"Секретно. Опубликовано с ред. правкой"

"Казнить нельзя помиловать".

Тут, если одну запятую "отредактировать", нечто обратное получается, а интересно - сколько же там этих "запятых" "отредактировано"?

 Пр....тутки, только не понять - исторические или политические?

Пр....тутки, только не понять - исторические или политические?

 В данном случае это несущественно. Назовите их, например, "политисторическими".

Спасибо, Nick, положить друг на друга этих "девиц", я не догадался.

"исторические или политические?"

Принципиальные.

Я представляю - сколько таких "секретных документов с редакторской правкой" используется и сейчас "профессиональными историками", а также всяческими мухиными, стариковыми, кургинянами! Как они с патр-р-риотическим упоением потрясают ими в качестве доказательства своей правоты!

"Дурют нас, ребяты, ой дурют!"© А.Райкин.

И после этого господин Илюхин, если память не изменяет, в Гос. Думе относительно фальшивых документов выступает. Они, видите ли, против СССР специально состряпаны... А выходит по-другому - они отредактированы, чтобы острые углы сгладить.

Требовать от этих тварей порядочности - всё одно, что у уличной потаскухи

В Книге Екклесиаста (2.13) сказано: "И увидел я, что преимущество мудрости перед глупостью такое же,  как преимущество света  перед тьмою: « Вспомнив Это, я просто восхитился, Марк Семенович, вашим открытием. Ведь (2.14) "...у мудрого глаза его - в голове его..."  И еще, вспомните как гер. фон Штирлиц Макс Отто возразил гер. Мюллеру в незнании Святого письма. (3.1) "Всему свое время, и время всякой вещи под небом; ... (3.5) время разбрасывать камни, и время собирать камни; ..."   Вот и настало Ваше время - собирание камней. И каждый из них (я скромничаю) краеугольный.  Именно Вам вручено перо и острый глаз (ум) для того что бы собирать и собирать, а еще больше обличать. Нет, Вы не судья, Вы адвокат Ее Величества Правды. 

Истину говорили мои учителя: настоящий разведчик не тот, кто добыл ценную информацию, рискуя жизнью своей и людей, а тот, кто пытливым умом и зорким глазом увидел то, мимо которого иные просто прошли... и это приблизило нас к раскрытию правды.

А о "ранее защищенных" КИНах и ДИНах на тему 2-й МВ я не сомневаюсь и сейчас. Им какое прозвище не повесь, все равно со временем просветится, проявится - "идеологический работник, комиссар". А эти умеют только расстреливать и закладывать. Ну, природа у них такая. Не могут гады ползучие иные штампики и клейма носить на себе, ну не могут и все тут.

Мужики! Ну чего вы в самом деле,а?! Вы зачем же так проституток обижаете? У них-то как раз работа хоть и грязная, и опасная, - но относительно честная. Да и кроме того, получив с клиента денежку и ублажив по сумме и способности, проститутки НЕ КРИЧАТ О СВОЕЙ ПОРЯДОЧНОСТИ ( в подавляющем большинстве, конечно), ни на улицах, ни в СМИ различного типа. Они СВОИМ телом торгуют. А эти - НАШЕЙ душой, историей да памятью.

Совершенно согласен. Женщин не стоит обижать! Особенно работающих!

Что "работающие" проститутки честь продают, что эти - "политисторические". "Товар" у них одного качества - всё для "честных" мужей и для "честных" борцов с фальсификацией истории...

Эти "историки" обвиняют "фальсификаторов" М. Солонина, В. Суворова и др. в том, что они не по архивным документам книги пишут, а вот "борцы" пишут по честному - голимую правду-матушку. Только "слегка отредактированную". Борцы с историей.. 

Почему, почти, невозможно ознакомиться с архивами?Одна из причин - документы хранящееся в архивах до сих пор редактируются.Под новую власть - новая редакция,правда, в сроки не успевают.

Ещё одна из причин - большенство документов уже давно уничтожено(нет человека-нет дела).Тогда возникает вопрос,а что там хранится? На что деньги выделяются?Настоящие исторические документы - это очень ценный антиквариат,который стоит очень больших денег.Многие коллекционеры не постояли бы за ценой.

Я вот задумался - при нашей всепоглощающей коррупиции, когда и из эрмитажа могут продать налево картины, в самом деле, почему бы и из архивов не поторговать ценным материалом, скажем, для иностранцев.  Печально.

А ответ простой (хотя и составной): во-первых, чтобы что-то купить надо, в данном случает, точно указать - что именно (в Эрмитаже - какой мастер или какой век и т.п.), т.е. назвать конкретные координаты документа - дело №, папка № и т.д. А откуда тот же МС может это узнать, если перечень документов - и тот недоступен. Если бы был доступен перечень документов с указанием "секретный", "рассекреченный", "рассекреченный, но вновь засекреченный" - вот тогда можно было бы вести предметный разговор с архивистом на коррупционные темы. А так..."пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что". У нас ведь не загнивающий капитализм с электронными носителями информации - у нас Викиликс не пройдет.

И, во-вторых, ну знает, к примеру, МС координаты документов, о которых он пишет в этой статье. Ну найдет он коррупционера-архивиста, согласного сделать сканы требуемых документов. И тут встанет ребром главный вопрос: "во что это выльется?". Какова продажная стоимость этих документов? А цена у них, в принципе, ничтожная. Такая, что коррупционер-архивист просто не станет мараться, рискуя потерять теплое местечко. Нет, если, конечно, ему укажут точное местонахождение плана "Гроза", то здесь он может запросить (и получить) серьезную сумму.

 А так остается рассчитывать только на какого-нибудь отечественного Ассанжа...

1. У описи тоже есть цена.

2. Из вполне скромных коррупционных расценок за отдельно взятую бумажку по совокупности может сложиться и совсем не шуточный гешефт.

3. Срок же может быть совершенно взрослый и за отдельную бумажку.

Интересно - читают ли наши диспуты потенциальные коррупционеры-архивисты? И делают ли соответствующие выводы, читая наши советы/рекомендации?  :-))))

Для них тут вряд ли есть чего нового.

Похоже, к сожалению, именно в этом дело. Прошлое "управляется" в архивах. И, как известно, кто управляет прошлым, тот управляет настоящим.

ЭТО  -  не  штампик!

Это  уникальный  BRAND-NAME.  Увеличить , в рамку и на дверь в любой советский и постсоветский архив.   

Утилизатор всех вопросов и сомнений. 

Даю Гарееву две "отмазки":

1) Ему, документы с таким штампиком, не попадались.

2) Такие документы попадались, но он уверен, что там отредактированы толька арфагрофичискии ашыпки. 

P.S.   В биографии Гареева сказано, что он начал заниматься военно-научной работой в 60-70-е годы. Уж, не "архивным редактором" он был? Работа серьёзная, ответственная, военно-научная и теперь эту работу (свою или не свою?), приходится защищать до "гробовой доски". 

P.P.S.  Марк Семёнович, я извиняюсь, но в "Мнениях читателей", было сказано, что пусти Вас в огород с капустой.....  Вот Вы и "напакостили"..  и очень надеюсь, что "напакостите" ещё больше! Архив, после работы "редакторов-агрономов" - это и есть - огород с капустой!

Вор громче всех кричит: "Держи вора!"

То-то товарищи коммунисты твердят как Отче Наш о вбросе фальшивок в архивы горбачевско-яковлевской командой... Наверное, знакомы с технологиями...

Да уж. Успехов вам, Марк Семёнович, в ваших изысканиях и борьбе. Надо добиваться правды именно так: рутиной, официальными запросами, бумажной волокитой, ссылками на законы и т.д.  И всё же интересно: а кто именно редактировал архивные документы? Это был специальный какой-то орган (комитет, комиссия, отдел), или отдельные ответственные товарищи? Интересна сама процедура. То есть, как я понимаю, был запрос сверху.

Вот ведь какая интересная штука получается: на законодательном уровне все, как говорится нормально, демократично  прописано - комар носа не подточит, а как только касается выполнения этих законов, т.е. предоставления исследователям тех или иных архивных документов, сразу появляется масса препятствий, которые носят изощренный характер. Я бы, образно говоря, ответил словами классиков о том, что "...здесь чувствуется рука Корейко...", очень влиятельного господина Х, который, видимо, устно, совершенно плюя на законы, дает инструкции  (разъяснения) архивным работникам всех уровней на систематически проходящих внутриведомственных сборах, инструктажах, семинарах. А штампик, конечно, тоже интересный. На сайте РККА встречал массу документов, но не первичных, а отредактированных тем или иным военным историком. Самые расхожие при таком редактировании фразы:"Далее сообщается", "В той части документа говоротся о ..." и т.д. Кому нужна редактировання правда? Да, наверное, все тем же господам Х, для которых ревизия исторических документов с целью ориентации их сути в нужное русло, стала смыслом их професиональной деятельности. 

Вот тут-то я с Вами не соглашусь. "На сайте", в контексте обсуждения какой-то темы, может быть опубликована и одна десятая документа. К МИДу, как публикатору документов внешней политики государства, другие требования.

На мой взгляд, если в документе "отредактирована" хоть одна "закорючка",- это уже не документ, а фальшивка.

"Отредактировав" одну букву, можно поймать за хвост -  не облезлого кОта, а морского исполина-  кИта.

Доверие к архивным документам, как-то резко взлетело до уровня канализации. Если их будут в таком виде открывать и публиковать, то правды, можно будет, ещё очень долго дожидаться.

"Секретно. Опубликовано с ред. правкой"   - звучит, как: Вот, господа, это был важный документ, но я его как мог измахратил, весь переиначил, теперь изучайте его - мне не жалко.

Вот наглядное изображение известной фразы : "Мы живем в стране с непредсказуемым прошлым".  В этом смысле архивные мыши выглядят честнее безымянных правщиков. Те просто лопают то, что подвернулось. Эти же гаденыши пытаются править реальность. Ведь,у того  "кто не знает своего прошлого, у того нет будущего..."

В свете этого объяснимо, отчего Россия раз за разом, встав с колен, опять попадает в волчью яму. Да просто заботливые идеовожатые тщательно маскируют эту яму снова и снова.  

Раз уж разговор пошел об архивах, то рекомендую прочитать довольно крупную статью Георгия Рамазашвили "Герострат из архива" (СверхНОВАЯ правда Виктора Суворова. - М.: Яуза-пресс, 2010. С. 193-264).

Документальный рассказ о чутких и терпимых людях, как зеницу ока хранящих архивные документы...

Развитие несчастной России злонамеренно сдерживают бюрократические силы, в том числе "тихие" архивариусы. Все, на что истек срок, должно быть, во исполнение Закона, безоговорочно рассекречено. Не будет добра и правды, пока сохранение секретности и сокрытие фактов государственной истории не будут караться, как преступление против страны и общества, чем они и являются.

Система, однако.

Одни дугаменты пишут, с оглядкой на  начальство, другие редактируют дугамент перед отправкой наверх, наверху еще пройдут красным карандашом, так и этого мало, еще и в архиве лоск наводят. И что же это за история такая получается в итоге? Что толку от таких документов? Опять между строк читать?

Только и остается, уцелевших бабушек с пристрастием допрашивать!

Вопрос к Марку Солонину: Я что-то не понял про штампик. Часть документов которые вы смотрели в архиве не оригиналы а отредактированные копии? Или Вам дали только те документы, которые не были ранее опубликованы а некоторые из ранее опубликованых опубликованы  не полностью(отредактированы) и оригиналы их уже не выдаются?

? Что ж тут непонятного? В архиве хранятся документы, которые, в силу принципа презумпции невиновности, следует считать подлинными. Штампик описывает процедуру состоявшейся публикации отредактированного текста документа где-то (это "где-то" в штампик вписывают ручкой).

"Секретно. Опубликовано с ред. правкой"

напомнило:

"Проверено. Мин кажется нет" и

"Согласовано. Под вашу ответственность"

А мне почему-то сразу вспомнилось неподдельное изумление, которое у меня в детстве вызывали титульные листы многих книг:

А.С. Пушкин, "Евгений Онегин". Исправленная и дополненная редакция.

Или полное собрание сочинений.Я давно подозревал,что с архивами что-то  не так.Например где делишки наших вождей,начиная с Хрущёва,Молотова,Микояна и т.д.

Спасибо за пояснения,  тогда другой вопрос - а Вы не пробовали сравнить текст  архивного документа и отредактированного и уже где-то опубликованного. Интересно посмотреть (ну хотя бы один пример)что именно было вычекнуто/добавлено/исправлено и понять насколько это меняет изначальный смысл.

Казнить нельзя помиловать.

Эх! Викиликса тогда не было.  А то бы уже давно всё тайное стало явным.

Для появления секретных документов на Wikileaks надо чтобы кто-то эти документы сначала украл..

Ну, по части воровства, я за Россию "спокоен". Просто, не хотелось бы, что бы "отредактированные" документы были украдены и на Wikileaks размещены. Ведь, такие документы, за "чистую монету" будут приняты.

1.Мое мнение -   для «варяжских» гостей,  работавших в т.ч. в архиве МИДа,  «капусты»  не жалели. И результат прикормки –получался (ется) запланированный.  Сейчас  англичане обижаются, что их не выбрали для ЧМ по футболу 2018, а зря  – надо было им  работать в правильном направлении.

2.Миф о единственной вечно миролюбивой империи, защитнице « униженных и оскорбленных»без 'лабиринтного уплотнения' четвертого (или более) порядка при доступе к архивам -  сохранить было бы невозможно.    

3.«Перед Леонидом Геннадьевичем, за богатыми столами, все из себя в black tie, сидели под прицелом телекамер основоположники информационного каннибализма. Именно это сделало произнесенный текст - скандалом! Постные лица федеральных теленачальников, конечно, главный источник удовольствия в этом сюжете…»

http://shender.ru/paper/text/?.file=401

Каждый трудится на своей «ниве», применяя  свои формы изЛОЖения: архивы,  борцы с «фальсификацией» истории,  мифотворцы: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B6%D1%8C

A ya by hotel prosto poblagodarit' M.S. za ego robotu. Kotoraya ochen' i ochen' nepriyatnaya (on ne v Moskve zhivot, a kogda on v nee priezzhaet, za svoi den'gi konechno, dayut emu v arhive (...) vmesto dokumentov). Bolshoe Vam spasibo, keep up the good fight!

На некорректные методы публикации документов жаловался покойный П.Н.Бобылёв в статье "Точку в дискуссии ставить рано",  Отечественная история, 2000, № 1, с. 46-64 (жирный шрифт - мой, МШ):

Отточий или объяснений по поводу пропусков в тексте нет, однако при сравнении документа даже с предыдущими публикациями возникает стойкое подозрение, что о каких-то позициях плана публикатор умолчал. Справедливость этого подозрения подтвердил Ю.А. Горьков, процитировавший в своей статье со ссылкой на этот же документ большой абзац, в, котором обосновывается выгодность развертывания наших главных сил к югу от р. Припять [11] и которого нет в рассматриваемой публикации "Военно-исторического журнала"... все указанные планы опубликованы журналом лишь частично и с нарушением действующих правил публикации документов, в связи с этим возникали трудности в проведении комплексного анализа развития замысла действий Красной армии в случае войны [12].

Публикации, на которые жалуется Бобылёв:

   Военно-исторический журнал. 1992. № 2. С. 18-22.
  Новая и новейшая история. 1993. № 3. С. 35.
   Отечественная история. 1994. № 3. С. 7.

Будь я западным историком, я бы уже тогда  публично заявил, что ВСЕ российские публикации не заслуживают доверия, пока исследователям не предоставят свободный и полный доступ к рассекреченым документам.

Ну, это просто пипец! Спасибо, Марк Семенович, это расследование - одно из крупнейших Ваших достижений. Что меня потрясло - так это полное совпадение с сюжетом "1984" Дж. Оруэлла! Там главный герой работает в "Министерстве Правды", которое занимается В ТОЧНОСТИ ТЕМ ЖЕ САМЫМ - переделывает все архивные документы в соответствии с текущей "линией партии". У меня просто нет слов! Возникает, правда такой вопрос, даже два: во первых, зачем "красные жулики" вообще ставили этот штампик, ведь проще было его не ставить, тогда и вопросов бы не было? Во-вторых: если есть документы с таким штампиком, не означает ли это, что где-то хранятся ПОДЛИННЫЕ экземпляры этих документов? Было бы очень интересно это "раскопать"! Еще раз спасибо Вам, МС!

Я так понял, что именно эти документы со штампиком и есть подлинные. Их никто и не исправлял, просто штампик поставлен для регистрации публикации этого документа в "доработанном" виде.

Да, именно так

Опубликовано с ред. правкой -

ну, я так предполагаю, документ засекречен, а исследователям выдавали не все содержание, а за исключением тех фрагментов, что публиковать нельзя.

Не обязательно в искаженном виде - просто исключив то, что никому, кроме своих, знать не положено.

Теперь интересно, какой объем у тех частей, которые не включены.

Вы в статье  упомянули о письме "начальника АВП РФ госпожи Мозжухиной: "В соответствии с действующими правилами читального зала Архива ранее опубликованные документы пользователям не предоставляются".  Значит все же можно посмотреть в архиве оригинал ранее уже опубликованного документа?

Значит объявленные ПРАВИЛА и реальный порядок вещей не всегда совпадают. Особенно в архивной системе, где работают низкооплачиваемые и абсолютно немотивированные тетеньки (разумеется, госпожа Мозжухина - не "тетенька", и ненизкооплачиваемая)

Ну хоть в чем-то  традиционное российское несоблюдение законов на пользу идет :)

Конечно. Давно подмечено, что глупость отечественных законов в значительной мере компенсируется их неисполнением.

А я всё таки уверен,что многие документы (особенно касающиеся нек.персон) тщательно подчищенны,скомпилированны и отредактированны.А другие просто уничтожены.

Незнание — сила (партийный лозунг).

Дж. Оруэлл. 1984

Уважаемый Марк! Ваша битва со стражами архивов весьма тяжела тем, что представляет собой не сражение с драконом, а продирание сковозь переплетение мягко-липкой паутины. Сколько ж терпения надо, что бы пытаться это сделать! Вот и очередной (или внеочередной) депутат ГД, некто   Мединский, Владимир Ростиславович, член всем тут известного фальшифоборческого комитета, на конференции ПРАВОСЛАВНЫЙ ВЗГЛЯД НА ИСТОРИЮ (http://www.rv.ru/content.php3?id=8718) выступил с  интересным докадом (http://rutube.ru/tracks/3733382.html) и на вопрос о закрытости архивов ответил, что архивы большие, а народу в них работет мало, открывать не успевают, но работа идёт!

Может Вы их научите с архивами работать? Вся надежда на Вас!

Както грубо большевики работали, топорно... 

Полная реабилитация  научного метода В  Суворова!

Правильно Владимир Богданович  делал,что опирался

в  основном  на открытые  публикации Там  вот  генералы

и  проговариваривались  случайно  А  достоверность  документов-см  текст "Аквариума",начинающийся  со  слов "Деза!"

Да, книга Лукеса была в свое время очень хорошей -- я цитатой из письма Линнелла как раз в свое время и закончил обширную главу про аутентичность "речи Сталина" в своей книге о Пакте.  Конечно, нинак неподумывая, что документ самой этой всречи чехских коммунистов в Москве когда нибудь найдется. Радактирование цитат из непубликованных документов при интерпретации у Безыменского, Фляйшгауер, манипуляции при цитировании и публикации отрывков из документов  Сергея Горлова -- все это из истории "поворота" советской политике, которого небыло; это все не очень трудно доказать, если имеются немецкие, булгарские и т. п. аналоги. 

Но вот это, что "натворил" Марк, это просто прелесть. Да наити же такой штампик -- это не только доказать сущность проффесорства ваших академиков, нои расскрыть таину самого "исследования", базирующегося на советских "новейших публикациях архивных доккументов", - "исследования", который вошел в моду на Западе с самого конца 70-ых. И не прекращается. Интересно, какие штампики еше имеьтся на документах, которых видел только Безыменский и его начальники (кому щто было интересно и положено)?