Сидеть! Суд идет...

Марк Семенович, извините, что сейчас нарушу конституцию, но,...  Говнюки они, засранцы и жополизы. Видимо кто-то ответственный стукнул куда следует. Им звякнули сверху, и случился с ними приступ медвежьей болезни, до сих пор отмываются и вылизываются. Не до вас им.

Это подстава. Обычно спокойный, Млечин начал свое выступление на истеричной нотке. Опонент тут же повесил на него ярлык "оголтелый" Я думаю, все заранее хорошо отрепетировано. Все интонации и реплики выверены. А результат, уверен будет нулевой. Победит "плюрализм"и граждане довольные разъедутся  по домам, клубам, саунам, и дачам, подсчитывать дивиденты

Смотрела пару этих передач. Склонна с Вами согласиться, что всё у них строго по сценарию. Так что к реальным спорам и доводам Марка они явно не готовы. А значит и не достойны такого оппонента. Жаль их и всю их аудиторию.

Марк Семёнович, просьба. Если вас снова пригласят, не отказывайтесь, пожалуйста.  Ну. надо же пробивать эту стену.

У меня дома теле-ящика нет, смотреть он-лайн скорость не позволяет... Кто-там в экспертах сидит? Кого собрали?

У Млечина - генерал Степан Микоян, сын Анастаса, и доцент РГГУ Алексей Киличенков.

У Кургиняна - дин Михаил Мягков и кин Юрий Никифоров, оба из ИВИ РАН.

Потрясающий довод Кургиняна - Таллин оставлен ТОЛЬКО 28.08.41! Он бы ещё Севастополь вспомнил. Псков-то оставлен УЖЕ 09.07.41! Увы, оппонент Кургиняна явно взялся не за своё дело. И в каждом сюжете то же самое.

Алексей Киличенков? (http://www.solonin.org/response_mark-solonin-zametki-na-polyah) Ну, тогда мне повезло, что я не оказался в такой компании...

Возможно в этом и причина, что не позвали. Сначала договорились с Киличенко, а тот и дал задний ход, если Солонин приедет.

Да и Млечину Солонин - конкурент. Зачем его (Солонина) приглашать, когда уже есть он - Млечин?

Ну Млечин то там явно не рулит. Обратите внимание на подбор его свидетелей. Когда идет передача о более древних временах бывают вполне серьезные, интересные историки. А как касается войны? Кулиниченко, это вообще не о чем, отмолчался всю передачу.Микоян, зачем его пригласили  непонятно.А Набутов в передаче про финскую войну, он то каким боком? Уж такие условия передачи. 

я выключил после первого переключения на рекламу.  Я три месяца к ящику не подходил, похоже у меня на него непереносимость выработалась, Тошнит.

Я думаю, что Вы для телевизионных боссов - персона нон грата. А та, которая "вышла", получила вскоре от них по полной программе. Увы, телевизор нынче не для правдолюбцев... У меня ящик имеется, но я давно переключился на платные европейские каналы, очень много по тематике Второй Мировой идет по Виасат Хистори.

Да уж, и новости российские смотреть невозможно и исторические передачи. Уж на что "Эху Москвы" доверяю так и те Исаева к себе блеять приглашают. Не стыдно ?

На  youtube  есть кусочек - минута сорок .  Монтаж из нескольких  "микро"эпизодов.  Постановочный характер заметен.  И цель устроителей  организовать "детский визг на лужайке"  мне  показалось  проглядывает.   Вот адрес:  http://www/youtube.com/watch?v=449QEiOWEw&feature=related

Но может кто-либо знает  интернет- адрес  всей передачи?  Хотел бы полюбоваться.  Не корысти ради , но зоологического интереса для. 

http://www.5-tv.ru/code/broadcast/505739.html

Спасибо!

Я, в связи с расшатанными нашими официальными ТВ-каналами   (особенно в последнее десятилетие) нервами, никогда не смотрю их, а "Суд истории", дважды попробовав, и, выдержав Кургиняна не более  5 минут, ни за что не буду больше смотреть, кто бы там не был - Солонин, В.Суворов, Путин или Медведев.

Я тоже больше не могу ЭТО смотреть. Пытался - неоднократно. Чаще всего до конца не досматривал.

Млечин - абсолютно беспомощен.

Но если Медведев с Солониным придут на передачу - все брошу, но посмотрю.

Я тоже сколько не пытался смотреть "Суд истории" (а темы судя по названию бывают весьма интересными) дольше 10-15 смотреть не могу.  Обычно посмотрю вступление,  начальные доводы Млечина и всё. 

Слушать визг этого козла-провокатора и экспериментального политика  Кургиняна - выше моих сил.

Мне он кстати больше всего своими манерами вести дискуссию  напоминает хряка Пискуна из оруэлловской "Фермы животных"

To: prostathek1

Адрес передачи и её архив тут: http://www.5-tv.ru/video/programs/1000072/?page=0

Спасибо!

Да вы посмотрите форум 5-го канала. Такого мракобесия я не встречал давно.

Верно замечено.  Совершенно уникальный, даже по нынешним последним временам, серпентарий

Хотя, правду сказать, встречаются там и народные сказители :

СМИ российские стонут и маются,
Всё зовут коммунистов покаяться.
Мол, во всем-то они виноваты –
Кайтесь! – требуют «демократы».

Ну а в чём Коммунистам - ТЕМ - каяться?
Что народ в ТЕ годы не маялся,
Что создали союз-державу,
Что имели всемирную славу?

В Космос первыми мы вошли,
Впереди всех народов Земли.
Власть народную утвердили,
Мразь фашистскую победили.

И богатством владел весь народ,
А в тюрьме сидел вор-урод.
Мы бесплатно могли учиться,
Мы бесплатно могли лечиться.

Каждый мог работу найти,
Перед ним все были пути.
И на зависть «свободному» миру
Каждый мог получить квартиру.

Мы спокойно детей растили,
В отпусках – по стране колесили.
И в республиках наций иных
Нас встречали всегда как родных.

Мы теперь это всё потеряли.
«Демократы» народ обокрали,
Коммунистов зовут на суд,
А из Родины кровь сосут!

Голосят они про свободу,
А несут сами смерть народу
И огонь гражданской войны
В городах и весях страны.

Тот огонь уже занимается.
Коммунисты! Вам есть в чем каяться!
В том, что отдали вы ворам
Власть, народом врученную вам.

Но бессмысленно в этом каяться,
А назад ее взять полагается.
И тогда вам поверит народ,
Если вы Коммунисты? - Вперед!

Мне так не показалось. С определениями "мракобесие" и "серпентарий" что-то мне мешает согласиться.

Полагаю, что мы видели режиссерский спектакль.  С полностью предопределенным ходом т.н. "дискуссии". С "раскрученным"основным актерским составом, состоящим из патентованных демагогов "на доверии". Само актерское исполнение весьма примитивное - включпя имитацию  экзальтированного возмущения  вплоть  "брызжущей слюны".  Состав "экспертов" замечательный. Лучший - крупный специалист  Микоян (Степан) с "историческими" фактами  заштатного райкомовского пропагандиста 70-х.  Впечатление такое, что в репетиционный период собрались режиссер-затейник  Кургинян, второй режиссер-исполнитель Сванидзе, и герой-любовник Млечин, и за рюмкой чая прочертили основное направление и сверхзадачу: сыграть в школу для дураков.   На мой взгляд получилось убого. Главное, что массовка , как по команде, дружно хлопала при всякой паузе.

P.S.  Возможно  мне показалось,  но один раз  общественные "аналитики"  заигрались, и тогда можно было услышать  как Сванидзе пригрозил Кургиняну навести порядок, намекая на удаление, на что Кургинян в запальчивости бросил, что если сочтет нужным то и вовсе закроет программу.                                                                   Мне показалось, этого кусочка в 47-минутном ролике уже не было.

Наверно под "мракобесие" и "серпентарий" имелись ввиду форум 5-го канала и комментарии там.

Да,  Вы правы.  Находясь под "наркотическим" воздействием  увиденного действа, слишком возбудился и запостил  свою реплику  в ответ,  а не в хронологическом ряду.                                                                           

Посему приношу извинения . 

Полностью согласен!...Жаль, что такое обсуждение происходит на единичных сайтах...

Ух, круто! Всей Лубянкой писали, видимо. (Это я про "поэму")

По стилю и форме виршы очень напоминают пародийные заметки Ильф-Петрова в стенгазетах 20-х годов. А уж, грешным делом, думал - вывелось оно, или хоть приумылось.

Увы нам, увы !

Но как говорил лучший друг диспутантов  всех времён и народов: "Других оппонэнтов у мэня для вас нэт !"

Я там бьюсь с превосходящим количеством оголтелых мужиков, больных хронической формой ПАТРИОТИТА.  Так как Патриотизмом эту истерику вряд ли можно назвать.  Но мне интересно, наверно это род мазохизма:)).

Значит вы Марк Семеныч занесены в стоп-лист на ТВ. Жаль конечно, ибо Млечин ой как много не договаривает. Передача про советско-финскую войну очень слабая получилось.Вас бы туда вместо Набутова. А на последнюю, да просто вместо всех.

Куда жешь Вас пускать  в такой огород. Я, если честно, остолбенел от фразы, что они "связаться со мной и уточнить технические детали" хотели. Вы же их слопаете и косточки эдак в чан с непотребным выкинете.. У Вас аргументы, а не лозунги. Плакатов тоже нет. Я  утрирую, но горько. Горько от того, что они не понимают, что не честь России спасают, они позорят ее. Позорят честь моего деда, сгинувшего в этой войне, позорят его память. Меня это бесит и удивляет. Но Вы тоже "Ледокол", а кому охота есть оказаться под его осколками? (Только, извините не в тему, про Цусиму - все же не позорное поражение - тоже неизведанная тема и "кому обязаны мы тем, что Россия так мало уступила Японии"(Коковцев В.Н. М.1992.78,79) мы мало чего знаем.)

В остальном, повторюсь, Вы защищаете честь моего деда. И за это Вам мой большой поклон. Вы делаете большое дело и Бог Вам в попутчики.

Я не знаю, что такое 5-й Канал. Почему Вы их назвали "либералами"  какими-то? Это же правительственное телевидение?

Посмотрел вебсайт передачи.

Уже позиция Млечина (в изложении) бредовая:

Сторона обвинения, которую представляет писатель Леонид Млечин, утверждает, что всему виной тоталитарный режим, который не сумел подготовить страну к неизбежной войне. Если бы не ошибочная политика тогдашнего советского руководства во главе со Сталиным, наша армия смогла бы дать достойный отпор агрессору и, возможно, даже отбить нападение.

Он ничего не слышал о теории В. Суворова?

А про Кургиняна:

Выдержать удар вермахта и победить смог лишь сталинский Советский Союз, и это доказывает эффективность системы, созданной «отцом народов».

Он что, ничего не знает об участии в Войне Союзников?

 Сталин победил лишь собственный народ. За что и выпил свой знаменитый тост в 1945 г.

К вопросу об участии. Судя по слаженности  коллектива исполнителей основных ролей   дискуссия с  М. Солониным  если бы таковая (вдруг) состоялась , запросто была бы сведена к управляемому ору и скандалу. Все это напоминало игру бригады шулеров-картежников. Ну и какие шансы на выигрыш были бы?  Ну а с другой стороны, предположим предложение участвовать осталось бы в силе а от приглашенного последовал отказ. Можно себе представить  какой вой поднялся бы в подконтрольных СМИ !    А вообще есть не самый плохой принцип - "Делай что должно и пусть будет, что будет".

Простите великодушно, но проще всего вообще не смотреть зомбоящик! Нервы будут целее, знаю по себе - не смотрю ТВ уже лет 9

Ахти-ахти... А я вот не посмотрел, впрочем, не жалею. Приглашение на передачу Солонина это конечно чья-то инициатива, которая , как уже написано, была скорее всего наказана. Если бы была запланирована подстава, планы должны были исполниться, тогда по Солонину проехались бы, и не один раз,  вот мол, мы его пригласили, а он не соизволил, струсил, спрятался и т.д. Если этого не было в передаче, то торжествует первая версия - неудачная инициатива.

Мое мнение: даже если бы и пригласили, сделали бы все, чтобы оплевать и загадить. И нечего туда ходить, потом не отмоешься.  Шоу маст гоу, а если Солонина пригласить, так это чье шоу будет? Его же придется  всей России (и иже)  показать, слно типа, он свой, наш, власти признают его наличие?  но многие узнают, кто еще не знает, кто такой Солонин, слно, прибавится количество сомневающихся? Книжки побегут покупать?

А им это надо ???

Шоу еще не закончилось, оно на несколько дней рассчитано. Вроде как должен появиться "доктор наук" (они мне его почему-то так представили) А.В.Исаев... Готовьте попкорн и гигиенические пакеты

Молодой кн Городецкий резво стал дн, после ярой и ожесточенной критики Фоменко. Вполне вероятно, что та же участь постигнет и Исаева (или уже постигла?).

Да, сегодня лицезрел этого "красавчика"!.. Какое всё же это убогое зрелище - передача в целом, и каждый "персоналий" в частности!... Посмотрел минут 15-ть...всё, "всем в сад", на "свежий" воздух!..

А если не как "отличник", а как "нахальный" незваный Гость.

пусть забегают,  полуграмотные...граждане.

Это типа приехать за свой счет в Москву и поскандалить на проходной телецентра? Да, полуграмотная вахтерша таки забегает (звать полуграмотного прапора, специалиста по хорьководству)

5 канал  это Питер, в Питер я бы просто погулять съездил. или уже не Питер? может я отстал от веяний?

Не скажу за весь канал, но "Суд времени" пишется в Москве

В принципе можно было приобрести билет на передачу как зрителю. Вряд ли Солонина знает в лицо вахтерша и ловец хорьков )))

И в первый ряд сесть )))

Ой, да вы мечтатель, Дмитрий :-)!  Массовка-то аналогично профильтрована, и попасть туда без ОЧЕНЬ хорошего знакомства и пластической операции ну никак не получится.  Массовка - это закрытый клуб, профи по рукоплесканиям.  С первым рядом неплохо бы, конечно, но...

Но тут такая заковыка - после записи передачи непременно появятся мастера монтажа с ножницами: "и тогда при красном свете проявилось в черном цвете, все, что ценим мы и любим, чем гордится коллектив". 

тут вы не правы. В качестве зрителей на подобные шоу можно попасть без проблем , т ам есть контингент бабушек и студентов которым платят по 100-500 рублей за участие, в качестве массовки. На Останкино они можно сказать живут. В принципе, на любое теле-шоу, можно купить зрительский билет. Но, смысла идти в таком качестве на" серьезную " передачу нет ,  слова вам не дадут на 95%.

 А про монтаж вы совершенно правы ,все что не вписываетсяв формат, вырежут

Ну вот, я не прав ;-). Мы же одно и то же пишем?! Сами же мне пишете, что есть контингент, (раньше сказали бы платные агенты ?), которые "на Останкино можно сказать живут".  И соответственно массовка профильтрованая, пионеры и пенсионеры, одни ничего еще  узнать толком  не успели, другие ничего нового знать не хотят. Тут к вам  вопрос, если вы с ситуацией знакомы, а как эта публика узнаёт, что будет такая или другая передача? Кто ее собирает?

Да мало того, что вырежут...  еще и доснимут на досуге и вставят, с помощью любимой правой кнопки мыши

они, конечно контингент, но ходят исключительно ради приработка. Им совершенно параллельно кому хлопать. Есть конечно идейные, но они как раз приходят и покупают зрительские билеты. Только, для этого надо знать когда проводится запись передачи. А, неправы, вы лишь в том ,что проводится какой-то специальный отбор. При данном уровне развития техники, в этом просто нет необходимости.

Сейчас это общероссийский канал

Млечин всегда производил впечатление честного, осведомленного и независимого писателя и очень огорчительно, что он вляпался в это дерьмо. Честь беречь надо не только смолоду, но всю жизнь.

Млечин прекрасно знает, кто такой Солонин. Млечин прекрасно знает, что Суворов, это не "который Александр Васильевич".

Конечно производил впечатление честного, плохих-то артистов там небось не держат.  Как никак, это все же телевидение - важнейшее из искусств,  опиум для народа. К тому же почему это он вляпался? Как мне кажется, он в этом дерьме распрекрасно себя чувствует. Вон, кажный день по ТВЦ его фильмы. С волками жить, по волчьи выть.

А меня всегда смущала его нерочитая "вкрадчивость" в "звукоизвлечении"...малость переигрывает...

А есть ли на ТВ что-нибудь не постановочное вообще?

Один раз имел опыт быть зрителем одной передачи.  То что на экране шло около получаса (типа в реальном времени), заняло на съемочной площадке часа 3 с лишним.

PS

Финляндия напала на СССР 22 июня... Н-да. Одним словом - Настоящий Историк!

Не хочу показаться неоригинальным, но посмотрев анонс передачи, сразу решил не тратить время на это сотрясание воздуха. Как говорил один персонаж - "Это несерьёзно!"

согласна!

А я сегодня специально решил посмотреть - впечатление даже превзошло мои ожидания...н-да!..Бред полный...

Серпентарий - это не то место, где приятно бывать Марку Солонину, а также и иным порядочным людям. Марк Семёнович, насчёт новой книги и - когда её ждать? Иска в поисковике по заявленному Вами названию, но не нашёл ни в новинках, ни в тех, что готовятся к печати

Ждать недолго, но ждать придется - перенесли выход в свет на месяц, на начало НОЯБРЯ.

Для тех, кто не читал: дискуссия Суворова и Млечина

http://www.svobodanews.ru/content/Transcript/161982.html

Да, Млечин и тут не обнанул моих ожиданий, после просмотра пары передач "Суд истории". Больше на эту требуху времени тратить не буду.

Недаром, Млечин, как кол заглотил... Всё ясно. А то ни о Суворове ни о Солонине ни звука.

спасибо, очень познавательно

Нет там ни истины ни её поиска.

Не стоит и внимания эта передача.

"Рассказать что-то новое плохоинформированной публике" там и вовсе не получится.

Вы пишите книги, читаете лекции - вот это и есть информирование публики.

Вопрос поставлен глобальный, а договориться не могут даже об одной малюсенькой отправной точке, например: знал Сталин о точной дате нападения или не знал?

Впрочем, если не жалко времени и нервов...

пустое всё.

Появились, и Исаев со стороны Кургиняна.

И Бешанов, с противной.

Искал где высказаться по поводу этой очередной "беды" телевидения… Сайт Марка Солонина, возможно, самый адекватный..

Самое печальное, что такие опусы, как "Суд времени", на сегодняшний день,  подаются как что-то весьма интелектуальное...и я встречал персонажей из интеллигентской среды, кто советовал "это" бездарное зрелище!... Да, ТВ стало  полностью "поп-корновым", а "ящик" не жаль выбросить с балкона...

После монографий В.Суворова и М.Солонина все эти телевизионные и другие обсуждения войны и политики Сталина выглядят вполне ущербно... в данной передаче это неверно поставленный главный вопрос, и, как следствие, возможность вдоволь безнаказанно заниматься "словоблудием".  Конечно, это типичная, на сегодняшний день, "агитка", где одна сторона "ублажает" слух условных "либералов", а другая - условных "сталинистов"... Рейтинг, типа, обеспечен...

И так можно ещё долго "ездить по ушам", не обременённой логическим ( аналитическим ) мышлением, основной "массе" населения России.  Всё вполне в духе "дорогого Иосифа Виссарионовича"... 

Прочитал коменты и вдруг опять почувствовал себя на программе – та же агрессивная эмоциональность,  то же и такое же неприятие иного мнения, желание оскорбить, унизить оппонента,  те же, увы, поверхностность и категоричность (в принципе, всегда органично связанные). Не побоюсь задеть многих, надеясь на известное  - «бей, но выслушай». Итак, по важным моментам дискуссии и акцентным утверждениям:

1.  О собственно программе – она в «плюс» или в «минус» в современном российском контексте? И какова она в контексте современного российского телевидения?

Убежден, что, при всех своих явных издержках, контекстуально она «в плюсе».  Во-первых, она акцентирует общественное внимание на тех моментах российской истории, о которых власть вообще бы запретила народу хоть что-то думать. А, во вторых, - вольно или, скорее, вынуждено, но все же вносит в общественное сознание крупицы правды. При Сталине зацементировать общественное сознание было достаточно легко – средства информационной коммуникации были весьма ограничены и совершенно подконтрольны, выезд за границу – событие не только весьма эксклюзивное, но  и потенциально и реально весьма опасное,  несанкционированный контакт с иностранцем – преступление, а реальность ГУЛАГА просто физически ощущалась всеми. Сейчас же это практически невозможно. Вот и приходится выкручиваться, прибегать к таким формам манипулирования общественным сознанием как эта программа. Ведь совершенно очевидно, что она и задумывалась, и делается в русле политической установки о борьбе с «фальсификациями истории, наносящими вред интересам Российской Федерации». Просто посадить Кургиняна с соответствующим текстом перед камерой – гиблый номер: смотреть будут только по служебной обязанности. А вот показать, как он откровенно по-хамски презентует позицию власти, цинично унижает оппонентов (этих все еще «недобитых интеллигентов»!) и «убеждает» российскую общественность – другое дело, это «увлекает». Правда, тут возникают некоторые «издержки» - то Млечин со своими свидетелями, да и Сванидзе что-то неприятное в истории нашей непредсказуемой приоткроют, то аудитория в студии вдруг решительно разойдется в оценках с запрограммированными, а, во многом, и реальными, к сожалению, процентами внешних голосований. Так, что – вообще отказаться от этой возможности?  Да, согласен, хотелось бы, чтобы аргументация истины была логичнее, целостнее, чтобы факты были более точными и уместными, особенно, когда Кургиняном и его соратниками, извините, «впаривается» откровенная ложь (как с напавшей на нас Финляндией). Но, соотнесите все эти и другие промахи с реальным жестким режимом подготовки и КОНТРОЛЯ каждой передачи, фактором постоянного цейтнота – может, и радикализм ваших оценок уменьшится?

По-поводу ангажированности Сванидзе и Млечина. - вчера на «Поединке» у Соловьёва с подавляющим перевесом А.Проханов – со всем своим воинствующим, безаппеляционным мракобесием - победил Н.Сванидзе. И в этом - современная Россия. А ну-ка представим себе, что модератором «Суда времени» вместо Сванидзе и является Проханов – какая сюрреалистическая картинка складывается в уме?? Кто там был бы органичен в общероссийском контексте – Сванидзе или Проханов??  Вопрос-то – риторический.

2. Смотреть или не смотреть?! – Вот в чем вопрос у многих коментов: «не то место, где приятно бывать Марку Солонину, а также и иным порядочным людям» (Антон П.) или – «больше на эту требуху времени тратить не буду» (Дмитрий), «не стоит и внимания эта передача (irmina) и т.д., и т.п. – Прямо какой-то квазиинтеллектуальный снобизм и примитивное чистоплюйство: «вы сделайте нам красиво и комфортно – и мы тогда посмотрим». А от повседневной реальности, мерзостей вокруг себя вы тоже так же отмахиваетесь? Да, конечно, это – ваша личная проблема: смотреть или нет, но это же КОНКРЕТНАЯ позиция ОТСТРАНЕННОСТИ!  И как же много оказалось людей со слабыми нервами! Прямо как совсем маленькие дети: закрыл глаза («взрослый» вариант - переключил программу или  «ящик с балкона» (михель) – и не страшно, зла больше нет. Еще, говорят, хорошо голову в песок (хотя, про страусов – это байка). Пол-России (а то и все 90%) так от своей действительности и прячется, почему вторая половина (а, скорее, именно процентов 10) и делает с ней то, что хочет, увлекая в очередной исторический тупик. Правильно ребята: берегите нервы, – они вам еще понадобятся, когда С.Кургинян и его патроны от телевизионного мракобесного трепа перейдут к более радикальным средствам «выправления» ваших мозгов. Как сказал герой одного венгерского фильма – «Куда путь держите, молодой человек – на скамью подсудимых? – Дерзайте, цель близка».  Ой, далеко не случайно и не безосновательно, кстати, как утверждает Шура,  и я охотно этому верю, - «Кургинян в запальчивости бросил, что если сочтет нужным, то и вовсе закроет программу». И закроет – на радость всем вам, не видящим ее, пусть ограниченного, пусть мерцающего для российского общества позитива. Потому – ее по-снобистски и порочащим. Да, согласен, что придется «ещё долго "ездить по ушам", не обременённой логическим (аналитическим) мышлением, основной "массе" населения России» (михель), но, если и этого не делать, то ТАКОГО мышления у этого населения не появится НИКОГДА, а к каким трагедиям ЭТО приведет и гадать не надо – лишь вернуться памятью в нашу же историю на несколько десятилетий назад.

Вы хотите все и сразу! Или – по принципу «лучше быть богатым, но здоровым, чем бедным, но больным». И в этом – весь ваш конструктив. Основанный на искусстве брюзжания. А у уважаемого, вроде бы, вами Мастера – М.Солонина – почему-то «дома теле-ящика нет, смотреть он-лайн скорость не позволяет».  Я уже, кстати, как-то спрашивал и предлагал помощь. Может, создадим какой-то общественный Фонд поддержки? А?? – Не в обиду, Боже упаси, а для, как раз, святого дела?

3. Надо ли было принимать приглашение на передачу? – Убежден, что надо.   И приглашение принимать, и  участвовать, если бы состоялась возможность. Но, прекрасно понимая, что в современных российских реалиях, в этом случае, может быть, даже больше, чем в Олимпийских Играх, важна не победа, а сам факт участия. Участие -  это  сейчас и есть реальная победа.  Только участие спокойное, безусловно аргументированное, доброжелательное, сочувствующее истории, а, точнее тем, кто в ней жил свою единственную жизнь. Ни в коем случае не поддаваясь на неизбежные провокации. Памятуя известное латинское изречение - «никогда не докажет тот, кто доказывает грубо».

4.  И, в конце-концов, коллеги!  - ну не опускайтесь, пожалуйста, до площадной брани. Хотя бы потому, что к ней прибегают именно тогда, когда не хватает аргументации или когда лень думать…  А думать и делать как раз надо, в том числе, используя интернет. Почему бы, например, нам не разместить свои аргументированные оценки и поведения участников, и приведенных ими фактов (ведь мастерских передергиваний да и просто откровенной, циничной лжи – море!) в комментариях на сайте «Суда времени» - по результатам нашего коллективного обсуждения указанной передачи (хотя, я уже пытался, но не получилось – может, потому, что из Украины??). Возможны и иные формы индивидуальной и коллективной реакции – давайте думать и действовать. А то превращаем наше общений в традиционный «кухонный» междусобойчик. Увы…

P.S. Уважаемый Марк Семенович! Пожалуйста, не надо так: «Алексей Киличенков? … Ну, тогда мне повезло, что я не оказался в такой компании...». Речь-то тут, извините, не о Вас, а о тех россиянах, которые МОГЛИ услышать правдивую, аргументированную позицию, но не услышали. Им-то, как раз, не повезло! Ведь хоть какие-то крупицы правды могли побудить в них еще меньшие, но, все же, тоже крупицы сомнений. А ведь именно сомнения двигают интеллект в сторону истины. Так что, как напутствовал Д'артаньяна его отец, «деритесь везде, где это можно и, уж конечно, - где нельзя!». Понимаю, что психологически это отнюдь не всегда комфортно. Но, что делать? – таков удел истинных просветителей. Желаю удачи.

Насчет сравнения  Сванидзе и Проханова немножко развеселили. Напомнило мне  извечную печальную песнь Радзиховского, не в обиду будь сказано:)

Хотя Вам там поблизости видится иначе чем мне издалека.

Как в начале своей первой книги . заметил Марк Семенович, я бы тоже предпочел, мараторий на рассмотрение изучение истории России XX века лет на 100. Почему я не стал смотреть Эту передачу. 

1. Ничего принципиально-нового  в плане получения  информации я тут не получу.

2. Ничего нового в плане технологии оболванивания масс я тоже не узнаю.

3. Воздействовать на эволюцию взглядов создателей и участников этого шоу бесполезно, это умные всё понимающие люди, не имеющие ни грана совести и ни какого понятия о морали (точнее мораль у нех есть, но это другая мораль)

4. А те крупицы правды, которые,  они якобы открывают, если вы определили ,что это правда ,значит вы уже владеете информацией, которую вы считаете достоверной и вам есть с чем сравнивать.  А тот кто не информирован, для того вся эта правда потонет в паразитном шуме шоу и выделить её не представится возможным. Единственное , для чего можно использовать это шоу, в записи показать её на каком-нибудь учебном семинаре в качестве демонстрационного материала с разбором основных приемов мозгоимения.

Виталий, почти со всем написанным согласен. Немного поясню только.

Смотреть эту требуху не буду только потому, что она мне неинтересна. Почти ни одного нового факта ни с одной из сторон я не услышал. Зато много толчения в ступе воды. (если услышу, что на передаче было что-то интересное - посмотрю конечно)

Но согласен с Суворовым - как бы то ни было, была бы возможность, туда идти надо. В просветительских целях. Но это не то же самое, что это смотреть надо.

to vitaly

Вы подняли очень важный вопрос (и не важно. что до Вас его уже поднимали Шекспир, Ахматова и пр.): надо ли разумному и честному человеку "мучиться вместе со всем народом"?  В самом деле: 90-10 в споре между Кургиняном и Млечиным - это наша "повседневная реальность". И супер-рейтинги у "Спид-ИНФО", "МК", ТВ-программы "Дом-2" - тоже реальность. И еще народ пьет жидкость "Росинка"...

Можно ли, нравственно ли НЕ переживать вместе с народом все эти мерзости? Не страдать поносом и блевотиной после "Росинки" и занять позицию "отстраненности" и "примитивного чистоплюйства"? Или, как говорит тов. Сухов в "Белом солнце пустыни", хотелось бы помучиться?   

Хотелось бы конечно болеть и страдать за народ  как наши великие  Некрасов, Толстой, Достоевский. Но они еще тогда не ощутили на себе "власть народа".  Хотя Достоевский уже в 70х-80х 19века  предсказал , что народный бунт скорее всего обернется раскрестьяниванием  и приходом  кровавого диктатора.

Конечно народ жалко. Что он так морально изуродован.  И сегодня способен пребывать в основном в двух состояниях или апатия или озлобленность. 

Как в Берегись автомобиля:" он виноват,... но он не виноват".

 Но  что есть , то есть.  Нужна трезвая оценка, и честный открытый разговор с народом в первую очередь самой власти.  Не какие то постоянные  подачки от нее, чтоб заткнуть то, что тлеет, а нормальный честный  разговор о трудностях , проблемах и реальное обсуждение путей выхода.  На ТВ есть отличные передачи  на этот счет. Но я считаю, что наши Две головы должны хотя бы раз в неделю выступать на ТВ, и, по человечески запинаясь, сомневаясь , советуясь, но беря на себя ответственность, запросто разговаривали бы с нами.   Так кстати американские президенты делают.

Советую постепенно переходить от Их Сиятельства графа Льва Николаича к Их Превосходительству Действительному статскому советнику Михаилу Евграфову сыну Салтыкову. Он и проблемы понимал, и не собирался в лапти переобуваться. Что, кстати, не мешало ему быть действующим чиновником высокого ранга, а не фигу в кармане держать. При всём при этом, "патреотов" он трепал почём зря.

Эх, уважаемый Vitaly!.. И не устанут же пальчики настукивать такой обширный, и такой же беспомощный текст.  Ей Богу, Вам надо попроситься в "массовку" того же "Суда истории" - там найдётся много единомышленников...

Вы так же, как участники "злополучной передачи", плохо читаете тексты ( не свои, конечно ), и так же специфично эмоциональны ( зазря "рвёте на груди тельняшку"...хотя участники "передачи", думаю, и не "зазря")...  Марк Солонин и не отказывался от эфира, даже впоследствии "навязывался", судя по тексту!.. Но не "ко двору" такой историк!.. Что тут не понятно!... Марк Семёнович в меру своих сил занимается очень важным делом - пытается докапываться до истины, и, надеюсь, что делает это максимально честно... Но он в России практически стал персоной "нон-грата", по этой же причине. Я уже не говорю о В. Суворове... 

Не нужна большинству людей "правда о Войне" и политике Сталина!..  Кургинян многократно это озвучивал в, ставшей одиозной, фразе - не отнимайте у нас нашу Победу!.. Вот и всё!.. "Далёким" от" этих проблем" людям не нужна реальная логика событий, и, зачастую малопонятна - своих проблем хватает, насущных. 

В "полезности" таких программ, как "Суд времени", очень сомневаюсь.  Для кого-то, конечно, это хоть какая-то информация об исторических событиях, "пища" для размышления.. Только я давно в эти "игры" не играю - вместо просветительства здесь больше "идеологического зомбирования" и, просто,  дизориентации населения... "истина" на таких "собраниях" не рождается!..  "Читайте книжки, господа!" - как говорится... По-моему, всем уже ясно, что какую-то "реальную" информацию можно найти только не на ТВ.    Неужели не понятно, что ТВ - это идеологическое оружие (а не просветительское) в руках реальной власти!..

И я не отрицаю, что я "сноб"... Увы, но я уже не могу быть настолько "по-юношески" наивным.  Да, возможно, это мой "недостаток"...

"истина" на таких "собраниях" не рождается!

Мне кажется, Ваши слова хорошо дополняются двумя цитатами (за которые мне уже здесь как-то наставили минусов):

 Принято считать, что в равном споре обычно побеждает тот, кто умнее. Бред собачий!.. Во-первых, глупый всегда уверен в собственной правоте, в то время как умный вечно в ней сомневается. Кроме того, умный понимает доводы противника, а глупый – нет, хоть расколись… А если вдобавок вспомнить, что дуракам еще и везет, то кто же, спрашивается, из них двоих должен выйти победителем?

Некую внутреннюю черту Павлик с Сашком переступили давно, и все же пудра, которой в лицее, а затем и в колледже обрабатывали им извилины, выветрилась едва лишь наполовину. Например, оба искренне верили, будто враги находятся по ту, а не по эту сторону кордона, и, стало быть, вражеский агент опаснее, чем подсиживающий тебя соратник… Павлик еще куда ни шло, а вот Сашок – тот был настолько наивен, что до сих пор полагал, будто в споре рождается истина. (Для читателей помоложе поясним: в споре рождается коллективное заблуждение, а истиной мы его называем для краткости.)

НАШУ ВЕЛИКУЮ ПОБЕДУ ОБГАЖИВАЮТ ПРЕДАТЕЛИ, СИОНИСТСКИЕ НАЦИСТЫ СВАНИДЗЕ И МЛЕЧИН(из комментариев на передачу).Так зачем же ругать Млечина,который даже в условиях господства тоталитарного  агрессивного большинства старается доносить своё  мнение о великой трагедии РККА 1941 года,поэтому  у меня лично не поднимается рука подвергнуть его остракизму.Целиком и полностью согласен с Виталием.Обсуждать надо доводы оппонентов,аргументированно и по-деловому при помощи знаний предмета,а не общих эмоций.

Да вот не верится мне что россияне могли бы "услышать правдивую, аргументированную позицию".  Если  сейчас они перебивали друг друга в ходе 3-х минутных "гарантированных" "судией" лимитах времени, но давали высказаться условному "противнику", то можно не очень сомневаться что бы началось в случае реального противника а не бутафорского. Максимум секунд десять - а потом управляемый взрыв негодования.  Я вот опять обратил внимание на "зрителей".  Ну хоть бы какая-нибудь завалященькая реакция.  Нет. Ни хрена. Манекены.

 О  чем  спор ?  Понятно , что и Млечин , и Кургинян , и , тем более  , Сванидзе кормятся из одной нефтегазовой кормушки . Какая научная дискуссия могла развернуться между ними ? Даже если бы пришел М.Солонин , Б.Соколов , В.Бешанов ,В.Суворов ( что из области фантастики ) , то их( прихлебателей МЕД. И ПУТ.)  главный  аргумент один - вы глумитесь над памятью ветеранов ! вот и вся научная дискуссия ! смотреть такие передачи  - выше человеческого достоинства !

Смею предположить, что Вы хотели написать "смотреть такие передачи  - НИЖЕ человеческого достоинства !"

Млечин: если бы территория СССР равнялась бы французской, что тогда? Исаев: у нас были бы большие плотности войск, мы бы нанесли контрудары и Клейст бы лег под Арасом, я вам зуб даю!                                                         Пора Алеше к стоматологу наверно. 

При разговоре о 25 тыс танках (зачем нам столько?) наиболее незамысловатый ответ - а граница-то у нас какая?! Правда зачем охранять границу танками не совсем понятно. И то что граница на четверть - пляж Ледовитого океана - смущает не очень.

Более умные (т.е. ранее битые) кремлевские историке о протяженности границы уже не говорят. Начинают о площадях и плотностях. (та же дыня, вид сбоку).

Для герр Исаева 100 полегших дивизий - это успех! Разгром мехкорпусов - "они выполнили свою задачу" (наверное, задача у них была - быть разгромленными...).

Меня всегда забавляло то, что г-н Исаев нарочно или ненарочно подтверждает т.н. "либеральную" трактовку событий Великой Отечественной, оставаясь при этом в глазах своей публики "историком-патриотом" (условное разделение, которое почему-то старательно подчеркивается современными книгоиздателями). Чем его "энергичные контрудары по остриям танковых клиньев" создаваемыми после "25 июня" дивизиями (т.е. не кадровыми, а составленными, очевидно, из резервистов - grove) "позволили остановить вермахт у Москвы" отличается от "завалили трупами"? Тем, что формула дается в наукообразной форме?

Каюсь, перепутал имя гранда исторической науки герр Исаева. Он ведь прав. Если бы силы  РККА воевали бы  на территории Франции и имели бы плотность, достаточную по Исаеву, Клейст бы точно слег под Арасом.  Арас-муниципалитет в северной ИСПАНИИ. 

Тут имеется в виду контрудар под Аррасом, что во Франции, во время отступления союзных войск к побережью. Именно там немцы Роммеля впервые встретились с не пробиваемыми их скудными ПТ-орудиями танками (очень забавной и тихоходной, но отлично бронированной каракатицей "Матильда" МкI) и применили для их изведения 88-мм "флаки"

«Матильда» была Mk.II, а не МК.I

Вы наверно имеете ввиду контратаку двух танковых батальонов из состава 50й моторизиванной дивизии, которой командовал Жифар Мартель. Матильда МкII  все таки не такой уж и забавный. Обычный танк того времени, тихоходный да, 15 км\ч маловато. Но ведь это пехотный танк. А Исаеву вы зря букву "р" вставляете. Он правду первый раз в жизни сказал. Была бы на месте французов РККА, так же бы вермахт дошел бы до испанской границы.

Нет, тут я имел в виду именно "первую" "Матильду", с экипажем из двух человек и максимальным вооружением из одного крупнокалиберного пулемёта (чаще же - винтовочного калибра, с стволом в бронекожухе).

В остальном, Артём, согласен. "Наш", французский Аррас латиницей записывается как Arras

да это просто шутка. Arras -Франция, Аras-Испания. Вот здесь фото второй Матильды, как раз под французским Аррасом. http://waralbum.ru/25954/  

Что мне хотелось бы сказать: не придавайте такого большого значения этому "голосованию" во время передачи. Вот в последнее время на "Эхо Москвы" стали использовать т.н. "кардиограмму". Идея, вроде бы, хорошая - слушатели/зрители программы могут на сайте "Эха" выражать свое отношение к словам того, кто участвует в передаче и получается определенный срез мнений. Но... хотели, как лучше, а получилось - как всегда... Голосуют не за слова, а за личность. Тот же Млечин или Шевченко еще не сказали ни слова, а кривая уже лезет вверх или вниз. Я понаблюдал - явно одни сидят и долбят "Не нравится", а другие - "Нравится", независимо от того что именно говорит гость студии (и говорит-ли вообще - эта "борьба нанайских мальчиков" идет и во время рекламы, и тогда, когда говорят ведущие).

Так и в голосовании на ТВ - голосуют не за/против доводов, а за/против конкретных Млечина, Сванидзе и всех, кто с ними по одну сторону барьера.

Вся беда в том, что большинство людей у нас отучили анализировать,  критически воспринимать то, что говорят по ТВ, думать (причем думать самостоятельно). До сих пор главный довод - "по телевизору сказали" (так же, как в советское время - "в газете прописали").

И хотя, как я написал здесь ранее, я эту передачу не смотрю, т.к. мои нервы не выдерживают демагогии Кургиняна, но такие передачи несомненно нужны - божьи мельницы мелют медленно, но верно.

Почему? На мой взгляд, голосование достаточно точно отражает состояние общества, особенно, если учесть, что голосование бесплатное. Было бы голосование платным, были бы другие результаты.

И еще. Не стоит думать, что подавляющему большинству населения страны интересны исторические проблему середины 20 века. Никакой связи между повседневной жизнью и тем, что случилось, скажем, в июне 41ого, по мнению большинства нет. Как уже упоминалось на этом сайте количество людей, не знающих, кто напал на СССР в июне 41ого, достигает 25%.

Согласен с комментариями Vitaly  kriukov и Lev trochki, кроме одного пункта.  Ведь  Марк Семенович сделал все, от него зависящее, для участия в передаче, но там нужна другая музыка.В защиту Млечина хочу сказать, что он cделал цикл передач об «арабо-израильских» войнах,по-моему очень неплохой. Увы, он не пойдет на «Анатомию катастрофы» - участие(с «антисталинской» позиции ) в таких управляемых передачах предполагает большую долю конформизма. И еще, думаю,  важно то, что многие книги М.С. есть в «больших» книжных магазинах Москвы.

Есть и контрпример: (октябрь с.г.)  Книжный магазин на Зеленом проспекте г.Москвы .. Отдел истории  и публицистики.Ни одной книги Солонина, Мельтюхова, Бешанова, Суворова,  зато  в большом количестве Мухин, Буровский, Ю. Жуков , А. Дикий «Евреи в России»,  Дж. Моссе  «Нацизм и культура» .. .Ясно, такой подбор литературы не случаен. Вопрос – насколько типичен?

Вчера  22/10  была на Полянке в Молодой гвардии,  4 -5 книг М.Солонина в наличии : Мозгоимение, 25, 22 июня. на мирно спящих, еще что то. Все есть.

да это  все понятно! вопрос в другом ! когда мы начнем быть как люди откровенны ?сколько можно врать ! ну понятно , кургинян ! а путин , какую ересь он несет !

Не забудьте выключить телевизор!

Проблема еще и в том, что народ привык относиться к истории так, как учат в школе - как к простому набору дат и событий. Если же относиться к истории как к науке, то, соответственно, она должна чему-то учить. А вот как науку историю люди не воспринимают.

Отсюда все эти вопли - "не отнимайте у народа Победу!" Есть дата 22.06.1941 и нападение Гемании на СССР. Есть дата 09.05.1945 и победа СССР над Германией. А как и почему люди знать не хотят.

Писатель Эдвард Радзинский, в своей книге о Сталине, соглашаясь с В. Суворовым в оценке причин начала войны с тревогой замечает: "И павшая величайшая Империя ХХ века всё чаще вспоминает о своём создателе, и в облаке новых мифов возвращается в страну он - Хозяин, Отец и Учитель". Вот это и есть идеал Кургиняна и компании.Поэтому и полезна передача "Суд Истории",несмотря на её несовершенство,ведь как-бы то ни было и Млечин и Сванидзе выступают критиками сталинской системы и делают свою работу в рамках цензуры.Так давайте уважать их работу,а не подвергать их остракизму,даже если Л.Млечин не разделяет концепцию В.Суворова о превентивном ударе.

А еще Ельцин, Гайдар и Чубайс "выступили критиками советской системы". Их работу тоже надо уважать?

Это не приглашение к флуду, просто хотелось бы услышать короткий ответ. В порядке воскресной беседы с ученым соседом по планете

P.S.  На 23-00 28.10 (-12) "Как все запущено..." (с)

А еще Ельцин, Гайдар и Чубайс "выступили критиками советской системы". Их работу тоже надо уважать?

 Не знаю что ответит LEV, но мой ответ - несомненно.

Я удивлён, Марк Семёнович! От кого я слышу эти слова!? Или мне это показалось?

Очень печально, что Вас это удивляет. Завтра воскресенье, почитайте на досуге:   http://www.solonin.org/political_perestroyka-v-rossiyskoy И еще вот эт, 1996 г.р. http://www.solonin.org/political_prezidentskiy-samizdat

Я читаю всё, что вы пишете. Разумеется и это. Причём, перечитывал несколько раз. Замечаний не оставил, потому что тема "перестройки" слишком большая и серьёзная. Теперь напишу, но в "мыло".

О Ельцине хорошо сказала Валерия Ильинична Новодворская ("Дорогой мой Президент"). Однозначно судить никак нельзя.

Сами себе противоречите.

Никакой Ельцин не реформатор (как и Гайдар с Чубайсом). "Обычная" бюрократическая революция, при которой и перешли "средства производства" к чиновникам и их приближенным.

Здесь я всецело на стороне Марка Семеновича.

По программе - не хотел смотреть после нескольких минут начала, но жена постоянно переключала. Бешанов бледно выглядел. Быстренько уменьшили к-во танков с более 25000 до 10-11тыс ("Мозгоимение"). Не обращая внимания на противную сторону (немцев), а сколько у них при таком подходе было бы.

Уважаемый Семён! Это не Лев себе противоречит - просто сама  фигура Ельцина в высшей степени противоречива, и оценивать его роль в российской истории однозначно и прямолинейно никак нельзя. Он просто не вместится в привычные нам рамки и клише. Я никоим образом не призываю идеализировать покойного Б.Н., но хотел бы , чтобы мы в своих оценках отделяли "овец от козлищ" и почаще сравнивали в памяти нынешнюю эпоху с той, ушедшей. При этом я ни на секунду не забываю, что сегодняшнего "крошку Цахеса" нам подарил тот же Ельцин, - и здесь вновь проявилась вся противоречивость (а недоброжелатели, наверно, выразились бы покрепче) его натуры. В общем, давайте,  как писал когда-то Пушкин,

   "...К устам подъяв признательную чашу,

      Не помня зла, за благо воздадим."

P.S. Согласен с Владимиром: В. Новодворская очень хорошо  написала в "Гранях" в 2007  г. статью памяти Ельцина "Дорогой мой Президент".

Для примера чего-нибудь положительного про Ельцина (обычный партийный чиновник, рвущийся к власти, ничего противоречивого, все для власти) привели, а то я не в курсе (и всегда был против оного).

Хотя нынешние, надо признать, при тех 9 - 28 долл. за баррель, ..........долго не справились бы.....

Официальное признание в государстве многопартийности после дезинтеграции СССР- сделали реальностью функционирование многопартийной журналистики, открытых дебатов в прессе,на телевидении  о путях развития страны и в этом безусловно есть и заслуга Б.Ельцина-фигуры безусловно противоречивой-ведь Б.Н. Ельцин выходец из-той же альма-матерь-КПСС.Почитайте высказывания "раннего" и "позднeго "Б.Н.Ельцина и сравните.

Ну да, поговорить дали, спустить "пар" - другого пути к власти у Ельцина тогда не было. Но парт. функционер им и остался. И все. Остальное другая "противоречивая" фигура - Горбачев.

Борис Николаевич очень мужественно вел себя в последние годы, не вмешиваясь в то, что делала наша власть. Но он безусловно очень переживал - ведь на его глазах ломалось то, что было им сделано. Я думаю, эта боль и горечь ускорила его смерть.

Сергей Филатов 23.04.2007

А вот насчёт "крошки Цахеса", это тема ещё более серьёзная. Которую бы следовало осветить в кругу вменяемой публики, то есть, здесь.

"Их работу тоже надо уважать?"

Да.

Не помню, кто сидел с таким острым носом в очках на стороне Млечина в пятничной передаче от 22/ 1о., но он выступил очень прилично на мой взгляд. Да и седой круглолицый  товарищ в свитере тоже неплохо. 

да о чем мы здесь говорим ? всем это и так понятно ! вопрос в другом ! как донести наше знание до масс ! а то они так и будут 9 мая отмечать , и путин будет говорить - ну , да , расстреляли ! но это сталин мстил за советско - польскую войну ! бред ! ему , наверное , самому смешно стало !

вообще сама форма этого "телепроекта" подразумевает поляризацию. по любому вопросу и поводу. и ещё одна вешь раздражает. почему последние лет 6-7 на российском телевиденьи все больше и больше повышают голос? что за готовность вцепится друг другу в глотки? и как постепенно ЭТО стало нормой! Просто на передаче такого замаха это помоему недопустимо.

Пар выпустить?

Ну, нормой-то "ЭТО" стало на нашем ТВ довольно давно, ещё в те , ельцинские , времена, когда свобода слова у нас всё-таки существовала и были настоящие теледебаты в прямом эфире - достаточно вспомнить передачи В.Познера, С.Сорокиной, С.Шустера, Е.Киселёва  ...   Ельцин, как бы к нему ни относиться (а то, что он "наломал немало дров " за годы своего президентства, - несомненно, тут нельзя не согласиться с М.С.Солониным), всё же никогда не опускался до расправ со СМИ, даже когда они весьма нелицеприятно , а порой просто безжалостно, критиковали его лично , членов его семьи или его  команды. И этим он решительно отличался от своего преемника, который начал с разгрома канала НТВ (очень профессионального и интересного, на мой взгляд, канала), а потом сделал "ручными" и все остальные государственные телеканалы. Сегодня, как здесь уже не раз отмечали уважаемые коллеги, в нашем телеэфире вообще не осталось теледебатов (не люблю слова "ток-шоу"), которые шли бы on line, т.е без предварительного цензурного монтажа. А   повышают они там голос, в этой мерзкой передаче "Суд истории" (тут я на 100% согласен с Nick'ом - никаких нервов не хватит слушать  демагогические истерики Кургиняна), или не повышают, -  не так  уж и важно. Это вопрос культуры дискуссий, а откуда этой самой культуре взяться в нашем обществе, где три четверти столетия подряд били по голове за малейшее проявление интереса к чему бы то ни было, не санкционированному сверху? Где и  сегодня, как изрекло известное высокопоставленное  лицо , "парламент - не место для дискуссий".

Позвольте перебросить мостик от обсуждения «Суда истории» к вопросу «Почему «патриоты» не любят В.Суворова».

Ведь вопрос о причинах поражения СССР в 41 году напрямую связан с фактом подготовки сталинской агрессии против Германии. Однако данный факт просто был проигнорирован командой Млечина, да и группой Кургиняна тоже. Хотя чего же проще, например, последним всплакнуть, что поражения были не от неэффективной организации армии и общества, а от того, что «готовились воевать на территории противника». Но нет, никто не хочет обсуждать эту тему. Табу.

Что еще интересно. Где проходит водораздел межу персонами грата и нон-грата на русском ТВ?

Владимир Бешанов, автор убийственных для позиции Кургиняна книг («Кроваво-красная армия», «Ленинградская оборона», «1942-ой, учебный») приглашен. Мирослав Морозов, написавший в соавторстве много о советском ВМФ времен войны (т.е. о его низкой эффективности, о дутых успехах подводников и морских летчиков) – тоже. А вот М.Солонин уже нежелателен.

Кремлевские кураторы «Суда истории» готовы слушать, как их кумиров от Невского до Янаева просто линчуют в эфире, но факты подготовки удара по Гитлеру стали для них прямо-таки священной коровой.

Я не думаю, что Млечин их искренне отрицает – просто он понимает правила игры и готов иногда «кастрировать» обсуждение по указке начальства ради спасения темы. А это ведет к таким курьезам, как описано в реплике Марка.

почитйте еще раз беседу, Млечина с Суворовым на Радио "Свобода" ссылка здесь на сайте есть. Прекрасно Млечин все понимает, и думаю, информирован в чём-то лучше нас. У меня сложилось, впечатление, что товарищ Млечин из того же ведомства, что и господин премьер-министр. И разыгрывается старый спектакль, злой следователь - добрый следователь.  Только, цель не  выбить показания, поскольку нет такой необходимости, а забить мозги мусором.  Чтобы у аудитории не было возможности задуматься об окружающей действительности, а билась бы эта аудитория об отвлеченые темы.

И если судить по тому, что подобные передачи сыплются как из рога изобилия, то основной вопрос данной конкретной передачи, решается однозначно. Система пережила своих создателей, мутировала, трансформировалась, поменяла шкуку, но безусловно жива.

Согласен, Млечин ранее уже поддерживал сторону Суворова, в передаче же как я понял им поставили рамки, ты защищаешь эту версию, а ты вот эту, иначе эфира не будет.

А где можно посмотреть  или послушать как Млечин поддерживал Суворова? По тексту полемики на Радио "Свобода" получается, что Млечин все аргументы, которые приводил Суворов высмеивает.

Не подскажу, помню давно на РЕН-ТВ видел его интервью, где касались этого вопроса, правда Суворова там не упоминали, просто Млечин факт подготовки СССР к нападению на Германию в 1941г. привел как аксиому, т.е. как свое твердое убеждение. Что это была за передача я не помню, для меня позиция Млечина была само собой разумеющейся и я считал, что такой журналист как Млечин просто обязан ее придерживаться. Его участие в передаче Сванидзе к сожалению сводится к боданию с Кургиняном в жестко установленных рамках, роли расписаны и розданы...

Мне кажется, Вы пытаетесь судить о мировоззрении Л.Млечина только по его отношению к работам В.Суворова.  Послушайте Л.Млечина на Эхе Москвы (пн в 17-10), посмотрите его исторические работы на www.newtimes.ru , участие в исторических передачах Эха Москвы.

 Везде он выступает, как сторонник демократического пути для России (приоритет прав человека над государственной необходимостью,  разделение и выборность всех ветвей власти, свобода СМИ, развитие многопартийности).  Везде он пропагандирует одну идею: Власть – для народа, для каждого из нас.

 Да и история его участия в Суде Истории (как-никак проект идет уже третий месяц) каждый раз (вне зависимости от темы заседания) – это явная разумная гуманистическая  позиция:  (1)благо народа выше престижа власти, (2)оценка правителей по вкладу в прогресс страны.

 Вы считаете это ретроградством? И где здесь «цель… забить мозги мусором.  Чтобы у аудитории не было возможности задуматься об окружающей действительности»?

Млечин как раз очень просто и подробно объясняет, какие идеи работали в прошлом, а какие нет (и не будут, потому, что не работают нигде – значит не надо России снова наступать на эти грабли!).

Именно ТАКИХ передач на путин-ТВ и нет – одни сопли по утерянной совковости и море вранья об истории страны.

 Что касается Вашей оценки проекта Суд Истории, то вне зависимости от первоначальной идеи кремлевцев («пусть агрессивный Кургинян мочит демократов по любому историческому поводу, а «правильное голосование» пусть подтверждает поддержку народом НАШЕГО взгляда на историю страны – т.е. нашего сегодняшнего курса) его прогрессивность мне, например, очевидна.

Перед нами современный вариант ящика Пандоры – всегда держи его плотно закрытым. Здесь же историческая шизофрения и хилость аргументации «патриотов» выставляются во всем их уродстве даже при таком срежиссированном обсуждении, причем в любой взятой теме (ну что тут поделаешь – ОНИ любят Россию только ТАК: как подстилку у власти).

 «Ничто не ново в этом мире». Это как с популярностью идей коммунизма и шибко позитивного опыта СССР на Западе в 50-70-е годы – как только там появился «Архипелаг ГУЛАГ», она сразу упала к нулю. И никакие чемоданы нефтедолларов «братским компартиям Финляндии и Италии» не помогли оживить того Бобика – он сдох.

 А что влияние этой вот передачи на умы нации мало, так это совершенно другой вопрос.

Как там в фильме «Москва слезам не верит»?:

«Так вы считаете все это будет носиться? \ Нет, Я СЧИТАЮ, ЧТО ВСЕ ЭТО СЛЕДУЕТ ШИТЬ».

Да и в одной толстой книге ведь тоже  сказано: «ДЕЛАЙ ЧТО ДОЛЖНО и будь, что будет».

Вот Л.Млечин и делает. И делает, кстати, очень неплохо. А что не пригласил М.Солонина? – Да жаль, ну а кто из нас тут безгрешен?

Возможно, я слишком категоричен. Но, для меня Реакция человека на упоминание Суворова. давно стала индикатором порядочности. Если публичный образованный человек меняет свою точку зрения в соответствии вс веяниями сверху, то чтобы он не говорил впоследствии ,верить ему я уже не смогу. Наверное, в этом я похож на Сталина в описании Суворова, помните у него было про папочку, с пасквилями на Советский Союз. возможно я не прав.

В случае Л.Млечина нет свидетельств, что он как "публичный образованный человек меняет свою точку зрения в соответствии вс веяниями сверху".

Он живет в реальном мире, т.е.  в авторитарном государстве с полным (при желании) контролем власти над ТВ.

И он вынужден выбирать: идти на клинч с сурковцами по каждому поводу (как приглашение конкретного эксперта) или публично отстаивать и распространять свои идеалы в навязанных условиях (см. мою предыдущую реплику) - что безусловно логичнее в исторической перспективе.

А заодно можно еще раз (как говорят англичане) "повесить Кургиняна и его подельников в эфире", что конечно пустячок, но как приятно.

Вы только посмотрите: который месяц 5 часов в неделю на одном не самом маленьком канале постоянно из "патриотов и имперцев" (т.е родных братьев президента и его начальника) делают полных идиотов. Разве это не здорово!

Анекдот того времени: "Перед началом войны встречаются на советско-германской границе советский и немецкий офицеры. Первый спрашивает второго: - А почему это на нашей границе сосредоточено столько германских войск? Второй отвечает: - Да они слишком устали на западном фронте и перекинуты сюда в отпуск. Кстати, а почему это на нашей границе сосредоточено столько советских войск? - А чтобы немецким солдатам ничто не мешало отдыхать, - отвечает советский офицер".Теперь серьёзно.В СССР ассигнования на оборону, составлявшие в 1939 году 25,6% государственного бюджета, в начале 1941 года выросли до 43,4%.Для сравнения-перед самой войной, в 1938-39 финансовом году, Германия тратила на вооружение 15% своего национального дохода - столько же, сколько Англия. Гитлер не хотел вооружаться за счет благосостояния германского народа. К тому же это могло привести к падению его популярности.В СССР производство потребительских товаров находилось на низком уровне,уровень жизни населения несопоставим с США,Англией,Францией, Германией. Итак всё на ВПК. Зачем,как не на войну на нанесение первого удара для достижения мирового господства.Такая система внешней политики называется "оборонительная агрессия" и характерна для тоталитарных режимов .Но было гладко на бумаге,а наткнулись на овраги.Неумеющие вести об.действия РККА пытается перехватить инициативу наступлением(теория сокрушения, первого наступ.удара).Ведь на это шли все средства до войны,действия в обороне практически не отрабатывались.Итог известен разгром летом 1941 года.Прежде чем начинать наступление, нужно подготовить оборону, мало ли что может случиться, учил выдающийся военный стратег генерал Свечин. Нужно сначала застраховаться от всяких неожиданностей со стороны противника. Свечин был обвинен в “оборонных” настроениях и расстрелян.Главная задача авиации бомбить и, чтобы прятаться от бомб, нужны щели, окопы и блиндажи. Поэтому 191 дивизия, изготовившаяся на западной границе, не вырыла ни одного окопа, щели и не построила ни одного блиндажа - указаний на их строительство не поступало. Генерал полковник Л. М. Сандалов писал: «На южном крыле 4-й армии появилась новая дивизия - 75-я стрелковая. Она выдвинулась из Мозыря и поставила в лесах палаточные городки». По сталинскому указанию ни одно подразделение Красной армии не рыло окопов, не делало укрытий от бомб и снарядов. Когда с неба посыпались бомбы, советские войска оказались в палатках, а палатка очень плохо защищает от бомб».Поскольку доктрина Фрунзе-Тухачевский-наступать!!! Воевать то собирались на чужой территории.Вот последствия: немцам достались одних боеприпасов 25 000 вагонов, тысячи пушек и много другого.Срочно была объявлена мобилизация всех мужчин, начиная с 1904 по 1918 год рождения. На фронт повалило пушечное мясо, поскольку многих подобно Свечину грамотных офицеров и генералов Сталин расстрелял. И ещёНасчёт 1941 года., Воюют не танки, не пушки и не самолеты.Боеготовность, боеспособность армии определяется не количеством танков и не толщиной брони.Боеспособность армии определяется умением,квалификацией  , которые в РККА во всех звеньях,  были прямо скажем  не слишком высоки . Исходя из этой оценки, разгромить Вермахт в ходе краткосрочной кампании было вряд ли реально,даже напав первыми.Поэтому если бы немецкой армии удалось грамотно построить оборону,то наступление РККА могло быть остановлено,пусть даже временно,а переход немцами в контрнаступление мог поставить РККА перед проблемами в обороне. И быстрая победа,если она вообще возможна в этом случае при войне один на один уже проблематична и без помощи других стран не обойтись.Но это уже отдельная тема

.В СССР ассигнования на оборону, составлявшие в 1939 году 25,6% государственного бюджета, в начале 1941 года выросли до 43,4%.Для сравнения-перед самой войной, в 1938-39 финансовом году, Германия тратила на вооружение 15% своего национального дохода - столько же, сколько Англия.

 Для справки:

 Расходы федерального бюджета на национальную оборону вырастут до 2,025 триллиона рублей в 2013 году с запланированных на 2011 год 1,433 триллиона рублей, то есть рост составит 41,3%, сообщает пресс-служба Минфина.

Как сообщил глава ведомства Алексей Кудрин, в целом, расходы на национальную оборону, безопасность и правоохранительную деятельность, в соответствии с представленным проектом бюджета, возрастут в общей сложности более чем на 20%. Согласно данным Минфина, расходы бюджета-2011 составят 10,385 триллиона рублей (20,9% ВВП), в 2012 году они увеличатся до 10,845 триллиона рублей (19,6% ВВП), а в 2013 году - до 11,749 триллиона рублей (19% ВВП).

При этом доходы федерального бюджета в 2011 году планируются в размере 8,617 триллиона рублей, в 2012 году - 9,130 триллиона рублей, в 2013 году - 9,980 триллиона рублей.

 Проценты каждый может посчитать сам. Не следует однако забывать,что это только явные, открытые расходы.

Ещё одно док-во,что при Путине произошёл сдвиг  российской политики в сторону национализма и «сильного государства».

"Поэтому 191 дивизия, изготовившаяся на западной границе, не вырыла ни одного окопа, щели и не построила ни одного блиндажа - указаний на их строительство не поступало." Вы глубоко заблуждаетесь в этом вопросе, все было построено, почитайте воспоминания на сайте "Я помню", найдете много интересного про начало войны. Солдаты не сидели сложа руки в красных уголках, их гоняли по тактике каждый день, они копали окопы и блиндажи, другое дело, что не понадобилось.

 "Боеготовность, боеспособность армии определяется не количеством танков и не толщиной брони.Боеспособность армии определяется умением,квалификацией , которые в РККА во всех звеньях, были прямо скажем не слишком высоки ." Тут тоже с Вами  не соглашусь. Боеготовность конечно зависит от квалификации, но более всего необходимо само желание воевать. Перефразирую Вас словами Чингисхана: "Мощность крепостных стен измеряется не их толщиной, а мужеством защитников." История знает немало случаев, когда горстка слабо обученных солдат громила войско профессионалов. А про квалификацию солдат Красной армии есть в воспоминаниях финнов про зимнюю войну 1939г., очень часто встречается упоминание грамотных и отлаженных действий красноармейцев в наступлении.

.Ещё раз  о выборе стратегии .Красной Армии с началом войны по-моему было бы лучше ориентироваться не на стратегию сокрушения  а на стратегию истощения противника. Именно такую стратегию отстаивали в 20-е гг. ХХ в. Л.Д. Троцкий и А.А. Свечин. Но после их удаления из военного ведомства в 30-е гг. возобладала концепция войны «малой кровью на чужой территории». А более  низкой мобильности и маневренности Красной Армии как раз в большей степени соответствовала стратегическая оборона. Оборонительный бой вообще проще наступательного, требует  меньше инициативы, поскольку свою инициативу и так навязывает наступающий, а обороняющийся лишь реагирует на нее. Если бы была принята оборонительная стратегия, неплохие в целом вооружение и техника Красной Армии были бы использованы более оптимально , а присущие ей недостатки были бы сведны к минимому в ходе боевых действий. Немцы бы в этом случае понесли более значительные потери, а РККА– меньшие, хотя поражений в 1941 году РККА вряд ли удалось бы избежать. Об укреплениях тоже не забывали-согласен.Тем не менее246 арт.дивизион 6 СД ЗОВО все свои пушки потерял на плацу по причине отсутствия маскировки,а личный состав был расквартирован в палатках,а не в окопах.Армия оборонительные дейстия практичски не отрабатывала.И даже если бы Укрепрайоны были бы полностью готовы,отсутствовал навык боевых действий в обороне.  (Об  этом  пишетСандалов)
Простите забыл упомянуь о моральной подготовке. РККА 1941 года- времёна Сталинских репрессий в обществе и в армии и тотального господства тайной полиции." Инициатива наказуема",что в военных условиях привело к панике и как следствие бегству.Были,которые в принципе воевать не хотели за Сталина,были паникёры и трусы,но были и кто воевал мужественно и дал орган.отпор даже летом 1941 года.И всё было неоднозначно.Почитайте воспоминания Ивана Клепикова(75дивизия Заово) ,вот там правдиво описан весь этот ужас.

Мы ушли немного в сторону и нарушаем некоторые правила, но в двух словах: Про неспособность оборонять укреп районы - "Ротный Ванька", почитайте, все могли если бы захотели. А вообще у Марка Солонина по всем книгам красной нитью проходит причина поражения не трусость и паникерство, а именно НЕ ЖЕЛАНИЕ проливать кровь за ублюдочный режим. Это доказательство именно провала Сталинского режима, о чем шел спор в передаче. Это никак не хотят признавать "патриоты".

Позиция М.Солонина несколько иная: в 41-м оказалось, что РККА не была способна эффективно воевать против такого сильного противника, как Вермахт.

А вот что было определяющим - непрофессионализм войск (т.е. неумение воевать) или нежелание значительной части военных "проливать кровь за ублюдочный режим" автор оставляет пока в своих книгах открытым.

И если с "желанием воевать за него" Сталин все-таки более-менее вопрос решил к осени 42-го, то с профессионализмом в СССР была ну очень большая проблема везде до самой кончины "первого государства рабочих и крестьян".

А уж "когда Родина была в смертельной опасности" все победы добывались только расходованием огромных людских и материальных ресурсов, вплоть до самого 9 мая.

Есть очень меткая реплика писателя-фронтовика Вячеслава Кондратьева: "Что такое советское полководческое искусство я не знаю". Правильно, потери 45-го года - это позор страны!

Согласен, вермахт сильный противник, но не на столько, чтобы ТАК громить противников, как это было в 1941-1942г.г. Профессионализм в 1943 г. был не выше, а даже ниже чем в 1941г., но появилась стойкость, желание бить "фашисткую гадину", для этого Сталину пришлось отбросить мантры о интернационализме, коммунизмк и т.д. (не до конца конечно), а взывать к тем чувствам народа, которые столько лет выжигались каленым железом. Заметьте, с  конца 1942г. и до конца войны вермахту не удалось провести ни одного значимого окружения, а если окружение и осуществлялось, то окруженные войска не сдавались массово,  и не пытались по одному просочиться к своим, а вели бои и пытались организованно выйти из окружения. Сравните окружение 2-й ударной армии и окружение под Киевом. В первом случае армия держалась несколько месяцев, без какого либо обеспечения на подножном корму, вела бои. Под Киевом окруженная группировка численно и технически превосхоила войска вермахта, имела в Киеве несметные запасы продовольствия и боеприпасов, защищенные с запада укреп. районом, который немцам не удалось взломать, при этом все их сопротивление продолжалось от силы две недели! Прав был Сталин теоретически, зачем отводить от Киева войска превосходящие во всем противника? Ну окружили и что? Достаточно двух организованных ударов и окружающие перейдут в разряд окруженных, для этого не нужно быть семь пядей во лбу, пусть даже заваливанием трупами. Войскам нужно было только биться хоть и не умело, но действительно до последнего и тогда ни о каком походе на Москву не могло быть и речи. Гитлер был прав, нельзя было отвлекаться на Киев. Полководец не должен надеяться, что миллионная группировка при окружении сразу сдастся в плен, всегда готовятся к худшему. Это я так длинно к тому, что трагедия 1941 г. не от уровня профессионализма и Марк Солонин о том же пишет, окружение в Сувалкинском выступе нескольких армий яркий пример. Если немцы не заметили контроудара нескольких армий, то это значит лишь то, что войска просто не захотели этого сделать, иначе прорыв закончился бы катастрофой.

Профессионализм - это (1)сочетание обширеых и глубоких знаний по своей профессии и (2)умения их эффективно применять в сложных ситуациях - Возможны и другие слова, но суть останется.

Что представляла собой РККА летом 41-го мы уже который год обсуждаем на этом сайте. Одинаково плохо было с каждым из 2-х вышеперечисленных компонентов.

В "Аэродромах..." М.Солонин пишет, что "вопрос материального обеспечения был решен, но не было СИСТЕМЫ под названием военная авиация" (я изложил суть высказывания). Аналогично и в сухопутных войсках. Последние предвоенные годы прошли под знаком арестов командиров всех звеньев - как следствие, оставшиеся в армии просто в силу самосохранения напрочь забыли о гибкости и инициативе.

А именно эти качества определяют успех войск в бою, ведь командарм всего предугадать не может, нужен активный и всесторонний анализ конкретной ситуации каждым нижестоящим командиром - и при подготовке маневра и при его выполнении. Кто в РККА в 41-ом году был способен на ЭТО?

Извините. но я не согласен, что "Профессионализм в 1943 г. был не выше, а даже ниже чем в 1941г". Наши деды и прадеды все-таки учились на своих ошибках, да и у врага тоже.  Другое дело, что дурость высшего командования и безграничность ресурсов страны чвсто сводили на нет всю эту кровавую "учебу".

В 43-м уже было (1)взаимодействие авиащии и наземных войск, (2)истребители научились прикрывать штурмовики и "пешки", (3)появилась тактика Покрышкина, (4)подводники поняли, что одноторпедный залп почти всегда идет в "молоко", (5)ПТАБовцы научились расставлять орудия так, чтобы вести эффективный огонь при любой тактике вражеских танков.  Можно продолжать бесконечно, но ВСЕГО ЭТОГО в 41-м еще не было (прошло несколько месяцев(!) прежде, чем командиры поняли, что БТ и Т-26 надо ставить в засады, а не гнать в лобовые атаки).

М.Солонин прав, когда не хочет на данном этапе разделять (и анализировать отдельно) УМЕНИЕ И ЖЕЛАНИЕ воевать.

Вы пишите "Войскам нужно было только биться хоть и не умело, но действительно до последнего и тогда ни о каком походе на Москву не могло быть и речи".

Все верно, но КАК осуществить это НУЖНО, если во всех командных звеньях паралич инициативы, а немцы с их блицкригом меняют обстановку ежечасно? Если подчиненные не могут точно выполнить простой приказ только потому, что у них недостаточно навыков (как у механиков-водителей танков).

Я, лично, интерпретирую книги М.Солонина так: события 41-го года были предопределены  ТАКОЙ ОРГАНИЗАЦИЕЙ РККА И ТАКИМ УРОВНЕМ ПОДГОТОВКИ ЕЕ КОМАНДНЫХ КАДРОВ. К сожалению, РККА превратилась в "вооруженную толпу", что ни в коей мере не отменяет подвига тех, кто умело и геройски воевал наперекор всем обстоятельствам. 

Хочу Вам напомнить, что 22 июня 1941 г. начала войну КАДРОВАЯ армия, т.е. военнослужащие которые как минимум год занимались тактической и огневой подготовкой, при этом перед самой войной вышел приказ использовать об использовании на учениях БОЕВЫХ боеприпасов. Т.е. войска были обстреляные, часть военнослужащих имела за плечами опыт войны с финнами и поляками. Марк Солонин правильно указал, что будь у наших командиров современные средства связи у каждого ничего бы не поменялось, эффект был бы тот же. Сравнение со школьнком на пьяной вечеринке у друзей с недоступным телефоном очень яркий пример. Ах, Вы мне звонили? да понимаете  батарея села, телефон в куртке оставил и т.д. История знает множество примеров, когда слабая неподготовленная армия из ополченцев, пастухов и т.д. разбивали  войско профессионалов только за счет высокого боевого духа.

Из того же 1941г. Одинокий танк КВ у моста через реку Дубисса. Находясь уже практически в тылу противника перекрывает снабжение 4 т.гр. на несколько дней. Экипаж наверняка понимал, что свои им помочь ничем не могут, что если они разбегутся по лесам, то сохранят свои жизни, однако предпочли погибнуть в этой безвыходной ситуации. При своих ограниченных ресурсах они действовали грамотно под обстрелом ремонтируя танк, вовремя вскрывая замыслы немцев. Вывод. Экипаж был готов к боевым действиям, знал вверенную ему технику, умел пользоваться и самое главное имел высокий боевой дух. Вы считаете, что один экипаж это исключение из правил? Что во всем подразделении и на всем фронте только он сумел подготовиться к войне? И это не единственный пример. Основная масса Красной армии имела хорошую подготовку, примером тому зимняя война и бои при  Номонгане. Это была сильная армия, которая просто не захотела воевать за Сталина проголосовав за него руками.

Да , та армия называлась КАДРОВОЙ. Но можно ли ее БОЕСПОСОБНОСТЬ сравнить с профессионализмом КАДРОВОГО ВЕРМАХТА? Всего много, а системы-то нет!

История знает много примеров, когда мужество решало победу на поле боя. Но с развитием человечества ушли в прошлое времена, когда агрессор наступал одной колонной, а в одном сражении решались судьбы компаний.

Вторая мировая (как впрочем и первая) - это противоборство, прежде всего военных систем (гибкость мышления командиров всех рангов, умение взаимодействовать родами войск, эффективность военной логистики и т.д.).

М.Солонин сравнил армию и многовесельную лодку. Если кто-то из гребцов работает веслами, то лодка кое-как, но движется. А профессиональное исполнение воинского долга отдельными подразделениями и военнослужащими  на фоне полнейшего бардака в РККА не влияло на изменение стратегической обстановки на Восточном фронте летом 41-го.

Считаю ли я "что один экипаж это исключение из правил"? Число таких "исключений" (т.е. геройского исполнения своего воинского долга, применения знаний и умений солдата) было явно недостаточным в масштабах западных фронтов РККА. Иначе бы все дивизии трех групп армий Вермахта рано или поздно начали бы топтаться у того или иного моста (высоты, опушки леса )  на незначительном (с точки зрения масштабов СССР) удалении от границы. Но этого, увы,  не произошло.

Обратите внимание, что никакой "катастрофы" (в стратегическом плане) 22 июня, а на некоторых направлениях и неделю спустя не было. Но бардак во всех звеньях РККА проявился с самого первого часа войны во всех звеньях.  Почитайте еще раз главы о перебазировании авиации в "Аэродромах...".

Кажется, вот стандартная ситуация для армии: враг напал - давайте защищать Родину, вы ж об этом талдычили 20 лет. А действия большинства (от маршалов до сержантов), как у "неадекватных любителей".

Так куда же подевался профессионализм этой "мощной" армии? Или его не было - не было в немецком смысле слова "профессионализм"?

А вот когда отступление стало повальным, когда на восток массово пошли "полуторки с фикусами и женами первых секретарей", то вопрос о "нежелании воевать" стал действительно актуальным для многих. Но к этому моменту военнослужащие уже не считали себя частью ВОЕННОЙ СИСТЕМЫ - она исчезла. Исчезла, потому что не была сцементированы профессионализмом всех звеньев военной машины.

Так что первопричиной тех катастрофических поражений я считаю все-таки отсутствие профессионализма довоенной РККА.

Мы по разному подходим к "проффесионализму". Для Вас если проффесионализм присутствует, то должен обязательно проявляться, по моему он проявляется только тогда, когда его хотят проявить. И командиры и рядовые Красной армии знали что скоро будет война, большая война в которой им придется "освобождать" соседние страны, возможно было желание побеждать, но нападать не пришлось, а защищать СССР не так уж и хотелось. Большая часть солдат была из колхозников, все они перенесли коллективизацию и не воспринимали СССР как Родину, особенно призывники с западной Украины, Белоруссии и Молдавии. Офицерв пережив за свою службу несколько чисток также не питали иллюзий в отношении Сталинского режима. Но это не значит, что они не были подготовленны.

Было немало готовых к проявлению профессионализма. Ведь РКПб и НСДАП были братскими партиями, как и РКСМ-Гитлерюгенд. А в Германии-то с патриотизмом было все в порядке. Чем "мы" хуже"?

Прочитайте еще раз "22 июня". Там приведена оценка процента населения, для которого СССР был ИХ страной, они готовы были делать ВСЕ для родного Сталина. Именно такие люди были командирами РККА.

Да , они пережили жестокие чистки, но ЧТО они вынесли из них: СССР силен, Сталин беспредельно крутой, любое неповиновение смерти подобно, инициатива наказуема - смотри на командира. Они были готовы следовать любому приказу чтобы выжить в такой среде. И стремились выполнять глупые приказы Жукова и Со . первых часов и дней войны о контрударах без лишних разговоров.

А рядовой состав был забит до невозможности. К 41-му году уже всем в СССР четко показали КАК Советская Власть может сердиться. И охотников перечить ей не осталось, тем более в армии, где любое неповиновение чревато расстрелом.

Обратите внимание, что те же самые колхозники уже не сдавались в плен ТАК массово даже через полгода войны. Они что? - вдруг прониклись безмерной любовью к кремлевскому горцу или напрочь забыли о десятках погибших от голода и северного климата родственников?

Да нет конечно, и дело не только в заградотрядах. РККА вновь стала СИСТЕМОЙ и солдаты это отметили. А до этого? - "Колхозники в шинелях" стали свидетелями  того, что у ИХ армии ничего не получалось, а у врага - победа за победой. Зачем же воевать за безнадежное дело?

Сложно победить армию, в которой командиры мотивированы, а солдаты готовы следовать приказам.  Вот только если у тех и других слабовато с профессионализмом - на одном "уря" войны не выиграешь... Это и есть судьба РККА лета 41-го.

Немецкий солдат вступив на земли СССР воочию убедился в том, чему его убеждали свои пропагандисты, пройдя еще немного они увидели то, чего их ждет, если коммунисты придут в Европу, отсюда и высокий боевой дух. Непонятно почему Вы считаете, что через пол года не было массовой сдачи в плен, переход к противнику и дезертирство были еще очень долго бичом Красной армии, просто к концу 1941 г. приняли меры, палачи побороли страх, Гитлер не привел с собой новое правительство России (что наверняка поразило Сталина, у него всегда было под рукой карманное правительство любой страны), не провозгласил о роспуске колхозов и раздаче земель крестьянам. Если в начале войны у многих была надежда на освобождении страны, то со временем она стала таять. Граждане СССР со временем сделали свой выбор и профессионализм здесь совершенно не при чем.

Уважаемый Евгений, я считаю, что дезертирство 41-го годы и 42-го - это явления разного порядка (а часто и разных причин).

Смотрите сами: всего за 4 года Вермахт взял в плен 5,2 млн воинов РККА, их них 3,8 млн - к началу 42-го. Т.е. за 3,5 года врагу сдалось почти в 3 раза меньше, чем за первые 6 месяцев войны.

В 42-м было несколько больших "котлов", но только под Харьковом произошла быстрая деморализация окруженных. Все остальные случаи (Керчь, Севастополь, 2-я УА) - это либо длительное сопротивление в окружении, либо полностью безнадежное положение с самого начала (Керчь). В 41-м было иначе - армия почти не воевала в огромных "котлах", где окруженных было больше окруживших.

Теперь возвратимся к отмеченной мной ранее причине повышения стойкости советских войск: "РККА вновь стала СИСТЕМОЙ и солдаты это отметили".

Конечно, это не единственная причина: (1)в 42-м часто некуда было бежать - немцы уже редко рассекали фронт фланговыми ударами, (2)лучше стали работать особисты и заградотряды, (3) советская система показала свою силу - фронт откатился в центр Европейской России, а Сталин не дрогнул и т.д.

Но вспомните что говорят в процессе отступления герои фильма "Они сражались за Родину" - только не надо меня бить, да фильм коммунистический и пропагандистский, но все же... Солдаты сравнивают свое отступление с 41-м годом и видят разницу: армия отходит с тяжелыми арьергардными боями, окружения нет, есть злоба на врага и желание его бить.

Мне такие разговоры кажутся правдоподобными - Армия насыщалась вооружением, заработал Ленд-Лиз, кто уцелел к лету - научился воевать, предыдущую зиму немцев отбросили немного на Запад - значит можем побеждать и такого опытного противника!

И как Вы правильно пишете "Граждане СССР со временем сделали свой выбор".  Но разве (1)рост уверенности солдата в силе своего оружия, (2)наглядные доказательства превращения армии снова в мощную систему не сыграли своей огромной роли в настрое бойцов?

А это все и есть профессионализм и он себя был обязан проявить - что неизбежно и произошло в дальнейшем.

Князь Меншиков перед штурмом Нарвы говорил  царю Петру: «Не волнуйся, государь. Людишков хватит».Прошло много лет с тех пор.Но  разве мышление и образ действий сталинских полководцев сильно изменились с тех пор? Солдат стали больше беречь? Взять город N к такому-то числу и точка-вот пример полководческого исскусства(исключения пожалуй Роккосовский и Малиновский)

Никто не берег, но разница между не берегли в 1941г. и не берегли в 1944г. огромная, результат разный.

Согласен, просто в 44-45-м в РККА была огромная масса танков, САУ, авиации, артиллерии и ГМЧ. Все это вооружение обрушивалось на передний край противника перед броском пехоты в атаку. Но и взводные-ротные-комбаты тоже старались не лезть на рожон, если была такая возможность.

Вы, в какой-то мере, сами себе противоречите, утверждая, что если бы КА придерживалась оборонительной тактики, то результат был бы несколько иным. И тут же пишете, что, в принципе, воевать не хотели. Если не хотели воевать, то безразлично - оборонительная или наступательная стратегия была у КА.

Да всё было  и растерянноть и  массовое дезертирство и вместе с тем стойкость -ситуация неоднзначна.А  Сталинскому режиму действительно был нанесён  удар, последстия которого сказались позже и привели к распаду СССР. Ведь ахиллессовой пятой СССР- всегда был национальный вопрос,что  привело к его распаду и созданию независимых государств.

Я думаю, они там решили обойтись без Марка Солонина по двум причинам:

1. Не та весовая категория. За полчаса ответить на вопрос, вынесенный в тему дискуссии, может только стендапист или спикер парламета.

2. Эта головная боль им нужна?

Люди вообще неохотно принимают неопровержимые доводы, особенно чужие. Во-первых, завидно. Во-вторых, поспорить не получится. Тем более, что не в поисках же истины люди на такие мероприятия ходят!

Жалко только, что Марка не удалось посмотреть в живом эфире. Впрочем, я даже не уверен, что этого канала есть у меня.

Здесь на сайте, есть Видео с выступлением М.С. в Каунасе.

Уже приводили:

5 канал - http://www.5-tv.ru/

передача - http://www.5-tv.ru/video/505738/

Ничего никому не удалось бы доказать. Все уже (ТВ, инт, в отличии от зала) со своим мнением.

Да и голосование началось с началом обсуждения, еще никаких доводов не приводили, а цифры появились и застыли.

У нас всегда лидер ассоциируется с самим государством - СССР=Сталин, РФ=Путин. По их мнению критикуешь руководителя, не "любишь" страну.......

(Хотя сам Сталин говорил "Гитлеры приходят и уходят.......").

И Курнягин и Млечин только играют заранее написаные роли. Возможно Сванидзе сначала и планировал тему передачи по другому и в плане было участие Марка Солонина, но скорее всего руководство канала или куратор с ФСБ (не удивлюсь если это так) не утвердили данный план, тему переписали дабы обойти острые вопросы стороной. Обидно было за Млечина, который ранее заявлял свою приверженность к взглядам Суворова, т.к. человек он все таки умный и в истории разбирается. То что Марк Солонин не участвовал это к лучшему, ему пришлось бы "давать показания" в узких рамках вопросов и заранее установленной аксиомой неготовности ССР к войне. Сам вопрос конечно интересны и его следовало бы задать, только причину нападения Гитлера оставить открытой. Ведь фактически система Сталина в 1941г. провалилась полностью, бежали все, от высшего руководства до рядовых, или массово сдавались в плен. Сталину в 1943г. пришлось вкорне менять систему, взывать к патриотизму, дать слово  церкви, пустить слухи о роспуске колхозов после победы и т.д. Это явные признаки начала развала системы. Тысячу раз прав был Радзинский, описываю послевоенную войну и настроения в обществе вынудившие Сталина опять заняться массовой чисткой и сломавший себе на этом шею. 22 июня 1941 года начался развал СССР, который закончился в 1991г. 50 лет агонии!

так состоится или нет сие событие? когда?

А кто спорит -ведь РККА в 1944-1945 годах уже мало походила в организационном плане и в плане вооружений на армию1941 года,да и союники помогли. однако и в эти победные годы генералы оплачивали победы большой кровью и часто побеждали числом, а не умением,вот в чём по-моему суть.

Так и не спорю, что побеждали числом, а не уменьем, но в 1941г. и числом не могли победить.

Смотрел этот балаган с Млечиным и Кургиняном...Отрежиссированный спектакль с заранее известным результатом.Марк,не принимайте в таких передачах участия,это снизит Ваш статус.

На мой взгляд, прекрасно охарактеризовал Кургиняна известный кинокритик Юрий Богомолов сегодня в "Гранях":

www.grani.ru/opinion/m.183222.html  .

И к теме патриотизма данная заметка имеет также прямое отношение.

Огромное спасибо за ссылку - очень спокойная, но одновременно и убийственно точная характеристика главного клоуна этого проекта. Рекомендую всем.

Что интересно, жизнь как всегда смелее и парадоксальнее таланта писателя. Вот создай, допустим Оруэлл или Замятин образ помощника ПредСовМина СССР с образованием от театрального училища, сказали бы: "Ну это вы уж загнули - так не бывает!".

Да-а, сильный состав был на подхвате у тофаристча Павлова, еще немного и вытащили бы страну на новые рельсы. Но "Бобик сдох" (цитата из В.Шендеровича) раньше.

Еще одна противоречивая передача:

"Если завтра война. Усвоены ли уроки 41-ого года сегодня".

http://www.echo.msk.ru/programs/att-history/

Была какая-то очередная передача о какой-то очередной роли товарища Сталина. Я вообще не националист, но как только Сванидзе задал вводный вопрос сразу представилась следующая сценка:

Кургинян: Наша позиция такова - Сталин кавказец, а кавказцам всё можно! Следовательно его роль только положительная.

Млечин: Господа, это же давно установлено - только евреям всё можно (вкрадчиво и доверительно). Вот нацисты пытались доказать что Сталин - еврей но это же всё была фикция.

Сванидзе: Хочу напомнить нашим участникам что в нашу эпоху национальность не имеет значения. Имеет значение только близость к мировому правительству.

Я, кажется,  накаркал!

На первой странице  в своем комментарии в P.S.(в сокращении) :                     

"...один раз обществееные "аналитики" заигрались... Сванидзе пригрозил Кургиняну навести порядок, намекая на удаление, на что Кургинян  в запальчивости бросил, что если сочтет нужным то и вовсе закроет программу..."

Таки ЗАКРЫЛ:)))))

http://www.gazeta.ru/politics/2011/01/13_a_3490222.shtml