайнеры на этой высоте.

Надо понимать, что стрельбы производят ракетами снятыми с дежурства или срок годности которых подходит к концу.

В связи с этим интересный вопрос вырисовывается :)

Разве такого в принципе не могло быть?

Конечно, могло. Правда, в докладе на основании данных диспетчерских служб сделан вывод, что рядом с Боингом в радиусе 30 км других самолетов не было. Никаких. Ни военных, ни гражданских, ни учебных. А так-то конечно... Чем ракета БУКа лучше "Протона" или "Булавы"?

В докладе на основании данных говорится ещё и о сбитии 14.07 Ан-26 и 16.07 Су-25 на высоте свыше шести километров, но уважаемый Navigator на первой странице комментариев мне объяснял, что:

Navigator - dmlis: 15.10.15 09:36

В том-то и дело, что это основано на слухах. При этом есть иные слухи из ВВС….

Navigator - dmlis: 15.10.15 12:16

Данные в отчете DBS, в частности, на стр.182-185 основаны на данных украинских властей (без упоминания лиц). Те данные изначально противоречивы, например по цифрам высот, что видно в тексте доклада. До сих пор не опубликованы отчеты мин.обороны. Высота Ан-26 была озвучена в день инцидента, ещё до возвращения выживших членов экипажа. Высота Су-25 более 6000 м сомнительна с учётом тактики использования.

Чтобы ещё более запутать... В обоих случаях (АН-26, Су-25) в качестве версий упоминались ракеты воздух-воздух.  Теми же самими властями.

И если ему никто на это не возразил, то что мне думать об обоснованности доклада на счёт наличия или отсутствия не рейсовых самолётов в воздухе? 

Наличие/отсутствие самолетов в воздухе определялось на основе данных контроля, а не заявлений спикеров ведомств. Иная база доказательств.

А почему тогда в докладе нет «данных контроля» на какой высоте сбили АН-26 и Су-25? Почему в этом случае, как Вы выразились, удовлетворились слухами? Потому, что эти самолёты находились вне зоны контроля гражданских авиадиспетчеров? А в районе катастрофы Боинга гражданские авиадиспетчеры без сомнения видели и фиксировали (!) все летательные аппараты на разных высотах? Извините за дилетантские вопросы.

Доклад о катастрофе MH17, но не об украинских самолётах, которые упомянуты только в контексте рассуждений о рисках полётов в тот период.

Про видимость летательных аппаратов. Украина дала вторичные данные (первичных по тому району не было после потери РЛС на захваченной территории). РФ не дала ничего. Подробно в гл. 2.9.5. доклада.

Это видео уже публиковалось тут. И множество других. По-моему, тут самое ценное - чётко виден характер следов от ракет - в точности такой, как на снимке из Снежного. И буквально через пару минут и следа от трассы нет. Даже учитывая то, что тут идеальные условия видимости - ясный день, на фоне чистого неба, почти штиль, заранее приготовленная съёмка...

Да, я заметил, что очень похожая картинка, но на том ролике не было пуска ракеты, которая сразу же врезалась в землю, и матерной реакции на это наблюдающих.

чётко виден характер следов от ракет

мне тоже это бросилось в глаза

а почему совсем не учитывается возможный сбой техники

Это версия защиты уже в суде. Не забегайте вперед.

Про Emergency Locator Transmitters

Вообще-то это я написал для коммьюнити flight_mh17. Но может и тут специалисты найдутся :)

Оригинал взят у smoliarm в Вопрос про Emergency Locator TransmittersВ секции 2.11.5 (стр.48-50) описана ситуация с аварийными маяками.
Как я понял, их два: фиксированный и переносной. Фиксированный включается автоматически при аварии, либо может быть включён вручную - пилотами из кокпита или включателем на корпусе маяка. Переносной маяк может быть включён только вручную.

Переносной маяк не включался, а вот стационарный сработал:
On 17 July, five ground stations received an Emergency Locator Transmitter signal which had been
relayed by two satellites between 13.20:35 and 13.20:36 ... This signal was active until 11.48:06 (13.48:06 CET) on 18 July.
То есть, сигнал принимался спутниками около 22 часов, потом передача прекратилась. Во все время передачи местоположение маяка было неизменно - wreckage site 4

При сборе обломков - ни тот, ни другой маяк НЕ БЫЛИ обнаружены. Несмотря на то, что задняя секция лайнера, где они находились, была собрана. В частности - обнаружена именно та панель, на которой маяк был закреплён. Однако маяка на ней не было.
Насколько я знаю спутниковую систему Инмарсат*(см. прправку) - она способна принимать уверенно довольно слабые сигналы. Значит - в моём представлении - такой маяк должен обладать рессурсом непрерывной работы недели-месяцы. Но никак не часы.
Далее - насколько я знаю, требования к надёжности подобных устройств - ОЧЕНЬ высокие (да и цена - тоже). Поэтому - если он включился, сам он уже не выключится, пока батареи не сядут. Или пока его не выключат.
По внешнему виду оба маяка - это оранжевые "хреновины" в прочном металлическом корпусе. То есть, попадают под простейшее описание того, "что обязательно надо найти, чтоб в руки ОБСЕ не попали" ...
И последнее - там, оказывается, был ещё один "чёрный ящик" - Quick Access Recorder (QAR, стр.48). Он тоже располагался в хвосте самолета.
И он тоже при сборе обломков - обнаружен не был.

...Ну и вопрос побольше - учитывая исчезновение приборов из кокпита, кусков обшивки - насколько обосновано подозрение, что эти три предмета не "просто потерялись" ?

Чтобы сходу найти, отключить и унести эти штуки, надо хорошо знать, где они находятся и сразу же, в куче обгорелого и радробленного хлама их обнаружить. Это под силу только "мародёрам в штатском", котрых хорошо проинструктировали авиаспециалисты...

Украинская пропаганда таки бывает и подлой и лживой.

Близький Схід: за добу вбито 4 палестинців, що напали з ножем на ізраїльтян

Это как же их, болезных, убили? За что?!!! 

Загалом за останні три тижні внаслідок нового витка ізраїльсько-палестинського конфлікту загинули щонайменше 7 ізраїльтян і понад 40 палестинців.

Ну никакой тебе симметрии...

И украинцы ещё жалуются на российское враньё "без конца и края".

Это как же их, болезных, убили? За что?!!! 

Ну, за что сказано все-таки абсолютно ясно.

Очень странно построенная фраза. А если Вы почитаете статью, у Вас сложится впечатление: те нападают на этих, эти нападают на тех... Обе стороны виноваты, короче (как в случае с Лугандой). Но евреи убивают больше народу. 

Да и для авторов статьи не абсолютно ясно за что убили.

Люди вийшли на вулиці, протестуючи проти дій ізраїльських силовиків, які за останню добу застрелили 4 палестинців, що їх звинувачують у нападах з ножем на ізраїльтян.

А это что, не ложь:

Новий спалах протистояння стався через обмеження доступу палестинців до Храмової гори.

?

Не нагадаєте, чому це обмеження було введено? І для кого?

А вот и распятый палестинский младенец. (Это правда всего лишь врут европейцы по-украински). Что ни слово - ложь.

Проте від насильства потерпають не лише ізраїльтяни. У понеділок палестинці поховали 13-річного хлопчика, якого застрелили ізраїльські солдати. Це друга палестинська жертва за минулу добу. Поранень у сутичках зазнали 170 палестинців.

"Младенец", тяжело ранивший двух человек (одному из которых тоже 13), правда был обнаружен живым в израильской больнице. И даже тюрьма ему не светит - несовершеннолетний. И медицинское состояние у него намного лучше, чем у его жертв.

А вот американская ложь, пойманая, правда, в прямом эфире.

Репортер несколько раз подчеркнул, что когда нападавшего застрелили, тот был безоружен. И повторялось бы это неизвестно сколько, если бы с ним в дискуссию не вступил ведущий, который попросил показать фотографию, где видно террориста, который бежит на солдат, сжимая в руке нож.

Ну, что касается 13-летнего парня, украинские жрналисты просто некритически повторили за мировыми СМИ. По поводу 

Люди вийшли на вулиці, протестуючи проти дій ізраїльських силовиків, які за останню добу застрелили 4 палестинців, що їх звинувачують у нападах з ножем на ізраїльтян.

Мне кажется, авторы просто стараются быть нейтральными и беспристрастными, тем более, что конфликт их на самом деле не интересует. Пропаганды я здесь не вижу, у авторов нет своего интереса, по-моему.

Не нагадаєте, чому це обмеження було введено? І для кого?

Тут я разделяю Ваше возмущение.

Пропаганда, не пропаганда, а фраза "за добу вбито 4 палестинців" нейтральной мне не кажется. Вони ж не тiльки вбитi, вони ще й вбили, або важко поранили. И второе было раньше. Чи не варто це згадати, якщо ти так хочеш бути нейтральним?

Ну, что касается 13-летнего парня, украинские жрналисты просто некритически повторили за мировыми СМИ. 

А что, напечатано опровержение? Неделя прошла - нету.

Но, повторю, кажется, это не украинцы, это европейцы на украинском языке. А про вбитих 4 палестинців - украинцы. И враньё про Храмовую гору - тоже украинское.

П. С. 

А-а, надо было сразу догадаться - про невинно убиенного 13-и летнего младенца это французы! :)

Euronews is a multilingual news television channel, headquartered in Lyon-Écully, France. Created in 1993, it aims to cover world news from a pan-European perspective.

Это у них пан-европейская перспектива такая. :)

:-(

Вони ж не тiльки вбитi, вони ще й вбили, або важко поранили. И второе было раньше. Чи не варто це згадати, якщо ти так хочеш бути нейтральним?

Так разве неясно?

за добу вбито 4 палестинців, що напали з ножем на ізраїльтян

Так разве неясно?

Что причинён тяжкий вред израильтянам - ни капельки не ясно. Уравнивают жертв и убийц с явным перекосом в пользу убийц.

Вы правы, согласен. Но я хотел уточнить, что самого нападения с ножом достаточно для стрельбы на поражение. Не думаю, что читатель спросит, за что же убили нападавших ножом. Но независимо от этого, нужно было сообщить об убитых или раненых израильтянах. Вполне возможно, что здесь нет осознанной пропаганды, зато есть неосознанный антисемитизм.

А-а, надо было сразу догадаться - про невинно убиенного 13-и летнего младенца это французы! :)

Так и про вбитих 4 палестинців - они же, тот же сайт. Почему-то мой вчерашний пост, отмечающий этот факт, исчез.

Сейчас порошенковская команда начала пропагандистскую компанию и против Украины. Называется "Зрада", а всех критиков Порошенко и его команды "зрадофилы". Пляска на крови погибших. На мое удивление ее подхватили и часть украинских блогеров, которых я раньше читал. И считал их патриотами. Говорят возглавил ее Ложкин. Спросил про это явление одного из форумчан в личке, тот не ответил, перевел стрелки на "Свободу" и Ляшко, которые здесь совершенно не при чем, или чуть-чуть.

Обвиняют (в "зраде") всех патриотов и людей болеющих за Украину, обоснованно критикующих власть (и президента, и Раду, и ГШ ВСУ с непотопляемым все проигравшим Муженко), всех, кто думает, .... . выводится из критики президент и его опричники и воры-коррупционеры.
Хотят повторить систему власти у нас в РФ? Зачем?
Любая нормальная критика - "зрада"......
Критика вранья Муженко - "зрада".
Разогнали часть добровольцев и волонтеров. Убрали, пусть и плохого, но патриота Коломойского - а кто будет защищать Украину?
Кто сказал Порошенко, что ВСУ уже создана и без добровольцев и волонтеров сможет защищать страну?

Где разбор поражений под Иловайском, Саур-Могилой, ДАП, .... Дебальцево?

Где нормальная борьба с коррупцией? Даже старые схемы Януковича действуют.

Порошенко выполняет все, что требует Кремль. Сдать Дебальцево, пожалуйста. Взять на довольствие оккупированные Донецк и Луганск, уже и решение суда. Не объявлять военное положение на части территории, уже. Не фиксировать официально войну РФ против Украины, и это тоже, ни одного решения суда, ни одного международного иска. Минские договоренности, особенно "2", вообще предательство, уже писалось не раз. последняя встреча во Франции под улыбки и смех Путина. Подавать электроэнергии и все, что хотел Кремль в Крым, когда гибли граждане Украины. Фуры чего угодно в Донецк, Луганск, Крым (и сейчас идут другим путем). танец на крови.

Вести переговоры без Упоминания Крыма........... Кто это объяснит?

Договор о поставках электроэнергии в Крым, где он российский.

Где иски по Крыму и имуществу. В Кремле уже смеются словам Порошенко и Яценюка, одни слова без действий.

Вся прокуратура Украины была кинута Порошенко на борьбу против закупок угля за рубежом, только в РФ и Донецке. И за 1,5 года не перестроили свои электростанции под другой уголь.

Коррупция и жизнь не по средствам уничтожат будущее Украины.

Какой подонок придумал это слово "зрада"?

И никто из украинцев до сих пор не объяснил, зачем Порошенко сдал Дебальцево.

Короче "поля за Майданом не було", кажется. И это обидно. :(

Очень хочу ошибиться. Быть может, обнаружится всё же поле это? Произойдёт что-то?

Ваши друзья вам правильно ответили. Это не Порошенко-тим "разгоняет" "зраду". Это действительно детище "Свободы" и Ляшка... Но, как это часто бывает, явление "свидетелей зрады", переросло своих родителей и живет своей жизнью...

Вы бы лучше на мои вопросы ответили, там никаких Ляшко нет. Только Порошенко и его клевреты.

Муженко и прямой предатель Демчишин чьи люди?

Там не на что отвечать. Сплошной сумбур, перемешаный на слухах, домыслах, реальных событиях и фантазиях. Еще и без учета того, что у нас, в Украине, еще и избирательная компания в самом разгаре.

Ну и фраза

Сейчас порошенковская команда начала пропагандистскую компанию и против Украины. Называется "Зрада", а всех критиков Порошенко и его команды "зрадофилы".

ошибочна с первой буквы.

Это не Порошенко начал, это против него начали. Кто, я выше указал. "Зрада" - на русском - предательство. Это ему достается за Минск, за то, что пожал руку Путину, за то, что не дал приказ штурмовать Донецк. Ну и помелочи еще нацепляли...

Хоть себя не обманывайте.

1. Критики Порошенко сами себя назвали "зрадофилами", не смешно.

2. У меня только факты, а факты Вы не любите. Прочтите еще раз.

Десятый раз про Дебальцево. Что не факт, что сдали его????? Неужели "домыслы".

2015 не 2014 год. Не было в 2015 году ни одной военной причины сдать Дебальцево. Вы на сайте Марка Солонина, здесь разбирали 1941-й по "косточкам", так что не пишите, что "выступ" нельзя было защитить или "резервов" не хватило. Один удар под Широкино (Турчинов?) чуть не провалил сдачу Дебальцево, а, если бы на всей линии фронта, которую противник полностью оголил, зная, что Порошенко на этих участках приказал "соблюдать минские соглашения".

Домыслы????? Кто приказал вывести танки из Логвиново, дав завершить окружение украинских войск?????????? Тоже не раз пишу безответно.

Что еще "домыслы" у меня? Договор (предательский) "Демчишина"?????

Танец на крови.

Критики Порошенко сами себя назвали "зрадофилами", не смешно.

Критики Порошенко говорили о зраде - предательстве. Со стороны властей. В ответ он и его сторонники назвали критиков зрадофилами.

Обвинения в предательстве выглядят небезосновательными. Острые вопросы к Порошенко имеются. Но когда эти обвинения исходят от "Свободы" и Ляшко, отношение к которым у большинства не очень, и тоже не без веских оснований...

Уважаемый Шимон, прочтите   http://www.pravda.com.ua/news/2015/10/19/7085391/

На сегодня этим всё сказано, это ответ на все вопросы.

"Острые", блин, "вопросы"...

Только никакой "зрады" здесь нет, невозможно предать то, что тебе всегда было чуждо по определению.

А я Вам такой маленький штришок: тут на днях наш президент управлял боевым самолётом под камеры, проверял, как техника... Ржу-нимагу!

Так вот, это же старинная русско-советская традиция, когда царь лично должен опробовать экземпляр, или взлететь выше стерхов, или амфору из пучины достать... Вокруг кивают гривами толстые мудаки-бояре, (которые во всём виноваты, мерзавцы!), а царь-ясно солнышко-батюшка ночей не спит, во всё, блин, вникает, благодетель, без него болт не закрутится, кнопку нажать некому, бояре-то одни воры лукавые да тупицы, а только наш отец родной один всё на себе тянет, без него никуда, ничто, нигде... 

Этот цирк иллюстрирует полную несменяемость СИСТЕМЫ.

______________

Вы знаете, я думаю, что Путин очень продуманно дал возможность устоять государству "Украина", с обязательным сохранением СИСТЕМЫ. Мощный удар на уничтожение отбросил бы Украину за Днепр, но там же и Путин и был бы остановлен! И дальше на запад начала бы создаваться Україна, вместо подделки "Украина". Но Путину нужна подчинённая бесперспективная "Русская""Украина", а такую сохранят только олигархи, опираясь на руссифицированную совко-массу востока. Наполовину меньшая, усечённая, но настоящая Україна, ставшая на путь прогресса и ухода от Совка - смертельно опасна Кремлю.

"я думаю, что Путин очень продуманно..."

Мне кажется, уважаемый Дмытро, что Вы ошибаетесь, предполагая в Путине столь глубокого стратега. Этот карлик, судя по его судорожным движениям последнего времени, едва ли способен просчитывать ситуацию хотя бы на один ход вперёд. Ближний круг его "шестёрок" (язык не поворачивается назвать их советниками) тоже интеллектом не блещет. В итоге у Украины сохраняется хотя бы надежда на лучшее будущее, тогда как для России, кроме глубокой ж..., неизбежно маячащей впереди, ничего не просматривается...

Михаил ответил. Свои пять копеек. Действительно не стратег, а хороший тактик. Была задача прикрыть захват Крыма, она выполнена. Была задача сделать "очаг боли" Украине, выполнена не полностью, помешали патриоты Украины, но не Порошенко и его команда.

Но вряд ли у него была задача обрушить российскую экономику на ДНО кризиса, как говоритУлюкаев, или поднять экономику на ПИК кризиса, как ляпнул он сам.

У них в Кремле и правительстве ни одного нормального экономиста не осталось. Экономмика стратегия......

Украинская пропаганда таки бывает и подлой и лживой.

Шота я не понял при чем Украина и ее пропаганда к этому сайту.

По такой логике вот это например: 
http://ru.euronews.com/2015/10/17/clashes-stabbings-and-shootings-violence-escalates-in-middle-east/ 

российская пропаганда? Или какой язык выберешь на сайте то тех и пропаганда будет?:)

Этот ж сайт евроньюса.

Euronews (рус. «Евроновости») — европейский ежедневный круглосуточный информационный телеканал 

Конечно это не отменяет того факта, что украинская пропаганда (как и израильская и любая другая) таки бывает и подлой и лживой....но зачем же такие "примеры":) 

Да, Вы, кажется, правы.

Конечно это не отменяет того факта, что украинская пропаганда  ...таки бывает и подлой и лживой...

Да нет, быть может, и отменяет, потому, что остальное, что удаётся найти на "пропаганду" не тянет. Так, мелкие гадости. Но в этой ваши журналисты не совсем виноваты.

И да, у нас про вас тоже гадости появляются.  Бывает.

Ну, эти гадости в основном на совести "Комитета спасения Украины" Юрия Кота. Израильский сайт виновен в том, что их ретранслировал. Тоже не делает ему чести.

Израильский сайт виновен в том, что их ретранслировал. Тоже не делает ему чести.

Не, этот сайт регулярно пишет, ретранслирует... короче помещает у себя какие-то гадости по поводу Украины. То ли есть у них какая-то руководящая лапа из России, то ли по позыву собственной дурости...

Да, ни то, ни другое не исключено, и не исключают друг друга.

Часто говорят вслед за Марксом, что второй раз история повторяется в виде фарса. А у нас раз за разом одинаково - трагедия- кошмар под грохот безумной и лживой пропаганды, которой никто не верит... Ведь все это, о чем мы здесь сейчас говорим, мы уже видели и слышали - сначала детьми, а потом и не детьми. И в 1956, и в 1962, и в 1968, и в 1979-1980, и в 1983...

Что нам Маркс, авторитет?

Тут хронология всех росверсий по МН17...

Петр Порошенко не согласился с докладом Нидерландов о гибели «Боинга»

 Президент Украины в интервью CNN заявил, что страна строго следовала всем рекомендациям Международной организации гражданской авиации. Порошенко также вновь обвинил Россию в поставках оружия сепаратистам Донбасса. Ранее Совет по безопасности Нидерландов представил доклад по сбитому под Донецком «Боингу», в котором отмечалось, что трагедия произошла в условиях, когда Украина не закрыла воздушное пространство. В документе также говорилось, что самолет был сбит ракетой системы «Бук», но откуда она была запущено, не уточнялось.

Вот здесь — http://echo.msk.ru/news/1642640-echo.html

А где там про "не согласного" Порошенко?

В указанном фрагменте вообще нет слов Порошенко.  Надо думать, всё это слова "дежурного журналиста" (т.е. ответственного за новостную ленту).

Дежурные слова дежурного журналиста. :-)

У Марка Твена это называлось ""мастерство заголовка"...

Именно так! :-)

Ну а мы то чего ведемся на туфту? Как то серйознее надо быть. Имхо, оф коз...

Дело в том, что проблема ответственности или неответственности Украины за незакрытие неба на Юго-Востоке в прошлом году всё ещё актуальна. К сожаленью, не все это понимают. Вот и сегодня, в пропагандистской передаче Максима Шевченко под названием  "Точка",  значительная часть времени была посвящена имнно этому. Туфта туфтой, но своё дело она делает. Кто-то,  даже среди вроде бы нормальных  людей,  всё равно попадается на эту наживку.

Где же украинские  комиссии и украинские судебные решения по всем этим вопросам (агрессия, поставки оружия, захват Крыма, материальные потери................)? Где иски в международные суды? Снова одни слова для смеха кремлевских?

Офтоп. Сайт, на котором выложено 81 видео применения ПТУР сирийцами против войск Асада. С описанием, кто, где, как и что... Начиная с 1 октября и до сегодня.

ПС они танки Асада палят как в тире...

"они танки Асада палят как в тире..."

Что ж, будет, как в 67-м и в 73-м, - Россия ещё пришлёт. А потом все долги спишет...

Тогда давали под "социалистическую ориентацию" и "борьбу с сионизмом". Интересно, какая теперь ориентация ?

И у Сирии, и у России...

За ночь еще 2 видео добавили. Подбит Т-72 101 дивизии. И... Камаз(18 Oct. Ghab Plain. TOW vs, KAMAZ truck, destruction (Ghab Hawks Union)... С учетом, что Камазы у Асада редкость, там в основном ЗИЛы поставлялись... 

Упс... Видео с уничтоженым Камазом удалено с ютуба...

"Интересно, какая теперь ориентация ?"

Нетрадиционная, надо полагать...

Традиционно - нетрадиционная...

Палят и палят. Уже 95 видео

Видео с уничтоженым КАМАЗом 5350.

Его (видео) усилено трут со всех пабликов.

ПС. КАМАЗов у Ассада нет 

Удалено

удалено

http://echo.msk.ru/blog/echomsk/1642486-echo/

?????????? Не понимаю, это старость или глупость?

А мне вспомнился крик Императора Нерона: "Какой артист пропадает !"

Сванидзе:

Один говорит: наш президент великий!

А другой: да врёте вы, он еще и скромный!

Гур Сочинитель вдруг принялся шептать так тихо, что Румата едва слышал его сквозь чавканье и гул голосов:
- А зачем все это?.. Что такое правда?.. Принц Хаар действительно любил прекрасную меднокожую Яиневнивору... У них были дети... Я знаю их внука... Ее действительно отравили... Но мне объяснили, что это ложь... Мне объяснили, что правда - это то, что сейчас во благо королю... Все остальное ложь и преступление. Всю жизнь я писал ложь... И только сейчас я пишу правду...
Он вдруг встал и громко нараспев выкрикнул:
Велик и славен, словно вечность,
Король, чье имя - Благородство!
И отступила бесконечность,
И уступило первородство!
Король перестал жевать и тупо уставился на него. Гости втянули головы в плечи. Только дон Рэба улыбнулся и несколько раз беззвучно хлопнул в ладоши. Король выплюнул на скатерть кости и сказал:
- Бесконечность?.. Верно. Правильно, уступила... Хвалю. Можешь кушать.
Чавканье и разговоры возобновились. Гур сел.
- Легко и сладостно говорить правду в лицо королю, - сипло проговорил он.

Первый министр. Ваше величество! Вы знаете, что я старик честный, старик прямой. Я прямо говорю правду в глаза, даже если она неприятна. Я ведь стоял тут все время, видел, как вы, откровенно говоря, просыпаетесь, слышал, как вы, грубо говоря, смеетесь, и так далее. Позвольте вам сказать прямо, ваше величество...

Король. Говори. Ты знаешь, что я на тебя никогда не сержусь.

Первый министр. Позвольте мне сказать вам прямо, грубо, по-стариковски: вы великий человек, государь!

Король (он очень доволен). Ну-ну. Зачем, зачем.

Первый министр. Нет, ваше величество, нет. Мне себя не перебороть. Я еще раз повторю — простите мне мою разнузданность — вы великан! Светило!

Король. Ах какой ты! Ах, ах!

...

Король. Поди сюда, правдивый старик. (Растроганно.) Дай я тебя поцелую. И никогда не бойся говорить мне правду в глаза. Я не такой, как другие короли. Я люблю правду, даже когда она неприятна. ... Командуй к одеванию с шоколадом, честный старик.

Не понимаю, это старость или глупость?

Это не первый, не второй и не третий. :(

и я был поражен

А чего здесь "поразительного"? Посмотрите, попробуйте узнать, как относился и относится  тот же человек к "делу Ходорковского", присоединению Крыма и другим знаковым событиям современности....

посмотрел:

...В результате вмешательства Президента Система-Галс отказалась от планов строительства жилого дома, безвозмездно перечислив Союзу театральных деятелей, в чьём ведении находится Дом ветеранов, на проведение ремонта 5 миллионов долларов...

Несмотря на выделение денежных средств на ремонт Дома ещё в 2006 году, работы по состоянию на весну 2010 года начаты не были. По информации директора Дома ветеранов сцены Александра Белокобыльского, Союз театральных деятелей уже потратил половину из указанных средств, но неоднократные обращения по этому поводу в прокуратуру и ОБЭП результатов не дали....

Зимой 2012 года в Доме ветеранов сцены началась масштабная реконструкция. 2 мая 2013 года Дом ветеранов сцены посетил Владимир Путин. Александр Калягин рассказал Президенту о ходе работ...

здравствуйте, я ваша тётя

здравствуйте, я ваша тётя

Здраствуйте, я ваш ... председатель (театральных деятелей).

Не справляешься с обязанностями председателя из-за того, что специально  вставляют палки в колёса — подай в отставку.  Незаменимых людей нет.

" "Письмо 50-ти": Светличная не подписывала, Калягин не жалеет"  http://www.svoboda.org/content/article/2302091.html

Можно продолжить....

 я не о том. У него заботы-заботы...

оказывается, сейчас происходит большой скандал с "Золотой маской", которая...

...Дело в том, что появившаяся в 1997 году «Золотая маска» на протяжении всего времени своего существования была фактически министерством театра, в своей деятельности многократно превосходившая в эффективности министерство культуры РФ. Которое, собственно, и должно было заниматься многими из тех вещей, которыми занималась премия-фестиваль. А именно — развитием связей с регионами, поиском и отбором значимых явлений во всем российском театре, представлением российских спектаклей иностранным продюсерам, организацией театральных образовательных институций и разработкой образовательных программ, поддержкой гастролей российских спектаклей в странах бывшего СНГ и Балтии, культурным обменом с дальним зарубежьем. А также — привлечением спонсорских средств.

суть скандала: министерство культуры требует одно, а театральный мир - другое. А кто у нас единственный арбитр? правильно: тот самый гениальный актер,у которого гениальный текст и прочее всё - тоже гениальное.

результат как в известной реплике (не гениальной) - полчаса позора, зато зачет/должность/Маска - в кармане.

Маска - в кармане быть не может, но она может - быть. А может - наоборот.

?????????? Не понимаю, это старость или глупость?

Этот как раз не удивил.

"Вместо Киева и Львова взял московский лифт" [отвратительные фотографии]

Блогеры удивляются фотографиям Стрелкова-Гиркина у бассейна, а сам Стрелков утверждает: "Новороссии" нет и не было

Гиркин- мерзкая и мелкая мошка, которую еще будут судить в Донецке. Но тот, кто его послал, такая же мерзкая муха, но с ядерным чемоданчиком. Понятно, что он хотел причинить боль Украине - и сделал это. Но своих подданных, я думаю, он тоже ненавидит. Причем всех. Протестантов он ненавидит за то, что они понимают: он губит Россию. Молчаливое большинство он ненавидит за то, что они рассчитывают молча его "пересидеть".

 Профессор Лебединский - "Ватники"

Рядом с санаторием в магазине колбаса "русская", бывшая "украинская". В Сочи еще "украинскаяя", "моровое" поветрие не дошло.

 Владимир Гельман: Тоталитарное равновесие держится на лжи, страхе и экономическом процветании. Если один из элементов этого треугольника перестает работать, то упор делается на две другие составляющие.  

- Блогеры удивляются фотографиям Стрелкова-Гиркина у бассейна, а сам Стрелков утверждает: "Новороссии" нет и не было

Как раз вчера слушал передачу о палачихе в так называемой «Локотской республике»:

Суд над Тонькой-пулеметчицей (Антониной Макаровой)

… конец войны она встречает действительно медсестрой в каком-то там эвакогоспитале, где она встречает выздоравливающего Виктора Семеновича Гинзбурга, фронтовика, человека, судя по всему, очень честного, порядочного, прямого, открытого, который влюбляется в нее. Ну, понятная история, да? И буквально через несколько дней они оформляют брак. И вот с ним она проживет всю жизнь в его родных местах, в городе Лепель, в Белоруссии. Он сам из-под Полоцка. Значит, она родит ему 2-х дочерей. И вот до 78-го года это будет вполне благополучная, очень уважаемая в городе семья. Он был на хорошем счету известным человеком. Она работала контролером АТК, по-моему, на местной мебельной фабрике. И, значит, периодически выступала перед пионерами с рассказами там вот о войне. Была действительно известным человеком. Портрет на доске почета висел…. 

http://echo.msk.ru/programs/netak/1641686-echo/ 

В.Путин: «Если экспертиза не установит, кто стрелял, то убийца освобождается от ответственности»

Почитал комментарии там. Похоже, мы все скоро запутаемся в какой реальности живём. Вот для примера:

susel2       Октябрь, 19, 2015 04:44

Я уже несколько раз и в разных местах говорила, что по отношению к России теория заговора не является неким фантазмом и порождением параноидального воображения. В стране, где у власти находятся люди, профессионально обученные подрывной и террористической деятельности, а также интригам и провокациям, так называемая "конспирология" приобретает совершенно иной характер. Она становится совершенно нормальной рабочей теорией.
Я бы сказала - гораздо более рабочей, чем большинство так называемых "стандарных" теорий, поскольку она принимает во внимание специфику и конкретику ситуации. 

На что последовал такой отклик:

one_sergey      Октябрь, 19, 2015 05:03

А я уже несколько раз в разных местах говорил, что в России по отношению ко всяким несчастьям должна применяться "презумпция виновности". Если что-то произошло, то следует в первую очередь рассматривать версию теракта спецслужб и только когда (и если) будет однозначно доказано, что они тут ни при чем (как в трагедии с Саяно-Шушенской), то только тогда переходить к другой версии.

А насчёт этой якобы оговорки по Фрейду (что Путин как бы проговорился о якобы своём плане сбить Боинг перед самой реализацией) есть там превосходный комментарий, что это никакая не оговорка, а его всегдашний жизненный принцип, что ли:

Michael S       19, 2015 09::38

… ответ Путина – это просто высказывания смысла его жизни, а проще "не пойман-не вор" или "А вы докажите!".

 – это просто высказывания смысла его жизни, а проще "не пойман-не вор" или "А вы докажите!

Как был в юности лиговским шпанёнком, так до старости им и остался...

...только когда (и если) будет однозначно доказано, что они тут ни при чем (как в трагедии с Саяно-Шушенской)...

Тут готов поспорить. Первая и главная обязанность ФСБ не #хомяка Навального вязать, а обеспечивть БЕЗОПАСНОСТЬ государства, и в первую очередь таких опасных монстров, как С-ШГЭС. Имея там десятки кадровых и множество негласных сотрудников, ФСБ не могла не знать ни о реальном "качестве" ремонта, ни о схемах распила и увода бабла, которые творились у всех на виду не один год. То, в каком виде был запущен злощастный генератор, и что не миновать большой беды, знали в городе все, кроме тех, кто об этом обязан был знать...

Судя по тому, что НИКТО из реально ответственных не только не понёс НИКАКОЙ ответственности, но даже не был назван вслух, без этих господ-товарищей там не обошлось. Если не на этапе подготовки и совершения, то уж на этапе сокрытия улик и укрывательства - это точно...

Да, по всей вероятности, так или иначе, они и тут оказались при чём. Но это всё-таки не террористический акт по теории заговора спецслужб, на счёт чего и была ирония-сарказм one_sergey. Просто у нас и чекисты тоже люди, и им ничто человеческое не чуждо… вот оно само собой так и вышло. Это по нашим рассейским меркам скорей уж просто стихийное бедствие.

Просто у нас и чекисты тоже люди, и им ничто человеческое не чуждо…

Да, тут уж про чистые руки вспоминать не приходится.

В.Путин: «Если экспертиза не установит, кто стрелял, то убийца освобождается от ответственности»

"Трагедия на охоте" — слишком умозрительная конструкция. Думается, в реальности в таких  случаях виновный всё равно всегда находится. Если даже неизвестно, кто конкретно стрелял  и, что самое главное, кто попал. Стреляли в кусты, где человек находился,  значит, все виноваты. Надо было смотреть внимательнее!

Вот все, наверное, хорошо помнят теракт в Домодедовсом аэропорту. Смертника вычислили. Его ближайшего родственника, на тот момет, кажется, малолетнего, посчитали пособником.  Хотя поверить в это очень трудно. А доказать — тем более. Но, тем не менее, этот человек получил большой срок. А условия отсидки, как можно догадываться, такие, что и врагу не пожелаешь. Волнует это кого-либо из так называемого либерального сообщества?  Нет.  Потерявши голову, по волосам не плачут.

Впрочем, те слова Путина не ради юридического просвещения населения сказаны. Это тоже понятно.

- "Трагедия на охоте" — слишком умозрительная конструкция … Стреляли в кусты, где человек находился,  значит, все виноваты. Надо было смотреть внимательнее!

В этой конструкции само собой разумеется, что охотники не предполагали нахождение в кустах человека и стреляли в предполагаемую дичь. То есть речь о неумышленном убийстве, убийстве по неосторожности. И виновен тут только тот, кто попал. Как, например, правила дорожного движения нарушают о-о-очень многие водители, но в тюрьму сажают только того, кто в результате нарушения задавил человека.

- Вот все, наверное, хорошо помнят теракт в Домодедовсом аэропорту. Смертника вычислили. Его ближайшего родственника, на тот момет, кажется, малолетнего, посчитали пособником.  Хотя поверить в это очень трудно. А доказать — тем более. Но, тем не менее, этот человек получил большой срок.

Но это был пособник умышленного спланированного убийства.

Но это был пособник умышленного спланированного убийства.

Я в это не верю.  Ну в чём заключалось его "пособничество"? Да там невозможно было доказать  даже  то,  что он заранее знал о намерениях преступника.

Ну да, я уже сказал, что потерявши голову ( в данном случае имеются в виду несчастные жертвы этого ужасного теракта),   по волосам (в данном случае — по  предположительно  безвинно осужденному человеку) не плачут.

Не знаю, насколько там было доказательно/бездоказательно (это другой вопрос), но срок он получил как пособник массового умышленного и спланированного убийства. А если он оказался невинно осуждённым, то совсем не грех по нему и поплакать… если, конечно, слёз хватит.

если он оказался невинно осуждённым

То он - тоже жертва этого теракта.

Как, например, правила дорожного движения нарушают о-о-очень многие водители, но в тюрьму сажают только того, кто в результате нарушения задавил человека.

За нарушение ПДД должны наказать каждого (если это предусмотрено),  но поймать удаётся не каждого.  Или нет желания поймать каждого. Или нет возможности и даже необходимости.

Что касается гипотетического случая "трагедия на охоте", то там имеет место не просто "выстрелы в кусты" с нулевыми  последствиями, а есть реальная жертва и реальное убийство.

Если бы люди просто постреляли в кусты, где никого нет, то никто не  стал бы открывать дела "убийство по неосторожности", ибо события убийства нет.

Но — нарушение имеется. Ибо куда попало нельзя стрелять даже на охоте.

Желательно при таких рассуждениях  привести реальный случай из судебной практики, а не искусственное построение.

Вот реальный случай, только не из судебной практики. Накачиваю я как-то лодку на берегу изгиба реки в довольно глухой лесной местности, где за целый день рыбалки я не всегда хотя бы одного человека встречал. Из-за поворота выплывает деревянная лодка с охотниками (троя их было, один за мотором) и один из них целится в утку на воде, но прямо в мою сторону. Другой замечает меня и кричит ему: «Смотри! Человек стоит!». Однако тот отреагировать не успевает и стреляет. До меня было далековато, точно более ста метров. Однако, понимая, что дробь может рикошетом от воды до меня долететь, я успеваю отвернуться. Так и есть, несколько дробинок упало рядом в траву (слышно было). Возможно, если бы дробинка попала мне в открытый глаз, то даже на таком излёте могла бы сделать меня одноглазым. И если бы так и получилось, а стреляли бы сразу двое, то кто бы из них должен был отвечать за выбитый глаз? Сразу оба? Но дробинка-то одна в глаз попала?

- За нарушение ПДД должны наказать каждого….

Но ведь не как за убийство или причинения увечий человеку.

- За нарушение ПДД должны наказать каждого….

Но ведь не как за убийство или причинения увечий человеку.

Однако и за простую стрельбу по кустам  без последствий  тоже наказывают не так, как при убийстве, то есть когда есть жертва ....

Именно поэтому мы не знаем, кого как наказать в этом случае. А стрелявшего без последствий скорее всего не наказывают вообще.

Ну вот, и вернулись на круги своя. То есть, круг замкнулся. В рассматриваемом случае последствия всё-таки были. Убийство человека по неосторожности. И неважно, чья пуля (или как там у охотников?) попала в человека. Оба рисковали, оба нарушали в том смысле, что не углядели. Оба могли попасть, а один из них реально попал.   Судьи не роботы. У них есть тоже могут быть и есть свои суждения. И этого у них никто не отнимет. Разве что вышестоящие судьи. Без реальных случаев из судебной практики все эти рассуждения ничто. Или, может быть, хотя бы в классической литературе есть описания подобных случаев от начала до (судебного) конца?

В сельской местности иногда бывает так, что какой-то пьяный заваливается в стог сена или соломы и туда через некоторое подъезжает стогометатель ...  Но, понятно, что здесь вышеупомянутого парадокса не возникает.

О чем Вы? Понятно, что если мы не знаем, кто убил, то за неумышленное убийство никого не накажут. А за неосторожность на охоте, не повлекшую последствий, закон вряд ли предусматривает наказание. Вот и все.

И это, несомненно, реальный и неоднократный случай из судебной практики, не придуман Путиным.

А за неосторожность на охоте, не повлекшую последствий, закон вряд ли предусматривает наказание.

Я не юрист, поэтому этого не могу сказать достоверно. Если рассмотреть не формально, то оба стрелка в нашем случае с точки зрения их поступков находятся в одинаковом (ну совершенно одинаковом!) положении.  Оба стреляли и оба не углядели человека.

И это, несомненно, реальный и неоднократный случай из сдебной практики, не придман Путиным.

По-видимому, Путину расказывали преподаватели на лекциях, когда он учился на юрфаке ЛГУ.

Но в видеофрагменте об этом ничего не сказано.

Если бывало, что на судах рассматривали подобные случаи, то я более чем уверен: каждый раз по своему решения принимали.  Едва ли по шаблону.

Иногда суд мог решить, что вина кого-то из стрелявших доказана. Но он не мог решить, что хотя неизвестно, кто стрелял, надо наказать обоих одинаково. То, что Вы называете шаблоном, называется принципом правосудия.

За нарушение ПДД должны наказать каждого (если это предусмотрено),  но поймать удаётся не каждого.  Или нет желания поймать каждого. 

Но наказание принципиально разное, в соответствии с принципиально разной виной. За превышение скорости оштрафуют, могут лишить водительских прав - и это максимум. Аналогично, если мы не знаем, кто из двоих стрелявших попал в человека, мы не знаем, кого как наказать, если вообще наказывать - выстрелившего в кусты, где был человек, но не попавшего ни в кого, вероятно, не накажут вообще за отсутствием статьи.

Что касается гипотетического случая "трагедия на охоте", то там имеет место не просто "выстрелы в кусты" с нулевыми  последствиями, а есть реальная жертва и реальное убийство.

Но только для одного из стрелявших. И действует принцип: "лучше упустить виновного, чем наказать невиновного".

Но — нарушение имеется. Ибо куда попало нельзя стрелять даже на охоте.

Нарушение чего?

Желательно при таких рассуждениях  привести реальный случай из судебной практики, а не искусственное построение.

Я не сомневаюсь, что случай на охоте не придуман Путиным. Но вот у меня недавно была дорожная авария с небольшими телесными  повреждениями у обоих водителей. Виновница аварии свою вину отрицала, я тоже. Дело, видимо, было закрыто - я, во всяком случае, ничего от полиции не слышал после одного  визита туда. Потому что полиция не смогла установить виновника. Хотя кто-то, естественно, поехал на красный.

Описываемый вами случай слишком слабый, чтобы быть показательным или хотя бы примечательным. Убийство живого человека — это не хухры-мухры. Чтобы после этого виновные, которые на виду,  остались на свободе.... Ну так бывает, но... Как говорится, "народ не поймёт".

А если спросить Вас: что лучше - наказать невинного или оставить без наказания виновного? Что скажете?

Какой же он невиновный, когда стрелял в кусты и не углядел там живого человека?  Понятно, надо судить соответственно тяжести преступления.

Посчитают обоих невиновными — ну, ради бога... Но не окажется ли подобный прецедент хитроумной лазейкой для   будущих преступников, когда они будут "планировать" свои  чёрные дела?

когда стрелял в кусты и не углядел там живого человека?

 Вы уверены, что на охоте возможно разобрать человек там или нет? Быть может, вообще запретить какую бы то ни было охоту?

Но не окажется ли подобный прецедент хитроумной лазейкой для   будущих преступников, когда они будут "планировать" свои  чёрные дела?

Может. Но не окажется ли противоположный прецедент хитроумной лазейкой для полицейских следователей, если они захотят профилонить и скинуть "висяк" на невинного?

Наказание невинного - тоже преступление.

Вы уверены, что на охоте возможно разобрать человек там или нет?

Так и быть, расскажу вам про случай (и даже несколько таких случаев!...),  который мне хорошо известен.  Вот большое поле. В поле стога соломы.  Их, может быть, сотни. Работает трактор, стогометатель. Подходит к одному стогу, другому... Но в одном из них спал пьяный человек. Таким образом, спавший человек погиб, а тракторист оказаался в тюрьме. Правда, ненадолго. Судьи учли обстоятельства.

Ну в чём вина здесь тракториста, если по человечески? Перед работой в каждый стог что ли ему заглядывать?

Все ему сочувствовали, но никто не стал роптать. Все понимали, что так надо. Когда убит человек, по другому и не может быть.

Когда убит человек, по другому и не может быть.

Может.

Я по уставу - правильно стрелял! (с)

Даже в этом случае  смерть человека  — это ЧП.  Будет обсуждение.  Тем более в мирное время.

Будет расследование, могут и наказать, если придут к выводу, что стрелявший узнал убитого. Но если не узнал, то самой смерти для наказания недостаточно.

Но ведь могут и поощрить? Если стрелял правильно, по уставу? Часовой, например.

Все понимали, что так надо. Когда убит человек, по другому и не может быть.

А если Вы едете на зеленый, не превышая скорости, а кто-то переходит дорогу и погибает? Вас посадят?

Таким образом, спавший человек погиб, а тракторист оказаался в тюрьме. Правда, ненадолго. Судьи учли обстоятельства.

Оправдали, или дали маленький срок? Не думаю, что на Западе осудили бы человека непонятно за что. В этой ситуации кто-то должен был выставить знаки,  предупреждающие об опасности. Если нет знаков, ответственный за их выставление был бы наказан. Есть знаки - виновник уже и так наказан.

А если Вы едете на зеленый, не превышая скорости, а кто-то переходит дорогу и погибает? Вас посадят?

По крайней мере долго будут определять - мог ли ты и в таком случае как-то избежать аварии.

Верно. Но на Западе от водителя не потребуют большей осторожности, чем обычно проявляют водители. Не обвинят в том, что не ехал с черепашьей скоростью. Даже в том, что не замедлился перед светофором, не обвинят. А в приведенном ув. Вогулом случае тракторист вряд ли мог избежать трагедии без экстраординарных мер предосторожности, которых никто никогда не применяет.

Вы едете на зеленый, не превышая скорости, а кто-то переходит дорогу и погибает? Вас посадят?

Вполне могут. В России - точно. "Автомобиль является источником повышенной опасности, Водитель это должен учитывать, стало быть по отношению к водителю действует презумпция виновности". Вообще в России действует "примат воли над материей": если что-то случилось, значит вы недостаточно сильно хотели это предотвратить. Если б сильно захотели - материальный мир прогнулся бы под вашу волю. Народный субъективный идеализм. Ну как там у Высоцкого про конькобежца...

В России, наверно, могут, и не только в России. Но в посте ув. Вогула это оправдывается.

Смотря кого! Мы же совсем недавно вспоминали, как сын Иванова задавил старушку, а сажали за это ее зятя, который к убийце имел претензии.

"Автомобиль является источником повышенной опасности, Водитель это должен учитывать, стало быть по отношению к водителю действует презумпция виновности".

Это цитата из Уголовного кодекса? Вы наверное путаете уголовную ответственность с гражданской. В гражданском процессе действует презумпция виновности. В США, например, существует практика civil forfeiture, когда собственность конфискуется без предъявления обвинения ее владельцу (можно увидеть дела с довольно забавным названием «Соединенные Штаты против 64695 фунтов акульих плавников»). В этом случае обязанностью владельца является доказать, что он – ‘innocent owner’, если он хочет получить свою собственность обратно.

Это цитата из Уголовного кодекса?

Вы не поверите, но да. Но не американского, разумеется. Нет, конечно, если будет неопровержимо доказано, что пешеход бросился под колёса едущего с разрешённой скоростью автомобиля за секунду до наезда, то есть шанс, что водителя оправдают. Но это не факт. Тут многое зависит от того, кто есть пострадавший, а кто есть водитель. Впрочем, в вертикальных обществах везде так, не только на автотранспорте.

Вы не поверите, но да

Нет, не поверю. Можно ссылку?

Убийство живого человека — это не хухры-мухры.

К сожалению, это - очень типичный пример антиправового мышления, очень распространенного даже на Западе. Людям кажется, что сама тяжесть обвинений не позволяет закрыть дело без наказания хоть кого-то. Из той же оперы Ваше "снявши голову, по волосам не плачут" применительно к человеку, в чью виновность Вы не верите.

Чтобы после этого виновные, которые на виду

????!!!! О чем Вы? Как же на виду, если мы не знаем убившего. А другой просто выстрелил без последствий. Было бы совершенно незаконно и явно несправедливо наказывать его строже, чем обычно (а обычно - никак) только потому, что кто-то другой убил.

Описываемый вами случай слишком слабый, чтобы быть показательным или хотя бы примечательным.

К незначительному преступлению применимы другие правовые принципы? Здесь важней не наказать невиновного, чем наказать виновного, а вот к серьезным правонарушениям подход другой - кого-то нужно принести в жертву общественному негодованию, правильно я Вас понял? Или Вы сами не до конца осознаете смысл и  последствия своих слов?

Или Вы сами не до конца осознаете смысл и последствия своих слов?

Я "человек маленький"  и последствия моих слов не могут быть слишком большими...

Но ведь когда мы говорим, мы хотели бы, чтобы к нам прислушались? Вы верите в то, что говорите? Так вот у принципов, лежащих в основе Ваших слов, последствия бывают часто. В таких странах, как Россия, - сплошь и рядом. Но и в других не исключены.

я это ещё из совестких времен помню. был фильм, где группа подростков убивает парня. Их защиту построили именно на этом: кто нанес смертельный удар - никто не помнит. Поэтому за убийство судить некого. (На суде их сломали).

Или из недавнего американского сериала "Кости".  Все знают, кто убийца, но он - такой обаятельный, а убитый - полная сволочь. Прямых улик не было. И тогда защита показывает, что  еще есть несколько человек, у которых "был  мотив и возможность".  (Папу главной героини освобождают в зале суда).

Так вот у принципов, лежащих в основе Ваших слов, последствия бывают часто.

Ну чего такого "страшного" я тут сказал? Какие принципы?  Ну вот я тут  осторожно призвал присмотреться к судьбе ингушского подростка (теперь уже более взрослого человека) , у которого, к сожаленью, родной брат оказался смертником-террористом. И какое это имеет отношение к тем пресловутым принципам?

Какие принципы?

Например: "лучше упустить виновного, чем наказать невиновного". Вы же фактически сказали, что если человек погиб, то кого-то обязательно надо принести в жертву, даже если он может быть невиновным. И по-Вашему это правильно и неизбежно.

Ну вот я тут  осторожно призвал присмотреться к судьбе ингушского подростка (теперь уже более взрослого человека) , у которого, к сожаленью, родной брат оказался смертником-террористом. И какое это имеет отношение к тем пресловутым принципам?

Самое прямое. Вы не верите в его виновность, но считаете, что "снявши голову, по волосам не плачут". То есть если погибло много невиновных, что уж оплакивать невинно (по Вашему мнению) осужденного. На самом же деле не должно быть никакой связи между тяжестью обвинения и доказанностью вины.

Вы же фактически сказали, что если человек погиб, то кого-то обязательно надо принести в жертву, даже если он может быть невиновным.

Не любого. И, по большому счёту, не невиновного. Тем более не в жертву.

Вы не верите в его виновность, но считаете, что "снявши голову, по волосам не плачут". То есть если погибло много невиновных, что уж оплакивать невинно (по Вашему мнению) осужденного.

Это сарказм.

И, по большому счёту, не невиновного. Тем более не в жертву.

Что такое "по большому счету"? Опять неправовой подход? И как же не невиновного и не в жертву, если того паренька Вы считаете невиновным?

Это сарказм.

Ну, значит, я Вас неверно понял. Я не сомневаюсь, что плохого Вы не хотите.

Что такое "по большому счету"?

Это значит,  что на судах сидят живые судьи, а не роботы.

А что касается сарказма,  то имеется в виду то, что слишком многое зависит от общих настроений. Кого волнует то, что на самом деле происходило и происходит в Чечне , Ингушетии, Дагестане ?.. Хотя все к этому в той или иной степени причастны. Очень удобно все силовые  операции, которые там происходят,  считать совершенно оправданными, даже если имеютя чудовищные нарушения. А ведь, с другой стороны,  сидит в тюрьме даже брат Алексея Навального Олег.

Живые судьи признают обвиняемого или виновным, или нет. Они не могут признать виновным по большому счету, нет такой формулировки в законах. Судьи могут ошибиться, и тогда обвиняемый может оказаться вовсе невиновным, или виновным не в том, в чем его обвиняли. Что такое "по большому счету" остается неясным.

 Как, например, правила дорожного движения нарушают о-о-очень многие водители, но в тюрьму сажают только того, кто в результате нарушения задавил человека.

В разных странах по разному. Уголовно наказуемым может быть например вождение в нетрезвом виде или даже превышение скорости больше определенной цифры.

В реальности в Польше такое было. На машине ехали отец с сыном, убили человека, но не удалось доказать кто был водителем.

Интересно. А ведь тут ясно, что только один «стрелял», то бишь находился за рулём.

Редко бывают абсолютно стандартные случаи. В каждом случае есть что-то примечательное. Тут шаблон противопоказан.

Но мы говорим о принципе.

А ведь тут ясно, что только один «стрелял», то бишь находился за рулём.

Ясно, что только один, неясно - который. 

Так и я о том. И даже в этом случае не смогли определить – который. При том, что один точно врёт. А когда двое стреляли, а пуля в теле убитого одна? И оба сами не знают, кто из них попал.

Так я в Вами не спорю. :)

Более того, в случае охоты, если невозможно было разглядеть, что там человек, по-моему нормальный суд не должен был бы никого обвинять и в том случае, когда ясно кто. Суд же - не инструмент для вендетты.

Понятное дело – только поясняли. )))

Однако в верности этого пояснения очень сомневаюсь. Надо всё-таки глядеть, в кого стреляешь. Всё равно ведь убийство, но по неосторожности.

Но если у тебя просто не было возможности понять что там? Пошел на охоту туда, где люди появляются крайне редко, в кустах что-то зашевелилось ... Дичь?!...  В этой ситуации кто бы не выстрелил? Тут - или охоту вовсе запрещай или назови подобные случае трагической случайностью. Смысл наказания ведь в том, чтобы предотвратить подобные трагедии в будущем, а как предотвратишь, не запретив охоту вовсе? Только добавишь жертв в лице осуждённых за то, что делают ВСЕ и что признано законным.

К тому же человек все равно на самом деле наказан. Кто хотел бы оказаться в его шкуре? Само сознание, что убил, чего стоит, а тут еще месяцами тягают по следователям.

О, нет. Так в принципе не должно быть, чтобы стрелять в кусты, когда там что-то зашевелилось. Ведь и охоту разрешают в определенное время на определённую дичь. В одно время можно стрелять одну дичь, но нельзя другую. Да и «путёвка» (или как она там называется у охотников) покупается на конкретную дичь, а не на всё, что шевелится в лесу. Даже в случае полного отсутствия человека охотнику надо видеть в какую дичь он стреляет. Ну, а «Трагедию на охоте» я понимаю так, что охотники видели зверя, на которого охотились, и тот шмыгнул (или спрятался) в кусты, они туда и пальнули (охотничий азарт), определяясь по шевелению кустов, а там оказался человек (возможно, тоже  охотник, и даже один из их же напарников).

Спасибо за разъяснение. 

Так это в принципе так не должно быть, а на самом-то деле на охоте может быть всё, что угодно. Один вообще после охоты оказался весь побитый и поломанный, так потом рассказывал:

Пошли мы со сватом на охоту. Взяли с собой четверть (ведра) самогону. Идём-идём, ничего нет. Сват говорит: «Давай присядем, отдохнём». Выпили, посидели-покурили. Идём дальше, смотрим – нора. Сват говорит: «Дыхни в нору». Ну, я дыхнул, вылетает из норы заяц, сват бах его. За зайца выпили, посидели-покурили. Идём дальше. Смотрим – побольше нора. Сват говорит: «Дыхни», я дыхнул, из норы вылетает лиса, сват её бах, готова. За лису выпили, посидели-покурили. Идём дальше – большая нора. Ну, я дыхнул. Из норы вылетает волк. Сват его бах-бах, готов. За волка выпили, посидели-покурили. Идём дальше – здоровая нора. Сват говорит: «Дыхни»… из норы вылетает медведь и на меня. Сват по нему бах-бах. Медведь испугался, убежал. Ну, слава Богу, легко отделались. За это ещё выпили, посидели-покурили. Идём дальше – здоровенная норища. Сват говорит: «Дыхни в нору». Ну, я подошёл, дыхнул, из норы вылетает электричка… и вот.

Ещё один момент, охотники обычно стоят на "номерах", у каждого свой сектор стрельбы или хотя бы направление куда стрелять. Охотник должен знать кто у него стоит с лева, кто с права, расстояние до них. Поэтому возникает вопрос откуда в кустах вообще взялся человек. Если охотник - заблудился или ушёл с "номера" это одно. Если случайный условно "грибник" - это другое. И конечно согласен, стрелять на охоте во всё, что шевелится нельзя. Охота это не тир.

- Ещё один момент, охотники обычно стоят на "номерах", у каждого свой сектор стрельбы или хотя бы направление куда стрелять.

Видел я такие места у нас. Например: прямая широкая (ну метров 50, наверное) просека длиной более километра (другого конца не видел), по центру просеки через определённое расстояние стоят охотничьи вышки. Но на такой охоте, как я понимаю, кто-то должен гнать зверей по лесу, чтобы те пересекали эту просеку, а стоящие на вышках охотники в них стреляли. Теоретически вот эти загонщики зверей могут попасть под случайную пулю. Тут как раз охота как в тире и получается. Начинается эта просека (с того конца, где я был) от болота, куда немало людей ходит за клюквой (и даже под ближайшими вышками можно клюкву собирать, а рядом с просекой в лесу грибы и черника). Но такая охота для больших персон. В нашем районе только у Василия Сталина в разных местах два больших деревянных дома в лесу стояло. До сих пор стоят, так эти места до последнего времени люди и называли: «Сталинская дача» (та или другая).

Но ведь охота разная бывает. Люди и по одиночке ходят на охоту, или вдвоём, втроём. Совершенно обычные, рядовые люди. Им не до «номеров».

Тут вот у нас: Ролик с переславским кабанчиком попал на конкурс "Фотоловушка-2015"

Согласен с вами уважаемый Foma.  Допустим выбежал зверь на охотника тот выстрелил, на линии прицеливания оказался человек. Ситуация понятна. Стрелял на вскидку по движущемуся зверю, решают секунды. А в рассматриваемой ситуации если идёте по лесу нефиг по кустам стрелять на звук если цель не видите. Вы в лесу не одни, сами про клюкву сказали. Есть же определённые правила обращения с оружием. Обращайся с оружием как с заряженым, не направляй на человека, не пей на охоте и т.д.

Но на такой охоте, как я понимаю, кто-то должен гнать зверей по лесу, чтобы те пересекали эту просеку, а стоящие на вышках охотники в них стреляли.

Я слышал, что впервые эти просеки начали прорубать для царской охоты. А в советское время появились вышки для стрелков (видимо, заимствовали идею охранных вышек в лагерях).

Думаю, вполне вероятно. Однако мне представляется, что при стрельбе с вышки будет меньше вероятности случайного попадания в человека (например, в загонщика), ведь таким образом стреляют сверху вниз. То есть, при промахе в зверя пуля уйдёт в землю, а не полетит дальше по лесу.