01.12.13
Русь уходит от Московской Орды?
О событиях в Украине. Тут с диагнозом уже давно всё окончательно и очевидно, тут больше подходит определение "выписной эпикриз".
Спешу поделиться с уважаемым сообществом!
Боюсь сглазить, но в Украине кажется НАЧАЛОСЬ!!!
Сужу не только по информации, поступающей из Киева, как от медийных ресурсов, так и от сына, который находится в гуще событий. Я только что возвратился из криворожского Майдана, который стихийно собрался сегодня с утра возле горисполкома по инициативе самих жителей Кривого Рога всех возрастов и самых различных политических убеждений с главным лозунгом "ЗЕКА ГЕТЬ !" . Криворожский майдан принял резолюцию о бессрочной акции неповиновения и присоединился к объявленной на Киевском Вече общенациональной забастовке. Об аналогичных майданах ещё в двенадцати городах имею достоверную информацию от друзей и родственников. Как сказал один умный человек: "Перевороты и смена власти происходят в столицах, революции же происходят в провинции". От себя ещё добавлю, что революции также происходят в головах.
Всем рекомендую следить за событиями в Украине. Есть очень сильные ощущения, что мы на пороге знаменательных событий. Украина начинает освобождаться от "совка". Очень хочется верить, что этот процесс приобретёт необратимый характер.
СЛАВА УКРАЇНІ !!!!!!
Спасибо за изложение Вашего видения событий.
Героям слава!
Смену поколений и опыт еще никто не отменял.
ГЕРОЯМ СЛАВА!
Русь уходит от Московской Орды ?
Нет, ну куда тут уйдёшь ? Просто очередной раз, как при Олеге, Игоре, Святославе, Захаре Беркуте, Орлике, Мазепе и Петлюре, ценой своей свободы, счастья и неисчислимых жертв Русь-Украина преграждает Орде путь "к последним волнам последнего моря".
За Вашу и Нашу Свободу !
Богатейшая и благодатная страна с образованным, мудрым и трудолюбивым народом превращена в беднейшую страну Европы. Крестьяне на богатейших землях не могут себя прокормить, шахтёры (с жёнами и детьми) добывают в заброшенных шахтах и "копанках" уголь, в Донбассе больницы и школы мёрзнут без угля, а в Киеве и Донецке уже нет места для строительства аппартаментов и пентхаусов. По улицам не проехать от Поршей и Мазератти, а жалкие Мерсы охрана отганяет от подъёздов, как мух поганых. Пресловутая "газовая игла" - неприкрытое воровство и отмывка денег российскими бандитами и их ставленниками.
К многочисленным украинским диаспорам прошлого добавились итальянская и испанская, где украинцы стали самым крупным меньшинством. Везде они хотят и могут работать, и их охотно берут - только не в своей стране !
Правительство и Силовые органы страны на 99% состоят из людей, патологически ненавидящих всё украинское. Причём, правилом "хорошего моветона" стало публично кичиться этим. Последнему мерзавцу достаточно объявить себя "российским патриотом", чтобы получить "крышу" со стороны "сверхдержавы".
Коррупция приняла просто фантастические масштабы, должности почти открыто продаются. Поборы и откаты стали неписаной нормой. Примером может служить назначение Председателем Конституционного Суда Украины (!!!) субъекта, все заслуги которого в том, что он ловко и вовремя "потерял" архивные судебные дела будущего "президента" Януковича, превратив его в дважды несудимого. Бывш. председатель Нацбанка, а теперь вице-премьер с большими амбициями, отличился лишь тем, что его жена училась вместе с женой сына Януковича, а этот последний, бывш. стоматолог, за год сумел "заработать" 500 миллионов..... Это можно продолжать до бесконечности.Кстати, по сообщениям прессы, сегодня из резиденции Януковича в Межигорье в сторону военного аэродрома уехали в сопровождении автоматчиков три банковских камаза...
Сейчас "пугают" Евросоюзом, как пугали Польшу в 1990-е годы, потом страны Балтии, балканские республики, потом Молдавию, Грузию. Навешать лапшу можно кому угодно, но не людям, у которых 1-2 человека в семье работают (или работали) в Европе.
Украина не хочет и не ждёт никаких "денег" или "дешёвого газа" от Европы. Хотя газ в Польше уже дешевле, чем у нас. Нужны только закон и порядок, как единственный возможный выход из катастрофы. А вот именно это и представляет смертельную угрозу для режима. Тут затронуты их жизненные "интересы", и драться они будут насмерть. Им, по-большому, даже бежать некуда. Везде их ждёт если не суд, то расправа...
Украинцы - народ мирный и законопослушный, но "власти" умудрились довести его до крайности ! Пусть же теперь пеняют на себя. Всё может случиться, но зубную пасту назад в тюбик затолкать ещё никому не удалось.
Боюсь, как бы не просралось все опять. Сейчас начнутся "переговоры", "поиск компромиссов", "не поддавайтесь на провокации", "только мирными средствами", "заграница нам поможет", "только б не было войны", и т. п.
Уважаемые граждане Украины!
Встречались предложения о проведении всенародного референдума о вступлении Украины в ТС, а вот о подобном референдуме о подписании соглашения об ассоциации с ЕС, не слышал.
Интересно, как бы проголосовал народ Украины?
Ведь, такие вещи, как уход на пенсию в возрасте 67 лет, "заморозки" зарплат и пенсий, повышение цены на тот же газ (для населения), рост безработицы (если я верно информирован), это же - не мелочи?
Где-нибудь можно увидеть (услышать) прогноз, показывающий мнение большинства украинцев по этому вопросу?
Уважаемый Юра,
(сто лет с Вами не спорил :)))))
Мнение народа можно увидеть здесь:
http://liga.net/upload/iblock/d3e/d3e5bcf583a83d71acd50fe523139523.jpg
(это данные соцопросов от 10 разных компаний).
Перевеса любителей ТС не показала ни одна из них, вот такая штука.
Почему не предлагают референдум я не знаю. Скорее всего потому, что "Евроассоциация", из-за которой разгорелась буча, - это отнюдь не вступление в ЕС. Речь идет об экономическом договоре, которых у Украины пруд пруди. Мы и в ОБСЕ заседаем, и в ВТО, и толку - ноль. ОЧЕНЬ важно знать, что точно такой же договор имеют с Европой Колумбия, Чили, Алжир, Марокко, Саудовская Аравия и куча других сравнительно неблагополучных стран. Список государств с зоной свободной торговли - еще более впечатляющий.
Таким образом, если кто и надеялся, что от подписания ассоциации все станет вокруг голубым и зеленым - он был весьма наивен.
Речь не о том, и нынешнее восстание, крупнейшее за 22-летнюю новейшую историю Украины, вовсе не ради этого несчастного договора началось. Это просто последняя капля. Причины же, как мне кажется, таковы:
1) ЕС для подписания договора требовало изменить законодательство и прекратить некоторые выдающиеся безобразия. Люди надеялись, что президенту придется это сделать, и дышать станет легче. Вместо этого, власть, 3 месяца агитировавшая за ЕС, внезапно передумала, плюнула народу в лицо, и пробудила соответствующую реакцию.
2) Кремль очень сильно нас напугал. Такого бульдозерного натиска через все СМИ, выступления официальных лиц и т.п. мы не слышали с 2004. Создолось впечатление, что ВВ почему-то страшно не хочет, чтобы мы этот договр заключили. Настолько не хочет, что готов хоть к интервенции. А внешня угроза всегда сплачивает.
Встречались предложения о проведении всенародного референдума о вступлении Украины в ТС, а вот о подобном референдуме о подписании соглашения об ассоциации с ЕС, не слышал.
Уважаемый Юра.
Предложения о проведении всенародного референдума о вступлении Украины в ТС выдвигаются исключительно компартией Украины.
По поводу референдума попытаюсь Вам объяснить. Как правильно уже сказал Дмитрий, "Скорее всего потому, что "Евроассоциация", из-за которой разгорелась буча, - это отнюдь не вступление в ЕС." Дело в том, что для проведения всенародного референдума должен СТОЯТЬ вопрос. Когда-то СТОЯЛ вопрос о выходе Украины из СССР. Был проведен всенародный референдум. Будет СТОЯТЬ вопрос о вступлении Украины в ЕС - можно подымать вопрос о референдуме. Вопрос о вступлении Украины в ТС не СТОИТ. Следовательно... и нет вопроса о референдуме. С такими же логикой и успехом можно каждый день требовать проведения всенародного референдума по вопросу (который не стоит) о полёте на Марс или о присоединении Украины к Гондурасу.
Вопрос о подписании соглашения об ассоциации с ЕС не есть ключевой, решается в рабочем порядке парламентом и референдума не требует. Как, кстати, не требовала референдума и куча подобных документов, подписаных с РФ.
Смотрите, Юра, первый российский канал, там всё скажут)) (Это шутка)
Сейчас в 6:00 сбор на Майдані Незалежності. Пора идти. Всем удачи и победы.
Слава Україні!!
Спасибо, уважаемый Сергей!
В первую очередь - всему народу Украины - УДАЧИ!
"ЗЕКА ГЕТЬ !"
Создолось впечатление, что ВВ почему-то страшно не хочет, чтобы мы этот договр заключили.
Понятное дело, не хочет, а хочет, чтобы Украина была в Евразийском Союзе.
Спрашивается, и нафига нужен такой "Союз", в который затаскивают "выкручиванием рук"?
Первым шагом, если я не ошибаюсь, стала "Конфетная война", устроенная летом?
Спасибо, уважаемый Дмитрий!
Весьма показательные данные опросов!
А то подначитался я тут "лапши", говорящей о том, что большинство граждан Украины за ТС.
Теперь ясно.
А спорить со мной по этому вопросу, надеюсь, не придется.
Как народ Украины желает, так пусть и будет.
Агрессии от РФ (в прямом смысле), уверен, что ждать не следует, хотя газовыми краниками (и не только) Кремль, наверняка "побалуется".
P.S. Можно длинную ссылку из Вики (в Вашем комментарии) заменить, например на эту:
Соглашения ЕС о свободной торговле,
а то из-за ее длины мониторы плющатся=)
P.S. Можно длинную ссылку из Вики (в Вашем комментарии) заменить, например на эту:
Присоединяюсь к просьбе! Растянулось – невозможно читать.
"А то подначитался я тут "лапши", говорящей о том, что большинство граждан Украины за ТС."
Не удивительно... У меня каждое воскресенье уши трубочкой сворачиваются. Таких помоев, по моему, даже на голову американцам не выливали, когда Обама устроил давление на режим Асада с целью решить проблему химоружия.
Нет и не было там химоружия?
Конечно было. А я разве это оспариваю? Вот поэтому Обама и устроил давление на режим Асада. Причем как ловко он это сделал. После того как режим применил химоружие и после того как он отказался (при поддержке со стороны России) пускать экспертов ООН, то американские военные выражались в таком тоне, будто военная операция начнется со дня на день. Если честно, я в это поверил, и, думаю,вы тоже. Но как только режим, под давлением, пустил экспертов, то тут оказалось, что Обаме еще надо с Конгресом посовещаться. Потом стало ясно, что как минимум до отчета комиссии ООН, военной операции ждать не стоит. В это время в Москве и Дамаске кусали локти. У российских и сирийских властей в конце концов сдали нервы. Так родилась та инициатива, которую так тепло встретили в Белом Доме. Хотя у меня есть подозрения, что режим уничтожит не все химоружие. Сообщения в СМИ подтверждающие это, появлялись неоднократно. Имеется информация, что режим часть химоружия припрятал или даже вывез в Иран и Ливан.
Понятно, спасибо. Да, вероятно, вывез.
Вместо этого, власть, 3 месяца агитировавшая за ЕС,
Они просто тянули время, провоцируя Европу на отказ от дальнейших переговоров. Никто из них и в страшном сне не собирался "в Европу". Тут такая многовекторность образовалась: свои бабки и детишек туда, виллы и яхты - там, а народ - привычно, в шахты, на поле и в лагеря.
ЕС для подписания договора требовало изменить законодательство и прекратить некоторые выдающиеся безобразия.
Это - главное. Но на это они пойтить никак не могли...
Уважаемый Дмитрий, не могли бы Вы убрать ссылку на русскоязычную Вики, почему-то приводящую к изменению формата, так что читать становится трудно? Вместо этого можно поместить адрес этой статьи в гиперссылке.
Почему не предлагают референдум я не знаю
Не все так просто. Референдум, такое же орудие в руках власти, как и выборы. Как говорил АдЫн товариСщ:" главное- кто считает". В большинстве случаев "выбранные" избранники не отражают мнение электората. В Харькове мером "выбрали" бывшего уголовника и кидалу. Кого не спросишь-никто за него не голосовал. Но он при власти. И так далее. Эта тендеция усиливается в депрессивных районах Донбасса, где все нормальные люди выехали, а уровень оставшихся оставляет желать лучшего.Люди запуганы. Их пугают страшилкой -"Бандеровцы придут- вам конец". Пытаются разыграть сценарий противостояния "русские-украинцы", звучат провокационные антисемитские лозунги. Прием старый, как мир. Но народ на него ведется. Прослеживается четкая тенденция, чем ниже общий уровень развития и вообще степень "соображалки", тем дремучее "политические" взгляды индивидума. Но радует факт осознания своей гражданской позиции студентами, молодыми людьми. Среди тех, кто вроде поддерживает власть тоже не все однозначно. Они видят, как их выжимают из бизнеса. Причем в наглую, беспардонно. Поэтому эти втихаря ругают "стоматологов", имея в виду сына Януковича, ставшего миллиардером на пустом месте.Читал сегодня московского журналиста Иоффе. Он очень хорошо подметил-в Москве при акциях протеста не пели гимн России, не раскрашивали лица в цвета национального флага, не несли массово государственные флаги, а уж о том чтобы в монастыре в Москве спасали от преследования милиции представить трудно. Так что перемены будут и обязательно, но вероятно не скоро. Все зависит от степени зрелости гражданского общества. А оно созревает. И часто благодаря тупой власти. Приехал товарищ из Белоруссии. Там вся молодежь уже перебывала в околотке. Действует указ больше трех не собираться. Вы ж понимаете, что молодые, как воробьи по одиночке не гуляют. Но собрались компанией на улице почирикать- все привод в милицию... Можно многое рассказывать об особенностях постсовесткого бытия, но оно кончится, как кончаетяс ночь, как кончается зима.
Ведь, такие вещи, как уход на пенсию в возрасте 67 лет, "заморозки" зарплат и пенсий, повышение цены на тот же газ (для населения), рост безработицы (если я верно информирован), это же - не мелочи?
По-моему, именно эти требования МВФ и стали причиной "заднего хода"
Да, ничего подобного! Причём МВФ к Евроассоциации???
Власть изначально при любых раскладах не собиралась подписывать договор! Насквозь корумпированная власть с подавляющей теневой экономикой не может стремиться в ЕС, где всё наоборот. Это её смерть. Процветать она может только среди таких же, как она т.е. в ТС.
Думаю, что диспозиция была такая: до последнего момента кричать за подписание договора, а потом за пять дней резко "увидеть" как плохо в ЕС, и дать разворот. А потом тихой сапой ТС.
Зачем же наш Януческу ездил в Москву к Путину, как на срачку? О чём базарили, никому не известно!
Даже на Западе заметили, что Януковичу выгодна плохая экономическая ситуация на Украине.
По-моему, именно эти требования МВФ и стали причиной "заднего хода"
Уважаемый Марк,
я очень сомневаюсь в том, что в предыдущие месяцы Янукович находился в заблуждении, а в последний момент вдруг прозрел.
Явно, ему что-то Кремль "подсказал".
В телефонном разговоре с Далей Грибаускайте он так и сказал: "Меня Путин шантажировал".
Бедный, несчастный президент...
Выбора ему не оставили...
Уж лучше промолчал бы. Если силы воли нет.
Но и наш "хорош". Ухватки шпаны из питерской подворотни...
Ухватки шпаны из питерской подворотни.
У него идея фикс- восстановление СССР, или России в границах империи. С одной стороны все бывшие республики СССР, как космические тела связаны друг с другом. И вероятно эта историчекая связь еще себя проявит. Так было и в Европе. Например, Чехия долгое время была в границах Священной империи, а Кенигсберг основал один из чешских королей, и поэтому у чехов и немцев всегда были общие связи и сейчас есть. Но заставить любить насильно никому еще не удавалось. Если Россия вырвется вперед, причем вся, а не в пределах МКАД, то будут другие стремления.
Согласен с Вами. Но не так плоха сама идея восстановления некоего союза на развалинах бывшего СССР (тут можно спорить ), как избранные для этого орлом нашим доном Рэбой методы - наглый, неприкрытый шантаж и выкручивание рук. Методы, присущие уголовной шпане, а не цивилизованному современному государству.
Где-нибудь можно увидеть (услышать) прогноз, показывающий мнение большинства украинцев по этому вопросу?
Можно, посмотрев полные выпуски новостей за вчера.
Вступлению в Евросоюз предшествует многолетний период ассоциативного членства. За это время можно во всём разобраться, и всё не спеша решить. Но без непрошенных политтехнологов и "пастырей", в штатском . В то же время, "вступление" в Союз Таможенников (ещё у нас говорят - "Таёжный Союз") предполагает немедленную и окончательную утерю остатков государственной и экономической независимости Украины. А главное: какие из десятков перечисленных проблем Украины (том числе в частично упомянутых в моём посте выше) может ХОТЬ В ТЕОРИИ решить ТС ?? "Союз", который даже названия себе придумать не смог, чтобы прикрыть срам провального ремейка "империи". С компанией Путина, Лукашенко, Назарбаева, Кадырова, и кто там ещё - нам не по пути.
Что же касается "выборов" и "всенародных голосований", как говорят в Одессе "Не смешите мои тапочки !". Плавали, знаем...Да и собственно, вступление в Евросоюз - это была только последняя капля. Оставалось или валить, или сопротивляться всеми силами.
Я понимаю, что Путин изрядно потратился и осрамился, чтобы посадить в Украине нынешние (теперь уже - бывшие) власти. Но его предупреждали. Это уж теперь его проблемы, с которыми должен разобраться с ним российсий народ. Я не случайно сказал - бывшие власти. После того, что произошло, происходит и будет происходить, удержать их в сегодняшней Украине можно либо штыками и кровью (причём - чужими), либо невиданным подкупом. Но ни на то, ни на другое сил у России уже нет.
Да, похоже, что благодаря "пирровой" победе Путина, нам - россиянам, можно смело считать себя загадившими свои собственные империалистические портки.
На "Эхе" Венедиктов поставил в одну из побед "нагибание Януковича" перед подписанием соглашения с Европейским союзом. Пожалуй, объективно получается, что источники "оранжевых" и прочих революций следует искать не в Госдепе, а в Кремле. Так "победа" на деле оказывается очередным поражением третьесрочного президента.
Ведь, такие вещи, как уход на пенсию в возрасте 67 лет, "заморозки" зарплат и пенсий, повышение цены на тот же газ (для населения)
Кажется, повышение пенсионного возраста все равно неизбежно по демографическим причинам. Рождаемость низкая, срок жизни вырос, а успехи медицины привели и к удлинению активной жизни. Что до цен на газ, то Украине он стоит дороже, чем Германии. Так что все равно все граждане Украины платят, напрямую или через государство.
Народу Украины - удачи, независимости и демократии!
Марк Семенович, и уважаемые участники формума - спасибо за поддержку!
Конечно поддерживаем ! Причём с большой надеждой !
На Украину сейчас смотрит вся Россия и весь мир. Прецедент, однако. Если вам удастся попереть воров и бандитов из власти, то может и у других получится.
Искренне с Вами! Пусть Вам удастся то, что самим не далось (пока).
Посмотрел российский канал: "В Киеве вышло на митинг протеста несколько тысяч человек." Очень умиляет))
Я уже давно не смотрю новости по ЦТВ РФ, иногда по "Дождю".
Безусловно в ЕС трудно и это не рай , но думаю большинство народа Украины хочет в ЕС и чем быстрее.
Российские каналы смотреть - себя обманывать.
Надо просто следовать совету профессора Ф.Ф.Преображенского... :)
Самое прикольное, если бы регионалы во главе с Кабмином и Якуневичем твёрдо стояли за ТС (как вобщем-то и начинали), а не мудрили бы с хитрожопыми ходами (туда-сюда), то худо-бедно всё-таки затащили бы нас в ТС.
И дело уже не в ассоциации. Просто плюнули людям в рожу, не моргнув глазом. Причём 30.11 Майдан стал затихать. Я думал, что так и закончится. Но власть опять перемудрила. В ночь на 01.12 под предлогом установки новогодней ёлки (в ноябре! дебилы) спецназом "очистили" Майдан от оставшихся там нескольких сот студентов. С избиением, с переломами, ну, как положено, россияне знают)). И вот получили. Пошла ёлка на баррикады))
Эту елку (йолку) многие Януковичу вспоминали вчера.
http://fakty.ua/user_uploads/images/articles/2013/11/30/173057/Maj5.jpg
А ещё были явлены многие знамения: при торжнственном входе в президентскую резиденцию его придавило дверьми, упал на голову венок у могилы Неизвестного солдата и пр., и пр...
скорей всего таким способом хотели ВФЯ отрезать пути для отхода.
сомневаюсь, что это сделали по его приказу:для таких решительных действий он слишком нерешителен (простите за каламбур)
А ведь это начало конца путинизма, надеюсь...
Победы и Свободы!
Ох, не сильно бы я радовался тому, что началось.
Этим летом был в Хорватии, которая только что вошла в Евросоюз. Радости там было, судя по телевизионным картинкам, полные штаны! Праздновали до упора с фейрверками и песнями и плясками. Но в разговорах с людьми я не услышал ни одного положительного отзыва, кроме ругани. Поприжали людей сильно. На вопрос - а чего ж вы на реферндуме голосовали, получи простой ответ - а мы не голосовали. У нас, как и у вас, все результаты фальсифицируются. Люди в своем большинстве против ЕС. Те. у кого голова на плечах есть.
А вот у "майданщиков" ее, похоже, нету. Они что же, всерьез думают, что сейчас своими танцами с бубнами скинут власть, придет другая, честная , умная, с утра до ночи о народе думающая ? Потому погуляют на свадьбе с ЕС, а потом будет похмелье. Все "вливания" и "гранты" от ЕС вряд ли дойдут до людей. они быстро окажутся там , где надо - на зарубежных счетах новой, демократической власти. И тетя Юля быстро начнет поправлять свое финансовое положение. Так что, народ опять надуют, потом опять майдан, только другого цвета. И т.д.
Путин Вашим текстом был бы очень доволен.
Вопрос о том, что никакой прогресс не даётся легко, оставим пока за скобками, поскольку Вы и так это знаете, но делаете вид, что не понимаете. То ли дело Таможенный союз: сплошные пироги и пышки! А при вхождении Украины в состав России (в качестве автономии) там наступит рай земной! Совсем как в России. "Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек!" Газом дыши - не надышишься. Полной грудью.
Членства в ЕС Украине пока никто не предлагал, в любом случае. Так что сравнение с Хорватией некорректно.
От кандидатов на членство в ЕС требуют проведения рыночных реформ, часто болезненных и непопулярных, но все равно рано или поздно неизбежных. Они приносят плоды позже. Хуже, что в ЕС не всегда и не во всем рыночная экономика, есть много элементов социализма. Но неужели в ТС их меньше?
Поприжали людей сильно.
Расскажите, как?
На вопрос - а чего ж вы на реферндуме голосовали, получи простой ответ - а мы не голосовали. У нас, как и у вас, все результаты фальсифицируются. Люди в своем большинстве против ЕС. Те. у кого голова на плечах есть.
Виктор, не обижайтесь, но сдаётся, что Вы, мягко говоря, выдумываете.
С какой стати хорваты должны быть против своих новых прав и привилегий: свободы жить и работать в ЕС, освобождения от таможенного мыта, упрощения инвестиций?
Я ещё не упоминаю субсидии, которые страна получает, как член ЕС-реципиент.
Только давайте не будем думать за Путина, а то одни эксперты кругом - все знают, что Путин думает, делает и т.п. Говорите Вы за себя.
И Таможенный союз не панацея. И никто не говорит о необходимости вхождения Украины в состав России - это тоже Вы сейчас по ходу придумали.
А вот что будет, если там референдум провести? Не думали? 50х50? Раскол страны? Или как? Кто-то хочет, кто-то не хочет. Там уже давно занимаются только одним - делят Украину на части, тащат деньги в разные стороны. Сначала Ющенко с Юлей, тепреь этот , нынешний. Теперь опять Юля своей очереди дожидается. Хреново ведь все кончится. Всерьез пахнет расколом страны. И майданы все эти, хорошо организованные и оплаченные, способствуют этому в полной мере.
Мы здесь пишем, что думаем, а не то, что начальство прикажет. Привыкайте.
По поводу Вашего текста. Вы, очевидно, предлагаете ничего не делать. Само, что ли, всё устаканится? Так не бывает.
Кстати, то, что Путин делает, мы все видим.
А вот "оплаченность майданов" доказывать надо.
Да почему же ничего не делать. Можно было спокойно провести реферндум. А дальше принимать решение. но те, кто людей на майдан тащат, во первых, понимают, что легко могут оказаться в меньшинстве, во-вторых, понимают, что фальсификация вполне возможна. Сами грешны.
Само не устаканится. Кончится совсем плохо, либо кровью, либо окончательным развалом экономики. Есть еще третий вариант, когда ряд регионов, восточных, промышленных, которые кормят всю остальную Украину начнут движение в сторону отделения. Расколом пахнет очень сильно. Вот тогда - гражданская война, "голубые каски2, и все остальное, тому сопутствующее.
Представьте себе такой сценарий. Майдан победил. Вожделенный договор с ЕС подписали, отпраздновали, гранты поделили. Что дальше? А дальше, вполне возможно, те самые восточные регионы устроят новый майдан. И все опять повторится сначала. До того момента, пока экономика не рухнет окончательно. Вот чего там добиваются те, кого отставили от пирога. На руинах легче воровать.
Я вот думаю, что для Украины лучше было б все же суметь "усидеть на двух стульях", чем жить от Майдана до Майдана.
Верно. Это , пожалуй, наиболее удобоваримый выход. Только вряд ли он возможен, там слишком много "умных", которым НУЖНЫ майданы. Они без них как без воздуха. Придти к власти не могут без революции и потрясений. Не умеют. Потому и бесятся.
Да. Умных ваши никогда не любили.
а как это усидеть на двух стульях? российские заказы на остатки украинского впк? зачем же постоянный элемент неопределенности в отношениях со страной постоянной политической нестабильности? чисто из конъюнктурных соображений то показывать морковку антонову или рошену, то убирать ее? зачем же такие муки? ни к возврату к славному прошлому ни к сияющему грядущему такой путь не приведет. лучше уж один конец чем ужас без конца. а политическая систем рф даже для северной кореи не славный пример.
За все 20 лет украинской "независимости" со стороны России не было вложено НИ ОДНОГО РУБЛЯ в экономику Украины. Это если не считать за инвестиции, как это делают Путин с Азаровым-Пахло, строительства многочисленных "торгово-развлекательных центров" и выдачи потребительских кредитов под грабительские ростовщические проценты - 40% и больше годовых. Вся тяжёлая промышленность и энергетика каким-то загадочным образом стала принадлежать России или таким "украинцам", как Ахметов или многочисленные "семьи" и "общаки". Фактически, Украина, влезая в долги, дотирует убыточную совковую "промышленность", а пенки (через оффшоры или реэкспорт) снимают россияне. Всё мало-мальски живое становится лёгкой добычей рейдеров, крышуемых властью. Одна торгово-санитарная война плавно перетекает в другую и тут же готовится очередная. Украина потребляет газа меньше, чем сама производит. Но уже и собственная нефтегазодобыча уходит в чужие руки. Уголь из Польши стал дешевле, чем из Донбасса. Этого не знает только тот, кто не хочет знать.
У Вас там новый миллиардер, еще и внук "потомственного князя".
Из бессмерного наследия (внимание - ненормативная лексика !):
На сына Матвиенко чем-то похож.
Это - стойкие видовые признаки. Особым интеллектом не отягощён. Пикантность предыдущего сюжета в том, что молодой Я. не может вспомнить, где он живёт и путается в собственном доме.
За все 20 лет украинской "независимости" со стороны России не было вложено НИ ОДНОГО РУБЛЯ в экономику Украины.
На протяжении последних недель я слышал много нареканий на стоимость Соглашения об ассоциации для украинского бизнеса. Были названы большие цифры – 165 млрд. долл. США или даже 500 млрд. долл.. США. Честно говоря, меня эти цифры удивляют. Я не видел никаких исследований, которые бы их обосновывали, – поэтому я не знаю, каким образом они были просчитаны.
Но разочаровывает то, что деньги, необходимые для модернизации украинских предприятий, рассматривают как расходы, а не как инвестиции. Для того, чтобы украинская экономика росла, создавала новые рабочие места и укрепляла благосостояние, она остро нуждается в инвестициях. Недостаточный уровень инвестиций в украинскую экономику в течение последних 10-ти лет впечатляет.
Все успешные мировые экономики вложили значительную часть своего ВВП обратно в развитие своих экономик. С 2002 года ЕС инвестировал в свою экономику 29700 млрд. долларов, тогда как Украина вложила в свою лишь 250 млрд. долларов. Если вы посмотрите на уровень инвестиций на душу населения, то увидите, что Украина вложила в 11 раз меньше, чем ЕС, в 2,5 раза меньше, чем Китай, и даже втрое меньше, чем Россия.
http://inosmi.ru/sngbaltia/20131203/215314335.html#ixzz2mNU0bTiM
1. Интересно, какие рычаги может использовать оппозиция, чтобы "тащить" людей куда бы то ни было?
2. От какого пирога отставили Кличко?
3. Тимошенко осудили, вроде бы, за подписание договора с Россией. А с другой стороны кто подписывал? К этому человеку претензий нет?
4. Все Вами приведённые варианты плохи. Ничего не делать тоже плохо. А от референдума отказывается зловредная оппозиция, уверенная в своём поражении. Напрашивается вывод. Нет порядка в Киевской Руси. "Приходите и володейте!" Так кого Вы сватаете? ЕС - явно не Ваш кандидат. Что остаётся по умолчанию?
5. Почему считается трагедией раздел страны, если это соответствует желаниям жителей? Только в Европе ушла Бельгия от Нидерландов, Норвегия - от Швеции, Словакия - от Чехии и Моравии, все югославские республики - от Сербии (этакой мини-России), от России ушли все, кто смог. Может уйти Фландрия от Валлонии, Каталония - от Кастилии, Шотландия от Англии. И что? Как народ решит, так и будет. Но Восток Украины слопает в этом случае большой брат, как он ест сейчас Абхазию и Цхинвали.
Что дальше?
Трудно комментировать воображаемую ситуацию.
Большевики, делая октябрьскую революцию, были уверены, что "дальше" будет город-сад.
А получился военный коммунизм, перешедший в военное рабовладение и расказачивание-раскулачивание, по жестокости депортаций догнавшие кое-где достижения национал-социалистов.
Можно было спокойно провести реферндум.
О чем? Об одобрении соглашения, которое Киев не захотел подписывать?
Он сознательно врет про проплаченность. Пока что провластные путинги за деньги организуются.
За деньги организуется все - и путинги, и януковинги, и тимошенкинги, и тягнибокинги, и удальцовинги и навальновингами.
Не судите по своим. Не все так продажны. Вам даже в голову не приходит, что можно делать что-то не за деньги, а по совести.
По себе и судит. А я больше верю родственникам жены с Украины, что сейчас, что в предыдущий майдан - за свой счет, никто им не платил.
И здесь, у нас, деньги у чиновников, а не их противников.
Ясно, конечно. Они и к нам идут.
50 х 50 -- это не только на Украине. И у нас 50х50. То есть 50 хотят вернуть Эффективного Живодёра. Последняя голодуха была как раз при Живодёре, в 1947 году. Людишки сильно соскучились.
Как очень мудро занетил один из участников Майдана- Мы здесь не столько за Европу, сколько за смену воровской власти, и за то что они осмелились поднять руку на беззащитных людей. А этого украинцы не прощают. "І повіє новий вогонь з Холодного Яру"
Верно все - за смену воровской власти! Только что, они действительно думают, что на смену придет честная власть? Не воровская? Тогда лучше сразу жить на майдане. Долго еще придется такой власти ждать
А, по-вашему, лучше сидеть засунув языки в .... и ничего не делать?
В техподдержку сайта. К сожалению, из-за плохого форматирования (длина строки - 4 экрана) читать невозможно
А у меня та ссылка улеглась в несколько строк, и формат нормальный. (?)
Если не секрет, какой у Вас браузер?
IE 8. У меня тоже всегда растягивалось при длинной ссылке, а сегодня - нет. Автор, наверно, сейчас не в Интернете, так что, придётся ждать, пока он не вернётся.
В Google Chrome и Opera растягивается. В Mozilla Firefox и Avant Browser - нет.
Спасибо. ИЕ действительно отображает правильно.
Ну, хоть что-то.
поражение сейчас януковича - личный провал путина. очень интересно как будут развиваться события в ближайшие сутки. вероятно в перспективе начнется закручивание гаек в отношении украины и еще большее ужесточение внутренней политики. олимпиада будет очень некстати.
Я не сторонник всякой конспирологии, но может быть Путину очень всё вовремя - будет на кого списать потенциальный провал олимпиады ?
Украинцы, продолжайте. Давите. Даже если штурм начали провокаторы, как их там-"титушки", не останавливайтесь. Это сценарий для Белоруссии и Украины, отработанный и придуманный в России. У вас он не приемлем. Это сценарий, когда на площадях 20 тыс. человек и меньше. Тогда да, провокация, аресты кого попало. Запугивание. А у вас на улицах сотни тысяч. Если вы остановитесь, поведётесь на всякие уговоры про "компромиссы", "недопустимости революций", "мирные пути" и т.п., то вас под видом этих провокаторов и начнут сажать.
Не повторяйте соглашательский, "мирный" опыт протеста россиян. Вас разведут, обманут. Только решительные и где-то безрассудные действия могут привести к успеху.
Как только вам какая-нибудь оппозиционная сволочь скажет, что революция недопустима и нужен "мирный путь"- гоните в шею.
А то вас ждет рабство по образцу и подобию России.
Эх, это я вчера писал. На другом сайте. А сейчас вижу, что вы, граждане моей исторической Родины, всё-таки на эти разводки ведётесь. Как там у Высоцкого: "..........мало буйных, вот и нету вожаков". Ребята, не просрите (извините за мой французский) свой очередной шанс. Третьего, наверное, уже не будет.
Даже если штурм начали провокаторы, как их там-"титушки"...
Да их сразу же опознали - банда ФСБ-шного провокатора, мерзавца Корчинского, замешаного во многих провокациях и всегда почему-то выходившего сухим из дерьма. "Беркут" поразительно терпеливо выдерживал их наскоки, ждали полномасштабного нападения. Только когда лидеры оппозиции выставили живой заслон из ветеранов-афганцев и военных между "Беркутом" и бандой, "Беркут" тут же на Банковой безжалостно разгромил, но не бандитов, а прессу, включая международную, и разбил их аппаратуру. Несмотря на специальную одежду и бейджи. Но файлы не горят и документальные кадры сохранились. Для будущего суда.
Всё это кодло задолго до "событий" собрали в киевском Доме Офицеров. В гостиннице "Киев" - штабе властей, им мешками раздавали деньги. Об этом сообщили порядочные люди из власти, ушедшие от срама в отставку. И опять привычно зазвучали "американские валенки" и "наколотые апельсины".
http://obkom.net.ua/news/2013-12-02/1520.shtml
Уважаемый ВикторФ,
пишите еще. Ваши комменты - это бесценный документ эпохи, не менее нужный для потомков, чем KTB немецких дивизий, которые на этом сайте выложены. Они войдут в хрестоматию будущего учебника истории, в разделе "homo soveticus vulgaris"
Всё! Дежурство у него кончилось.
Да нет, дядя.Не кончилось. Просто, с одной стороны говорят - пишите еще, а с другой вежливо так выскакивает сообщение вечерком - типм лимит комментариев за день исчерпан. То есть, можно только читать)))).
Вы, как я понимаю, тут с абонементом. Всяко лыко в строку. Без димитов.
У всех лимит, зависящий от личного рейтинга.
Попробую поискать аналогию в истории. В своих работах уважаемый Марк Семёнович обращается к теме мотивации различных социальных групп на отпор врагу и указывает, что с этим были проблемы, особенно в начальном периоде войны. Интересно, насколько велика сейчас мотивация украинских структур правохранительного блока, в том числе войсковых, на противостояние с народом?
Кто платит, того и защищают. Надо отчаяться совсем. чтоб перестать защищать хозяина. Но эти просто звери. Я посмотрел КАК они бьют безоружных людей.
Во многих областях местные власти и руководство милиции прямо заявили об отказе выполнять преступные погромные приказы, как это было и в 2004 году. Не случайно погром в Киеве вызвали делать Крымский "Беркут" и братву спецназа МВД из полка в Перевальном. Известный оппозиционер, депутат Рады, ветеран МВД генерал Москаль (!) предъявил телеграммы руководства МВД. А сам министр МВД, спешно назначенный начальником администрации Януковича, взамен ушедшего в отставку Лёвочкина, отбрехивался как мог, "скорбил и сожалел" и валил всё на киевскую милицию. Начальник киевской милиции (очередной "донецкий") назвал причиной погрома то, что студенты стали бросать в ментов пластмассовые стаканчики (я не шучу и не утрирую) !
И дело даже не в самом погроме, бывали вещи и пострашнее. Просто это должно было стать началом, сигналом ко всеобщему погрому в Украине, но вызвало всё столь же всеобщий взрыв.
Относительно мотивации предлагаю некоторые источники:
http://obozrevatel.com/politics/72053-kievskij-berkut-otkazalsya-idti-na-majdan-istochnik.htm?fb_action_ids=574445372637833&fb_action_types=og.likes&fb_source=o
https://www.facebook.com/zoryan.zoryan/posts/619267551467529
Зорян Шкиряк.
"По моему мнению заслуживает на внимание. Только что, получил инсайдерскую информацию из источника в среднем звене руководства МВС. Настроения такие. В случае, если Янукович и его банда, вновь применят силу против митингующих и прольют кровь, спецподразделения "Беркут" в западных и центральных областях Украины, могут выступить на защиту мирных граждан, чтобы защитить от антинародных и преступных действий Януковича. Кроме того, в рядах простых милиционеров уже происходит серьёзная переоценка ценностей. Многие из них разочарованы и возмущены позорным поведением Януковича. Они также близки к тому, чтобы сделать решительный шаг. Вот это было бы неплохо. Думаю, что в ближайшую неделю решится многое. Надеюсь на лучшее! Наша новая революция победит! Слава Україні!" (Перевод с Украинского мой.)
http://dailylviv.com/news/polityka/lvivskyi-berkutu-zakhyshchatyme-ievromaidan-vid-done
Пользователь Facebook Галя GaydaMavka Жук разместила в нём в субботу сообщение.:
"Мой друг работает в о Львовском беркуте, только что мне позвонил и сообщил новость, что как вам уже известно на Львов едет Киевский беркут плюс Донецкий.
А теперь ВНИМАНИЕ!
НАШ ЛЬВОВСКИЙ БЕРКУТ, КОТОРЫЙ ОТКАЗАЛСЯ НА НАС НАПАДАТЬ, РЕБЯТА СНИМУТ С СЕБЯ ФОРМУ И ПРИДУТ В ГРАЖДАНСКОЙ ОДЕЖДЕ НАС ЗАЩИЩАТЬ! ЭТО ПРОИЗОЙДЁТ В 18.00". (Перевод с Украинского мой.)
"Мой друг работает в о Львовском беркуте, только что мне позвонил и сообщил новость, что как вам уже известно на Львов едет Киевский беркут плюс Донецкий.
А киевскому беркуту чего в Киеве приключений мало, что он ещё и во Львов прется?
Там же по ссылке, если посмотреть информация датирована Зо ноября, тогда в Киеве ещё ничего не предвиделось.
Старый советский приём: посылать на усмирение войска, набранные в как можно более дальнем регионе. Родных, близких, друзей могут и отказаться колошматить.
http://www.bbc.co.uk/russian/international/2013/12/131202_ukraine_protests.shtml
Депутат Севастопольского горсовета от Партии регионов Сергей Смольянинов обратился к российскому президенту Владимиру Путину с просьбой "оказать военную и другую помощь" правительству и президенту Украины "для защиты суверенитета страны, русского населения Крыма и других регионов".
Извините, Николай, когда писал свой следующий пост, этого Вашего ещё не было.
Это же сейчас самая вопиющая новость. Агрессоры любят ссылаться на поступившие просьбы о помощи.
Агрессоры любят ссылаться на поступившие просьбы о помощи.
Ну-ну. Пусть попробует. Украина не Грузия, её шапками не закидаешь. А учитывая "боеспособность" и моральный дух российской армии, думаю такой шаг будет последним в карьере и Путина.
Не думаю, что даже у всем известного альфа-наглеца хватит наглости сейчас впереться в Украину. Это же не Абхазия. Это будет покруче Пражской весны 1968 и Будапешта 1956.
Севастопольский депутат: "Я не просил Путина ввести танки в Украину"
«Я не просил Путина ввести танки! ... Я прошу помочь Украине, которой угрожает Америка». В ходе состоявшегося телефонного разговора Сергей Смольянинов заявил: « Я вижу явную угрозу для моей страны. Боюсь, что США поступят с ней, как с Ираком или Афганистаном. Именно поэтому я обратился к братскому народу с просьбой о помощи. Потому что существует угроза вторжения на Украину войск НАТО. Без помощи братского государства нам не выжить!».
«Он у нас молодой, не очень опытный, - поделились своим мнением в Севастопольском городском Совете, куда также дозвонился корреспондент ЦВМП. - Может быть, в президенты метит?»
Мания.
Может, свихнулся на почве многолетнего промывания мозгов. Засело в голове - "агрессивный блок НАТО". Помните, Семён, в "Зарубежном военном обозрении" каждая статья начиналась с абзаца про коварные замыслы "агрессивного блока", а дальше уже по делу?
А, может, и пробный шар это был: на реакцию посмотреть.
Во!
http://grani.ru/Politics/World/Europe/Ukraine/m.221783.html
Севастопольский депутат просит Путина ввести войска на Украину.
Вообще то это сразу можно квалифицировать по УК как "измену Родине". Как, думаете, Янык отреагирует? Или лучше из этого предложения убрать слово "думаете"?
Я думаю, как правильно говорить по русски, русские сами разберутся, без украинцев.
А я думаю, украинцы тоже как-нибудь обойдутся без Вашего "правильного" русского и поучений.
А вообще здесь, на другой ветке, на этот вопрос уже отвечали.
В русском языке обстоятельство места - "В какой стране ?" предполагает предлог "В".
Вы же не говорите "НА России", "НА Франции". Почему считаете надо говорить "НА Украине" ?
Отвыкайте от имперских штампов. По капле выдавливайте их из себя.
Рассматриваем не все обстоятельства места, а конкретное: - "В какой стране ?"
Старая до сих пор не упразднённая в правилах русского языка литературная норма "На Украине" всё же является политически безграмотной.
«В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины). Тем самым, по мнению Правительства Украины, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина как бы получала лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств, а не регионов оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из...»
с каких это пор мнение исполнительного органа иностранного государства (где русский язык не является государственным) по поводу использования языковых норм может иметь какое-либо значение? трассу-то держите, ребята! кстати, сама мотивировка прямо указывает на вполне понятный комплекс неполноценности. вроде взрослые давно, вот даже пример показываете прекрасный, а до сих пор как маленькие. еще французов научите что по русски их прекрасная столица звучит неблагозвучно. то-то смеху будет.
Нормы русского языка, к счастью, находятся вне юрисдикции правительства Украины.
Просьба и заключалась в соблюдении норм русского языка.
Уважаемый Евгений, всё очень просто.
По правилам русского языка, если речь идёт о государстве, о частях света, континентах, то применяется предлог в (в России, в Китае, в Украине, в Гондурасе, в Азии, в Антарктиде). Сибирь, видимо из-за размеров, какбы приравнивается к части света. Поэтому в Сибири. Там есть ещё много нюансов типа пустыни тоже с в (в Сахаре, в Гоби). Если говорится о территории, то применяется предлог на (на Алтае, на Тамбовщине, на море, на островах, на юге). Опять же есть нюансы, например: если государство островное и названия совпадают, то на (на Филлипинах, на Кипре, на Кубе).
Россия всегда считала Украину своей территорией, поэтому нас и учили в совке говорить с НА. Став суверенным государством, Украина перешла в разряд с В. Но т.к. Россия продолжает считать Украину своей неотъемлимой территорией, то и в школах, видимо, продолжают учить с НА. Особым шиком считается у российских журналистов произносить НА Украине.)) Как дети малые.)
были еще такие приколисты из выпуска института дружбы народов. они, взяв власть,решили что прекрасное название берег слоновой кости должен обязательно звучать по-французски. другими словами на языке колонизаторов, но по-русски. вот таким - пожалуй что и простительно. а мид повелся.
Ну хорошо, а как быть с Крымом? Никому не придет в голову говорить "на Крыму", хотя про полуостров Ямал, к примеру, скажут на Ямале. А между тем, несмотря на то, что именно Крым является самой спорной территорией, принято говорить в Крыму.
Тем не менее из всех союзных республик одной только Украине почему-то достался предлог "на", и, полагаю, менее всего из-за имперских амбиций - к остальным республикам амбиции были не меньшими.
Этот предлог достался Украине задолго до того, как она стала союзной республикой, и объясняется этимологией - "на окраине". Но он возник, когда Украина не была суверенным государством, а была окраиной империи.
Ямал для говорящих по-русски - прежде всего полуостров. Когда хотят подчеркнуть, что Крым - полуостров, тоже говорят "на". "На Крымском полуострове". "На Пелопоннесе". Но обычно Крым - это Крым, особая область, как Сибирь или Средняя Азия, или Прибалтика, или Померания. То, что он именно полуостров, при этом не столь существенно. "В Ютландии", хотя она - тоже полуостров.
Этот предлог достался Украине задолго до того, как она стала союзной республикой, и объясняется этимологией - "на окраине".
А чем объясняется в русском языке "в туалете", но "на кухне"? Тем что туалет ближе к спальне, чем кухня? Или более высоким юридическим статусом туалета?
Когда-то говорили "туалетная комната". "В комнате". Вообще же, если Вы хотите сказать, что не всегда понятно, почему говорят так или иначе, не стану спорить. Только в случае с "на Украине" этимология сомнений как раз не вызывает.
Вообще же, если Вы хотите сказать, что не всегда понятно, почему говорят так или иначе, не стану спорить. Только в случае с "на Украине" этимология сомнений как раз не вызывает.
Вообще я хотел сказать, что языковая норма безотносительна к этимологии. Она такая как есть, и неважно - правило это или исключение. Чтобы соблюдать языковую норму, не нужно строить гипотезы по поводу этимологии – достаточно владеть языком.
Язык, между прочим, меняется с изменением ситуации. Утверждающие, что сегодня нужно по-русски говорить "в Украине", владеют русским не хуже говорящих "на Украине".
По-русски говрят "на берегу". Но "в Береге Слоновой Кости" (пока не стали называть это государство по-французски). Поскольку это - государство, а не берег. В колониальные времена правильно было "на Берегу Слоновой Кости". Вот и Украина - уже не окраина.
Языковая норма сплошь и рядом определяется именно этимологией. "На Украине" - не произвольное исключение, а именно результат этимологии. Но изменившаяся семантика может привести к изменению правил.
shimon - shimon: 03.12.13 16:10
Этот предлог достался Украине задолго до того, как она стала союзной республикой, и объясняется этимологией - "на окраине". Но он возник, когда Украина не была суверенным государством, а была окраиной империи….
shimon - shimon: 05.12.13 21:29
… Вот и Украина - уже не окраина.
Языковая норма сплошь и рядом определяется именно этимологией. "На Украине" - не произвольное исключение, а именно результат этимологии….
Здорово получается. Название темы очень звучное: «Русь уходит от Московской Орды?». И патриотизм многих украинцев просто через край хлещет – только бы уйти от Московской Орды. Это без всякой иронии, такие стремления украинцев сегодня мне понятны.
НО вот не могу понять, как так могло случиться, что при всей нелюбви украинцев к москалям и их пламенном вековом стремлении уйти от Московской Орды, государство их, почему-то, называется Украина?! То есть, этимологически – Окраина этой самой Московской Орды?!
А теперь значит, если я привык и автоматически говорю «на Украине», то это проявление моего имперского сознания? Но моё имперское сознание, почему-то, никак не заставляет мой язык говорить, например, «на Белоруссии»?
З.Ы. Не принимайте всё на свой счёт, уважаемый Шимон, про таким образом проявляемое имперское сознание я тут у уважаемой Галины вычитал.
А вот есть (а еще больше - были) патриоты Прованса. Название которого означает "провинция". Просто для украинцев это слово перестало означать окраину, а для (некоторых) провансальцев - провинцию.
Мне тоже привычнее говорить "на Украине". Но ведь нам - не по 22 года. Наши привычки сложились задолго до возникновения независимой Украины.
Но ведь наши привычки сложились и не в годы Российской Империи, но в советское время, при юридическом существовании Украинской Республики (Советской Социалистической). И почему-то коммунистам в голову не пришло, что негоже говорить «на Украине». А вообще, да, человек ко многому может привыкнуть, а потом даже и полюбить, логику и здравый смысл тут не всегда найдёшь. Вот поэтому мне и кажется, что неправильно ломать русский язык в угоду политическому текущему моменту, и усматривать в словах «на Украине» имперское мышление. Может, лучше кому-то попытаться избавиться от своих комплексов на счёт выражения «на Украине»? А уж дальше, как русский язык изменится, так и изменится.
С образованием УССР этот вопрос просто не поднимался, тем более, что власть-то была все равно московской. Так что оставалась языковая инерция. Так ведь и Украину как заграницу не воспринимали. Но теперь, если уж этот вопрос стоит, имеет, мне кажется, смысл обратиь внимание на изменившиеся обстоятельства.
Я понимаю, что далеко не все, говорящие по привычке "на Украине", делают это из имперского мышления. Но многие - именно поэтому. Или поэтому тоже. Так что комплексы по поводу этого выражения и вообще по поводу отношения россиян (и не только) не на пустом месте возникли.
Я понимаю, что далеко не все, говорящие по привычке "на Украине", делают это из имперского мышления.
Честно говоря, я не думаю, что этот вопрос вообще имеет отношение к империи. До революции Украина была именно географическим понятием, а административное образование называлось Малороссией (что безусловно еще менее приемлемо политически для независимого государства). В украинском языке с Украиной употреблялись и "на" и "в" (например, Тарасом Шевченко, которого трудно заподозрить в имперских амбициях). Есть мнение (Шамин С. М. На Украине: исключение из общего правила? Русская речь. 2012. № 3), что и в русском языке употреблялись оба варианта, но вариант "в Украине" был изъят из обращения в 30-е годы в ходе подавления "самостийности". Звучит, конечно, несколько конспирологически, но сам я статью не читал и примеров, подтверждающих употребление в русском языке варианта "в Украине" до 30-х годов, у меня нет. Если эта версия подтвердится, безусловно, это сильный аргумент за изменение языковой нормы. Но в любом случае, как правильно заметил уважаемый Шимон, "нам не 22 года", и реальное изменение языковой практики - дело времени.
Не спорю. Хотел бы только напомнить, что и Шевченко не застал независимой Украины.
Не застал. Хоть сто раз минусуй.
shimon - shimon: 06.12.13 17:44
… Так что комплексы по поводу этого выражения и вообще по поводу отношения россиян (и не только) не на пустом месте возникли.
Не на пустом месте, это точно. Однако подозреваю, что тут ещё комплексы и по поводу происхождения названия страны. И наставленные Вам тут минусы, мне кажется, как раз об этом свидетельствуют. Ну, а «на» (Украине) как раз об этом происхождении названия страны и напоминает.
Наверно, Вы правы.
Отвыкайте от имперских штампов. По капле выдавливайте их из себя.
Извините, уважаемая Галина, но не могу с Вами согласиться. Вы очень четко сформулировали правило русского языка, но последней Вашей фразой сильно политизировали свой комментарий. Да и примеры Ваши не вполне точны. "На России" действительно не говорят, а вот "На Руси" - сплошь и рядом. "На Смоленщине" звучит, а "В Смоленщине" - никак.
Как Вы понимаете, никаких имперских амбиций у меня нет, но я говорил, говорю и буду говорить (сколько мне там осталось) "На Украине".
На России" действительно не говорят, а вот "На Руси" - сплошь и рядом. "На Смоленщине" звучит, а "В Смоленщине" - никак.
Уважаемый Алекс. По поводу Руси и Смоленщины Вы совершенно правы. Это территории, и следует говорить на. В случае с Россией и Украиной, это государства, и следует говорить в. Перечтите мой предыдущий пост, а лучше учебник русского языка. Но, впрочем, можете говорить, как нравится. У нас тоже половина страны говорит на суржике. Главное, что Вас понимают.
Да и примеры Ваши не вполне точны. "На России" действительно не говорят, а вот "На Руси" - сплошь и рядом.
Ещё раз :
Когда речь идёт о государстве, надо говорить "В".
Есть такое государство Русь ? Или Смоленщина ?
четко сформулировали правило русского языка, но последней Вашей фразой сильно политизировали свой комментарий.
Ни для кого здесь не секрет, что это вопрос не столько языка, сколько политики. Нормы языка не изменить за день, за месяц, за год. Потому и допускается старая форма. Ведь нельзя же тех, кому трудно с ней расстаться, таких как Вы, сразу объявить за это безграмотными. Мне тоже пришлось приложить усилие, чтобы от неё отвыкнуть. Но если народ соседней страны оценивает моё отношение к этой стране по тому как я склоняю её название, то я избавлюсь от привычных норм без сожаления, хотя и не без труда. Отношение к людям важнее пресловутой привычности языка.
Не для кого здесь не секрет...
Вы, уважаемая Галина, вероятно хотели сказать "Ни для кого..." :=)
Спасибо за поправку.
Остальные проблемы решены. Осталась последняя, самая важная.
А как же Кипр, Филиппины, Куба и т. д.?
Всё это острова. Поэтому допустимо применение предлога "НА" ("на острове Кипр", "на острове Куба").
... и придется бедным русским говорить "я поехал на Молдавию".
Не надо высасывать примеры из пальца, а то мотивация Ваших претензий становится всё более далёкой от борьбы за чистоту (красоту) языка.
Евгений, предлагю шикарный выход. Не расходуйте текст в бесплодной полемике. Откройте и почитайте учебник русского языка и полемизируйте с Министерством образования РФ. И дальше говорите или на русском, или как попало.
А ещё меня поражает гробовое молчание наших политиков. Только Хакамада разродилась каким-то невнятным постом об "украинском тупике" на Эхе. И всё.
Ну ладно, те которые при власти. Эти выжидают и матерятся (или наоборот). А оппозиция то почему молчит?
Донцов - спорная фигура, нет слов. Но его формула сохранилась на века:
"Российский либерализм заканчивается на малороссийском вопросе".
Всё же не думаю, что это актуально до сих пор.
Настоящие российские либералы не могут не считать Украину абсолютно независимым государством. Иначе никакие они не либералы.
Так называемый "Украинскй вопрос" может служить стопроцентным тестом на степень либерализма у русского либерала, демократа, гуманиста и т. д.
Всё же не думаю, что это актуально до сих пор.
Увы, более чем. А ещё формула:
"Он конечно, сукин сын, но он НАШ сукин сын !"
у того, кто считает украину и белоруссию, иностранными государствами - нет сердца (или просто очень юные). а вот кто с этим не смирился - нет мозгов (или высохли с возрастом).
Учите первоисточники. Не стоит читать и слушать только Путина. Расширяйте кругозор.
Так Вы же написали, что это цитата из Путина, что удивило, думаю, не только меня. Ведь нечто подобное было сказано задолго до него.
Одна из причин молчания (условного - сегодня и Немцов высказался, да и диагноз Хакамады мне представляется точным), уважаемый Олег, состоит в том, как мне кажется, в опасении навредить болотникам и другим полизаключенным, Венедитский уже высказался в этом ключе, выразив опасение, что амнистия, о которой "так много говорили" , накроется медным тазом под влиянием событий на Украине.
А лично мне сдается, что она накрылась медным тазом и независимо от событий на Украине. А молчат они, по-моему, потому, что оппозиция в России и оппозиция в Украине это две совершенно разные вещи (в целом если брать).
Заметьте, какая странная ситуация. В нормальных странах решение вопроса об амнистии лежит строго в правовой плоскости, а у нас зависит от настроения сами знаете кого. Я могу также предположить, с больше долей вероятности, что события в Украине повлияют на ужесточение режима в России, снова начнут заворачивать гайки. Ну так что же? Молчать, осторожно дыша в сторону, чтобы первое лицо не разозлить? Какая тогда это оппозиция? Вообще, конечно, как можно верить оппозиционной партии, которая называется РПР-Парнас? Это что партия любителей российской поэзии?
...оппозиция в России и оппозиция в Украине это две совершенно разные вещи...
Да уж, это точно, уважаемый Олег. "Украина - не Россия", Россия - не Украина и т.п. Только мне это мало что объясняет.
Если Вы, дорогой Алекс, имеете в виду Венедиктова, то столь не любимый Вами проф. Пионтковский дал ему хорошую характеристику как особе, приближённой к императору.
Да, уважаемый Николай, Вы правы, я имел в виду Венедиктова, прошу прощения за искажение фамилии. Вполне возможно, что упомянутая Вами вторая персона и права (сама она невероятно удалена от императора). Тем информативнее замечание главы "Эха". Да у него и своих мозгов хватает, чтобы наблюдать и делать выводы.
К сожалению, Венедиктов был замечен в ретрансляции мнения большого босса под видом своего.
амнистия, о которой "так много говорили" , накроется медным тазом под влиянием событий на Украине.
Логичнее вроде бы наоборот:
Если у соседа сорвало туго закрученную резьбу, то у себя надо немного резьбу ослабить.
Но тот, от кого зависит амнистия, от логики, к сожалению, не зависит.
А вот и Вовочка "ваш политик" высшего уровня, то есть выше некуда, наконец-то высказался:
"События в Украине напоминают больше не революцию, а погром. На мой взгляд, это мало связано со взаимоотношениями Украины с Евросоюзом", — сказал российский президент.
(http://www.pravda.com.ua/rus/news/2013/12/2/7004415/)
Подлость украинской "влады" может сравниться только с её трусостью: "президент" Янукович не собирается отменять визит 3-6 декабря с.г. в Китай. Наверное, хочет подучиться у ветеранов разгрома на площади Тяньанмынь. Или, хочет зайти в ТС с тыла, повернувшись "лицом к Западу" ?
Скатертью дорога. Может к возвращению уже и не будет президентом. Хрущев так тоже в Югославию (или куда там) съездил.
Аэропорт "Жуляны" заявил, что с утра снова работает по обычному графику. А перед тем чартерные и частные "борты" взлетали, расталкивая друг друга...
Жуков туда ездил перед тем, как его сместили. Хрущев - просто в Крым отдыхать, в компании Микояна.
Может быть у кого-то есть информация о том, почему Европа так "засуетилась под клиентом", предлагая этому клиенту-Януковичу подписать документ об ассоцуации с Евросоюзом без всех тех условий, на которых еще неделю назад так упорно настаивала?
Было сообщение, что Яценюк, выступая в Вил'нюсе, пообещал что-то кровавое. Кто-нибудь читал это выступление.
Вчера на "Дожде" говорили, что главы оппозиции осудили действия "боевиков" по захвату здания городского совета Киева, а потом организовали там свой штаб. Какие-нибудь подробности?
Во всяком случае, Тимошенко попросила ЕС не настаивать на её освобождении.
Она ("большевичка на доверии", как я ее называю), уважаемый Николай, еще призвала оппозицию убрать партиймые флаги. И это сработало. На один день. Вчера в прямом репортаже было видно, что те флаги опять поавились. Вероятно, лидеры оппозиции решили, что уже победили и очень скоро настанет время делить власть, а потому каждая партия должна выглядеть в событиях как можно сильнее и набрать больше очков.
В этой связи судьба самой Тимошенко представляется мне не очень ясной. Если оппозиция захватит власть, то перестанет быть оппозицией и каждый из партийных вожаков будет метить (уже метит) в президенты. Но, если они вупустят Юлю на свободу , то она, как мне представляется, своим политическим весом их сомнет. А оно им надо? Отправят на лечение в Германию на как можно долго, чтобы не участвовала в выборах?
Ну, ещё рано заглядывать так далеко. Все политики стремятся получить больше власти. Одни для выполнения своей программы, другие (а их немало на постсоветском пространстве) - чтоб хапнуть побольше. Поживём - увидим. Если доживём, разумеется.
Может быть у кого-то есть информация о том, почему Европа так "засуетилась под клиентом", предлагая этому клиенту-Януковичу подписать документ об ассоцуации с Евросоюзом без всех тех условий, на которых еще неделю назад так упорно настаивала?
Возможно, в Брюсселе не хотят, чтобы Украина ушла в Евразийский союз.
А не пішов би ти в дупу зі своїми "окровениями рус"!.. "Неинтеграционный ты наш... рус".
Толерантно и демократично. Афтар жжот! Особенно умилило упоминание некоей Дупы. "Слышны такие выраженья\ и так силён накал страстей,\что в скверах вянут насажденья\ и уши женщин и детей."
Есть толерантность, а есть "толерастия", как говорят в Одессе - это две большие разницы.
Таки да. Как есть либерализм и либерастия - это тоже не меньше двух разниц, ага.
Думаю, Вы попали не в ту компани.
Здесь собрались те, кого судьба Украины интересует гораздо больше, чем тонкости русского языка.
А зачем Вы сюда влезли? Начальство приказало? Сегодня уже несколько таких "спящих" агентов появилось. Сбить дискуссию с темы поручили?
А где Вы тут дискуссию то обнаружили? Тут по моему просто хор Пятницого, слаженный и спетый.
Ну, уж, скорее, грузинское пение. Оно МНОГОголосое.
А Кремль волнует, вон он как через свое ЦТВ изголяется (у Мальгина взял):
"Вести недели" предупреждают: если Украина заключит договор с Евросоюзом, Полтавская битва завершится победой Швеции, а маленькие украинцы с большой вероятностью станут импотентами уже в 12 лет.
http://www.youtube.com/watch?v=OknsBW2PTMY
Первый раз видел сейчас этого Дмитрия Киселёва. Д-р Гёббельс слезу умилённо утирает. Но тот всё-таки был поумнее. Дошёл до приплетённой истории трёхсотлетней давности и выключил. Уж больно противно! Как у Вас, Семён, сил хватает подобное смотреть? Морская закалка, не мутит?
Я же написал - у Мальгина взял, тоже до конца не осилил.
Сорок бочек арестантов. Такая херня постоянно по российскому ТВ?
А кто ж из нас его смотрит?
О, пошли конспирологические версии. Оказывается беспорядки в Украине спланированы и осуществлены Путиным, чтобы отделить от Украины Крым и Луганскую область (а почему именно Луганскую?).
Во как!
Извините ссылку не скопировал, а сейчас уже найти не могу. То ли на Гранях, то ли где-то на Эхе.
А потом требовать соединить их коридором, проходящим через Харьков, Киев, Львов?
А потом требовать соединить их коридором, проходящим через Харьков, Киев, Львов?
Ага. :-)))
Сайт стал работать с большими перебоями. То ли перегрузка, то ли...
:=) :=)
Алекс, По какому поводу веселье ?
По поводу "то ли...", уважаемая Галина.
Марк, Большое спасибо за предоставленную возможность обменяться эмоциями, поддержать украинских друзей и узнать от них подробности.
Вот мне интересно, а в чем смысл обмена эмоциями? Неужели Марк Семенович, затевая эту дискуссиию, хотел посмотреть и почитать сколько раз кто "Геть" покричит? Не наорались еще,господа либералы?
С огромным удовлетворением воспринял количество минусов, поставленных моим комментраиям - убедился в двух вещах :
1. Я прав - с таким остервенением накидываются только когда ничего другого уже сказать не можешь, аргументов нет. Одна злость.
2. «Идешь со всеми — видишь только спины, пойдешь напротив — видишь всех в лицо.» - блестящий девиз сайта в действии! Пошел напротив и столько личиков увидел - закачаешься,все сплошь радетели за Украину, все ревоюционеры и подвижники. Умора.
А теперь по существу. Господа либералы-майданщики, а кроме криков, воплей и прочего, может кто-то тихо и спокойно по пунктам написать все требования ЕС к Украине в рамках грядущего соглашения. А затем ответы и объяснения власти, почему это не произошло. То есть, перевести дискуссию из области горлопанства на практические рельсы, просто обсудить экономику, все плюсы и минусы такого решения. Или только лозунгами могем ? Долой, геть, брысь...
И еще. Я не ообряю действия милиции и Беркута в Киеве, но некоторые напросились сами. Это во-первых. И во-вторых - кто-нибудь когда-нибудь, господа майданищики, из вас лицом к лицу немецкий спезназ видел? Там у них,в Берлине, на родине мирового демократизма и либерализма можно все. Выступать, кричать,требовать. Но попробуйте хоть на минуту что-то заблокировать, кого-то куда-то не пустить. Попробуйте в Берлине захватить здание магистрата. Все права человека кончатся мгновенно, и наступят права спецназа. Беркут киевский дестким садом покажется. Будет все - газ,дубинки, водометы, резиновые пули. А наутро штрафы, тюрьмы. Быстро, без рассуждений. А в Киеве - это не демократия, это просто покричать хочется, и силой померяться. Вот их туда бы покричать. Своих ментов расцеловали бы.
Всё? Задание выполнено? Можете быть свободны. На досуге припомните, когда правительство ФРГ столь вопиющим образом нарушало достигнутые договорённости и обещания и шло так нагло против мнения огромного количества граждан. Так что, гражданам ФРГ нет необходимости захватывать правительственные здания.
Всё? Задание выполнено? Можете быть свободны....
Уважаемый Николай, я думаю, что это не ответ. В противном случае я тоже могу быть свободен, поскольку у меня аналогичные вопросы возникают.
Зачем Евросоюзу Украина? Мало Греции, Португалии, Испании и пр.? Да еще Молдавия на подходе. Что конкретно дает Украине вхождение в Евросоюз?
Алекс, Ваши вопросы имеют право быть. Но задавать их надо украинскому народу, который всё же решил для себя, что лучше шагать по направлению к сложившимся за долгие годы демократиям, чем к союзу с непредсказуемыми автократиями и ворократиями. И президент заверял свой народ, что направление взято. А тут передумал. Кинул. Разве это не повод, для возмущения народа, которое к тому же так жестоко подавили.
Это показательно для отношения руководства страны к своему народу. Я думаю, что сейчас как раз это для Украины важнее, чем само вступление в ЕС.
Да, уважаемая Галина, согласен, задавать их надо было народу. От чего же ни власть, ни оппозиция их не задали, объяснив "с чувством, с толком, с расстановкой"? В Вашем вопросе о поводе для возмущения народа ключевым словом является "повод". Боюсь, что причина лежит в совсем другой плоскости.
ключевым словом является "повод".
Возможно. Но когда народ доволен руководством страны, то ему не нужен никакой повод, да и нормальное ответственное руководство не даёт поводов для возмущения.
Неужели Вы действительно считаете, что нынешний президент Украины это достойный руководитель для страны ? Алекс, я Вас не узнаю !
Боюсь, что причина лежит в совсем другой плоскости.
Так поделитесь опасениями, что Вы всё загадками и вопросами ?
Неужели Вы действительно считаете, что нынешний президент Украины это достойный руководитель для страны ?
Упомянув Януковича, уважаемая Галина (о котором, кстати, я Вам не сказал ни слова и которого считаю ничтожеством) Вы сами ответили на Ваш следующий вопрос. Он хоть и дрянь, но победил на более-менее честных выборах.
Этого ни оппозиция, ни вся Западная Украина признать и принять не может. Карта настроений, которую продемонстрировал сегодня "Дождь" ясно показывает противостояние по линии восток - запад. Думаю. что референдум по евроинтеграции, будь он проведен, мог дать небольшое преимущество той или иной стороне, но страну расколол бы почти наверняка. Этого раскола, как я понимаю, избежать не удалось всеравно и он происходит прямо сейчас на наших глазах.
Вот это и есть, мне думается, истинная причина событий. А "элегантные " извивы Януковича - действительно только повод.
Противостояние по линии восток - запад. - это действительно проблема угрожающая жизнедеятельности Украины. Нынешним событиям вряд ли под силу с ней справиться.
Потому маловероятно, что причиной этих событий стала именно она.
Не жизнедеятельности, а существованию, уважаемая Галина. И существовал этот раскол с тех пор, как Украина появилась как хоть в какой-то степени независимое государство. И, я думаю, именно он лежит во всех бедах страны, вызывая столь сильные потрясения.
Думаю. что референдум по евроинтеграции, будь он проведен, мог дать небольшое преимущество той или иной стороне, но страну расколол бы почти наверняка.
Зачем же на соглашении с ЕС так долго настаивала Партия Регионов?
Что бы было чем торговаться с Москвой, уважаемый Шимон.
Во-первых, что же Янукович получил за это? Во-вторых, это значит, что он таки "кинул" все украинское общество. Включая, между прочим, восточных украинцев. А Вы еще ищете причину возмущения народа.
Во-первых, он, похоже, заигрался, пытаясь отгрести и от Брюсселя и от Москвы.
Во-вторых, он действительно "кинул", ничего другогоон не умееет.
В-трет'их, я не ищу причины возмущения народа, я не согласен с противоправными действиями оппозиции и тех, от кого она открещивается.
Простите, из Ваших постов я этого не понял. Вы писали про "повод, а не причину".
Что до противоправных действий, то, насколько я понял, их начала власть. "Те, от кого оппозиция открещивается" - тоже, видимо, провокаторы, работающие на власть - здесь приводились ссылки на такие данные.
Опять провокаторы! Оппозиции следовало разослать директиву N1 о возможности провокационных действий с обеих сторон, на которые ни в коем случае нельзя поддаваться! А, как Вы думаете уважаемый Шимон?
А причину я не искал, когда возражал уважаемой Галине, я ее, причину, для себя вижу в фактическом расколе страны на восток-запад (да и юг - тоже). Поведение Януковича - это лишь последняя соломинка, переломившая хребет верблюду.
Как думаю? Боюсь, что при массовых акциях провокаций избежать трудно. Но это не причина осуждать протесты как таковые. Или ставить всех на одну доску.
По поводу раскола - думаю, власть его умышленно преувеличивает и эксплуатирует. Он невыдуман, но это не значит, что харьковчане должны быть довольны Януковичем. Должен также напомнить сумское происхождение Ющенко и днепропетровское - Тимошенко.
Что конкретно дает Украине вхождение в Евросоюз?
Уход от дикой азиатчины.
А для ЕС - это возможность цивилизованного общения с партнёром. То, что произошло, цивилизованным не назовёшь.
Уважаемый Николай, Вы же сами понимаете, что Ваши слова хороши для митинга, но не для ответа на поставленные вопросы.
Я не считаю, что на митинге надо врать. ЕС от такого способа общения был в шоке, а им нужна предсказуемость в дальнейшем развитии.
Митинговая риторика, уважаемый Николай, не обязательно есть вранье, просто она не подходит для сколько-нибудь серьезного анализа.
Зачем Евросоюзу Украина? Мало Греции, Португалии, Испании и пр.? Да еще Молдавия на подходе. Что конкретно дает Украине вхождение в Евросоюз?
Да никто не предлагает пока Украине членства в ЕС. Речь пока всего лишь о соглашении об ассоциации. Как уже отмечено на первой же странице этой ветки, такие соглашения с ЕС есть у многих даже не слишком развитых государств, вроде Марокко.
Сторонники евроинтеграции Украины думают, насколько я понимаю, не столько об экономике, сколько о политике и цивилизационной ориентации. Быть с Путиным, Лукашенко и Назарбаевым, или с Меркель и Коморовским.
Да никто не предлагает пока Украине членства в ЕС.
Бог с Вами, уважаемый Шимон, ясно же, что ассоциация - это и приглашение и путь к членству. Для Украины - во всяком случае.
Отнюдь. Между прочим, Израиль тоже имеет такое соглашение с ЕС. Но понятно, что наше членство там не стоит на повестке дня ни в Иерусалиме, ни в Брюсселе. По политическим причинам. То же относится к Марокко и уж тем более к Чили.
Если же когда-нибудь Украина будет готова к еврочленству, то уже не будет вопроса, зачем это нужно ЕС. Украине же это даст возможность выхода на европейский рынок, а украинскому потребителю - возможность выбора между большим числом конкурентов, включая самых сильных.
Украина, уважаемый Шимон, как Вы несомненно знаете, это не только не Россия, но и не Израиль, и не Марокко, и даже не Чили.
Так что, как я полагаю, речь тут шла именно о членстве в весьма обозримом будущем. А что касается рынков, то для них, действительно, и ассоциации достаточно. Вот только я плохо представляю с чем Украина (особенно - как ее здесь многие описывают) выйдет на европейский рынок?
Да, в отличие от Израиля и Чили, Украина в принципе может рассчитывать на вступление в ЕС. Но это - долгая дорога для Украины. Подписывая соглашение об ассоциации, ЕС не обещает, что она будет пройдена. Должен Вам напомнить, что Турция, вставшая на путь евроинтеграции в свое время, пройти его пока не смогла, и не похоже, что сможет в обозримом будущем. В качестве альтернативы и утешения Анкаре предложили именно соглашение об ассоциации.
В свою очередь, Киев, подписывая соглашение об ассоциации с ЕС, не обещает, что вступит туда. Так что когда и если эта долгая дорога будет пройдена, Ваши недоуменные вопросы: "зачем им Украина, мало им Греции?" будут нерелевантны: дорога эта в том и состоит, чтобы подтянуть экономику Украины и ее политическую структуру до уровня, приемлемого для евроинтеграции. При определении этого уровня возможны ошибки - вот как в Греции, представлявшей ложные данные. Но пока об этом говорить рано, не то, что референдум устраивать. Пока что Украина, как Вы верно заметили, - не Израиль ни в экономическом, ни в политическом смыслах.
Да, в отличие от Израиля и Чили, Украина в принципе может рассчитывать на вступление в ЕС...
Спасибо и на этом.
...дорога эта в том и состоит, чтобы подтянуть экономику Украины и ее политическую структуру до уровня, приемлемого для евроинтеграции...
В этой картине-плане не хватает таких деталей как за какие шиши все это будет делаться? За обещанный Брюсселеми такой смешной миллиард евро? И пока эта бесусловно хорошая перестройка будет проводиться, как люди будут жить? Как в Греции, например? Какой-то более-менее реальный план составлен? Или "надо ввязаться в драку, а там посмотрим"?
Вообще-то в Греции, как выяснилось, люди жили чересчур хорошо. Не по средствам. А болезненные реформы многим странам случалось проводить вовсе без всякой помощи извне. Вопроса о том, стоит ли Украине, с экономической точки зрения, вступать в ЕС и даже начинать путь к этому, я вообще не поднимал, и кажется, он не является главным на митингах. Требующие курса на Европу имеют в виду прежде всего политические изменения, включая независимость от давления Москвы. Требование Януковича об участии РФ в переговорах между Украиной и ЕС - явное предательство независимости Украины.
Вот только я плохо представляю с чем Украина... выйдет на европейский рынок?
Да, Украина это не Латвия или Эстония, которые вышли на европейский рынок с полными мешками и подняли своей мощью половину Европы. Украина со своим кусочком сала просто незаметно растворится.
Чтобы узнать "мнение огромного большинства граждан", надо проводить не опросы, а референдум. Тогда будет все ясно. Мое личное мнение - референдум не проводили только потому, что понимали - "за" ассоциацию большинства не наберется.
... референдум не проводили...
А не проводило его правительство Януковича. Что ж им помешало? Вот и обосновали бы свой отказ.
Хотели одной задницей усидеть на двух унитазах.
Я, уважаемый земляк, уже высказал свое мнение по поводу референдума, отвечая уважаемой Галине: его результаты раскололи бы страну по линии восток-запад. такого раскола, однако, избежать, как видно не удалось бсеравно.
По поводу референдума.Соглашение о евроинтеграции не требует референдума.Поясню на простом примере.Вы собрались умыться,побриться и вычистить грязь из под ногтей,что об этом нужно спросить у всех членов семьи ?Или уборка квартиры(дома,дворца или хижины).Но если собрался снести дом или устроить капитальный ремонт,то вот здесь нужен совет и согласие всех членов семьи.Если бы Украину принимали в ЕС-это через референдум,да и по положению Европа требует его проведение.В нашем случае этого требует КПУ(филиал РКП),вот бы за свои кровные и проводили.Хочу у этих горлопанов спросить:"От чего не провели референдум в 1917,1921,1932-33,1939,1947,1956,1968 и т.д?"
Соглашение о евроинтеграции не требует референдума.
Как видите, уважаемый Виктор, потребовало, только в весьма своеобразной (если не сказать - безобразной) форме.
Уважаемый Алекс!В какой(небезобразной )форме народ,который дурили 2 десятка лет(особенно последние 3,5 года),обещав ему"покращення вже сьогоднi", "почути кожного","Украiна для людей"(можно подумать,что раньше Украина была для зверей)должен разговаривать с властью бандитов и "наперсточников"?
В такой, уважаемый Виктор, форме, которая не приведет к очередным погромам, блокировкам и т.п уже против новой власти, которая, в отличие от нынешней, худо-бедно легитимной, будет незаконой.
"Наша несравненная Роза" (с) считала наивысшей формой политической борьбы всеобщую политицческую стачку. За это она была раскритикована и высмеяна неким Ульяновым (погоняло - Ленин), который был уверен, что такой высшей формой является вооруженное восстание. Похоже, киевская оппозиция пошла по ленискому пути. Да, пока там были только булыжники ("оружие пролетариата"), прутья, трактор, но лиха беда нацчало.
" Похоже, киевская оппозиция пошла по ленискому пути. Да, пока там были только булыжники ("оружие пролетариата"), прутья, трактор, но лиха беда нацчало."Уважаемый Алекс!А правокацию Вы исключаете?МВД призналось,что это правокация, как в песне:" У власти козлиной козлов миллионы..."Я Вас лично прошу- смотрите и слушайте не только проправительственные СМИ,но и другие каналы и радио.И ещё.Как люди должны общаться с этой властью,слиться в политическом экстазе?
Я, уважаемый Виктор, с пониманием отношусь к Вашей просьбе. Должен, тем не менее заметить, что, если "Эхо" и "Дождь" - проправительственные СМИ, то мы прозевали революцию в России. А ничего другого я не читаю, не смотрю и не слушаю - времени нет.
уже против новой власти, которая, в отличие от нынешней, худо-бедно легитимной, будет незаконой.
Почему незаконной? Новая же власть установится в результате выборов, а не блокад.
А выборы, уважаемый Шимон - в результате блокад ("мирных", разумеется) и погромов.
Простите, не понял иронии. Если выборы будут свободными, какая разница, в результате чего? Власти Германии легитимны, хотя свободные выборы удалось провести только в результате страшных разрушений, насилий и оккупации. Власти Франции легитимны, хотя демократия установилась в результате штурма Бастилии ("погрома", на Вашем языке, причем с настоящими жертвами) и настоящего террора.
То есть лучше бы, конечно, придти к демократии мирно (чего, между прочим, и украинская оппозиция хочет), но к легитимности демократии, когда она установилась, ее происхождение отношения не имеет. В странах, где мы с Вами живем, демократия не установилась мирно. В Украине же, если победит оппозиция, на это есть все шансы. Вот победит ли, или режим останется полуавторитарным - увидим.
Простите, но Вы напоминаете российскую пропаганду, все время представлявшую Саакашвили фюрером, пришедшим к власти в результате штурма президентской резиденции. На самом же деле, результатом этого штурма были свободные выборы. Саакашвили стал президентом по их результатам.
Да, нынешняя власть - власть бандитов и наперсточников. А кто идет (вернее, ломится) им на смену: власть диких, средневековых, пещерных националистов.
Даже слово "национализм" не совсем подходит для Тягнибока, Михальчишина, Фарион и пр.
То, что они разжигают - это смамый настоящий трайбализм. Руандийского типа. Кто помнит - хуту и тутси.
Так что, к сожалению, неизвестно, что хуже - Янек с Гепой или новый "Нахтигаль"
Вы уж больно суровы по отношению к этим нуворишам, уважаемый Don Eujenio. Да, и кроме того, есть ведь такие люди как, например, Кличко, который сегодня заявил, что "мирная блокада" правительственных учреждений будет продолжаться. Вот так - мирная блокада - это теперь вполне себе легитимный политический термин. Юля с этого начинала Оранжевую революцию. Где теперь Юля и революция?
Вот и независимая Украины, кажется, имеет шансы оказаться там же.
С берегов Лопани ситуация намного ясней, чем с берегов Гудзона или Миссисипи. Кличко был бы сброшен сразу после победы этой трехглавой группы. Кулак у него больше. Но хитрости меньше. Тягнибок злее, наглее, хамовитее.
Спасибо, уважаемый земляк, за уточнение. С берегов могучей полноводной Лопани (рад, что она еще жива в отличие от скверика возле зеркаьной струи) действительно виднее.
Ништяк. Вот когда америкосы начнут в Бкалаклее добывать сланцевый газ методом гидроразрыва - тогда и Лопани наступит пипец. Вместе с Гончаровской плотиной.
Ну так ведь еще есть Харьков и Нетечь! :=) Или уже нет? :=(
О чем же думало правительство Януковича -Азарова, проталкивая это соглашение?
Мое личное мнение - референдум не проводили только потому, что понимали - "за" ассоциацию большинства не наберется.
Вообще-то референдумы проводят почти исключительно для одобрения или неодобрения решений, уже принятых законодательной и исполнительной властями. Между тем Киев в последний момент от подписания соглашения с ЕС отказался. Как объяснил сам Янукович, под давлением Москвы. О неприкрытом давлении Москвы говорят и в ЕС. Пока не подписано соглашение - просто нечего выносить на референдум.
Собственно, другого и не ждал. А по существу что-нибудь? Или в Вашем хоре не положено выбиваться из массы ?
По какому вопросу Вы ждете возражений по существу, помимо тех, что уже написаны (и которые Вы игнорируете)? О плюсах и минусах евроинтеграции для Украины? Так это дело граждан Украины. О том, что лидеры все гребут под себя, а перемены все только к худшему? Так это Ваше мнение, ничем не подкрепленное, не всеми разделяется, вот и все. О том, что все протесты проплачены? Так доказательства - за Вами. О том, что в Германии с протестующими поступили бы жестче - то же самое. Об угрозе раскола Украины - пусть решают украинцы. Кстати, отказ от евроинтеграции тоже может вызвать раскол, или не может? Но не помню, чтобы курс Украины на сближение с Москвой и Астаной вызывал у Вас озабоченность.
1. Ни у кого нет остервенения. Мания преследования?
2. Разве 1.12.13 в Киеве главный лозунг экономика и Евросоюз (тем более и не Евросоюз, а "Восточное партнерство")? Главное ответственность власти перед народом, ее работа для народа, а не олигархии. Лозунги, как раз, против Януковича, против правительства. А то, на что указываете Вы - во вторых и третьих. Т.е., главное свобода, самоуважение, самореализация. Никто и не говорил, что в сразу все хорошо будет экономически.
3. Я как-то писал, что понимаю тех, кто голосовал против Тимошенко, кто голосовал за Путина. Но не могу понять тех, кто голосовал за Януковича. Уголовник может исправиться и быть хорошим человеком. Но не президентом. Тем более такой страны, как Украина.
4. Я не ообряю действия милиции и Беркута в Киеве, но некоторые напросились сами.
И на этот вопрос Вам ответили без остервенения. Были на митинге и проплаченные провокаторы, даже украинская милиция на некоторых из них конкретно указала. Были и "неразумные", жаждущие "ответить" за разгон 30.11.13. Это именно мирные митингующие остановили и тех, и других. А милиция избивала 1.12 не "титушек", а невиновных десятки журналистов http://svodka.net/sobitiya/obschestvo-i-kultura/1044280
Тоже по Вашему "напросились"?
Это не мания преследования, это чувство глубокого удовлетворения хотя бы от того, что есть хоть какая то дискуссия. А не дружный хор голосов в одну сторону.
Лозунги против правительства и Януковича уже вторичны. Первично одно - попытка оппозиции взять власть путем майданов и вывода народа на улицы. Сами люди никуда и никогда не выходят,их выводят, преследуя свои, личные цели и уовлетворяя свои амбиции.
Вы не понимаете тех, кто голосовал за Януковича. Но их - миллионы. Полстраны. Все дураки? Всех одурманили? Прошлый раз полстраны также голосовали за Ющенко и полстраны за Януковича. Тоже были дураки?
Милиция избивала десятки журналистов. Не спорю, вообще изюивать людей - это преступление, если они просто митингуют. Но когда они переходят к захватам зданий и прочему - тут уж извините.
И еще. Я что-то не заметл ни в одном репортаже,чтобы хоть один из лидеров оппозиции пострадал. Они то где были? Хоть бы кто показал в экран морду расцарапнную,для приличия.Нет! Их там не было. Люди были, а они - нет.
Евроинтеграция стала толчком к беспорядкам. Именно под этими лозунгами оппозиция выводила народ на майдан.Именно это они декларировали в Вильнюсе.
Потому и попросил хоть кого-то с толком и рассудительностью объяснить плюсы и минусы соглашения с ЕС и с Россией, как альтернативу. И пока никто не может. Забыли,зачем собрались. Кричать и размахивать флагом - это просто, а попытаться доказать свою точку зрения - значительно сложнее. И объяснить, что происходит и почему.
Так что пока жду.Интересно все-таки.
Журналисты переходили к захвату зданий?
Вы сами поняли, что написали?
Били то их.
избивать людей - это преступление, если они просто митингуют. Но когда они переходят к захватам зданий и прочему - тут уж извините. - я написал вот это. Просто про людей и ни слова о том, что журналисты захватывали здание. Не придумывайте.
Еще раз. При чем здесь журналисты?
Вот Вам Азаров:
"Мы заинтересованы только в одном – чтобы избежать этих провокаций. Мы сейчас очень хорошо знаем, кто эти провокации организовывает", - сказал он.
Премьер уточнил, что речь идет о так называемых "ультрас", организации "Братство" Дмитрия Корчинского и "части хорошо обученных людей, представляющих организацию "Свобода".
Все и всем известно, кто хочет знать. Вы не хотите.
У нас 6 мая все видели провокаторов (то же в масках), но СПЕЦИАЛЬНО ни одного не захватили - полиция своих не берет, частично в отличии от украинской ситуации.
За Гитлера ещё больше голосовали. Эх, нашлись бы в 33-м люди, пошедшие захватывать правительственные здания. Глядишь, десятки миллионов жить остались бы.
Этот Янукович нагло "кинул" общество. Общество возмутилось.
Все верно.
Сами люди никуда и никогда не выходят,их выводят, преследуя свои, личные цели и уовлетворяя свои амбиции.
Не обязательно только личные. А главное, личные цели лидеров могут совпадать с пользой общества. Иначе нужно вообще переходить к анархии, если никаким лидерам не верить. Или выбирать правителей по жребию.
Нас тут, не со всеми согласных, уважаемый ВикторФ, подавляющее меньшинство, но я во многом разделяю Ваше мнение.
Одна злость.
Где Вы видите злость ? Процитируйте ?
Что мы вам свои минусы иголками под кожу загоняем? Это всего лишь выражение несогласия с Вашим мнением и ничего больше.
Вот мне уже даже лень Вам минусы ставить.
Это всего лишь выражение несогласия с Вашим мнением и ничего больше.
Да, уважаемая Галина, Вы правы: никто минусы ВикторуФ и мне под кожу не загоняет. Вот несогласие с мнением хорошо бы обосновать не только минусами.
Между прочим, вам обоим возражали.
Ага, уважаемый Шимон, примерно в той же манере, как Виктору Суворову послер выхода "Ледокола" (боже меня упаси ставить себя с ним на одну доску).
А также меня и других возражавших - с критиками Суворова, :-)
У меня, уважаемый Шимон, относительно Вас и в мыслях не было. :).
К тому же, у Суворова нет критиков - одни охальники.
А вот Вам с ВикторомФ возражают по существу.
Как-то я, уважаемый Шимон, существа пока не заметил.
А вот это - уже другое утверждение, характеризующее незамечающего, а не возражающего. Тут Вам виднее.
Когда оперируют только минусами или плюсами, это означает, что больше сказать нечего. Видите вот, Лень, а ставите. попробуйте писать.
Свой маленький лимит постов Вы тратите не на аргументацию, а на постоянные жалобы на отсутствие возражений. При этом возражения игнорируете. Может, дело в отсутствии у Вас аргументов?
попробуйте писать.
Разве мало мы Вам отписали ?
Представляйте себе, представляйте...
Там у них,в Берлине, на родине мирового демократизма и либерализма можно все.
Почему именно Берлин - родина всего вышеперечисленного?
Вот есть страны, где легитимность власти сомнений не вызывает. Там и протесты обычно носят относительно мирный характер. А есть - где вызывает. С чего бы это?
Резиновые пули при разгоне демонстраций применяют в демократический странах крайне редко, а в большинстве этих стран - никогда.
Вот так и думал. Опять ничего, кроме ругани. Какого это огромного количества? В процентах возьмите от всего населения. И посчитайте, если умеете считать.
И какие договоренности и с кем были достигнуты ?
Вы то свободны уже давно.От каких-либо попыток подумать головой.
Не утруждайте себя больше. Конструктива все равно не получится, только треп.
И не дождетесь. Ваши тексты интересны только как экспонат. О чем тут спорить? А дураков в Украине (также. как и России!), конечно же, больше, чем полстраны. Иначе эти две богатейшие (территория, земля, недра, леса, моря...) страны не жили бы беднее и мерзее всех в Европе
А он, уважаемый Марк, и не ждет ничего особенного, кроме ответов на, как мне кажется, вполне разумные и корректные вопросы.
Вопросы может и корректны, но ответы на них уж слишком очевидны. Поэтому и никто не хочет отвечать. Хотя я попыталась - см.выше.
У корректных вопросов, уважаема Галина, особенно - в контексте обсуждаемых событий, не может быть очевидных ответов. Так я думаю.
Алекс, это в уже упомянутой Германии сели за стол христианские демократы с социал-демократами и стали обсуждать программу правительства. А здесь напёрсточники при власти кинули общество и решили, что и так сойдёт. Не нравится это людям, которым не наплевать на будущее страны.
А он, уважаемый Марк, и не ждет ничего особенного, кроме ответов на, как мне кажется, вполне разумные и корректные вопросы.
Кто должен давать ответы на эти вопросы? Сами украинцы, через демократические институты. Вы считаете, они в Украине функционируют исправно? Если же нет, то разве это - не причина для митингов? Не повод, а та самая причина, которую Вы ищете, как Диоген человека?
Вообще же вопросы об ассоциации с ЕС следовало бы задавать прежде всего команде Януковича, это же она вела об этом длительные переговоры.
Кто должен давать ответы на эти вопросы?
Ну да, уважаемый Шимон, Вы правы. Я, правда, думал, что ВикторФ (да и я - грешным делом) обратился к участникам сайта в порядке дискуссии. Но дискуссии, как я ее понимю, не получилось, поэтому пусть отвечает украинский народ. :=)
Дискуссии об экономических плюсах и минусах для Украины от ее вступления в ЕС действительно не было, хотя бы потому, что не это - суть проблемы. О том, что пока речь вообще не идет о вступлении Украины в ЕС, Вам писали многократно.
У каждого гражданина Украины - свой экономический интерес. Еще и поэтому такие вопросы здесь вообще практически не обсуждаются - каждый лучше других знает свой собственный интерес.
Суть постов ВиктораФ, да и Ваших, если я правильно понял, не в том, что выгод от евроинтеграции для Украины меньше, чем убытков. Речь шла о политике. О невозможности что-то изменить (особенно у ВиктораФ, но Вы сами написали о своем с ним согласии, хоть и неясно, в каких именно вопросах). О проплаченности протестов. Об опасности раскола (при этом игнорировалась опасность раскола при победе другой стороны, зато преувеличивалась опасность раскола из-за "оранжевых"). Вот обо всем этом дискуссия была.
Уважаемый Алекс, я не заметил ни разумных, но вообще каких-либо вопросов. Г-н ВикторФ изложил свое Видение мира: весь мир - бардак, все люди - сволочи, все политики - воры, все революционеры - наемные провокаторы, нехер дергаться, лучше все равно не будет. После чего задиристо призвал присутствующих спорить с ним и опровергать.
"Спорить с ним и опровергать".
Уже возбуждают дела по обвинению в экстремизме за выступление на форуме. Можно и в подрыве интересов России обвинить.
Я, уважаемый Марк, ничего из Вами перечисленного, у ВиктораФ не заметил, уж извините.
Не заметили утверждения, что
все люди - сволочи, все политики - воры, все революционеры - наемные провокаторы, нехер дергаться, лучше все равно не будет.
?
Вот, пожалуйста:
Первично одно - попытка оппозиции взять власть путем майданов и вывода народа на улицы. Сами люди никуда и никогда не выходят,их выводят, преследуя свои, личные цели и уовлетворяя свои амбиции.
И еще. Я что-то не заметл ни в одном репортаже,чтобы хоть один из лидеров оппозиции пострадал. Они то где были? Хоть бы кто показал в экран морду расцарапнную,для приличия.Нет! Их там не было. Люди были, а они - нет.
Они что же, всерьез думают, что сейчас своими танцами с бубнами скинут власть, придет другая, честная , умная, с утра до ночи о народе думающая ? Потому погуляют на свадьбе с ЕС, а потом будет похмелье. Все "вливания" и "гранты" от ЕС вряд ли дойдут до людей. они быстро окажутся там , где надо - на зарубежных счетах новой, демократической власти. И тетя Юля быстро начнет поправлять свое финансовое положение. Так что, народ опять надуют, потом опять майдан, только другого цвета. И т.д.
Уважаемый Шимон, предлагаю Вам самому оценить элегантность Вашей (извините) натяжки.
Вообще-то Вы правильно делаете, прося извинения. Потому что сперва нужно установить, что была натяжка. Потом уже можно оценивать ее элегантность. Даже если я, допустим, неправ, и процитированные мной высказывания ВиктораФ не означают его утверждения, что все люди - сволочи, все политики - воры, все революционеры - наемные провокаторы, нехер дергаться, лучше все равно не будет (он, в отличие от Вас, от этого не открестился), я могу добросовестно ошибаться. Но вот я, как, думаю, и большинство участников дискуссии, именно так и оценил процитированные высказывания.
Уважаемый Шимон, коль скоро я правильно извинился, а Вы - добросовестно ошибаетесь, приношу свои извинения еще раз.
Вообще-то, добросовестно ошибающийся этого видеть не может, :-) Так что я-то не думаю, что ошибся.
ничего из Вами перечисленного, у ВиктораФ не заметил, уж извините.
Не заметить было невозможно. Надо было очень сильно зажмуриться. Дело хозяйское.
Как и увидеть, уважаемый Марк. И тоже, конечно, дело хозяйское.
А вот видеть, если не зажмурился, получается непроизвольно. Не хозяйское дело - так природа захотела.
Увазчаемый Шимон, зажмуривание имеет двойной эффект: а) не видишь то, что реально существует; б) видишь то, чего на самом деле нет (цветные узоры, искорки. расплывающиеся пятна и т.д.; уверен, Вам это явление известно). Это я к тому, что кто в обсуждаемом вопросе зажмурился, а кто нет - вопрос спорный.
А когда несколько человек зажмуриваются одновременно - видят одно и то же? А что видел Нельсон, прикладывая подзорную трубу не к тому глазу?
По поводу дураков.
Припомнился анекдот, когда в Петербург к царице прибыло посольство Войска Запорожского Низового и в ожидании величайшей милости, к запорожцам вышел придворный вельможа, как сейчас бы сказали, для проведения инструктажа.
В процессе инструктажа вельможа раздосадовано в сердцах вскрикнул:
- Да, что же вы за дураки такие! Неужели у вас там никого поумней не нашлось?!
В ответ старый, седоусый полковник, имеющий диплом престижного европейского университета, свободно владеющий латынью и ещё несколькими европейскими языками, промолвил:
- Та не переймайтесь вже так, ясновельможний пане. Звичайно, є в нас на Запоріжжі і розмні, але їх послали до таких же розумних, а нас дурнів, чомусь послали до вас...
Такой сюжетный поворот, якобы считается одной из особенностей украинского юмора, но сейчас не об этом.
В благословенной Европе, если перефразировать Глеба Жеглова, дураков не меньше нашего, как впрочем было всегда и везде во все времена и у всех народов. По моему мнению, главной отличительной чертой европейской культуры и европейской цивилизации в целом, является то, что в Европе на определённом этапе исторического развития "нормальные" люди смогли объединить усилия, взять власть и организовать общество на вполне конкретных принципах, которые бы обеспечивали рациональное развитие, в том числе, которые бы гарантировано обеспечивали для так называемого электората "хлеб" и "новые ворота".
Я знаю, что не дождусь. Потму что ответить никто толком ничего не может.
Один только вопрос - Марк, Вы объявили это обсуждением. Но любое обсуждение предполагает ДИСКУССИЮ, обмен мнениями, причем адекватными и подкрепленными хоть какими то фактами! А тут пока кроме ГЕТЬ и т.п. ничего не видно.
И как понять после этого Вашу фразу - О чем тут спорить? Зачем дискуссию то организовывали ? Послушать сладкоголосый хор льстецов и подпевал? Или и другие мнения тоже? И все-таки попытаться ответить на вопросы ?
Вам все это не напоминает ту травлю, которой Вы сами подверглись и подвергаетесь со стороны кучи имперских историков-фальсификаторов за Ваши действительно честные и прадивые книги о войне?
Неужели нравится?
Были выражены другие мнения - ув. Юры, Алекса, Марка-raven, Вас. Были возражения. А вот Вам, мне кажется, нравится выглядеть жертвой консенсуса. Достаточно типичная поза, кстати.
Знаете, сейчас идёт выбор между XXI веком со всеми его вызовами и неопределённостями, который олицетворяет Европа, и XIX с его отмершей трухой сфер влияния и воспоминаниями о "былом величии" (когда "нас все боялись"), его олицетворяет нынешняя Россия со своими сателлитами. Здесь преобладают люди, смотрящие в будущее, им в старое болото не хочется.
ВикторФ!1) Ситуация в которой оказалась моя страна(экономика,финансы,законность,провосудие и т.д.) нормальными словами не описать.Неподписание ассоциации с ЕС-последняя капля терпения украинцев. 2)За 22 года Украина от "старшего брата" получила-2"газовых войны","молочно-сырную","кондитерскую","таможенную" и бесчисленое множества мелких провокаций(Тузла,черноморские маяки ,Черноморский флот,раздача жителям Крыма российских паспортов , можно еще долго перечислять).3)Мы,украинцы хотим жить в стране,где Закон для всех один,где нормальное здравохранение и образование(начиная с районых медпунктов и сельских школ),где ГАИ обеспечивают безопасность движения,а не сидит в "засаде" и требует взятки,где власть подчиняется обществу и т.д. В ТС этого всего не будет,там нет демократии.А в ЕС это возможно.Понятно,что чудес не бывает и завтра нормальная жизнь не наступит,но мы пройдем этот путь и лет через 10 страну не узнаете.А еще лучше приезжайте в Украину,сейчас, посмотрите и послушайте.И вообще ВикторФ,не завидуйте,зависть плохое чувство.
Спасибо. Вот хотя бы первый нормальный ответ без пены у рта.
1. По этому вопросу с Вами согласен полностью
2. Вы серьезно считаете Россию источником всех бед на Украине ? Эдакий вселенский враг? при этом , заметьте, демократия в Вашей стране зашкаливает !. Нам тут только позавидовать можно. количеству партий и объединений, каждое из которых считает себя единственным спасителем отечества. что они делать будут. когда победят? Отвечу - друг друга поедом есть начнут. Пример всем известен - Ющенко и Тимошенко.
3. Я нигде не написал, ЕС - это плохо! Это, наверное, хорошо. Плохи методы, которыми пытаются туда примкнуть. Митингами и погромами. Никто не хочет слушать резонов. почему это сейчас нельзя и почему это будет можно позже. от того, что никто тут не понимает что это на самом деле и объяснить толком не может. Про 10 лет забудьте сразу. 50 лет - вполне возможно.
Да я и не завидую, чему завидовать то? Как паханы делят власть, выгоняя людей на улицы?
что они делать будут. когда победят?
А в чем проблема-то? Будут и дальше бороться за власть, конкурировать. Так и положено при демократии. Вот на что Вы требуете возражений по существу, сами по существу не написав ничего?
Что до вступления в ЕС, то вступление в ТС его отсрочит. Так что для евроинтеграции действовать надо уже сейчас, а не ждать милости у природы, после того, что мы с ней сделали.
Виктор !
Скажите, а нормально, когда в Киев на Майдан прилатает председатель Сейма Литвы Лорета Граужинене, или лидер оппозиции польского сейма Качиньский ??? Это не вмешательство во внутренние дела Украины. Представьте себе, что Яценюк или Кличко выступают в Литве. Чем это не экспорт революции ???
Эти "эуропейцы" украинцев считаюк за зулусов. Опять предлагают стеклянные бусы и огненную воду.
Евгений!Ну приехали и что? Они призывают к насильственному свержению власти или ведут безоружных людей на "беззащитный Беркут"?.Их приезд это гарантия что ПРЕСТУПНАЯ власть не зальет Майдан кровью.А Яценюк или Клычко могут выступать в любой нормальной стрене,это и есть ДЕМОКРАТИЯ. Подробнее поведайте о бусах и о воде,про"валеночки" и "наколатые апельсины" мы уже слышали.
Янукович сам признал, что дал задний ход на переговорах с ЕС из-за шантажа со стороны Путина. Кого могут шантажировать Граужинене и Качиньский?
У меня сложилось впечатление, что слово "провокация" в киевских событиях уптребляется гораздо чаще, чем другие (исключая митинговые "Геть!", "Ганьба", "До суду" и т.д.). Однажды - в объяснениях милиции по поводу ее идиотских и жестоких действий по разгону Майдана. И уже сбился со счета сколько раз его использовала оппозиция. Ничего не напоминает? Никаких ассоциаций не вызывает?
Пока всё идёт привычным путём. Из десятков организаторов и руководителей погрома на Банковой, которые всем известны, все их видели и знают, снята куча кадров, все знают кто и где выдавал деньги, и чьи это деньги, схватили пятерых изувеченых студентов и валят всё на них. Похоже, что закручивается очередная пружина...
Вполне очевидно, что степень противостояния будет возростать и ситуация будет всё более накаляться. Такие выводы напрашиваются сами собой при наблюдении за развивающейся ситуацией и подтверждаются объективными факторами. У "овоща" нет вариантов, кроме просить приют у кого-нибудь из последних диктаторов, если только он успеет улететь на вертолёте.
Значит есть высокая вероятность ескалации насилия. Но, в том-то и дело, что подавить выступления силой уже невозможно. На любые резкие движения со стороны режима, ответной реакцией будет ещё большая радикализация общественных настроений. Попытки режима выиграть время, а "ананасу" отсидеться в "Межигорье", абсолютно лишены смысла, по-скольку в данной ситуации нерешительность режима будет восприниматься, в том числе и сторонниками, как свидетельство слабости власти. С каждым днём, с каждым часом, буквально с каждой минутой режим всё больше утрачивает возможности влиять на ситуацию. В то же время, бщественное мнение и оно уже останется неизменным, не предполагает для "ананаса" и других наиболее одиозных представителей правящей бандитской шайки, каких-либо вариантов, кроме жестокого наказания, разумеется с конфискацией...
На данный момент уже абсолютно очевидно, что ситуация не "рассосётся" сама собой как-нибудь, Кабинет Министров уже прогулял один день из-за невозможности попасть на рабочее место, Верховная Рада следующая на очереди для блокирования и далее по наростающей.
В этих условиях, когда режим начнёт агонизировать и биться в конвульсиях, невозможно спрогнозировать действия этой преступной банды уголовников.
Как и следовало ожидать.
На Youtube представлено видео, на котором отчётливо видно, что "организаторы и вдохновители" попытки погрома на Банковой неоднократно заходили за оцепление "Беркута" и свободно выходили назад.
Вот "титушок" загодя завозят на автобусах во двор здания.
Вот "активисты" свободно просачиваются в гущу "Беркута" и так же свободно выходят назад, видимо с новыми указаниями.
Именно поэтому, когда всё стало затихать, "Беркут" бросился громить мирных журналистов и особенно - их аппаратуру.
А на вопрос "Откуда в строго охраняемом правительственном квартале взялся огромный трактор ?" следует "правильный" ответ "А откуда надо - оттуда и взялся !". Вот почему все погромы привычно начинаются и заканчиваются на журналистах...
Не совсем. Избирательное избиение журналистов, с уничтожением камер и телефонов, говорит о том, что уже 1.12 готовились начинать. Но провокации не добились главного:
1. Ответной массовой реакции основной части митинга. Только несколько "неразумных" присоединились к провокаторам.
2. Не создать было "узкости", как в Москве 6 мая.
3. Не случайно и Янукович молчал весь день, оценивал ситуация "аля Путин 6 мая". Не срослось. Деньги сынка, наверное на Западе (не только его), нефти, газа......нет, и ракет нет (Европа не боится).......
Т.е. Янукович ("коллективный") готовился к разным событиям. Но провокации не удались.
А почему не поданы иски на избиение журналистов?
И еще о подлости милицейских - выставили впереди оцепления молодых, чтоюбы озлобить действиями провокаторов, а сами прятались за их спинами. Зато, как избивать невиновных, впереди.
Здесь подлость начинается с самого верху. Без прямой команды Януковича в такой ситуации НИКТО не шевельнёт пальцем. Назначили крайнего - главмента Киева, которому ни "Беркут", ни спецназ МВД никак не подчинены. Причём, и спецназ и "Беркут" были крымского разлива. Сейчас они готовы даже публично распять на площади этого мента и десяток-другой этих отморозков. Задача одна - оттянуть время, уцелеть и остаться. Это - как минимум.
С самого начала пребывания на должности посла Европейского Союза на Украине – а я прибыл на Украину почти 15 месяцев назад – я неустанно повторял свое убеждение, что тесная экономическая интеграция и программа реформ, предусмотренная Соглашением об ассоциации, оказали бы Украине наилучшую возможность стать настоящей европейской страной, во всех смыслах этого слова.
И я продолжаю повторять: Соглашение об ассоциации принесло бы обоюдную пользу и начало бы новые экономические реформы на Украине. Оно помогло бы усовершенствовать бизнес-климат страны, увеличить инвестиции, а также решить серьезные макроэкономические проблемы, с которыми страна столкнулась. Я искренне надеялся, что ЕС и Украина завершат все приготовления, чтобы подписать Соглашение об ассоциации на саммите в Вильнюсе.
На самом деле, на этом пути было проделано много работы. Мы признаем стремление украинского правительства и политических сил проложить путь к Соглашению об ассоциации. Единогласное решение Правительства Украины, принятое 18 сентября, стало для ЕС доказательством готовности страны к подписанию Соглашения об ассоциации в Вильнюсе. Как свидетельствуют результаты опросов общественного мнения, большая часть украинского общества уже убеждена в выгодах Соглашения об ассоциации.
В прошлый четверг – «черный четверг», как некоторые его теперь называют, – украинское правительство объявило о паузе в подготовке к подписанию Соглашения об ассоциации, которая продлится неопределенное время. Вместе с тем оно подчеркнуло необратимость проевропейского вектора политики Украины. Объясняя свое решение, правительство отметило, что после подписания Соглашения об ассоциации Украина столкнется с тяжелыми экономическими проблемами. В частности, было отмечено, что страна понесет потери в торговле с Россией и другими странами СНГ.
Конечно, я с грустью отмечаю, что в последние месяцы Россия осуществляет на Украину огромное давление, создавая препятствия в торговле, разрывая контракты, незаконно применяя меры по пищевой безопасности и используя другие шаги. ЕС в самых решительных формулировках осудил такие действия. Мы также осуждаем вмешательство России в суверенное право Украины самостоятельно формировать свою будущую экономическую и внешнюю политику.
Но даже в таком контексте я бы не рассматривал это как причину для паузы в подготовке к подписанию Соглашения об ассоциации. Я знаю, что в Брюсселе и других европейских столицах разделяют это мнение. Учитывая события последних дней, также становится очевидным, что сотни тысяч украинцев протестуют против этого вынужденного перерыва.
Позвольте быть откровенным: никакие проблемы со стороны России не имеют ничего общего с влиянием Соглашения об ассоциации, включая ее положения о глубокой и всеобъемлющей зоне свободной торговли (ГВЗСТ). Соглашение об ассоциации не содержит ничего такого, что может изменить любые аспекты торгово-экономических отношений между Украиной и Россией, или между Украиной и любым другим торговым партнером. Именно Россия, а не ЕС, решила прибегнуть к экономическому давлению.
Соглашение об ассоциации, включая глубокую и всеобъемлющую зону свободной торговли (ГВЗСТ), – это не проблема, а ее решение.
http://inosmi.ru/sngbaltia/20131203/215314335.html
И все-таки, коллеги, квинтэссенция сегодняшних событий в Украине состоит уже не в каком-то там неподписании Януковощем соглашении об ассоциации и ЗСТ с ЕС. Это уже со вчерашнего дня только сопутствующее обстоятельство. Главное событие - это ничем немотививоранный разгром студенческого городка в ночь на 30 ноября. Это было именно последней каплей в чашу общественного терпения.
Просто сами "янучары", бессовестно пользуя на протяжении последних лет состояние тотальной социальной апатии, в которой до вчерашнего дня пребывало разочарованное и разуверевшееся после "Помаранчевой революции" общество, - вдруг (как это часто бывает в истории) в какой-то момент вообразили, что теперь им все позволено. Не берусь: судить произошел этот "отрыв от реальности" в коллективной янучарской башке по причиние врожденной тупости или от сформировавшейся уже уверенности в своей ненаказуемости. По-моему, это уже не важно. ФАКТ ПРОИЗОШЕЛ!!! По-булгаковски говоря: "Аннушка уже разлила масло".
Чем руководствовался этот недоношенный (во всех смыслах) министр Захарченко, отдавая приказ жестко разогнать ЗАКОННЫЙ митингующий студенческий городок, - уже мало кого интересует. Ситуацию для "Семьи Януковоща" можно было лишь спасти до 14.00 1 декабря, если бы полумиллиону людей, вышедшим на центральные улицы Киева, внятно сказали бы: министр МВД Захарченко арестован за отдачу заведомо преступного приказа, выполнение которого привело к тяжким последствиям. Это был последний момент, когда можно было кого-то в чем-то убедить и успокоить. Этого не произошло (ибо также, как и "Лилипутин", эти своих тоже "не сдают").
Сейчас отношение вышедших на улицы людей не такое добродушное, как это было во время "Помаранчевой революции". Люди в достаточной мере озлоблены. Можно даже сказать: решительней настроены. И не боятся, и апатия улетучилась. Цели и намерения людей четко характеризуют хоть и незамысловатые, но все-таки главные на сегодня лозунги: "Зека - геть!" или "Хама - на йолку!"
Лично я не вижу ни одной сколько-нибудь значимой количественной социальной группы, которая бы была намерена насмерть сражаться за Януковоща. (Он возник в большой политике как недоразумение, и уйдет как недоразумение). Он интересен лишь членам своей семьи. Ну еще и, разве что, друзьям своих сыновей, которые благодарны ему за занятые ими министерские посты. А сама Партия Регионов - грубо слепленный порлиттехнологический проект - посыпалась намного раньше, чем это ожидалось.
Ярким свидетельством того, какой социальной опорой обладает Януковощ, является вчерашний "штурм президентской администрации". У "янучар" не нашлось достаточно людей даже для того, чтобы СОЗДАТЬ ОЦЕПЛЕНИЕ ВОКРУГ ПРЕЗИДЕНТСКОЙ АДМИНИСТРАЦИИ - в первых шеренгах так называемого "ОМОНа" поставили перепуганных 18-летних пацанов-срочников из внутренних войск, которых спасло лишь то, что оказавшиеся в первых рядах "штурмовиков" ответственные ветераны-"афганцы" оградили этих пацанов от наиболее агрессивно настроенных лиц. Основная возня там происходила как раз между теми, кто хотел "быстро со всем покончить" и теми, кто "не дал штурмовать пацанов-срочников". При желании теоретически можно даже подсчитать: сколько минут понадобилось бы даже для небольшой части толпы, находившейся на Майдане, - будь она, не дай бог, на тот момент более взбудоражена, - чтобы преодолеть эти заслоны из срочников и "Беркута".
В общем, на таких пацанов-срочников у Янычар и надежда. Они понимают всю иллюзорность такой своей "опоры". Поэтому сегодня, когда чуть ли не вся страна скандирует: "Зека - геть", они изображают из себя придурков, делая вид будто ничего страшного в стране не происходит. Наверное, надеются переждать этот народный подъем. Но переждать им, как видно, НИ ФИГА не удастся. Просто они всех уже окончательно достали.
P.S. Я помню как быстро упал монолитный режим Чаушеску. Но там, был, по-моему, более паталогический случай, чем у нас сейчас. К тому же, увы, Украина сегодня - это далеко не Румыния 1990-х.
На Майдане новий лозунг:
ЯНУКОВИЧ - ПІДАРЕШТ !
А ещё такой:
ОТОЧИМО КІЛЬЦЕМ
НЕДОБИТОГО ЯЙЦЕМ!
Уважаемые форумчане-украинцы, я поддерживаю ваш порыв к свободе и стремление связать будущее своей страны с Европой. Однако я бы предупредил, что путь будет нелегким даже в случае приема Украины в Евросоюз, о чем пока даже речи нет. Единая европейская экономика стагнирует, а экономика слабых окраинных стран в продолжающемся кризисе (Греция и т.п). Даже в ценнстном плане Евросоюз не абсолютный светоч свободы, а все более напоминает Советский Союз - все более прорезаются тоталитарные нотки у растущего чиновничества. Единая конституция ЕС отвергается референдумами? Будем реализовывать явочным порядком, без получения одобрения народов.
Так что желаю удачи, но не тешьте себя чрезмерными надеждами.
Я согласен с Вами почти во всем, только хотел бы заметить по поводу референдума: его отсутствие вовсе не противоречит принципам представительной демократии. Никто не мешает народам стран ЕС избрать на ближайших парламентских выборах партии, обещающие не вводить явочным порядком евроконституции. Хотя вообще референдум, как элемент прямой демократии, - дело хорошее.
Вот если бы Янукович сразу честно сказал бы, что он против каких-то связей с ЕС и перечислил бы все минусы, которые могут свалиться на народ Украины в случае подписания соглашения, то скорее всего, между ним и оппозицией завязалась бы очень острая дискуссия, из которой, очень многое стало бы украинцам понятно.
Все желающие смогли бы понять, что им нужнее и выгоднее - ЕС или ТС?
Какого же черта он столь долгое время темнил, наступив на тормоз в самый последний момент, когда времени для дискуссии с оппозицией уже не оставалось?
В этом случае, однако, уважаемый URA, он бы не смог осуществить свой план по выманиванию денег одновременно из Брюсселя и Москвы. И, кроме того, для предлагаемых Вами объяснений и дискуссий, у названного персонажа явный дефицит интеллекта.
Так разве это - не достаточная причина для протестов?
Уважаемый Алекс,
так вот и вытекает из этого, что Янукович, мягко говоря - не "самых честных правил".
Он долгое время обманывал всех.
Естественно, народ Украины, за этот обман, выставил ему справедливый счет.
Так и я, уважаемый Юра, его терпеть ненавижу (правда, все же не так сильно как Обаму и Путина). И гнать его в шею безусловно надо. Мое "диссиденство" по обсуждаемому вопросу состоит, как я уже неоднократно объяснял, в неприятии большевистских методов украинской оппозиции.
Так если бы Ваши оппоненты знали, что украинская оппозиция берет заложников и травит людей газом, стреляет пушками по деревням - никто не стал бы с Вами спорить, думаю.
А если серьезно - какие методы допустимы в борьбе с недемократическим режимом? Там, где Вы сегодня живете, право народа на насилие против тирании прямо провозглашено, не так ли?
Там, где Вы сегодня живете, право народа на насилие против тирании прямо провозглашено, не так ли?
Да, уважаемый Шимон, это так. Правда, слава Богу, случая проверить этот тезис на практике пока не было.
Со всякими "occupy" в Нью Йорке либеральничали до тошноты, но когда они двинулись на Бруклинский мост с целью заблокировать и мост и мэрию, 700 человек немедленно оказались за решеткой (правда - ненадолго). Воплей против "непрофессиональных действий полиции" было полно, но ничего, обошлось.
Вы сами понимаете, что Янукович и его "режим" - никакая не тирания, а жулье и кидалы. В борьбе с ними помогла бы, я думаю, всеобщая забастовка. Да вот она как-то не получается вопреки множественным к ней призывам. Даже все-львовская. Или, скажем - все-тернопольская. Не говоря уж о все-киевской и, тем более, о все-харьковской.
Заблокировать ("мирно") правительственные здания в Киеве куда легче, конечно, митинговать за расформирование "Беркута" тоже трудностей не представляет.
Результаты увидим.
Если есть высокая вероятность, что жульничество и кидалово повлияли на исход выборов, то это можно рассматривать, как вариант тирании. По меркам 20-го века и власть английского короля была ведь не такой уж тиранией. Так или иначе, есть большие сомнения в легитимности режима Януковича, чего не скажешь про режим США.
Блестяще!!! Януковичу-тирану понравится (если только он знает слово "тиран").
Пeрефразируя известный анекдот: "Яка країна - такий і тіран" :=)
Интересно, в украинской конституции записано право вооруженной борьбы против тиранов?
Полагаю, что нет. Так и нет ее, вооруженной борьбы. А вообще, если все делать только по конституции, в недемократической стране никакие изменения невозможны.
Не знаю, что показалось Вам блестящим, и что в моем посте должно было понравиться Януковичу. Я не хотел, чесслово!
Уважаемые форумчане-украинцы, я поддерживаю ваш порыв к свободе и стремление связать будущее своей страны с Европой.
Будущее Украины, как и её прошлое неизменно связано с Европой и как только Украина станет УКРАИНСКОЙ, то есть когда украинцы сбросят преступный, окупационный режим и заложат фундамент строительства демократического, правового, социального государства, основаного на европейских традициях, тогда Украина вернётся в семью европейских народов.
Сегодня же украинцы ведут национально-освободительную борьбу, борьбу за свободу и демократию, а основной движущей силой в этой борьбе является месть окупантам за попраное человеческое и национальное достоинство.
Украина, Россия, Мордовия, Коми никогда не принадлежали к Европе. Украинцы (осбенно щирые) всегда себя переоценивали. Дуже-дуже переоцінювали. Їм увесь час марилось, що вони нібито - у Європі. Це дурня.
Ті держави, що дійсно належать до Європи (Чехія, Мадярщина, ПольщА) - вже давно повернулися до Европи и живут в свое удовольствие.
А Украина - почесу-то нет. Как, впрочем, и Раша.
Нашу власть люблю всеми фибрами организма, но если бы услышал от нее ещё, что она не желает садиться за стол двусторонних переговоров с тем же ЕС без участия третьей стороны, например Китая, то от переизбытка чувств побежал бы лобызать власти ботинки.
Интересно, кому из украинцев понравилось, что президент их независимого государства пожелал участия России в двусторонних переговорах с ЕС?
Мне тоже кажется, что этого одного хватило бы для народных выступлений. Запредельная ситуация, по-моему.
Да, какая-то продажная ситуация...
Потому, что подписание соглашения об ассоциации с ЕС обвалит вс оставшуюся украинскую промышленность. Всю. Без остатка.
Уважаемый Don Eujenio,
ну хорошо, давайте представим, что соглашение с ЕС - гибель украинской экономики и жуткие условия жизни для народа.
Пусть так.
Но тогда вопрос:
Янукович узнал об этом только в последние дни перед подписанием?
При долгой подготовке к подписанию соглашения, он об этом не догадывался?
На мой взгяд, он поступил по-свински и хорошенько поднасолил - как Украине и ЕС, так и самому себе и даже России.
Лозунг: "Не врать и не воровать!", - касается украинской власти не меньше, чем российской.
Трудно поверить, честно говоря. Это же не вступление в ЕС, всего лишь соглашение об ассоциации. Почему ни в одной из стран, подписавших подобные соглашения, ничего катастрофического не произошло?
shimon - shimon: 04.12.13 05:23
Трудно поверить, честно говоря. Это же не вступление в ЕС, всего лишь соглашение об ассоциации. Почему ни в одной из стран, подписавших подобные соглашения, ничего катастрофического не произошло?
А Греция ? А братья -прибалты ?
А Вы действительно думаете, что все эти страны ассоциированы с ЕС, а не являются его членами?
Кстати, никто не мешает всем странам, Вами перечисленным, выйти из ЕС. И вообще-то это Греция создала проблемы ЕС, не наоборот. Конкретно, проблема возникла из-за вхождения Греции в зону евро. Об этом для Украины пока говорить не приходится.
На Евро 2012 деньги нашлись,на Олимпиаду 2022 нашлись, на Евробаскет есть деньги.Удивительно!!!На всю украинскую промышленность денег нет.Пусть владельцы заводов,газет,пароходов сами ищут средства.Одно дело помощь госпредприятиям,а Ахметов,Фирташ,Пинчук и др.товарищи пусть изыскивают другие возможности и резервы.
Потому, что подписание соглашения об ассоциации с ЕС обвалит вс оставшуюся украинскую промышленность. Всю. Без остатка.
А, вот, плотное сближение с РФ и присоединение к ТС, поднимет её до небес и даже выше!!
Юра -Цусима !
Дело вот в чем. Украина еще ничего не подписала, а гости из Брюсселя уже чувствуют себя здесь хозяевами.
Они диктуют Янеку, куда ехать, а куда -- нет. Он до последнего надеялся. что Путинхамон угрожает "шутя".
Так кто все-таки чувствует себя хозяином и диктует, что делать? Кто угрожает?
Украинский журналист Евгений Кузьменко написал сатирический стих о "Беркуте"."Вредные советы начинающему бойцу "Беркута".
И еще раз о пострадавших журналистах: 41 эпизод. Не случайно все это.
И где журналистская солидарность. Хотя, даже в Луганске на ТВ http://ru.tsn.ua/ukrayina/na-luganskom-tv-vystuplenie-gubernatora-soprovozhdali-podpisyu-vnimanie-dezinformaciya-337083.html
Перенёс коммент в другое место, по контексту...
У Илларионова в ЖЖ тоже исследуется "анатомия" провокации:
http://aillarionov.livejournal.com/577155.html
05. В какой-то момент милиция, стоявшая в первых рядах, ушла и вперед поставили сотню солдат срочников, мальчишек восемнадцатилетних. ..................
08. Взрослые люди, которые были среди демонстрантов, буквально своми телами защищали солдат от агрессивных националистов. ...............
16. ........ Фактически, менты выставили живой щит из срочников.
24. Я не знаю, с какой целью милиция и Беркут выставили в первые ряды срочников. Толпа час избивала и закидывала камнями 18-летних мальчишек. Кто-то из солдат плакал.
26. Где же милиция и Беркут, спросите вы? А они стояли за спинами срочников. Вон, какие грозные и серьезные. Стояли они за спинами, чтобы не дать солдатам отступить. Такие, заградотряды. Выставили пушечное мясо и держат. Страшная картина — напуганые солдаты, которые стоят без оружия, даже без щитов, а за ними Беркут в носу ковыряет и ждет. Солдатам даже щиты не дали, так как побоялись, что демонстранты их отнимут.
39. И тут Беркут пошел в атаку.....40. Самых медленных и слабых по дороге избивали без разбора. Пострадало много журналистов, ведь они были в первых рядах и не смогли убежать оперативно.
Непонятно при чем здесь "от агрессивных националистов", если то обычные провокаторы.
Комментарии тоже интересны.
24. Я не знаю, с какой целью милиция и Беркут выставили в первые ряды срочников.
Вполне закономерно, что может рассматриваться и следующая версия:
"Более того, до начала активных столкновений на Банковой, до того, как туда подтянулась основная масса митингующих, и еще была возможность для коммуникации между сторонами, отряды «Беркута» были отгорожены от демонстрантов тремя рядами обычных украинских милиционеров без спецсредств. Скорее всего, это было сделано лишь для того, чтобы исключить любую возможность идентификации национальной принадлежности бойцов спецназа. "
NR2.ru: http://www.nr2.ru/kiev/473631.html
А что? Вполне реально.
А как эти национальности по лицу различить?
Вы, наверное можете отличать по лицу украинцев только от китайцев и негров. Это примитивно.
Про спецназ из России - это бред сумасшедшего, вернее, малоумного.
На Украине в южных и восточных областях более чем достаточно спецназа.
В ноябре-декабре 04 года тоже говорили, что что во дворе Кабмина - российский спецназ. оказалось -утка (качка). В России везде видится мировая закулиса, а настоящий, кондовый украинец везде видит жидо-кацапську змову проти волелюбного та щирого українського суспільства.
Хай вам усім щастить, ідеалісти !
Вы, наверное можете отличать по лицу украинцев только от китайцев и негров. Это примитивно.
В Гестапо не служил, измерителей формы носа, лицевого угла, степени оттопыренности ушей не имею.
У меня приятель в Париже. Так он араб. Пока не сказал, ни в жисть не догадался бы.
Зацикленность украинцев на этнической теме Вы преувеличили. Такие тенденции части населения есть у всех наций. Интересно, что говорили 20 лет назад словаки, избавляясь от чехов?
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 03.12.13 18:39
А как эти национальности по лицу различить?
Антропология - это всё-таки наука серьёзная и способна давать однозначные и окончателные ответы на многие вопросы. Но...
Но в рассматриваемой ситуации всё гораздо проще. Я конечно не претендую на лавры профессора Хиггинса, но если я услышу простейшую фразу из трёх-четырёх слов на русском языке, я со стопроцентной гарантией могу определить, что этот человек большую часть жизни прожил в России. Разговорный русский в Украине настолько отличается от русского в России, что ошибиться практически невозможно.
Весь опыт массовых уличных акций в Украине свидетельствует, что милиционеры, находящиеся на улицах в форме, независимо от званий, в подавляющем большинстве случаев не отказываются идти на контакт с демонстрантами и почти всегда вступают с ними в разговор.
По речи можно. Я вчера видел, как девушки принесли милиционерам горячий чай. Так те не то что не взяли, но даже ни слова не проронили.
а какова реакция восточной украины? пока не слышно о массовых митингах поддержки президента и правительства. в россии (совр.) \на руси (уст.) сейчас происходящее рисуют как заговор мировой закулисы. что-то пролетариат не спешит сказать свое веское слово?
Из-за кризиса в Зап. Еропе украинские остарбайтеры вернулись из Польши, Чехии, Португалии и пр.
Сельские работы закончились - картошка и свекла выкопаны. Никакой работы нет. Почему бы не поехать в Киев на Майдан ???
На Юге и Востоке Украины просто ментальность немного другая. Нет этой клокочущей дури.
Да и вождей таких нет.
Зато есть такие, как Янукович и харьковский мэр, как там его зовут.
И в Ереване народ на улицы вышел.
Перед началом заседания Верховной Рады в здание заранее завели около 200 "титушек" с целью организовать стычки и сорвать заседание. Лидер оппозиции Арсений Яценюк потребовал у "начальника" Рады Рыбака: "Выведите их, или их народ выкинет !". И таки вывели.
Из "правительства Азарова" никто не пришёл.
Но ведь, в конце концов, никаких "титушек" не нашли ???!1
Рада проголосвала - вызвать "правительство" повесткой к 12.00. Нет - следуюшая мера - принудительный привод (силами Майдана).
Хроника Рады (внимание - ненормативная лексика !)
Навеяло.
Совсем рядом со зданием Рады, в Мариинском парке, в результате строительства "вертолётного гнезда" для дважды несудимого президента обрушили красу Киева - смотровую площадку над Днепром. Ремней с задницы мало нарезать, а с ними ещё пытаются как-то разговаривать !
В общем: хоть тушкой, хоть чучелом , а лететь надо.
По-моему началась пустая болтология. Переливание из пустого в порожнее.
Требование должно быть одно - перевыборы Президента и Рады! И постоянное наращивание протеста на улицах. Не дайте себя заболтать. Каждый день отсрочки выгоден в первую очередь Януковичу. Он надеется что протест схлынет и всё вернется на круги своя.
О, альфастерх разродился комментариями.
http://grani.ru/Politics/Russia/President/m.221811.html
Оказывается в Украине не революция, а просто погромы и это не связано с евроинтеграцией, а просто оппозиция раскачивает лодку.
Надеется, падло, что всё рассосется как-нибудь само собой.
А не рассосётся, то в братской КНР ему местечко подыщут. Тяньаньмынь подметать.
Лоран Фабиус пригласил Кличко обсудить ситуацию.
С Арменией расплатились:
"Президент Владимир Путин сообщил, что Россия отменяет 35%-ную пошлину на нефтепродукты для Армении, готова поставлять оружие в страну по российским ценам, а природный газ по цене 189 евро за 1 тысячу кубометров. Об этом Владимир Путин заявил в ходе своего государственного визита в Армению".
Явно демонстрирует Украине выгоды ТС. Подкупает. Ну ну. А батьке в Белоруссии тоже такие преференции отсыпет? Батька то обидится, если ему тоже не дадут. Он уже заявлял, что если Белоруссии отменить пошлину на нефть, то белоруссы заживут как в Саудовской Аравии.
Боюсь Путин из-за своих геополитических амбиций россиян вообще с голой .... оставит.
Ну как тут удержаться ?!
Растут и крепнут ряды: Фракцию Партии регионов Черкасс пополнил директор Черкасского зоопарка Евгений Ван.
Такого не придумаешь !
А зверей тоже приняли в партию?
Волнения на Украине показывают, что ЕС даже в состоянии кризиса для многих жителей Восточной Европы выглядит привлекательней, чем амбалистая Россия. И даже Путин знает (и время от времени открыто об этом говорит), что России предстоят тяжелые времена, в которые его нынешняя власть быстро может оказаться призрачной. Может быть, поэтому он искал решительных разногласий с ЕС. А ЕС нужно придерживаться позиции последних дней: быть жестким по отношению к Москве и готовым к диалогу с Киевом".
Reinhard Veser (Frankfurter Allgemeine), 3.12
Кремль рассматривает Украину - во всяком случае Киев с его церквями и монастырями, с его стратегическим положением на высоком берегу Днепра, а вместе с ним и всю восточную часть страны, не только как колыбель русской культуры, но и как стратегический важный передний край. Тем не менее, как большинство из 48 миллионов украинцев не стремится обратно в "Великое княжество Московское", так и в рядах руководства не чувствуется интереса вновь держаться за широкую юбку матушки России.
Michael Stürmer (Die Welt), 3.12
Запад и Украина. Мнение Дэвида Кремера (Freedom House):
http://www.golos-ameriki.ru/content/ukraine-sanctions/1802334.html
А почему мои комментарии удалены? Ни мата, ни оскорблений там нет. Видимо, возразить мне нечего?
Вы ж заявили, что Вас события в Украине не интересуют. Чего писать тогда?
Ни Украина, ни Россия стать европейской страной в обозримом будущем не сможет. Нужно, чтобы сменилось несколько поколений. И дело не в Путине или Януковиче. Просто 80% населения - быдло. А каждый народ достоин своего правительства (Бисмарк).
Ни Украина, ни Россия стать европейской страной в обозримом будущем не сможет. Нужно, чтобы сменилось несколько поколений. И дело не в Путине или Януковиче. Просто 80% населения - быдло. А каждый народ достоин своего правительства (Бисмарк).
Ерунда. Бисмарк, конечно, в истории был не последним человеком, но лично для меня не авторитет. Такая же авторитарная сволочь, как и остальные все эти, блин, императоры. И фразу эту звучную придумал (если он, конечно) в своё оправдание. Почему-то другие народы, меньше чем за поколение становились вполне цилизованными (Япония, Южная Корея, Чили и др.).
То, что вы сказали, постоянно и неуклонно вбивается в головы именно такими властями, как в России и в Украине (надеюсь, пока). Им это оченьно выгодно. Перенесем все перемены на неопределенное будущее, а сами сейчас будем творить, что хотим.
Быдло, как вы выразились (я бы подобрал другой термин) составляет 80% во всех без исключения странах. Только почему-то в развитых и со справедливой общественно-правовой системой ( с независимыми судами, честными выборами, свободными СМИ, если коротко) к власти приходят, как правило, ответственные, умные и честные люди. У нас наоборот, подлецы, преступники и дураки.
Да, сложилось так исторически. Почему и как долго объяснять. Но, изменить, уверен, все можно. И достаточно быстро. Не надо никаких вымирающих поколений.
ИМХО, как говорится.
Нормальные у нас люди. Только пересекают границу РФ- Финляндия, так сразу все правильно делать начинают - и ПДД соблюдать, и парковаться, как надо, и на улице не мусорить, и без очереди не лезть....... и т.д., т.д., Битие определяет сознание, и неотвратимость наказания. А полиции там и не видно, один раз девушку в форме увидал, видеокамеры есть, но не везде.
Есть деньги. Я в Париже самых разных людей из России видел.
Автобус Санкт-Петербург - Лаппеэнранта туда и обратно 700 рублей. (правда паспорт и виза еще 5тр).
Паспорт на 10 лет выдают. Шенген многократный. Не такие уж и расходы.
О чем и речь. Дороже по России бывает ездить.
а из лаппэ на дешевом аэроплане (специально для русских) по европе.
Анекдот ситуации - действительно дешевле за границу через финский аэропорт. Знакомые на 4 дня в Италию через финнов, машину оставили у аэропорта на платной стоянке. На много дешевле.
Битие определяет сознание,
Великий и мудрый Мераб Мамардашвили говорил
Сознание того, что бытие определяет сознание, определяет бытие !
Господа (или панэ?) украинцы. Ответьте мне на один вопрос, который меня интересует. А чего так ЕС уперлась в пани Тимошенко? Ну, до недавних событий.
Лично я считаю и, кстати, многие мои друзья-граждане Украины. Тимошенко сидит НЕЗАКОННО, но СПРАВЕДЛИВО. Нет? Т.е. обвинение ей придумали, конечно, идиотское, Судить надо было не за это. За ней и без этого газового договора грехов, как блох на барбоске. Думаю, что судили её по таким тупым, с юридической точки зрения, обвинениям потому, что если бы судили за реальные дела, то досталось бы и остальным, по всплывшим в ходе следствия, обстоятельствам.
Опять же, своих жуликов, типа Берлускони и др. к ногтю в ЕС прижимают. А вот за Юлю так заступаются. Что не видят её преступлений? Не верю?
Пока, сам не нахожу внятного ответа. Может подскажете(или через и, запутался что то).
1. Тимошенко осудили за то же, что и Ходорковского. Мнение не совпадало с мнением власти. А так, был бы человек, а статья найдётся. Тимошенко - за договор, Ходорковского - за неуплату налогов с украденной нефти.
2. ПодскажЕте - буд. время. ПодскажИте - повел. наклонение.
Да то что мнение не совпадало, Николай, это понятно. Почему ЕС поставило условием подписания ассоциации освобождение Тимошенко? Вот что мне непонятно.
Хотите в Европу - отпустите человека!
Обвинение-то выдумано.
Вопрос в том, что при сменах "власти" в наших ................ бывших "союзных республиках", сразу начинают гнобить оппозицию. Уже не важно за что. "Было бы за что, убили бы". Тот же Янукович с сыном уже нанес бОльший ущерб Украине, чем Тимошенко.
http://ic.pics.livejournal.com/avmalgin/6046593/788680/788680_original.jpg
А без оппозиции нет движения вперед, демократии, сменяемости.
Мы уже в ГосДу(р)ме пришли, фактически, к однопартийной системе (ЕР-1, ЕР-2, ЕР-3, ЕР-4 - и все голосуют, как Кремль скажет).
Господа (или панэ?)
Если уже переходить на "или", то обращаться следует "панове", а если есть желание подчеркнуть собственное благородное происхождение лучше - "шановні панове".
А чего так ЕС уперлась в пани Тимошенко?
Думаю, что судили её по таким тупым, с юридической точки зрения, обвинениям потому, что если бы судили за реальные дела, то досталось бы и остальным, по всплывшим в ходе следствия, обстоятельствам.
Юля европейским сообществаом воспринимается как жертва политических репресий, что является недопустимым в государстве, которое претендует на ассоциацию с ЕС.
Преступный правящий режим в Украине в том числе и сам "ананас", видит в Юле наибольшую для себя угрозу и испытывает к ней ненависть и патологический страх.
На Юлю, кроме уже совершенного судебного фарса, ещё завели несколько криминальных дел и если бы у режима была хоть малейшая возможность, то режим уж не упустил возможности воспользоваться реальными "делами".
Не существует в природе реальных преступлений, которые бы можно было инкриминировать Юле.
А касательно "господа" то тут мне пришла на память цитата из Зощенко:
"Наш техник, имея головокружение, начинает говорить уже на каком-то старорежимном наречии с применением слов «господа». Это он, наверно, от сильного волнения порастерял некоторые свойства своей новой личности."
Если уже переходить на "или", то обращаться следует "панове", а если есть желание подчеркнуть собственное благородное происхождение лучше - "шановні панове".
Спасибо, коллега, за подсказку. Учту.
На Юлю, кроме уже совершенного судебного фарса, ещё завели несколько криминальных дел и если бы у режима была хоть малейшая возможность, то режим уж не упустил возможности воспользоваться реальными "делами".
Не существует в природе реальных преступлений, которые бы можно было инкриминировать Юле.
И за это мнение спасибо. Правда, его почему-то не разделяет большинство знакомых мне граждан Украины. Причём у меня множество знакомых как в западной, так и в восточной и центральной (я сам оттуда) частях Украины и Крыма. Все говорят, что на ней пробы негде ставить. Например, здесь уже упоминался Ходорковский. Так вот, большинство моих знакомых в России его считают ну если не совсем невиновным, то почти. Такого единодушного мнения в отношении Тимошенко я в Украине не встречал, скорее наоборот.
Но те, кто считает Тимошенко виновной, считают ее виновной совсем не в том, за что она сидит. Т. е. налицо противоправная практика высшей власти. Виновным человека может признать только суд, и только в соответствии с законной процедурой. Кто что считает - не суть важно.
те, кто считает Тимошенко виновной, считают ее виновной совсем не в том, за что она сидит. Т. е. налицо противоправная практика высшей власти. Виновным человека может признать только суд, и только в соответствии с законной процедурой.
Согласн. Я и писал - сидит Тимошенно НЕ ЗАКОННО. Но, по большому счёту, СПРАВЕДЛИВО. Как наприер, Берию, шлепнули незаконно, но справедливо. И многих таких же других. Ягоду, Ежова... Да что мне перечислять то на этом то сайте.
Поскольку справедливость не все понимают одинаково, на Западе исходят из законности. А то ведь многие скажут, что, по большому счету, всех политиков было бы справедливо пресажать.
Если бы Берию шлёпнул кто-то из зеков, заставив перед этим вырыть руками себе могилу, это было бы и законно и справедливо. А если замочили его такие же урки в борьбе за власть - какая уж тут "справедливость" ?!
Все говорят, что на ней пробы негде ставить.
Лично я не являюсь, так называемым, фанатом Тимошенко я лишь отдаю ей должное и считаю, что на этапе борьбы с "СИСТЕМОЙ" она, по моему мнению, единственный политический лидер, который способен, если не разрушить "СИСТЕМУ" полностью, то хотя бы сделать в основании такую трещину, которая положила бы начало необратимому процессу разрушения "СИСТЕМЫ". И эта её способность, на определённом этапе целиком отвечает моим собственным интересам.
К тому же, Юля является политиком нового типа - стойкий и жесткий боец, истинный лидер с яркой харизмой, с общим культурным, образовательным и интелектуальным уровнем намного превышающим среднестатистические показатели, по многим характеристикам очень близкий к политикам европейского образца. Вполне естественно, что такие политики на постсоветском пространстве определенными слоями, в силу их "совкового" мировозрения, воспринимаются с недоверием, с подозрнием и даже враждебно. Примером такого политика может служить, тот же Саакашвили.
Ещё Юля, кроме всего прочего, заряжена большими амбициями, которые она стремится реализовать на политическом поприще в качестве лидера пердовой европейской державы, какой бы она хотела сделать Украину, державы, которую бы уважали и с которой бы считались. В отличие от осталных представителей украинского политического бомонда, которые в большинстве стремятся в политку, главным образом для решения собственных шкурных интересов.
Маєчня, як каже пан Іллєнко. Передова єуропейська держава. .. Казки дідуся Панаса. Отака х...я, малятки. Витаете в ємпиреях, полковник !
Задача была однозначная развалить оппозицию. Не побороть, а развалить. Тимошенко - за договор, хотя поначалу пытались шить какую-то коррупцию, но не вышло. С Луценко - там вообще смех - за празднование дня милиции и за назначание своего водителя сотрудником милиции (подробности несущественны). И заготовленые дела на многих других. И всё было сделано. Накануне выборов - оппозиция без лидеров. Результат очевиден. При Тимошенко на свободе, ПР никогда бы не выиграла выборы, даже с масштабными фальсификациями. И в любом случае Она сколотила бы крепкую оппозицию.
Вот тогда надо было упереться всем, Европе в том числе. Но тогда казалось, что режим не устоит и так.
Вот и сейчас, глупейшая ошибка - созыв сессии Рады со 120% предсказуемым результатом. Прямо садомазохизм какой-то. А ведь с самого начала курс был на блокирование и роспуск Рады. Даже когда Азаров не явился, нужно было сразу же расходиться, заявляя о о роспуске Рады и отставке Правительства, призывая Народ поддержать это решение. А сейчас - есть решение и им можно размахивать перед Европами. Кстати, справка: по Закону повторно вопрос о недоверии можно ставить не ранее, чем через год.
Вот и сейчас, глупейшая ошибка - созыв сессии Рады со 120% предсказуемым результатом. Прямо садомазохизм какой-то. А ведь с самого начала курс был на блокирование и роспуск Рады. Даже когда Азаров не явился, нужно было сразу же расходиться, заявляя о о роспуске Рады и отставке Правительства, призывая Народ поддержать это решение. А сейчас - есть решение и им можно размахивать перед Европами. Кстати, справка: по Закону повторно вопрос о недоверии можно ставить не ранее, чем через год.
Согласен. Спасибо.
Кстати, справка: по Закону повторно вопрос о недоверии можно ставить не ранее, чем через год.
Нет, на следующей сесии. Это в феврале.
А чего так ЕС уперлась в пани Тимошенко?
Спасибо за вопрос, уважаемый Олег. Боюсь, однако, что о ней слегка подзабыли в предвкушении драчки за власть.
Помните замечательную роль Кеннигсона в роли Министра Краузе в культовом фильме "17 мгновений..."
"Никто так быстро не теряет профессионализма, как политик, лишённый власти."
Жаль, что талантливые актёры и режиссёры тратили свою силу на такие пустышки...
Помню, уважаемый Павел, но всеравно спасибо за напоминание.
Oleg - polkovnik: 03.12.13 13:26
Господа (или панэ?) украинцы. Ответьте мне на один вопрос, который меня интересует. А чего так ЕС уперлась в пани Тимошенко? Ну, до недавних событий.
Отвечу. Уперлось просто так, для понта, показть, что - гуманисты.
За пару дней до Вильнюса ЕС снял вообще все свои требования - и по Жуже Тимошенко тоже снял.
Просто ЕС показал, что Украина им нужна НА ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ.
Тогда в чем причина отказа? Что вызывает озабоченность не только у Януковича, но и у Вас? Одно дело, если Брюссель выставил неприемлемые условия. Другое - если нет никаких условий.
как грамотно организовали обсуждение и принятие решения по правительству. высший пилотаж. что майдан ответит?
А как? Что то не найду в новостях.
Спасибо за ссылку, Николай. Только я не понял в чём "грамотность" то, о которой пишет "стоппер". И так было понятно, что Рада за отставку не проголосует при подавляющем большинстве регионалов.
А вообще, шановни панове, чего я боялся то и происходит. Заболтают ваш искренний свободолюбивый порыв. Разведут, как лохов. По российскому сценарию. Вон даже Янек, ничего не боясь, спокойно в Китай укатил. И требований чётких и недвусмысленных у лидеров оппозиции нет. Отставка, переизбрание Президента и Рады-вот они, другое всё бла-бла-бла.
Ведь сами пишете - возмущение вызвано не столько отказом от евросоюза, сколько недовольством властью. А сменить власть не требуете. И у вашей оппозиции, извините, кишка тонка оказалась на решительные поступки.
Народ то ещё побузит некоторое время на площадях. А потом плюнет и разойдется. И начнется обычное российско-совковое болото.
Ах как хотелось бы ошибиться.
Выборы и покажут, куда народ хочет.
Выборы и покажут, куда народ хочет.
Следующие выборы в Украине ажно в 2015 годе. А до этого времени, как говорится, или рак свистнет, или падишах сдохнет.
А вот такие народные искренние возмущения редки. Их нужно уметь использовать на благо этого же народа. Увы............ Как и предсказывал.
Извините за резкость, здравствуй, жопа, новый год! В январе собираюсь в очередной раз на Украину - выскажу всё что думаю. Хотя......., а какое я право имею? Сам то где живу.
На Майдане и требуют выборы сейчас, а не в 2015 г.
все четко отработано, заранее роли распределены, участники спокойны как слоны (при весьма нервной атмосфере). дали выпустить пар. показательно протянули руку дружбы. и резолюцию скорретированную предложили не сами и союзники. всего одно слово: вместо осудить - обсудить. дождь вел прямую трансляцию.
что майдан ответит?
"Мирной блокадой" (Кличко), уважаемый stopper.
"За ней и без этого газового договора грехов, как блох на барбоске".Уважаемый Олег!Если можно подробнее о газовых контрактах и о других грехах.Где Вы об этом прочитали или от кого конкретно слышали? Я ругаться и доказывать им ничего не буду,просто хочу увидить как выглядят дебилы.А Вас обманули.
За Договор вообще судить нельзя, это компромисс сторон.
Согласен с Вами, уважемый Семен. Вот только каким-то образом в звязи с этим договором у Минобороны РФ чудодейственным образом исчезли претензии на ~$200 млн к большевичке на доверии (пардон к Юлии Тимошенко).
Из того, что она подписала договор, выгодный РФ, не следует, что она нарушила украинские законы. Если же есть доказательства коррупции - пожалуйста, пусть за это и судят. Кстати, всех.
Согласен, уважаемый Шимон. Но, если всех, то и Путина с Януковичем и их шайками - кто же такое допустит? Вот и вырулили...
у Минобороны РФ чудодейственным образом исчезли претензии на ~$200 млн
Вона, к Сердюкову тоже у "Минобороны РФ ... исчезли претении", и на более крупную сумму, но ведь он не сидит...
Так будь паханская воля, уважаемый Павел, то и газовая принцеcса не сидела бы.
Скорее, сидела бы за другое.
"Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон"
Монтёр Мечников.
Вы знаете, Виктор, а так вот на вскидку я Вам и не отвечу. У меня на Украине корни, родители, родственники, одноклассники. С некторыми из них, кроме школы мы и в военных училищах вместе учились. Я сам на Украине бываю пару раз в год. Читаю, общаюсь, смотрю телепередачи, листаю интернет, такое сложилось впечатление. Оно неправильное? Януковская пропаганда? Юля белая и пушистая? Поэтому ЕС за неё впрягается?
Я поэтому и спрашиваю ваше мнение.
Она не белая и пушистая, она - нормальная. А судебных процессов, где и подсудимые даже во всём признавались, было видимо-невидимо. Все их помнят.
Она не белая и пушистая, она - нормальная.
Да? Николай, а почему тогда ни ЕС, ни США, если они такие объективные и справедливые, за Ходорковского и Пичугина (которому вообще пожинненное впаяли за отказ оболгать Ходорковского) так не бьются? А вот Юля - краса, длинная коса... Ну никак без её освобождения нельзя Украине в ЕС.
Потому что у России есть ядерные боеголовки на межконтинентальных ракетах. А куда полетит ракета, не знает даже тот, кто её запускает. И Россия в ЕС и в страшном сне (Путина) не собирается.
Потому что у России есть ядерные боеголовки на межконтинентальных ракетах. А куда полетит ракета, не знает даже тот, кто её запускает. И Россия в ЕС и в страшном сне (Путина) не собирается.
Ай, Николай, Вы сами то верите в то, что пишете? Какие на фиг боеголовки, на каких на хрен ракетах. Не, и боеголовки и ракеты кое-какие, пока, наверное, ещё есть (хотя честно признаюсь, мучают меня некоторые сомнения). Только кто и куда их запускать будет? По своим детишкам, счетам и недвижимости?
Когда в душе одна ненависть ко всем, кто не так выглядит, не так думает...
Когда в душе одна ненависть ко всем, кто не так выглядит, не так думает...
Какая ненависть? Кто не так думает? Вы, Николай, о чем? У него вилла на Лазурном берегу, счета в Швейцарии, дети учатся в Сорбоннах и у него "ненависть в душе"?
У меня, Николай, есть знакомый. До недавнего времени, серьезный чин в Министерстве обороны РФ. Я не гоню. Служили когда-то вместе. Сидим как-то, года полтора или два назад, за рюмкой чая. После очередной рюмки и тостов вышли покурить. А у него любимое дитё в Англии тогда училось. Я его спрашиваю, Иваныч, вот как ты думаешь, если я бы был сотрудником ЦРУ или Моссада, сколько бы мне понадобилось времени, чтобы тебя вербануть? (кое-какой опыт оператино-агентурной работы у меня есть и он об этом знает). Он отвечает - "на ребенка намекаешь". Я - "на него". Он - "а ты знаешь, а я бы и не сопротивлялся". Всё, пи...ц. Приехали. Я то спрашивал в шутку, а он, по-моему, отвечал всерьез. Детали рассказывать не буду. Но, поверьте, Олег Пеньковский сопляк был, по сравнению с должностью человека о котором мой рассказ.
Кстати, всем кто читает. Я уже пару литров пива выпил и сочинил это всё. Для выпендрёжа. Если надо, справку из наркодиспансера представлю, что был в это время нетрезв.
Состояние опьянения, гражданин, это не смягчающее, а отягчающее обстоятельство. И незнание закона не освобождает от ответственности, но признание вины и искреннее раскаяние могут быть основанием для смягчения приговора.
:-)))
Докажите.
Навеяло:
- Рабинович, я о Вас столько слышал !
- А Вы докажите !!
Вариант: "Не докажете!!!"
Признание вины ускоряет путь в зону.
Но, может, скостят пару месяцев.
Потому что у России есть ядерные боеголовки
И еще потому, что Ходорковский, Лебедев и Пичугин - не лидеры оппозиции. И потому, что шансов надавить на Путина меньше, чем на Януковича. И еще потому, что Европа зависит от российского газа.
Но главное, действительно, в том, что РФ не стучится в европейские двери. В мире полно режимов, нарушающих права человека гораздо больше Путина. Но они не претендуют на интеграцию с Европой. Украине же можно сказать: "хотите быть с нами - ведите себя по-европейски".
К тому же, казус Тимошенко создает опасный прецедент - судить за политическое решение (договор с Россией).
Спасибо. Вполне убедительно.
"Ну никак без её освобождения нельзя Украине в ЕС." Еще один миф.Тимошенко сама дала ответ и попросила убрать свое освобождение , как условие подписания соглашения о ассоциации.Дурят Вас,ох как дурят.
"Ну никак без её освобождения нельзя Украине в ЕС." Еще один миф.Тимошенко сама дала ответ и попросила убрать свое освобождение , как условие подписания соглашения о ассоциации.Дурят Вас,ох как дурят.
Да знаю я это, Виктор. Меня интересует почему раньше ЕС упирался. А то что Тимошенко сама отказалась от этого условия - + ей как политику. Я никогда и не считал её дурой.
Уважаемый Олег!По порядку.Можете ответить всего на два вопрса:1)"В каких условиях подписывались газовые соглашения и по какой цене за 1000 м3?"Далее.Первый раз аресту Ю.Тимошенко подвергалась при незабвенном "товарище"Кучме Л.Д.(в разводе демократии не замечен, одного Гонгадзе достаточно).Вопрос :2)"Если бы что-то "накопали" сидела бы Тимошенко?"
Уважаемый Олег!По порядку.Можете ответить всего на два вопрса:1)"В каких условиях подписывались газовые соглашения и по какой цене за 1000 м3?"Далее.Первый раз аресту Ю.Тимошенко подвергалась при незабвенном "товарище"Кучме Л.Д.(в разводе демократии не замечен, одного Гонгадзе достаточно).
Не могу. Просветите, если не тяжело. Я ж поэтому и спрашиваю ваше мнение - украинцев. И что с того, что Юлю сажали ещё при Кучме? И ещё раз - в первую очередь меня интересует почему ЕС ТАК вписывантся за Юлю? Отсюда сопутствующий вопрос - справедливо ли Юля сидит? То, что, по-моему мнению, незаконно я уже выше писал.
Вопрос :2)"Если бы что-то "накопали" сидела бы Тимошенко?"
А вот этого вообще не понял. Так она и так сидит. Но, повторюсь, на мой личный взгляд, не за то, за что следовало бы.
"А вот этого вообще не понял. Так она и так сидит." Имелось ввиду при Кучме.Если Вы не знаете о газовых контрактах,в каких условиях и по какой цене они подписывались -это Ваши проблемы,но вешать ярлыки и судить о том,чего не знаеш как-то неприлично.ЕС "вписывается" за Юлю потому,что она проевропейский лидер и хочет вывести Украину из российского "стойла",дать шанс для нормальной жизни нам украинцам.
Блин, столько Вам, Виктор, писал в ответ и сволочь компьютер заглючил и всё стер.
Попробую коротко повторить.
Если Вы не знаете о газовых контрактах,в каких условиях и по какой цене они подписывались -это Ваши проблемы,но вешать ярлыки и судить о том,чего не знаеш как-то неприлично.
Никаких ярлыков ни на кого я не навешиваю. Я спросил мнение украинцев, предварительно высказав свою точку зрения.
ЕС "вписывается" за Юлю потому,что она проевропейский лидер и хочет вывести Украину из российского "стойла",дать шанс для нормальной жизни нам украинцам.
Да!? А что эта коза, извините-"проевропейский лидер", делала четыре года. Имея достаточно времени и огромное доверие украинского народа после "оранжевой революции"!? Почему вместо создания в стране демократических институтов (как то: НЕЗАВИСИМОЙ СУДЕБНОЙ СИСТЕМЫ, антикоррупционной системы, цивилизованной правоохранительной системы, хотя по образцу своего друга Саакашвили и др.) занималась вместе со своим коллегой по революции Ющенко хрен знает чем. И просрала доверие, как мы видим, очень неплохого свободолюбивого украинского люда!? Это она "проевропейский лидер"?
Опять ярлыки- "коза","просрала","друг Саакашвили".Если Вы действительно озабочены доверием очень неплохого свободолюбивого украинского народа,то не надо обижать одного из его национальных лидеров.Так,что без"блин" Для сравнения Янукович при власти с 2002 по 2013 примерно 7.5лет, Тимошенко в 2005 премьер пол-года,2007-201о чуть больше двух лет опять премьер,сколько получается -около 3 лет, при постоянном давлении нового президента, в разгар економического кризиса,"газовой войны"с Россией и т.д. много нареформируеш.Да она не идальна,но ей верят,она собирает Майданы и мы медленно,ползком,на четвереньках уходим из "совка",может даже не сейчас,но уйдём будь спок.Жаль,что Вы с нами не идете.А Ходорковский не оппозиционер,вся его оппозиционность-посмел тягаться с Путиным и не хотел с ним делиться. Вот примерный ответ на Ваш вопрос:"Почему ЕС обеспокоен судьбой Тимошенко больше,чем Ходорковского?"
С чем спорить.
Да у нас праздник сегодня, что волку в "Ну, погоди!", разрешили курить......Завоевание .......
А с договором, да, или берите по этой цене или мерзните. А морозить народ......
Вот тут на "Эхе" Рыжков о том в какую ...... загнали Украину Янукович с Азаровым.
Дело в том, что на Украине беда. На Украине беда экономическая, на Украине беда социальная, на Украине беда политическая. Там очень плохо всё с экономикой. На этом фоне правящий клан бесстыже обогащается – и это очень похоже на наши российские реалии.
............на фоне того, что Украина сейчас в острейшем экономическом, бюджетном, социальном кризисе, сын Януковича молодой Александр Янукович с апреля по ноябрь 2013 года этого года на фоне глубочайшего кризиса Украины по оценке Forbes утроил свое состояние, которое сейчас составляет уже 510 миллионов долларов. ........................Я думаю, улетит, потому что позарез нужны деньги. Значит, смотрите. Украина просит у МВФ, вот, срочно до конца года 15-20 миллиардов долларов. Для чего нужны Украине 15-20 миллиардов долларов? Это, во-первых, рассчитаться по долгам перед Газпромом. А Газпром уже пригрозил, что он перестанет отпускать газ и потребовал заплатить долги, и сказал, что дальше будет поставлять по предоплате.
...............
В.РЫЖКОВ: Это связанные вещи. Это всё связанные вещи. То есть у Януковича сейчас ситуация аховая и у Украины, к сожалению, ситуация аховая.
Посмотрите, вот помните, вот эти были таможенные учения на российско-украинской границе в течение лета, когда там вдруг сложно стало оформить провоз товаров, таможенные документы и так далее? Знаете, какие потери уже понесла Украина, начиная со второго квартала этого года по экспорту в России? 4,2 миллиарда долларов. 4,2 миллиарда долларов уже понесла Украина из-за этих таможенных учений.
Украина фактически стоит на грани дефолта. По некоторым оценкам (я встречал такие оценки), что Украина, если она срочно не найдет денег (а денег надо очень много), то она может объявить дефолт в ближайшие несколько месяцев. Поэтому Янукович пытался... И вот если посмотреть то, что он говорил европейским лидерам в Вильнюсе на саммите, он просил денег, по большому счету. Янукович и Украина договорились до того, что просили 160 миллиардов долларов в общей сложности дать Украине. 160 миллиардов долларов! То есть это сравнимо с ценой спасения Греции в Еврозоне от дефолта.
Естественно, никто ему этих денег не собирался давать и это стало одной из причин отказа. Он прилетал в Москву и разговаривал с Путиным. Я знаю, о чем они говорили, хотя я там не сидел, потому что это очевидно. Речь шла об отсрочке.
Посмотрите, ему нужно 15-20 миллиардов, чтобы рассчитаться с Газпромом, чтобы обслуживать старые кредиты МВФ и чтобы закрыть платежный баланс, потому что у Украины может не оказаться валюты, чтобы закупать лекарства, продовольствие и так далее. Плюс в общей сложности долги украинских компаний перед российскими компаниями 29 миллиардов долларов.
Поэтому он полетит в Китай, потому что если ему не дают деньги европейцы (а МВФ ему пообещал)...
За эти годы не раз можно было и цены пересмотреть, а у Тимошенко времени на маневр не было.
А Европа за себя, а потом только за других.
Я старался не трогать газовую тему, однако...
Суть не в каких-то конкретных суммах, а в схеме распределения доходов, кто и где отмывает разницу. Этим Т. затронула "святая святых" двух режимов. Подробности можно обсуждать долго, все уже как-то подзабыли истории мутных схем и подставных компаний, вроде РосУкрЭнерго и пр., Сёму Могилевича и Ко. Не хочется к этому возвращаться. История с теми договорами - это была та же самая схема выкручивания рук, что и сегодня. Пытались подставить Украину под протесты в Европе, выставить, как ненадёжного партнёра. Не получилось тогда. Кстати, в этой истории активное участи принимал и Янукович, как инсайдер. Попробовал бы кто вести такие переговоры, когда 90% аппарата прямо работает на Москву. Тут уж действительно, украинские документы попадали на стол Путина, раньше, чем Тимошенко. Но свалить премьера всё же не удалось. Ну и покатилось. При этом, я отнюдь не считаю её белой и пушистой. В таком месте и в такое время просто нельзя быть другой(другим). Ющенко вон пытался выглядеть каким-то небожителем-чистоплюем, этаким европейцем в Азиопе, и что ?..
Надо было эту злосчастную ассоциацию сразу же подписывать, в любом виде, как Беловежские соглашения. А они затеяли всякие "дорожные карты". Тогда была уникальная ситуация - хоть какая-то власть и Майдан за спиной. А Майдан "в подержку" гораздо проще собрать, чем "в супротив". По горячим следам "кабального газового договора" и "подлости России" - тем более...
Любопытный штрих: оригиналов Беловежских соглашений "не найдут" никак и нигде ...
А Европа за себя, а потом только за других.
Вот именно поэтому и надо в Европу, любой ценой и как можно скорее.
Первый шанс упустил ещё Кравчук. В обмен на односторонний отказ Украины от ядерного статуса необходимо было получить не "моральную поддержку" и одобрямс, а конкретный статусный договор с Европой и Америкой, как непременное условие. Тот же Кравчук немедленно слетел, как только попробовал приблизиться к газовым делам и расчётам.
Опять любой ценой?
Опять ярлыки- "коза","просрала","друг Саакашвили".Если Вы действительно озабочены доверием очень неплохого свободолюбивого украинского народа,то не надо обижать одного из его национальных лидеров.
Не согласен я с Вами, Виктор. Она могла бы стать лидером (например, как Тетчер в Англии), но профукала эту возможность.
Для сравнения Янукович при власти с 2002 по 2013 примерно 7.5лет, Тимошенко в 2005 премьер пол-года,2007-201о чуть больше двух лет опять премьер,сколько получается -около 3 лет, при постоянном давлении нового президента, в разгар економического кризиса,"газовой войны"с Россией и т.д. много нареформируеш
Здесь вообще ничего не понял. То ли Вы в датах ошиблись, то ли я что-то не так помню?
Вы с нами не идете.А Ходорковский не оппозиционер,вся его оппозиционность-посмел тягаться с Путиным и не хотел с ним делиться. Вот примерный ответ на Ваш вопрос:"Почему ЕС обеспокоен судьбой Тимошенко больше,чем Ходорковского?"
Здесь тоже без комментариев. А то взорвусь на мат.
1. Существуют проблемы с выбором женщины в традиционных обществах.
2. ИМХО, подлая роль Ющенко уже перед выборами отдал донецким ряд ключевых должностей. Подло вел себя даже на суде, хотя президент отвечал тоже за Договор. Ющенко, используя власть, создал неравные условия на выборах в пользу Януковича, зная, чего тот стоит.
3. За 2 года действительно нормальные реформы не проведешь, чего стоят одни "совестские перекосы" в экономике. И нефти с газом нет (не только). И Европа с США без ракет меньше России замечает. и сознание враз у людей не изменишь.
4. Донбасс отдельная тема, его уголь мало кому нужен. А людей куда?
5. Украинцы лучше меня осветят.
Уважаемый Олег!Прочтите биографию Януковича и Тимошенко.Кто и сколько был у власти и кто и что профукал.Да ,Тимошенко катострофически мало провела реформ,но не вовсем ее вина.А знаете как англичане отзываются о Тетчер и ее реформах?Прочтите у самой М.Тетчер. Во-вторых не надо взрываться на мат.Это я для примера,что Вы столько знаете о деятельности Тимошенко сколько я о деятельности Ходорковского.Дискуссию о Тимошенко прекращаю.
Олег!
Понимаете, сами по себе требования со стороны ЕС в отношении Тимошенко - и логичны, и обоснованы. Это для нас, обладателей советского типа правосознания, такие анамолии, как "выборочное правосудие", является обычаем, а для европейцев оно - все ж таки самая что ни есть - аномалия. Ну и уж совсем стремно, должно быть, выглядит в глазах тех же европейцев ситуация, когда победитель президентских выборов, набравший на 2% голосов избирателей больше, чем проигравший, после получения власти затем запроторивает этого своего проигравшего конкурента в тюрьму. Тем более, по абсолютно надуманному обвинению. Это какая-то совсем не европейская традиция. А скорее - традиция азиатская. Правда, и азиатской эту традицию можно назвать лишь с большой натяжкой, поскольку не так уж и много мест в Азии, где выборы, как институт представительной демократии, существуют вообще.
Лично для меня Ю.Тимошенко никогда не являлась политическим кумиром, поэтому можете мое мнение считать абсолютно объективным и непредвзятым ;)))
1. Тимошенко отбывает наказание НИ ЗА ЧТО. На специфическом языке победившего ее конкурента это называется "хавать срок по беспределу". Хотя я убеджен, что ЛЮБОЙ человек, сколотивший себе миллиардное состояние в период "лихих 90-х" (в том числе, и Ю.Тимошенко), уже заведомо и безоговорочно заработал себе "три пожизненных срока". (Хотя сейчас ко многим деяниям миллиардеров в лихих 90-х уже применим срок давности преступления). Но Юлю посадили не за то, что она совершила, а, наоброт, за то, чего она НЕ совершала. Более того, она сидит за то, что преступлением не является вообще. Ну шо я Вам рассказываю, Вы же тоже в курсе: таковы наши постсоветские реалии - чтобы посадить человека "ни за что" ведь много ума ИМЕТЬ не надо, для этого надо просто НЕ ИМЕТЬ совести.
2. Я также уверен в том, что Ю.Тимошенко, как и многие другие известные нувориши, изначально пошла в политику с предельно прагматичной целью - "попасть в касту неприкасаемых, оградив себя от возможных репрессий со стороны других конкурентов-нуворишей". А вот политическая карьера у нее задалась уже сама собой. Судя по всему, изначально она о ней и не мечтала. Так иногда бывает (особенно, при наличии какой-никакой харизмы). Ирония судьбы, знаете ли. Помните постсоветскую "новорусскую" пословицу? "Если миллиардер не интересуется политикой, то им интересуется Генпрокуратура".
3. В том, что Юля "сидит" (как ни парадоксально) во многом виновата она сама. Для того, чтобы это обосновать, вкратце напомню как она проиграла выборы Януковичу. ПО ВСЕМ И ЛЮБЫМ РАСКЛАДАМ тогда, после первого тура президентских выборов 2010 г., она опережала Януковича на 3%-4%. Считали так, что за Яныка будут отданы голоса коммунистов, социалистов и всех "ПР"астов, а за Юлю, соответственно, предполагались голоса всех тех, кто проголосовал в первом туре за представителей "помаранчевого лагеря". Накануне второго тура всем, даже "ПРастам" (в смысле: сторонникам Партии Регионов) было ясно, что при той же явке во втором туре Юля набирает на 3%-4% голосов больше. Исход выборов был всем ясен уже до второго тура. Но во втором туре случилась сенсация: очевидное преимущество 3%-4% превратилось 2% отставание от Януковоща вследствие того, что большинство из тех 6% избирателей, проголосовавшие в первом туре за Ющенко, во втором туре просто либо не пришли на избирательные участки, либо проголосовали "против всех". И такое поведение со стороны тех патриотически настроенных избирателей Тимошенко спровоцировала сама. Она это потом поняла, но было уже поздно.
4. Лично я никогда не считал Ющенко политиком, достойным стоять у руля государства "Украина", но других, более лучших, чем Ющ, в 2004 г. нашей стране Господь не дал. А Тимошенко для многих, таких как я, граждан Украины, окончательно умерла как политик в тот самый момент, когда на транслируемой по всем телеканалам встрече 2009 г. в рангах премьер-министров с Путиным в Москве она так кокетливо по-девичьи хихикала на глуповатые сентенции Вована Вованыча о его типа сочувствии ей в том, что тогдашний президент моей страны Ющенко "как последний мазурик отобрал у нее правительственный самолет для перелета в Москву". Тем своим хихиканием на глумливые шутки "фигуранта Доклада Марины Салье" - "Лилипутина" - она ведь унижала не Ющенко (который, кстати, будучи еще премьером при Кучме, назначил ее своим вице-премьером и всячески ее ограждал от уголовных репрессий со стороны олигархической группировки Медведчука-Пинчука-Суркиса), - она унижала граждан своего государства, часть которых потом и не пришла на второй тур, вследствие чего и наступило ее сенсационное поражение...
Так что, в истоках своего сегодняшнего состояния, в значительной мере, виновата она сама. И я нисколько об этом не злорадствую, а просто в очередной раз с грустью констатирую известную восточную истину: "ЗЛО ПОЖИРАЕТ САМО СЕБЯ".
Во многом, благодаря именно Тимошенко, президентом моей страны стало это никчемное убогое существо - Януковощ. А после этого из всех щелей и воспрянули все другие существа, ему "социально близкие". Они же друг друга чувствуют как шариковы. Стоит ли удивляться, что, к примеру, мэром соседнего Харькова потом стал бывший "наперсточник" начала 1990-х по кличке "Гепа" (Кернес). А рейдерство стало обычным и повсеместным явлением, эдаким "обычаем делового оборота". И то, что раньше воспринималось как "анекдот", теперь вошло в норму. Даже анекдоты о Януковоще, которые ранее бы считались смешными, уже не вызывают смеха. (Как например, из последнего: во время встречи президента Януковича со школьниками в лагере "Артек" на вопрос одного из школьников "Как стать президентом?" Виктор Федорович ответил: "Не с того лагеря ты начинаешь, малыш...")
P.S. А самый грустный и, одновременно, самый остроумный анекдот, услышанный мной за последнее время, выглядит так: "Юлия Тимошенко и Юрий Луценко - единственные украинские политики, выполнившие свои предвыбороные обещания перед избирателями. Провозлгашенный ими предвыборный лозунг "Бандитам - тюрьмы!" они полностью воплотили в жизнь, личным примером сев в тюрьму..."
Передавал нам Абу Бекр Мухаммед ибн Исхак,
со слов Яхьи ибн Али ибн Рифаа,
известного в обоих Ираках своей правдивостью,
ссылавшегося на Абу Али аль-Хасана ибн Касима-египтянина,
который ссылался на Мухаммеда, сына Закирии аль-Алляни,
говорившего со слов своих наставников,
а последний из них опирался на Саида ибн аль-Муссаяба
и сына его Абдаллаха, да будет доволен Аллах ими обоими,
что оставил Абу Убейд аль-Касим иба Аббас,
да благословит его Аллах и приветствует!
- для людей восемнадцать мудрых изречений,
среди которых есть такое:"Мало, очень мало знаем мы о людях,о причинах их
поступков, слов и мыслей, и в этом
большое счастье для людей и милость
Аллаха. Ибо если бы мы знали больше,
мы не смогли бы осудить ни одного
человека".
Абдаллах ибн Юсуф аль-Азди, 58 год по хиджре
Спасибо, Сергей, за развернутый и толковый ответ. Многое для меня прояснилось.
Уже приводили видео, как 3 "титушки" переходят через заслон к Беркуту.
У кого есть кадры начала штурма беркута из-за спин молодых бойцов. В этот момент, наверняка был сигнал этим "титушкам" отойти. Не случайно били журналистов и уничтожали видеокамеры и телефоны, чтобы подобные кадры не остались.
Возникает смутное ощущение, что ситуация стремится к патовой, и чем дальше будет продолжаться эта неопределённость, тем больше шансов у власти сначала погасить накал выступлений, а затем и начать ответные репрессии, по типу российских, тем более, что состав "массовые беспорядки", в отличие от событий 6 мая в Москве, вполне реален.
Так, на деле убеждаешься, что учение В.И. Ульянова(Ленина) о тактике борьбы в условиях политического кризиса не устареет никогда. :)
Во во. И я об этом. Оппозиция стремительно теряет инициативу и опять прое...т искренний порыв народа. Как уже в Украине было. Уж не знаю, по глупости ли или по продажности.
По ее собственной сути, уважаемый Олег.
И в чем же эта "её суть", Алекс?
Я думаю, уважаемый Олег - в профукивании всего и вся.
Нынешняя украинская оппозиция, в основном, осуществила Оранжевую революцию и очень быстро слила ее, революцию, будучи у власти. Большевичка на доверии в качестве премьера и воркующий (не путать с "ворующий") президент устроили такой раздрай и бардак, что осточертели большинству избирателей и отдали власть Януковичу с его партией. Находясь с тех пор в оппозиции, ничего конструктивного (насколько я помню) не сделали (кроме развития процесса блокирования трибуны и помещения Рады). В последних событиях сумели продержаться без партийной символики один день и тут же перешли к дележу шкуры еще не убитого медведя. Сегодняшнее поведение оппозиции в Раде, ультиматумы с надуванием щек, дергание с блокированием то одного, то другого здания говорят, как мне кажется, о том, что "they lost focus". Тем не менее, есть призывы решить прямо сейчас, на берегу персональные вопросы по будущим президенту, премьеру и председателю Рады. Другая свежая идея - создать параллельную народную власть с тремя президентами.
Вероято, пар уже ушёл в свисток. Как говорил один мой знакомый прогрессор "Пауки договорились" Думаю, что предложение Азарова не случайно. Похоже, что Лидеры Аппазиции уже получили сигналы от власти о том, что их доля в общаке будет увеличена. Дальнейшее уже скучно. Похолодает и майдан рассосётся. Тоска останется.
Очень интересно Ваше мнение о собственной сути оппозиции.
Уважаемая Галина, посмотрите пожалуйста чуть выше мой ответ уважаемому Олегу.
А у других и проблемы другие:
Путин: за призывы к разделу России нужно отвечать.
http://www.bbc.co.uk/russian/rolling_news/2013/12/131203_rn_putin_separatism_punishment.shtml
Это свидетельствует о том, что мысль о возможности такого процесса, постепенно овладевает массами... :) И надо своевременно запретить, и наказывать. К примеру, от пяти до пятнадцати. Внеся соответствующую поправку в Уголовный кодекс.
И что, уже были прецеденты?
Пока нет, но нет пока и соответствующей статьи в УК РФ. А была бы, то учёный, заслуживший от Путина прозвище "придурок", давно бы отвечал на вопросы следователя...
А насчет этого случая не понял. Арктика действительно принадлежит России? Вся? По каким международным договорам?
Ученый предложил распростанить правовой статус Антарктики на всю Арктику, независимо от принадлежности её к различным странам, то есть запретить разведку и разработку полезных ископаемых, открытой для международных научных исследований, туризма и любых некоммерческих экспедиций, а в перспективе превратить её в огромный биосферный заповедник.
А российская власть желает увеличить территорию, пытаясь доказать, что весь арктический шельф от континентальной части России до Северного полюса входит в нашу экономическую зону.
"Революция лишь тогда чего-то стоит,если она может защищаться"В.И. Ульянова(Ленина)
Вы гдето видели революцию?
Сторонники евроинтеграции Украины намерены заблокировать администрацию президента и добиваться от Виктора Януковича отставки правительства Николая Азарова, а также объявления досрочных президентских и парламентских выборов.
Правильно. Так держать.
Артемий Троицкий о российских телеканалах:
http://www.bbc.co.uk/russian/blogs/2013/12/131202_blog_troitsky_russian_tv_list.shtml
Полезно для определения, что от них можно ждать.
Забавно. Склонна Троицкому поверить - сама не в курсе.
Интересно, кто из достойных журналистов до сих пор остаётся на НТВ ?
Никого.
А при чем здесь заявленная на этой ветке обсуждения тема?
Как я написал, что ждать от российских каналов и в освещении событий у соседей.
Прямая связь.
Русь уходит от Московской Орды?
Здесь взаимный процесс удаления друг от друга, медленный, болезненный, но неостановимый. Многие жители Украины и рады бы вместе, но наши коррупция, "силовая вертикаль", подавление оппозиции (у нас ее нет), всеобщее зомбирование ("Обитаемый остров" - Стругацкие видели далеко) и т.д....... отдаляют все больше.
Да, Стругацкие видели. Серые, конечно, отвратительны, но как бы не доиграться до чёрных.
http://md-prokhorov.livejournal.com/123330.html
Очень чётко и доходчиво изложено.
http://obkom.net.ua/news/2013-12-03/1930.shtml
Отказ от подписания уже парафированого текста соглашения - это хуже, чем бегство из под венца. В любом случае - позорнее. Россия пытается навязать всему миру свои правила: "Я хозяин своего слова - хочу дам, хочу возьму обратно".
Только за этот немотивированный отказ должны быть применены самые жёсткие санкции к "руководству" Украины. Вообще, порядочные люди от такого уходят, как минимум - в отставку. Но это - люди порядочные...
Мюнхенский сговор - просто песня без слов, по сравнению с "братской" позицией России.
P.S. Вот так и должны были ставиться вопросы оппозицией: вы не выполнили Закон Украины и сорвали подписание парафированого договора. Этого избыточно достаточно для того, чтобы независимо от причин отправить в отставку Президента и Кабмин, а Верховну Раду - в случае, если помешает такой отставке. Тем более, что никаких законных решений по отказу от подписания не было принято - это уже прямая государственная измена. А тайные сепаратные переговоры с Москвой - тем более ! Оба подельника - только ИСПОЛНИТЕЛЬНАЯ ВЛАСТЬ ! А это даже не прозвучало !
На этих основаниях лидеры оппозиции имели право подписать Соглашение, поскольку они были представителями законной власти Украины, а действия оффициальных лиц прямо нарушают законы Украины. Строго говоря, полномочий "не подписывать" Соглашение у Януковича не было. Липовое решение Кабмина ему не указ ни de jure, ни тем более - de facto !
P.P.S. А вот миллионный Майдан (и это только в Киеве !) поддержал бы и защитил такое решение. Революция - это не когда морды бьют, чубы дерут и дворцы разрушают, а когда решительно меняют политические реалии. Или по крайней мере - пытаются это сделать !!!!
Не двухмиллионный??)) Сколько жителей в Киеве? Физически способных оказаться одномоментно на этой площади? Не преувеличиваете? И потом, разве не понятно, что толпа, собравшаяся на майдане может быть хоть пятимиллионной, разве толпа что то когда то решает? Не будьте наивными. Толпа на майдане, впрочем,как и любая другая толпа - пушечное мясо для подонков, каких бы мастей они не были, которые всем этим заправляют. Не станете же утверждать, что бывший боксер и с ним еще два клоуна, хоть что то могут там решить? Господа, все, кто утверждают тут, что там решается судьба какой то мифической демократии, или лжецы, или не очень умные люди. На Украине происходит борьба нескольких олигархических групп, одним из которых ассоциация с ЕС лично выгодна и другими, которые от этого понесут серьезные материальные потери. Это все. Какая то демократия и судьба Украины их волнует меньше всего. И мне лично очень и очень жаль, что ресурс глубокоуважаемого мной историка, господина Солонина, который, как мне всегда казалось, наделен глубоким умом и способностью к анализу, предоставляет площадку для публики, место которой на гранях, ленте, газете. вру и чем то подобным на Украине. Договорятся эти группы - останется Яник. Не договорятся - прольется кровь. Только не за свободу, демократию, права человека, а за их интересы.
Вы уж меня, извините, если что, но изложенная Вами "теория" выглядит крайне загадочно и конспирологично. Что-то среднее между "Новой Хронологией" и "всемирным жидомасонским заговором".
толпа (сергей рф) даже из трех человек ничего не решает. она лишь выражает. а личность уловив это настроение представляет - в соответствующих органах власти. и не важно кто он - боксер, подполковник или завлаб и каковы его личные мотивы (идеализм, прагматизм, стремление к власти). все они (политики) отражают в том числе и бизнес-интересы (от самого мелкого до самого крупного). которые всегда (по-природе) противоречат друг другу. разница в том, что демократия дает тонкий инструмент настройки баланса интересов самого широкого спектра. за счет чего снимается (хотя и не полностью) неизбежная социальная напряженность. это то - к чему интуитивно стремятся на майдане - европейская модель. и есть понятная восточная альтернатива - квазидемо (от которой давно всех тошнит). гораздо проще, грубее, наглее, понятнее - кто смел, тот и съел. всех и вся. очевидна ее бесперспективность, даже сверхцены на нефть ничего не гарантируют.
Есть ещё небольшой штрих. Демократия имеет обязательное условие - законность методов. Причём, это не издание (спешно, задним числом) "донецкими" ("басманными", "хамовническими") судьями противозаконных решений. Даже подкуп избирателей, осуществлённый на законные доходы законными методами - законен. В своё время некто В. Зорин (может, кто ещё помнит ?) произнёс фразу класса "В СССР секса нет !": "В погоне за бешенными сверхприбылями империалисты вынужденно создают высокий жизненный уровень для населения". Это тоже одна из форм "подкупа избирателей". В нашем же случае, идёт нелегальный подкуп на левые деньги представителей власти. И ещё уточнение: "Кто нагл, тот и съел", особой смелости я не наблюдаю.
Кто же касается позиции "глубокоуважаемого мной историка, господина Солонина" и его ресурса, то я позволю себе свою интерпретацию. Ставить на одну чашу весов Сталина и Гитлера - во многом допустимо и даже необходимо. Но как только начинать ставить туда же Рузвельта, Черчиля, Сикорского и т.д. - тогда "всё дозволено" и можно смело оценивать Папу Римского по количеству дивизий, и сравнивать Ким Ир Сена (или кто там теперь ?) и Обаму по количеству боеголовок. Типа - "все они хороши" !
Я тут ранее приводил цитату, не удержусь, и повторю:
Мой отец, да помилует его аллах, говорил мне:
"Всякую хорошую вещь, какого бы то ни было рода,
можно оценить известным количеством дурных вещей такого же рода.
Например, одна хорошая лошадь стоит сто динаров,
а пять скверных лошадей стоят вместе сто динаров.
Это относится и к верблюдам и к разным одеждам,
но не к сынам Адама, так как тысяча негодных людей
не стоит и одного хорошего человека".
И он был прав, да помилует его аллах.Усама ибн Мункыз, 1095 - 1188, Дамаск
давайте уточним законность. с одной стороны, в соответствии с американской традицией, народ имеет право на вооруженное (sic!) сопротивлению неправым правителям. с другой стороны установившиеся правила игры (законы) гораздо выгоднее соблюдать при помощи профессиональных толкователей (судьи, адвокаты). которые должны быть в таком случае максимально независимы (при этом до судебного разбирательства доходит не более десяти процентов конфликтов - все решается в обязательном досудебном порядке). здесь, обычно, начинается игра слов и раздолье для демагогии с целью компроментации. поскольку абсолютной независимости, конечно, быть не может. но ведь работает систем. и давно показывает вопиюще очевидное превосходство.
В наше время, по-моему, в мире не осталось ни одной абсолютной монархии (разве что малое их число где-то на периферии человечества). И легитимных диктатур я что-то не припомню. Поэтому все действующие правители и руководители ограничены в своих действиях конституциями и правовым порядком принятыми законами. Тем более, приоритетными - Международными законами и соглашениями.
Поэтому Янукович не имел права не подписывать парафированное Соглашение, и тем более - Азаров не мог принимать каких-то решений о "приостановке", собственно говоря - чего ? Подготовка соглашения была закончена, а приостанавливать подписание Главой государства парафированного международного соглашения - нонсенс. Тем более, что речь идёт о Соглашении ранга конституционного закона.
Вот в этом и есть Corpus Delicti. Отдельный состав - попыка помешать законному волеизъявлению народа мирными средствами. Остальное - уже простая уголовщина.
Если у упомянутых фигурантов возникли какие-то веские, доказательные возражения или сомнения, как говорится - по вновь открывшимся обстоятельствам, есть законные пути их решения. С другой стороны, я не помню никаких нот или деклараций со стороны "третьих стран", кроме нечленораздельных междометий отдельных руководителей.
Личное мнение: просто господа-товарищи хотели отгрести привычный откат, по понятиям, а оно обломилось. Вот и решили так же привычно кошмарить. Всю Страну.
P.S. "Решение о приостановке" в установленном порядке обжаловано в Административном суде. Суд принял дело к рассмотрению и я не представляю никакого "цензурного" решения, оправдывающего Азарова. Единственным законным решением может быть только предписание Президенту исполнить Закон - подписать Соглашение.
Закончу дискуссию опять же - цитатой:
Пусть и вправду, Постум, курица не птица,
но с куриными мозгами хватишь горя.Если выпало в Империи родиться,
лучше жить в глухой провинции у моря.
И от Цезаря далёко, и от вьюги.
Лебезить не нужно, трусить, торопиться.
Говоришь, что все наместники - ворюги ?
Но ворюга мне милей, чем кровопийца.
И.Бродский - Письма римскому другу 1972
разве толпа что то когда то решает?
Ваши сентенции кажутся мне более органичными на "на гранях, ленте, газете. вру и чем то подобным ..." Хотя могу и ошибаться, сама этими ресурсами не пользуюсь.
Толпа конечно не может что-то решить. Но она даёт понять властям и нынешним и будущим, что нельзя так беспределить. Нормальным властям не наплевать на толпу - народ. А тех, кому наплевать, - "Геть !"
И честь народу, который это понимает и произносит.
Не будьте наивными. Толпа на майдане, впрочем,как и любая другая толпа - пушечное мясо для подонков, каких бы мастей они не были, которые всем этим заправляют. Не станете же утверждать, что бывший боксер и с ним еще два клоуна, хоть что то могут там решить? Господа, все, кто утверждают тут, что там решается судьба какой то мифической демократии, или лжецы, или не очень умные люди. На Украине происходит борьба нескольких олигархических групп, одним из которых ассоциация с ЕС лично выгодна и другими, которые от этого понесут серьезные материальные потери. Это все.
Новая реинкарнация ВиктораФ ? Как все-таки повезло, сказочно повезло нынешним гэбэшникам с нынешним российским населением! Чекистам не "повезло", они народ сами, своими силами через колено ломали, некоторые при этом даже намертво погибли... Зато у Путина и Ко - все в готовом виде, бери и имей
Прошу заметить, ув. М.С., что, в отличие от двух ранее возникших здесь персонажей, зарегистрированных уже давно, но ничем себя не проявивших, этот сотрудник зарегистрировался специально под это обсуждение. Знать о нём он не мог: незарегистрированным о новостях не сообщается. Значит, в помощь уже разоблачённым "проснувшимся" агентам.
А вы, уважаемый Николай, у Марка Семеновича осуществляете контрразведовательные мероприятия, на форуме?))) Что характерно, информируете его прямо тут. Хотя бы, приличия соблюдая, пишите в личку, а то некрасиво получается. Россия, стукачи тебя разъедают по обе стороны.
На вопрос отвечу "да". На рекомендацию отвечу "нет".
Не надо обижаться. Не верят Вам, и всё тут.
Я разве требую веры???? Верят мне тут, или нет, не имеет значения. Я высказываю свои взгляды. Или тут позволено только осанны петь т.н. "евромайдану", а в более широком смысле - либеральному троцкизму?
А Вы не знали? На этом сайте пархатые большевистские казаки в хоре Пятницкого, упомянутом одним из Ваших консервативных единомышленников, поют осанны либеральному троцкизму.
В таком случае обратитесь к создателю сайта. Пусть разберет, по доносу своего контрразведчика Николая, мое дело, с ним, в особой двойке. И бан, навечно. И наслаждайтесь постами исключительно своих единомышленников, в том числе и том, как из резиденции яника выехали три банковских камаза в сторону военного аэропорта. Московского ОМОНа еще нет в Киеве?)
В каком это "таком случае"?
Объясняю медленно: я просто издевался над оксюмороном "либеральный троцкизм". Такая же несовместимость, как "пархатые большевистские казаки".
Единомыслия же никакого на этом сайте нет. Вот лично я вел ожесточенные дискуссии и с ув. Николаем, и с хозяином сайта. А уж по украинскому вопросу хозяин сайта огребал столько минусов и обвинений в украинофобии...
Кого нет в Киеве, я знать не могу - меня-то там точно нет.
Нет проблем.
ВО "Свобода" не имеет никакого отношения к либеральному троцкизму. Скорее, к национал-социализму.
Кроме стратегии, есть ещё и тактика. А дальше видно будет.
И вот эти пархатые желто-голубые большевистские казаки поют осанну либеральному троцкизму. А все для того, чтобы обвалить украинскую промышленность. Только чтоб непременно всю.
Россия, стукачи тебя разъедают по обе стороны.
Но это положение необходимо сохранить, не так ли? Консервативный-то подход не в сохранении ли статус кво заключается? Ведь любое изменение - зло и суета сует.
Консвервативный подход в том, что бы исключить резкие движения. Они противопоказаны народам, населяющим Россию. В народы, населяющие Россию я включаю и народы, проживающие ныне в квазигосударственном образовании под названием - Украина. Во все времена, от Петра начиная и до сегодняшнего дня быстрые изменения в общественной жизни наших народов не принесли ничего, кроме крови, развала и войн. Предпоследний рывок, случившийся 97 лет назад и его последствия для народов, блистательно разобраны в книгах современных историков, в том числе и произведениях создателя сайта.
Вот-вот. Так не будет ли отказ от многовековой традиции стукачества "резким движением"? А вот традиция Майдана в Украине уже есть. Разве может консерватор забывать традиции? Негладко что-то выходит.
Традиция стукачества, в России, не многовековая. Ей только сто лет. Для меня, и Вас, это много. Для истории - пустяк. Я считаю, что трагедия моего народа, начавшаяся с 17 года, всего лишь страшный, кровавый, ужасный, но, эпизод в его тысячалетней истории.
Плохо же Вы знакомы с историей своего народа! Доносительство процветало как минимум с периода опричнины. Не говорю уж про Петра.
Доносительство процветало всегда. У всех народов. Иуда - самый характерный пример. Классический, так сказать. Оно есть, было и будет всегда. И не всегда это плохо. Это становиться неприемлимым, когда стучат и не скрывают этого, как, напрмер, один персонаж тут. поднимитесь выше, Вы увидите и поймете, о ком я.
В одном Вы правы: на Руси процветал именно тайный донос. Не только на Руси, конечно. Но не везде к тайным доносам так прислушивались.
О-о-о-о, уважаемый Марк Семенович, какая знакомая мелодия - население не то!!) Не тот народец опять достался реформаторам. Не понимает тупое быдло своего счастья. Странно все как то в нашей стране. Ровно с такими же мыслями, где нибудь на коммунистических ресурсах, меня немедленно прозвали бы либерастом, солонинско - резунистким подпевалой и дружно предали бы анафеме. Только там я привел бы в пример толпу на первомайской демонстрации. Но толпа все равно останется толпой. А на уютненьких платформах, где вольготно процветают желающие совершить еще одну революцию, но под знаменем либерализма, меня тут же записали в "сотрудники" (это Ваш подпевала, тот что снизу пишет). Странно. Нормальные, консервативные взгляды, в нашей стране, никому не понятны. Одни хотят революции под красным знаменем, другие ("мы здесь власть" или геть, в южноруском варианте), под радужно - голубым, со звездочками. Но и те и эти абсолютно не терпят никаких иных взглядов, кроме тех, которые разделяют сами. По какому праву любовь к своей стране, сторонники обеих, одинаково мне противных идей, присваивают себе монопольно?
Одни хотят революции под красным знаменем, другие ("мы здесь власть" или геть, в южноруском варианте), под радужно - голубым, со звездочками.
По какому праву любовь к своей стране, сторонники обеих, одинаково мне противных идей, присваивают себе монопольно?
К какой стране, простите? Может, все дело в том, что Вы и Ваши оппоненты говорите о разных странах? Они - об Украине, Вы - о Южной России.
"Консервативные взгляды" заключаютсяя в том, что любое изменение - ко злу? А лидеры всегда козлы, простите за каламбур? И как обладатели "консервативных взглядов" объясняют возникновение и функционирование демократий?
Это и есть Украина. То, что Вы величаете Украиной, в составе Российской Империи никогда не находилось. А все остальное и есть южная Россия.
Простите, а что я величаю Украиной? И при чем здесь Российская Империя? Все, что туда когда-либо входило, есть Россия? Но я все же надеюсь, не вся - южная?
Я не знаю, что Вы величаете Украиной. Вы не объяснили. Что я имею ввиду, надеюсь понятно - все территории, входящие в состав Российской Империи на момент её гибели.
Я должен объяснять?! Вы изволили написать
То, что Вы величаете Украиной, в составе Российской Империи никогда не находилось.
При этом Вы, оказывается, понятия не имеете о том, что я называю Украиной. То бишь о предмете разговора.
А Варшава - тоже Россия? Или нет, поскольку на момент гибели имерии была под немецкой оккупацией? А когда именно погибла империя? Мне это необходимо знать, чтобы определить, входит ли в Россию Рига.
Я сразу, без сентенций. Варшава - нет. Рига - да. "..... русские всегда приходят за своими деньгами..."
Так по какому именно принципу Варшава - нет, а Рига (уже занятая немцами к моменту большевистского переворота) - да? А завоевывая все эти территории, правители России за чьими деньгами приходили, простите? С каких это пор завоеванное - свое? А уж если свое, то как же Вы смеете Варшавами-то разбрасываться?! Ведь до чего дошли, неблагодарные потомки завоевателей! Так Вы еще скажете, что и Аляска - не ваше?!
Варшава, ментально - нет. У кого там русские Ригу завоевали? Может быть у гордого латышского народа??) Т.е., буквально лишили латышей государственной самостоятельности. Видать до того, мощное и свободолюбивое латышское царство слало послов ко дворам европейских монархов, грозило войной неверным "хазарам". Рига - задворок Империи, ставшее Ригой и, собственно Латвией, Империи благодаря. Коммуняки, бесспорно, натворили гадостей таких, что теперь латыши смотрят на русских плохо. Но давайте отделим русских от большевиков. У марксистов, как известно, нет отечества. а значит и ответственности за то, что творят под его именем. Аляску можно обсудить, но не в этой жизни.)
Вообще-то Рига была Ригой и при Ливонском Ордене, и при поляках, и при шведах. Больше всех на ее характер повлияли немцы, из всех иностранных завоевателей. То, что все они не спрашивали мнения латышей, не делает Ригу русской. А Индия - английская? Она ведь не была независимой до англичан. И вообще ее, как единого государства, не было до них.
Знаете, украинцы придерживаются другого мнения, а им решать. Ваша империя много чего нахапала.
Николай, конечно Ваше право комментировать и отвечать на мои посты. Скажу честно - отвечать на них не буду. Вступать в диспут с чекистом - контрразведчиком, по Вашему собственному признанию, считаю ниже своего достоинства. Вы мне не интересны.
Не отвечайте. Только почему Вы считаете, что если "контразведчик", то сразу и "чекист"?
Потому что верность демонстрируете, как на коммунистическом сборище - о чем услышал (увидел, прочитал) - о том и информирую вышестоящие органы. Причем, информирую открыто, т.е. глупо. М.С. оценил верность?
Открытость вообще была и остается отличительной чертой чекистов. А бывших чекистов не бывает, как говорил ваш президент. Ему видней.
Наш президент, будем говорить правду - мне тоже не нравиться. Причин множество. Главная - Ходорковский. Этот персонаж, как и все они - вор. Но посадил его Путин не за это, как Вы понимаете. Но уж точно не за то, что он придерживался т.н. "демократических" взглядов. Он просто не понял, что время, когда можно идти против власти - закончилось. Все поняли, а этот - нет. Может быть Мордашев, или Прохоров, украли меньше? Да нет же. Может и больше. Но.)) Вот это - Но, самое главное ,что продемострировал ВВП. Мне все они не нравятся. Путин не нравиться мне меньше, чем все остальные. Я просто не хочу, что бы Россия, от Калиниграда, до Владика, превратилась в несколько "маленьких, уютных, европейских домиков". Это будет уже не Россия. А я хочу гордиться своей страной.
Помешать Вам гордиться размерами я не могу, но речь шла о чекистах. Вот их власть фактически защищаете здесь именно Вы. В том числе в Украине.
Упоминание радужных европейских флагов выдаёт гомофобию. Я не знаю, придерживается ли здесь кто-нибудь такой ориентации, и знать мне это не нужно. Но ненависть такая не приветствуется, к тому же за этой ненавистью последует антисемитизм, призыв не лечить инвалидов детства etc. Проходили уже. Хватит!
Заметьте, это контрразведчик завел речь о радужных флагах, гомофобии и прочих чудесах. Я всего лишь отмечаю, что при слове радуга у него возникают ассоциации именно с этим мерзким проявлением ненависти к разным людям, разной сексуальной ориентации и разных политических взглядов.
Вы прекрасно знаете, у какого движения радужные флаги. Не надо было поминать их в связи с Европой вообще.
По какому праву любовь к своей стране, сторонники обеих, одинаково мне противных идей, присваивают себе монопольно?
Можно быть по одну сторону баррикады, можно - по другую. Но нельзя сидеть на самой баррикаде: чревато. А если Вы сторонний наблюдатель, то зачем встревать? Ждите, а пока чай с баранками.
Только не за свободу, демократию, права человека, а за их интересы.
Разумеется, у лидеров всегда есть собственные эгоистические цели - как и у всех без исключениия людей. Стопроцентный альтруист выжить не мог бы. Но наряду с эгоистическими бывают и идеалистические цели. Но главное, что, преследуя свои эгоистические цели, люди, в том числе лидеры, должны служить и целям окружающих. Вероятнее всего, продавец морковки плевать хотел на обеспечение моего организма витаминами. А я - на его заработок. Но мы вынуждены помогать друг другу. И система обычно работает. Так и при демократии - да, соперничество группировок элиты, но судьей в этом соперничестве выступает народ. И выигрывает от такой ситуации.
А мы откуда можем знать, что у человека в душе? Но суть моего аргумента заключалась ведь в том, что и без идеализма лидер может служить интересам тех или иных групп.
Прощаю.
Что там у них в душе - разберут на суде у парня, тридцати трех лет. Обращаю Ваше внимание - денег тот суд не принимает, в качестве аргумента защиты. А я, мы, давайте судить по делам. А дела у них - мерзость, гадость, предательство друг друга и профессиональное "украинство". Обращаю Ваше внимание на один, но очень характерный момент. Якобы, возмущенные народные массы, в столице "великого" государства, в стольном граде - Киеве, внимают словам председателя парламента стороннего государства, что характерно - слова эти просты и понятны, но на русском языке. Что говоорит о том, что на т.н. украинском могут не понять. Кто кого хочет обмануть?
Суть, еще раз, заключалась в отсутствии необходимости знать, что у лидеров в душе. Денег я никому предлагать не собирался, напрасно Вы так беспокоитесь. По-русски председатель парламента стороннего государства говорил не потому, что всю непередаваемую сложность его мыслей иначе не выразить, а потому, что украинского не знает. Так что Ваше ерничество - мимо цели, как и весь пост.
Да вы, Павел, настоящий якобинец !
Скорее - виртуальный...
В ходе дискуссии, уже несколько раз отмечалось, что мол Янукович отказался от подписания соглашения, т.к. его шантажировал Путин.
Вот и интересно:
это для Януковича оказалось чем-то ошарашивающим? Чем-то необыкновенным?
Не мог он ожидать такой пакости от брата Путина?
Все предыдущие годы Путин приветствовал сближение Украины с ЕС, наплевав на свой ТС, а в последний момент стал шантажировать Януковича?
На мой взгляд, Путин делал и сделал то, чего от него весь мир и ожидал. Ничего нового и неожиданного Путин не совершил.
Путин мог всех сильно удивить, только в том случае, если бы не обратил внимания на это, готовящееся к подписанию, соглашение...
Совершенно верно сказано!
А вот ошарашен ли был Янукович, сказать может только он, но, боюсь, не скажет.
Это то, от чего хотят уйти в Европу те, кто на Майдане.
Есть и такое мнение о событиях в Украине.
http://www.golos-ameriki.ru/content/tlisova-ukraine-interview-blank/1803046.html
Очень жёсткое.
Да, серьезный дядя этот Стивен Бланк. А главное, по-моему, прав.
Ну во общем то реалии таковы, что Украине без Евросоюза никак. Там плюсов гораздо больше чем минусов, что бы наши политолухи не говорили. В одиночку конкурировать с таким обьединением никак. А вступление в таможенный союз ситуацию только бы ухудшило, потому что экономики в этом союзе почти и нет, одна политика. Единственный шанс Украине не расколоться, это конечно путь в Европу и стать страной развитой демократии. И рано или поздно она этот путь пройдет.
ВВП конечно Проффесору сделал кузькину мать, если бы не его позиция так бы все и продолжалось не шатко не валко, какие то соглашения и переговоры и так далее. А теперь у Янека на мой скромный взгляд, только два решения и оба для него плохие, либо силовой разгон, либо выполнить требования майдана.
Р.S. И как бы заголовок темы режет взгляд, все таки форум тут исторический. Украина это все таки не Русь, даже если Киевская, а мы не орда и никогда ей собственно и не были.
а мы не орда и никогда ей собственно и не были.
Я слово "орда" в заголовке отнесла не народу России, а к той банде, что засела в Кремле.
Это хуже, чем орда, она не только шантажирует и придавливает соседей, но и нагло грабит свой собственный народ.
Уважаемая Галина, я собственно не про то. Я не обиделся на свой счет, как россиянин и уж тем более не защищаю наше правительство.
Просто когда говорят, что беды нашей страны начались с момента вторжения монголов и Россия пошла по пути восточной деспотии, это на мой взгляд антиисторический подход. Не там суть проблем.
Могу согласиться, но только частично.
Ведь всех российских правителей всегда тянуло именно к восточной деспотии. Всегда народ у них глуп и не готов то к отмене крепостного права, то к демократии и свободе.
А я думаю, как народу внушают таким он и будет. Тем боле что он довольно разный : и умные есть и не очень. Нельзя его оценивать как одну субстанцию.
В чём по-Вашему суть проблем?
Суть , уважаемая Галина, на мой взгляд в том, что народ живет достойно тогда когда он контролирует свою власть. И никакое географическое положение абсолютно не при чем. И термин восточная деспотия, как раз и придуман, что бы как то объяснить почему русский народ не достоин свободы, у нас же четыре пятых в Азии. Нет ни восточной, ни западной, ни южной ни деспотии, ни демократии, как и осетрины второй свежести. Есть просто два типа управления: демократия и диктатура, а все остальное их разновидности.
И когда многие не глупые вроде люди пытаются объеснить сегодяшнее положение в РФ ордынским прошлым, это выглядит примерно так же: возникновения диктатуры Франко в Испании, обусловленно вторжением арабов в 711 году. Смешно же?
Кстати вы знаете, что хана в орде выбирали, пусть только из чингизидов, но по сравнению с наследственным правом на Руси, это ли не зачатки демократии?
никакое географическое положение абсолютно не при чем.
Согласна, что дело совсем не в географии. Возможно в масштабах.
Большие империи нежизнеспособны. Пусть лучше будет несколько здоровых государств, чем огромное неповоротливое и глубокобольное одно.
Дело не в географии как таковой, а в культурно-политической традиции, котрая в Западной и Центральной Европе сложилась иначе, чем в Азии - отчасти из-за климатических условий. В Восточной Европе боролись разные тенденции. Деспотизм бывал и на Западе, но в несколько другой форме.
В длинной цепочке событий, приведших к диктатуре Франко, арабское завоевание играет важную роль, думаю. Он привело к крайней клерикализации, которая в свою очередь вызвала отставание от других европейских стран и высокий уровень поляризации, когда антиклерикалы стали гораздо более радикальными, чем в менее клерикальных странах. Нечто подобное, с поправками на обстоятельства места и времени, можно сказать и про Россию.
Уважаемый Шимон, демократия не есть собственность Запада, и не его изобретение. И от объяснения про культурно-политические традиции до признания некоторых народов не полноценными не так далеко. То есть одни народы могут контролировать свою власть, а другие не могут в силу этих традиций? И какая интересно разница в традициях у Северной и Южной Корей ? А Аргентина при диктатуре военных это Восток, а при демократии Запад?
Про Франко и арабов казалось бы самый нелепый пример привел, но Вы смогли все связать. Я честно говоря в шоке до сих пор. А можете объяснить подписание Венгрией берлинского пакта в 1940г, вторжением гуннов в Паннонию?
1) Демократия возникла впервые на Западе. Это - медицинский факт, как говорил О. Бендер. Именно изобретение. Если бы даже из этого факта пришлось делать расистские выводы, это все равно был бы печальный, но факт. Но, к счастью, такие выводы из этого факта не следуют. Народы, не создавшие демократии, иногда вносили неоценимый вклад в развитие человечества (как древние египтяне, например). А у ныне существующих народов еще все впереди, даже если пока демократии нет. Но вот быть первыми, принесшими в мир демократию, они уже, конечно, не могут. Мне, может, приятнее было бы думать, что демократию создали древние евреи. Ан нет - у греков была, а у евреев - не было. Из чего не следует неполноценность евреев.
2) Альтернативой тому, что принято называть восточной деспотией (при всей условности этого термина), вовсе не обязательно является демократия. Например, Римская республика была олигархической, как и Венецианская. Как Англия и Голландия 17-19 веков. И, как я написал в передыдущем посте, деспотизм на Западе тоже бывал, только не в восточных формах. В частности, в Римской империи он принимал восточные формы (вроде обожествления императора) первоначально только в восточных провинциях.
3) Став демократическими, под прямым влиянием Запада, Индия, Япония и некоторые другие восточные страны стали более западными, чем до демократии. Это - к вопросу о "собственности Запада на демократию".
4)
То есть одни народы могут контролировать свою власть, а другие не могут в силу этих традиций?
Не могут, пока не преодолеют этих традиций (иногда с чужой помощью). Когда преодолеют - уже будут другие традиции. Демократия в Южной Корее установилась совсем недавно, при нашей сознательной жизни (если Вам не меньше 30). В частности, под влиянием США и Японии, с которыми это государство тесно связано. Аргентина при военной диктатуре не была восточной деспотией, не все недемократические режимы - на одно лицо.
Про Франко и арабов казалось бы самый нелепый пример привел, но Вы смогли все связать. Я честно говоря в шоке до сих пор.
Так это из-за шока нет возраженрий по существу?
А можете объяснить подписание Венгрией берлинского пакта в 1940г, вторжением гуннов в Паннонию?
Я думаю, что история венгерского общества началась с вторжения в Паннонию венгров, а не гуннов. Вот между этим вторжением и союзом с Гитлером связь достаточно очевидна. Союзниками Гитлера выступили силы, недовольные итогами Первой Мировой. Среди них закономерно оказались венгры, игравшие немалую роль в Австро-Венгрии, притом, что внутри старой Венгрии они составляли меньшинство. Меньшинство же они составляли, потому что, вторгшись в плодородную область, подчинили часть соседей - славян и румын. Все это не означает железной детерминированности, но лишь высокую вероятность развития событий именно так, как они развились.
Ну во общем то реалии таковы, что Украине без Евросоюза никак. Там плюсов гораздо больше чем минусов, что бы наши политолухи не говорили.
А вот г-н Алексашенко (известный российский экономист и критик путинского режима, никак не политолух), уважаемый Артем, сегодня в "Особом мнении" ("Эхо" + RTVI) высказал другую точку зрения: вопрос в том, кто будет за Украину платить?
По его оценке, украинский внешний долг только по текущим платежам $7 - 8 млрд. Если Украина войдет в ТС, то Россия деньгами поможет (не бесплатно, разумеется), а если подпишет ассоциацию с Евросоюзом, то настане экономико-финансовый хаос с совершенно непредсказуемыми последствиями.
"Поможет деньгами небесплатно" - хорошо сказано. Бескорыстная любовь к деньгам, так это называется.
Если Украина не сможет выплачивать свои долги - прежде всего РФ - то объявит дефолт, как уже доводилось делать России, без всякой ассоциации с кем бы-то ни было. Главный, кто заинтересован этого не допустить - Россия.
"Поддержит, как петля повешенного".
Вот он "бесплатный сыр в мышеловке". Не бесплатно, но с процентами.
Мы сами вступаем в кризис, уже объявлено о "затягивании поясов" (не для высших чиновников и депутатов) в 2014г. Вот Немцов:
Нефть дорогая, более 100 долларов за баррель. А кризис в России налицо. Падают продажи, многие сотрудники уходят в неоплаченные отпуска, бюджеты трещат по швам. Регионы влезают в долги и вероятность региональных дефолтов - исключительно высока. Не самая худшая в стране Ярославская область имеет долг 20 млрд рублей, а через 2 года долг составит 100% бюджета.
Может лучше Ярославской облсти помочь и своим пенсионерам?
У нас самих сейчас Сочи деньги, как насос сосет, а впереди чемпионат по футболу 2018..................
А вопрос о "не бесплатно" - пример нашей коррупции, уничтожения оппозиции, уеичтожения свободных от чиновников СМИ, уничтожения самого института судебного, прокурорского.......... Практически у нас нет судов, выборов...............
Я не слушал г-на Алексашенко и можно с Вашего позволения и не буду? Россия, а точнее группа олигархов у власти деньги то Украине может и даст, только с учетом того, что бы через год раза в два больше забрать (вспомните про цену газа для Германии и Украины), а Европа денег не дает и правильно делает. Деньги можно давать под реальные реформы, а так половину украдут, другую пустят на обслуживание долга и придут к тому же самому.
У Украины нет проблем с деньгами, у них проблемы с управлением. Богатейшая страна, с уникальным климатом для земледелия, с курортным побережьем, с неплохой промышленной базой, с природными богатствами, в конце концов имеющая 45 миллионов трудоспособного населения по Вашему может только бегать по соседям с протянутой рукой?
Я не слушал г-на Алексашенко и можно с Вашего позволения и не буду?
Нет, этого я Вам, уважаемый Артем, позволить никак не могу! :=)
А если серьезно, то я с Вами согласен: все проблемы Украины - с управлением. Но, это, простите, - трюизм. Такие проблемы есть у всех государств, имеющих проблемы, включая всю Европу и США. Богатства Украины мне известны не понаслышке - я там родился, вырос и прожил 30 лет. Тем не менее, мне хотелось бы понять с чем Украина выйдет на европейский рынок после кардинального улучшения своего управления. Если у Вас есть какие-то соображения по этому вопросу, поделитесь пожалуйста.
http://www.echo.msk.ru/blog/aillar/1211057-echo/
"Пик т.н. украинского еврокризиса («еврореволюции», которую неоднократно объявляли, но которой так и не случилось) пройден. На смену краткому периоду политической активизации, эмоционального подъема, гражданской самоорганизации наступает очередной период реакции, мести, контрреволюции... Некоторые уроки непроизошедшей еврореволюции от заинтересованного российского наблюдателя можно сформулировать уже сейчас.
Первое наблюдение, непосредственно бросающееся в глаза, – это ментальная дистанция Украины от России. В политической сфере, в развитии гражданского общества, в культуре межчеловеческого общения... Уровень политических и гражданских свобод, чувство человеческого достоинства, признание прав оппонента, толерантность, стремление к интеграции в мировое сообщество в двух крупнейших славянских государствах отличаются радикально.
Второе наблюдение: еврокризис показал, насколько далеко разошлись наши страны за последние два с лишним десятилетия. Еще в начале 1990-х годов попытка разговора об «искусственности» разделения тогдашних Украины и России не выглядела совершенно нелепой. Сегодня политическая, институциональная, мировоззренческая разница между двумя обществами не подвергается сомнению..."
Вот пару свежих штрихов, "на злобу дня".
Бывшие руководители спецподразделений «Беркут» предлагают правительству «не переоценивать свои силы» в вопросе разгона демонстрантов.
Об этом заявил журналистам первый руководитель «Беркута» в Ивано-Франковской области Андрей Гайдай.
«Нас удивили слова премьер-министра, который сказал, что им нужно 10 минут, чтобы освободить Кабмин. Пусть он не переоценивает свои силы», - отметил он.
http://obkom.net.ua/news/2013-12-04/1405.shtml
По просьбе украинской оппозиции с Януковичем в Китае будет общаться шестой заместитель пятого подбегающего.
"Уровень встреч во время визита президента Виктора Януковича в Китай снижен."
Об этом заявил глава фракции УДАР Виталий Кличко во время брифинга в среду, пишет Украинская правда.
"Мы обратились в КНР с просьбой не встречаться с Януковичем. Мы уже знаем, что уровень встреч снижен", - уточнил он.
http://obkom.net.ua/news/2013-12-04/1445.shtml
ЦИК снял с перевыборов 15 декабря одним махом 55 кандидатов, в том числе «двойников»
http://obkom.net.ua/news/2013-12-04/1515.shtml
И это - штрих. До сих пор всё было "путём", а теперь вдруг разом прозрели. Для незнакомых с "ипортными политтехнологиями" Украинских выборов , "двойники" - это полные тёзки ведущих кандидатов от оппозиции, вдруг нашедшиеся среди тут. Для некоторых загружали в список по 3-4 штуки.
Сегодня политическая, институциональная, мировоззренческая разница между двумя обществами не подвергается сомнению..."
Ментальные и культурологические различия, заметные ранее только очень внимательному и объективному наблюдателю, дополнились кардинальными различиями в геополитических и экономических интересах двух государств. Кроме того, за прошедшие 20 лет я не припомню хотя бы одного просто нейтрального действия России по отношению к Украине. Даже этот пресловутый российский "газовый альтруизм" при внимательном рассмотрении не такой уж альтруистичный, а какбэ типа совсем наоборот. Впрочем, Украина не исключение и не феномен. Так поступают со всеми бывш. советскими народами. Но отношения между народами изменились всё же не так сильно, особенно - для среднего поколения и старше. Молодёжь на глазах становится сильно разной.
Всё это я говорю о народе и общественных структурах, сохранивших и приобретших национальную самоидентичность, это совсем не ограничивается этническими корнями. Даже здесь - кардинальная разница в подходах. Для российского государства и части народа (весьма значительной) - это уже суть "национализм". А стремление отстаивать свои национальные интересы - это уже ультра-национализм. Смешно и грустно читать, что европейский выбор - суть проявление национализма. Националисты в Украине как раз выступают против Ассоциации и вхождения в Евросоюз, ещё похлеще "сына юриста".
Весь пафос статьи еще одного "моего любимца" г-на Илларионова состоит в сравнении политической ситуации и динамики в России и на Украине. Пафос совершенно справедливый, как мне кажется, и вполне очевидный, поскольку база для сравнения - Россия - уже давно дает неоспоримое преимущество Украине.
Всё. Кина не будет. Жаль.
Давайте "доживем до понедельника", уважаемый Олег, а возможно - и до субботы. :=)
Давайте, я разве против.
Новая информация:
http://www.dw.de/киевский-майдан-становится-крепостью/a-17270036
Здесь много фото:
50 мин. назад:
"Вице-премьер Юрий Бойко отправился в Москву на переговоры по поводу цен на газ, сообщают в МИД Украины.
Как ожидается, речь в первую очередь пойдет о ценах на газ, которые могут быть снижены российской стороной после отказа Украины от подписания соглашения об ассоциации с ЕС.
Решение приостановить подписание соглашения в Киеве пояснили давлением Кремля и сложной экономической ситуацией в стране.
Накануне украинский премьер Николай Азаров заявил, что курс на евроинтеграцию остается неизменным, и что в среду страну покинут две делегации, одна - для переговоров с Брюсселем, другая - с Москвой."
Вот так!
Киев - не Москва. В украинском парламенте есть мощная оппозиция.
http://kramtp.info/news/13/full/id=26953
Вот рекомендую всем. Про ЕС и прочее. Поучительно и показательно.
1. Вы даже свои ссылки до конца дочитать не можете, там в комментах:
Исландия не является членом Евросоюза и никогда им не была. В 2003 году долг Исландии не был в 200 раз больше национального продукта, а в 2007 не составлял 900 процентов. Не говоря уж о том, что «200 раз» - это 20 тысяч процентов, что явно больше 900. Исландия не объявляла себя банкротом ни в декабре 2008 года, ни позже, и вообще де-факто никакого банкротства не было даже рядом. После референдума в марте 2010 года никакие кредиты МВФ не замораживал.
Можете проверить на счет членства в Евросоюзе (кандидат, но не член):
2. Вам уже писали, что не Ассоциация с ЕС (вопрос о членстве не стоял) послужила толчком к выходу на улицы сотен тысяч человек, а действия властей.
3. Который раз Вам отмечают, что граждане Украины не ждали после подписания Ассоциации "манны небесной" и беспланого "сыра". Это Вы все время этого ждете, но значек у Вас, как и у меня российский.
Не видать ему новой звёздочки к Новому Году. Схалтурил.
А Эхо Москвы упорно старается внушить, что всё уже кончено.
А Эхо Москвы упорно старается внушить, что всё уже кончено.
А разве нет? Вот и Нью Таймс уже об этом. А уж Е.Альбац заподозрить в ангажированности властью сложно.
http://newtimes.ru/articles/detail/75386
Хотелось бы, конечно, ошибиться. Но, что-то я последнее время всё больше склоняюсь к пессимистическому сценарию. Разве что Янукович опять какую-нибудь глупость сморозит. Но, даже от него ожидать такого уже тяжело. Время играет на него. А никаких судественных действия оппозиция не предпринимает.
Не бывает мирных революций. Оранжевая 2004 года скорее исключение.
А уж Е.Альбац заподозрить в ангажированности властью сложно.
Но восхищение как-то пробилось.
Тем не менее давно подзабытым чувством глубокого удовлетворения законно наполняются наши сердца. Ликование охватило весь политический класс — и суровую властную вертикаль, и гламурные оппозиционные сливки общества. И возлегла трепетная лань рядом со свирепым хищником. Слились в ликующем, несущем облегчение экстазе национальной гордости великороссов Евгения Марковна Абальц и Александр Андреевич Проханов.
"Путин сделал блистательный ход... Абсолютно блистательный ход... То, что Путин предложил быть миротворцем в условиях, когда никому не хочется влезать в этот кошмар — да, это блистательный шаг ", -— счастливо вскрикивала одна.
"А главное, Путин обошел его в сирийском вопросе. Вот это поразительная виртуозность Путина, который, не обладая авианосцами, обладая достаточно слабой экономикой, не обладая такой мощной разведкой, он сумел... Он и его окружение (мидовцы), они сумели вырваться вперед и навязать миру русскую концепцию. А Обама в данном случае остался в тени, он проиграл вот в этой схватке интеллектов и вот этих виртуозных конструкций", -— орал маралом на пике наслаждения другой.
http://www.kasparov.ru/material.php?id=528F1135A6999
А вообще, они все не там.
Меня тоже удивляет, когда вполне вменяемые люди, такие как Е. Альбац, начинают говорить об этом упыре с восторгом, давая такие эпитеты. Что они этим показывают ? Свою объективность что ли ? Выглядит глупо. Не может быть у упыря "блистательных ходов". Могут быть хитроумные, вероломные и т.п.
Золотые слова.
Янукович, наверное титушек решил еще и в Китае набрать.
пресс-служба Януковича распространила сообщение, что президент в Китае посетил музей терракотовой армии императора Цинь Шихуанди в городе Сиань, в провинции Шэньси
Терракотовых беркутов набрать решил?
Разродились президентушки обращением - http://glavcom.ua/articles/15878.html
По-моему, нормально.
А это в России:
Путин отказал в амнистии «узникам Болотной»
Омоновцы в суде не подтверждают "насилия", а нам плевать.
Решения суда еще не было, но у нас нет презумции невиновности.
Эти Захарченки еще, оказывается, и законченные трусы -
http://podrobnosti.ua/society/2013/12/04/946151.html
А таких заявлений будет становиться все больше -
http://www.pl.com.ua/?pid=61&artid=30003&ccatid=63
Не рано ли в Москве хоронить Майдан собрались?
Азаров рассказал главе СЕ, как 30 ноября "Беркут" разгонял "хорошо подготовленных провокаторов"
"В Киеве действует около 2,5 тысячи боевиков, которые используются как сила, способная спровоцировать силовые структуры на противостояние. Власть демонстрирует неприменение силы, оппозиция применяет силу", - отметил Азаров.
"С больной головы на здоровую"................
Новое сообщение:
Украина и ЕС договорились продолжить подготовку к подписанию Cоглашения об ассоциации
и ещё
http://www.dw.de/руслана-украинцы-могут-быть-сильными-и-едиными/a-17270644
Премьер-министр Украины пригрозил демонстрантам наказанием
http://www.golos-ameriki.ru/content/ukraine-protests/1803312.html
http://www.bbc.co.uk/russian/international/2013/12/131204_ukraine_protests_government.shtml
http://www.bbc.co.uk/russian/international/2013/12/131204_ukraine_russia_gas.shtml
Евросоюз отказался от переговоров по соглашению об ассоциации с Украиной
http://lenta.ru/news/2013/12/04/notalks/?utm_source=rubrics&utm_medium=clicks&utm_campaign=ClickFromRubrics
"Митреватые кудрейки, кудреватуе митрейки - кто их к черту разберет!"
ЕС отказался от новых переговоров.
Евросоюз отказался начинать новые переговоры по тексту соглашения по ассоциации и глубокой зоне свободной торговли с Украиной. Как сообщает«Интерфакс», об этом заявила вечером 3 декабря представитель главы европейской дипломатии Кэтрин Эштон Майя Косьянчич.
В ЕС заявили о готовности обсуждать вопросы исполнения соглашения, а также пояснить его выгоды для Украины, однако отказались пересматривать сам текст документа.
Так что разобрать-то их как раз нетрудно.
Так и не ответили мне на вопрос о наличии видео момента атаки Беркута на Банковой 1.12 из-за спин молодых, когда избили десятки дурналистов и их камер (тлф) - до момента атаки должен был быть сигнал "титушкам" и их отход.
Надеюсь у Порошенко есть, он предоставил МВД и Генпрокуратуре видеозапись, свидетельствующую о том, что провокаторов на Банковую завезли заранее.
Арестовали невиновных, а 300 титушек, нет - спрятали.
Эта несправедливость, если осудят невиновных, может стать вторым толчком к продолжению МАССОВОГО майдана.
Азаров публично грозится не выплачивать пенсии и другие социальные выплаты в Западных областях Украины. а это - прямой путь к расколу страны и Гражданской войне.
а это - прямой путь к расколу страны
Вы знаете, а я вот подумал. Да и хрен бы с ним. Может вызову всплеск недовольства украинцев, но выскажу свою мысль.
А что такого страшного в разделении страны на несколько частей. Западная и центральная части Украины естественным образом возьмут вектор развития на Европу. Восточная - приткнется к России. Юг, Крым, не знаю. Боюсь, Россия попробует его насильно взять в сферу своего влияния, но ничего у неё не получится. Как думаете, в стратегическом плане кто выиграет? Ну будет вместо одной Украины три. И чего? Чехия со Словакией разделились, мирно кстати, никто и не заметил. Живут, не горюют. Югославия, правда кроваво и бездарно, благодаря Милошевичу и сербам, но тоже сейчас живут, зачем только кровушки столько пролили.
А вот противоречий между людьми будет значительно меньше. На фига насильно удерживать несоединимое? В конце концов, в начале 20-го века в мире было чуть больше 50-ти стран. Сейчас - больше 170-ти. Ведь объективный процесс.
Так. Прежде чем накидываться на меня и рвать на части за сепаратизм, хочу сказать - я и в разделе России ничего страшного не вижу. И, думаю, что это рано или поздно тоже произойдет. Неотвратимо и объективно. Правда, за такие мысли у нас (в России имею в виду), по видимому, сажать скоро будут. Что ж, разберемся как-нибудь.
Хорошая мысль. Сибирь, естественно, отходит к Китаю. Курилы и Сахалин - к Японии, Магадан и Чукотка становятся Западной Аляской, районы нефте-газодобычи - исконные угро-финские земли, тут и вопросов нет, автоматически становятся территорией Евросоюза. Всё, что на Запад от Луёвых Гор - Литва и немного Польша. Изюмский Шлях и всё Южнее - Крымскому Ханству. Кемска Волост - к Швеции. Кубань и Северный Кавказ - к Иммамату Кавказ и так далее. Остаётся небольшая спорная территория - суздальско-московский регион, чуть превышающий периметр МКАД. Она попадёт под протекторат ООН. Тут главное - не увлечься и не допустить беспорядков на Китайско-Финской границе...
Извините за гротеск и балаганный тон, но заявленная тема к тому располагает.
Вопросы федерального устройства Украины много раз за много лет дискутировались. Но каждый раз "федерализьм" получается с явно узнаваемым "лицом". Например, согласно недавним изменениям в законодательстве, назначение руководителей администраций должно было осуществляться по представлению и с согласия региональных советов. Во времена Ющенко любое назначение неугодного захолустного районного начальника на Юге или Востоке вызывало бурю протестов. Теперь же на деле всё это на 200% демонстративно игнорируется. Кончится это всё созданием с десятка "Приднестровий" и неусыпной заботой о "судьбе соотечественников". Даже помимо их воли.
Кстати, один из мифов об Украине гласит, что все там живут "за счёт Донбасса". Но при нормальном подсчёте всё получается почти наоборот. Особенно - в последнее время, когда миллионы тонн чёрного металла и первичной химии (карбамид, стирол, и пр.) в мире уже почти никому не нужны. С Китаем, Юго-Восточной Азией или Индией никто не сможет конкурировать. Кроме того, при корректном подсчёте себестоимости (без регионального протекционизма и разных дотаций, например "газового общака"), истинная себестоимость такой "продукции" взлетает до небес. Вы никогда не задумывались, как это так получается, что за много лет Украина, работая из последних ресурсов, и живя на нижнем пределе, становится всё беднее и сводит концы только за счёт отхожего труда ? Как только всё это проявится, так сразу "федерализм" и затрещит. А вступление в Евросоюз, пусть и нескоро, но решит все эти проблемы. Жёстко, но справедливо. И никому в голову не придёт добывать руду и уголь, выпускать агломерат и окатыши в Приднепровье, а потом день и ночь везти в Словакию, гнать туда же электроэнергию, чтобы там выплавить из всего этого металл. Вся эта панама прямо или косвенно принадлежит российской братве. Естественно, в рамках Евросоюза вся эта схема, попав на свет и под финансовый контроль, тут же лопнет. При этом все эти ахметовы, пинчуки и Ко. остаются не при делах.
À Propos, на территории Интернет-сообщества Росии наша дискуссия вплотную приближается в область уголовного права. Давайте лучше уж по какой-то другой статье греметь...
Ну почему, то что России экономически не нужен Донбасс, писалось еще в начале 90-х.
Писалось-то оно и раньше. Только не очень читалось...
вообще-то вся советская экономика выстраивалась под занятость. ну не превидели классики - изма такой фактор как производительность труда, например. и до научно-технической революции с нано-инновациями было далеко. а для практиков строительства важно было организация контроля, дабы власть не потерять. тут гениальное предвидение трудовых армий и лагерей было весьма кстати. для уклонистов - понятный спектр мер социальной защиты. вплоть до статьи за тунеядство. на практике это выглядело просто, логично и даже милосердно (послевоенное строительство). типичные воспоминания одного (а сколько таких? все!) секретарь обкома: при строительстве флагмана отрасли удалось пробить в москве увеличение числа рабочих на сорок (!) процентов. все свободные руки конечно не закрыл - но достижение серьезное.
"Советская экономика выстраивалась" под ВПК. А рабочих ресурсов,кстати, катастрофически не хватало. Я в 80-е готовил целевую комплексную программу по сокращению применения ручного и тяжёлого физического труда в своей отрасли. Задача программы была не в заботе о тяжело работающих людях, а в изыскании рабочих рук.
отраслево - конечно. а вот рабочих рук всегда не хватало. но не по причине отсутствия. токарем на заводе вкалывать - либо таксистом бомбить?
Теоретизируем?
это вы о ком? начало семидесятых. мальчик с руками и головой приходит после школы на машиностроительное предприятие. есс-но к обеду на станке дает дневную норму. тогда к нему подходит пролетариат и проясняет ситуацию с нормами выработки и фондом оплаты. вы мне подскажите куда в соответствии с пролетарскими традициями мальчишка пошел после обеда через дырку в заборе и чем рабочие занимались вторую половину дня? к двадцать пятому съезду такого мальчика на производство калачем не заманишь. а сегодня на адмиралтейские верфи и за сто тысяч специалист не идет. на сахалине десять лет назад американцы жаловались - плотников нет, научили бы - да не хотят: хоть оргнабор вводи. впрочем, читал сварщиков в северодвинск вахтовым методом привозят.
А Вы на заводе-то сами были? Я - да.
виноват, уж не после института ли? мастером или инженером? впрочем, было бы интересно услышать вашу версию.
Во время. Рядовым рабочим. Пить работяги - пили, но и вкалывали будь здоров. И неплохо зарабатывали. 1 МРЗ. 1969 г.
Мы слишком отвлеклись от темы.
"Советская экономика выстраивалась" под ВПК. А рабочих ресурсов,кстати, катастрофически не хватало. Я в 80-е готовил целевую комплексную программу по сокращению применения ручного и тяжёлого физического труда в своей отрасли. Задача программы была не в заботе о тяжело работающих людях, а в изыскании рабочих рук.
Так советская экономика не в 80-е создавалась. В 30-х была совсем другая демографическая ситуация.
Условия этой "занятости" в Донбассе , в Нижнем Приднепровье и в Причерноморье формировали по разному, начиная со Светлейшего князя Потёмкина, такие столпы экономических реформ, как Павел Иванович Чичиков. Затем в дело включились Сергей Витте, Пётр Столыпин, Косиор, Каганович, Хрущёв...
И всегда это был казённый интерес, собственники которого (понтовое слово - бенефициары) всегда жили за морями, за горами. За сотню с лишком лет своё, коренное население (про народ - и не говорю) там так и не сформировалось, всё - одноразовое.
Вообще, вся история российской "экономики", начиная с Петра и кончая Медведевым сплошь состоит из мифов, иносказаний и тостов. Там нужен свой Марк Солонин. Я давным-давно сформировал тезис о том, что в Российской Империи колонии и метрополия были просто совмещены на одной территории. Границы метрополии очерчивались по городской черте Столиц, пары губернских городов, господских дворцов и "дач", а колониальные владения начинались прямо за околицей. Ближнее Подмосковье ничуть не отличается социально, политически, этнически, а особенно - экономически, от Буркина Фасо в сравнении с Парижем или Лондоном. Сформировалось также особое население из таких колонистов, со своей ментальностью, "культурой" и даже языком. Всегда можно было отличить жителя Глубинки от небожителей столиц. Народ умудрялся телесно жить где-нибудь в Кукуеве, а всей душой - у подножья трона. По отношению к Украине (да и не только) это особенно наглядно видно, и тогда, и сейчас. И никогда это в Украине не принималось и не приживалось. В этом и суть "раздела" Украины на "зоны". Отсюда и особенность украинского "национализма" - не этническая, а социальная.
Эк нас (меня) куда занесло...
Вы чертовски правы (про колонии и метрополию)!!!
вообще-то вся советская экономика выстраивалась под занятость.
А что, в Донбассе конца XIX - начала XX веков было как-то иначе ? Иностранные концессии, откаты, коррупция, люмпенизированное, десоциализированное одноразовое население, подгребаемое отовсюду, куда только могли дотянуться... О крайней милитаризации всей этой "экономики" я уже не говорю. Всё снова сматрицировалось и в годы "индустриализации", а потом опять - после войны. И снова, уже после 1991-93 годов всё пошло накатанным путём. Только ресурсов становилось всё меньше, а жизнь - всё дороже. Словом, народу Украины с этого никогда не доставалось ничего. Даже значительно меньше.
Наконец-то на этой ветке появилась разумная мысль !
Арестовали невиновных, а 300 титушек, нет - спрятали.
Эта несправедливость, если осудят невиновных, может стать вторым толчком к продолжению МАССОВОГО майдана.
Хотелось бы надеяться. У нас вон после 6 мая уже больше года сидят ни за что. Только редкие пикеты в лучшем случае. И треп в интернете.
Беркуту уже за 30.11 по 500 баксов заплатили.
Дешево продаются. Российским "пострадавшим" ОМОНовцам по квартире расщедрились.
Не соскучишься...
http://obkom.net.ua/news/2013-12-04/1820.shtml
http://2000.net.ua/2000/forum/effekt-svobody/95837
http://www.youtube.com/watch?v=Nhv00eH8zMs&list=UUYqLbZByHLd4TDHwZbq_8zA#t=43
Наслаждайтесь стихами.
После провалов атак на сайты оппозиции и просто независимых изданий, в сети стали появляться фейковые клоны популярных интернет-изданий, в частности "Украинской Правды" www.pravda.com.ua и ряда других. По просьбе журналистов, Google удаляет ссылки на них из поисковика.
Среди "титушек" в Киеве опознали бойцов внутренних войск из Крыма.
Вот ещё один "боевик" отдыхает за спинами "Беркута" на Банковой. Материалы и видеосъёмки Петро Порошенко передал в Прокуратуру с заявлением о преступлении. Ответов пока нет.
А почему "титушки", что за погоняло такое? Какова этимология, кто просветит?
Спасибо.
Был такой качок Титушко (фамилие такое). Отличился в погроме журналистов на выборах, засветился и даже попал под суд. Кончилось всё почти миром, но личность была колоритная вот и запомнился. Он потом даже судится пытался - за унижение достоинства. А теперь вот - даже в Вики попал, тяжела геростратова слава !
Я завтра с утра поищу и выложу ряд фотографий, из раннего. Вот, для затравки - картинки с выборов 2012 года на Киевщине - "журналисты".
Согласно новым материалам, злосчастный трактор под Администрацию на Банковой пригнал офицер "Беркута".
http://portal.lviv.ua/news/2013/12/04/235000.html
Народ стал разбирать сохранившиеся фотографии и видео, вылазят всё новые скандальные факты. Изъять или скрыть их теперь уже не удастся.
А что тут неясного?
Проводили "обкатку бульдозером" , "курс молодого бойца-правоохранителя" для пацанов-срочников... Заоодно с проверкой психологической устойчивости. А кто панику проявит - потом в казарме контрактники еще попрессуют, поучат уму-разуму, так сказать, языком жестов.
А Янукович собирается и в 2022 году править, дурной пример заразителен ( и на счет президенства бессрочного, и на счет зимней Олимпиады).
Президент ждет помощи от китайцев в подготовке Украины к Олимпиаде-2022 Подана заявка на право проведения во Львове зимних Олимпийских игр в 2022 году.
Добавка 11 часов:
Китай отказал Януковичу в кредитах и понизил уровень встреч
Гриценко получил радиопереговоры "Беркута" во время зачистки Евромайдана
Из радиообмена ясно, что это было заранее спланированное нападение, с четкой координацией действий отдельных групп спецподразделения
Тут интересно то, что Пекин является конкурентом Львова в проведении ОИ-22 и китайцам, мягко говоря, не очень выгодно помогать Януковичу в этом деле.
Помочь они должны будут так, чтобы Львов ни в коем случае не победил.
Янукович не был бы Януковичем, если бы не попробовал отгрести приличные отступные у китайцев ! Разумеется - для дома, для Семьи...
Облом.
До этого и так Китай уже 10 млрд давал, хватит.
Чтобы не так жарко было в наших спорах, вот тут культурное событие...
Корчинский уже сбежал к заказчикам провокации 1 декабря
А экономическая жизнь идёт своим чередом и полным ходом идёт подготовка к добровольному вступлению в ТамСоюз...
На стене дома в центре Львова появилась наглядная агитация (внимание - ненормативная графика !)
Манифик ! Очень напоминает зрелого Сикейроса ! Особенно хорошо выглядит обнимающая рука [ Москвы].
Off-top:
Не помогло даже смещение Саакашвили, который таки успел сделать основное. Как правильно сказал Михаил Жванецкий: Страны совка гордятся свои прошлым, и только Грузия - настоящим.
Теперь, при Ассоциации Грузии с ЕС, шансов у России там практически нет.
Прежний совок гордился своим будущим.
Совок нынешний гордится своим прошлым.
Ни фантазия ни память у совка не работают.
Но Абхазию и Ю.Осетию отняли. Неожиданно появится просьба аджарцев или ещё кого-нибудь... И опять потребуют признать "новые реалии". Как Гитлер когда-то.
Протестующим в Киеве дали пять дней, чтобы прекратить бессрочный митинг у стен кабинета министров Украины, а также освободить здание Горадминистрации. Начальник столичной милиции при этом не исключает разгона акции.
А может я всё-таки переоценил власти Украины? Похоже они готовы сморозить ещё одну очередную глупость.
Всегда готовы!
Янукович и Путин добились небывалого в веках - симпатии и поддержки Украине со стороны Польши.
Дворец Культуры и науки (PKiN) в Варшаве, расположенный в центре города, в знак солидарности с украинцами в среду вечером осветили сине-желтым цветом.
http://rus.newsru.ua/world/05dec2013/varsha.html
А вот это что-то новое в тактике. Радует.
На Украине протестующие блокируют базы силовиков, чтобы не допустить их на Евромайдан.
Возможно моё предубеждение граничит с патологией, но все факты и даже мельчайшие подозрения в адрес "Лубянки" воспринимаю без единой тени сомнения:
"Кровавый план Лубянки по развалу Украины осуществляют генерал СБУ Ганжа и уголовник Чеботарев?"
http://www.ord-ua.com/2013/12/05/krovavyij-plan-lubyanki-po-razvalu-ukrainyi-osuschestvlyayut-general-sbu-ganzha-i-ugolovnik-chebotarev/?lpage=1
Лично на мой взгляд, туфта. Желтизной какой-то отдает. Логики нет. Почему должен произойти развал страны из-за этой шайки бандитов (если они реально существуют, конечно)? И потом, спрятать 5-7 тыс. человек (почти два общевойсковых полка), чтобы это не стало известно окружающим.......??? Их поселить и кормить вообще-то надо. Продукты подвозить, воду. Опять же транспортом для мобильности обеспечить, руководством. Ну ещё сто-двести человек, куда ни шло. Но тысячи? Не, конспирология голимая.
Не, конспирология голимая.
Конспирология, иногда может выглядеть и голимой, но объективную реальность никому и нокогда отменить не удавалось. А в даном случае, объктивно украинские события являются прямой угрозой, в том числе, и для путинского режима и "Вовочка" отлично это понимает. Объективно, что роль стороннего наблюдателя для "Вовочки" не реальна!
"В политсиле сообщили, что "Штаб национального сопротивления получил абсолютно достоверную и проверенную информацию о содержании переговоров Виктора Януковича и Владимира Путина в Сочи 6 декабря этого года".
"В качестве условия предоставления финансовой помощи режиму Януковича Кремль поставил условие "наведения порядка в Украине", под чем подразумевается введение чрезвычайного положения и жесткое силовое подавление массовых акций протеста", - уточнили в политсиле."
(http://www.pravda.com.ua/rus/news/2013/12/8/7005446/)
О том же Оксана Забужко:
. То, что происходит в Киеве - объясню, чтобы это было понятно жителям бывшего советского пространства - больше всего похоже на незабвенной памяти ГКЧП, когда президент СССР Михаил Горбачев был в Форосе. Наш президент Виктор Янукович сейчас в Китае, и все последние дни, когда он должен был демонстрировать решительные действия, он отделлывался какими-то невнятными оправдательными заявлениями и интервью в духе: "Ребята, давайте жить дружно, и все будет хорошо".
У этой Оксаны есть трезвые мысли, не спорю. Но...., а Янукович забыл, чем для Горбачева закончился ГКЧП и Форос? Или он надеется, что отсидится в Китае, пока кровавая вакханалия (спровоцированная Кремлем) в стране закончится и вернется чистеньким и незамаранным. "Это... вряд ли", как говаривал товарищ Сухов.
Не требутся дополнительно никаких конспирологических изысканий для обяснения очевидных вещей:
Могут ли быть у кого-нибудь сомнения, что спецслужбы Российской Федерации чувсвуют себя в Украине как дома, максимально представлены (резидентура, агентурная сеть и пр.) в Украине и ведут самую активную деятельность, ограниченную разве что размером финансирования;
Абсолютно очевидно, что спецслужбы РФ имеют зараннее подготовленные планы действий на случай возникновения тех или иных кризисных ситуаций в Украине;
Даже, если гипотетично представить, что Майдан стал для спецслужб РФ полной неожиданность, то кто сейчас может сомневаться, что спецслужбы в авральном порядке разрабатывают операции по дестабилизации положения и пытаются их осуществить с единственной целью, чтобы недопустить выхода Украины из-под контроля Кремля .
Одним из подтверждений моих тезисов может служить некто М. С. Филатов, гражданин Российской Федерации (никто, в том числе и он сам не пытаются скрывать этот факт), который на выборах в Верховную Раду был официальным руководителем избирательного щтаба "Регионалов" в Кривом Роге, а по окончанию выборов был официально принят на работу советником городского головы г. Кривого Рога. Если кому нужны доказательства того, что все руководители городских служб, главный мент, прокурор города и пр, отчитываются этому Филатову раньше, чем мэру, то как говорят в Одессе - их есть у меня.
Я бы мог с Вами поспорить, но что-то сегодня не хочется. Наши спецслужбы уже давно ни на что не годны, кроме набивания своих карманов. Профессионализм они, правда, не до конца ещё потеряли. Он нужен, в конце концов и для упомянутой мной выше цели. Но масштаб...?
Кстати, в СССР, в 41-м, спецслужбы тоже, казалось бы, были самыми мощными в мире, а результат?
Так что не переоценивайте их возможности.
Вполне допускаю, что для спецслужб РФ реально не под силу решать столь крупные задачи, как сохранение марионеточных режимов в так называемой сфере влияния Кремля. Но я более чем уверен, что они способны организовать крупномасштабные провокации с десятками, а может и сотнями жертв, в том числе и на межнациональном грунте. А риски обострения межнациональных отношений в Украине на сегодняшний день ещё существуют, причём немалые.
Но я более чем уверен, что они способны организовать крупномасштабные провокации с десятками, а может и сотнями жертв,
Извините, полковник, если ваши придурки этого не захотят, то и наши этого не смогут ни при каких раскладах.
Ну, что это за стиль?..
Наши, ваши - мордва чуваши.
Ну, что это за стиль?..
Что ж, извините, полковник. Я институт благородных девиц не оканчивал. Да и с мужчиной разговариваю.
А "наши - ваши" просто для краткости изложения, чтобы долго не рассусоливать о государственной принадлежности уродов и подлецов.
Oleg - polkovnik: 06.12.13 09:46
Я институт благородных девиц не оканчивал.
Ну, а это уж, действительно, ни в какие ворота...
Смею обратить Ваше внимание, уважаемый Oleg, что институты "благородных девиц", как впрочем и другие учебные заведения не "оканчивают", а заканчивают.
учебные заведения не "оканчивают", а заканчивают.
Спасибо, учту. Я, кстати, когда писал тоже задумался. А потом решил, что раз я институт благородных девиц "не кончал", то без разницы как писать, "оканчивал" или "заканчивал".
: - ))).
Уважаемый Oleg, отдаю должное Вашему чувству юмора, говорю это абсолютно искренне и в знак уважения, а также желания ещё немного Вас развлеч, предлагаю, в качестве илюстрации к "популярному" глаголу "кончать", несколько строчек из песни К. Беляева:
И в заключение, на чай, за все мои грехи
Сказала: "Буду спать, кончай! А ты пиши стихи..."
Куда кончать, во что кончать?
У-у-у, рыба камбала!
Уверен я - хотела дать, но всё ж, бля, не дала!
Украинская оппозиция попыталась расформировать «Беркут»
А вот это, по-моему, явная глупость уже лидеров оппозиции. Как в тактическом, так в стратегическом смыслах. Только восстановят против себя сотрудников Беркута. Да и без спецподрзделений не обойтись. Может не в таком количестве? Но это уже другой вопрос. И явно не злободневный Популизмом глупым отдает, вместо того, чтобы конкретными вопросами заниматься.
Мне представляется, что все утверждения о "штурме Банковой" как о просто "спланированной провокации" - это слишком примитивное пониманием того, что там происходило. И ныне рядящийся в анархиста Корчинский со своим "Братством" там был всего лишь только одним из целой кучи "экстремалов" всех мастей.
Но там было немало просто агрессивно настроенных пассионарных личностей, которые искренне считают (во многом небезносовательно), что "Зек и братва" понимают лишь язык силы и что мирные акции протеста ни к чему не приведут. Были там и банально отмороженные футбольные ультрас, которым "пободаться с ментами" просто в кайф. Ну, конечно, были там и засланные провокаторы.Только тут вопрос: что именно мы понимаем под словом "провокатор".
В моем понимании применительно к "штурму на Банковой" "провоакатор" - тот, кому поставили задание провоцировать толпу на совершение каких-то противоправных действий. И при обязательном условии, что действует этот "провокатор" автономно, то есть когда потенциальные жертвы среди правоохранителей не знают о том, что "провокатор" из своих. (В случае же, если они знают, что он "свой", то это тогда просто "дешевый спектакль", обреченный быть разоблаченным).
Поэтому, на мой взгляд, называть "провокатором" сотрудника спецподразделения в штатском (неважно с бейджиком он на груди или без него), который ходит то перед спецназовскими шеренгами, то заходит им за спины, открыто выполняя при этом функции "психолога-переговорщика" с демонстрантами, - вряд ли можно назвать правильным. Это обычная тактика полицейских мероприятий при предотвращении "массовых беспорядков" в любой стране. Лично я разделяю "массовые беспорядки" на праведные и неправидные. Происходящее сейчас у нас народное волеизъявление без всяких оговорок ПРАВЕДНОЕ. Но в природе бывают же ж и НЕПРАВИДНЫЕ.
Я сужу об этом, исходя из сложившихся у меня об этом представлений и впечатлений. В 1989 г. сподобила меня судьбина непосредственно побывать в бронежелетной шкуре миротворца в Нагорном Карабахе. Правда, миссия у нас тогда была намного более благородная - играть роль живого щита между двумя противостоящими национальными общинами. Хотя все остальные сопутствующие эксцессы были стандартными.
Так вот, когда я наблюдал в прямом эфире это "многочасовое бульдозеростояние на ул.Банковой", то угадывался в этом действе элемент какой-то наигранности, искусственности. Хотя ж было видно, что "черемуха" там распылялась не "по-детски" (я даже сбился со счета сколько раз облако слезоточивого газа накрывало штурмующих; казалось, будто "экстремисты" уже приноровились дышать газом). И когда услышал как часть нападавших начала издавать вот этот ритмитчный стук по металлическим поверхностям - тук-тук-туктуктук, то вспомнил, что точно так имитируется "шум" во время тренировок по предотвращению "массовых беспорядков". Надо же, думаю, "уж сколько лет прошло, а методы все те же".
Но тут далее выходит такая неувязка - если этот ритмичный стук был неким знаком "своим", то почему ввшники-срочники были так напуганы, а некоторые из них (как говорят) даже плакали? Может, они даже первоначальной подготовки не прошли? Непонятно...
http://www.golos-ameriki.ru/content/kerry-moldova-ukraine/1803984.html
Интересны комментарии российских завсегдатаев форумов.
Русь и Орда: союз или иго? доктор исторических наук,профессор Высшей школы экономики Игорь Данилевский.
Почему монголы довольно быстро ушли со всех покорённых в Восточной Европе территорий и только на Северо-Восточной Руси остались почти на два с половиной столетия? Стала ли впоследствии Московия, а затем и Россия наследницей Орды и её азиатских деспотических традиций?
Интервью на "Эхе" Инна Богословская, народный депутат Украины
А.СОЛОМИН – Я к тому спрашивают, что после вас вашему примеру последовал Давид Жвания, после этого, во время этого вы говорили еще о возможности аналогичных действий со стороны порядка еще 20 депутатов. Это обоснованные суждения?
И.БОГОСЛОВСКАЯ – Да, конечно. На самом деле, людей, которые сейчас наступили на горло самим себе, значительно больше, чем двадцать, если мы говорим о фракции. Но, их убеждали всех, потому что, на самом деле, в последний день перед вчерашним голосованием, в последний день – вечер и ночь, со всеми говорили очень жестко, со всех сторон. Но, учитывая, то в Партии регионов нет слабых вообще ни одного, кроме того, там практически каждый человек – это человек, от которого зависит еще масса других людей. Либо это «мажоритарщики», у которых о круга, либо это руководители, у которых предприятия, у которых коллективы и так далее, поэтому убеждение шло в двух направлениях. Первое: это убеждали, что этот шаг сейчас абсурден по трем причинам. Первая: то, что оппозиция сама невероятна слаба, и у нее нет плана действий – это правда. Второе: это то, что сегодня очень тяжелая экономическая ситуация, и, если пойти в коллапс, развала точки сборки в парламенте, то это может привести к тому, что и бюджет не будет принят, и денег не будет и, вообще, никакого дальнейшего хода. И третье, это то, что, если теряется парламент, как точка принятия решения, то страна входит в полный хаос, в неуправляемый процесс, а здесь потеряют все.
Это она о чём?Слушая Инну Германовну мне кажется ,что она бредит.
Евромайдан в Берлине. Граждан Украины, прилетевших сегодня рейсом из Киева в Берлин, попросили пройти на контроль к воротам с табличкой EU ! Это, конечно, жест чисто моральной поддержки, но если Европа либерализует статус простых граждан Украины и наоборот, введёт жёсткие направленные санкции против Януковского клана, это может существенно повлиять.
Сейчас - не 1990 годы и пугаться неконтролируемого наплыва "беженцев" не стоит. Все кто хотел уехать - уехали, кто хотел - вернулся. Реальную ситуацию в Европе знают практически все - халявы нет и не будет.
А это уже просто капец ! (извините за латынь).
ФСБ предложил разрешить проведение протестных акций в Сочи во время Зимней Олимпиады
Там уберут к олимпиаде всех возможных, экологов уже загнобили. И пусть попробует кто-либо выйти.
оч. правильно и своевременно! не можешь предотвратить - возглавь. учитывая необходимость спецразрешений на пребывание (помимо билетов) и пр. мер, отсев спонтанной публики уже организован. можно также предположить массирование зрителей путем командирования на время внеочередных отпусков личного состава войск подчиненных. в гражданском есс-но. польза двойная - безопасность плюс массовость (пустых трибун не будет). и демонстрации можно любые организовать. а ежели кого-то "не нашего" оттеснят-притеснят во время несанкционированной акции молодые болельщики в простой гражданской одежде - опять таки простой народ реагирует на надругательство. не дураки в кремле сидят.
Ага, Павел, только перед этим Путин своими Указами запретил ВСЕ, ЛЮБЫЕ протестные выступления в Сочи на время Олимпиады. Запретил этим же Указом въезд в Сочи ВСЕХ посторонних автомобилей, кроме т.н. "специальных", а в дополнение - обязал ВСЕХ РОССИЯН, приезжающих в Сочи на Олимпиаду, в 3-х дневный срок зарегистрироваться по месту пребывания или проживания. Как, мило? По-моему, при Брежневе в Москве, в 1980-м и то послабше режим был.
А тут, вдруг ФСБа либеральность гнилую проявила.......? Прям умиляет.
В Москву вообще никого не пускали. Только командировки, и то предложили всем организациям в Москву разрешения на командировки без крайней нужды не давать.
Слезы умиления душат и мешают выразить восторг))): Cурков (это тот самый духовный брат Кадырова?) расстроился из-за того, что украинцы профукали свою революцию.
Вот это твиттнул уж Сурок с горя так твиттнул. "Йа плакаль".(с)
И куды ж это смотрит Путин? В его ж окружении рэволюцыонер нарисовалсо...
"Если у вас на улице миллион, и при этом вы пытаетесь снять правительство голосованием в продажном парламенте... вы не революционер, а мудак", - написал Сурков.
Сурков, конечно, ещё та гнида. Но, здесь он прав.
Госсекретарь Франции по европейским делам Тьерри Репантен напомнил в Киеве украинским властям о международном давлении и внимании к тому, чтобы насилие на Майдане Независимости не повторилось:
"... мы будем бдительно следить за продолжением диалога – в том числе и после нашего отъезда из Киева. Украинские власти не могут действовать так, как они уже действовали на Майдане. Ясно, что существует международное давление с тем, чтобы после нашего отъезда не начались насильственные репрессии".
http://www.russian.rfi.fr/ukraina/20131205-evromaidan-nachal-gotovit-lyustratsionnye-spiski
http://www.dw.de/поиски-пропавших-после-разгона-евромайдана-как-на-войне/a-17274545
http://www.dw.de/в-киеве-задержаны-и-избиты-общественные-активисты/a-17274642
http://www.dw.de/власти-украины-организовали-в-киеве-альтернативный-митинг/a-17274624 (На этом митинге пользуются только русским языком)
http://www.golos-ameriki.ru/content/ukraine-unrest/1804875.html
5 декабря пресс-служба партии «Удар», лидером которой является Виталий Кличко, опубликовала список чиновников-врагов Майдана Незалежности.
В «люстрационном списке» уже есть имя президент Украины Виктора Януковича и премьера Николая Азарова, и а также бойцов «Беркута», которые применили силу во время разгона митинга в поддержку евроинтеграции в ночь на 1 декабря.
Партия «Удар» призвала митингующих постоянно пополнять списки. Фигурантов списка после смены власти обещают преследовать по закону.
Нэ кажи гоп покы нэ пэрэскочив.
Всему свое время. А сейчас это не только не актуально, но и вредно. Нельзя загонять крысу в угол.
на площади у официальной резиденции президента Украины - Мариинского дворца - митинговали несколько сот участников акции в поддержку главы государства.
Митинг под контролем милиции
Акция в поддержку "народного президента Виктора Януковича" организована под флагами правящей на Украине Партии регионов и проходит в окружении усиленных блокпостов спецподразделений милиции. Сотни собравшихся в загороженной металлическими щитами зоне у стен Мариинского дворца слушают выступления русскоязычных певцов и смотрят документальные фильмы на русском языке, в которых представлена проправительственная версия протестов на Украине. Время от времени к ним обращаются провластные политики, которые, так же как и ведущий митинга, говорят только по-русски.
То, что в России выглядело зловеще, в Украине выглядит как фарс. К счастью народы разные. Да и многочисленного послушного Газпрома нет.
По мне так и в России акции в поддержку "народного" президента выглядели как фарс, хотя и зловещий.
офф-топом: нет ли пострадавших от яндекса?
В смысле пользовавшихся поиском? Или ещё как?
похоже что яндекс старательно скрывает масштабы облома который произошел по его вине. он внедрил в компьютеры своих клиентов обновление которое обломало операционную систему. некоторое время молчал, потом в индивидуальном порядке принес извинения и в качестве компенсации предоставил 200 гигов в своем облаке. но проблемы-то остались. у всех по-разному порушилось. вот и интересно узнать. вас, надеюсь, сие миновало.
Да. Не пользуюсь. только картами.
Стараюсь не пользоваться. Гугл и DuckDuckGo - наше всё. :)
Нашёлся, наконец, один порядочный офицер.
Полковник Ігор Саютін, командир бригади спеціального призначення "Барс" (м.Харків) певна кількість яких наразі знаходиться в Василькові разом з Кримськими спецпризначенцями, в зв`язку з подіями на майдані подав рапорт про звільнення.
Полковник Игорь Саютин, командир бригады специального назначения "Барс" (г. Харков), определённое число бойцов которой сейчас находится в Василькове вместе с Крымскими спецназовцами, в связи с событиями на Майдане подал рапорт на увольнение.
Сейчас с бойцами в Василькове находится командир Полонский Александр Леонидович, который во время Майдана в 2004 году много сделал, чтобы обошлось без кровопролития. Как и тогда, его люди заблокированы сейчас в Василькове силами оппозиции.
Такие дела...
Конечно, таких людей лучше иметь там, но видно с 2004 года ситуация у силовиков кардинально изменилась. Готовились воевать с народом.
... видно с 2004 года ситуация у силовиков кардинально изменилась. Готовились воевать с народом.
Почему, как только у власти оказывается бандит, то силовики за него горой ?!
Платит что ли хорошо ?
За разгон по 500 баксов.
Почему, как только у власти оказывается бандит, то силовики за него горой ?!
Платит что ли хорошо ?
Так он же в первую очередь силовиков и меняет на своих. Ну и платит им, конечно. Мелочевке зарплату поднимает раза в два выше средней. Среднему, а особенно высшему звену - кроме этого и другие разные преференции.
«Президент Украины на обратном пути из Китая сделает рабочий визит в Сочи (Россия)
А в каком виде спорта "выступать" будет?
Бег за морковкой.
Да уж, дел него сейчас никаких нет. Самое время по чужим стройкам полазить. Типа он тоже уже к олимпиаде начал готовиться, опыта надо поднабраться.
Смысл выбора ЕС или ТС
http://waronline.org/fora/index.php?attachments/gde_nas_net-jpg.8988/
Не надо крови. Главное – нельзя СТОЯТЬ. Пошли и вошли в парламент. 200 тысяч НИКТО не остановит. Собрать депутатов оппозиции плюс перебежчиков из правящей партии (плюс тех из этой партии, кого удастся поймать, из постелей вытащить))). Парламент принимает решение о смещении президента и правительства и назначает временное правительство (здесь желательно без перебора, лучше оставить на время большинство министров, кроме силовиков, для легитимности))). То же самое с Верховным Судом. Это ни в коем случае не рекомендации украинской оппозиции. Это обычный, всем известный механизм. Описан в десятках повестей и романов, особенно латиноамериканских)))
Добавлю: Нельзя «загонять крысу в тупик», нельзя угрожать всей власти скопом, ее надо дробить, давая каждому «хитрый шанс». Выловили, привезли в Раду, заставили проголосовать. САМИ будут просить, чтобы их выловили))) А почему? А потому что победят нью-оранжевые – он герой, удержит власть Янукович – будет выступать на суде свидетелями обвинения: «поймали, привезли, ножичком в бок кололи, чтобы я выше руку поднимал». Это правила игры, ничего личного. Тут не надо далеко ходить. В 1940 депутаты прибалтийских сеймов так голосовали за роспуск их парламентов и новые выборы. А через 50 лет те, кто выжил, рассказывал: «Соседями были какие-то непонятные люди. Я не хотел поднимать руку, но один из них наклонился ко мне и сказал: «А вы почему не голосуете «За»? Вы против?» «Соппротиффляттся пило песполесно»)))
В общем, в ближайшие выходные: или – или. Думаю: «или».
Это не я сказал. Это цитата. На одном из форумов. Автор - журналист под псевдонимом Аристарх Космоплетов. Ещё тот имперец. Но, в данном случае, на мой взгляд, рассуждает очень правильно.
Читая, что сообщают российские и немецкие СМИ о "Евромайдане", можно предположить, что речь идет о разных событиях. DW выясняла, чем руководствуются журналисты, рассказывая об Украине.
http://www.dw.de/месть-за-полтаву-и-кулаки-кличко-евромайдан-в-сми/a-17271205
Интересно, а почему вся эта байда с ЕС и прочей интеграцией не началась в Украине на несколько лет раньше. И президент с правительством тогда были отнюдь не "пророссийские". Почему именно сейчас? Можно было это "вступление" оформить несколько раньше. И шума было бы меньше. А? Ну да ладно, из Януковича можно и дурака сделать и выгнать "З/К", пусть знает, гад, кому кланяться. А дальше как? Очередного выгнать.
Очередного, глядишь, и не придется выгонять.
Мы можем также спросить, почему "вся эта байда" с ТС не началась при Кучме.
А? Ну да ладно, из Януковича можно и дурака сделать и выгнать "З/К", пусть знает, гад, кому кланяться. А дальше как? Очередного выгнать.
Надо будет - и очередного. Ничего страшного. Глядишь всякая сволочь к власти рваться перестанет.
Интересно, с каких это пор вчера избираемый народом президент сегодня становиться сволочью. Я в армии встречал подобного типа людей. Сегодня он говорит про какого-либо человека хорошие слова, а завтра этот же человек, за какой-то незначительный проступок у него превращается в дурака. Это нехороший диагноз.
А если за значительный? А если за много значительных?
Никогда не перестанут сволочи рваться к власти. Это как закон Ома. Исключения, конечно, бывают, только редко очень и не у нас.
ПОпов:
Это в рамках демократического общества, пока не нарушается законодательство. Если вы возьмете пример Киевской государственной администрации, здесь ситуация несколько другая. У нас произошел захват государственного учреждения, т.е. Киевской государственной администрации, в воскресенье, это был захват силовым методом. Это мое мнение.
А как это его выбрали в Киеве, или назначили?
Вообще при демократии власть принадлежит народу, а не чиновникам.
Его даже не назначили. Назначать на эту неконституционную, наспех придуманную должность никто никого и не мог. Его чисто просто, "по понятиям", типа какбэ поставили смотрящим по Киеву. А заодно, "шоб два раза не вставать", абсолютно незаконно "продлили полномочия" Киевраде. Это уже было как минимум четвёртое (или пятое) грубое нарушение Конституции, не считая отмены самой Конституции решением неподкупного и независимого районного суда. О мелких шалостях с "выборАми" уже и говорить не хочется...
Тем более, при чем здесь демократия, и чего его на "Эхо" пустили, хотя его последнее название "Радио Газпрома".
хотя его последнее название "Радио Газпрома".
Венедиктов клянётся, что Газпром ни коим образом не вмешивается в политику вещания. Только получает дивиденты по акциям, как их держатель.
Мы можем также спросить, почему "вся эта байда" с ТС не началась при Кучме.
Кучма, при всем к нему уважении, бы политик советской закваски. И понимал он, наверно все это по-своему. За что и поплатился "дружеским изгнанием", с явной тенью американского "Чиз". Вопрос про нынешнюю ситуацию. Ответ: (на мой взгляд), кому-то Украинский бардак выгоден, а кому- БОЛЬШОЙ ВОПРОС.
кому-то Украинский бардак выгоден, а кому- БОЛЬШОЙ ВОПРОС.
Не ищите чёрную кошку в темной комнате, особенно если её там нет. Этот не БАРДАК, а НЕДОВОЛЬСТВО граждан своей властью.
Если будут убедительные мысли КОМУ ВЫГОДНО, пишите. А пока вы просто сотрясаете воздух( в смысле своей писаниной этот сайт). Кстати, что-то раньше в исторических темах вы не встречались.
Недовольство КАКИХ граждан? За всех не говорите, а то обязательно ошибетесь. Мнение, как Вы выражаетесь, "украинского большинства" также может статься и мнением меньшинства. Это вопрос спорный. А КОМУ ВЫГОДНО: да никому. На мой взгляд выгодна ни идея, ни мнение, ни ЕС с ТС, а выгоден БАРДАК НА ПЛОЩАДИ (простите, Майдане). А кто там будет следующим президентом (если и будет такой вариант) это неважно. Надо будет и его "сольют" как "врага народа", выйдут на площадь (простите, майдан) и скажут "Геть!". Да, кстати, у Вас что участие в "исторических темах" является документом на право изложить мысли?
Да, кстати, у Вас что участие в "исторических темах" является документом на право изложить мысли?
Кстати, да. Здесь форум тематический, посвящен истории 2МВ и ВОВ. Все более-менее друг друга знают. Полтика здесь сопутствующий вопрос. И то, что вы ранее в исторических темах не наблюдались (хотя зарегились ещё в апреле) и всплыли вдруг в этой теме (с полностью пустыми, на мой личный взгдяд, комментариями) навеводит на определенные мысли про засланных казачков. Ну ничего, здесь с ними разбираются быстро и бескомпромиссно. Имеешь свое обоснованное мнение - высказывай. Троллишь по 11,80 - вылетай.
А почему ассоциация Грузии с ЕС не произошла при Саакашвили, вроде бы самом прозападном и антироссийском президенте за всю историю этой страны? Может, просто требуется время.
А почему "украинский бардак" вызван только действиями сторонников евроинтеграции? А как быть с проектом ТС, вызывающим опасения многих жителей Украины?
Украина (в который раз !) вызвала огонь на себя...
Российский представитель в ОБСЕ "по-братски" заблокировал принятие резолюции ОБСЕ о защите журналистов в Украине.
"Думайте сами, решайте сами..."
Квинтэссенция сволочизма.
Российский представитель в ОБСЕ "по-братски" заблокировал принятие резолюции ОБСЕ о защите журналистов в Украине.
"Думайте сами, решайте сами..."
Думать нечего. Украина без России- кусок вожделенной земли на глобусе Европы. Вожделенной для кого? На мой взгляд Украина в данный момент- разменная монета, которую в пивной делят собутыльники, после пьянки. Это конечно аллегория, и за это прошу не обижаться на меня. А собутыльников можно аллегорическими "словами"не называть. Они известны. Кроме дальнейших их целей. Вспомните Югославию. А Российский представитель, ну на это он и есть. И если он есть и всякое там "евродумство" имеет свойство ему кланяться, значит все делается правильно, по крайней мере на международном уровне.
Так нет российского представителя среди собутыльников?
В ОБСЕ решения принимаются на основе консенсуса. Представителю РФ кланяются не больше и не меньше, чем представителю Мальты. Но очень многим россиянам жизнь не в жизнь без сознания, что их боятся. "Значит, уважают". Вообще-то, вопрос "Ты меня уважаешь?" как раз для собутыльников актуален.
Вспомнили Югославию. И? Вспомнили попытки Милошевича сперва силой сохранить единство, потом свою власть. Вспомнили результаты. Сегодня Сербия просится в ЕС, не в ТС.
многим россиянам жизнь не в жизнь без сознания, что их боятся.
Часто не столько боятся, сколько, как бы это сказать - брезгуют...
В ЕС просится не Сербия, а т.н. элиты. Сербия может посмотреть на своего соседа - Болгарию. Бываю там. Имею недвижимость на Черном море. Это очень дешево. Рекомендую. Общаюсь с болгарами. Они в шоке от этой реальности. Доход в 700 евро, для среднего болгарина - счастье. Свет, газ, медицина - дорогие и очень колучие блага.
Они в шоке от этой реальности. Доход в 700 евро, для среднего болгарина - счастье.
Послушайте, да что все постоянно оценивают отдельные страны ЕС по уровню жизни, а потом пугают этим украинцев. Ведь это, на мой взгляд, вторично. Хотя и имеет своё значение.
В первую очередь ЕС это НЕЗАВИСИМЫЕ СУДЫ, ЧЕСТНЫЕ ПРОЗРАЧНЫЕ ВЫБОРЫ, СМЕНЯЕМАЯ ПОДКОНТРОЛЬНАЯ НАРОДУ ВЛАСТЬ, СВОБОДНЫЕ СМИ ну и т.д. Вот что главное и вот почему туда стремятся разные народы, в том числе и украинский.
Ну и что, что доход болгарина в 700 евро счастье. Кстати, в России, за исключением двух столиц, 700 евро = 31150 рублей (по сегодняшнему курсу) счастье не меньшее. Да и в столицах такой доход далеко не у всех. Я бы даже сказал далеко не у большинства.Только нефти и газа в Болгарии нет.
Как говорится, богатство дело наживное. Главное, чтобы условия для этого были созданы. А условия я перечислил выше.
В первую очередь ЕС это НЕЗАВИСИМЫЕ СУДЫ, ЧЕСТНЫЕ ПРОЗРАЧНЫЕ ВЫБОРЫ, СМЕНЯЕМАЯ ПОДКОНТРОЛЬНАЯ НАРОДУ ВЛАСТЬ, СВОБОДНЫЕ СМИ
А что, без ассоциации с ЕС все это создать невозможно? Каким образом все вышеперечисленное создавалось в европейских странах до образования ЕС?
Да, можно все это создать без ЕС. Но ориентация на РФ, Белоруссию и Казахстан способствует противоправным тенденциям. А ориентация на Европу - правовым.
А что, без ассоциации с ЕС все это создать невозможно?
К сожалению, исторический опыт подсказывает, что таким странам как Украина, без посторонней помощи, минимум очень трудно, а таким как Россия и вообще невозможно.
Каким образом все вышеперечисленное создавалось в европейских странах до образования ЕС?
А чтобы на этот вопрос ответить надо целый исторический трактат написать. И то, историки однозначного ответа на этот вопрос до сих пор не имеют. У каждого свое. У меня есть на этот счёт свое личное мнение, основанное на мной изученном, прочитанном и обдуманном, но это долго надо писать.
Oleg - polkovnik: 07.12.13 11:11
… Ну и что, что доход болгарина в 700 евро счастье. Кстати, в России, за исключением двух столиц, 700 евро = 28500 рублей счастье не меньшее. Только нефти и газа в Болгарии нет.
Ошиблись малость: 45 рублей х 700 евро = 31500 рублей
Для нашего города это действительно большое счастье иметь такой доход.
Да, спасибо. Я уже исправил.
Ув. Шимон, Сербия в ЕС не просится, как вам уже написали. Отношение к т.н. "европейским ценностям" - в массе отрицательное (это я имею в виду "ценности" левых либералов. Нападение на Югославию мало кто забыл или простил. Наши даже если будут делать вид, что всё ОК, то лишь из уважения к другим европейским собеседникам. А власть, действительно, чуть с державой "Косово" переговариваться не начала.
Хорваты тоже не хотели в ЕС - вопреки собственной власти. Но втянули! И сразу первым делом Йосипович приступил к навязыванию педерастии. И уже до этого проводил парад выродков. Но если в Загребе сил полиции оказалось достаточно, чтобы сдержать граждан, то в Сплите им всё же вломили.
И в связи с Хорватией - противоположная аналогия с Украиной. Украинские нацисты просто прыгают от желания вступить в ЕС: их главарь Тягнибок - один из трёх главных оппозиционеров-интеграторов. А вот в Хорватии местные радикалы КАТЕГОРИЧЕСКИ были против вступления в Союз, рассматривая это как унижение идентичности и попрание католических ценностей
Отношение к т.н. "европейским ценностям" - в массе отрицательное (это я имею в виду "ценности" левых либералов.
Извините что вмешиваюсь. А про ценности, о которых Вы говорите, к которым отношение "в массе отрицательное", можете поподробней? Перечислите их, пожалуйста.
И, если не секрет, государственную принадлежность свою не раскроете? А то так уверенно и о Сербии и о Хорватии. Хотелось бы понимать откуда такая уверенность?
"Государственная принадлежность" - Россия+Республика Сербская в составе БиХ. Как уже писал, БиХ поделена на два слабо сообщаюхся между собой энтитета. Пишу сейчас из Москвы, где провожу бОльшую сравнительно часть времени
Чтобы знать о событиях в Хорватии, не обязательно быть её гражданином. Надо просто общаться с людьми оттуда (в моём случае (похвастаюсь!) - даже с выдающимися историками оттуда, илично, за рюмкой кофе (да, и там есть свои марки солонины).
Николаю Ефанову: ну надо же быть в курсе того, о чём пишете. "Геноцид албанцев" - лживая и враждебная мулька стороны, искавшей предлог для нападения на СРЮ. То, что его не было, а все обнаруженные жертвы - это трупы боевиков ОАК, убитых в ходе антитерроистических операций. Разумеется, я понимаю, что знание этих фактов не входит в джентльменский набор, для которого и солнце восходит на западе, запад может согрешить лишь тогда, если он недостаточно жесток к "странам-изгоям". Но это понимание не отменяет того факта, что моя позиция другая, антагонистическая упомянутой. Но к "евразийской" не имеющая тоже никакого отношения.
Ув.Шимон, кажется, мало людей в любой стране, довольных своей властью. Исключая РС, кстати: своего президента любят, но во многом сравнивая с собственно президентом Сербии. Однако у последнего объективно сложнее положение и ответственность
Если власть Сербии избрана на свободных выборах и легитимна, то она - единственная, кто имеет юридическое и моральное право представлять свою страну. Это - одна из важнейших функций руководства, представлять общество. И если власти Сербии, законно и демократически избранные, стучатся в ворота ЕС, это называется: Сербия стучится в ЕС. Если ее примут, у сербов будет возможность высказать свое мнение на референдуме.
Вспомнили "нападение" на Сербию? Нет, надо было позволить им довести геноцид до конца.
Сербская власть на штыках держится?
Вот, как я понимаю, аналогичное мнение.
Украина вылечится
Вот, как я понимаю, аналогичное мнение.
Украина вылечится
Это тот Каконстантин Бабкин (Председатель "Росагромаша"), который как мог возмущался вступлением России в ВТО. А почему возмущался, а потому же, почему и сейчас возмущается ориентацией Украины на ЕС. Его техника (производимая его "Росагромашем) просто не выдерживает никакой конкуренции с аналогичной западной. И могут его предприятия существовать только при наличии искусственных барьеров (таможенных пошлин) между государствами.
Что ж. Он имеет право на свое мнение. Только доводы его неубедительны, лично для меня. Он судит исходя сугубо из своих личных меркантильных интересов, как владельца "Росагромаша". Техника его на Западе никому не нужна. А вот на постсоветском пространстве ещё продается, благодаря огромным внутренним пошлинам на более дешевую и более качественную аналогичную западную. Вступление России в ВТО и евроинтеграция Украины ставят его в жесточайшие условия конкуренции, что ему не по вкусу. Вот и вся мотивация.
Кстати. Минус не я Вам воткнул. Не подумайте. Я чужие мотивированные мнения уважаю. Даже если они мне и не нравятся. :-)
Техника его на Западе никому не нужна. А вот на постсоветском пространстве ещё продается, благодаря огромным внутренним пошлинам на более дешевую и более качественную аналогичную западную.
Так ведь все это, уважаемый Олег, справедливо и по отношению к Украине. Может ли ее сельскохозяйственная, промышленная и высоких технологий продукция конкурировать с европейской? Даже если ЕС снимет все препоны в виде квот и других ограничений, упомянутых (и не упомянутых) Бабкиным?
Спасибо за откик и за "Минус не я Вам воткнул". :) Тут желающих более, чем достаточно. Правда, кто-то и плюс поставил - не Вы ли, уважаемый Олег? :)
Так ведь все это, уважаемый Олег, справедливо и по отношению к Украине. Может ли ее сельскохозяйственная, промышленная и высоких технологий продукция конкурировать с европейской? Даже если ЕС снимет все препоны в виде квот и других ограничений, упомянутых (и не упомянутых) Бабкиным?
Да я разве спорю. Если не перестроится, не реструктуризируется, не повысит качество и производительность, не понизит энергоемкость и ещё куча таких если, то, конечно, не сможет. Конкуренция-с...
Только я, повторюсь (писал уже выше), не считаю экономическую составляющую первичной в вопросе ассоциации с ЕС (на которую так любят упирать в споре её противники). Первычными - лично я, считаю вопросы необходимых правовых, административных и политических реформ. А тут противникам ассоциации спорить невозможно, нет у них аргументов. Вот и пугают украинцев, якобы, негативными экономическими последствиями. Что, кстати, тоже очень спорно. Лучше жить враз, одномоментно они, конечно, не станут, но и хуже вряд ли.
Первычными - лично я, считаю вопросы необходимых правовых, административных и политических реформ.
Да, мне известна эта Ваша (да и не только Ваша) точка зрения. Оставляя в стороне туманный (для меня) вопрос вылечит ли политика экономику или наоборот, хотел бы отметить, что перечисленные Вами реформы, похоже, возможны лишь в условиях действительной независимости от России. Но пока одни будут говорить что-то вроде приведенного выше "забирайте свой Донбас и отцепитесь от нас" (а им в ответ - типа "идите в ж. со своей Европой") - ничего, кроме разрыва страны, не получится. Я ранее уже говорил об этой проблеме раздела (условно) восток-запад как о ключевой в обсужадемой тематике.
Дорогой Алекс, Вы желаете. чтоб в США установились режимы, подобные путинскому и януковичскому? Что ж Украине в переменах отказываете?
хотел бы отметить, что перечисленные Вами реформы, похоже, возможны лишь в условиях действительной независимости от России.
И что? И что Вы понимаете под "действительной независимостью от России"? Маниакальные геополитические амбиции нашего .... , ладно, Президента? Или реальные экономические связи Росси и Украины? Если последнее, то как они могут пострадать от того, что Украина заключит ассоциацию с ЕС? Если отбросить амбиции упомянутого мной выше маньяка, конечно?
Сейчас продукция неконкурентноспособна, так пусть так навечно останется?
Так ведь все это, уважаемый Олег, справедливо и по отношению к Украине. Может ли ее сельскохозяйственная, промышленная и высоких технологий продукция конкурировать с европейской?
После должной реконструкции - почему нет? Почему польская может?
Россия и со своей-то землёй на глобусе не знает что делать. А уже вона, на Полюс полезли...
Украина без России- кусок вожделенной земли на глобусе Европы.
А с Россией кто?
Вот, если бы Россия пример во всем показывала........
А пока граждане Украины нам показывают пример, кто такие настоящие граждане своей страны.
А я так нифига и не понял, о чем же тут всё-таки гворится? Похоже на то, что некто "андрей737" сам себе "все извилины заплёл" неудобоваримыми аллегориями, да так, что весь текст выглядит сущим бредом.
Off-top:
Как легче запомнить номер телефона Obamacare (Obamamare):
У нас, в свободной (кое-где, кое-как) стране свои заморочки: с медицинским страхованием творится что-то с чем-то, но главный его, страхования, телефон вроде работает. Его номер - 1-800-382-5968 - пойди запомни. Но, оказывается, создатели службы хорошо о нас позаботились: если использовать буквы вместо цифр, то один из вариантов будет 1 - 800 FUCK YOU (извините). Я проверил цифровой номер в Google, и он действительно принадлежит упомянутой службе. Там еще разные буквенные варианты показаны, но ни один из них не может сравниться с приведенным выше: запоминается с четверть пинка и на всю жизнь.
Интересно, по какому телефону звонили российские дипломаты в США, обвиняемые в мошенничестве с медстраховкой?
Не-а, нет тут телефона, не смогу повторить опыт.
Представителю РФ кланяются не больше и не меньше, чем представителю Мальты.
Но ведь кланяются!
Но очень многим россиянам жизнь не в жизнь без сознания, что их боятся. "Значит, уважают". Вообще-то, вопрос "Ты меня уважаешь?" как раз для собутыльников актуален.
Бывает выпиваю и поверьте этот вопрос в России уже не задается. Он не интересен никому! А боятся России те страны, точней хозяева тех стран, которые агрессивно пробивают свои интересы. И не в собутыльниках дело.
Но ведь кланяются!
Вот-вот. Как раз иллюстрация к моим словам об особенностях мышления многих россиян. Пока к нам прислушиваются не меньше, чем к Мальте, все делается руководством правильно.
Бывает выпиваю и поверьте этот вопрос в России уже не задается.
Задается, как видим, даже на этом сайте. В трезвом ли виде, проверить не могу. Но ведь у пьяного на языке то самое, что было у него же на уме, пока был трезв.
И не в собутыльниках дело.
Да ну?! А зачем же Вы про них заговорили тогда?
... те страны, точней хозяева тех стран, которые агрессивно пробивают свои интересы.
Это не о России?
Был на Майдане 5 дней...Отличается от 2004 как небо и земля.Юнные киевлянки приходят в касках и с ледорубами...Пришло время так.наз."власти" ощутить всю глубину глубин народного уважения.Оказывается их НИКТО НЕ БОИТЬСЯ.Спасибо всем за поддержку и солидарность!
СЛАВА УКРАЇНІ !!!
P.S. Девочки ходили с коробками печенья и угощали им ментов,на коробке была надпись-"Переходи на сторону добра,у нас печеньки"!!! :)))))))
Это все видели. Менты предпочли замерзать, но не выпить горячего чаю.
Вот-вот. Как раз иллюстрация к моим словам об особенностях мышления многих россиян. Пока к нам прислушиваются не меньше, чем к Мальте, все делается руководством правильно.
Ну, во-первых: мышление- это и есть человек, а особенности... Но Вы ведь не академик Павлов, посему не путайте мышление с рефлексами (многие- не все).
В трезвом ли виде, проверить не могу.
И я не могу! Ну а если что, не напивайтесь со зла!
А зачем же Вы про них заговорили тогда?
Поверьте, у меня НЕТ собутыльников. Еще одно "рожденное революцией" слово. Есть друзья, сослуживцы, коллеги, подруги жены (брр-р...) и пр. А выпивать иногда полезно (но иногда).
Так я и не думал про всех. Вот же и пишу: многие. Вы в том числе, судя по постам. Да, мышление и есть человек. И обратите внимание: Вам недостаточно сказать, что к российскому представителю в ОБСЕ прислушиваются (что верно, но не дает особых оснований для удовлетворенности руководством). Нужно придумать, что ему кланяются. Клад для исследователя комплексов.
Про собутыльников в пивной не я же заговорил. А что Вы выдаете в трезвом виде то, чего свободный человек и в пьяном не скажет, - охотно верю.
Что именно российскому представителю не понравилась защита журналистов в Украине Вас, естественно, не смутило.
Один из его постов как раз и начинался словами "думать нечего". Подходит во всех смыслах.
Юнные киевлянки приходят в касках и с ледорубами.
Альпинисты штоль...?
Оказывается их НИКТО НЕ БОИТЬСЯ.
Да и следующих тоже нэ трэба бояться. Так же свалят.
Девочки ходили с коробками печенья и угощали им ментов,на коробке была надпись-"Переходи на сторону добра,у нас печеньки"!!! :
А где сторона добра? И что такое добро? И что такое зло? И где грань? И как это все промерить? Где тот штангенциркуль? Печеньками не измерить!
Да-да, у защищаемых Вами властей более точные приборы - "демократизаторы", как их раньше называли.
Печенек от властей никто не ждал. Наоборот, им печеньки предлагали, Вы же читаете.
Демонстрация на площади с требованием "Зека долой!" не была бы в Израиле разогнана силой.
Судя по Вашим постам, Вы для себя как раз твердо знаете, где сторона добра. Чего ж прикидываться и задавать философские вопросы (И что такое добро? И что такое зло? И где грань?)?
Добро- это свобода, равенство и братство. Зло- это рабство, неравенство и ненависть.
Что именно российскому представителю не понравилась защита журналистов в Украине Вас, естественно, не смутило.
Ладно, хватит личностей. Дураки, пьяницы и водку с медведями пьем на брудершафт. Речь про политику. То что Москва давит на Киев это факт. И прочие всякие столицы тоже давят- тоже факт. А какие-то там журналисты, от кого их там защищать? А президент Литвы чего там делает? В Литве нет проблем? Прочие "евроклоуны", нет что ли других проблем? А-а, американцы "выразили возмущение"!!! Ну и решите сперва проблемы с индейцами, Детройтом и гомосеками в Калифорнии. Зачем лезть не в свои дела. И почему, кого-то это должно смущать? Вот, что не понятно.
По-моему, это у Вас проблемы с индейцами, Детройтом и гомосеками в Калифорнии. Не скажу, что у американцев мало других проблем, но Ваша аргументация больше, чем на "сам дурак" не тянет.
А какие-то там журналисты, от кого их там защищать?
Почему журналисты "какие-то там?" Потому что сообщают не то, что Вы хотели бы услышать? От кого защищать, в этой ветке выше сообщалось. И если резолюцию об их защите готовы были принять, значит, многие считают, что есть, от кого. Ну, а если не от кого, - в чем проблема? Зачем блокировать резолюцию?
В Литве нет проблем? Прочие "евроклоуны", нет что ли других проблем? А-а, американцы "выразили возмущение"!!! Ну и решите сперва проблемы с индейцами, Детройтом и гомосеками в Калифорнии. Зачем лезть не в свои дела.
Точно. У всех полно проблем, в том числе и у России, чье руководство, однако, находит время предотвратить резолюцию о защите журналистов в Украине.
Янукович сдал Украину Путину
http://www.pravda.com.ua/rus/news/2013/12/6/7005282/
Ну, что ж, события развиваются по самому худшему сценарию.
Сейчас, наверное никто не рискнёт делать какие-либо прогнозы. Окупанты взяли курс на ескалацию насилия и решения всех проблем силовыми методами. Но в таком случае для окончательного "умиротворения" нужно будет убивать, причем не одну сотню людей, но тогда это настоящая война. В своё время Збигнев Бжезинский предупреждал Европу, что если, что-нбудь произойдёт в Украине, то в сравнении с Украиной война в Югославии будет вспоминаться как увеселительная прогулка.
А оккупанты - это кто?
А где именно он это предупреждал? ( я читал Бжезинского. Если б мне платили как ему - я б писал намного больше и намного интереснее.)
_______________
Какая прелесть. Кто-нибудь кто мне минусы ставил - выскажитесь, пожалуйста, а какого хрена? Ну любопытно ж, чисто из социологических интересов.
я читал Бжезинского. Если б мне платили как ему - я б писал намного больше и намного интереснее.)
Может быть некоему "Denis", по-примеру чукчи из анекдота всё-таки определиться, кто же он на самом деле - "читатель" или "писатель".
Чтобы платили как Бжезинскому, во-первых надо как минимум быть Бжезинским, а во-вторых Бжезинскому платят не за то, что он пишет, а за то, что его читают.
Я и читать, и писать (по факту - печатать, писать я уже разучился, после пары строчек рука болеть начинает) умею. Так вот, поскольку я Бжезинского - в отличие от большинства здесь присутствующих - читал, я имею наглость утверждать, что никаких гениальных мыслей его тексты не содержат. Его тексты - набор безосновательных утверждений, взятых с потолка, приправленных вырванными из реальностями типанаблюдениями. Его гениальность лежит в совершенно другой плоскости - в умении развести лохов на деньги для себя любимого. Основная веселуха здесь состоит в том, что при минимальном желании это все проверяется мгновенно ("Папа всегда говорил - уничтожай архивы"(с) "Убить дракона"). Только проверять почти никто не будет, ибо это же Бжезинский! Чемпион по самопродажам!
Вот конкретно для вас вопрос: а что создал Бжезинский кроме своего имени? Какие у него достижения? Для начала его биографию изучите. Получите когнитивный диссонанс, но без этого никак.
Вам так не платят, потому что предполагают, что Вы ничего толкового не напишите.
Раскройте глаза человечеству, а то Вы один всё понимаете.
Да ну! А я и не знал что я один все понимаю. Ну ок, так и быть, поверю вам. А сколько мне за это будет?
Лет 5-7.
А с конфискацией?..
Если попросит, можно будет пойти навстречу.
- выскажитесь, пожалуйста, а какого хрена?
Какие высказывания Вам нужны ? О том, что чёрное - это чёрное, а белое - это белое ?
Если не хотите этого понимать, так никто Вам это разъяснить не сможет.
без метафор :
ТС - это чёрное, хотя в ближайшей перспективе возможно выгодное, особенно для Януковича и его братков. но сразу же это зависимость и управляемость из Москвы.
ЕС - это белое, хотя и не пушистое, а довольно жёсткое, но всё же цивилизация и законность, а не паханат со всем вытекающим из него беспределом.
Прошу прощения у остальных участников дискуссии за изложение прописных истин.
А при чем здесь я? Я хоть бибикнул на эту тему? Нет, но тем не менее минусов накидали. Рискну предположить, что минусы вызвал мой вопрос про оккупантов. И я его повторю: кто сейчас на Украине оккупанты?
Я поняла, что под окупантами Полковник Вешняк подразумевал те банды, что пришли к власти и пользуются ей во вред своей стране и своему народу.
К России это относится не в меньшей мере, чем к Украине.
К России это относится намного в большей мере чем к Украине. Россия с ускорением движется от колонионального управления к оккупационному. И читать высказывания про желания Путина восстановить СССР мне уже даже не смешно. Хотя и понятно, это очень уютно найти врага из-за которого у тебя все так плохо.
Хотя и понятно, это очень уютно найти врага из-за которого у тебя все так плохо.
А это про кого ?
Страшстлая и ужастлая Россиянская Империя спит и видит чтоб восстановить СССР. Это очень уютно, потому что думать не надо.
Восстановления СССР в том или ином виде хотели бы очень многие в России, в том числе в Кремле. Это не выдумка оппозиционеров. Никто не тянул Путина за язык называть распад СССР величайшей геополитической катастрофой 20-го века. И это - не случайная оговорка. Он к таким мыслям и настроениям возвращался неоднократно. И Евразийский Союз - шаг к восстановлению империи. Чего особо не скрывают. А что в РФ очень многих это радует, очевидно по Рунету.
Сказанное не означает, конечно, что буквально все проблемы постсоветских республик нужно списывать на Кремль.
Россиянская Империя спит и видит чтоб восстановить СССР.
Носителям имперских взглядов, думаю, частенько это снится.
И читать высказывания про желания Путина восстановить СССР мне уже даже не смешно.
Да уж. Тут не до смеха.
Вам лично Путин рассказал что он СССР хочет восстановить когда сегодня ночью приходил?
Лично рассказывал миллионам зрителей и слушателей, неоднократно. Вспомните хоть его речь после Беслана, о великом распавшемся государстве, ядро которого "нам удалось сохранить".
Всё верно. В Украине уже давно используется такое определение, как "внутренняя оккупация".
Ну пока это ссылка на Эдвард Лукас (Edward Lucas), но уже и Лента.ру пишет. Может у нас (РФ) 20 млрд долларов лишние, что внутри страны начинают урезать все и предлагают затягивать пояса?
http://lookmy.info/portal/4nAlbum/album/5527/_userfiles/ZaNamiVradievka7.jpg
Силовики захватили телецентр в Киеве, на улице Мельникова, 42, недалеко от станции метро Дорогожичи. Об этом телеканалу новостей "24" сообщил журналист радио "Эра" Александр Завадько, который находится внутри.По его словам, на территории телецентра стоят три машины и один автобус милиции, а также два автобуса и один микроавтобус с работниками спецподразделения "Беркут". Силовики пока ходят вокруг здания. Журналисты сообщают, что захват начался еще с 20 часов, а правоохранителей, очевидно, вызвали по тревоге, потому что они на ходу застегивают бронежилеты и выглядят, будто только проснулись. Башню захватили для проведения телемарафона, который запланирован на субботу, сообщает канал "24". Впрочем, детали мероприятия пока не известны. Уже собрали эфирные группы.
Источник:
В.Янукович согласился на Таможенный союз:
Если вспомнить обещание Януковича о том, что переговоры с ЕС будут продолжены...
Ну и плут!
Цены на газ чудесным образом сбил, миллиарды урвал...
Не удивлюсь, наверное, если он и Путина, в итоге, подобным образом, насчет вступления в ТС, кинет.
Не "плут", а "Хам". Это его лагерное погоняло. А ещё и трусливы до неприличия, обое.
Никакой "новой" цены на газ и не будет никогда, будет новая схема распила. См. мой коммент несколько выше. А эти 15 лимонардов народу Украины придётся вдвойне отработать и добавить кровью и слезами. И достанутся это бабло братве, неважно какой. Если это - и есть Русский Мир, то какая же тогда война ?
...вдвойне отработать
Всё время хочу задать вопрос, ну вот толком не могу сформулировать. Сначала преамбула: один известый в детских кругах Кот, как-то сказал, что "для того чтобы что-то купить, надо что-то продать"(Трое из Простоквашино). Теперь, собственно, амбула. Что Украина можеть продать? что из того что она делает, можно реализовать за доллары или хотя бы за злотые? для меня это вопрос не теоретический - у меня в Донецкой области, в Краматорске, живёт сестра с семьёй и сын. Главный донор бюджета - НКМЗ, 80% продукции идёт в Россию. остальные заводы - ЛиП, СКМЗ - практически сдулись, КМЗ уже давно погасил домны. За последние 20 лет не построено ни одного многоэтажного жилого дома (в городе с населением 160 000 чел.) Вероятно, членство в ЕС в какой-то отдалённой перспективе даст улучшение, но как быть сегодня? Может быть россия плохо себя ведёт, но как Украина отработает кредиты ЕС, ежели такие будут? Салом не возьмут, конфеты украинские там тоже и нафик не нужны. Понимаю, что сейчас схлопочу, но хотелось бы увидеть ответ, а не кучу минусов.
Что значит, "салом не возьмут"? Возьмут, конечно, деньгами, но их можно заработать и продажей сала, в том числе. А вообще кредиты ведь не обязаны быть краткосрочными. Если Вы не исключаете, что "вероятно, членство в ЕС в какой-то отдалённой перспективе даст улучшение", то почему Вы уверены, что возвращать кредиты нужно будет раньше?
А вообще, как уже писалось здесь неоднократно, этот вопрос - к Януковичу и Азарову: это же они подготовили соглашение с ЕС.
Возьмут, конечно, деньгами, но их можно заработать и продажей сала,Так я и спрашиваю - сало- то кому продать?
В европах его не едят, худеют? И в России перестанут брать, после ассоциации с ЕС? Но, уверен, еврорпейских продуктов в ваших магазинах полно. В наших, кстати, есть и украинские конфеты.
Не салом единым жив человек. И на конфетах экономику не построишь. Беда Украины, как и России - низкая производительность труда, запущенность, а в ряде случаев и разруха в наиболее высокотехнологичных секторах экономики. Но в России есть нефть и газ, которые с удовольствием покупают. Поэтому создаётся видимость стабильности и перспективы, поэтому коллективный путин ещё много лет может чувствовать себя в безопасности. А на что опереться экономике Украины, буде она интегрируется в Европу?
Готовых конкретных ответов ни у кого быть не может и не должно: их должен дать рынок. Но как это удалось полякам?
Никаких ответов рынок сам не даст. Ответ должны дать люди, и принять этот ответ должны люди.План Маршалла и план Гайдара. Почувствуйте разницу. А что до поляков - по-моему , в этой ветке неоднократно уже звучала мысль о невозможности сидения на двух стульях, а вернее, между стульями. Поляки, выбрав свободу, не менжевались, не цеплялись за имперские традиции и не ностальгировали уныло, они работали. не могу оценивать , как там вообще дела в промышленности (а этот вопрос - важнейший), но вот как дела у нас - на примере с производством автомобильных свечей (это мой в недалёком прошлом цех), поэтому всё ешё... короче, соль на рану. Закрыто последнее российское производство полного цикла, завод в Энгельсе - это уже не наше, это Бош. А вот польская Искра (Кельце) (тоже завод полого цикла) процветает, выпускает всю гамму искровых свечей, в том числе и самые высокотехнологичные.
В странах с нормальной экономикой продаются плоды труда населения - то, что возобновляется. У нас, к несчастью, есть нефть. А как жить Украине?
А что, план Маршалла давал ответы на поставленные Вами вопросы - какие товары кому производить? Рынок, разумеется, действует через людей, но методом проб и ошибок. Кто из этих людей какие решения примет, какие из них окажутся правильными, - никто заранее не скажет.
За имперские традиции украинцы, вроде, не цепляются.
А вот польская Искра (Кельце) (тоже завод полого цикла) процветает, выпускает всю гамму искровых свечей, в том числе и самые высокотехнологичные.
Об этом и речь: так ведь не всегда было.
Режим Януковича (с его соблюдением договорённостей) доиграется до того, что свободный мир будет относиться к нему как к режиму Кимов в С.Корее.
У Путина, скорее всего, компромат на Януковича, не очень и кинешь. Это в Донецке уголовные дела можно было уничтожить, а в КГБ (ФСБ) могли копии быть. И не про шапки, а хуже.
Справедливости ради надо отметить, что украинские власти все отрицают. Впрочем это ничего не доказывает, потому что может быть они это делают, потому что не желают нарваться на неприятности. Представтье себе украинцам объявляют: "Дорогі українці! Відтепер ми дружним маршем топаємо в Митний союз. Пісню заааспівай!!!" (надеюсь я орфографию соблёл правильно) Тада Янукович повторит судьбу Чаушеску.
Майдан — вызов для Украины, России и Запада ЛИЛИЯ ШЕВЦОВА
Поражение Майдана станет новогодним подарком для Кремля. Но это будет поражение не только Украины. Это будет поражение западной цивилизации.
Янукович начал свой президентский срок с того, что в июне 2010 года утвердил амбициозную программу структурных реформ. Спустя месяц президент заключил соглашение о резервном кредите с МВФ на сумму 15 миллиардов долларов сроком на два с половиной года. В месячный срок его правительство выполнило разумные предварительные требования МВФ, и Украина получила первые два транша кредита на общую сумму 3 миллиарда долларов. Однако уже к ноябрю 2010 года реформа остановилась. Переломным моментом стало принятие первого на Украине налогового кодекса, который задавил налогами более миллиона мелких предпринимателей. После бурных протестов, которые длились месяц, многие из них прекратили свою коммерческую деятельность. Налоговый кодекс был больше всего выгоден крупным бизнесменам, потому что он облегчал трансфертное ценообразование и позволял им переводить свои прибыли в торговые компании на Кипре без выплаты налогов. Как следствие, этот налоговый кодекс также разорил украинскую фондовую биржу, которая при Януковиче практически обрушилась и почти полностью исчезла из-за еще более отвратительного корпоративного управления.
Поражение Майдана станет новогодним подарком для Кремля.
Обычно подарок дарится - от всей души.
В этом же случае, когда половина Украины готова Путину, а заодно и нам-россиянам, глаза выцарапать...
Очень приятно заполучить такой подарок...
Вчера разговаривал с родственниками с Хмельничины, так говорят забирайте свой Донбасс и отстаньте от нас. В селах возмущались, когда не подписали соглашение в Вильнюсе.
...забирайте свой Донбасс и отстаньте от нас...
А вот это - в точку, уважаемый Семен.
Интересно, кто минуснул эти две ссылки и не написал почему:
1. ЛИЛИЯ ШЕВЦОВА - один из немногих настоящих либералов, другую фамилию и не приведу. Написала проукраинскую статью, обвиняя Запад в недостаточной поддержке, как в другой ссылке ранее отмечалось - подобие "Мюнхена".
2. Грамотный экономический анализ Андерса Аслунда того, к чему привел и Янукович Украину
На грани краха("Foreign Policy", США). Или Янукович не давил малый бизнес в 2010 году, и они не протестовали?
Я минусов никому не ставил.
Исправлять - исправлял, но не ставил.
Навеяло про 1939 год.
Советский Союз считает своей обязанностью вмешаться для защиты своих украинских и белорусских братьев и дать возможность этому несчастному населению трудиться спокойно»
Т.е. у Вас, уважаемый Семен, такое ощущение, что паханат воспринимает ЕС как гитлеровскую Германию сразу после 1 сентября?
И всё-таки. Я понимаю агрессивную политику Путина в отношении соседей. Из тщеславного желания видеть, что тебя боятся: последствие подростковых комплексов (по Л.Млечину). Я понимаю поведение Януковича. Из жадности и страха. Я не могу понять, что творится в головах у многих российских граждан (подданных), впадающих в щенячий восторг при воспоминаниях об имперском величии и отвергающих с гневом возможность жить как обычная спокойная и сытая европейская страна. Им-то с этого какая радость?
Только что получил от OZON предложение купить комплект постельного белья "Никас Софронов. Во славу Отечества" с 60% скидкой. Для желающих прочесть описание этого шедевра ссылка:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/20139526/?cid=dm13892&bid=590941299
Может, в этом и есть ярчайшее проявление нынешней имперскости? Правда, судя по картинке, ваша задница будет лежать точь-в-точь на Большом Кремлёвском дворце.
Акунин и Илларионов провели опросы по-поводу "имперскости", но репрезентативность не та. А так, большинство снова хочет.
И опросы тоже, как задать вопрос.
Если бы задали вопрос россиянам: "Согласны Вы дать 20 миллиардов долларов Януковичу и его олигархам для дальнейшего гнобления народа Украины?". Кое-кто и задумался.
По-поводу "имперскоти".
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=BKA87Qgc5Pc
Доренко КРАСАВЕЦ!!!! Это похлеще Кашпировского. Ну, как тут устоять российскому обывателю.
Мразь! Дошёл до 1 мин 06 сек и выключил этого нациста-фальсификатора. Впрочем, что это я так? Уже многие годы "доренко" и "подонок" - это синонимы.
Конечно, обсуждение в очень узком кругу.
А вопрос про 20 млрд будет звучать так: " Хотите Вы помочь братскому украинскому народу вырваться из лап европейских хищников, избавиться от промывания мозгов американскими спецслужбами, избежать порабощения, сходного с гитлеровским?"
Я не могу понять, что творится в головах у многих российских граждан (подданных), впадающих в щенячий восторг при воспоминаниях об имперском величии и отвергающих с гневом возможность жить как обычная спокойная и сытая европейская страна.
"Это наша Родина, сынок!"
для резиденций администрации президента? или для приема иностранных делегаций топ-отели обяжут?
половина Украины готова Путину, а заодно и нам-россиянам, глаза выцарапать
А нам, россиянам-то, за что? Россияне, что ли, их палками резиновыми метелили? Гражданам Украины, как я понимаю, с самими собой разобраться не помешало бы для начала. Слова «забирайте свой Донбасс» красноречивее всяких лозунгов. «В селах возмущаются» и готовы скинуть кому угодно кусочек Родины ради перспектив евроинтеграции. Очень патриотично.
Граждане Украины делают большую ошибку, смешивая в одну кучу (полученная информация дает основание считать, что так оно и есть) российскую власть и граждан России. «Очень многие россияне» давно уже не верят сказкам про «братскую семью народов» и не считают «ближнее зарубежье» действительно «ближним». Своего, пардон, дерьма хватает, чтобы еще и чужим озадачиваться. Да и "брезгуют" в России ничуть не меньше.
Что еще очень поразило, так это постоянное подчеркивание, что «Беркут» был крымским. Ну, крымский, и чего? Крым населен гражданами другого государства? Или в Крыму живут исключительно «отморозки» без каких-либо моральных принципов? Или жители Крыма не хотят ассоциироваться с Евросоюзом?
Gо данным на ноябрь, 61% опрошенных одобряют деятельность Владимира Путина.
При этом поддержка деятельности Путина высока среди молодежи в возрасте от 18 до 24 лет: 65% опрошенных этого возраста одобряют его деятельность.
Но служить, кстати, не хотят.
Gо данным на ноябрь, 61% опрошенных одобряют деятельность Владимира Путина.
При этом поддержка деятельности Путина высока среди молодежи в возрасте от 18 до 24 лет: 65% опрошенных этого возраста одобряют его деятельность.
Но служить, кстати, не хотят.
Ой, да ладно Вам Семен. Кто этим опросам в России верит. Не знаю как в Украине. А в России по настоящему независимых центров по изучению общественного мнения не осталось." Левада" был последним, но и он скурвился после смерти своего основателя. Что и показали последние выборы мэра Москвы. Где все эти ЦИОМы обделались по самое нехочу, когда власть почему-то решила провести подсчёт голосов более-менее честно, а циомы предупредить не сочла нужным. Последние по привычке и спрогнозировали цифры на порядок несовпавшие с реальными. А ведь до этого всё было чики-чики, совпадало.
Эти продажные циомы будет давать поддержку Путину более 60%, даже когда последний в петле уже будет болтаться. А на следующий день скажут совершенно противоположное и объяснят это с "научной" точки зрения.
Не осталось, но уж 40% есть.
Не осталось, но уж 40% есть.
Даже 40% сомневаюсь. Дело в том, что у меня есть знакомая, председатель ТИКа (территориальной избирательной комиссии) и ещё парочка председателей УИКов (участковых избирательных комиссий). Так вот по их оценкам реальная поддержка населением Единой России - 25-30%, Путина (на последних выборах) - 30-35%. И это из числа реально проголосовавших. Всё остальное фальсификация разными способами. Говорить об этом они не любят, но в кругу своих особо не стесняются.
Правда, оговорюсь, это ближайшее Подмосковье. Но, думаю, цифры не очень разнятся и по всей стране. Где-то чуть больше, где-то значительно меньше.
ПЕдРо да, но, как ни странно, у Путина выше.
Сам в 2011 участвовал в Питере в выборах и жену посадил наблюдателем - ПЕдРо набирало 20-25%, остальное приписывали в ТИК (в районной администрации, где ТИК находились). Председатель ТИК - зарплата 100000 руб, и проработав 10 лет, пенсия - 70000 руб (в 10 раз выше, чем у многих) - они зубами держаться за должность, во всем слушаясь чиновников.
Но у Путина выше.
«В селах возмущаются» и готовы скинуть кому угодно кусочек Родины ради перспектив евроинтеграции. Очень патриотично.
Почему непатриотично, если они считают, что так для их Родины будет лучше? Вот в Северной Италии есть партия, выступающая за отделение от Южной Италии, которая, по мнению этой партии, тянет страну назад и вниз. Не думаю, что члены этой партии считают себя антипатриотами.
Согласен. И щотландцы, которые в следующем году будут проводить референдум по вопросу отделения от Англии, тоже вряд ли считают себя не патриотами.
они считают, что так для их Родины будет лучше
Ну, если они так считают, то конечно. Остается дождаться, когда в порыве патриотизма "в селах возмутятся" в очередной раз и откажутся от Крыма, посчитав, что так для их Родины будет лучше. Крым почище Донбасса, там море и тепло.
Не думаю, что члены этой партии считают себя антипатриотами
Некоторые себя Наполеонами считают, или инопланетянами. Всякое бывает.
Понял. Важно лишь, кем Вы их считаете. А вот Де Голль от Африки отказался во имя интересов Франции. В том числе от тех территорий, где референдум был против независимости. Многие русские националисты настаивали на развале Советской империи.
Нужно все же признать, что Янукович с Азаровым, опираясь на большинство в Раде, послали подальше народ Украины, в течении недели не привлекая никого за разгон 30.11 и арестовав несколько митингующих за 1.12.
При почти полной сдаче позиций Западом перед Путиным (Иксключая частично Польшу, Швецию, Литву).Все больше Чемберлены, а не Черчилли.
Так всплески:
Двусторонние соглашения о строительстве и прокладке "Южного потока" Россия заключила с Болгарией, Сербией, Венгрией, Грецией, Словенией, Хорватией и Австрией. Именно эти соглашения Еврокомиссия и сочла несоответствующими законодательству ЕС.
Вот засранцы! Я еще понимаю - Хорватия со Словенией, но Австрия?! Хотя, и Австрию понимаю тоже: газ - он и в Евросоюзе газ.
А есть поставщики газа, соблюдающие права человека? Норвежского газа на всех, вероятно, не хватит.
ну слушайте: никаких даже разговоров от т. союзе не было!! наверно даже евроинтеграцию не обсуждали. так побазарили за бабки какие-то. правильная пресслужба.
Кремль опроверг договоренность о вступлении Украины в ТС
http://www.bbc.co.uk/russian/rolling_news/2013/12/131207_rn_ukraine_customs_union_peskov.shtml
Вскрылись подробности того, кто там стоял в первых "шеренгах спецназа" на Банковой 1 декабря. Эти новые сведения устраняют многие несуразицы в тех событиях. Оказывается, то были даже не ВВшники срочной службы. Как выяснилось, в первые шеренги заботливые отцы-командиры, руководившие "героической обороной АП", поставили курсантов Национальной Академии МВД!!! Это уже какая-то "кремлевско-курсантская михалковщина". Кафка, Бодлер и "Сталинград" Ф.Бондарчука - в одном стакане!
Попробую пояснить, исходя из того, что самому когда-то довелось быть на месте тех пацанов. Многие, должно быть, помнят, что на закате перестройки весной 1989 г. после известных трагических "Тбилисских событий" Горбачев и К* под давлением мировой общественности наконец согласились с тем, что задействовать обычные армейские подразделения для подавления-усмирения внутригосударственных гражданских конфликтов - это какбэ не есть цивилизованным; для этого во всем мире используется не армия, а специальные войска.
Ситуация к 1989 г. в СССР сложилась таким образом, что самих физических ресурсов дивизии Внутренних Войск им.Дзержинского на все "горячие точки" СССР уже не хватало. Можно вспомнить, чего только стоили одни события в Нагорном Карабахе и в среднеазиатской Ферганской долине. И тогда от безысходности Политбюро приняло решение посылать в "горячие точки" курсантов и слушателей ВУЗов системы МВД на два-три месяца. Но тогда ж курсантско-слушательский контингент был совершенно иным, нежели сейчас. В период СССР ("еще до исторического материализма") в ведомственные ВУЗы системы МВД можно было поступать только после срочной службы в армии, т.е. минимум в 20 лет. Да и люди тогда шли в МВД (в основной своей массе) "СЛУЖИТЬ И ЗАЩИЩАТЬ", а не, как сейчас, "зарабатывать деньги". В общем, контингент наш был, можно сказать, вполне зрелым: все служили в армии (а для многих армия прошла в том же Афганистане), да и 20 лет - это какой-никакой, но все таки жизненный опыт. Поэтому пребывание в условиях "горячих точек" не было для такого закаленного контингента чем-то невыносимым.
А сейчас???!!! В вузы МВД поступают сразу после школы в 17 лет. А если еще взять во внимание воздействие "естественных факторов": глобализацию, информатизацию, акселерацию, дебилизацию, - то на выходе - "имеем то, что имеем".
Мне вот интересно: какому же это подлецу и недоумку пришло в голову задействовать этих пацанов в тех событиях? Они, возможно, сами спецсредства до ул.Банковой видели лишь на стендах в учебной аудитории по спецтактике. И опыта действий в экстремальных ситуациях у них - это, разве что, прохождение 3-го уровня в компьютерной игрe Counter-Strike (или как ее там название не знаю, ибо не интересуюсь). А их какие-то упыри, не задумываясь, кинули на самое острие гражданского конфликта. И даже щитов не дали, опасаясь за то, чтобы атакующие их у них не отобрали. Не, долго "Зек и К* на такой "социальной опоре" не протянут. Ни при каких обстоятельствах.
P.S. Говорят, что многие пострадавшие из тех пацанов лежат в Киевском госпитале МВД на Лукьяновке. И вместе с навещающими их родными и тамошним медперсоналом поносят "Зека и К*", не стесняясь в выражениях. Можно вообразить, какой скандал на таком эмоциональном фоне они устроят, если их попробуют представить к правительственным наградам.
Как выяснилось, в первые шеренги заботливые отцы-командиры, руководившие "героической обороной АП", поставили курсантов Национальной Академии МВД!!!
Привычное дело ! Любой пахан первым делом старается замазать салаг в мокром деле, тогда назад пути не будет. А заодно и окончательно отфильтровать негодных на всё.
Поздравляю представителей Украины с победой женской сборной по биатлону. Так во всем!
Наши, к сожалению......
Для контроля за соблюдением Конституции сайта создана внесудебная "тройка" в составе: Егор (wegwarten), Павел (pavgod), Семен (semen izdali). Задача, поставленная перед "тройкой", сформулирована мною предельно четко: "Вашей единственной и главной задачей является удаление откровенного дерьма, наличие которого может создать для сайта и для меня проблемы административного или уголовного порядка.
Уважаемые хозяин сайта и члены тройки. Хотел бы обратить ваше внимание на пост г-на ffiilliipp на стр 9. Я полагаю, что он вполне заслуживает удаления. И дело не в том, что автор пытается оскорбить меня. Просто если оставлять подобное без внимания, то сайт может превратиться в непотребство.
Спасибо.
Поддерживаю. Так писать нельзя.
Спасибо, Николай.
Вот именно:
...главной задачей является удаление откровенного дерьма, наличие которого может создать для сайта и для меня проблемы административного или уголовного порядка.
В остальном, приходится терпеть, надеясь на приличие аудитории. Одна из любимых моих цитат из Библии: "Помяни, Господи, царя Давида и всю кротость его !".
Многое из написанного, по-крайнему, писать не стоило. Есть масса других мест, где подобное встретят горячо и возразят смачно. А здесь, как минимум - не оценят. Я и сам часто с трудом , но сдерживаюсь.
Чтоб два раза не вставать, прошу: Щатильней надо с радикальными и кровожадными призывами. Даже весьма фигуральными !
Спасибо, Павел.
В остальном, приходится терпеть, надеясь на приличие аудитории.
Для чего терпеть откровенное хамство ?!
На приличие аудитории надеяться можно, но не стоит позволять загаживать сайт.
http://echo.msk.ru/blog/ababchenko/1212737-echo/
Вообще, на мой взгляд, инициатива у протеста сейча утеряна. Президента четыре дня нет в стране, премьер тоже уехал, то есть всласть на территории отсутствует. Надо было в это время навязывать свои правила игры. Блокировать правительственные здания (штурмовать ничего не надо, это глупости) и формировать альтернативное правительство. Действовать самим, а не ждать, какой ход предложит противник. Нет, протест здесь такой, что нам в Москве и не снилось, но они решили обороняться. А надо - наступать.
Аркадий Бабченко.
Не. Всё-таки среди украинских политиков-оппозиционеров есть всего один настоящий мужик - Юлия Тимошенко (при всём моем неоднозначном к ней отношении).
Может тюрьму лучше в Харькове блокировать и её освободить? Чем бессмысленно на Майдане мерзнуть?
Она в больнице и держит голодовку.
Она в больнице и держит голодовку.
А я только сегодня где-то читал, что в тюрьме в Харькове (или под Харьковом), может больница при тюрьме? И от голодовки, кстати, уже отказалась. Самое время освобождать. :-)
Может тюрьму лучше в Харькове блокировать и её освободить?
Для ког лучше, уважаемый Олег? Для нее и ее дела - безусловно. А для Яценюка, Кличко и пр. - нет. На свободе она из них всех котлету сделает в драчке за власть - по указанной Вами причине.
Алекс, Вы переходите грань в своих фантазиях, не подкреплённых никакими аргументами.
О каких грани и фантазиях Вы, Николай, говорите? Олег высказал свое мнение о том что Тимошенко была и сегодня есть самый сильный политик. Я с ним согласен. Вы нет? Олег "предложил" выпустить ее из тюрьмы. Я изложил возможный сценарий такого действия, подразумевая, что после ее освобождения выборы состоятся. Все.
Вы полагаете, что в этом случае от "Батькiвщини" будет балотироватся не Тимошенко, а кто-то другой? Я так не думаю - нужно будет противостоять кандидату от регионалов. Не берусь утверждать, что остальные оппозиционеры отойдут в сторону; если нет - тем хуже для них.
За последнюю две недели я заметил три упоминания фамилии Тимошенко и все три - от нее: объявление голодовки, призыв не вести переговоры с властью и прекращение голодовки. Реакция оппозиции (Майдана) мне неизвестна, по крайней мере - в тех же СМИ.
Я имел в виду приготовление котлет.
Для ког лучше, уважаемый Олег? Для нее и ее дела - безусловно. А для Яценюка, Кличко и пр. - нет.
Тут главное, Алекс, разобраться какое из этих "делов" (её или Яценюка с Кличко и пр.) больше соответствует пользе и чаяниям украинского народа.
Лично на мой взгляд, нынешняя системная украинская оппозиция чистосердечный и искренний революционнный порыв народа про...прошлепывает. Специально или по глупости - не знаю. Думаю, Тимошенко вела бы себя по другому. И стратегически это было бы верным путем.
ИМХО.
Да, уважаемый Олег, я с Вами согласен.
Михаил СААКАШВИЛИ:«Путинская Россия говорит: «Не пойдете на наши условия – мы будем делать вам очень больно». Это – логика бандитов и рэкетиров. Это – не логика цивилизованной страны.
Неужели? А санкции ООН в отношении Ирана? А бомбардировка Сербии? А ультиматум Асаду?
Михаил СААКАШВИЛИ:...Я думаю, то, что мы видим в Киеве – рейдерская атака со стороны Владимира Путина на украинскую государственность, это наглая, беспрецедентная попытка перехватить всю страну и ее будущее.
Не хуже Доренко сказанул.
Власти Ирана, Сербии и Сирии многократно нарушали международное законодательство. Ассоциация Украины с ЕС никакому международному праву не противоречит. Кремль защищает собственные интересы. Аналогия была бы, если бы ЕС угрожал санкциями странам, не желающим в него вступать.
А санкции ООН в отношении Ирана? А бомбардировка Сербии? А ультиматум Асаду?
А при чём тут Иран и бомбардировки Сербии? Вроде Украина втихаря атомную бомбу ещё делать не собирается. И, к счастью, Янукович, при всей его отмороженности, в расстрелах и геноциде западных и центральных украинцев не замечен. Да и Асад здесь - не пришей кобыле хвост, каким боком то? Или вы так, дурака пытаетесь включить? Здесь (на этом сайте) не получится.
Михаил СААКАШВИЛИ:...Я думаю, то, что мы видим в Киеве – рейдерская атака со стороны Владимира Путина на украинскую государственность, это наглая, беспрецедентная попытка перехватить всю страну и ее будущее.
И что неправильно сказал Саакашвили? Попытка диктовать свои условия независимому государству, кторое просто хочет заключить договор об ассоциации с западным соседом, это как охарактеризовать? Украина же при этом ничем России не угрожает.
Вроде Украина втихаря атомную бомбу ещё делать не собирается.
Мало того, открыто, прямо и явно, без всяких виляний, торгов и "компенсаций", Украина отказалась от статуса ядерной державы, помимо её воли доставшегося от в Бозе почившего СССР. В ответ мировое сообщество (а это - отнюдь не только Россия) обязались быть некими гарантами её независимости. Времена ограниченного какими-то условиями суверенитета давно закончились, как бы это не раздражало некоторых политиков. Блокада таможенных постов, "газовые" и "санитарные" войны, угрозы саботажа и организации экономического хаоса - вещи неслыханные в современной цивилизованной международной практике. Следующий этап - "понуждение к братству", так что ли ?!
Речь идёт даже не о вступлении, как факт, а только об ассоциации. В Европе и так не слишком много сторонников ассоциации и вступления Украины в ЕС. Предстоят годы, может быть - поколения большой и нелёгкой работы. Слишком много было утеряно за прошедшие годы и даже столетия. Приглашая Украину в ЕС, там серьёзно понимают те трудности, которые нас всех ожидают.
Однозначная и решительная поддержка курса Украины - это не обещание "халявы" и не "захват", а признание фундаментальных прав народов и неприятие политического и экономического шантажа. Европа слишком много заплатила за попытки политиков силой вести в "Светлое будущее", "Новый порядок" и всякие "лагеря", присваивая право решать за других, разделяя народы на достойные и недостойные Свободы и давать им "оценки". Сейчас ни один порядочный человек не возмётся оправдывать Мюнхенский Сговор, Пакт Молотов-Риббентроп, аншлюсс Австрии, агрессию против Финляндии, разделы и оккупацию стран. Здесь, на этом форуме, вспоминая трагические страницы истории Европы, мы понимаем это особенно остро, я думаю.
Согласен, Павел, с Вами полностью.
Правда т.н. "Мюнхенский сговор" и аншлюсс Австрии, а с другой стороны Пакт Молотова-Риббентропа и агрессию против Финляндии, как говорится, на одну полку бы не ставил. Разные, по-моему, для сравнения вещи. Не того уровня коварства и подлости.
И вот здесь невольно задумаешься, а не ошиблась ли Украина добровольно отказавшись от этого статуса.Потому что будь она официально признанной ядерной державой и Америка, и Евросоюз, и Россия разговаривали бы с ней вежливо и предупредительно и деньги бы давали вовремя и аккуратно. :))
Нет, Олег, дурака я не включаю. Я просто не хочу, чтобы на этом сайте, обсуждение того, что на Украине сейчас делается, сопровождалось митинговыми заклинаниям ни а-ля Саакашвили ни а-ля Доренко.
Методы давления в том числе и военное давление -это методы цивилизованные. Вопрос: есть ли законные справедливые основания для такого давления. Так что формулировка Саакашвили по-крайней мере неряшливая.
Знаете, всё это время пытаюсь осмыслить, то что происходит, слушаю и анализирую аргументы обеих сторон в том числе и на этом сайте. И здесь то я расчитываю на всвешенные оценки и на способность и желание понять противоположную сторону. Помогайте разобраться.
1) То что делает Путин, по моему, лучше описывается словом "купить", а не "захватить" или "наехать"
2) Вы согласны, что открытие рынка Украины для ЕС и дальнейшее вхождение в ЕС будет означать значительное сокращении промышленного производства на Украине, прежде всего на востоке Украины?
3) В чём Вы видите давление Путина?
4) Вы видите в России угрозу для ЕС?
1) Путин не тоглько покупает руководство Украины, но и открыто давит на него и на украинское общество.
2) Плюсы и минусы ассоциации Украины с ЕС - дело украинцев. Здесь нет никакого повода для давления со стороны России. Но если уж говорить о предполагаемых результатах евроинтеграции - сократится неконкурентоспоособное производство, тогда как конкурентоспособное как раз получит огромный рынок. Потребители получат возможность выбора наилучших товаров. Среди потребителей - не только домашние хозяйства, но и заводы. Те, что сейчас неконкурентоспособны, могут стать конкурентоспособными, приобретая европейское оборудование вместо отечественного или российского (альтернативой же ассоциации с ЕС может стать таможенный союз с Россией, Белоруссией и Казахстаном, при котором от западной конкуренции будет защищен и экспорт из этих стран).
3) Об этом надо спросить у Януковича, прямо обосновавшего свой отказ от подписания парафированных соглашений шантажом со стороны Путина. Но, вообще говоря, мы и без Януковича знаем о финансовой и таможенной зависимости Украины от Кремля. Вероятно также, что на Януковича в ФСБ есть компромат. Наконец, избиратели Януковича смотрят российское телевидение, контролируемое Путиным.
4) Некоторую угрозу энергетической независимости Европы Путин представляет. Дело не в том, что видят участники форкма, а в обеспокоенности самих европейцев, неоднократно выраженной. В том числе совсем недавно, ссылка приводилась как раз на этой ветке. Но в основном здесь речь об угрозах Путина Украине, а не ЕС.
1) Как он давит? открыто и на общество?
2) Чисто теоретическое обоснование. А правительству как-то на этом пути надо обязательства государства перед населением выполнять и перед кредиторами и уже завтра. И потому обсуждать хотелось бы более конкретные сценарии.
3) Януковича спросить я не могу. Но кроме него и на этом сайте есть люди, которые об этом говорят. Финансовая и таможенная зависимость Украины это как?
Такой вот вопрос. Есть граждане Украины, которые за вхождение в ЕС. Их много. Есть граждане Украины, которые за вхождение в ТС. Их тоже много. Мне кажется, что многие из числа первых злоупотребляют тем, что говорят от имени всего народа Украины. И вообще вы готовы в противниках евроинтеграции видеть не "пятую колонну" и людей, оболваненных подконтрольными Путину СМИ, а просто людей, имеющих другую точку зрения?
И вообще вы готовы в противниках евроинтеграции видеть не "пятую колонну" и людей, оболваненных подконтрольными Путину СМИ, а просто людей, имеющих другую точку зрения?
Я совсем не заметил того, что уважаемый Шимон видит всех противников ЕС, как "пятую колонну", хотя вопрос, по смыслу, верный.
Конечно же, те кто против сближения с ЕС - не "пятая колонна" и совсем не обязательно - те, кто хочет "прозябать в совке".
Это люди, которые пытаются реально оценить (со своей колокольни) все плюсы и минусы такого сближения. Разумеется, далеко не всем нравится предсказываемая безработица, на фоне развала промышленности, "заморозки" зарплат и пенсий, уход на пенсию в 67 лет...
Да и созерцать всякие гей-парады, далеко не каждому было бы в радость.
Если бы я стоял перед выбором - вступать моей стране в ЕС или нет, то однозначно сказал бы - НЕТ.
На такие условия ни за что бы не пошел.
В ситуации, сложившейся в Украине, мне главнейшим образом не нравится то, что президент ОБМАНУЛ НАРОД, пообещав подписать соглашение.
Если бы он честно, с самого начала сказал, что с ЕС сближаться не будет, претензий по этому вопросу, я бы (будь я гражданином Украины) к нему не имел.
Вопрос о коррупции власти - это совершенно другой вопрос.
Ворюг, хоть красных, хоть белых - ненавижу.
Конечно же, те кто против сближения с ЕС - не "пятая колонна" и совсем не обязательно - те, кто хочет "прозябать в совке".
Скажем так: не все противники евроинтеграции таковы. Но многие. Очень многие этого совсем и не скрывают. Когда-то, на форуме inosmi, я читал полемику, где один из участников из Украины, горячий сторонник восстановления империи, был обвинен в том, что является пятой колонной. На что ответил: "Да, и нас таких много". Да Вы сами не сможете не заметить желающих прозябать в совке, как только зайдете почти на любой форум в Рунете, обсуждающий, например, последние события в Украине.
Про пенсии я ведь Вам ответил: это все равно вопрос времени. Почему-то люди предпочитают жить в странах, где пенсионный возраст выше. Про гей-парады: кто Вас заставляет смотреть?
А до меня никогда не дойдет:
как можно при средней продолжительности жизни мужчин в 62.2 года (Украина), отпускать их на пенсию в 67 лет...
Шестидесятилетний мужчина, потерявший работу по причине закрытия завода, должен будет еще 7 лет метаться в поисках заработка на кусок хлеба?
Должен будет искать работу в странах ЕС?
Так для некоторых стран ЕС, потоки мигрантов итак уже являются проблемой.
Европейский Союз временно возобновляет действие визовых режимов для балканских стран из-за большого потока мигрантов.
Не думаю, что Германия или Франция обрадовались бы еще и мигрантам из Украины...
P.S.
Тот господин с форума, который гордо заявляет, что он представитель "пятой колонны", наверное, не показатель среднего украинца - противника сближения с ЕС.
Подобных индивидумов, уверен, что в любом государстве мира найти можно.
Например, на сайте "ВПК" под ником "Солониковед" гнет свою линию старый еврей (как он сам себя величает). Он россиянин. Его кумиры - "Святой Иосиф" (Сталин) и "Русский народ" (всегда - с большой буквы). Враги для него - "бронштейны из пятой колонны".
Но он же не является показателем среднего россиянина или среднего еврея?
Это "уникальная личность".
Тоскующих по СССР в Украине полно, а про Россию и говорить не приходится. Прямо и открыто называть себя при этом "пятой колонной" большинство из желающих восстановления империи, естественно, не торопится.
Человек, отрекомендовавшийся в качестве старого еврея, нетипичен для россиянина, вот с этим я полностью согласен.
Нетипичен для "старого еврея" (российского или нет - неважно) ? Пожалуй.
Нетипичен для россиянина ? Как сказать...
Типичный россиянин станет называться старым евреем?
Я имел в виду кумиров этого человека : "Святой Иосиф", "Русский народ (с большой буквы)" и пр. Для нынешнего россиянина - взгляды вполне себе типичные. Для старого еврея - пожалуй, вряд ли (хотя, конечно, евреи всякие бывают. И россияне (неевреи) - тоже).
По крайней мере, ответы на вопрос от Бориса Акунина: "Хотите ли вы, чтобы наша страна была империей?", - вселяют надежду.
77% ответивших на этот вопрос - против империи.
Не забывайте, что читатели Бориса Акунина (а также слушатели "Эха Москвы") - далеко не вся Россия. Социолог бы назвал результат исследования Б.Акунина "нерепрезентативной выборкой".
Конечно так, уважаемый Михаил,
результаты любого опроса - спорны, но, наверное, не поверите, но я, как и Вы, живу в России и ежедневно общаюсь с многими-многими людьми, имеющими разный уровень образования и совершенно разные взгляды.
Так вот, так называемых "имперцев", антисемитов, и "антихохлов" (сорри), я практически не встречаю, хотя в спорах на полит. темы, эмоции, иной раз, хлещут через край.
Разного рода идиотов - полно в ИНЕТЕ, а в реале - их заметно меньше.
Будем надеяться. Но вспомните про "Имя России".
Вот-вот.
как можно при средней продолжительности жизни мужчин в 62.2 года (Украина), отпускать их на пенсию в 67 лет...
Вот ссылка на это соглашение.
http://glavcom.ua/pub/2012_11_19_EU_Ukraine_Association_Agreement_English.pdf
Не нашел здесь про пенсионный возраст. Видимо, Вы имеете в виду требования МВФ.
Что касается средней продолжительности жизни мужчин, то в конце советского периода она была ниже 60 - возраста выхода мужчин на пенсию.
Проблема человека, потерявшего работу за несколько лет до пенсии, будет существовать при любом пенсионном возрасте.
Как я понимаю, это требование относится - не к подписанию соглашения, а к вступлению в ЕС, к чему собственно и ведет подписание соглашения.
4. Требования Евросоюза и МВФ. Сейчас в большинстве стран Евросоюза работники выходят на пенсию в 65–67 лет, официально утвержденный Брюсселем новый ориентир пенсионного возраста для государств Евросоюза — 70 лет. Украина, в которой мужчины выходят на пенсию в 60, а женщины — в 55 лет, неизбежно присоединится к европейскому тренду в ближайшие 2–3 года. Но от краха отечественную пенсионную систему это не спасет. Поэтому повышение пенсионного возраста является необходимостью.
http://insuranceukraine.com.ua/pensionnaya-reforma/
Рассчитывать на то, что у Украины дела бы пошли резко в гору, мягко говоря, не приходится.
Не хотелось бы, чтобы украинцы оказались в подобной ситуации:
Греческая экономика сокращается пятый год, сопровождаясь спадом в промышленности, падением уровня жизни и рекордным уровнем безработицы, которая превышает 23%, а среди молодежи - 55%.
Что-то Вас не туда потянуло. Да, в РФ после многочисленных заклинаний о увеличении пенсионного возраста. Ввели все явочным порядком для большинства пенсионеров, исключая высших чиновников, судей, прокуроров и им подобных. Это большинство не получает в 60/55 лет нормальной пенсии, получает крохи, вынуждающие подрабатывать или прозябать.
Т.е. в РФ явочным порядком для большинства населения фактически УВЕЛИЧЕН ПЕНСИОННЫЙ ВОЗРАСТ
При чем здесь ЕС?
При чем здесь ЕС?
Извиняюсь, но это требование ЕС.
Уважаемый Семен,
а как Вы думаете, при "замороженной" пенсии, при увеличении пенсионного возраста и увеличении цены на тот же газ, пенсионеры станут жить - не на крохи, а на что-то более весомое?
Кстати, вполне возможно, что при попытке поднятия пенсионного возраста, Кремль может получить некое подобие Майдана, с той лишь разницей, что ОМОНу придется дубасить - не 18-20-ти летних, а 50-60 летних граждан своей страны.
При наибольшей активности в выборах людей старшего поколения, поднятие пенсионного уровня чревато тем, что КПРФ может стать очень сильным соперником ЕдРа.
Думаю, что власть трижды подумает, прежде, чем пойдет на такой шаг.
Но посмотрим.
При том, что Вы ставите вопрос о Украине (требования МВФ), а у нас уже это требование, практически реализовано. Или Вы считаете, что 5000-8000 рублей нормальная пенсия?
У нас средняя пенсия 10.4 тыс. руб.
Нищенская пенсия.
И дожить до нее трудновато.
Но если еще и пенсионный возраст поднять, да уровень безработицы увеличить, чтобы и детям стало труднее помогать старикам-родителям...
А у нас ведь, довольно часты случаи, когда родители-пенсионеры как раз, как-то умудряются помогать своим безработным чадам.
1. Когда вы, коллеги по форуму, спите?
2. Повышение пенсионного возраста (не везде до 67 лет в Европе) связано с ростом численности группы старшего возраста. Не хватает денег на пенсии. Накопительная система (как единственная форма) не достаточна. Поэтому и поощряется иммиграция молодёжи.
1) Как и Вы, уважаемый Николай. Когда желание спать совпадает с такой возможностью=)
2) 100%.
Если средняя продолжительность жизни во Франции - 81 год, то, конечно, уход на пенсию в 67 - будет вполне нормальным явлением. Сейчас, если располагаю точными данными, французы идут отдыхать в 65 (женщины в 60) лет.
Я и не спорю о соотношении пенсионного возраста и средней продолжительности жизни. Я отметил причину повышения возраста выхода на пенсию. Во Франции очень недовольны проектами увеличения возраста. Так всегда будет. Но денег-то на пенсии всё меньше. А увеличишь налог на сверхбогатых, они бегут, как Депардьё.
Повторюсь: 100%, уважаемый Николай.
С этим я и не спорил.
Меня больше беспокоят такие страны, как Россия и Украина, а им до Франции, как до ...........
Увеличение пенсионного возраста должно быть очень медленным и связанным с ростом продолжительности жизни. Вот в Норвегии на пенсии брошены доходы от добычи углеводородов, но это наследие "проклятого социализма".
И опять я с Вами согласен.
Потому-то мне и показалось, что пенсионный возраст - 67, при продолжительности жизни в 62, как-то крутовато.
Вот - 67 при 81 - в самый раз=)
это требование относится - не к подписанию соглашения, а к вступлению в ЕС, к чему собственно и ведет подписание соглашения.
Как уже многократно писали здесь, до вступления Украины в ЕС еще очень далеко. И вряд ли Украину примут туда, если средний срок жизни не повысится, особенно у мужчин. А вот банкротство пенсионной системы может наступить гораздо раньше, без всякого ЕС.
Греция - реципиент ЕС, не донор. Создатель проблем, а не решений.
А вот банкротство пенсионной системы может наступить гораздо раньше, без всякого ЕС.
Верно, уважаемый Шимон.
Но, на Ваш взгляд, заранее легко прогнозируемая позиция (санкции) Кремля (в случае подписания соглашения с ЕС), это банкротство не убыстрят и не увеличат?
Мнение Кучмы:
”Если Россия после подписания Украиной договора о свободной торговле с Европейским Союзом (DCFTA) реализует свои экономические угрозы, то это чревато еще большим взрывом. Только в этот раз в защиту не идеи, а хлеба”, - считаетКучма.
По словам экс-президента страны, приостановка европейской интеграции Украины действующей украинской властью — вынужденное решение, поскольку существует давление Российской Федерации и суровые условия предоставления кредита от Международного валютного фонда. ”Украинцы в действительности не смогут платить вдвое большие счета за газ. Реализация условий МВФ грозит взрывом. Такую ли Украину хочет Европа?”, - сказал Кучма.
Вы говорите:
Греция - реципиент ЕС, не донор. Создатель проблем, а не решений.
Вот и добивает то, что член ЕС с 30-ти летним стажем - является создателем проблем, а не решений.
А Украина (в перспективе) может стать только создателем решений для ЕС?
Но, на Ваш взгляд, заранее легко прогнозируемая позиция (санкции) Кремля (в случае подписания соглашения с ЕС), это банкротство не убыстрят и не увеличат?
Поддаваться ли столь наглому и беззастенчивому давлению извне - пусть решают украинцы. Я, если бы речь шла о моей стране, был бы против капитуляции. Но это вообще - другая тема. Само же повышение пенсионного возраста - суровая необходимость при существующем демографическом положении. Особой связи с ЕС здесь вообще нет.
Вот и добивает то, что член ЕС с 30-ти летним стажем - является создателем проблем, а не решений.
А Украина (в перспективе) может стать только создателем решений для ЕС?
Так мы беспокоимся об Украине, или уже о ЕС? Настолько беспокоимся, что это уже нас добивает. Греции не стало хуже от вступления в ЕС. Наоборот, возникла временная возможность жить на халяву. Греки, как выяснилось, жиди не по средствам, предоставляя ЕС искаженные данные. Их принятие в зону евро было ошибкой. Возможно, сама концепция евро была непродумана до конца. Вообще, я очень далек от идеализации ЕС. Только в сравнении с Путиным и Януковичем они мне там симпатичны, :-). Решать, конечно, гражданам Украины, но лично мне симпатичнее те из них, которые хотят видеть свою страну европейской, а не евразийской.
В общем - политические плюсы, должны цениться выше экономических минусов?
Если бы речь шла о моей стране, я бы сказал, что экономические минусы будут временными, и что решать проблему зависимости от Кремля все равно необходимо. А как бы Вы считали, если бы речь шла о Вашей стране?
А я уже говорил, что если бы передо мной встал выбор - вступать моей стране, на таких условиях, в ЕС или нет, я бы однозначно ответил - НЕТ.
Не желал бы я, чтобы мои дети и внуки оказались бы вынужденными и ненужными мигрантами в странах ЕС, против которых, в наиболее благополучных странах Европы, вводились бы визы...
Одно дело - уехать из своей страны в одну из передовых стран мира, но совершенно другое дело - проделать такой путь вместе со всем народом своей страны, особенно, когда есть большие сомнения в том, что твоя страна станет равной среди первых...
А быть сырьвым придатком Европы и Китая? Нормально?
Это - очень плохо.
Но это не значит, что надо вставать на карачки и ползти в Европу.
Это значит, что нужно что-то менять в своей стране.
Например, делать промышленность и сельское хозяйство конкурентоспособными. Вместо того, чтобы ориентироваться на такие же неконкурентоспособные экономики.
Например, делать промышленность и сельское хозяйство конкурентоспособными.
Да, обязательно.
Но желательно, сначала бы взяться за то место, с которого рыба гниет.
Вместо АТЭС, Сочи, ЧМ по футболу, шубохранилищ........ И вламывания денег Южной Осетии, Абхазии, теперь и Януковичу......... и т.д. т.д.
Во!
И это все благодаря тому месту, с которого рыба гниет.
Так что Вы предлагаете? Вот в Северной Корее ничего этого не происходит - никакой разорительной конкуренции Запада, никакой миграции, ни по одиночке, ни вместе со всем народом...
Вы и Ваши единомышленники фактически говорите: нет украинской продукции места в Европе, неконкурентоспособна она там. Да и российская тоже. Вот и будем дружить домами. Даешь союз неконкурентоспособных, не дадим нашему потребителю покупать европейские товары, авось эмигрировать он не сможет, не пустят его, ежели в ЕС не вступить. То есть не такими словами, но суть предлагаемого - именно такая.
Все аргументы, приводимые Вами для Украины, приводились и для Польши. Как они там справились?
Вы и Ваши единомышленники .........
Прямо, как на суде.
Так что Вы предлагаете?
Я предлагал лишь - хорошо (возможно - трижды) подумать, прежде, чем куда-то влезать.
Плохое предложение?
Кому Вы предлагаете подумать? Переговоры шли годами. Время подумать было.
Время подумать было у Януковича или у народа, который , благодаря обману Януковича, остался без той полезной информации, которую бы он (народ) мог извлечь из дискуссий между властью с оппозицией?
Неужели информация, почерпнутая Вами сейчас из Интернета, была ранее недоступна?
Проблема человека, потерявшего работу за несколько лет до пенсии, будет существовать при любом пенсионном возрасте.
Конечно.
Но при повышенном пенсионном возрасте и повышенном уровне безработицы, это в разы увеличит проблему.
Есть, кстати, и досрочный выход на пенсию. Моя подруга ушла раньше, чтобы она получала пенсию в полном объёме, ей написали, что она уволена по сокращению. Правда, это в США. Может, и в Европе есть подобная возможность.
Вообще, без проблем нигде не живут. Вот в Париже демонстрации проституток. Они работы могут лишиться в связи с новым законом.
Правда, это в США
Это есть и в России.
Мужчина, живущий на широте Ялты (в Приморье) заработавший северный стаж имет право выхода на пенсию в 55 лет (соответственно женщины - в 50).
Есть и "горный" стаж, есть и "ментовский".
Коммунизм?
Так заманивали людей в нужные государству места и профессии. Сейчас отменить боятся.
Сейчас отменить боятся.
Именно.
А есть ведь и другие льготы, которые могут отменить.
Например - "афганцы".
Вроде мелочь, т.к. их ("афганцев") относительно мало, но они есть. И хотят есть.
P.S.
Кстати, расположенный в южной части Приморья (находящийся на широте Ялты) город Арсеньев (вертолеты - "Акула" и "Аллигатор") может легко поспорить по суровости климата с европейскими городами России, из тех, где наблюдают "Белые ночи".
И наверняка, у большинства из них, выиграет.
Выиграет и у большинства городов Скандинавии.
"Афганцев" мало. И льготы у них не отберут. "Чернобыльцев" прижимают, говорят.
Конечно, на ДВ климат не как в Европе. Не всё широта определяет.
"Афганцев" мало. И льготы у них не отберут.
Сейчас уже не возьмусь сказать, какой деятель, именно про находящиеся под угрозой льготы "афганцев" высказался. Но, честное слово, взял я это не "с потолка".
Гуглить - лень.
Кстати, ведь и о "чернобыльцах" там же тоже говорилось...
Средняя продолжительность жизни больше всего зависит от смертности младенцев. И хотя она 62 года, то это никак не означает, что среднему 60летнему мужчине осталось два года жизни.
Да, конечно так, уважаемый Michal Rams.
Объяснить продолжительности жизни граждан Свазиленда (32 года) как-то иначе, очень затруднительно. Хотя и ВИЧ там, мягко говоря, свирепствует.
Но Украина - не Свазиленд и, на мой взгляд, пенсионный возраст в Украине не должен на несколько лет превышать продолжительность жизни.
Украине нужна какая-то очень серьезная "скидка" от ЕС и МВФ.
Слишком уж жесткие условия, перед Украиной ставятся.
Совершенно независимо от ЕС, увеличение процента пенсионеров среди населения создает угрозу банкротства пенсионных фондов. Скидка от МВФ означает, что Украину будут вечно подкармливать? Вы же понимаете, что не будут. Кстати, а за что? Ведь она же - не Свазиленд.
Украина - не Свазиленд,
а потому, мы можем украинцам лишь пожелать, чтобы они хорошо-хорошо подумали:
им в Европе хотят что-то дать или у них хотят что-то урвать?
Кормить их там собираются или за их счет подкормят ЕС?
"Ошибкой" для ЕС, как та же Греция - они не станут?
Разумеется, аналогичные вопросы, возникают и при сближении Украины с ТС.
Я уже ответил на это в другом посте: Грецию подкармливали и подкармливают в ЕС, не наоборот. Мне, честно говоря, трудно поверить, что Вы и столь многие другие россияне, столь обеспокоенные перспективами ассоциации Украины с ЕС (уже надоело напоминать, что о вступлении речи пока нет), заботитесь о ЕС. Предоствим Брюсселю заботиться о своих интересах. Еврочиновникам за это немалые деньги платят.
Экономическая интеграция - не игра с нулевой суммой. Здесь некорректна постановка вопроса: "хотят дать или урвать?". Хотя именно такая постановка вопроса абсолютно доминирует в Рунете.
Мне, честно говоря, трудно поверить, что Вы и столь многие другие россияне, столь обеспокоенные перспективами ассоциации Украины с ЕС
Ну естественно, Юра - россиянин-империалист, а потому ничего путнего, пожелать украинцам не в силах.
Хочу порвать Украину на части, чтобы нашим ворюгам, не дай Бог, не пришлось мазать масло прямо на колбасу, за неимением копеек на хлеб.
Я же о многом не мечтаю.
Мне бы берег турецкий... Да с проливчиками...
Ну и чтоб щит, с моим личным гербом, на вратах Царьграда красовался.
Простите, но цитируя мое предложение, Вы опустили самую суть его - мне трудно поверить, что Вы заботитесь о благе ЕС. Что Вы способны заботиться о благе Украины, я сомнению не подвергал. Вы спорите с кем-то вымышленным. Любой увидит это, просто перечитав мою фразу:
Мне, честно говоря, трудно поверить, что Вы и столь многие другие россияне, столь обеспокоенные перспективами ассоциации Украины с ЕС (уже надоело напоминать, что о вступлении речи пока нет), заботитесь о ЕС.
Ну хорошо, уважаемый Шимон,
давайте одно слово в Ваших словах заменим:
Мне, честно говоря, трудно поверить, что Вы и столь многие другие израильтяне, столь обеспокоенные перспективами ассоциации Украины с ЕС (уже надоело напоминать, что о вступлении речи пока нет), заботитесь о ЕС.
Вы не верите мне, тогда почему я должен верить Вам?
Какой у Вас интерес к ЕС и Украине?
Такой же, как и у меня - империалистический?
P.S. А почему я забочусь о благе ЕС?
А почему бы мне об этом и не заботиться?
Я не из тех, кто считает Европу врагом.
Я хочу с ней жить дружно и наравных.
Ни один из нас о ЕС не заботится. Просто потому, что они там сам о себе позаботятся. Что не означает, что мы считаем Европу врагом.
О вступлении Украины в ЕС все время говорите Вы, игнорируя, что пока об этом речи нет. Так что в моем предложении Вам придется заменить отнюдь не одно слово.
Вы всю дорогу говорили и говорите именно об интересах Украины. Между тем в качестве печального примера евроинтеграции привели Грецию, которая от нее только выиграла. Между прочим, там ВВП на душу населения куда выше российского, без нефти и газа. В этом случае проиграл ЕС. Если Вы хотели сказать, что призываете к осторожности не Киев, а Брюссель, то выразить Вашу мысль Вам до сих пор не удалось - писали Вы в этом случае совсем не то, что хотели.
В империалистических интересах я лично Вас не обвинял (хотя Вы уже в который раз принимаете позу обвиняемого в империалистических поползновениях), но многие в России их и не скрывают - вот опять нет симметрии между россиянином и израильтянином. Альтернативой ориентации на Европу для Украины является ориентация на Россию. Не на Израиль.
Вы хотите, чтобы Украина жила с Европой дружно и наравных, но РФ выкручивает Украине руки и пытается в Европу не пустить. Не Вы лично, я знаю. Но Вы выражаете гораздо большую обеспокоенность вступлением Украины в ЕС (пока не стоящим на повестке дня), чем вмешательством Кремля в дела Украины (уже происходящим).
Ни один из нас о ЕС не заботится.
Я забочусь. Если Европа станет слабой, то экспансии противостоять будет некому. А это конец свободы и демократии.
Самое худшее, что может ждать Европу от соглашения с Украиной о свободной торговле - некоторые убытки. Причиной не противостоять экспансии это быть не может, разве что предлогом. Боюсь, честно говоря, что Европа уже и сейчас не так уж готова противостоять всерьез чему бы-то ни было.
Если Вы хотели сказать, что призываете к осторожности не Киев, а Брюссель, то выразить Вашу мысль Вам до сих пор не удалось - писали Вы в этом случае совсем не то, что хотели.
Уважаемый Шимон,
у меня и мысли не было - призывать к чему-то Киев и Брюссель.
Информацией, они располагают, гораздо лучшей, чем я.
Я лишь не уверен, что благодаря обману Януковича, весь народ верно оценил все плюсы и минусы сближения с ЕС.
Ведь что получилось в Украине:
и власть и оппозиция говорили одно и то же, идя нога в ногу (как казалось) к соглашению с ЕС.
И пришли... на Майдан.
Вы уже в который раз принимаете позу обвиняемого в империалистических поползновениях....
Так, а по какой еще причине, Вы не верите мне (и "многим другим россиянам")?
Просто потому, что я брехун?
Зачем я вру?
Одно из двух - просто не могу не врать, или имею какой-то шкурный интерес (империалистический замысел).
Или есть еще какя-то причина, по которой мне можно не верить?
Но Вы выражаете гораздо большую обеспокоенность вступлением Украины в ЕС (пока не стоящим на повестке дня), чем вмешательством Кремля в дела Украины (уже происходящим)
Но, ведь это было заранее всем ясно, что Россия будет воздействовать на Украину "кнутом и пряником", но так просто сблизиться с ЕС ей не даст.
Разве могло быть по-другому?
ЕС ведь тоже, я думаю, применит все возможные средства (и уже применяет), чтобы перетащить Украину в Европу. Ведь, не законное правительство Украины ЕС поддерживает, а Майдан...
Конкуренция, однако...
P.S. Попробую еще так сказать:
Если бы я точно знал, что Украину, в случае сближения с ЕС, ждут только медовые пряники, я бы на эту тему, слова бы не сказал.
Порадовался бы за украинцев и в очередной раз проматерился за нас-россиян.
И всё...
Я лишь не уверен, что благодаря обману Януковича, весь народ верно оценил все плюсы и минусы сближения с ЕС.
То есть, как я и предполагал, Вы заботитесь об Украине. Тогда пример Греции, постоянно приводимый, совершенно не подходит: она от вхождения в ЕС только выиграла. Проиграл ЕС (во всяком случае, от вхождения Греции в еврозону, о чем для Украины пока уж точно речь не идет). Но мы же с Вами договорились, что не о нем заботимся.
и власть и оппозиция говорили одно и то же, идя нога в ногу (как казалось) к соглашению с ЕС.
И пришли... на Майдан.
И где здесь аргумент против сближения Украины с ЕС? Это - аргумент против обмана народа властью. Но по этому вопросу кто же будет спорить?
Так, а по какой еще причине, Вы не верите мне (и "многим другим россиянам")?
Не верю в чем?! Я написал, что мне трудно поверить, (а не, что не верю), что Вы заботитесь об интересах ЕС. Так и сам я за ЕС спокоен, в этом отношении, по крайней мере. И Вы сейчас подтвердили, что я был прав: заботитесь Вы о благе украинцев, не ЕС. И для того, чтобы не заботиться об интересах ЕС, вовсе не нужно быть империалистом.
Или есть еще какя-то причина, по которой мне можно не верить?
Угу. Есть. Желание поерничать и не всегда достаточное чувство ответственности в дискуссии. Вот сейчас мы потратили много постов на обсуждение совершенно личной темы - выдуманных Вами обвинений против Вас. Всего этого можно было избежать, достаточно было не приписывать мне того, чего я не иписал, не пытаться за меня ничего додумывать в моих постах.
Но, ведь это было заранее всем ясно, что Россия будет воздействовать на Украину "кнутом и пряником", но так просто сблизиться с ЕС ей не даст.
Разве могло быть по-другому?
Могло быть так, что украинское правительство будет меньше поддаваться давлению соседа.
ЕС ведь тоже, я думаю, применит все возможные средства (и уже применяет), чтобы перетащить Украину в Европу.
Какие конкретно средства применяет ЕС? Какие из них кажутся Вам нелегитимными?
Ведь, не законное правительство Украины ЕС поддерживает, а Майдан...
Да ведь не совсем так. Законное правительство подготовило соглашение с ЕС. Если соглашение плохо, то это - вина правительства. А теперь правительство объясняет свой задний ход не минусами соглашения, а шантажом со стороны России.
Если бы я точно знал, что Украину, в случае сближения с ЕС, ждут только медовые пряники, я бы на эту тему, слова бы не сказал.
Вот видите. Правильно я делал, что не верил в Вашу обеспокоенность интересом ЕС. Тогда Грецию в пример приводить не стоит.
Средняя продолжительность жизни больше всего зависит от смертности младенцев. И хотя она 62 года, то это никак не означает, что среднему 60летнему мужчине осталось два года жизни.
В случае Украины младенческая смертность не может быть такой уж большой, чтобы сильно снижать средний срок жизни. И уж тем более не может вызвать столь большого разрыва между показателями для мужчин и женщин. Высокая смертность мужчин на постсоветском пространстве объясняется алкоголем и стрессами. Но верно, что уже дожившему до 60 осталось в среднем жить гораздо больше двух лет.
1) Еще раз: не я выдумал это давление. Янукович сам о нем говорит. Но и все читают о таможенных войнах, об обещаниях скидок на газ... А чего стоит контролируемое Путиным телевидение, которое смотрят в Восточной Украине?
Лидеры Евросоюза убеждены, что российское руководство, пользуясь энергетической мощью страны, оказало давление на Украину.
Подозрения европейцев основаны на сообщениях о том, что на следующий же день после решения кабинета министров Украина и РФ стали вести переговоры о пересмотре газового контракта от 2009г., который Киев считает невыгодным для себя. Поступали и официальные подтверждения, что долгожданная для украинцев договоренность о снижении стоимости российского газа может быть достигнута.
Сегодня премьер Украины Николай Азаров отрекся от своих слов о возможности пересмотра газовых контрактов с Россией. По его словам, ясной договоренности по этому вопросу еще нет. Он подтвердил, что решение правительства было принято под давлением РФ, хотя отметил, что прямого ультиматума Москва не ставила. "Нам было четко сказано: мы готовы в трехстороннем режиме обсудить проблемы, но для этого отложите подписание соглашения, и мы сядем за стол переговоров, договоримся, а потом подписывайте", - рассказал премьер.
Руководство Евросоюза уже отвергло предложение Киева пригласить Россию в качестве третьего участника переговоров, посчитав излишним участие в них сторонних стран.
Читать полностью:http://top.rbc.ru/politics/26/11/2013/891201.shtml
2) Обсуждать "более конкретные вещи" лучше гражданам Украины. Простите, но мне кажется, что Вы беспокоитесь о них больше, чем они сами. Если Янукович считает, что ассоциация с ЕС невыгодна руководимой им стране, о чем он думал раньше? А так создается впечатление, что он пошел на попятный под давлением Москвы.
Возвращаясь к теории: я не думаю, что у государства есть "обязательства перед населением" сохранять неконкурентоспособные предприятия. Уж тем более, после одобренной парламепнтом ассоциации с ЕС. Если бы соглашение о ней было подписано, его можно было бы и на референдум вынести, если бы было такое требование. Но вообще-то я не помню особого сопротивления этой ассоциации. Да и кто возглавлял бы его, коль скоро ПР его поддерживала, а прозападная оппозиция - тем паче?
3) О давлении Янукович сказал достаточно. То, что он здесь с нами не беседует, уже ничего не поменяет. Финансовая зависимость - задолженность. Долги надо возвращать, но это не причина оказывать политическое давление. Таможенная зависимость - см. пункт 1. Конфетные и прочие войны. Да, и газовые, конечно, не забыть бы.
Видеть или не видеть пятую колонну должны граждане Украины. Между соглашением с ЕС и соглашением о ТС нет симметрии - первое в принципе готово и парафировано.
У меня со стороны впечатление, что судьбу Украины решает продажный режим, зависящий от соседнего государства, где режим тоже коррумпирован, и, главное, имеет собственный интерес, явно противоречащий суверенитету Украины.
1) Ещё раз: само по себе давление является вполне нормальным средством. Вопрос в том какое оно. Обещание скидки цены на газ или там какие-нибудь послабления по рачётам за кредиты - это что преступление? бандитские методы? О таможенных войнах. Россия сейчас член ВТО и вылетать оттуда не хочет. И потому возможности сильно ограничены. Насчёт санитарных войн. Наверное, есть здесь элемент "выборочного правосудия", сквозь пальцы могут смотреть на неполное соответствие нормам каких-либо товаров, а когда надо "Хочешь жить по уставу? Пожалуйста." Допускаю такую возможность.
2) "Простите, но мне кажется, что Вы беспокоитесь о них больше, чем они сами" А это замечание зачем? Мы пытаемся дать оценки происходящему и всё. Понятно, что решение не нам принимать. Хочется приблизиться к истине в чистом виде, так сказать.
Это ваше замечание, Шимон, напоминает что-то вот такое "Идите вы со своей братской любовью......" А вот многие россияне ( далеко не все!) любят. И любят определённую Украину, конечно. И это надо учитывать. Это не значит, что я готов оправдать прямое какое-то вмешательство в дела Украины. Но у себя то в России мы можем обсужадать судьбу Украины?
3) Россия принимает участие в решении судьбы Украины. И это нормально. Если в рамких законов. И вот я пока не вижу, чтобы Путин выходил за эти рамки.
Вот есть ведь такая оценка Глазьева: http://voprosik.net/glazev-o-evropejskom-vybore-ukrainy/ Хочется в ней разобраться
Ваш Глазьев такой же империалист, как его хозяин. А аргументация Ваша - умозрительные рассуждения на тему: может, это так? Про "санитарные войны" Вы просто сочинили. Как "боржом" выращивают с большим количеством пестицидов, Онищенко уже рассказывал. О "таможенных войнах" Евросоюз уже высказал России всё, что он по этому поводу думает. Это в связи с импортом автомобилей в Россию. И Евросоюз не принимает участия в судьбе стран, не входящих в его состав. И Россия пусть своё участие оставит при себе: Украина не часть её и не будет никогда.
По поводу ВТО спорно. Россия ведёт себя так, что, кажется она в ВТО и не вступала.
По поводу Украины - если экономическая ситуация в стране действительно так плоха, как описал её В. Рыжков, то вступление Украины в таможенный союз вместо европейского - вполне возможно. Это жестокая объективная реальность, как бы не хотелось, чтобы Украина была ориентирована на Европу, выбирать тех, кто даст денег больше.
Потому как в рамках ВТО все те ограничения, которые Россия внезапно начала применять к Украине накануне подписания соглашения с Евросоюзом, явно противоправны, но принудить Россию к выполнению правил ВТО законным порядком будет, к сожалению, невозможно. Уж если наша власть проигнорировала решение Международного морского трибунала о возвращении Голландии захваченного ледокола.
Здесь наблюдается печальная картина - Россия сама выступает разрушителем международного права, но требует исполнения его норм от других суверенных государств.
Россия сама выступает разрушителем международного права, но требует исполнения его норм от других суверенных государств.
Это не новость, это традиция.
1) Вы в нескольких постах все требовали примеров давления. Когда же получили, спрашиваете, "а что тут особенного?". Газ, между прочим, не Путину принадлежит, по крайней мере, формально. Он спросил российского налогоплательщика, готов ли тот оплачивать геополитические амбиции власти? Далее, РФ обязалась перед ВТО довести газовые цены внутри СНГ до мировых. Но продолжает манипулировать ими в политических целях. Вот ЕС почему-то так не делает.
2) В российских комментариях нынешних украинских событий неизменно выражается озабоченность интересами украинцев. Как они, бедные, с этими европейцами справятся. О собственных интересах россиян почти никогда не говорится. Между тем экономические вопросы на Майдане - не главные. И как их лучше решать - покажет время, если сейчас не будет принято необратимых решений.
3) Я не уверен, что манипулирование санитарными нормами и ценами на энергоносители не выходит за рамки российского закона, но кто, простите, в России может это проконтролировать? Вот и хотят на Майдане ориентироваться на другие страны, с правовой традицией. В любом случае, украинцам- то чем быть довольными, когда в их дела вмешиваются, пусть и не вопреки российскому закону?
Вы на пару постов выше посмотрите, там Павел написал:
Блокада таможенных постов, "газовые" и "санитарные" войны, угрозы саботажа и организации экономического хаоса - вещи неслыханные в современной цивилизованной международной практике. Следующий этап - "понуждение к братству", так что ли ?!
1,3. Меня, кстати, больше волнуют интересы РФ. От "газовых войн" и перекрытий больше мы пострадали. Европа стала искать замену нашему газу, успешно. От "блокад" не только Украина теряет рабочие места. Здесь много ВЗАИМНЫХ потерь. Зачем нам потери в РФ?
2. От любого, именно любого действия будут и плюсы, и минусы. То, что и оппозиция, и Янукович с Азаровы, а значит и ПР до Вильнюса "вместе" шли в "Ассоциацию" (Европу), значит посчитали, что плюсов больше.
4. Европа все меньше от нас зависит, угрозы для себя не видит. Деньги наших чиновникоми, многие их дети с имуществом (недвижимостью)на Западе, отдыхают они там же. Основы экспорта - сырьевые. Это мы от Европы больше зависим.
1) То что делает Путин, по моему, лучше описывается словом "купить", а не "захватить" или "наехать"
Кроме того, что он пытается купить (что в общем-то безобидно и вполне цивилизованно), он ещё и явно угрожает. Угрожает обвалить экономику Украины ужесточением таможенного режима, запретом на экспорт товаров, введением более жесткого визового режима и др. Есть, видимо, и ещё какие-то рычаги давления лично на Януковича, намеки на которые проскакивают. Так что термин "наехать" вполне приемлем.
2) Вы согласны, что открытие рынка Украины для ЕС и дальнейшее вхождение в ЕС будет означать значительное сокращении промышленного производства на Украине, прежде всего на востоке Украины?
Не согласен. Если Путин не претворит в жизнь свои угрозы, а отношения между нашими странами продолжатся по цивилизованным рыночным правилам, то никакого катастрофического обвала экономики Украины ассоциация с ЕС не вызовет. Ни на западе, ни на востоке. И потом, с какой это радости Путин ( и поддерживающие его политику комментаторы, в том числе и вы) вдруг так обеспокоились состоянием экономики другой страны?
Кстати, а вот вред экономике России, от насильного вовлечения в свою орбиту влияния Украины, я вижу прямой. Это лишние дополнительные расходы, когда из-за идиотских имперских амбиций и всяких Олимпиад с АТЭСами и так бюджет тещит по швам, даже при 108 долларах за бочку нефти.
3) В чём Вы видите давление Путина?
См. ответ на вопрос № 1.
4) Вы видите в России угрозу для ЕС?
Угрозу для ЕС Россия не представляет. Если я правильно понимаю ваш вопрос. Максимум на что она способна - попытаться диктовать условия газовых и нефтяных поставок. Но, это палка о двух концах. Если Россия попытается ограничить, я уж не говорю перекрыть, поставки газа и нефти в ЕС, то она сама, извините, с голой задницей окажется. А вот ЕС выкрутится, затянет, конечно, потуже пояса, но переориентируется на других поставщиков. Это и будет концом путинской России.
Интересно, попробуют с Германией то, что делают с товарами из Украины, Грузии, Молдавии, Литвы?
Вот давайте Глазьева покритикуем.
1) О цивилизованных рыночных правилах.
"С момента подписания Соглашения международно-правовое звучание в торговой политике Украины получают внутренние документы ЕС. Регламенты, директивы и другие внутренние документы ЕС выводятся на уровень международно-правовых обязательств Украины в отношении третьих стран, включая участников Таможенного союза Беларуси, Казахстана и России (далее — ТС)...международные договорённости Украины с государствами-участниками ТС должны будут укладываться в правовые рамки Соглашения об ассоциации, которое приобретает правовое верховенство над другими международными соглашениями Украины. Тем самым исключается возможность её присоединения к ТС, который имеет отличные от Евросоюза нормы регулирования во всех областях права, затрагиваемых Соглашением.
В Соглашении отсутствуют какие-либо оговорки или правовые положения, защищающие или гарантирующие сохранение правовой базы экономических отношений между Украиной и государствами-членами ТС. Между тем обязательные для применения нормы Таможенного союза Республики Беларусь, Республики Казахстан и Российской Федерации в области торгового, таможенного, технического регулирования, санитарно-ветеринарных мер, а также в других областях экономического регулирования вступают в противоречие с обязательствами Украины по Соглашению с ЕС, что не позволит ей быть участником обоих соглашений одновременно.
Создание ЗСТ с ЕС содержит риски вытеснения европейским импортом продукции украинских предприятий с внутреннего рынка на рынки ТС. Соглашением вводятся такие правила определения страны происхождения товаров, при которых собираемые на украинской территории из европейских комплектующих товары рассматриваются как украинские. В силу этого Украина может превратиться в своеобразный шлюз, через который западноевропейская продукция будет поступать на рынок ТС.
Неизбежное, в случае подписания Соглашения, существенное изменение условий торговли между Украиной и ТС может подтолкнуть последнего применить положения Приложения 6 к Договору о зоне свободной торговли СНГ от 18 октября 2011 г., предусматривающие возможность исключения из этой зоны государства, создающего зону свободной торговли с третьей стороной, если это влечёт существенное ухудшение условий взаимной торговли. В этом случае действующий в постсоветские годы режим свободной торговли между Украиной и Россией, а также другими государствами ТС будет заменён режимом наибольшего благоприятствования с введением импортных пошлин. Это резко ухудшит условия торгово-экономического сотрудничества Украины и государств-членов ТС, на которые сегодня приходится около 40% украинского внешнеторгового оборота."
Из этих всех слов я понял следующее: на сегодня у стран ТС с Украиной действует режим свободной торговли. Сложившийся на сегодня баланс торговых отношений Россию устраивает. Но после подписания Соглашения Украины с ЕС импорт с (через) Украины возрастёт, в чём страны ТС не заинтересованы. Чтобы защитить свой рынок, режим свободной торговли с Украиной будет изменён на режим наибольшего благоприятствования с введением импортных пошлин. Это ударит и по Украине и по России. Но это зло для России меньше чем зло от фактического отрытия своего рынка для ЕС. О каких-то других вариантах Глазьев не пишет и тут у меня есть вопросы. А нельзя ли как-нибудь по-другому? Квотирование, например.
2)
"Соглашение предусматривает вовлечение Украины в плотное сотрудничество с ЕС в сфере ядерной энергетики — имеется в виду выработка общей политики во всех фазах ядерного топливного цикла, который сегодня она обеспечивает в тесной кооперации с российскими предприятиями, в поставках ядерного топлива, техническом обслуживании АЭС, производстве оборудования. Приоритет решений Евроатома поставит в зависимость этой кооперации от интересов ЕС, что, как уже показал опыт внедрения американских ТВЭЛов в российские реакторы, не только разорительно, но и чревато новыми атомными катастрофами.
Под давлением западных партнёров украинское руководство уже предпринимало попытки заменить российские тепловыделяющие элементы на американские, что едва не закончилось катастрофой на Южно-Украинской АЭС. Эти попытки, несомненно, резко активизируются в случае подписания Соглашения. Под вопрос будут поставлены весьма выгодные Украине крупномасштабные совместные с Россией проекты строительства новых реакторов на украинских АЭС и создания полного цикла производства ядерного топлива — от добычи урановой руды до изготовления ТВЭЛов."
Тут я как-то совсем не разбираюсь. Разве что России этот сценарий не нравится, и она борется с Сглашением путём разъяснения Украине какие потери она, Украина, понесёт.
3)
"Украина также принимает на себя обязательства по технологической кооперации с Европейским оборонным агентством, а также по содействию стабильности и безопасности и демократическому развитию в регионе и совместных действиях для мирного разрешения региональных конфликтов.
Эти обязательства Украины в области военно-политического и военно-технического сотрудничества окажут негативное влияние на кооперацию российских и украинских предприятий в оборонно-промышленном комплексе, стимулируют процесс импортозамещения в Российской Федерации, повлекут уменьшение взаимной торговли высокотехнологичной продукцией не менее чем вдвое. С учётом того что производственные мощности украинских машиностроительных предприятий избыточны по отношению к внутреннему рынку, а на европейском рынке их продукция является неконкурентоспособной, подписание Соглашения повлечёт дальнейшую деиндустриализацию украинской экономики."
Здесь аналогично со 2 пунктом.
... как уже показал опыт внедрения американских ТВЭЛов в российские реакторы, не только разорительно, но и чревато новыми атомными катастрофами.
Нельзя ли уточнить эту информацию? Зачем покупать у США, когда Канада (после сравнения) закупила у России?
Во-первых, Глазьев для меня далеко не авторитет, и вся эта, выложенная вами простыня, с его умозаключениями требует тщательной перепроверки. Я ему банально НЕ ВЕРЮ. Как уже давно не верю любому пропутинскому экономисту, политологу, журналисту и т.п.
Но, даже если навскидку взять этого Глазьва:
Тем самым исключается возможность её присоединения к ТС, который имеет отличные от Евросоюза нормы регулирования во всех областях права, затрагиваемых Соглашением.
Так Украина, по-моему, и не рвется вступать одновременно и в ЕС и ТС. В ЕС одни правила, со странами ТС она может взаимодействовать, как это делала до сих пор. По обычным договорам, в которых все нюансы взаимоотношений проговорены.
Создание ЗСТ с ЕС содержит риски вытеснения европейским импортом продукции украинских предприятий с внутреннего рынка на рынки ТС.
С какого будуна такое "умозаключение"? Товары, которые производит Украина не смогут продаваться внутри, поэтому она их начнет впаривать потребителям России, Казахстана, Белоруссии. А каким образом? Насильно? Будут плохие товары, никто их покупать и не будет.
Соглашением вводятся такие правила определения страны происхождения товаров, при которых собираемые на украинской территории из европейских комплектующих товары рассматриваются как украинские. В силу этого Украина может превратиться в своеобразный шлюз, через который западноевропейская продукция будет поступать на рынок ТС.
А вот это полная фигня пропагандисткая. Видите ли дешевые европейские товары через Украину хлынут в страны ТС и полностью развалят последним экономику. Это что ж за экономика такая хлипкая и убогая. Перед этим ещё кто-то с умным видом вещал, что украинцы будут закупать дешевые ЕСовские товары, переклеивать этикетки и гнать их в Россию под видом своих. Бред.
Да и какая, извините, в ... России экономика, кроме экспорта нефти, газа и металлопроката. И так всё импортное.Так что голимая это пропаганда от г-на Глазьева, а не экономический анализ.
Всё, дальше разбирать не буду. Бессмысленно.
Из этих всех слов я понял следующее: на сегодня у стран ТС с Украиной действует режим свободной торговли.
Зачем же тогда Украину зовут в ТС, если она и так уже интегрирована? О свободной торговле лучше спросить господина Онищенко.
Что касается сокращения неконкурентоспособной промышленности - так задачей является повышение конкурентоспособности, а не консервация некокурентоспособных предприятий, с помощью таких же неконкурентоспособных партнеров. Фактически смысл слов Глазьева: идите к нам, в союз отсталых и неконкурентоспособных. Вместе защитим нашего производителя от конкуренции. А тто ведь наш потребитель отечественной продукции не выбрал бы, дай ему выбор. Так мы такие патриоты, что выбора нашему гражданину не дадим.
Шимон, а зачем так примитивно о протекционизме? Внутри ЕС зона свободной торговли, а для стран не членов ЕС много каких барьеров, так и Соглашение не предусматривает полного открытия рынка ЕС для Украины. Неужели Вы этого не знаете? ...А Вы ещё язвительности добавляете...
Вообщем, вижу я, тут на сайте большенству всё и так всё понятно. Или ешё так "Я не верю!" А вопросы веры обсуждать бесполезно.
Так все-таки, ассоциация с ЕС уменьшает барьеры для украинских товаров, или увеличивает? В чем я не прав, говоря о протекционизме? Почему Вы считаете, что не заслужили язвительности, открыто и не стесняясь защищая протекционистский союз неконкурентоспособных, аргументируя его целесообразность их неконкурентоспособностью?
Что ЕС - тоже протекционстский союз - верно, но рынок неизмеримо шире, чем в ТС. И ЕС имеет соглашения со многими другими странами. Вы же видите, США за ассоциацию Украины с ЕС, не боятся потерять украинский рынок в пользу европейцев. Кстати, и соглашения о ВТО ЕС соблюдает лучше, чем РФ. Просто из-за отсутствия "вертикали власти", способной игнорировать контроль законов и СМИ.
Извините, но по поводу веры - это Вы о ком? Какие мои слова дали Вам основание утверждать, что у меня вместо аргументов - вера? А если это - не обо мне, то и пишите в ответ тем, кого имеете в виду.
Почему. если ТС принимает протекционисткие меры, то это союз отсталых и неконкурентноспособных, а если ЕС так поступает, то из этого не следует, что ЕС это союз отсталых и неконкурентноспособных? Где логика?
"Вместе защитим нашего производителя от конкуренции. А тто ведь наш потребитель отечественной продукции не выбрал бы, дай ему выбор. Так мы такие патриоты, что выбора нашему гражданину не дадим." Все стараются защить своего производителя, разве это не так? А язвительность направлена против России почему-то. Ну вот как это понимать?
Я пытаюсь разобраться. Аргументы со стороны Путина предъявлены, я вот аргументов украинской оппозиции не вижу, в смысле в инете не нашёл. Здесь на сайте тоже кроме как слов "сильносказанных" никто ничего сказать не может, видимо.
Россия не нарушит никаких международных законов, никаких двусторонних обязательств, не погрешит против здравого смысла, если после того как Украина станет зоной свободной торговли для ЕС, торговля с Украиной станет осуществляться точно также, как Россия торгует с Литвой, Эстонией,Латвией, Словакией. Финляндией, Германией и т.д. Вот так я на данный момент понимаю ситуацию.
По поводу веры, это я об Олеге.
Почему. если ТС принимает протекционисткие меры, то это союз отсталых и неконкурентноспособных, а если ЕС так поступает, то из этого не следует, что ЕС это союз отсталых и неконкурентноспособных? Где логика?
Это же была суть Вашей аргументации (и Глазьева), и других критиков евроинтеграции Украины: украинская промышленность в Европе неконкурентоспособна, то ли дело на российском рынке. Протекционистские меры ЕС меня тоже не восхищают, но соглашение о свободной торговле носит двусторонний характер. Они уменьшают взаимные протекционистские барьеры.
Язвительность моя была направлена не против России, а против защитников протекционизма, включая Вас. В этой ветке к протекционизму призывали именно критики евроинтеграции Украины. Чаще всего россияне. И Глазьев, на которого Вы ссылались, и Путин исходят из интересов России, по их словам. Между тем эти интересы они видят в защите неконкурентоспособной продукции, то есть в лишении отечественного потребителя возможности выбора. Мне эта позиция патриотичной не представляется, я вижу здесь глубокое противоречие между заявленным патриотизмом и предлагаемыми фактически мерами - консервацией отсталости. Вот когда я называю вещи своими именами Вы воспринимаете это как язвительность.
Манипуляция с ценами на газ в политических целях нарушает российские обязательства по ВТО.
Что свободная торговля Украины с ЕС приведет к тому, что ее торговля с РФ будет осуществляться на тех же основаниях, что и торговля РФ со странами ЕС, понятно. Вряд ли это - новость для кого-то. Но и отношения со всеми этими странами не должны принимать характер торговой войны для достижения политических целей. Это противоречит как минимум духу ВТО. А также интересам российских потребителей.
Утверждение, что Ваши оппоненты никаких аргументов не привели, просто неверно, уж извините.
Аргументы со стороны Путина предъявлены
Так он чьи интересы защищает? Он заботится об интересах Украины? Он и права-то не имеет: он обязан защищать интересы совсем другой страны.
я вот аргументов украинской оппозиции не вижу
А почему именно оппозиции? Соглашение с ЕС было подготовлено и парафировано как раз властью Украины. Котрая и не скрывает, что дала задний ход, поддавшись шантажу со стороны Путина.
Вот давайте Глазьева покритикуем
Я уже на это ответил. Свое видение изложил. А сегодня прочитал статью Пионтковского. Она очень в тему. Я так не напишу. Ну что ж. Давайте Глазьва покритикуем:
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:echo.msk.ru/blog/piontkovsky_a/1214299-echo/
Лжет как Путин в Триесте, сокрушаясь , что дешевые европейские товары, прокатившись огненным валом по покоренной Украине, хлынут на просторы беззащитной России . Как будто нет в его руках такого стандартного таможенного механизма как контроль за движением чувствительных для российского рынка товаров путем определения страны происхождения и введения пошлин на них на уровне ВТО.
И особенно нагло и цинично лжет РП , когда предрекает крах ориентированного на экспорт в Россию металлургического и трубопрокатного производства Восточной Украины вследствие ассоциации с ЕС. Соглашение никак не затрагивает интересы этих отраслей. ЕС не является их конкурентом. Но крах их действительно наступит в случае отказа России покупать их продукцию. Именно этим пахан Земного Шара шантажирует Киев , угрожая Украине откровенной экономической войной за невыполнение его политических требований.
И не только угрожая, но уже сегодня демонстративно закрывая таможенные пункты и разрывая заключенные контракты. Действуя при этом экономически в ущерб и самой России , потому что покупаем мы украинские товары не из-за благотворительности , а потому что любая нормальная торговля взаимовыгодна. Благотворительность немец в Кремле проявляет только к Германии , которой продает газ по цене в два раза ниже чем Украине.
А теперь о глубинных мотивах поведения Русского Пациента. Если есть сегодня какая-то одна сверхидея, объединяющая всех тех людей , которые так любят называть себя российской политической «элитой», то это стремление «доминирования на постсоветском пространстве», создания «зоны привилегированных интересов», «преодоления крупнейшей геополитической катастрофы 20 века» , восстановления в том или ином качестве российско-советской империи.
Ну и так далее. Рекомендую прочитать полностью. Там много интересного и убедительного.
4) Вы видите в России угрозу для ЕС?
Политику России в отношении Европы можно охарактеризовать так:
Мы ваши ценности разделяем, (как сказал Путин, процитировав Черчиля: "демократия - отвратительная система, но лучше ее нету")
Мы их нарушаем, (преступления в Чечне, нарушение свободы слова, убийства несогласных журналистов, репрессии против несистемной оппозиции и т. д.)
Вы плохие, (Путин неоднократно намекал на то, что права человека - это анархия)
Но мы за вами повторяем. (Недавно Нарышкин приглашал евродепутатов в Москву прогуляться по гейклубам)
Не думаю, что такая лицемерная политика представляет какую-то угрозу для Европы. Первые кто страдает от неё - это мы с вами.
И что неправильно сказал Саакашвили?
Он все правильно сказал, уважаемый Олег. Только кто же этого сегодня не знает? И только ленивый не говорит.
Был бы не ленивый - остался бы Президентом. :=))
А так, придётся до 67 лет ждать Европенсии, вместо того, чтобы хлебать сытную имперскую баланду...
Пал жертвой своих демократических иллюзий.
Три предварительных условия диалога с властями от оппозиции
http://www.dw.de/кличко-три-предварительных-условия-для-диалога-с-властями-остаются-в-силе/a-17277080
Не понимаю. Почему не требуют отставки и внеочередных выборов президента и Рады. Ведь выдвинутые условия ничего не поменяют в общем раскладе. Ну согласится на них Янукович и что? Или они искренне верят, что это Азаров со своим правительством, без ведома Януковича, процесс подписания ассоциации затормозил? Дурость ведь.
Похоже прикормились тоже Радовские "оппозиционеры" (и сами боятся перевыборов Рады). Может не до такой степени как российские Думовские, но всё же.
Не думаю, что боятся перевыборов оппозиционеры. А вот рычагов заставить провести новые выборы не хватает. Надо попробовать расколоть власть на группировки.
А вот рычагов заставить провести новые выборы не хватает.
Больше полумиллиона на улицах трехмиллионной столицы это не рычаг? Надо только уметь им грамотно, без насилия, но решительно пользоваться, по-моему.
Надо только уметь им грамотно, без насилия, но решительно пользоваться, по-моему.
А как?
Уважаемый Олег,
подскажите, пожалуйста, лидерам Майдана, как это правильно делается...
А как?
Уважаемый Олег,
подскажите, пожалуйста, лидерам Майдана, как это правильно делается...
Я уже писал об этом выше и приводил цитаты людей, с которыми согласен по этому поводу. Повторяться не хочу. Тем более, что получил замечание от администраторов. Если не лень, прочитайте на ветке все мои комментарии.
Спасибо, попробую перечитать.
Моё мнение: всеобщая забастовка - мощнейшее оружие против властей, игнорирующих мнение огромных масс граждан.
Согласен.
Комментарии ув.Олега еще не перечитывал, но, если он имел в виду освобождение толпой Ю.Тимошенко, то не уверен, что это можно сделать "без насилия, но решительно".
о-ба-на! евросоюз и сша решаются на отмену виз. москали: срочно записываемся в хохлы!
Евро-россияне в Балтии не очень-то спешат отказываться от своих Европаспортов, и не бегут по призыву Медведева в Россию - спасаться от кризиса...
да не случилось бы беды: не задушила бы кого-то жаба! уж столько лет, столько усилий. а тут на тебе - просто майдан и прямо назло такой вот результат. такой мощный кордон поставить восточному соседу. это нам за все грехи :)))
впрочем для правящей коалиции ситуация совсем пиковая: ежели все получат и поедут, черносписочникам дома сидеть?
Так мы скоро договоримся до того, что и самого Пу - Великого и Ужасного, посадила руками Семибанкирщины на Москву подлая закулиса - чисто на погибель.
Что до грехов, тут ведь дело такое: не согрешишь - не покаешься, а не покаешься - не спасёшься ! ;=))
Говоря серьёзно, коренное различие позиции украинцев этом вопросе заключается в том, что валить в массе никто не собирается, даже молодёжь. И халявы никто не ждёт. Все, кто хотел, давно уехали, вернулись и опять поехали. Странное дело, Восток Украины непротив бы и свалить, а галичане и в Москве, и в Сибири неплохо работают и приживаются, дело привычное. И это несмотря на, мягко говоря, нетолерантное отношение к себе.
именно что мировая закулиса! нанесла подлый удар в поддых. подумайте: ведь теперь нет необходимости в каких-то провокационных лозунгах (банду путина под суд). просто - хочешь в европу - приходи на болотную. да что болотная, за такую перспективу и на красную придут. ох, не знаю теперь что и будет :)))
а если еще приграничные субъекты федерации станут массово переходить под жовто-блакитную юрисдикцию? отечество в опасности!
Судя по видео на Ютубе, демонстрирующее, как кучка мутантов в медицинских масках и противогазах швыряют булыжники в безоружных пацанов-полицейских, создается впечатление, что вы сами к себе не очень толерантны. Так чего же вы хотите от других? И потом, вы же это... как бы сказать... брезгуете? По-моему, так нормальная ответная реакция.
Это Вы зря.
http://www.youtube.com/watch?v=Q3qfiwnhJ0A
он-лайн, Майдан, вече, сейчас. Впечатляет. Ребята, только не останавливайтесь! На вас смотрит Россия. Может хоть вы толчок этому болоту дадите.
Я только что говорил с моими киевлянами. Сегодня народу - ещё больше, чем в прошлое воскресенье. Надежда властей, что "Ничэго. Чэрэз неделю проголодается, тосковат начнёт, ещё через нэдэлю - умная станет. Будэм ждать !" - никак не оправдывается. Сегодня народу больше миллиона на Хрещатике и Майданах. Такую массу даже провоцировать опасно. Дай Бог ума руководителям оппозиции !
...ля! Как же я завидую украинцам!
Президент ФРГ Йоахим Гаук (Joachim Gauck) не поедет на зимние Олимпийские игры в Сочи. Об этом ведомство федерального президента проинформировало правительство России на минувшей неделе, сообщает в воскресенье, 8 декабря, журнал Der Spiegel. Пресс-секретарь главы германского государства в тот же день подтвердила эту информацию агентству dpa.
Интернет-издание еженедельника Spiegel Online отмечает, что "это решение следует интерпретировать как критику нарушений прав человека и протест против репрессий оппозиции в России".
"Тем временем неподалеку от Майдана Незалежности, в Мариинском парке, начался митинг в поддержку Виктора Януковича.
По данным "Партии регионов", там собралось около полутора тысяч человек."
Это к вопросу о разделившейся на две половины Украине.
Комментарии официального Кремля грустно читать и слушать:
На так называемое "Народное вече" в Киеве собралось всего лишь около 500 тыс. человек
Как тут не вспомнить старый украинский анекдот
- Говорят, тебя вчера поймали в коморе у Петра и целый день по двору за чуб тягали !
- Та разве ж у Петра комора, так себе, хибара. А на Ивана какой день - только солнце встало, уже и вечер. И двор у Петра - тут тяни, а тут уже и заворачивай. Да и какой у меня чуб - лысина одна !
Неужели какой-то идиот написал "всего лишь около 500 тыс. человек"?
Да. "...по данным МВД - всего лишь..."
И это - большой прогресс. Прошлый раз писали "...несколько тысяч". А в телерепортаж вмонтировали "признания" людей, что пришли за деньги. Но тут же были пойманы - это были кадры с "митинга" януковичей. Ничему этот народ не учится !
Милиция [киевская] оценила количество митингующих в центре Киева по состоянию на 11:00 воскресенья в 5 тыс. человек.
Так и доложили в Москву. А так оно выглядит на самом деле
... И народ ещё подходит.
Пару нулей туда, пару сюда. Как умеют, так и считают. Университетов не кончали.
В радионовостях диктор честно заявил, что собралось 5000 человек.
Ну, вы не меня минусуйте, а наше "Радио России", я лишь донес мнение "родной" официальной пропаганды. :) А сейчас слушаю (но не смотрю) новости на ТВЦ. Вот Путин раскрывает заговор украинской оппозиции, подобранный народ клеймит подлых оппозиционеров, и ведущая программы сочно обличает. В общем, привычный паноптикум и густая каша полулжи, полуправды...
Вот, комментатор сравнивает лидеров оппозиции с Гитлером... Пурга крепчает!
А в пандан репортаж из Армении. Как ей будет чудно и прекрасно в Таможенном союзе...
Между Евро-Грузией,Турцией и Азербайджаном... Неужели им мало 1915 года ??
Россия даёт деньги.
Вам за слушание этих радио- и телестанций молоко полагается и ранний выход на пенсию.
Надо слушать, как бы неприятно при этом не было. Хотя подобное я уже слышал, в в детстве и юности, и даже учил. Незабвенную трилогию Л.И. Брежнева, к примеру...
Ценю Вашу силу воли.
Только что прочитал про титушек. Интересно...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B8
Интересно примечание: "Эта статья предлагается к удалению."
Действительно, но это в русской "Википедии, а в украинской даже имеются илюстрации.
Где-то с полгода назад была информаци, что за посещаемостью украинская версия "Википедии" превзошла русскую.
Что радует, так это то, что есть даже английская версия статьи.
Сегодня в Вестях недели сообщили, что на вече в Киеве собралось миллион человек (естественно на головы оппозиционеров выливали тонны помоев). Как быстро растет протест!!!
Вести недели - это российская программа или украинская?
Российская. Ведущий - Дмитрий Кисилев. Очень неприятный тип. Думаю, Гебельс доволен таким преемником.
Кто ж его заменит на посту? Он же теперь большой начальник.
Майдан - майданом, а обед по расписанию: в 13:00 около 1000 "антимайданников" у ВР вышли на перерыв
Павел, Вы не правы! Наше ТВ говорит что на улицах Киева собралось около 50 (пятидесяти) тысяч противников и сторонников Януковича! Ребята весело закрикивают корреспондента Р-24 "Правду!Правду!" а он в прямом эфире "переводит" это на русский - "они требуют для себя только положительного освещения." Позорище неописуемое.
Господи ! Что случилось ? Глазам не верю - Вы пишете с заглавными литерами ! :=))))
Приём с союзом "И" уже ранее обсуждался, это прямо с "методички". 995 тыс. против и 5 тыс. - за, итого 1 млн. противников и сторонников.
Господи ! Что случилось ? Глазам не верю - Вы пишете с заглавными литерами ! :=))))
Я потрясён!
_____________________________________________________________________
Подумать только, что в 1990-1991 гг. я, слушая в Израиле новое, только что возникшее Российское радио, воспринимал его как первый голос правды из СССР за десятилетия. Оно вещало на волнах Маяка, и те каждый раз говорили, что их мнение не совпадает. Так профукать репутацию!
При всем понятном житейском цинизме и пр., всегда остается маленький, очень закрытый, личный элемент надежды. Вы ведь сейчас реально воплощаете великий лозунг: "За Вашу и Нашу Свободу!". Получится - и у нас надежда появится. Ну а "не соглашаться" по другим вопросам с Вами, уважаемый Павел или не менее уважаемый Николай Ефанов, буду как обычно, не обессудьте (привычку эту в свое время у супостата подхватил).
"Дождь" показал, что там, где согнали псевдосторонников Януковича, их оцепили двойным кольом милиции, никого не впускают и не выпускают - пока не отработают 200 гривен за день.
В прямом эфире журналист "Дождя" спросила у милиционера разрешения пройти - не разрешил.
Некоторых журналистов только по удостоверению с акредитацией.
Заголовок статьи на русской версии Евроньюс:
Оппозиция говорит о “миллионной акции протеста” на Майдане
То же на французской версии:
Manifestation monstre contre Ianoukovitch à Kiev
А так на английской:
Possible Ukraine-Russia customs union provokes fresh protests in Kyiv
Это на немецкой:
Massenproteste in Kiew: “Weg mit den Verbrechern”
И на испанской:
La marcha del Millón revive el espíritu de la Revolución Naranja en Ucrania
Вот и украинская:
Євромайданівці заблокували урядовий квартал
Только на русском языке про "миллион" сказали, сославшись на оппозицию.
Можно посмотреть и сравнить комментарии к одинаковому изображению.
Более 40% акций Евроньюз принадлежит ГТРК России.
Они умудрялись даже переврать "переводы" с украинского...
По опубликованным данным ВГТРК имеет 16%. Но даже не это важно, а текст, наложенный на картинку. Даже при одном проценте русская редакция может писать и говорить всё, что решат. В данном случае-то достаточно объективно. Есть и ещё один способ. Когда Путина лишили одной немецкой премии, новость об этом на Евроньюс в московском эфире перекрыли рекламой. На спутниковом ТВ новость осталась.
По "Дождю" http://tvrain.ru/ сказали, что основные ТВ каналы Украины тоже ничего не показывают. Исключение 5 канал.
Павел, как на самом деле?
Телеканал «Интер», который частично принадлежит российскому Первому каналу, например, вообще не дает на своем сайте никаких новостей. А это именно тот канал, на котором пытались прервать эфир программы Савика Шустера с лидерами оппозиции.
Телеканал «Украина» новости дает, но – ни слова про «Евромайдан». Принадлежит этот канал Ринату Ахметову.
Пожалуй, лучше всего и подробнее всего отработал «Евромайдан» Пятый канал. С прямыми включениями и длинными трансляциями с митинга. По крайней мере, они говорили, сколько пришло на митинг по версии организаторов, а не только по версии милиции.
А, например, сайт телеканал ICTV сообщает, что по оценкам властей пришло 50 тысяч, а по оценкам корреспондента – 100 тысяч человек.
Но гораздо интереснее смотреть на то, как отработали «Евромайдан» на российском телевидении. Настоящим хитом в твиттере стала фраза ведущей Первого канала о том, что на Майдане собрались несколько сотен человек, и протест на Украине, оказывается, сходит на нет.
На «России 1» были не так активны в выходной день, зато другой канал ВГТРК, «Россия 24», о «Евромайдане» говорил. Причем, надо сказать честно, новость выглядит вполне объективной. Но, конечно, очень короткой для такого масштабного события.
Телеканал НТВ дал самый, яркий, красочный и эмоциональный репортаж, который, как ни странно, вышел в программе «Чрезвычайное происшествие». Эфир был сегодня, для него специально был сделан большой сюжет.
http://echo.msk.ru/blog/navalny/1213957-echo/
Эти проститутки давно переплюнули Катю с Первого.
про "миллион" сказано по-французски. сотни тысяч по-английски. испанский вариант по заголовку понятен. и все переводы вполне лояльны по тону именно к оппозиции (русскую версию не смотрел). в принципе буквальный перевод здесь и не нужен. важен общий настрой. а он очевиден.
И только на русском языке важная информация издевательски заключена в кавычки...
Они могут сослаться, что это цитата, название мероприятия, мол.
Партия регионов в прямом эфире призывает украинцев к провокациям:
Если сегодня будут захвачены, как планировалось, здания кабмина, администрации президента, районных администраций Киева, то это будет успех для оппозиции. Если сегодняшний день закончится тем, что никто серьезно не пострадает, и мы на это очень надеемся, что не будет жертв и не будут захвачены здания, то мы рассчитываем, что протесты пойдут на убыль.
И как такого выбирал народ?
http://www.radiosvoboda.org/media/video/25193599.html
без комментариев
http://ipress.ua/news/z_mityngu_pr_tikayut_byudzhetnyky_yih_peresliduyut_lyudy_v_chornomu_z_avtomatamy_35113.html
Рыгионалы без подкупа и подтасовок жить не могут. Вот она их - "социальная опора".
Чтобы там никто не втирал, будто все происходит лишь в Киеве.
http://focus.ua/society/292207/
Чтобы там никто не втирал, будто все происходит лишь в Киеве.
http://focus.ua/society/292207/В Хмельницком на Народное Вече собралась более тысячи человек.
Ха! Здравствуй историческая родина. Не посрамили. На 200-тысячный город тысяча, по российским меркам, это более чем прилично. Я мысленно с вами.
(Это я для себя, не обращайте внимания: 1000 протестующих на 200 тыс. жителей, 10000-на 2 млн. жителей, 50000-на 10 млн. жителей. Да 50 тыс. протестующий даже для Москвы это круто. Я горжусь тобой Родина!).
Там многие еще в Киеве, так что, больше.
В Киеве свалили лениновское идолище !
Только что Ленин в Мавзолее перевернулся.
Об этом сообщают надёжные источники из Москвы.
Что и говорить, великое достижение – свалить это идолище на 23-м году самостийности Украины. Но, как говорится, лучше поздно, чем никогда. А у нас это идолище из мавзолея вынесут, наверное, не раньше полного развала России… если вообще вынесут. Во большевики-коммунисты поработали над сознанием народов.
А вот тут уже... прежде я успел успел поворчать, а теперь без всякой задней мысли поддерживаю этот шаг протестующих - это очищение и своей страны, и своей совести от гнёта очень неприятной исторической личости, которой навязывалось полурелигиозное поклонение
Здесь я соглашусь с Русланой.
"Ни один памятник не стоит судьбы Майдана"
Как 1.12 все, даже более объективный "Дождь" показывали в 99% Банковую и провокацию, и не показывали вышедших на миллионную мирную акцию жителей Украины.
Так и сейчас все внимание сосредоточено на этом идолище. И начинали те же в масках, а потом уже остальные присоединились. И снова идет инфа, что именно их, а не тех, что в масках, задерживают.
Снова внимание перенацелено с марша миллионов на третьестепенное дело. 100% надо было убирать эти памятники, но или раньше, или позже.
Певица считает, что "нам не нужны любые варварские действия".
"Мы осуждаем акты вандализма, дикости, насилия и всего, что может разъединить и расколоть украинцев", - заявила Руслана.
По ее словам, ни один памятник не стоит судьбы Майдана.
"Мы не хотим быть далекими от европейских стандартов и принципов гуманизма", - подчеркнула она.
Не думаю, что снос памятника нарушает принципы гуманизма. Зато думаю, что он придает украинскому протесту идеологическое измерение, и может вызвать симпатию у многих в России.
Разве я пишу о гуманизме или идеологии?
Снова не видно милиона митингующих, а виден снос памятника "идолищу".
Заслоняется "судьба Майдана". Все показывают это, а не людей на Майдане.
Нельзя поддаваться на провокации непонятных "людей в масках"
"Нет европейской страны, в которой был бы памятник Ленину, нет и быть не может" - сказал Виталий Портников.
О европейских ценностях гуманизма пишет Руслана по приведенной Вами ссылке. Я не вижу большого ущерба от того, что показывают снос памятника, а не что-то другое: это - символ. Сразу видно, против чего направлено движение. Тогда власть начинает ассоциироваться с Лениным.
Сегодня в столице Австии Вене протестующие пикетировали дом "премьера" Азарова, в котором он прекрасно устроился, не боясь ужасов кризиса в ЕС.
Стоимость дома многократно превышает всё его жалованье за много лет.
Украинцы Лондона пикетировали квартиру Ахметова и фото.
Эти уже "Ассоциацию" с Европой осуществили.
"Ринат Ахметов и несколько других украинских предпринимателей, которые имеют недвижимость и собственность в ЕС, активно поддерживают президента Януковича. Таким образом они поддерживают его курс, закрывая украинскому народу путь в Европу, в то время как сами они уже сделали европейский выбор" для себя и для своих детей. Эти предприниматели заработали свои миллиарды в Украине. Они не должны закрывать остальной Украине возможность жить достойной жизнью."
Чего-то не отреагировали на поздравление с победой украинских биатлонисток вчера, видео:
Чего-то не отреагировали на поздравление с победой украинских биатлонисток вчера, видео:
Украинские биатлонистки, получая "золото": "За Майдан!"
Точно. Девчонки "За майдан!" кричат. А комментатор (россиянин видать), реагирует с испугом : "Господи, опять политика" . А я вчера Ваш комментарий, Семен, и не просмотрел. Думаю, ну ладно, выиграли украинки, и молодцы. А они ещё и гражданское мужество проявили. Вдвойне молодцы. А российский комментатор, уж извините за мой французский, ссыкун.
Комментатор - это сам товарищ Губерниев. Весьма известен своей беспринципностью.
В некоторых предыдущих комментариях упоминалось о "ЁЛКЕ" на Майдане. Только что, наконецто-то удалось отыскать видео по теме.
Что бы там не говорили об украинцах, но украинцы таки умеют смеяться.
http://www.youtube.com/watch?v=wNac7osp_uQ&feature=share
Следут писать правильно - "Йолка !".
Орфография сохранена за "ананасом".
Это класс!!! Чуть не умер со смеху!
А ведь ему давно настораживающие знаки были:
Эту ситуацию очень комично обыграл "95-й квартал".
http://youtu.be/Af747NtPl7U
http://www.pravda.com.ua/news/2013/12/8/7005474/
На этом Киселеве, по-моему, уже клейма негде ставить. Он еще, в 2004 г. у нас на пинчуковском ICTV всякую ахинею нес про "оранжевую революцию", что даже кучманоидный телеканал с ним тогда контракт расторг. Угробище.
http://www.newsru.ua/ukraine/08dec2013/yanik.html
Правильное решение.
На этом Киселеве, по-моему, уже клейма негде ставить.
Ну уж нет !
Государственного информагентства РИА "Новости" больше не существует. Согласно указу президента Владимира Путина ..., ФГУП "Российское агентство международной информации "РИА Новости" ликвидируется, на его основе создается ФГУП "Международное информационное агентство "Россия сегодня".
http://newsru.com/russia/09dec2013/noria.html
Угадайте - кто назначен директором нового агенства ?
Угадали - тот самый Дмитрий Киселёв ? Нашлось на нём местечко и для нового клейма...
СМИ: МИ-6 получила задание выкрасть из России Сноудена, возможно, через границу с Украиной
И тут это лежалое чудо пригодилось !
Скоро станут говорить, что весь Майдан только для этого и затеян закулисой...
Вот и первое вороньё...
В Киеве митингующие схватили и обезоружили СБУшника – он провоцировал милицию
Вспоминается Прага. Пусть будет не как в 68-м, а как в 89-м!
В США, в знак солидарности с митингующими в Украине, цветами украинского флага подсветили символ свободы и демократии — статую Свободы. Подобная акция прошла и в Бразилии. В Рио-де-Жанейро подсветили цветами украинского флага знаменитую статую Христа-Искупителя.
Киев кипит. Российские телеканалы нагло врут
У нас в РФ появилась "новая" антиамериканка с антиеврейским душком, оказывается и против украинцев -
Майдан в Украине агрессивен и опасен. В этом уверена член Общественной палаты России Вероника Крашенинникова и российское ТВ. На телеканале Россия Крашенинникова считает, что агрессивно настроеные люди на акциях протеста - это результат двадцатилетнего влияния США.
А саму с 1996 по 2010 начаскивали в Европе и США
Вот она на 2 телеканале у кремлевского соловья Соловьева.
"натаскивали в ..." - объяснитесь, пожалуйста (шутка).
вы понимаете, надеюсь, кто (только и) мог работать представителем спб в америке :)).
Хотел ей написать и спросить, не краснеет ли она. Но прочёл биографию и понял, что не краснеет и пробы ставить негде.
Министерство сборов и доходов - один из столпов януковской "экономики", тут же в народе прозвали Минсдох.
Честно говоря, место установки памятника в начале бульв. Шевченко всегда напоминало старый анекдот о конкурсе на лучший памятник Пушкину: Пушкин с томиком Ленина, Ленин с томиком Пушкина, Ленин с томиком Ленина.
Так што Ильич давно напрашивался на снос - чужое место занимал.
Пушкин с томиком Ленина, Ленин с томиком Пушкина, Ленин с томиком Ленина.
В более известном варианте "Брежнев с томиками Ленина и Пушкина".
Бульвару Шевченко кругом не повезло. На другом конце - конное идолище Щорса (на месте, где ранее (1872-1926 годы) был установлен памятник графу А. А. Бобринскому)
Всё равно - не греет. Как-то гадостно всё это. Сейчас есть дела поважнее.
Награда нашла "героя", за всю ту мерзость и вранье, что нес Дм. Киселев с экрана:
Зато очень искренне и ясно : артель по производству лапши возглавляет один из лучших ее производителей.
"Обком" пишет:
После просмотра российского телевидения даже Азаров-младший почувствовал себя украинцем
На какой-то минуте поймал себя на мысли, что мне откровенно противно слушать этих «политологов» и «журналистов». Пренебрежительное отношение к нашей стране и в целом населению вне здравого смысла.
И о "братьях", ехал в метро в Питере, взял газету "Метро", довольно среднюю, но бесплатную (читаю там анекдоты) - 2,5 листа про Манделу, и малюсенькая заметка, что в Киеве вышли несколько десятков тысяч человек. И кто же братский народ - ЮАР?
"Не читайте перед обедом..."
Не удивляет. Достойный воспитанник советской телепропаганды. Работа в зарубежных редакциях Гостелерадио, работа на ЦТ СССР, корреспондентом программы "Время"...
все правильно: олимпиада на носу, необходима консолидация. да и единое пропагандистское пространство выстроить необходимо. чтобы в ногу все шагали.
http://www.echo.msk.ru/blog/ababchenko/1214133-echo/
О чём я и писал выше. Ох как хотелось бы ошибиться.
"Лёлик, всё пропало!.."
Истерика.
Любопытны рассуждения Сергея Маркова на "Эхе" в связи со сносом памятника:
"свержение памятника Ленину в Киеве - это не политический акт, а просто хулиганский. При этом это робкое хулиганство: оно отражает то, что оппозиция не решается захватить что-то серьезное, боится прямого обвинения в попытке силового захвата власти.
Поэтому их боевики не штурмуют органы власти, а бродят по городу в поисках безответных, не способных себя защитить каменнных жертв.
Т.е. на Украине разворачивается любопытный сценарий "нерешительного" государственного переворота. Оппозиция готовилась к государственному перевороту, к революции, но у них нет никакого морально легитимного требования, только пусть президент делает то, что мы хотим, подпишет договор, который нам нравится, уволит своих министров, которые нам не нравятся.
Во время оранжевой революции были морально оправданные требования провести переголосование, требования незаконные, но морально вызывающие поддержку. Сейчас их требования подписания договора и отставки правительства явно пользуются большой поддержкой, но не большинства. При этом оппозиция не решается перейти к прямым действиям по захвату власти".
Европа поддержит при несиловом решении.
Не знаю. Европа уже давно не та, а еврочиновники не европолитики. Политики в Европе закончились с уходом Маргарет Тэтчер. Сейчас это трусливые, насквозь пропитанные духом "реальной политики" бюрократы, не способные совершать поступки, за которые им придётся отвечать своей карьерой и репутацией, если не считать каких-нибудь скандалов (секс, коррупция, плагиат и т.д.).
Не согласен. Фабиус уже пригласил Кличко в Париж на переговоры.
Посмотрим, как развернётся ситуация. И что станут говорить и делать в Европе, если власть решится на силовое подавление. Примеров, когда Европа отрабатывала назад - много. Взять, хотя бы доклад Тальявини...
Да, я тоже обратил внимание. Пропутинская шавка, на которой пробы негде ставить, осуждает Майдан за нерешительность. К чему бы это?
Подстекательство. Желание примерно подавить, одновременно получая прецедент - если, вдруг, у нас случиться что-либо подобное, всегда можно будет сослаться на пример сопредельного государства.
Есть ещё и метод гражданского неповиновения, сваливший господство Британии в Индии.
Оппозиция Украины намерена усиливать давление на правительство страны, чтобы вынудить его удовлетворить предварительные требования демонстрантов и перейти к процедурам перезагрузки власти. По мнению экспертов, эту задачу значительно облегчают массовая поддержка населения и радикальные настроения в обществе.
http://www.dw.de/оппозиция-украины-не-исключает-капитуляции-власти-к-середине-декабря/a-17279547
Возле здания Генеральной прокуратуры Украины в Киеве в понедельник, 9 декабря, собрались около 300 протестующих, из которых более пятидесяти устроили лежачую забастовку. Сотрудникам ведомства приходится переступать через укрытых пледами людей, которые лежат на керематах - туристических ковриках, сообщает агентство "Лигабизнесинформ".
Три центральных станции киевского метро временно закрыты в связи с сообщением о заложенной бомбе.
"Сегодня, 9 декабря 2013 года станции "Майдан Незалежности", "Крещатик" и "Театральная" с переходом на станцию "Золотые ворота" временно закрыты для входа и выхода пассажиров в связи с поступлением сообщения об их минировании", - говорится на сайте метрополитена.
Сейчас идет проверка станций на наличие взрывоопасных предметов. Поезда следуют мимо станций без остановки.
Это блокировка метро милицией. Сегодня 5-й день после предупреждения януковцев.
Ясное дело.
Если Янукович и его хозяин пойдут на подавление безоружного сопротивления насилием, то смогут получить на западе Украины ситуацию конца 40-х. Только по ту сторону границы (в Польше) для повстанцев будут не противники, а союзники.
Сдаётся, что власть склонна его применить. "Есть подозрение, что власти могут ввести чрезвычайное положение "по просьбе соседнего государства”. Существуют подозрения, что именно об этом договаривались на встрече в Сочи". /из репортажа Ильи Варламова на "Эхе"/.
И следующая новость с "Эха": "Пеший взвод бойцов внутренних войск МВД Украины выдвинулся в сторону площади Независимости. Несколько десятков бойцов, с полной боевой выкладкой и щитами, выстроились в колонну и начали движение.
Ранее сообщалось, что сотрудники спецподразделения Беркут зашли во двор национальной радиокомпании Украины. В Киеве также закрыты четыре станции метро, расположенные в центре. Их проверяют на наличие взрывоопасных предметов".
А на Майдане сейчас поют.
По состоянию на 14 часов ситуация на Майдане напряженная, но, по моему мнению, пока не критической.
Оккупанты пока не решаются на силовую акцию, объктивно у них недостаточно сил. Самые решительные силовые действия оккупантов по зачистке Майдана не дадут быстрого и эффективного результата, операция может затянуться на длительное время, возможно на несколько часов. Потому что быстро вытеснить демонстрантов с Майдана в количестве до двадцати тысяч и рассеять их, просто технически является невероятно сложно.
Все действия оккупантов в данный момент, по моему мнению, являются лишь демонстрацией силы с целью пчихологического давления. Как говорится - "война фигня - главное маневры".
В то же время ситуация остаётся крайне неопределённой и абсолютно непрогнозируемой.
У них первая задача занять КГГА, где люди отдыхают и готовят пищу для майдана, перекрыть поступление продуктов и топлива на Майдан. А завтра минус 11 градусов.
Решение их суда на очистку КГГА, прокуратуры, суда...... у них есть.
Как вы думаете, штурм будет? Или это только попытка запугать? Мне почему-то кажется, что штурм маловероятен, потому что это только усилит протест. Мне почему то кажется, что власти не захотят так рисковать.
Эти "гопники", даже из высших ешелонов власти, уже не раз демонстрировали свою полную неадекватность. Маховик насилия может быть запущен по самому незначительному поводу и начнёт набирать обороты просто из-за дальнейших необдуманых, а в больше степени, несогласованных действий власти и, если в так называемых силовых структурах, не найдётся достаточно трезвых голов, способных взять на себя ответственность затормрзить и вовремя остановит этот маховик, то последствия могут быть самыми непредсказуемыми. Реальная ситуация настолько сложная, что спрогнозировать дальнейшее развитие событий невозможно.
Украина и ЕС: плюсы и минусы интеграции.
http://news.mail.ru/pic/7e/6b/i156107_image_60bf799f3bc6cfd3b69da2c29660949a.jpg
Такую же туфту гнали в 1989 г. про Польшу, Чехословакию, Венгрию - "Приползут на коленях за нашим газом и хлебом !". Потом была очередь за Балтией. И так далее...
Всё это - молочные реки и киселёвские берега. Плавали, знаем...
Есть один большой плюс - Европейский Закон. И в экономике, и в политике. В остальном - сплошные минусы и простое перераспределение между разными ОПГ - кремлёвскими, януковскими, какими-то "новыми" - какая разница ?
Оскар для русского телевидения )))))
Предлагаю следующую версию.
Очень похоже на то, что оккупанты решили применить тактику позиционной войны. Суть этой тактики - локализовать Майдан, окружив его плотным кольцом блокады и, как говорится, всех выпускать, но никого не впускать и брать на измор. При этом, основной задачей для оккупантов является разрушение уже созданной инфраструктуры Майдана и уничтожение средств жизнеобеспечения.
В этом случае, немаловажное значение имеет фактор времени. У оккупантов времени до субботы. Если такая тактика будет способствовать резкому сокращению числа участников Майдана, на что наверняка расчитывают оккупанты, то исходя из этого они будут принимать конкретные решения.
ИМХО, они уже начали, только потихоньку.
Судя по поступающей информации давление началось. Пока, именно давление, а не жесткий разгон. Но, это дело нехитрое. Думаю, к утру (4.00) начнется.
До субботы слишком много времени, и холодно становится. Если лидеры оппозиции, не боясь лично для себя последствий, сейчас не кликнут призыв ВСЕ НА МАЙДАН!, к субботе, всё закончится. Порыв людей не вечен.
Как недавно говорил один неглупый человек в России:
для того, чтобы сбросить авторитарную власть необходимо иметь десятки людей готовых повести за собой и сесть в тюрьму. Тысячи готовых быть привлечённых к административной ответственности и пострадать в стычках с властью. Миллионы готовых помочь финансово и поддержкой в соцсетях распространением информации (не дословно).
В Украине больше 100 депутатов-оппозиционеров, защищенных депутатской неприкосновенностью. Они должны быть во главе на площадях. Практически они ничем не рискут. Где они!?
Разгон. Захвачен городской офис "Батькивщины", силой закрыты захватили офис оппозиционного телеканала INTV. К офису телекомпании не подпускают автомобили. Силовики также заняли редакцию газеты Вечерние вести.
Четко по Ленину.
Захвачен городской офис "Батькивщины"
Уточнение. Захвачено сдание на ул. Туровской, 19. Офис "Батьківщини" находится по ул. Туровской, 13 и 15. НО. На Туровской, 19 находился сервер "Батьківщини". Т.е. находился...
Майдан live. Новый адрес: http://www.youtube.com/watch?v=rsWbVEddAPg
Народу немного. Поют.
Уточнение. Захвачено сдание на ул. Туровской, 19. Офис "Батьківщини" находится по ул. Туровской, 13 и 15. НО. На Туровской, 19 находился сервер "Батьківщини". Т.е. находился...
Завтра в Киеве Кэтрин Эштон.
в Украине совсем не европейский климат. Это не Швеция и не Бельгия. А география, как говорил Бонапарт - это приговор. Себестоимость продукции на Украине всегда будет выше, чем где-либо в Европе. Поэтому ничего Украина в Европу не продаст. Продать она может только на Восток, в Россию.
Что за чепуха? Вы Швецию то на карте видели - про то как Вы в нeй зимовали я и не спрашиваю? И что случилось с канадской себестоимостью?
Да это просто перепевки печально извесного Паршева. Я по поводу его выводов, что мол Россия - не Америка на форумах ещё в начале нулевых жёстко стебался с некоторыми умниками. На самом деле Россия (она же Украина) не Америка не из-за климата, а совсем по другим причинам. Могу сбросить в личку свои соображения, дабы не загромождать форум. Беда совсем не в климате, а в том что после какбы разрушения СССР наши страны (Россия и Украина) зависли в непонятном положении - и Ленин, такой молодой... и Романовых увековечим, нам всё годится. Всё во имя человека. Но нам то можно и не в такие игры развлекаться, айфончики, сколково, то да сё...пока нефть не кончится. А вот Украине, похоже, уже торговать вообще нечем., осталась только кому ни будь отдаться подороже. За 20 лет мир слишком изменился, и нам (РФ и РУ), потерявшим темп технологического, экономического и социального развития, придётся удовольствоваться ролью аутсайдеров.
Для Канады на мировом рынке давно созданы хорошие условия - уничтожено российское земледелие.
А кто его мешает возродить?
В Швеции себестоимость земледия НИЖЕ чем на Украине, чтоб вы знали. Там Гольфстрим рядом.
Гольфстрим и Кольский пoлуостров обтекает - а причём тут себестоимость?
В Швеции себестоимость земледия НИЖЕ чем на Украине, чтоб вы знали. Там Гольфстрим рядом.
Но до большевиков РИ экспортировала зерно, в огромной мере как раз из Украины. Потом СССР, хоть и в меньших масштабах. В том числе и в Швецию. Последняя начала обеспечивать себя зерном после 2МВ. А Гольфстрим все там же.
К тому же Швеция лучше купит дешёвое немецкое молоко, чем дорогое украинское и латышское.
Вот и надо разобраться, почему немецкое молоко дешевле, при том, что и зарплата в Германии несравненно выше, чем в Украине и Латвии, и налоги, и страховки...
В Канаде виноград растёт. Это первое.
Не знаю, как в Канаде, а в Украине точно растет. Это - второе.
Для Канады на мировом рынке давно созданы хорошие условия - уничтожено российское земледелие. Теперь Канада хлеб и мясо вывозит. А могло быть наоборот.
Наоборот - чтоб ввозили? Но себя-то они обеспечивали всегда, до "уничтожения российского земледелия" (РФ, на самом деле, вывозит зерно). И в Европу канадцы зерно вывозили с 19-го века. В любом случае, никакие успехи российского земледелия не могут заставить канадцев обеспечивать себя зерном, если только они не решат, что им это выгоднее.
95% бизнеса Канады на Америку ориентированы. Я уж не говорю о том, что жкономика Канады полностью сидит на нефтяной игле, ещё больше чем Россия.
В 2000 совокупный объём торговли энергоносителями между Канадой и США составил 21 миллиард долларов.
Тогда как
Ежедневная торговля между двумя странами превышает 1,4 миллиарда канадских долларов.
Горно- и нефтедобывающая промышленность составляет 8% от канадского ВВП.
В структуре канадского экспорта главные позиции принадлежат машинам и оборудованию (22%), автомобилям (24%), другим промышленным товарам (18%), древесине и продукции целлюлозно-бумажной промышленности (14%).
Крупнейшим торговым партнером Канады является США - в эту страну поступает около 85% канадского экспорта.
То есть доля канадского бинеса, работающего на США, гораздо меньше 85%, не говоря уже о 95.
Провокатор! Американец с Лубянки.
Нравится жить в болоте - на здоровье! Но других заставлять навечно там остаться не получится!
Но чего-то все высшие чиновники и депутаты и РФ, и Украины уже осуществили "Ассоциацию" не только с Европой, но и некоторые с США, якобы ими нелюбимыми (кроме, естественно, Майями).
А при чем здесь Онассис? Вы имеете в виду Аристотеля Онассиса? Когда он был жив, писали о нем много. Вообще, впечатление такое, что или Вы не совсем понимаете смысл используемых Вами слов, или просто перед Вами задача отвлечь внимание.
... или просто перед Вами задача отвлечь внимание.
Именно.
Ну нет, уважаемые коллеги! Вы как хотите, но судя по тексту, который состряпал некий "Вова", то он законченый кретин!
Для таких собі "Вова".
Питається, а чому "таких", тобто чому у множині ? Та тому, що "рассчитывали рос", але все-таки "ошиблись рос". А помилились у головному, адже я не "гсоподин рос", як казав один Булгаковський персонаж: "Господа все в Париже рос", а пан полквник.
"ЛИГАБизнесИнформ" сообщает со ссылкой на свой источник в силовых органах, что силовикам приказали очистить ночью все административные здания в центре Киева.
Лидер украинской оппозиции Виталий Кличко в понедельник заявил, что он, вместе с другими лидерами, готов провести переговоры с президентом Виктором Януковичем для поиска компромиссного решения. Он, однако, добавил, что столкновения с полицией неминуемы.
Поздно пить боржоми...Когда у вас вчера было 500 тыс. на улицах вы только речи толкали и сопли жевали...Твою мать!
Только не подумайте, что я злорадствую, я это пишу чуть ли не со слезами на глазах. Лохи! И ничему вас опыт России не учит.
Эх плюну. Напился бы, но завтра на работу.
Украина не Россия. Там уже не задушишь. А пошли бы силой власть захватывать, всё кончилось бы расстрелом, этого провокаторы всё время и добиваются. Им повод нужен, чтоб сказать Европе: "Мы терпели, а оппозиция вот такой оказалась". Если запретят оппозицию, депутатов их арестуют, то Европа поменяет позицию.
Да не было бы там никакого расстрела, Николай. Там и милиция неоднородна, я уж про армию не говорю. Попробовали бы хоть раз выстрелить по настоящему. Янукович точно бы в ящик сыграл по образцу Чаушеску или Каддафи. Да и судя по последним событиям, и на Востоке и Юге Украины у власти поддержки не так уж много. При всех её попытках собрать альтернативные митинги всё закончилось пшиком. Так что и опасения развала страны надуманны.
Не бывает мирных революций. Бывают некровавые или малокровавые. Но, мирных - нет. И Европа бы никуда не делась, и не осудила бы. Обворовывать миллионы и издеваться над ними значит можно, а воспользоваться миллионам правом на законное восстание (кстати это у них в Европе и США это право прописано) против бандитской власти нельзя? Когда власть их лишила всех остальных законных прав?
Мало буйных, вот и нету вожаков.
В Чехословакии было бархатная. Я её 21 год ждал: заноза такая была. Для нашего поколения - крушение надежд. Дождались.
Янукович и Азаров потому и говорят всё время про временную отсрочку, что боятся дать козыри оппозиции.
В Чехословакии было бархатная. Я её 21 год ждал: заноза такая была. Для нашего поколения - крушение надежд. Дождались.
У вашего поколения, Николай, и власть (по зверству и людоедству) была не чета нынешней, и время другое, да и люди. Вы свое дело хорошо сделали, в тех условиях. Винить себя не в чем. А здесь, при таких возможностях... А, ладно.
Нынешняя власть по зверству ту догоняет. До завтра.
Да не было бы там никакого расстрела
Вы не правы, Олег. Они будут стрелять 100%. Поверьте мне, я им каждый день в глаза смотрю.
Хм, одним лишь пением гимна Украины (а ничего более существенного, не считая "расправы" над вождем мирового пролетариата, собственно и не было) власть не проймешь. Кстати, поучиться как готовиться к революционному восстанию у того же Ильича не помешало бы: ну захватить мосты, телеграф и вокзалы само собой, но, главное, это эффективная пропаганда в армии. За кого армия, за тем и успех, а так уже можно подвести итог: 2-я "оранжевая" закончилась толком и не начавшись.
Кличко призвал всех на Майдан. Число присутствующих постепенно растёт.
Дай то бог. Мож хоть у одного профессиональные бойцовские привычки сыграют.
Был бы сейчас на Украине, ей богу был бы на Майдане. Даже жалею что не поехал. Запланировал поездку на январь, надо было перенести, когда все началось.
Мы ещё отпразднуем украинскую победу. Помню, когда в Бухаресте войска уже на первый этаж телевидения ворвались, было совсем страшно. Ничего, отбились и свергли Чаушковича. В любом случае, Янушеску на выборах ничего не светит.
Вашими бы устами да мед пить. Только меня опыт России что-то оптимизма не вселяет.
А Россия что-то, большей частью, в хвосте плетётся. "Имперщину" в башку вбили. Всё-таки, Украина - это Европа. Как Балтия. Я это сразу почувствовал, когда в 70-80-е по этим странам поездил. Много вот в России знают про Каунасское восстание июля 1972 г.?
А всего-то и хотел человек - учредить с арабами независимую от Европы банковскую систему.
Это вы про кого? Про Чаушеску? Или про Каддафи? Можете чем то доказать свой тезис?
Собственно, и вышеизложенного материала из английской Википедии достаточно
Для чего? Чтобы понять, что Вы не понимаете, о чем пишете, достаточно было предыдущих постов, любого из них. В приведенном Вами отрывке - ни слова об инвестициях. Почему-то они не разорили десятки других стран. Если Чаушеску взял ссуды на невыгодных условиях, то виноват он. Из приведенного текста совсем не вытекает также, что Чаушеску свергли из-за каких-то банковских планов.
Революция произошла в том самом году, что и в других соцстранах - когда Горбачев дал понять, что не станет вмешиваться. А вот что безумная финансовая политика способствовала революции, вызывав резкое снижение жизненного уровня, и без того низкого - несомненно.
Слово "ложит" оставьте Вашим работодателям и единомышленникам, ладно?
Понятное дело, что я не читаю эту мерзопакосную писанину от некоего "Вова", опасаюсь, что меня может стошнить...
Но тут уважаемый shimon сконцетрировал моё внимание на этом пассаже:
Ну это, знаете ли... это же ложит начало всему...
Да ведь это же просто пи...ец! Да за это убивать надо!
Эти страны, вообще-то, жили не по средствам, за счет ЕС. Румыния при Чаушеску тоже? Но вообще кризисы случаются. Теоретически и иностранные инвестиции, при нерациональном их использовании, могут привести к проблемам. Я написал, что это совсем не обязательно, так что даже настоящие примеры пагубных инвестиций не подтвердили бы Вашего тезиса. Но привести пример было бы нелегко. А вот где к Вашему мнению прислушаются, так это в КНДР. Ни инвестиций, ни кризиса. Вы флажком не ошиблись?
Откуда дровишки? Но видно, что Ваши работодатели Чаушеску сочувствуют.
Напротив, этот вопрос поставил один из Ваших единомышленников. Я же ответил, что этот процесс требует времени. И еще потребует его, очень большого времени. Никто пока Украину в ЕС не берет, но ни один из критиков ассоциации Украины с ЕС не желает этого замечать.
И как Ваш пост отвечает на вопрос о Чаушеску? Поток сознания.
Пассажиры киевского метро дружно поют Гимн Украины
Подробнее: http://www.rosbalt.ru/video/2013/12/06/1208043.html
Ситуация должна разрешиться сегодня ночью и или в течение завтрашнего дня.Всё по Суворову-нельзя столько ВВ долго держать без дела.
Янукович - проходимец, но не идиот. К приезду Эштон такое устроить - крест на себе поставить. Дальше останется только Путина просить, чтоб киевским губернатором назначил.
Продолжайте смотреть Майдан, а я отключусь: у меня уже опять давление попёрло.
Super Adequate
Ребята, это просто писец!!!!!! Я прошу перепостить, чтобы как можно больше людей понимало, до чего скотское отношение к народу и до чего правильно мы стоим на майдане "за себя и за того парня"!!!
Вот что произошло.
Только что рассказал Illia Poperechnyi: в данный момент он находится с Aleksey Sokolov в административном центре возле автобусов с внутренними войсками. Проходя мимо одного из молчаливых темных автобусов с солдатами, они увидели в окне телефон, на котором был набран текст "Пожалуйста, передайте что-нибудь покушать и сигарет!".
Тут не до разбирательств, кто кому кум-сват-враг. Когда человек просит о помощи, настоящий украинец (я верю в это) должен сначала помочь, а потом уж сводить (или, что намного мудрее, не сводитm) счеты.
Побежали за едой и сигаретами. Немного раззнакомились на месте с ребятами, они говорят, что сами являются жертвой нынешнего состояния. На вопрос Ильи, мол, мы вас покормим, а потом вы нас бить будете, сказали, что они по простому призыву во внутренних войсках, и никого бить не собираются. На резонное замечание, что ваши, мол, коллеги уже били, сказали, что они уроды, а не коллеги им.
ПОЖАЛУЙСТА!
4 бойца Внутренних войск потеряли сознание ......... "Парни стояли здесь без движения, без еды, без воды. Руководство использует их как пушечное мясо".
Кстати, а меня всё интересовал вопрос. Янукович недавно заявил, что с 2014 года армия в Украине будет профессиональной, а не призывной. Кроме, Внутренних войск. Я всё не мог понять почему. Что за идиотизм такой. Теперь понял - Армия, в принципе, Януковичу не нужна. Нападать то некому, ну кроме России, а братана Путина он врагом не считает. Поэтому хрен с ней, с армией. Пусть будет профессиональной. Денег не хватит, ничего страшного, перебьются как нибудь. А вот внутренние войска - наоборот.
Это, в принципе как сегодня и в России. Армия - 1 млн. человек. Полиции с ВВ - 2 млн. человек. Правда призыв в России не отменяют ни для Армии ни для ВВ, не хрен народу расслабляться. Подушный налог, есть подушный налог.
ваши, мол, коллеги уже били
Бил спецподразделение "Беркут", а не срочники-солдаты. Возле Дома Офицеров наши их кормят и поят чаем (солдат разумеется).
Обама сдаст всех
Не люблю расистов...., и негров.
Так, в правительстве Украины сидят те, кого и сдавать не обязательно:
Мунтиян отметил, что развитие отношений с Таможенным союзом и Россией является приоритетным направлением для правительства.
«В сложных условиях, когда на практике показали, кто друг, а кто враг, могу сказать, что я вижу, кто даст реальную помощь Украине, чтобы не допустить дефолта. Думаю, страны Содружества, страны Таможенного союза, и прежде всего РФ, окажут необходимую финансово-экономическую помощь, согласно нашим договоренностям», - отметил он.
Никто не ожидал, что начнет войну, даже не мировую. Но можно было пригрозить жесткими санкциями в отношении конкретных чиновников. Призыв к руководству РФ выступить миротворцем совершенно неуместен, производит удручающее впечатление.
Да всё, что ни делает Барак ибн Хусейн, производит удручающее впечатление. Даром что лауреат Нобелевской премии мира. Незавидное будущее ждёт Европу, награждающую только за чёрный цвет кожи...
Это в переводе с дипломатического означает: "Попридержите своего Януковича!"
Эта ночь может всё решить. Я пришел с Майдана в 22:00 в офис на пл. Толстого отдохнуть (по пути, кстати, отломил кусочек старика Крупского на память, он валяется без головы у постамента). К трём часам ночи вернусь обратно. Будем держатся.
Сегодня утром некий депутат от партии регионов Виталий Грушевский (паскудит такую фамилию, мразь) очень возмущался тем, что из-за блокирования восставшими правительственного квартала он не смог проехать к дому, а шел пешком. Бедный, бедный депутат!!! Я написал каналу 112 Украина, которому он давал интервью, с предложением помочь бедняге. Я предложил ему поменяться со мной квартирами. На Святошино, где я живу, ему никто не помешает подкатывать прямо к подъезду. А я уж как-нибудь пешочком. Кстати, "я народився на селі", - єто он говорил. А живёт в элитном правительственном квартале г. Киева. Шикарная метаморфоза!!
Вообще-то, это депутат жаловался, что шел пешком. И депутат живет за счет налогоплательщика, а не разбогател за счет собственного бизнеса.
Так это - причина не быть глупее и помешать ему обогащаться за чужой счет. А Вы теперь уже опятиь американец, не северокореец? Уже можно быть богатым?
Уважаемый Вова. Акцент моего поста был на следующем: " депутат...очень возмущался тем, что из-за блокирования восставшими правительственного квартала он не смог проехать к дому, а шел пешком". Остальное - юмор. Странно, что Вы этого не поняли. Хотя, если вспомнить, что Задорнов говорит об американцах...
А кто из нас лучше живёт, большой вопрос. Быть членом Партии Регионов - само по себе большое горе. А у меня совесть чистая.
"Уважаемый Вова" такой же американец как Обама чукча.
Тем более не корректно, чухнув из своей страны в чужую, где уровень жизни мало-мало повыше, рассказывать оттуда, как "хорошо живётся нам в стране советской".
Тут взгляд со стороны:
9 декабря вечером по местному времени, первый президент Украины Леонид Кравчук обратился к президенту Украины Виктору Януковичу с предложением провести общенациональный круглый стол для нахождения компромисса в сложившейся ситуации, и пригласить к участию в нем представителей и власти, и оппозиции.
Пресс-служба действующего главы государства сообщает, что в ходе круглого стола состоится встреча четырех президентов – Леонида Кравчука, Леонида Кучмы, Виктора Ющенко и Виктора Януковича – на которой лидеры страны «обсудят важнейшие вопросы, стоящие перед страной».
ГА
Без лидеров оппозиции?Попи...т и разойдутся.
госдума недовольна действием\бездействием посла рф на украине (!) и даже обсуждает какое-то постановление по этому поводу.
бедолаги доехали - на их вчерашнее заседание по поводу годовщины конституции не счел возможным заглянуть президент. наверно потому что не там назначили, вместо новой сцены большого они должны были в сочи приехать.
Интересная новость. Оказывается подавляющее большинство представителей российского бизнеса не видит для себя ничего страшного если Украина подпишет ассоциацию с ЕС.
http://www.rbcdaily.ru/economy/562949989899762
В опросе, замечу, обыгрывается ситуация когда Украина подписывает ассоциацию и со стороны России НЕ предпринимается никаких дополнительных "защитных" мер.
Так что весь словотреп Глазьевых и прочих политэкономических м*даков-теоретиков (а Глазьев никогда ничем не управлял, даже ларьком, всю жизнь шароебился около РАН - которая как оказалось жутко неэффективна - рисуя многочисленные прожекты) можно сливать в сортир.
Во всей этой внутрироссийской истерии относительно Украины нет никаких экономических оснований.
Причина истерии по сути одна - амбиции некоего чувачка желающего войти в историю в качестве борца за идею и потрясателя вселенной.
Скучно человеку что ж делать.
Ну и лизоблюдов и прочих холуев забывать не стоит, которые явно имеют целью нажиться на очередных жирных "геополитических" ассигнованиях выделенных на борьбу с супостатом. А то у них от скуки уже языки закостенели. Навального и прочую оппу им костерить уже надоело - а тут такой повод.
Все таки неправильно, когда огромная страна зависит от хотелок одного человека. Что то пора менять в консерватории.
С одним порешать не проблема, но их там целый кооператив, "Озеро" называется, слышали?
Слышал. И по моему скромному мнению главный там этот.
У этого хоть какие то "интересы" есть.
Остальные либо олигофрены, которые никакого смысла в жизни окромя тупого воровства для себя не видят.
Либо звездуны-алконавты, которым которым давать держаться за что-то кроме как за стакан водки - просто опасно.
Либо помесь первых со вторыми.
И я отмечу - это я их не оскробляю. Это просто мое оценочное суждение на основании тех редких интервью что они изредка давали в прессе.
Ваша реакция, Павел, на данный материал является хорошей иллюстрацией того, как не критично мы подходим к информации, которая работает вроде на нашу позицию.
"Оказывается подавляющее большинство представителей российского бизнеса не видит для себя ничего страшного если Украина подпишет ассоциацию с ЕС.
http://www.rbcdaily.ru/economy/562949989899762
В опросе, замечу, обыгрывается ситуация когда Украина подписывает ассоциацию и со стороны России НЕ предпринимается никаких дополнительных "защитных" мер."
Не видит ничего страшного 64,1%, 7,8% не определились с ответом. А 28,1% видят. И что, их можно не учитывать, раз они меньшинство? И даже так, 5,5 -7,4 % , которые макисмальные риски для себя видят, их просто спишем, не заметим? Ну что с ними считаться, их же так мало.
Так что ли?
Вы, Павел, не только Глазьева мудаком-теоретиком называете, но и тех 28% представителй российского бизнеса, которые риск реэкпорта и товарного демпинга считают средним и выше.
А над таким мнением БОЛЬШИНСТВА вы не задумывались?
"В том случае, если Киев через полгода (а именно такой срок обозначил украинский премьер-министр Николай Азаров) все-таки сделает выбор в пользу ЕС, самой популярной защитной мерой для российского рынка, по мнению большинства респондентов (86,5%), стало бы повышение или введение импортных пошлин по «чувствительным» группам товаров (товары первой необходимости, товары из списка продуктовой корзины, замочно-скобяные изделия, запчасти для автомобилей, минеральные удобрения, кондитерские изделия, продукция машиностроения, товары народного потребления)."
WP: Украине поможет правительство технократов
Интересная статья.
Янукович готов отпустить задержанных активистов и продолжить переговоры с ЕС
Интересное заявление. Круглый стол с оппозицией завтра.
DW-Trend: Большинство украинцев за вступление в ЕС
Даже на востоке и юге Украины, где население традиционно ориентируется, скорее, на Россию, 50 процентов опрошенных в принципе поддерживают вступление в ЕС.
Спим, а ночью силовая попытка разгона Майдана и захвата КГГА. Избиение задержанных в автозаках. Куча провокаторов-януковцев. Депутаты от оппозиции ложатся под тяжелую технику.
Эштон: Власти не нужно было действовать под покровом ночи, чтобы начать общение с обществом
Ей надо было лучше остаться суп варить на Майдане, если уж не в состоянии скрутить это кодло силой Европы.
С этим не к ней, а к НАТО. Она в ЕС работает.
В далёкие времена, на переговорах Горбачёва с Колем, у немецкого переводчика возникли проблемы с новоязным словом "министры-силовики". Совецкие товарищи ему быстро растолковали: это министры, имеющие большое влияние, власть, силу...
- Oh, ja, ja ! Ich ferchtein - Theo Waigel !!!
Кто подзабыл: Theo Waigel - министр экономики ФРГ. Это настоящая сила !
Замечательно!
Как в том анекдоде - Перевод выражения "Сильные духом, но слабые телом" - получилось по английски - "Хорошее виски, но плохое мясо" ):
А вот и первые вороны закружили над "газовым полем боя"
http://rus.newsru.ua/finance/11dec2013/posrednik.html
"Возврат" к старой схеме, порушеной Тимошенко, означает, что при видимом для публики снижении цены, будет практически та же реальная цена и "теневой передел" между бандами двух (трёх) стран. Чиновники же всех стран, как и раньше, не останутся в обиде. Объективно, в условия нарастающего кризиса сбыта энергоёмкой продукции (металл, большая химия, энергетика, зерно), проще и быстрее дерибанить бабло сразу при расчётах за газ, чем возиться с ненадёжными многоступенчатыми схемами отмывки навара из стоимости продукции
После штурма Администрации Президента, оппозиция открестилась от этих событий. Высказывалась даже версия, что весь штурм от начала до конца - правокация титушек. В нижеприведенной статье развеиваются всякие сомнения и иллюзии насчет того, кто стоит за этим штурмом.
Это были националисты. Причем именно они захватили для оппозиции КГГА (Штаб Революции) и Дом Профсоюзов (Штаб Оппозиции). Думаю, если бы националисты бескровно захватили АП, то лидеры оппозиции не открещивались бы от этого.
Ответственность за штурм Банковой взяли на себя ультраправые из СНА
http://vesti.ua/kiev/27884-kto-bral-bankovuju
Что касается причин штурма, то он был неизбежен после разгона Евромайдана 30 ноября, так как у людей накопилась злость и самые активные решили, что пора переходить к активным действиям.
Хотя правокаторы действительно были:
Свободовец Юрий Сиротюк считает, что на Банковой действительно были провокаторы: «Там были и провокаторы, которые потом сбежали или прятались за спины милиции, была и радикальная молодежь, которая ввязалась в эту драку. И сейчас все они на свободе, а невинные люди, которых задержала милиция, - в СИЗО».
Прочитал. Доказателств того, что штурм АП - целиком и полностью правокация властей, в этой статье нет. Более того, ничего нового для себя я не увидел. В этой истории действительно много того, что никак не вписывается в официальную трактовку. Но по моему, власти не организовывала этот штурм. Но правокаторы, скорее всего, действительно принимали участие в этих событиях. Так же, тот факт, что под удар штурмующих были поставлены безоружные срочники ВВ, говорит, скорее всего, о том, что расчет строился на том, чтобы их (срочников) побили как можно сильнее. Власти были заинтерисованны, в том чтобы все закончилось как можно более кроваво. Ведь появится повод обвинить оппозицию.
Так же следует упомянуть о том, что власти действительно активно используют титушек, для различных правокаций.
P. S. Откуда взялся грейдер? Вот как отвечают на этот вопрос сами штурмующие.
Штурмовавший Банковую трактор пригнали с Майдана
http://vesti.ua/kiev/28019-shturmovavshij-bankovuju-traktor-prignali-s-majdana
Обратите внимание на следующее:
"Мы пригнали его с Майдана утром в воскресенье. Коммунальщики, которые устанавливали елку, побросали всю технику. Мы им воспользовались, чтобы сдвинуть железные щиты", - рассказали нам националисты.
Это вполне согласуется с этим:
Первое, что бросилось в глаза, — на углу Банковой и Институтской стоял строительный трактор-грейдер. Без водителя. Вопрос номер один: каким образом в Киеве можно угнать грейдер с номерами в центре города, поставить в месте проведения митинга, и чтобы никто на него не залез? Кто-то крикнул: "Тут есть трактористы?".
http://gazeta.zn.ua/internal/bankovaya-1-dekabrya-hronika-provokacii-_.html
После попытки зачистить Майдан в ночь на 11.12 мои сыновья (18 и 21) вступили в отряд самообороны Майдана. Я их вообще не агитировал и не призывал. Это их выбор. Я горд своими детьми!!
Завтра на Европейской площади (100м от Майдана) выстроится "донецкая" бригада в поддержку правительства (читай Януковича). Народ уже свозится со всего Донбаса. 750грн за 2 суток + обязательный минимум умения ответить на вопросы прессы, чтоб не так сильно смешно было, как в 2004г. Даже перед отъездом сдают своеобразный экзамен. Я себе представляю люмпена, которому книжку воблом прочесть, штудирует инструкции и наставления)).
Можете ставить мне минусы, но я считаю, что правду знать важнее. Я тоже против действий властей. Я тоже солидарен с Майданом. Я тоже уважаю европейский выбор Украины, который, на мой взгляд, принесет ей гораздо больше пользы чем вреда и который не означает разрыв отношений с Россией.
И до не давнего времени я продолжал считать что, возможно, штурм АП - целиком и полностью правокация властей. Я начал разбираться. И пришел к выводу, что штурм АП - дело рук «Черного комитета», «Патриотов Украины», «Правого сектора» и Социал-национальной ассамблеи (СНА). Об этом говорят сами представители этих организаций. По моему, это неопровержимое, железное доказательство.
И все "странности" никак не противоречат этой версии. Грейдер взяли с Майдана; в событиях действительно принимали участие титушки для того, чтобы подлить масло в огонь; а срочников поставли для того, чтобы их избивали.
Вы не поняли. Я имел ввиду, что срочников использовали в качестве пушечного мяса. И сделали это власти или те кто исполняет их приказы. НЕ ОППОЗИЦИЯ!!!
Титушек тоже использует власть для совершения разного рода правокаций. В событиях у АП титушки тоже участвовали. Но ответственность за штурм взяли на себя названные мной организации.
О чем Кличко договаривался с командиром «Беркута»
http://www.bfm.ru/news/239689?doctype=article
Корреспондент FAZ: Кличко-младший обсуждал с "Беркутом" правила боя
ЗРЯ ВЫ СТАВИТЕ МНЕ МИНУСЫ. ПРОЙДИТЕСЬ ПО ССЫЛКАМ. ТАМ ОПРОВЕРГАЕТСЯ ЛОЖЬ, РАСПРОСТРАНЯЕМАЯ РОССИЙСКИМИ ОФИЦИАЛЬНЫМИ СМИ.
Пожалуй, наиболее полным исследованием экономических последствий зоны свободной торговли (ЗСТ) с ЕС для Украины является работа Вероники Мовчан из Института экономических исследований и политических консультаций и Рикардо Джуччи из Немецкой группы советников при правительстве Украины (скачать документ на английском языке в формате pdf)…
Выводы исследователей однозначно говорят в пользу углублённого соглашения о ЗСТ с ЕС. По их расчётам, в среднесрочной перспективе это направление интеграции увеличит общий уровень благосостояния на 4,3%, экспорт вырастет на 2,8%, импорт - на 2,6%, а реальные (с учётом инфляции) заработные платы - в среднем на 1,2%. В то же время, вступление в Таможенный союз снизит благосостояние на -0,5%, экспорт упадёт на -3,1%, импорт - на -2,9%, а зарплаты - на -0,9%.
В долгосрочной перспективе ЗСТ с ЕС, по расчётам Мовчан и Джуччи, является ещё более выгодным, а вступление в ТС - ещё более невыгодным. Первое приведёт к росту благосостояния на 11,8%, экспорта - на 6,3%, импорта - на 5,9%, зарплат - на 5,5-5,7%, а запаса капитала (ресурсов, которые могут быть использованы в производстве товаров или оказании услуг) - на 8,1%. Вступление в ТС, соответственно, в долгосрочной перспективе снизит уровень благосостояния на -3,7%, экспорт - на -4,6%, импорт - на -4,3%, зарплаты - на -2,8%, а запас капитала - на -3,4%.
Немецкий политолог Ина Кирш – об Украине и ЕС
https://mail.google.com/mail/u/0/?shva=1#inbox/142f3784484f1dee
Вы дали не ту ссылку. Надо вот эту:
http://www.svoboda.org/content/article/25200051.html
А так хорошая статья. Объективная. Правда речь идет о роли ЕС во всем этом. Так что тем, кто хотел бы услышать про давление со стороны России, эта статья не поможет. Не об этом речь. Хотя в статье упоминается, что давление было:
Можно ли это связать только с российским давлением? Наверное, нет, хотя давление сыграло какую-то роль.
Россия снизила цену газа для Украины на треть
Еще пол месяца назад Дмитрий Шувалов заявил в интервью, что Россия снизит цены на газ Украине, если та вступит в ТС.
http://www.ati.su/en/Media/News.aspx?ID=28381&HeadingID=5
Над этим стоит задуматься... Вполне возможно, что вопрос вступления уже решен на неофициальном уровне.
$20 млрд — за что?
На вору шапка горит:
"Соглашения в Москве подтвердили евразийский вектор Киева" - Лавров
Никоим образом не претендую на лавры "пророка", тем более в своём отечестве, но...
Но, вот моё видение событий изложенное ещё 1-го декабря прошлого года:
(http://www.solonin.org/new_rus-uhodit-ot-moskovskoy-ordyi/cmnts)
"Полковник Вешняк - petro1: 01.12.13 22:40
О событиях в Украине. Тут с диагнозом уже давно всё окончательно и очевидно, тут больше подходит определение "выписной эпикриз".
Спешу поделиться с уважаемым сообществом!
Боюсь сглазить, но в Украине кажется НАЧАЛОСЬ!!!
Сужу не только по информации, поступающей из Киева, как от медийных ресурсов, так и от сына, который находится в гуще событий. Я только что возвратился из криворожского Майдана, который стихийно собрался сегодня с утра возле горисполкома по инициативе самих жителей Кривого Рога всех возрастов и самых различных политических убеждений с главным лозунгом "ЗЕКА ГЕТЬ !" . Криворожский майдан принял резолюцию о бессрочной акции неповиновения и присоединился к объявленной на Киевском Вече общенациональной забастовке. Об аналогичных майданах ещё в двенадцати городах имею достоверную информацию от друзей и родственников. Как сказал один умный человек: "Перевороты и смена власти происходят в столицах, революции же происходят в провинции". От себя ещё добавлю, что революции также происходят в головах.
Всем рекомендую следить за событиями в Украине. Есть очень сильные ощущения, что мы на пороге знаменательных событий. Украина начинает освобождаться от "совка". Очень хочется верить, что этот процесс приобретёт необратимый характер.
СЛАВА УКРАЇНІ !!!!!!"
А, сегодняшние события служат ярчайшей иллюстрацией, подтверждающей мои выводы:
Люди захватили Львовскую ОГА, Сало подал в отставку
http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/01/23/7010947/
Жители Ровно захватили ОГА, и.о. главы пишет заявление об уходе
http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/01/23/7010968/
В Житомире, Франковске и Хмельницком протестующие взяли в осаду местную власть
http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/01/23/7010994/
В Черкассах несколько тысяч человек штурмуют ОГА
http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/01/23/7011047/
Сумы встали!
http://www.youtube.com/watch?v=6-StT3OjvMU&feature=youtu.be
