Сталин не планировал нападать на Германию. Этому нет никаких документальных подтверждений

На все эти вопросы прекрасно ответил Дмитрий Хмельницкий:

http://www.solonin.org/other_d-hmelnitskiy-edinstvennoe

действительно, всё по полочкам

Публицыста мы знаем. А кто немецкий историк?

В данном случае, уважаемый Don Pedro, это не так важно. Его имя приведено в материале, но я бы сказал, что здесь мы имеем дело с именем нарицательным.

Это действительно не так важно. Их, немецких историков, кого ни возьми - все поют ту же самую песню. Прямо таки удивительная сплоченность, вполне сравнимая со сплоченностью советских историков. Удивительная потому, что речь идет не об историках из какого-нибудь очередного "рейха", а из вполне демократичной, даже федеративной (что уже предполагает плюрализм) страны.

Разные бывают историки, вопрос  насколько такое мнение является доминирующим у немецких занимающихся темой 2ВМ.  Наверняка и в российских университетах можно найти историков с самыми нестандартными взглядами на любую тему. Еще один момент может влиять  -  боится обвинений в оправдании гитлеровской аргессии ( ну тут конечно надо знать немецкие реалиии  поэтому предлагаю такую версию чисто гипотетически)

вопрос - насколько такое мнение является доминирующим

Шутите?

Да нет , вполне серьезно. Насколько я помню, Вы сами писали что европейские историки часто во многом  в унисон с офф. советской версией высказываются.

Еще один момент может влиять  -  боится обвинений в оправдании гитлеровской аргессии

Не то, что "может", а влияет, вне всякого сомнения. Да историк сам об этом говорит в интервью: признавая, что Сталин готовил удар по Германии, мы тем самым поддерживаем версию о превентивном характере гитлеровского нападения на СССР.

Будущие российские историки обоснованно напишут: Россия не вела войны с Украиной, Путин ничего не планировал. Нет этому никаких подтверждений...

всё еще печальнее. Планов вторжения в Украину, подписанных Шойгу, никто еще не публиковал. Докладных записок на имя Путина, начинающихся словами "Докладываем на Ваше утверждение выводы из Ваших указаний", а дальше - пять страниц плана захвата Киева, тоже никто не видел. Так что можно "обоснованно писАть".

Но в случае с тов. Сталиным всё есть!  Но ничего нет. Ганценмюлер зуб дает

Интересно, а ему (Ганцмюллеру) известна хотя бы речь Сталина от 19 августа 1939, отрывок из которой приводится у Д. Хмельницкого (http://www.solonin.org/other_d-hmelnitskiy-edinstvennoe)? Или это тоже документом не считается? 

Во-первых, строго говоря, не считается: это же не подлинник, а обратный перевод с текста агентства "Гавас", полученного неизвестно каким путем. Есть свидетельства, что составитель текста был знаком с подлинной речью, но имеющийся у нас текст сам по себе доказательством считаться не может. Он может служить дополнительной индикацией того, что доказано другими документами.

Во-вторых, разве в этой речи говорится о намерении напасть на Германию? Упор - на желательности войны между капиталистами для мировой пролетарской революции. Так Ганценмюллер и считает, что Сталин, идя на договор с Гитлером, хотел предотвратить объединение Запада против СССР. Верно, акценты Ганценмюллер ставит иначе, чем Солонин и Суворов. И это важно. Но мы  сейчас говорим о намерениях Сталина напасть на Германию.

также как и не российские будут писать об отсутствии кадровых офицеров США в Украине в этот период времени, и о том, что  США не вели войны с Россией

И будут совершенно правы.

Уважаемый Шимон, мне "нечем крыть" так сказать, я лично (слава Богу) в этих событиях не участвую, по-читываю статейки из интернета за почти десяток тысяч километров от Украины и выводы делаю от прочитанного.

А Вы разве не так же делаете? ( в смысле получения информации).

Так если в Вас информации нет, живого кадрового офицера США в Украине Вы не встречали, сами говорите, да и другие, вроде, тоже не встречали, с чего Вы решили, что они там есть?

И что - есть данные о войне США с Россией?

Чтобы сделать выводы, прочитанное надо через мозги пропустить. А вот они у всех разные.

Классный текст образовался при сложении...

Можно с него начинать знакомство с проблемой для начинающих открывателей для себя истории... (а они бывают любого возраста в наше время)

Особенно хорошо, что окончательный выбор остается за читателем. Или возможность искать дальше за границами ответов...

Знать бы еще кто и где этот читатель?

мне попадаются время от времени :)

бывают 17-20 лет, а бывает 50-70...

Странная логика. Бумажки нет - значит являния не было?

Странная логика. Бумажки нет - значит являния не было?

Да. Это - логика. А как назвать, когда бумажки есть, но все историки Германии как один человек едины в том, что их нет?

Кстати, "Три плана Сталина" переведены на немецкий, висят тут, и изданы на очень хорошей бумаге в Германии. Т.е. ребятам даже напрягаться и учить русский язык не надо

Очень просто назвать: они  "не видят" этих документов. Вот и все.

А, может, правдивее - бояться видеть?!

Марк, они таки да - перелистнули эти страницы истории. От того, что они примут новые материалы, ничего в их мире не изменится, расклады на выборах не поменяются, все профессора  и доценты с кандидатами останутся на своих местах и при грантах. Так стоит ли им ворошить ? Успешным генетикам и биотехнологам незачем "отрицать или отстаивать учение Дарвина".

Другое дело - Россия: "Это - наше всё !", дедывоевали, и призывы к реваншу и пересмотру итогов "выиграной" войны. Тут только тронь - посыплется карточный домик.

Так стоит ли им ворошить ?

Стоит. Всегда стоит понять, что именно произошло. Всеобщее битие себя в грудь и покаяние гораздо легче, чем трезвый анализ и извлечение нужных уроков.

К сожалению, общаясь с иностранцами, в 100% замечал, что это никого не интересует. У них есть своя картина войны, немцы признали себя виноватыми, и у них пытаться пересмотреть что-то может считаться ревизионизмом.  Все пасутся на отведенном лугу сложившейся концепции и не видят смысла что-то менять. Если уж немцы не хотят ничего менять, то что говорить об остальных?  Если они видят, как российская армия воюет в Украине, но тем не менее пытаются сохранить путинскую кормушку. И ведь понимают, что это может для них плохо кончиться, а вот поди ж нашёл Путин дорогу к сердцам Шредера и Меркель. Если они не замечают колонн российских танков, валящих через границу сегодня, то что заставит их считать советские танки 70 лет назад?

Николай, это еще что. Почти все убеждены в том, что древние египтяне построили пирамиды и прочие огромные постройки вручную, каменно-медными инструментами:)

Вы имеете  в виду космических пришельцев?

В данном конкретном случае это Вы имеете в виду именно это. 

Нет.

   Дон Педро с египтянами Вы прямо  заинтриговали.  Что же еще, если добавить не упомянутые Вами дерево и веревки,  использовали   египтяне? Кратенько . (чтоб не слишком затягивать оффтоп).

 :)

Не знаю. Я в своей жизни много работал с камнем (пещанник, гранит, мрамор, мраморная крошка), и скажу, что даже сейчас, с современными технологиями, обработать столь качественно такое большое количество такого камня невозможно. А уж так шикарно уложить его - вообще недостижимо. Пусть специалисты думают, а не рассказывают о какихто рабах, фараонах и жрецах.  А с помощью дерева и веревок можно построить разве что небольшой примитивный дом.

 а вот поди ж нашёл Путин дорогу к сердцам Шредера и Меркель

Да ничего он не искал. Шредер - социал-демократ. Об отношениях послевоенных немецких социал-демократов с Кремлем читайте у Буковского В.К. С поста канцлера Шредера свалили простым способом: показали в рамках предвыборной кампании его выступление в бундестаге в марте 1989. Он там долго убеждал публику в том, что если кто говорит о скором объединении Германии, то это есть беспочвенный мечтатель. И никому ничего не надо было объяснять в 2005 году. Все понимали, что геноссе чирикал по заказу. Ну, а уж когда он стал почетным газпромовцем, то вся Германия просто выпала в осадок. С той поры Герхард не любит светиться в родных СМИ.

Но это ладно. Красные они и есть красные. Но что же случилось с их противниками, с консервативной ХДС/ХСС? Почему вдруг их возглавила бывшая комсомолка, начавшая свою политическую карьеру с роли девочки на побегушках у Вольфганга Шнура. Кто-нибудь помнит этого товарища? Дело в том, что руководство ГДР готовилось к новым временам, и заранее начала штамповать новые, "демократические" партии (точно так же, как и Горбачев с "плюрализьмом" а-ля Жириновский). Одна из таких партий так и называлась - Демократический Прорыв (Demokratischer Aufbruch). Но если в России "процесс пошел", и Вольфович рулит по сей день, то в ГДР все пошло наперекосяк, и в том же 1989 выяснилось, что этот самый Шнур является сотрудником штази аж с 1965. Шнура быстро смыли в унитаз, его партия набрала на выборах в Палату народных представителей всего 0,9 процента. И на эти 0,9 выпала всего одна парламентская должность - представитель по связям с прессой. И кого на нее ставят из всей партийной оравы? Нашу Меркель. Правда, ей пришлось поменять окраску, т.к. ее ДА ушла в небытие. "Альянс за Германию" - вот ее прибежище. А рулил там какой-то молодой пацан 53 г.р., некто Гюнтер Краузе, тоже наш, гэдээровский. И почему это он начал активно продвигать Анжелу? Надо объяснять? Пацан хоть и молодой, но именно он почему-то подписывал знаменитый договор об объединении обеих Германий. Подписантом с другой стороны был уже такой крупнокалиберный мальчик, как Вольфганг Шойбле. Краузе же после того побыл годочек министром особых поручений (есть у нас такое), а потом его слили из-за смешной суммы 6000 марок (3000 евро) в туда же. Но насчет Анжелы он Вольфгангу шепнул. А Вольфганг шепнул Гельмуту. Да-да, тому самому - Колю. И вот наш Гельмут мужественно идет на пролом с быстрым объединением Германии. Ключи от этого вопроса, конечно же, у Миши. Гельмут встречается с Мишей на Кавказе - помните? И тут вдруг Миша неожиданно на все соглашается (Миша отнюдь не хотел быстрого объединения Германии, Миша хотел объединения Германии постепенного, в рамках общего европейского процесса  - не напоминает никакую свежайшую риторику из буквально вчера? Воистину, кремлевские мудрецы не придумывают ничего нового). Миша соглашается на миллиарды, любезно предложенные Колем, но при одном условии - взять под крыло нашего человека. Имя не называется, имя только намекается, но весьма прозрачно. Вернувшись с Кавказа, Гельмут заговорил о "девочке с Востока". Гельмут согласился на девочку будучи уверенным, что наши волки из ХДС/ХСС ее загрызут. Но вышло наоборот: Анжела завалила всех, и теперь даже юмористы открыто шутят, что ХДС - это Меркель. Весной этого года вышел фильм о нашей Анжеле. Там перечисляются ее жертвы. 20 человек. Эти люди тоже говорят в этом фильме. Они улыбаются, но режиссер удачно показал, что у них крепко зажат некий очень чувствительный орган.

Вот так бывшая комсомолка возглавила консервативную партию. Помнится, был такой немецкий философ - Гегель. Он как-то пошутил о "теоретической возможности". Мол, теоретически и турецкий паша может стать Папой Римским - если откажется от мусульманства, перейдет в католичество и т.д. Эх, знать бы, что в прикупе лежит, не шутил бы так.

Так что ничего вовачка не искал. Все было найдено до него. Вернее, проделана огромная работа.

Кстати, Анжела сделала сегодня резковатое заявление. Она таки увидела русские танки на Украине. Но не обращайте внимания. Анжела много чего заявляла. Важно что она делает.

то эти люди фактически поддерживают тезис, что война Гитлера против СССР была оборонительной. Наверное, существуют определенные круги, которым подобная версия выгодна...

Не была война у Гитлера оборонительной. Столкнулись два агрессора, один из которых "выстрелил первым".

И при чем здесь "выгодна", без ярлыков никак, когда фактов и реальных доводов нет.

А, может, так: мотивы и конкретное поведение что Германии, что  СССР  во ВМВ были одинаково агрессивными и сущностно тождественными?  - Да,  даже со стороны СССР - что он и доказал своей послевоенной политикой в Восточной Европе, фактически осуществив ее "мягкий" (и то - далеко не всегда!) военно-политический и экономический  аншлюс. А вот нападение действительно было превентивным и  такое же готовилось и  Сталиным. - А?

Нет. На тот момент (1941 г), нападения СССР на Германию Гитлер считал маловероятным. В плане "Ахтунг, Берта" это подчёркивается, но всё же кое-какие мероприятия на случай попытки срыва немецкой наступательной операции со стороны РККА планировались и проводились. В советских же планах прикрытия, возможность нападения Вермахта не учитывалась категорически. В некоторых вариантах звучит фраза "противник может нас упредить в развёртывании", но чтобы не дать ему этого сделать нужно скрыто отмобилизироваться и лупануть первым.

В "глобальном" же контексте, пост-фактум, так сказать получилось что нападение Гитлера стало "превентивным", но он его не планировал таковым. Вот в этом моменте я с Суворовым не согласен. Немцы всё же пребывали в некоторой иллюзии относительно своих сил, и первые ошеломительные победы 1941г только утвердили их в этом мнении. Отрезвление к ним пришло несколько позже.

"Документы, цифры и факты" против "Версий, убеждений и рассуждений" - вот схема практически каждой дискуссии Марка Солонина со своими оппонентами. Его (Марка Солонина) позиции не надо "опровергать". Надо либо принимать документ, либо оспорить его аутентичность; либо принять цифру, либо её уточнять или опровергать другой цифрой. Иначе получается оживлённая беседа глухого со слепым.

К сказанному я бы хотел добавить, что 1939 год - это не начало военно-политических процессов в Европе, в том числе и в Восточной, а их разгар, кульминация. А до того были предложения СССР "пропустить войска для помощи Чехословакии" и протчие, столь же "миролюбивые", инициативы. И эти войска тоже надо было подготовить и подтянуть. Велась и соответстующая политика, в том числе в Коминтерне и других "общественно-политических" организациях. Но это отдельная тема.

Кроме того, в период, предшествующий началу войны в 1939 году началась агрессивная политическая кампания со стороны СССР против "буржуазного пацифизма" и "борьбы за мир" во Франции и Польше, против англо-американских «поджигателей войны». Кстати, тема эта вновь и вновь поднимается, особенно в последнее время.

 Под эту гребёнку был учинён подлинный разгром Компартий этих и других европейских стран, многие их активисты были репрессированы (но отнюдь не Гитлером). И тельмановской КПГ досталось, а сам Тельман по трагической иронии судьбы, уцелел от чисток 30-х годов только попав в нацистский концлагерь. Интересные факты проскакивали и в истории отношений СССР и Германии на партийно-политическом и идеологическом уровне. Мало кто знает (или помнит), что в послевоенной ГДР многие годы  успешно и абсолютно легально действовала довольно многочисленная  Национал-демократическая партия Германии, прямая наследница НСДАП. Считалось, что Гитлер, придя к власти, уничтожил в 1935-37 г.г. лучшие кадры НСДАП и армии (знакомый мотив, правда ?!), толкнул Германию к войне и совершил другие кровавые преступления.

Так что, всё не так просто было и прямолинейно в предвоенной Европе.

Я бы хотел продолжить абсолютно правильные слова Марка Солонина о том, что воюют не танки и самолёты, а люди. Так вот, эти взрослые люди попали в армию из своих семей и стран. А попав в армию, они не стали в одночасье "винтиками" военной машины. И выполняют (или не выполняют) они приказы командиров и начальников исходя из своего жизненного опыта и их (приказов) понимания. Поэтому, выдернув "чисто военные" дела из контекста жизни стран нельзя получить достоверные результаты, даже имея в руках аутентичные документы с их эзоповым языком.

И ещё один важнейший, на мой взгляд, аспект. И Сталин, и Гитлер получив (захватив) неограниченную власть, играли ва-банк, хотя и каждый - свою игру. При том напряжении в стране, какое было в 1938-1941 годах, Сталин сидел на пороховой бочке. Роль и авторитет его в то время были позднее сильно преувеличены политиками и историками.  Сыпались указы за указами, один свирепее другого, треть страны - репрессирована, жестокая борьба "на выживание" во власти, то что потом назовут "уничтожение лучших кадров", (см. выше). Политическое напряжение  на грани мятежей во вновь "присвобождённых" странах Балтии, в Украине (и Восточной, и в Западной), на Кавказе. Да и в "материковой" России дела были не намного лучше.  Кипящий под крышкой котёл - вот чем был СССР в те годы. Продлись "мирная передышка" ещё пару лет и совсем неясно, чем бы это кончилось для Сталина. За ним ведь был свой "заградотряд" из кадидатов в члены ! Убийство Троцкого (именно в то время) было не просто "местью", как теперь пытаются представить. Кровавая борьба за власть 1934-37 годов к тому времени ещё далеко не закончилась, и победители ещё не были однозначно определены.

Гитлер тоже не мог бесконечно "играть в войну". Во-первых, хрестоматийная нехватка ресурсов у Германии, во-вторых силы, которые привели к власти Гитлера, тоже не стали бы бесконечно ждать. Тем более, мало кто хотел в Германии ввязаться в "тотальную" мировую войну. Это уже потом, от безнадёги и в силу германского порядка и дисциплины, немцы дрались до конца. "Колебания" и "нерешительность" Гитлера - это не столько следствие его неврастении, сколько отражение подковёрной борьбы на самом верху.

Тема эта бесконечна. С каждым годом она становится всё шире и глубже. Не стоит искать скорых и однозначных ответов или сенсационных "находок".

Да, Павел, Вы правы. И мне так думается, что со временем и уже небольшим, станет совершенно ясно, что в той бойне цивилизационных победителей  НЕТ! А в том, что она все же состоялась - виноваты ВСЕ! Причем - и политики, и их народы. И я вполне могу это отнести и нынешней войне России против Украины. - Пока что, это уже цивилизационная трагедия для народов этих стран. Но у других есть очень много шансов к ней присоединиться, если они будут и дальше  пытаться ее наблюдать со стороны также практически безучасно.

Именно поэтому цивилизованная часть Европы и Мира отмечает 8 мая 1945 года, как день окончания мировой войны в Европе. Ни о какой победе речи нет. И только СССР, причём уже в 1960-е годы, пышно празднует Победу, которой не было. Победу могли праздновать только солдаты и офицеры той войны, исключая тех генералов и маршалов, которые причастны к её развязыванию и трагическому ходу.

Если разрешите, Павел, уточню:   праздновла практически вся страна, а не только солдаты и офицеры той войны. Но ЧТО они действительно праздновали - фактическое окончание военного  УЖАСА или водружение Знамени Победы, а, вернее - просто государственного флага СССР под № 5 над Рехстагом? Мне представляется, что именно первое. Или, если бы над тем же Рейхстагом оказался государственный флаг США или Британии - для них это не было бы торжеством окончания четырехлетней бойни и предельного напряжения сил?? И еще - как можно назвать Победой  то, что продлило существование сущностно античеловеческого политического режима еще почти на полвека, а ныне все еще идеологически  "помогающее" совершать ТАКИЕ же преступления вновь и в той же Украине?!

"Бумажки нет - значит, явления не было". С такими, кто так говорит (думают ли так - сказать трудно), помогает небольшой трюк, которым я пользуюсь на лекциях о ВММ.

В начале лекции я беру у одного из присутствующих карандаш или ручку. Когда слышу, что Сталин нападать не собирался, т.к. "бумажки нет" - отвечаю: "По той же логике, я ни у кого карандаша не брал: бумажки-то нет, а свидетели могут и соврать". Слушатели чешут затылок и соглашаются, что можно умыкнуть карандаш и без написанного и утверждённого плана.

Если о бумажке не слышу до конца лекции - возвращаю карандаш. Даже если дорогой.

Ну, тогда и человечество не возникло - бумажки об этом нет!

Бумажка об этом есть, у каждой религии - своя. И у науки - несколько. Но это мало меняет дело.

На самом деле, есть некоторая логика в рассуждениях тех, кто говорит, что "на нет - и суда нет". Сталин же не успел напасть на Гитлера. Не успел умыкнуть карандаш. Планы существовали на бумаге и в головах. Но что было в головах мы предъявить не можем. Так что требуются документы.

Так они есть. При том, что нет документов, подтверждающих какую-то другую стратегию, кроме наступательной.

Верно и то, что, кроме планов, какие-то действия были произведены - расположение войск, удобное именно для нападения. Так что хотя карандаша и не умыкнули еще, но подготовку начали. Что тоже документировано.

а приказы по "фронтам" за первыми номерами ДО 22.06.41 - это не  бумажка?

Я же и говорю: документы на самом деле есть. Вот если бы не было - тогда можно было бы принять логику "нет документов - не о чем говорить".

Переименование округов во фронты доказывает, что войну считали в Москве близкой и неизбежной. Оно не доказывает само по себе, что собирались напасть первыми. Можно объяснить его тем, что в Кремле не сомневались: Гитлер скоро нападет.

С чем именно не согласился минусующий?

Да ладно. В Кремле, мне кажеться, ещё 23 июня не могли поверить что Гитлер таки напал, а не идут некие "провокации". Иначе чем объяснить т.н. "Директиву №2"? Объяснить преобразование округов во фронты "обороной" не выйдет, т.к. в "планах прикрытия" подготовка инженерно оборудованных "оборонительных рубежей" планировалась на срок М-30, а "утюжить" чужие аэродромы и города авиацией тем же планом следовало с первых же дней (если не часов), после ввода в действие ПП. Захват выгодных плацдармов на чужой территории тоже не планировалось откладывать в "долгий ящик", а для КОВО переход в наступление, при благоприятных обстоятельствах, вообще допускался ещё до окончания завершения всеобщей мобилизации и средоточения.

Вот видите: Вы привлекли  для доказательства намерений Сталина напасть на Германию и другие источники и факты, не только переименование военных округов во  фронты. Потому что оно само по себе не объясняет, к какой именно войне готовились.

М-30 - это до дня "М", насколько я понимаю?

В любом случае, советская военная доктрина была наступательной. Этого никто не скрывал тогда (скрывать стали после появления работ Суворова и Солонина). Но наступление - не синоним нападению. Как только на нас нападут, мы перейдем в  наступление. Именно так говорила  пропаганда.

М-30 - это до дня "М", насколько я понимаю?

М-30 - это 30 день ПОСЛЕ начала мобилизации. Но я немного погорячился, для КОВО 100% готовность инженерных оборонительных рубежей предполагалась на М-15, а ПОДГОТОВКА второго рубежа обороны планировалась с М-15. Но меня в плане подготовки "оборонительных рубежей" поразило прежде всего их невыполнимость по причине отсутствия в распоряжении округов нужного количества мин.

Но наступление - не синоним нападению. Как только на нас нападут, мы перейдем в  наступление. Именно так говорила  пропаганда.

Пропоганда на то она и пропоганда, чтобы лапшу на уши вешать. "Финская блоха" тоже, по мнению советской пропоганды, намеревалась город Ленина захватить и устроила "гнусные провокации". В случае советской военной доктрины первая наступательная операция = нападение. Бей первым - вот основной лейтмотив всего советского планирования. Давно опубликованы т.н. "планы прикрытия", которые некоторые "историки" имеют наглость называть "планами обороны". Так вот, ВСЕ мероприятия в этих планах привязаны к дню М, а не к дню Д. Нет ни единого упоминания вида: "если враг нападёт первым делай то и сё". Даже немецкий "план прикрытия", в котором немцы определяли вероятность первого нападения РККА, как крайне низкую, ИМЕЛ рекомендации что делать на случай внезапного вторжения русских и приводился в исполнение при внезапном наступлении, советские же "планы прикрытия" вводились в действие ТОЛЬКО ПОСЛЕ получения телеграмы за подписями НКО и НГШ. Внезапное немецкое наступление в советских планах не учитывалось вообще никак.

Да я-то не спорю. Просто переименование округа в фронт само по себе не доказывает агрессивных планов. Для их доказательства нужны другие документы. И они есть.

Ой, сомневаюсь. Чтобы выдвинуть версию что преобразование округов в фронты связано с "отражением агрессии", то для этого нужно абсолютно проигнорировать стратегическую расстановку сил и всю военную теорию в СССР с 30-х годов. В СССР ЗНАЛИ что "капиталисты" нападут внезапно, без объявления войны и об этом бухтели всё время, включая открытую печать. Причины поражения Польши и Франции были проанализированы и с них были сделаны правильные выводы, но удивительнейшая вещь! - никаких контрмер против аналогичного удара по СССР со стороны Германии никто не принял. Наоборот, в удобные для наступления направления стягивались сверхударные группировки, аэродромы и склады выносились на передний край (о чем писал ещё Рокоссовский). Объяснить это тем, что после отражения "первого удара" планировали быстренько перебросить действия на территорию противника тоже не выйдет, ибо жидкой цепочкой дивизий на госгранице массированый удар противника не остановить, да и многие склады и аэродромы попадали под удар в первые же часы (и даже минуты) начала боевых действий.

Вот видите, сколько всего Вы привлекаете для доказательства своего тезиса, помимо переименования округов в фронты.

Диву даешься до какой степени немецкие "историки" думают и говорят в терминах давно похороненных В. Суворовым и М. Солониным мифов, мантр, заклинаний. Что же Вы, г-н немецкий историк, полемизируете с человеком, книги которого не читали (и о которых, похоже, не знаете), бросаясь при этом фразами типа  "Сталин не планировал нападать на Германию. Этому нет никаких документальных подтверждений"? Что же Вы так боитесь признания того, что Германия начала превентивную войну против СССР? Неужели это так обеляет усатого фюрера, что застит Вам глаза и мозг при взгляде правде в глаза?

Превентивную?  Или мы по разному понимаем смысл этого слова?

Действительно, сам Гитлер, похоже, не знал наверняка о сталинских планах. В письме к Муссолини опережение советского нападения не упомянуто среди причин нападения на СССР, ЕМНИП. Но тревога в связи с советскими требованиями в 1940-м, несомненно, присутствовала.

О каких именно планах он не знал? Да, конкретный план наступления германская разведка, по всей видимости, не выкрала, но косвенных улик хватало. И что еще может означать это место из письма к Муссолини, как не беспокойство о предстоящем нападении со стороны СССР?

"Я полагаю, что не в праве больше терпеть положение после доклада мне последней карты с обстановкой в России, а также после ознакомления с многочисленными другими донесениями. Я прежде всего считаю, что уже нет иного пути для устранения этой опасности. Дальнейшее выжидание приведет самое позднее в этом или в следующем году к гибельным последствиям."

http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19410621gitl.php

P.S. Тимоха, братан, который раз советую: разуй глаза и попробуй прочитать. Ну, и подумай хоть немного. Какой-такой опасности боялся Гитлер "самое позднее в этом или следующем году"? Новых невиданных успехов стахановцев? Или, все же, советского нападения?

Извини за "ты", "вы" и "Тимоха" - это явный диссонанс, оскорбляющий мое эстетическое чувство. Смени погоняло, если не нравится.

P.P.S. Ну, и не извиняй, мне до лампочки. А по существу-то есть, что ответить?

P.P.P.S. Дорогой Шимон, о чем же шла речь в тех донесениях, о которых писал Гитлер? Я так думаю, что о концентрации войск и прочих подготовительных мероприятиях, причем масштаб приготовлений говорил о близких сроках нападения. Удивлен, если кто-то может понимать эту фразу по-другому.

Владимир, извините, но я никого не обзывал. Человек сам себе выбрал такую кликуху.

Я что-то не врубаюсь, что Вы хотите сказать, уважаемый. Вроде спорите с уважаемым Шимоном, а сами подтверждение его слов приводите. 

 сами подтверждение его слов приводите.

Игорь как раз привел фразу из письма Муссолини говорящую о том что Гитлер видя опасность от Сталина решился на "устранение этой опасности" то бишь на превентивные меры.

Но в посте, на который возражал Игорь, я писал, что Гитлер не знал конкретных планов Сталина. Тревогу же испытывал. Из письма Гитлера к Муссолини неясно, тревожат его планы Сталина, или потенциал. Разумеется, Сталину Гитлер не доверял.

Извини за "ты", "вы" и "Тимоха" - это явный диссонанс, оскорбляющий мое эстетическое чувство. Смени погоняло, если не нравится.

Не извиню. Вы, уважеемый, давно и прочно наплевали не конституцию сайта. На этот раз Вам крыть нечем. Хамство как ни крути. Сами знаете и Вас это не смущает.

Конечно, Игорь несколько хамновато сказал.

Но Вы могли аналогично начать его звать-величать Игорёхой. :) Это если бы Вы решили опуститься до его уровня. ;) (Если кто не понял, то объясняю, что это я пошутил с целью разрядить обстановку)

Дорогой Шимон, о чем же шла речь в тех донесениях, о которых писал Гитлер? 

Вот я думаю, немецкие историки знают ответ.

Германия начала превентивную войну против СССР

Строго говоря, не превентивную войну, а превентивное нападение, скорее даже - упреждающее. Будь сталинская РККА и её генералы порасторопнее - этим бы и окончилось, более того, разразилось скорой катастрофой для Гитлера. Я всегда считал, что в этом и заключался "Нулевой План" Сталина.

Речь (или спор) может идти только о том, кто первым планировал (собирался, смог, успел) начать войну. В случае же с нападением на СССР - даже не войну, а её очередной ТВД. СССР к тому времени уже успел несколько раз "напасть первым" и "совершить акт агрессии", о чём есть многочисленные документы.

В том, что обое хороши, в разумном мире почти нет сомнений. Трагикомично, что одна из наименее подготовленных к той войне, и наименее заинтересованная в войне страна в мире - Соединённые Штаты - служит вечным козлом отпущения. Во всём они виноваты, и всё они организовали и начали. Как говорится, отныне и присно...

И потом, общество и народ Германии воспитан на том, что не отделяет себя от всего сделанного Гитлером. Настолько, что даже говорить о "положительных достижениях" национал-социализма - "плохой моветон".

И вообще, разделять события в Истории на какие-то положительные или негативные - это одно из завоеваний Советской (а честно говоря - и Российской) исторической науки. Важно знать как можно точнее: были события или нет, и как именно они происходили, а оценка их - это уже по совсем другому ведомству. Их (оценок) может быть значительно больше двух, но на признание или отрицание самих событий это не должно влиять. Недаром говорят, что СССР имеет непредсказуемое прошлое.  Педантичные немцы этого не любят и не хотят.

"...этим бы и окончилось, более того, разразилось скорой катастрофой для Гитлера." -

всё-таки скорее всего не было бы "скорой катастрофы".Марк Солонин  прав: та армия, армия 41 года ни защищаться, ни нападать не могла. Она точно так же развалилась бы. Может, на пару недель позже. Но так как тогда бы собрать войск на западных рубежах у СССР получилось бы больше - то больше и потеряли бы. И остались бы без резервов. И катастрофа оказалась бы еще глубже...

Я говорю не о реальной армии, а ожиданиях и планах.

Строго говоря, не превентивную войну, а превентивное нападение, скорее даже - упреждающее. 

Да, уважаемый Павел, согласен, так точнее.

Гитлер понял, что он совершил превентивное вторжение через несколько недель, когда подсчитали трофеи.

Извините за появление.  Занят совершенно другим: боями за Иловайск, угрозой Мариуполю и руганью с DW и RFI. Если кто хочет присоединиться к обсуждению: espreso.tv

Не стоит извиняться. Желаю здоровья!

Гитлер понял, что он совершил превентивное вторжение через несколько недель, когда подсчитали трофеи.

А тогда, по Вашему, напал по какой причине???

Начну с того, что мысль моя, читана у исследователей WWII (западных). Фамилий не спрашивайте - не помню.

Гитлер разгромом СССР хотел лишить Великобританию единственного потенциального союзника на континенте. И надеялся фюрер, что в этом случае и США не пойдут на непосредственное противостояние с Германией. Всё это должно было заставить уважаемую Гитлером Великобританию со свой империей пойти на переговоры о мире.

Не надо писать мне доводы с опровержениями: 1. Мысль не моя (я только согласен). 2. Всё время сижу на украинском форуме espreso TV.

Одно примечание: точно с такой же целью Наполеон напал на Россию в 1812 г.

И потом, общество и народ Германии воспитан на том, что не отделяет себя от всего сделанного Гитлером. Настолько, что даже говорить о "положительных достижениях" национал-социализма - "плохой моветон".

Вообще-то во всем мире " говорить о "положительных достижениях" национал-социализма - "плохой моветон"".

Немцы же в этом плане "воспитаны" гораздо сильнее чем другие народы. Сказать что, например, Гитлер осуществил превентивный удар по Сталину для немца может иметь гораздо худшие последствия чем для человека другой национальности. 

И скорее всего оное "воспитание" и явилось причиной того что ответы немца в приведенном Марком Семенычем интервью были такими....

Не знаю, но мне все больше и больше хочется отказаться. наконец-то,  от термина Великая Отечественная война и вести  речь. по крайней мере - о Восточном фроне ВМВ. Который был открыт, пусть и не синхронно по времени, но совершенно единодушно по замыслу и целям двумя анрессорами - Германией и СССР. политическими режимами  Гитлера и  Сталина. Кстати, сами немцы так потом его и называли, да и американцы с британцами и другими  тоже - или нет? Я это к тому, чтобы не рассматривать  и не говорить о превентивной ВОЙНЕ, а понимать, что это было именно превентивное НАПАДЕНИЕ. - Да, на своего практического и ГЛАВНОГО  союзника и помощника вплоть до 22 июня 1941 года - и что? Это  что-то меняет в квалификации? - Ну, да  - страны антигитлеровской коалиции не объявили 17-го сентября 1939 года войну и СССР. А если  бы он вошел в Польшу, как это и было обещано Гитлеру Сталиным, ОДНОВРЕМЕННО с немецкими войсками - удалось бы Великобритании и Франции избежать объявления войны и СССР?? - Не думаю. Но и даже  в этом случае, разве не мог СССР из союзника превратиться во врага? - Ведь  такое потом случалось во ВМВ   - войну Германии объявили и союзная ей  Болгария, и Румыния, и Венгрия (если не ошибаюсь). А мог ли СССР 5-го или какого-то там июля 1941 года объявить Германии войну, тем самым самостоятельно и инициативно юридически, а потом и непосредственным военным вторжением в Германию на территорию бывшей к тому времени Польши,  союзника Германии Румынии присоединиться к участникам антигитлеровской коалиции и обрести статус участника ВМВ? - Вполне. Так что, пора уже - во имя исторической правды и обретения продуктивной методологической основы - от термина ВОВ отказаться, хотя бы в науке, в исследованиях. Так мне кажется...  (Крушение последнего идеологического скрепа бывшего СССР оставляю за скобками, но важным считаю непременно)

Я всегда считал, что дискуссия о "Втором Фронте" в принципе беспочвенна. Нужно для начала правильно перенумеровать эти фронты. И обязательно с раскладкой - кто и на какой стороне находился. Тогда высадка Союзников в Нормандии станет каким-нибудь -надцатым фронтом. В таком раскладе, нападение СССР на Польшу в сентябре 1939 года стало бы III фронтом II Мировой войны.

Хочу заметить, что в двухтомном труде "История России. ХХ век" под редакцией А.Б.Зубова (на мой взгляд, это лучший на сегодняшний день учебник по истории России) не используется термин "Великая Отечественная война" - он заменён термином "советско-нацистская война".

 Можно и так, дабы хотя бы отойти от употребления термина ВОВ.  А как быть тогда с участием на Восточном фронте румыских, итальянских  и пр. войск сателитов Германии, которые юридически и фактически тоже находились в состоянии войны с СССР? - Нацизм же - это свойственность Германии...  Вообще-то, мне так представляется, что только Восточным фронтом это тоже не исчерпывается - ведь было же и проникновение советских войск на север Ирана (или нет?), а потом и против Японии воевали... Методологически, возможно, правильнее было бы просто разграничивать временнЫе периоды участия СССР во Второй мировой: первый - 17.09.1939 - 21.06.1941 г., второй - 22.06.1941 - 08.05.1945 г. и третий - 09.08.1945 - 02.09.1945 г.

И было бы здорово подготовить и издать соответствующее - именно правдивое и политически неангажированное  - издание-исследование,  фактически альтернативное  "Истории Великой Отечественной войны Советского Союза, 1941-1945 (в шести томах) ".

Она была ВОВ для советского народа как части населения СССР. Точно так же война 1812г. была отечественной для российского дворянства. Крестьяне сильно не переживали)))

Тут Вы меня что-то запутали, Георгий. - А что это за "часть населения СССР", которая не "советский народ"?

Советский народ - это члены и кандидаты партии, комсомольцы и попутчики. Они же - выходцы из разных этносов распавшейся РИ, воспринявшие марксизм-ленинизм.
Остальные так и остались украинцами, ашкеназим, удмуртами, якутами и пр.

На каком-то этапе войны возник не только советский, но и русский патриотизм. Что касается евреев, то у них и выбора изначально не было.

Советский народ - часть русского суперэтноса. Общность по языку и территории, но не по вере. По вере - враждебность!
Под воздействием мощнейшей советской пропаганды даже враги совка не всегда могли устоять. Это как и в нынешней рашке. 

Советский народ  формально - это политическая нация СССР. И как таковой именно он и был, например, субъектом Организации Объединенных НАЦИЙ - не государств! Наций - как явлений именно политических, а не этнических. Вот и выходит по международному праву, что политическая нация каждого государства и является его высшим политическим субъектом. Почему, кстати, именно они сами — на референдумах, или их представительствами, но все равно от их имени, устанавливаются Конституции. Так, кстати, и пишется в правовых, а не комуфляжных конституциях. Например, Франции - "Французский народ",  «Мы, народ Соединенных Штатов», ФРГ - «Немецкий народ», Украины - «Украинский народ — граждане Украины всех национальностей». То есть, политическая нация основывается на институте гражданства, а не на этничности. Поэтому формула «Советский народ - часть русского суперэтноса», мягко говоря, некорректна. Кстати, И.Сталин прекрасно понимал именно высший политический статус Советского народа, почему и произнес за него тост на торжественном приеме после Парада Победы 24 июня 1945 года... В Конституции России термин «российский народ» отсутствует вообще, есть понятие «ее ( России — В.К.) многонациональный народ». То есть, отражается только полиэтничность, но не юридическая производность статуса «российского народа» от института гражданства. И это лишь одно из проявлений ее мировоззренческой, концептуальной этатичности.  

Нация - ведущий этнос страны. В СССР - советский народ, в Германии - нацисты.
"Народ" без этнонима - население страны. Население Украины состоит из двух этносов, украинцев и части советского народа. Есть ещё несколько нацменьшин. В Украине нет этнологов, поэтому изучать и уточнять просто некому!
Есть российское население, состоящее из большого количества этносов и этнических сообществ. Тоже некому изучать! 

Все пытаюсь, пытаюсь Вам объяснить, что нация в современном мире - явление политическое, а не этническое - и никак. Этнос рассматривается как свойственность, а не как субъектность. - Ни "советский народ", ни "нацисты" - это не этносы! Население страны - это постоянно проживающие на ее территории, то есть, находящиеся в состоянии оседлости. Общность, объединенная единым гражданством - политическая нация. И они - население и политическая нация - по своему индивидуальному составу совершенно не тождественны. Основная часть политической нации,  действительно является и основной  частью населения. Но члены политической нации вполне могут быть оседлыми далеко за пределами страны, гражданами которой они являются. А среди населения конкретной страны вполне могут быть и не ее граждане. Рекомендую по этому вопросу прочитать, для начала, всемирно известный доклад французского писателя, историка и филолога Жозефа Эрнеста Ренана "Что такое нация?", прочитаный им более 130! лет тому назад - 11-го марта 1882 года в Сорбоне: http://www.hrono.info/statii/2006/renan_naci.html

В современном мире есть многонациональные государства. Не все, что подходит для Франции, подходит для России, Индии, Великобритании, Израиля или Канады. Названия типа Лига Наций и Организация Объединенных Наций отражают франко-американское понимание нации и национального государства. Нация-государство. Именно о таком понимании нации писал Ренан. Но по советской конституции все союзные республики были суверенными. Украина и Белоруссия были тоже членами ООН. И если бы Сталину разрешили, он бы ввел туда все 15 республик.

Все страны полиэтничны.

Но не все полинациональны. Датчане и украинцы Канады вошли в (англо-)канадскую нацию. А вот жители Квебека - в большинстве не вошли, насколько я знаю.

Я ориентируюсь на Гумилёва)))

Мне все-таки кажется, что ориентироваться следует на существующие основы политической дифференциации мира.  - Так легче разобраться   в современных геополитических процессах и быть конструктивным  в своих выводах и предложениях. По крайней мере, тогда ни "советский народ", ни "нацисты" не станут вдруг этносом...

А если, кстати,  обратиться к Гумилеву, то можно увидеть, что под его критерии суперэтноса именно политические нации вполне подпадают. Поскольку и они состоят сейчас практически повсеместно «из нескольких этносов, ... в одном … регионе, взаимосвязаны экономическим, идеологическим и политическим общением, и проявляющиеся в истории как мозаичная целостность». Это, по Гумилеву - «географо-социальный объект». Просто он это рассматривал в отрыве от политической дифференциации мирового сообщества. Но если не отрываться, то нация и есть определенная общность, сейчас уже практически повсеместно включающая в себя граждан различной этничности и именно географо-социальная. Поскольку это общность и социальная, и суверенная в отношении конкретной территории суши земного шара и прибрежной акватории, их недр и воздушного пространства над ними. Да и противопоставляет она себя всем прочим политическим нациям ничем не хуже суперэтноса. Единственное и именно сущностное отличие — политическая нации возникает и существует, прежде всего, на основе политических, экономических прав и обязанностей, витальных интересов людей и видения ими общности своей исторической судьбы. А не из языковых, культурных, религиозных, антропогенных и прочих факторов.

А основывается она на общем и едином для всех членов правовом статусе — Гражданин (почему их, кстати, еще называют гражданскими нациями). Это - общность на основе доминирования гражданственности, а не этничности.

И это - великий мировоззренческий и социальный скачок цивилизации: приоритетность этничности в цементировании социального организма сменяется приоритетностью гражданственности. Скачок, который цивилизация практически и юридически начала еще во времена Великой Французской революции с принятием Декларации прав человека и гражданина, но еще далеко не завершила. О чем, к сожалению, и свидетельствуют Ваши суждения.

В России никогда не было Учредительного собрания (Ассамблеи, Конституционного собрания),  поэтому все Конституции камуфляжные. И понятия о международном праве у высших лиц государства сомнительные.

Советский народ - часть русского суперэтноса. Общность по языку и территории, но не по вере.

Среди людей, считавших себя прежде всего советскими, были не только русские. Были те, чьим родным и главным языком был другой язык, нерусский.

Советский народ рекрутировал своих членов из разных этносов. Ленин рос россиянином-имперцем, но сменил христианство на марксизм и стал отцом-основателем советского народа.

Вот Ленин думал по-русски. О нем можно сказать, что принадлежал к русскому суперэтносу (если уж оперировать такими понятиями). А про Нариманова? Берию?

 Это как и в нынешней рашке. 

Противоречит Конституции сайта.

Прошу прощения, но выкрутасы кремля противоречат не только ряду Конституций, но и основополагающим международным документам! Потому отношение - ниже плинтуса!

Прошу прощения, но выкрутасы кремля противоречат не только ряду Конституций ...

Так вот с кого Вы пример берёте.

        А если  бы он вошел в Польшу, как это и было обещано Гитлеру Сталиным, ОДНОВРЕМЕННО с немецкими войсками - удалось бы Великобритании и Франции избежать объявления войны и СССР?? 

В Германии ОЧЕНЬ сильна боязнь реваншизма, обеления Гитлера и т.п. Немцы про Гитлера не рассказывают анекдотов и вообще он табу, неприлично. В школах внушают круглосуточно, что он был плохой и т.п. и т.п. Это хорошо. После войны потребовалось очень много времени, чтобы очистить головы немцев и рассказать им, что это не Польша на них напала и что Америка второй мировой не развязывала. Они любили Гитлера как мы щас Путина. Очень страстно. Получилось отучить. С трудом, даже после поражения. Это хорошо. Пошло на пользу и самой Германии. Теперь же новая историческая правда становится на пути этого всего хорошего. Немецкие историки, даже знакомые с этими "новыми" документами в такой ситуации не решаются выносить проблему "на люди". Кто по личным карьерным соображениям, кто, действительно, из нежелания испортить, ту так трудно созданную и кропотливо поддерживаемую атмосферу "негативизации" Гитлера. Вспомним про огромные количества разных меньшинств в нынешней Германии, начиная от турок и заканчивая евреями и русскими и поймём опасность выпуска этого джина из бутылки там. Т.е. если в России этого джина надо выпускать ради очищения России, то в Германии я бы ещё и сам задумался. Мож пусть ещё лет сто в бутылке посидит. Оно послужит не очищению, а загрязнению, скорее. Такая вот дилемма... К сожалению.

Уважаемый Илья,

вот Вы тут такого мучительно-неопределенного тумана напустили, такие дилеммы непростые выставили.... А я Вам скажу просто, по-рабочему: за Гитлера никто не платит, за Сталина - платят, да еще как! Вот и весь сказ. Перережут (если и когда) каналы финансирования для адвокатов Сталина - так все эти мучительно не решительные историки немедленно, и с огромным шумом, найдут все документы.

Ну уважаемый Марк. Тумана-то нет, куча родственников, знакомых и пр. имеется, чьи дети в школах, универах и т.п. учатся там или учились. В обществе, образовании, ситуация ровно такая, как я описал. Что касается проплаченных историков, Вы правы, и они, скорее всего, имеют место быть и это один из важных факторов, но почему-то мне кажется маловероятным, что если бы это было единственным аргументом, то не нашёлся бы какой-нить "независимый", который всё же вылез бы на поверхность. Думаю, всё же, комбинация всего... То бишь, для общества и политиков дилемма: "публикуя правду, поощряем реваншизм", для историков, многих ещё и: "публикуя правду, теряю бабло". Ну мне так кажется, хотя, чтобы составить окончательное мнение, надо опросить достаточную популяцию немецких историков, желательно анонимно. Это организационно сложно :-))))

О, Марк Семенович! - Это Вы поскромничали в своих предположениях:  они найдут даже  те документы, которых нет в природе - просто в силу инерции своей органичной продажности, укоренившегося лицемерия и хронического проституирования. 

Как, у Вас всё просто, Марк. Все немецкие историки продажны. Все. 

Давайте проведём мысленный эксперимент. Обучением во сне доводим уважаемого Марка Семёновича до состояния идеального знания немецкого.  Приглашаем работать в какой-нибудь престижный немецкий университет. Пожизненно. Даём всё чего хочет для работы, включая неограниченный доступ ко всем архивам ... 

Пойдёт? Станет единственным там непродажным? Или всё же найдёт коллег с которыми можно общаться? Хотя бы с частью из них? 

Не верю! Не верю в поголовную продажность. В идиотизм верю, но тоже непоголовный.

К сожалению, не уловил смысл (условия, задачи. результат) эксперимента.

Однако, был такой Йоахим Хофман. Немецкий язык был у него идеальным. Проработал 30 лет рядом с главным военным архивом Германии. Дослужился до начальника историко-научного центра бундесвера. Его книги пытались запретить даже через решение бендестага. Ни ОДИН коллега его не поддержал. Многие присоединились к травле

Немецкий - это для улучшения условий работы. :)

Ваш пример доказывает, что бывают и непродажные немецкие историки.

И совершенно не опровергает сказанного Ильёй. У каждого небось были свои причины не поддержать. Не обязательно денежные.

Дослужился до начальника историко-научного центра бундесвера.

Дослужился же.

        Дослужился же.

Как у Вас всё просто, Марк.

Уважаемая Лина, Вы понимаете, что такое для историка остаться без государственного (или квази-государственного, через квавзи-независимый университет, исследовательских центр и.т.п.) финансирования?

Не верю! Не верю в поголовную продажность.

Вы лет десять без зарплаты поживИте. а потом поверите

Вы, уважаемый Марк, не обижайтесь, а объясните толком.

Вы понимаете, что такое для историка остаться без государственного (или квази-государственного, через квавзи-независимый университет, исследовательских центр и.т.п.) финансирования? 

Понимаю, что для историка это очень плохо. 

Не понимаю другого. Зачем государству диктовать свою волю в этом вопросе.

Зачем государству диктовать свою волю в этом вопросе.

"Знал бы прикуп, жил бы в Сочи" (с). Не знаю. Никто не знает - но факт налицо: не могут ВСЕ (т.е. абсолютное большинство, за исключением одиночек, выброшенных в маргинальное "гетто") историки Германии дружно и единодушно НЕ ВИДЕТЬ документы и факты, заботливо переведенные для них на немецкий язык, без ЕДИНОЙ направляющей воли. Так быть не может, просто в силу многочисленности людей и их капризов; такое единодушие кто-то чем-то формирует.

Так в Германии у государства нет ЕДИНОЙ направляющей воли. Чай не Россия.

One Ring to rule them all, One Ring to find them,
One Ring to bring them all and in the darkness bind them

Германия не стала бы единой без единой воли. Чего не скажешь о России...

Мне кажется, уважаемый Марк об иной воле говорит.

Единая - она и есть единая. Многогранная, но единая.

У народа, не у государства.

есть мощь государственного эгрегора. Повторю: в 90-е наш экономист удивлялся на себя: как я не видел?! Ведь все цифры открыты, посмотри, что  планровали, а что получили - и всё! А я, как все, твердил: пятилетка в четыре года...

американцы очень качественно провели денацификацию, и немцы теперь даже спинным мозгом знают: Гитлер - это плохо.  вот... Тот самый тест:  какой цвет у бумажки? Все знают, что черный, так что плевать, что ты видишь - ты тоже убежден, что черный

кстати, не только с Германией. Не менее качественно они поработали и с Японией . И то что КАКАЯ нынче  Япония - во многом их заслуга

такое единодушие кто-то чем-то формирует.

Общественноое мнение, СМИ, коллеги. Тот, кто первым (и даже пятым) выступит против консенсуса в вопросе, связанном с самими основами немецкой политкорректности, сильно рискует. Вот он действительно рискует остаться без финансирования. 

При этом историк, отрицающий планы Сталина напасть на Третий Рейх, не обязан быть апологетом Сталина во всем, и чаще всего им не является. Тот же консенсус делает настоящего сталиниста таким же маргиналом на Западе, что и ревизиониста. И вот тот немецкий историк, который давал обсуждаемое здесь интервью, категорически не согласился бы считать себя апологетом Сталина. Он охотно признает агрессивность политики Сталина в отношении других стран, более слабых, чем Германия.  Представление об отсутствии у Сталина планов напасть на Гитлера чаще всего связывают не с верой в хорошего Сталина, а с неверием в силу РККА перед войной, начавшейся столь убедительной демонстрацией бессилия СССР. Как Сталин не стал хуже от того, что планировал напасть на Гитлера, так и не стал бы лучше, планируй он и дальше помогать фюреру. 

А я, простите, понимаю...

Наше российское государство хотя и поменяло серп и молот на орла с коронами,

но остается правопремником именно того, сталинского, и в этой теме до сих пор очень серьезные проблемы коренятся...

Я спрашивала про Германию. :)

С Россией-то всё ясно. Что за единая воля в России и ЧЬЯ она в объяснении давно не нуждается. :)

Воля к единомыслию в условиях Германии называется - кушать хочется. Почему Шредер за смешные 2 млн. евро/год работает на путинский Газпром? А потому же.

да, вообще, похоже, Европу качественно развратили за тучные нефтяные годы...

вкладывались в "российский имидж", "российское влияние"...

а все теперь прахом пойдет

а.., простите еще раз, влез в Ваш диалог и не понял о чем речь...

ну а механизм распространения воли из России и так уже представил М.С.

Это закономерно, именно потому, что то, Сталинское, и являлось политическим и идеологическим правопреемником бывш. Российской Империи. Если рассмотреть непрерывный исторический процесс на значительном промежутке времени, это хорошо прослеживается.

Не случайно, Сталин в конце войны и в послевоенный период усиленно восстанавливал внешнюю атрибутику России до 1917 г. Всё это начиналось от ненавистной ещё недавно офицерской формы, вицмундиров чиновников, городовых с палашами, казённой помпезной "архитектуры"  и мебели, моды на денщиков, дачи, гувернёров и прислугу (за что ещё совсем недавно можно было заплатить головой). Даже денежные знаки образца 1947 года до мелочей повторяли "николаевские" . Именно там орлы и короны были заменены на серпы и молоты. Не было только аналога "петруши" - купюры в 500 рублей, потому наверное, что в советском народе таких денег никто отродясь не видел и в руках не держал.

Даже ваш покорный слуга успел пощеголять в суконном "гимназическом мундирчике" мышиного цвета, с бляхой на ремне и с кокардой на фуражке. Была до мелочей восстановлена вся административно-полицейская система. Ремейк "имперского православия" прошёл не без проблем, часто давал сбои и выродился в хрущёвский воинствующий атеизм, но опять же - только в пику Сталину. Весь хрущёвский смехотворный "ренессанс коммунизма" опять же закономерно выродился в Брежневский стабилизец, но всё глобально дрейфовало в одну и ту же сторону.

"Ремейк"имперского православия" прошёл не без проблем, часто давал сбои..."

Зато сегодня вышеупомянутый ремейк прошёл вполне успешно...

P.S. Я тоже, представьте, успел "пощеголять в суконном "гимназическом мундирчике" мышиного цвета, с бляхой на ремне и с кокардой на фуражке". Впрочем, где-то в самом начале  60-х (подробности стёрлись из памяти) этот самый мундирчик как-то тихо испарился и был заменён обычным костюмчиком, а то и просто брюками со свитерком или какой-нибудь курточкой (у меня, помнится, была китайская).

Сейчас уже практически не осталось живых священников и мирян, помнивших дочекистский период Российского Православия. А основные кадры тов. Гундяева - это выходцы из комсомольско-гебистского актива. И тут всё по Оруэлу - именно эти "неофиты" нападают сейчас на Церковь Украины, которая не сдалась советам, прошла через лагеря и тюрьмы .

Впрочем, где-то в самом начале  60-х (подробности стёрлись из памяти) этот самый мундирчик как-то тихо испарился и был заменён обычным костюмчиком, а то и просто брюками со свитерком или какой-нибудь курточкой (у меня, помнится, была китайская).

В 1963-м, если мне память не изменяет. И не обычным костюмчиком, а таким же суконно-мышиным. Не знаю, где Вы жили, но в Питере ношение формы было обязательным класса до 9-го точно. Форму покупали, и у детей из бедных семей она была заношена до лоска и дыр.

Спасибо за уточнение. Просто я в 1963 году окончил, ЕМНИП, 5-й класс, и потому носить "мышиную форму" дольше мне не пришлось. Помню, что в течение какого-то времени (лет десять или около того) ребят вообще не заставляли носить какую-либо школьную форму, только девочки носили её. Потом уже ввели снова, но не гимнастёрки "через голову", а костюмы тёмно-синего цвета. История...

Помню, что в течение какого-то времени (лет десять или около того) ребят вообще не заставляли носить какую-либо школьную форму, только девочки носили её.  Потом уже ввели снова, но не гимнастёрки "через голову", а костюмы тёмно-синего цвета.

У вас может и не заставляли, а в Питере заставляли. Эти самые серо-мышиные костюмчики носил до 9-го класса. В 9-ом перешел в физматшколу, где формы не было. Была ли она в 9-10 классах в других школах - не помню. Темно-синие костюмчики появились позже.

А потом серую заменили синие. Дешёвый толстый, очень маркий материал. До 8 класса на эмблеме, нашитой на рукав (курточка), была книжка красного цвета, с девятого по десятый (пиджак) - синего. Только перед выпуском нам разрешили носить обычные костюмы, но неброских серых или чёрных тонов. И сменная обувь была обязательна и проверялась перед входом в школу и утренняя гимнастика в коридорах, вне зависимости от класса, под музыку по общешкольной радиосети.

И сменная обувь была обязательна и проверялась перед входом в школу и утренняя гимнастика в коридорах, вне зависимости от класса, под музыку по общешкольной радиосети.

В наше время проверялась и длина прически.

Точно. А вот сменной обуви в моё время почему-то не требовали...

Точно. А вот сменной обуви в моё время почему-то не требовали...

Опять же смотря где и когда. В Питере в 60 - 70е точно требовали. Прекрасно помню эти затягивающиеся веревкой холщовые мешки с вышитыми инициалами, которые каждый школьник таскал в дополнение к портфелю.

Марк Семенович, по-моему обрисованная Вами схема проста и понятна, но кто именно платит за Сталина? Собственное немецкое государство или все-таки с бывшей родины победившего социализма? Или совместно?

Или допустим это политика каких-нибудь отдельно взятых социал-демократов в пределах имеющихся у них гос.постов и гос.возможностей ?

??? Ну, на "отдельно взятых" не похоже. Я склоняюсь к тому, что платит и направляет быв. родина тов. Сталина, а западные "полезные идиоты" просто не понимают значимость идологического фронта. Т.е. наркодилера с кг героина вроде бы ищут и ловят, а профессора, зав. кафедрой Н-ского университета, который весь такой румяный (см. ссылку под текстом заметки) приезжает с очередной научной конференции в МГУ, никто дома не шмонает, под лампу не сажает...  Вот он и ходит: туда-сюда, в Москву - из Москвы...

То есть это 

государственное (или квази-государственное, через квавзи-независимый университет, исследовательских центр и.т.п.) финансирование

ни при чём получается? 

Речь тогда логичней вести о грантах и стипендиях из-за бугра.

Но тогда непонятен похожее явление с отношением к Израилю. Ладно, отношение европейской профессуры можно было бы подобным образом объяснить арабскими нефтедолларами. Но как объяснить повальный дебилизм израильской профессуры?

Не кажется ли Вам, что оба эти явления аналогичны?

Ну, насчет повального - преувеличение.

Но я согласен, что прямой подкуп играет второстепенную роль.  Какую-то он может играть, например, через гранты от университетов и фондов, зависящих от арабов и других сил, не слишком дружественных к Израилю.

Во всяком случае, по моим наблюдениям, большинство израильских ученых-гуманитариев, хоть и левое, недовольно отношением к Израилю на Западе, считает, что нас не понимают.

Во всяком случае, по моим наблюдениям, большинство израильских ученых-гуманитариев, хоть и левое, недовольно отношением к Израилю на Западе, считает, что нас не понимают.

Что не мешает им нести большей частью бескорыстную синхронную чушь.

Я, собственно, больше знаком с историками, чем с политологами. И в основном не с историками современности. Но я в любом случае не уверен про "большей частью" и "синхронную". Просто примеры чуши становятся достоянием СМИ, а обстоятельные исследования - гораздо реже.

Политологи - это историки текущего момента! Они ещё хуже историков))))

Уважаемая Лина,

Важно знать, как работает система ВУЗов на Западе, особенно в гуманирных отраслях. Нескромно, но направляю к моей статье:
http://berkovich-zametki.com/2010/Zametki/Nomer8/Shauli1.php.

Не дебилизмом страдают историки-профессионалы, а отсутствием совести. Кушать хочется, а работать на заводе или, не к ночи сказано, в средней школе - нет. Практический иммунитет от увольнения не избавляет их от остракизма товарищей по профессии. Weeks и Raack, единственные два американских профессора, отрыто поддержавшие тезис Суворова, сделали это лишь уйдя на пенсию. После чего их перестали печатать в академической периодике.

Так разве это противоречит позиции уважаемой Лины? Вы же тоже делаете упор не на подкупе со стороны российских властей, а на боязни остракизма. Совсем другое объяснение.

Вы же тоже делаете упор не на подкупе со стороны российских властей, а на боязни остракизма. Совсем другое объяснение

Объяснение тоже самое, только очищенное от карикатурного упрощения. Никто молодым аспирантам-докторантам русские рубли в конверте не платит. Финансируются (разумеется, через кривые схемы с десятком подставных юр.лиц) Крупные Игроки: университеты, крупнейшие фонды гуманитарных исследований, ведущие СМИ. Вот они и создают "атмосферу", в которой выход за невидимые флажки приводит к остракизму и изгнанию из профессии.

Чтоб перейти к конкретике: бюджет Раши Тудэй чуть более 1 млн. долл. В  ДЕНЬ.  Куда они идут? Симоньян столько на помаду не потратит. 100 сотрудников с дурной зарплатой 1 КБ в день - это всего лишь 100 тыс. в день. Куда (кому) ушли остальные? И это только один из ОТКРЫТЫХ каналов финансирования "полезных идиотов". А сколько закрытых? Это раньше, во времена судоплатовых надо было придумывать фирму, торгующую колониальными товарами, и товары таки завозить. А сейчас - субъект А заказал субъекту Б программное обеспечение, заказ выполнен. 100 МегаБаксов ушло на счет. Все. Налоги уплачены. Какой Сталин, вы о чем?

Но вот эти ведущие СМИ сплошь и рядом ругают Путина.

Уважаемый Миша Шаули описывает мирок профессоров, занятых в основном самолюбованием и решительно исторгающий из себя любого, угрожающего нарушить существующее равновесие. Подавляющий поэтому всякое проявление свободной научной мысли. Впечатляет.

Но такой мирок не обязательно требует серьёзный вливаний извне (такие вливания скорее всего есть, не спорю). Он выдавливает мыслящих учёных просто потому, что так устроен. 

Я не говорю, что Вы неправы. Быть может и да. Но Вы голословны, уж не обижайтесь. Доказать, что, что Вы утверждаете наверняка непросто. Тут действительно документов нет.

Кстати, выражение "полезный идиот" означает человека, которому и платить-то не нужно.

Так называемые «движения за мир» в западных странах имели одну цель, будучи ненавязчиво организованными и в значительной степени оплачиваемыми СССР с целью максимального использования «полезных идиотов», которым зачастую оказывались порядочные и даже иногда выдающиеся люди

По Оккаму и того, что есть, достаточно.

Профессиональный историк - это сутенёр при истории! За деньги готов на всё!
Поэтому я предпочитаю "любителей", Суворова и Солонина))) 

... платит и направляет быв. родина тов. Сталина,

Неужели - Саакашвили ? Но он, вроде, уже не при делах. :=))))

Ещё совсем недавно анонсировали многомиллионный ( -ардный ?) проект написания Германией и Россией "совместного курса истории Второй Мировой войны". Мало кто откажется от многолетней гарантированной кормушки. Я себе даже не представляю, как обсуждаемые нами вопросы можно втиснуть в такой "единый учебник". "Впихнуть невпихуемое" никому ещё не удавалось.

История - не единый поток! Это масса ручейков, текущих во времени параллельно. Смешивать их - шулерство!

Спасибо, Марк Семенович, разъяснили окончательно...

я что-то подобное предполагал, в том числе и по аналогии с прочим внешним пиаром, но

не знал, что все так серьезно и целенаправленно.

Думал это на отдельных  редких прикормленных счастливчиков-ученых распространяется, 

недооценил возможности державы.

Знаете, как-то даже успокаивает.

Вы правы - кончатся пиастры - кончится морок...

Не кончится. И Вы были правы, когда полагали, что прикармливаемых Россией не так уж много.

Возможность доступа к архивам на российской территории - вероятно, более  важный рычаг влияния, чем прямой подкуп. И это тоже можно назвать подкупом, хотя денег и не стоит. Но все равно я полагаю, что опасения прослыть (а то и стать) союзником ревизионистов и реваншистов уж в Германии точно сильнее зависимости от хороших отношений с Москвой.

И в 90-х, когда Россия была нищей, консенсус в Германии был таким же.

Лет 5 назад я искал связи с чешскими историками, чтобы нашли в Праге определённые материалы, вредящие репутации СССР в 1939-м. Один профессор соврал, что болен. Другой, который пасся в российских архивах, не только отказался говорить со мною, но и сменил номер телефона. Лишь при содействии посла Чехии в Израиле нашёлся молодой исследователь, работающий в их варианте Яд ВаШем, т.е. не в университете, который честно попытался искать, но наткнулся на стену молчания академических коллег.

В Израиле же Яд ВаШем тоже упорно уклоняется от исследований, которые могут привести к неприятным для совка выводам. Но здесь, думаю, причины иные: нежелание (неспособность?) понять,  что враг Гитлера не всегда друг еврейского народа.

Я думаю, что за основная причина у всех была примерно та же, что у Яд ВаШем - нежелание делать неприятные (прежде всего для себя) выводы. Плюс к этому у работающих в российских архивах - боязнь поссориться с российскими властями.

Воистину так! Я задавал и задаю вопрос, крайне неприятный всем, кормящимся Холокостом:"Где карта Идишленда?" Ибо не представляю себе восприятие истории без карт.
Тишина полнейшая! 

Что, держат в секрете местоположение еврейских местечек?

Если на карте Восточной Европы указать штетлы и города с ашкеназскими кварталами - мы увидим Идишленд, т.е. страну, в которой жили люди, исповедовавшие иудаизм и говорившие на идиш. Жившие рядом с другими этносами.
Сразу возникнет вопрос - где их история? Я задал этот вопрос и ответил на него! Оказалось, что ашкеназим - народ БЕЗ ИСТОРИИ! Но такого просто не может быть! Оказалось - может! Ответы на "Почему?" и "Кто виноват?" могут нанести непоправимый удар по менталитету наследников ашкеназим, ставших элементами других еврейских и нееврейских этносов, поэтому я "умываю руки". 

??

Чтобы знать, что в Одессе, Кишиневе и Гомеле евреи жили рядом с другими этносами никакая карта, собственно, не нужна. Достаточно знать о погромах в этих городах. Каковые погромы являются частью той самой истории, которой не было.

У каждого народа-этноса - три основные ценности и признаки: язык, религия (идея) и вмещающий ландшафт (этническая территория). В случае ашкеназим это идиш, иудаизм и Идишленд. Этот этнос погиб в строгом соответствии с теорией этногенеза, но мы НИЧЕГО не знаем о его формировании и многовековом существовании. Не знаем потому, что полностью отсутствуют легендарный, древний и средний период его истории. И это при том, что иудеи - "люди книги", суперэтнос поголовно грамотный, в отличие от соседей!

Этот этнос погиб ...

Не впервой.

Древнейшее из дошедших до нас письменных упоминаний о еврейском народе высечено на камне, известном под названиемКарнакской стеллы (в честь храма в Фивах, где этот камень был обнаружен исследователями в конце XIX века). В настоящее время стелла хранится в Египетском музее в Каире.

...

По мнению многих исследователей, надпись эта означает:

НАРОД ИЗРАИЛЯ РАЗОРЁН, СЕМЯ ЕГО УНИЧТОЖЕНО

Принципиальная ошибка - считать евреев народом-этносом! Еврейство - такой же суперэтнос по вере, как христианство и мусульманство.

Это Вам Гумилёв нашептал? 

Вся Ваша информация о евреях от него?

Напомните, пожалуйста, что Вы там говорили о профессиональных историках?

Но если само содержание веры у христиан космополитично (в идеале, не всегда на практике), то у евреев само содержание священных текстов говорит о том, что евреи - народ, не только религия.

Вообще здесь есть много градаций, много вариантов... Важно, кем себя считают люди, а не придуманные кем-то произвольные критерии принадлежности к этносу или суперэтносу.

Интересно, можно ли считать этносом адептов теории этногенеза? Этногенез - тоже себе религия. И Гумилёв пророк его. Адепты обычно связаны территориально и язык общий.

"Ответы на "Почему?" и "Кто виноват?" могут нанести непоправимый удар по менталитету наследников ашкеназим"

И всё же - почему бы Вам, уважаемый Георгий, не привести какие-либо веские, научные (в широком смысле) доводы в подтверждение своей позиции? Бог с ним, с менталитетом и с ударом по нему  (выдержит как-нибудь, и не такое выдерживал) ?

Всё, что я накопал по теме и моё отношение к накопаному - в ФБ, в группе "Ашкенази - атланти України". Кому интересно - будь ласка)))

всем, кормящимся Холокостом

Кто такие?

В качестве кого Вы задавали вопрос?

Я склоняюсь к тому, что платит и направляет быв. родина тов. Сталина

Всем, в том числе малоизвестным, ученым? Но при этом не мешает им осуждать Сталина практически по всем другим вопросам. В частности, признавать его агрессивность по отношению к другим странам. Думаю, боязнь прослыть ревизионистом и реваншистом гораздо сильнее влияет.

Из бывших 15-ти советскими остались Россия и Беларусь. В них доминирует советский народ, который сберегает всю свою атрибутику, особенно историю.
Недавно был в Иванофранковске. Там всё советское как корова языком! 

А я был недавно в Яремче (Ивано-Франковская обл.) Так вот, там полно "бендеровцев" по определению "ватников". Разговаривают исключительно на украинском, ходят в вышыванках, национальные флаги повсюду. Естественно Ленина или какого Жданова там и духу нет. НО! В центре города памятники советским партизанам (собирательный образ), персонально барельеф Ковпаку (на одноимённой улице), бюст коммисару Рудневу (на одноименной улице), воинам-афганцам. Памятники ухоженные, возде них цветы и венки. Похоже, "западенцы" уважают воинов за какую бы идею они не воевали. А "ватник-ТВ" трындит что "бендеровцы" памятники советским воинам уничтожают.

А, забыл ещё вот что сказать. В ноябре 2013 года какие-то ватники с востока спалили им 150-летнюю деревяную церковь, в отместку за Майдан, который, по их мнению, устроили "западенцы".

Марк Семенович, очень интересная дискуссия о причинах странного поведения немецких историков, но существует же и объективный способ решения подобной проблемы - попытка предложить им методологическую дискуссию. Что понимать "нападением", "намерением нападения" и т.п., что понимать свидетельствами таких намерений; возможно, здесь что-то выяснится, например, в качестве предположения, и "сугубо немецкое" - то есть особый характер ментальности, где документарное начало обязательно, и, в рамках подобного понимания, и отсутствие должного понимания русской ментальности.

Хотя версии Игоря Бунича карикатурны, мне симпатично его рассуждение, что не напади Гитлер, то и советского нападения не последовало бы, поскольку репрессивная машина начала новый цикл истребления военных кадров. Дурацкая версия?. . Есть способ доказательства данного тезиса? В сухом остатке следующее - возможно, истоки немецкой позиции не предметного, а ментального свойства - им не дано понять русской ментальности, и, возможно, они оценивают (хотя это маловероятно), что, скажем так, достаточных мер приведения в боеготовность они не видят. Додумывать за них, конечно, не следует, но следует спросить - из учета каких именно факторов исходят немецкие историки при вынесении их "вердиктов".

Он же объясняет, из каких факторов исходит: версия о готовящемся Сталиным нападении опасна для Германии в его понимании, а потому он ее принял бы только при наличии исчерпывающих доказательств. А они, добавлю от себя, если сохранились, закрыты для независимых исследователей.

Вот подлинная цитата:

Но немецкие историки сегодня едины: даже если Сталин и планировал нападение на Германию (подтверждений чему нет, о таких "планах" Сталина в "третьем рейхе" никому не было известно, многочисленные фактические источники совершенно однозначны)

Что в данном высказывании понимается под простым выражением "известность в третьем рейхе о планах Сталина", о чем здесь говорится - о разведывательных данных, аналитических материалах, донесениях дипломатических миссий? И, второй вопрос, что в данном контексте означают "планы Сталина" - это конкретные штабные разработки или просто наличие военного потенциала на сопредельных территориях, опасного просто само собой? Пусть немецкие историки конкретизируют это их выражение "известность в третьем рейхе о планах Сталина", и тогда "можно будет посмотреть" о чем они говорят. А так - это нечеткое понятие, с которым невозможно иметь дело.

Upd. Не удержался. Простой смешной вопрос - аэрофотосъемка приграничной зоны (виноват, по слухам) производилась очень активно. Рассматривал ли германский исследователь вопрос о выводах, делавшихся немецким командованием из добытых материалов фотосъемки, какие именно там следовали выводы? "Ничего не обнаружено"?

Что в данном высказывании понимается под простым выражением "известность в третьем рейхе о планах Сталина", о чем здесь говорится - о разведывательных данных, аналитических материалах, донесениях дипломатических миссий?

Обо всем, очевидно. Тот, кто утверждает, что немецкое руководство знало о планах Сталина, должен указать источники такой осведомленности Гитлера и его соратников.

И, второй вопрос, что в данном контексте означают "планы Сталина" - это конкретные штабные разработки или просто наличие военного потенциала на сопредельных территориях, опасного просто само собой?

Очевидно, что первое. Второе само по себе планами считаться не может. Хотя тревогу Гитлера вызвать могло.

Рассматривал ли германский исследователь вопрос о выводах, делавшихся немецким командованием из добытых материалов фотосъемки, какие именно там следовали выводы? "Ничего не обнаружено"?

Мы знаем, что немецкая разведка проспала и новейшие советские танки, и "Катюшу"... В любом случае, концентрацию советских войск возле границы немцы могли объяснять реакцией на концентрацию немецких войск. Правда, ударные силы РККА концентрировались в остриях выступов, а не во впадинах, но понять это, не зная о новейших советских танках, было трудно.

 Тот, кто утверждает, что немецкое руководство знало о планах Сталина, должен указать источники такой осведомленности Гитлера и его соратников.

Хотя бы приведенное здесь в теме письмо к Муссолини является "источником такой осведомленности".

Рассматривал ли германский исследователь вопрос о выводах, делавшихся немецким командованием из добытых материалов фотосъемки, какие именно там следовали выводы? "Ничего не обнаружено"?

Было обнаружено. В письмах друг к другу Гитлер и Сталин задавали вопрос чего ради вы подтянули к самой границе войска. И придумывали друг для друга отмазки оного.

Кстати, об этом даже в ту пору ходили анекдоты (как Адольф и Сталин отмазываются от того что якобы не по причине нападения они придвинули войска к границе)

В любом случае, концентрацию советских войск возле границы немцы могли объяснять реакцией на концентрацию немецких войск.

Если бы сов. войска помещали с целью обороны от немецких войск, то их помещали бы не у самой границы с Германией, а на некотором удалении.

Хотя бы приведенное здесь в теме письмо к Муссолини является "источником такой осведомленности".

К сожалению, Гитлер изъясняется туманно. Неясно, речь о планах Сталина или только о его потенциале. И основной упор - на то, чтобы лишить Англию надежды на союзника.

В письмах друг к другу Гитлер и Сталин задавали вопрос чего ради вы подтянули к самой границе войска. И придумывали друг для друга отмазки оного.

И оба могли думать, что другой его боится.

Если бы сов. войска помещали с целью обороны от немецких войск, то их помещали бы не у самой границы с Германией, а на некотором удалении.

Но и немцы помещали у самой границы, а Сталин не верил в возможность немецкого нападения. Однако я согласен: опасения у Гитлера были, и для них были основания, конечно. Так что ситуация не черно-белая: или знал, или не знал. В точности не знал, но о чем-то догадывался.

К сожалению, Гитлер изъясняется туманно.

А какой смысл Гитлеру писать Муссолини туманно? Непонимаю!

 Неясно, речь о планах Сталина или только о его потенциале.

Если бы Гитлер имел в виду потенциал (и только его), то не стал бы он писать "...не в праве больше терпеть... Дальнейшее выжидание приведет самое позднее в этом или в следующем году к гибельным последствиям."

Потенциал сам по себе не достаточный повод чтобы говорить что это причина для планирования превентивного удара. У меня вот сосед здоровенный бугай и потенциала у него выше крыши, но я не вижу с его стороны никаких агрессивных замыслов и поэтому у меня даже мысли нет превентивно ему врезать.

К тому же вспомните что Марк Семенович писал в начале темы: "...у Сталина летом 1939 года была самая большая сухопутная армия в мире. По числу дивизий и людей - в 2,5 раза больше, чем у Гитлера. По количеству боевых самолетов - в три раза больше. По числу танков - в три раза больше, чем у Германии, Франции и Англии вместе взятых.". Потенциал ещё в 39-ом у Сталина был ого-го какой!. Но что-то не писал в 39-ом году Адик никому что он не может  "больше терпеть".

 И основной упор - на то, чтобы лишить Англию надежды на союзника.

Почему Вы решили что это у Гитлера "основной упор"?

Кстати, аналогично сказанному мной немного выше, и в 39-ом и в 40-ом Гитлер воевал с англами, но что-то тогда не возникло у него мысли "лишить Англию последней надежды".

И оба могли думать, что другой его боится.

Судя по переговорам Молотова в Берлине боялся только Гитлер.

Но и немцы помещали у самой границы, а Сталин не верил в возможность немецкого нападения. Однако я согласен: опасения у Гитлера были, и для них были основания, конечно. Так что ситуация не черно-белая: или знал, или не знал. В точности не знал, но о чем-то догадывался.

Просто так войска на самой границе не размещают. Так что наверняка догадывался. Но, вероятно зная соотношение сил не предполагал что нападение будет в скором времени.

Из письма достаточно очевидно, что никаких планов Сталина на столе Гитлера не было. Но если тот, кому Вы не доверяете, имеет возможность Вас уничтожить, то Вы обязаны принять во внимание наихудший вариант.

А какой смысл Гитлеру писать Муссолини туманно? Непонимаю!

Во-первых, это - другая тема. Факт: он так высказался. Он не говорит о конкретных планах Сталина. Во-вторых, он выскзался туманно, потому что ничего ясно не знал о планах и даже возможностях Сталина.

У меня вот сосед здоровенный бугай и потенциала у него выше крыши

Потому что Вы - не Гитлер, а Ваш сосед - не Сталин.

"...у Сталина летом 1939 года была самая большая сухопутная армия в мире.

Но что-то не писал в 39-ом году Адик никому что он не может  "больше терпеть".

Тогда даже не было общей границы.

Кстати, аналогично сказанному мной немного выше, и в 39-ом и в 40-ом Гитлер воевал с англами, но что-то тогда не возникло у него мысли "лишить Англию последней надежды".

Естественно. Она у них не была последней до разгрома Франции. Сперва Гитлер надеялся на прекращение войны с Англией после разгрома Польши. Потом - Франции. Потом надеялся на Великую воздушную битву... А планы нападения на СССР, как известно, стали составляться именно в 40-м.

Судя по переговорам Молотова в Берлине боялся только Гитлер.

Но Вы сами пишете, что Сталин спрашивал Гитлера, зачем немцы скапливают войска у границы. Так что дело не в том, боялись ли в Кремле, а в том, как их поведение объясняли в Берлине.

Но, вероятно зная соотношение сил не предполагал что нападение будет в скором времени.

Возможно. Но фраза "противник может опередить нас в развертывании" была написана. Хоть и не самим Сталиным.

Из письма достаточно очевидно, что никаких планов Сталина на столе Гитлера не было.

Из письма вообще не видно "планы Сталина" (под которыми Вы понимаете штабные планы) или что другое (наличие войск на границе, тайно производившаяся мобилка в СССР или др) спугнуло Гитлера.

Кстати, наличие штабных планов (планов нападения) ещё не говорит о том что имеющий их обязательно нападет. До 2МВ у США были так называемые "цветные" планы чуть ли не против всего мира (даже против Англии и Франции). Так что даже если бы агентура Адика и добыла ему оные планы, то хоть это и насторожило бы фюрера, но не повергло бы его в панику что СССР нападет. Мало ли кто какие планы разрабатывает на всякий случай.

Но если тот, кому Вы не доверяете, имеет возможность Вас уничтожить, то Вы обязаны принять во внимание наихудший вариант.

Вот именно! По какой-то причине Гитлер стал не доверять Сталину и так сильно что начал говорить (в письме к дуче) что терпеть больше не может.

Потому что Вы - не Гитлер, а Ваш сосед - не Сталин.

Почему Вам не понравилась моя приведенная аналогия? Ну хорошо, не понравилась, так не понравилась.

Но ведь можно привести массу примеров когда соседствуют два государства: одно с большим "потенциалом" а другое с меньшим (и даже существенно меньшим). И тем не менее это гос-во с меньшим потенциалом не бъет тревого типа написанного Гитлерам  "Я полагаю, что не в праве больше терпеть положение ... Дальнейшее выжидание приведет самое позднее в этом или в следующем году к гибельным последствиям."

Так что одного "потенциала" явно недостаточно.

Тогда даже не было общей границы.

Как так???!!!

Именно в 39-ом после того  эти стервятники Ося и Адик разодрали Польшу и появилась общая граница.

Естественно. Она у них не была последней до разгрома Франции. Сперва Гитлер надеялся на прекращение войны с Англией после разгрома Польши. Потом - Франции. Потом надеялся на Великую воздушную битву...

Ага! Великую воздушную битву он мягко говоря проиграл. С потоплением Бисмарка он по сути проиграл надводную битву ВМФ. А до блистательных побед Роммеля в С. Африке было ещё далеко. Так что далеко не критическое положение было у Англии что бы говорить о последней надежде. А что Адик и иже с ним вякали о последней надежде то это просто была бравада (или если хотите - хорошая мина при плохой игре)

Потом. А  США?! Чем не последняя надежда? Но почему то попер фюрер немецкого народа на СССР а не на США.

И подумайте. Гитлер сам неоднократно говорил что он категорически против войны на два фронта. И тут вдруг отходит от оного принципа! Почему? Неужели Вас устроит ответ что для того чтобы разгромив СССР напугать Англию до такой степени  что она поднимит лапки вверх??? Ещё большой вопрос поднимет ли. И ещё больший вопрос удастся ли разгромить СССР (ведь ещё великий Бисмарк на пике могущества немцев писал что не надо будить северного медведя, а тут не только с северным медведем воевать а ещё и на два фронта).

Из письма вообще не видно "планы Сталина" (под которыми Вы понимаете штабные планы) или что другое (наличие войск на границе, тайно производившаяся мобилка в СССР или др) спугнуло Гитлера.

Так а я о чем?

Мало ли кто какие планы разрабатывает на всякий случай.

Когда Сталин не верил, что Гитлер нападет в ближайшее время, он имел в виду не штабные планы, а принятое политическое решение. Вот о таком решении Сталина Гитлер, вероятно, не знал. Передвижения же советских войск вызывали тревогу, но Гитлер знал, что и в Москве немецкие приготовления вызывают тревогу.

По какой-то причине Гитлер стал не доверять Сталину и так сильно что начал говорить (в письме к дуче) что терпеть больше не может.

Верно. Но из письма видно, что опасность Гитлер видел не только в возможном нападении русских, но и в самой его угрозе.

Затягивания войны, необходимого для осуществления этих целей, предполагается достичь путем сковывания немецких сил на Востоке, чтобы немецкое командование не могло решиться на крупное наступление на Западе, особенно в воздухе. Я Вам, дуче, уже говорил недавно, что хорошо удавшийся эксперимент с Критом доказал, как необходимо в случае проведения гораздо более крупной операции против Англии использовать действительно все до последнего самолета. В этой решающей борьбе может случиться, что победа в конечном итоге будет завоевана благодаря преимуществу всего лишь в несколько эскадр. Я не поколеблюсь ни на мгновенье решиться на этот шаг, если, не говоря о всех прочих предпосылках, буду по меньшей мере застрахован от внезапного нападения с Востока или даже от угрозы такого нападения. Русские имеют громадные силы — я велел генералу Йодлю передать Вашему атташе у нас, генералу Марасу, последнюю карту с обстановкой. Собственно, на наших границах находятся все наличные русские войска. С наступлением теплого времени во многих местах ведутся оборонительные работы. Если обстоятельства вынудят меня бросить против Англии немецкую авиацию, возникнет опасность, что Россия со своей стороны начнет оказывать нажим на юге и севере, перед которым я буду вынужден молча отступать по той простой причине, что не буду располагать превосходством в воздухе. Я не смог бы тогда начать наступление находящимися на Востоке дивизиями против оборонительных сооружений русских без достаточной .поддержки авиации.

В любом случае, Гитлер имел неверную информацию о противнике:

Собственно, на наших границах находятся все наличные русские войска.

Почему Вам не понравилась моя приведенная аналогия? 

Потому что Ваш сосед, насколько я понял, мирный парень. А вот при встрече с бандитом иной ударит первым, даже не будучи уверенным, что бандит хочет именно ударить, а не просто попугать.

Так что одного "потенциала" явно недостаточно.

Разумеется. Нужно еще недоверие. Но оно может проистекать из общей агрессивности соседа, необязательно по отношению к нам.

Именно в 39-ом после того  эти стервятники Ося и Адик разодрали Польшу и появилась общая граница.

Но не летом же, о котором Вы писали. А после мобилизации вермахт стал гораздо сильнее, чем был летом.

Ага! Великую воздушную битву он мягко говоря проиграл. С потоплением Бисмарка он по сути проиграл надводную битву ВМФ. 

И? В чем была надежда англичан? Надежды на успешную блокаду Германии не было, пока СССР не вступил в войну с Гитлером. А вот Англия была под угрозой блокады из-за успешных действий немецких подводников. А изоляционисты в Конгрессе не давали Рузвельту помочь прорвать морскую блокаду Англии. Разумеется, Гитлер был прав: США и СССР были последней надеждой Британии. Да, две надежды, вот он так и пишет.

А до блистательных побед Роммеля в С. Африке было ещё далеко.

Вообще-то, первое наступление Роммеля — март — апрель 1941.

А что Адик и иже с ним вякали о последней надежде то это просто была бравада (или если хотите - хорошая мина при плохой игре)

Но если мы не верим Гитлеру, можем ли мы использовать это письмо для доказательств превентивного характера нападения на СССР?

Но почему то попер фюрер немецкого народа на СССР а не на США.

США, если Вы забыли, он объявит войну через несколько месяцев.

Гитлер сам неоднократно говорил что он категорически против войны на два фронта. И тут вдруг отходит от оного принципа!

А где был серьезный второй фронт в июне 41-го?

Неужели Вас устроит ответ что для того чтобы разгромив СССР напугать Англию до такой степени  что она поднимит лапки вверх???

Это - ответ самого Гитлера. Если он нас не устраивает (действительно, не тот человек, которому можно безоговорочно верить), то мы вообще не можем ссылаться на это письмо в качестве источника данных о намерениях и мотивах Гитлера.

Ещё большой вопрос поднимет ли.

Так Гитлера устроил бы компромисс. Сохранение статус-кво оставило бы его однозначным победителем. И если бы СССР был разгромлен, что ооставалось бы англичанам?

И ещё больший вопрос удастся ли разгромить СССР 

Во-первых, как мы прекрасно знаем, Гитлер недооценивал СССР и переоценивал мощь Германии и собственный гений. Во-вторых, он был прав, полагая, что бездействие тоже опасно. Но опасность не обязательно в том, что Сталин нападет первым. Просто концентрация русских войск на границе сковывает силы Германии и не дает покончить с Англией. Затягивание же войны для Германии гибельно. Тем более, что в надежности поставок из СССР уверенности уже нет.

Так а я о чем?

Вы немного не так говорите, а именно "Из письма достаточно очевидно, что никаких планов Сталина на столе Гитлера не было."

Я же утверждаю что Гитлер в письме вообще не конкретизирует что его испугало то ли стали ему известны штабные планы то ли что другое. Вы же почему-то категорически говорите что штабные планы СССР Адик знать не мог.

 Вот о таком решении Сталина Гитлер, вероятно, не знал.

Ну прям! Если бы не знал или не догадывался то не стал бы фюрер писать в своем письме дуче что "не в праве больше терпеть"

 Передвижения же советских войск вызывали тревогу, но Гитлер знал, что и в Москве немецкие приготовления вызывают тревогу.

И что?! Что сказать хотите этим?

Но из письма видно, что опасность Гитлер видел не только в возможном нападении русских, но и в самой его угрозе.

Но упор в письме делается на "возможное нападение".

В любом случае, Гитлер имел неверную информацию о противнике:

Собственно, на наших границах находятся все наличные русские войска.

В любом случае Гитлер имел более-менее объективную инфу об мощи КА и её придвижение к границе.

Разумеется. Нужно еще недоверие. Но оно может проистекать из общей агрессивности соседа, необязательно по отношению к нам.

Нужно не просто недоверие чтобы решиться на войну. Нужно недоверие именно по отношению к тебе.

Но не летом же, о котором Вы писали.

Я разве именно об лете писал? Я писал вообще про 39-й год, хоть и цитировал слова Марка Семеновича о количестве войск КА на лето 39-го.

Ну хорошо, не буду спорить. Тогда почему после захвата Польши и установлению общей граници СССР и Германии (5-го октября 39-го) Гитлер не решился на войну с СССР чтобы лишить Англию "последней надежды"???

И? В чем была надежда англичан?

Уже писал в чем: "Великую воздушную битву он мягко говоря проиграл. С потоплением Бисмарка он по сути проиграл надводную битву ВМФ."

 Надежды на успешную блокаду Германии не было, пока СССР не вступил в войну с Гитлером.

С потоплением Бисмарка и проигрыша воздушной битвы блокада Германии стала более успешной.

А вот Англия была под угрозой блокады из-за успешных действий немецких подводников.

Что же Гитлер так и не смог "заблокировать" англов? А то ведь (по Вашему) пришлось ему начать воевать с СССР что бы лишить англов "последней надежды". И тем самым следовательно идти на огромный риск (риск просрать всю войну). А так, заблокировал бы Англию и всех делов.

Вообще-то, первое наступление Роммеля — март — апрель 1941.

Вообще-то я говорил: "А до блистательных побед Роммеля в С. Африке было ещё далеко."

До взятия Тобрука и приближению к Аль-Аламейну было ещё далеко.

Разумеется, Гитлер был прав: США и СССР были последней надеждой Британии. Да, две надежды, вот он так и пишет.

Как Вы не поймете что Адик только бравировал так; типа того что с Англией всё уже почти что закончено и у неё только надежда на кого-то.

Но если мы не верим Гитлеру, можем ли мы использовать это письмо для доказательств превентивного характера нападения на СССР?

Это - ответ самого Гитлера. Если он нас не устраивает (действительно, не тот человек, которому можно безоговорочно верить), то мы вообще не можем ссылаться на это письмо в качестве источника данных о намерениях и мотивах Гитлера.

Если что-то в письме написано с целью бравады то значит нужно по Вашему считать ВСЁ письмо ложью. :))))

Это как зачастую антирезунисты найдя где-то у Суворова шероховатость (неточность,  непринципиальную ошибку) заявляют что Суворов ВООБЩЕ ВСЁ наврал. :))))

США, если Вы забыли, он объявит войну через несколько месяцев.

Не забыл. Прекрасно помню.

Но если Вы не забыли то объявил он (Гитлер) войну США по иной причине. А я Вас спрашивал почему Адик объявил войну СССР а не США (или обновременно обоим) с целью лишить Англию "последней надежды".

А где был серьезный второй фронт в июне 41-го?

Какой-никакой фронт был в 41-ом. И потопление Бисмарка и проигрыш воздушной битвы за Англию говорят что он вовсе не был каким-то не серьёзным.

И уж Вы сами-то определитесь. То говорите что подлодки Деница чуть-ли не блокировали Англию, то заявляете а где же серьёзный фронт. :))))

Так Гитлера устроил бы компромисс. Сохранение статус-кво оставило бы его однозначным победителем.

Согласен.

 И если бы СССР был разгромлен, что ооставалось бы англичанам?

Сами же говорили что ещё надеждой были США.

И потом. Уж наверняка даже при выигрыше (если бы такое чудо произошло) Германия вышла бы из войны с СССР настолько ослабленной что бери её чуть ли не голыми руками.

Во-первых, как мы прекрасно знаем, Гитлер недооценивал СССР и переоценивал мощь Германии и собственный гений.

Не настолько уж "недооценивал" и "переоценивал". Иначе не лебезил бы перед Молотовым на переговорах в Берлине. Прекрасно понимал что с СССР ему (Гитлеру) не тягаться. Слабоват ещё в коленках.

Во-вторых, он был прав, полагая, что бездействие тоже опасно. Но опасность не обязательно в том, что Сталин нападет первым. Просто концентрация русских войск на границе сковывает силы Германии и не дает покончить с Англией. 

Что-то воюя с Францией Адик не боялся удара в спину и держал на своей восточной границе  всего если не ошибаюсь десять дивизий. И только потом был вынужден держать гораздо больше. Факт о многом говорящий!!!

Мы здесь с Вами сходимся в основном, но расходимся в деталях. Но - по порядку. Во-первых, ниже я привел извлечения из д-ра Геббельса, говорящие о том, что немецкое руководство рассматривало сам факт концентрации советских войск как угрозу нападения. То есть - оно придавало - как это можно истолковать, - гораздо большее значение материальным причинам, чем собственно военно-оперативным.  Но, действительно, историку следует поискать те внутренние документы, которыми располгало немецкое командование, чтобы принимать решения. 

В отношении точки зрения, что просто наличие массы войск "планами считаться не может" я не вполне согласен, хотя приведу пример из другой эпохи. Россия в период 1903-05 гг. большую часть своей армии держала в Польше. Зачем? Война шла с Японией, а армия находилась в Польше. Та же ситуация в отношении значительной массы войск СССР на Дальнем востоке в самые напряженные периоды Отечественной войны. Так что если верить Геббельсу, то Гитлер не очень-то смотрел в планы, но высчитывал количество дивизий.

Другой вопрос, что изучение истории - работа историков. Но от них следует требовать и методологической определенности, - им следует четко объяснять, какими же они принципами руководствуются, когда предлагают те или иные оценки. В частности, по предмету нашего разговора, почему они игнорируют дневник Геббельса, и какой поиск в каких архивах они вели и каким образом и почему утверждают, что никаких документов не найдено?

ниже я привел извлечения из д-ра Геббельса, говорящие о том, что немецкое руководство рассматривало сам факт концентрации советских войск как угрозу нападения.

Вы так это интерпретируете?

Русские сосредоточились как раз на границе. Самое лучшее на что мы можем рассчитывать.

И остальные две цитаты, приведенные Вами, по-моему никак не свидетельствуют об ожидании скорого нападения советских. Сталин боится - вот лейтмотив.

Да, цитаты свидетельствуют о "беспокойстве по поводу потенциально существующей угрозы". И о том, если заглянуть в следующие предложения, что такая угроза есть некая "лишняя сущность" без которой вполне можно обойтись. Но и из них же вытекает, что это воспринимается именно как угроза нападения - "Русские сосредоточились как раз на границе", а не как оборонительные планы. Слова о такой конфигурации войск его противника он повторяет и в другом месте, на следующий день:

Если бы только русские оставались массированными на границе

Время нападения определено неверно - "пока Европа не устанет и не истечет кровью". И здесь мы приходим к выводу, что если поверить Геббельсу, то расчет немецкого руководства - парирование прямой, но пока потенциальной угрозы, опережение скорее далекого события, чем близкого.

И тогда необходимы ответы на два вопроса - "все ли было известно Геббельсу?" и, если он "не ошибается", и немецкое командование исходило не из непосредственной, а только потенциальной угрозы, то может ли это оправдать их действия? На мой взгляд, устранение "дамоклова меча" - это, все же, существенный повод для военного решения.

"Интерпретация", которой я пользуюсь, исходит непосредственно от Геббельса:

Но Россия напала бы на нас, если б мы оказались слабы...

Т. е. не собирается напасть, а "напала бы, если бы". Нет, потенциальная угроза сама по себе вряд ли оправдывает нападение.

Думаю, правильнее понять так: "стоит нам дать слабину - как обязательно нападет".

Может, и так, хотя Геббельс предпочел написать именно так, как написал.

"сугубо немецкое" - то есть особый характер ментальности, где документарное начало обязательно,

Ага. И носители этой ментальности 15 лет не желают видеть горы введенных в научный оборот документов

Не. Они не желают читать дневник д-ра Геббельса. Я подумал - неужели там об этом нет? И, действительно, нашел - у меня это Е. Ржевская, "Геббельс. Портрет на фоне дневника". Вот открываем с. 262 (запись от 16 июня 1941 года):

Русские сосредоточились как раз на границе. Самое лучшее на что мы можем рассчитывать. Если бы они были рассредоточены в глубине страны, то представляли бы собой большую опасность. Они располагают приблизительно 180-200 дивизиями, может быть, немного меньше...

с. 263:

Москва хочет воздержаться от войны до тех пор, пока Европа не устанет и не истечет кровью.  Тогда пожелал бы выступить Сталин, большевизировать Европу и вступить в управление ею. Но его расчет будет перечеркнут.

с. 264:

Опровержение ТАСС, по мнению фюрера, лишь результат страха. Сталин дрожит перед наступающими событиями. С его фальшивой игрой будет покончено.

То есть на уровне намерений Геббельс явно понимал какие цели преследует Москва, и для меня игнорирование такого очевидного источника просто в голову не укладывается. В таком случае точку зрения представителей немецкой историографии просто не следует всерьез рассматривать. Вопрос почему они так думают - это уже другая тема.

Переломным пунктом для дальнейших событий явился осенний 1940-го визит Молотова в Германию. Европа была покорена совместными усилиями и следовало определиться с будущим. Гитлер предлагал поделить мир на территории завоевания по тому же принципу, по которому он был поделен в период великих географических открытий. Но целью совков была Европа, поэтому война стала неизбежной.

Don Pedro - don-pedro: 27.08.14 20:40

Странная логика. Бумажки нет - значит являния не было?

Как это похоже на сейчас...

Имена, трупы, пленные, номера частей - все в наличии...

А "Информация о закрытых похоронах десантников под Псковом требует детальной проверки, "(с) Песков(Кремль)

Ничего не меняется.

Песков до Пскова дозвониться видимо не может... Это уже больше похоже на откровенное  глумление. "Да, мы совсем о...ели. И че?"

Судя по сводкам новостей за посление несколько часов Россия начала прямое вторжение((((((

Да, что-то началось

Это оно там для вас в России  только "началось".  Да и то только потому. что пошел "Груз-200".  А до этого вы о вашей агрессии даже не "догадывались"!  - Почитайте посты на этом сайте полугодовой давности посетителей из Украины. И свои, нередко ерничающие комментарии, кстати - тоже. Вспомним недалекую историю - Вьетнамскую войну остановило гражданское общество США. А где ваше?? - Так видится, что в какой-то мере  мыслящая и совестливая, но весьма маргинальная его часть - именно на этом сайте.

Честно говоря, постоянные взывания к совести российского общества, за всё это время уже вызывает какое-то чувство глухого озлобления. Не обращайтесь вы к российскому обществу, не обращайтесь. Выводите его (это общество) сразу за скобки, не учитывайте его в уравнении. Количество орков в Мордоре снизилось с 87% до 84%. Количество убитых, раненых, пропавших без вести российских военнослужащих, решивших провести отпуск на территории сопредельного государства не подвигнет наше общество на массовые протесты. Никто у нас никакой войны не остановит. Станьте, уже наконец, взрослыми. Только сами. Игра пошла по-взрослому...

Уж извините за это мое личное оценочное мнение.

Поддержу Вас Вадим на 100%. Российское общество не ужаснулось и не призвало свои власти к ответу за две Чеченские войны (официально около 10 тыс. погибших только военнослужащих ВС РФ), за "Курск", за Беслан, за "Норд-Ост". Как и немцы в 33-м заглотнули идею "третьего рейха", так и эти носятся с идеей "русского мира". При чём, все исключительно на вере в нечеловеческие силы своего "фюрера". Европы с америками даже не почешутся, пока "православные хоругвеносцы" не пройдутся по их улицам победным маршем. Главное, чтобы "гешефт" от сотрудничества с путинским режимом не слишком пострадал. "Мистрали", насколько я понимаю, всё таки уплывают в Россию...

Нет, не могу извинить. Вот логика развития трагедии:

http://obozrevatel.com/politics/74830-putin-prigrozil-barrozu-chto-mozhet-vzyat-kiev-za-dve-nedeli.htm

Думаете на этом она остановится?  Все еще не понимаете во что мы все активно скатываемся? Или думаете вас там в России убережет "чувство глубокого озлобления"??

Вот так и немцы не догадывались! Поэтому пришлось им принудительно посещать лагеря после войны.

Если я Вас правильно понимаю, это было несправедливо: преступления совершали не немцы,  а "нацистский этнос".

Прямое вторжение россия начала 20.02.2014. Сейчас новый этап, новая "операция на фронте".

Всё правильно. На медальке  "За возвращения Крыма" нацарапана дата первой военной операции против Украины со стороны Кремля "20.02.14-18.03.14". Всё, официально Кремль признал свою агресию против Украины, вне зависимости найдут ли "директивы Путина Шойгу" или нет. Сейчас скорее всего, идёт очередной этап операции. Кадыровцы, казачки и "добровольцы", видимо или закончились или оказались малоэфективны, сделана ставка на кадровую российскую армию.

Хорошая статья о хронологии вовлеченности России в боевые действия:

http://grani.ru/opinion/mitrokhin/m.232396.html

Кстати, если у кого есть проблемы с запрещенными сайтами, советую вот эту штуку:

https://fri-gate.org/

Месяца два уже пользуюсь, отлично работает.

о таких "планах" Сталина в "третьем рейхе" никому не было известно

Странная фраза. Ведь даже из текста объявления войны ясно, что, как минимум руководству Германии о планах Сталина было известно очень хорошо.

" Давайте сразу же зафиксируем, что в данном случае интересы Сталина и интересы страны, интересы народа категорически не совпадали. Вы задали два вопроса, и на них надо дать два ответа. Эти ответы: "нет" и "нет". Народу война никогда не может быть выгодна, война - это всегда страшное бедствие для простых людей. Пакт, заключенный 23 августа 1939 года, сделал большую войну в Европе неизбежной, и поэтому он, конечно же, противоречил интересам советского народа."

Интересам советского народа война как раз соответствовала! Не соответствовала она интересам прочего населения.

Советский народ - явление доселе неизученное! По причине отсутствия храбрых этнологов. Да и этнологии вообще. Тому, кто решится, обещаю кучу неприятностей  и имя в науке))))

Ведь говорил я ему тогда за завтраком: "Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут."

М. Булгаков, Мастер и Маргарита, Воланд - Берлиозу, на Чистых Прудах.

Советский народ - что-то вроде физического вакуума. Он и есть, и его нет. Нужен он только при попытках объяснить необъяснимое. Перецитирую раннюю статью Уважаемого Марка

Судороги военного психоза сотрясали советское общество с первых дней его существования. "Мы разжигаем пожар мировой" - такими словами начиналась строевая песня, в припеве которой утверждалось, что "от тайги до британских морей Красная Армия всех сильней". Войну воспевали, о ней мечтали - в стихах и прозе. "Под Кенигсбергом на рассвете / мы будем ранены с тобой..."

...выступая с трибуны Мавзолея на первомайском параде, нарком обороны Клим Ворошилов заявил дословно следующее: "Советский народ не только умеет, но и любит воевать!"

Сейчас тоже, "интересы не совпадают", а 85% поддерживают.

В своё время это называлось - советская демократия. Это когда каждый порознь - Против, а все вместе - За.

Пошла инфа, что в Пскове начинают прозревать, после того, что с их дивизией ВДВ сделали.

"От прозрения до презрения" - дорога весьма длинная...

Вот я и говорю - объект совершенно не изучен! Потому и столько мнений. А всего-то и делов - бери "Историю КПСС" и рассматривай через призму этнологии! Одна беда - некому!

"...рассматривай через призму этнологии"

В смысле - на основе теории этногенеза Л.Н.Гумилёва, которая по определению считается едиственно верной и абсолютно непогрешимой ?

С ней как с демократией - лучше пока не придумано!))) "Научное сообщество" осознало её опасность для своего тихого кормления на научных нивах, поэтому всячески замалчивает. А наука чрезвычайно полезная!
Некоторым образом повторяется история с генетикой и кибернетикой! 

Почти все правильно, почти... Потому как в реальности  объективные потребности народа и сфоримрованные в нем запредельно ложной  пропагандой интересы, извините - "две большие разницы"! Немецкий народ, конечно же,  объективно и субъективно нуждался, как и каждый народ, в своем благоденствии.  Но массовым   интересом оказалось достижение его за счет не только благ, но и жизненного пространства других народов. А вот потом приступили к созиданию, а не завоеванию - и вот результат. Точно в таком состоянии пребывает сейчас и народ российский: сам себя обустроить не сподобится никак - вот и ищет врагов по всему миру да заводы и землю ворует у соседей. Заодно и сокращая их население... И, судя по тому, что   у вас там, в России, таких "заинтересованых" много, исторический результат будет тот же - я имею в виду поевоенное послевкусие, а не немецкий  цивилизационный ренессанс.

"Сталин всегда боялся того, что, как он выражался, "империалистические государства", к каковым он причислял и фашистский режим Гитлера, нападут на Советский Союз, объединив свои усилия. У него перед глазами был пример иностранной военной интервенции во время Гражданской войны в России."

Этот немец явно больше, чем нужно, начитался советских "историков". Поскольку страшная "иностранная интервенция", которой якобы так боялся Сталин, существовала в основном в их воображении. На самом деле, история с "иностранной интервенцией" как нельзя лучше  показала, что "империалистические государства" воевать с большевиками не готовы.

P.S. Дорогой Шимон, какие "воюющие стороны"? Ну, еще японский контингент на Дальнем Востоке был существенным, но тоже не очень много воевал. Вовлеченность же других стран была мизерной. Разве что Британия снабжала белые армии, и то не сказать, что щедро. Как жаловался Черчилль, главный сторонник борьбы с большевиками, даже сравнительно небольшие средства на фрахт транспортов выбивались с трудом. Оружия же и снаряжения были огромные запасы после окончания войны, которые все равно некуда было девать.

И, кстати, никакого единства Запада против большевиков, которого боялся Сталин, во время Гражданской войны не было и в помине. Совсем наоборот: каждая из воюющих сторон гораздо больше боялась другую, чем большевиков.

Да, собственно, и интервенции, по сути, не было. В Мурманск, к примеру, союзников пригласил Мурманский Совет для охраны складов со снаряжением, которое Антанта поставляла русской армии, от разграбления...

Дорогой Шимон, какие "воюющие стороны"?

Воюющие друг против друга в 1МВ.

   "то эти люди фактически поддерживают тезис, что война Гитлера против СССР была оборонительной. Наверное, существуют определенные круги, которым подобная версия выгодна."..

   Тут  немецкого историка что то совсем занесло.  Он у кого то якобы увидел, что война Гитлера названа  вообще  "оборонительной" и даже не превентивной. Что все таки не одно и тоже.  

 Кому, каким "кругам"  такая характеристика "выгодна" не понятно.   Современным  нацистам  как раз  нравится наступательная стратегия  Гитлера.  Это их восхищает.

а не какая то жалкая оборона.  Да и нападение на СССР в июне 41 года было  злодейское, но гениальное  решение в логике той ситуации  (  учитывая то, что опытные профессиональные  генералы его отговаривали).   Ему надо было просто во время  остановиться.  Но маньяк остановится не может, пока его не остановят.

Сегодня Марк Солонин опубликовал на сайте статью о событиях, предшествовавших началу Второй Мировой войны. И тут прослеживается таже логика, что и с началом событий, которые у нас названы Великой Отечественной войной. Гитлер не мог остановиться в 1939, страна была на пороге экономического краха. А мог ли остановиться в 1941? Это тоже самое, что с наркоманом: ещё одна доза и всё, завяжу. Не знаю экономической ситуации в Германии накануне ВОВ, но думаю, что она была не лучше. А с чего ей стать лучше? Милитаризация никого богаче не делала. Да  костер подкинули ноого топлива в виде захваченных стран, но костёр то горит, и требует новых жертв. В демократической стране выборы и смена власти может приести к переформатированию политики, например новый президент США остановил войну во Вьетнаме. А диктаторские режимы тем и опасны, что все становятся заложниками одного человека и его подельников. Знал Гитлер планы Сталина, или не знал -  не столь важно. Способом решения всех проблем он избрал войну, и даже если бы в 41 между СССР и Германией были какие-то другие страны вместо оккупированной Польши, напали бы на них, потом на следующие, и так пока не остановили бы. Тоже самое и со Сталиным. Да в 1939 он обеспечил себе более комфортные условия принятия решений, но это неудивительно: всё таки он у власти 15 лет, а Гитлер только 5. Но остановиться он не мог, и в 41 тоже. Весь коллективный Сталин, а с ним и вся страна были нацелены только на войну, ничего другого они не знали и не умели. Для них не напасть на другую страну это всё равно, что не жить. Остаётся только спорить, кто кого на сколько опередил. И похоже, что Путин сегодня тоже остановиться уже не может, и что самое ужасное, что не может остановиться вместе с ним вся Россия.

РФ со своим руководством может остановиться, только для этого мозги включить надо, а вот с этим как раз и проблемы.

Путлер - российско-советский Нерон! Для людей, пришедших к власти, важнейшая задача - её сохранение за собой! Как правило это - любовь плебса, которую необходимо подпитывать пропагандой и действиями или их имитацией. Путлеру пока удаётся, но такие процессы ВСЕГДА конечны!

Не может. Чернь требует зрелищ.

"Чернь" и её требования меньше всего заботят нынешнее российское руководство. Остановиться сейчас для него равносильно самоубийству, как политическому , так и физическому. Поэтому нацлидер и его ближайшее  окружение  будут держаться за власть до последнего...

А что устроить зрелища без войны с соседями нельзя ?

Итак имеем задачу войти в историю как "великий собиратель русского мира" без войны с соседями, что надо было сделать ? (момент уже упущен)

Ответ : восстановить монархию, не требует ресурсов, из действий питриарх Кирил машет кадилом пару часов , запад в умилении "пускает слезу" и все , дальше только праздник, народ ликует несколько лет :-)

А дальше снова по нынешнему сценарию - потому как после формального восстановления монархии вполне резонно территориальное восстановление империи, в границах 1913 года.

Вот поэтому и война между Украиной и РФ что вся верхушка руководства РФ "думает" также как и Вы, ни фантазии, ни стратегии,  ничего. Можно найти десяток способов занять население чем нибудь полезным и без восстановления империи.

Я, вообще-то, предполагаю, что думает верхушка руководства РФ, потому что не знаю, что она думает на самом деле. Но, что я точно могу сказать - в случае восстановления монархии у неё, верхушки руководства, РФ было бы больше законных, с её (верхушки) оснований заняться восстановлением "утраченных" земель империи.

Относительно фантазии и стратегии - думаю, после "иловайской катастрофы" говорить об отстутствии всего перечисленного у российского политического и военного руководства было бы неправильно (мягко говоря). Так как украинские сайты почти не дают информацию, приходится слушать российские СМИ. Даже если многое там преувеличено - то остаток правды свидетельствует об одном - это катастрофический разгром (по аналогии - июнь - июль - август 1941). В принципе, если бы у армии РФ был соответствующий приказ - то к концу недели танки были бы в Киеве.

Что самое неприятное - даже этот разгром не подвиг украинское политическое и военное руководство к решительной перестройке военной стратегии. Хотя у общества стали возникать неприятные вопросы к власти (см. "На часах - час Ч").

Наивные, в сказки верите, ну вот захватит РФ донецкую область , дальше что ? Даже захватит всю Украину , дальше что ? Поход на Польшу и Финляндию (во второй раз на теже грабли) ? Какой план действий у руководства РФ ? А нету плана , есть непонятные никому цели, и реакция на события и все. Нет никакой стратегии в принципе, отсюда и метания то есть новороссия то нет новороссии. Вот наступление армии РФ привело вообщето к интерестному выводу для всех: нет никаких сепаратистов и террористов, есть только армия РФ (ряженная). Ага к концу недели ... посчитайте численность армии учавствующей в провокациях 40-50 тыс, вспоминаем сколько понадобилось людей и времени чтобы красная армия в 40х годах до Днепра дошла а потом еще и переправилась.

Военный план Кремля:

http://nvua.net/opinion/gelman/Voennyy-plan-Kremlya—9686.html

Ага, когда этот план родился ? До того как Порошенко пошел кандидатом в президенты , или позавчера ? В этом плане много "неадекватной реакции" (т.е. бреда), проРФ политическое крыло разгромлено, армия РФ фактически вывела "сепаратистов" "за скобки" (т.е. нет уже никаких сепаратистов), местно население в донецкой и луганской областях уже как-то флагами РФ не размахивает и Украинские ВС не блокирует, а учитывая что инфраструктуру взрывают и осенью там будут мерзнуть , месное население начнет ненавидеть весь "русский мир". Мозгов у руководства РФ нет.

Верно, Николай! И хочу дополнить Вас следующей ссылкой - ой как много поясняющей и проясняющей и в событиях нынешних. - Написано почти двадцать лет назад, а читается как стопроцентная калька с сегодняшнего дня, просто оторопь берет:

http://obozrevatel.com/politics/89637-dzhohar-dudaev-esche-v-1995-godu-preduprezhdal-chto-rusizm-strashnee-fashizma-i-natsizma.htm

Или выступление Александра Сокурова в феврале 2008 года:

http://www.youtube.com/watch?v=bYToDWUoS3M

Тоже верно - спасибо!

 "И похоже, что Путин сегодня тоже остановиться уже не может, и что самое ужасное, что не может остановиться вместе с ним вся Россия."

--------------------------

  Меня вчера по настоящему напугало  заявление Порошенко в ООН о вводе российских войск.  Ну думаю все, началось,  неужели Путин попер открыто на Уркаину.  О чем они там тогда гутарили в Киеве?

 И по утру очень обрадовало наше  вранье , что Порошенко  врет, что никаких наши войск там нет.  

    Все таки для многих из нас, россиян ,   в ситуации с  таким президентом ,  пусть лучше   уж будет  вот такая  война "странная" подленькая   война изподтишка, чем настоящая.  А куда деваться?  Живя в России не возможно не вымазаться.   Вряд ли сейчас разрешат очередной Марш Мира,  чтб хоть как то оправдаться  и открыто высказаться тем, кому все это не нравится.

 По опросам  вступление в открытую войну  поддерживают  8-17% россиян.   17%это аудитория Эха Москвы.  То есть социально активные , интересующеся россияне. Думаю на РСН еще больше. 

 И куда из голов людей подевалась главная мантра советского человека "ТОЛЬКО БЫ НЕ БЫЛО ВОЙНЫ!". Над которой мы в свое время посмеивались как над  какой то убогостью ,  забитостью и неразвитостью... .

Над которой мы в свое время посмеивались как над  какой то убогостью ,  забитостью и неразвитостью... .

Так развились.

Все действия Путлера по Украине направлены на поддержание своего реноме вождя в глазах советского народа! Он, как и велосипедист, должен двигаться, ибо остановка повлечёт падение. Это как с троцкистской непрерывностью революции (забыл термин!).

"...  с троцкистской непрерывностью революции (забыл термин!)"

Теория перманентной революции.

Движение - всё, цель - ничто. Эдуард Бернштейн. Лидер правого крыла немецких социал-демократов, видный деятель II Интернационала. Собственно Троцкий с его перманентной революцией - парафраз высказывания Бернштейна.

Собственно Троцкий с его перманентной революцией - парафраз высказывания Бернштейна.

Которого он не понял.

Ну че ж вы так Льва Давидовича. Думаю, что понял, но не принял;)

Да и Гитлер, как оказывается, нре планировал нападать на Польшу, а только отбивался. По крайней мере, так считает некий Нильс Иоганесен, обозреватель российской правительственной газеты "Культура" в свежем высере "Панская изнанка Второй мировой": 

"Никаких "секретных протоколов" к договору от 23 августа 1939 года не существовало, их придумали позже, во время перестройки. Другое дело, что... ведь именно Польша в конце 30-х представляла собой главную реальную угрозу и для СССР, и, пожалуй, для гитлеровской Германии... С середины лета 39-го, когда начались первые консультации между советскими и немецкими дипломатами, регулярные части польской армии стали систематически вторгаться на территорию Германии... кавалерия панов сжигала немецкие деревни. Людей кололи пиками, рубили саблями, кастрировали, вешали, насиловали, таскали на арканах за лошадьми... пришлось привлекать к отражению агрессии части вермахта... не стоит забывать и о том, что начало войны во многом было спровоцировано знаменитым панским гонором и желанием Варшавы возродиться в границах великого средневекового государства - Речи Посполитой..."

Видите, как глуьоко копнули! А вы тут о каких-то документах. На вещи надо смотреть ширее!

"...а младенцев распинали на Доскак Почёта".

Узнаю всё те же методички. Всё-таки "талантливый" Др. Геббельс был мягкотелый лох, по сравнению с кремлёвскими "кадрами". Да и народ немецкий нацисты до такой степени тупости и скотства не успели довести.

Шановный Дон Педро,

звиняйте, но я Вам не поверил и полез проверять... Она! Прачечная! В смысле, "Культура"

 http://portal-kultura.ru/articles/history/57924-panskaya-iznanka-vtoroy-mirovoy/

 Я вот тоже сперва не поверил. Но тут подходит классическое: "Когда я слышу "Культура" - тянусь за пистолетом".

 Иногда и фашисты изрекают "классику".   При слове "Культура"  за пистолетом, насколько мне известно,  тянулся Муссолини.

"...за пистолетом... тянулся Муссолини"

Это неверно.

  Но сути не меняет.  Что фраза популярна среди фашистов и нацистов, и дучше бы ее не называть классикой. :)

Спасибо за информацию. Нашел о Бромберском (Быдгощском) инциденте 3 сентября. Просто поразился сходству методов  с нынешней ситуацией - пятая колонна, агентура, "туристы", "восстановление исторической справедливости", потоки лживой пропаганды. Особый интерес вызвал  феномен "Volksdeutscher Selbstschutz". В этом контексте параллели между  современной Россией и Райхом просто ужасают (хотя в Райхе вроде не было такой коррупции. Правда возникла ассоциация между замками Геринга  и Ротенбергов.)

Сурков (Дудаев) - прилежный последователь Гитлера?

"Другая история" II Мировой.

На носу еще другая физика", "другая астрономия", "другая химия" и т. д.

Кстати, "другая физика" уже есть - в МИФИ на кафедре теологии.

Изучая теологию, необязательно быть верующим.    

В ведущих университетах мира всё это прекрасно уживается сотни лет. Ньютон считал основными своими достижениями труды по теологии ( и по чёрной магии !). Но для этого надо университет отделить от парткома (или его аналогов), теологию - от церкви, церковь - от государства, а государство - от ГБ. А ГБ в её российском понимании вообще отделить от всего, лучше всего - изолировать (строго).

Иначе получится классическое: "Может что-то в консерватории подправить ?"

" Ньютон считал основными своими достижениями труды по теологии ( и по чёрной магии !)."

С маленькой оговоркой: Ньютон жил 300 лет назад...

Протестую ! Ньютон бессмертен !

(с) Коровьёв

Богословие и церковь были куда как влиятельней тогда, тем более - в университетах и науке. Но нашли форму симбиоза и развитию науки не мешали.

Ну, тогда как вам это? Люди в фейсбуке интересуются, не фейк ли:

Друзья, скажите, а лекция Дмитрия Энтео "Станет ли Путин богом по благодати?" - это фейк?

"Вы узнаете станет ли наш Президент Владимир Путин богом по благодати, т.е. будет ли он иметь все то же, что и Творец вселенной кроме общения в Его непостижимой сущности. Будет ли ум Владимира Путина получать бесконечное наслаждение через совершенное знание, данное ему Богом? Будет ли он мыслить великими мыслями того Ума, который создал Вселенную, будут ли его чувства преисполнены бесконечной радостью от боговидения, а любовь бесконечно нарастать над силой Святого Духа? Будет ли воля Владимира Владимировича соединена с волей Бога и достигнет непоколебимости в добре? Будет ли национальный лидер России бесконечно познавать бесконечно совершенного Бога, проникая в глубины Божества? Является ли Владимир Путин богом по природе или он только может стать им по благодати? Можно ли поклоняться Владимиру Владимировичу как богу на земле? Какова тайна личных взаимоотношений Владимира Путина и Транцендентного Творца миров? Верно ли учит о Боге Владимир Путин? Ответы на эти и многие другие вопросы вы узнаете, посетив нашу лекцию, которые проведет основатель общественного движения "Божья Воля" и эксперт в области метафизического путинизма - Дмитрий Энтео. После беседы будет круглый стол на тему роли Владимира Путина в укреплении духовных скреп РФ, где каждый с может высказать свое мнение. По окончании мероприятия, каждый желающий сможет сфотографироваться с лектором и получить памятные подарки".

Страница Елизаветы Александровой-Зориной.

   Страница Елизаветы Александровой Зо..

-----------------------

  Да мало ли и сейчас юродствующих от политики ?!  Это не те прежние  :  "не буду молиться за царя Ирода, Богородица не велит". А хорошо поплаченные  юродствующие ЛЕКТОРЫ.

Протестую! Эту реплику  произносит  не Коровьев, а Бегемот.  :-)

Если серьёзно - то богословие и церковь всегда  мешали  науке, делают это и в наши дни. Формы воздействия, конечно, различаются, сообразуясь с обстоятельствами,  - так они и тогда были разными: Джордано Бруно, например, сожгли, а его современника и соотечественника Галилея "всего лишь" приговорили к публичному отречению от своих научных взглядов и пожизненному домашнему аресту, запретив заниматься наукой. А триста лет спустя  так и вовсе посмертно реабилитировали. Ad majorem gloriam Dei ...

Нильс Иогансен - бывший редактор отдела спецпроектов газеты "Известия".

Друг Жерара Депардье,  который вчера в Риге на кинофестивале заявил, что Украина - зто Россия.

Почему у этого русского креативщика такой странный полудатский псевдоним?

Вот смотрите, ув. alise, если бы не такая фамилия, у Вас бы появились к этому ... вопросы? :)

После Бориса Йордана, американского гражданина, поспособствовавшего разгону старого НТВ - вопросов к таким иностранцам нет.

Иогансен - не иностранец; он русский с датскими корнями то ли в третьем, то ли в четвёртом поколении. Что, впрочем, не отменяет того факта, что упомянутый персонаж является редкостным подонком.

Йордан тоже родился в семье русских эмигрантов, мечтал работать в России. Ну и поработал...

Депардье: Жора на отдыхе http://avmalgin.livejournal.com/4847778.html

Да, уважаемый Don Diego, этот типчик - действительно дежурный обоСреватель упомянутой Вами Газеты. Вот еще один его перл" Вавилов, исследуя пшеницы, вплотную подошел к божественному. Биолог с мировым именем мог публично усомниться в теории Дарвина. Правды ради нужно отметить, что Грани.Ру помещают его высеры исключительно в разделе "Дерьмометр". :)

    Теория  Дарвина не объясняет все аспекты и результаты эволюции.   Но ее критики вовсе не обязалельно клерикалы.

Критики - да. Но клерикалы не критикуют теорию Дарвина - они требуют её полного запрета и изъятия из школьных учебников биологии, поскольку эта теория противоречит идее креационизма.

   Ничего страшного в том, Биолог мог усомниться ,  в теории Дарвина. скорее всего в каких то ее аспектах. И почему сразу он подошел к божественному?  Тут вовсе не или - или. 

 Но это я спорю  с дежур. Обозревателем?

Это Вы  тоже о Вавилове, уважаемый Rut?

  За Вавилова я горой!    Сталина за одного Вавилова надо было повесить.

Так Вавилов критиковал Дарвина? С точки зрения теории создания?

Некоторое время назад я, в другой связи, выложил уникальный с моей точки зрения документ - предвоенную топографическую Карту Варшавы (м1:20000) с надпечатками расположения основных военных, административных и промышленных объектов. Вроде бы - карта - как карта, если бы не штампик в правом верхнем углу: Получено в Оперативном Отделе штаба Западного ОВО 16 июня 1941 года. И зачем, скажите мне, в Оперуправлении нужна была эта карта в это время, когда Варшава была уже почти 2 года в немецком тылу, а на границе началось уже выдвижение германских мехвойск к фронту на исходные позиции, видимое уже дивизионной (и даже полковой) разведкой.

И зачем, скажите мне, в Оперуправлении нужна была эта карта в это время, когда Варшава была уже почти 2 года в немецком тылу, а на границе началось уже выдвижение германских мехвойск к фронту на исходные позиции, видимое уже дивизионной (и даже полковой) разведкой.

Карта как раз версии "встретим на границе и погоним" не противоречит. А вот планы, расположение войск, реакция на нападение (особенно личная реакция Сталина) - противоречат. Собственно, об этом все книжки уважаемого М.С.

Версии "встретим на границе и погоним" это дебилизм Гареевых-Исаевых. Как и "сферический конь в вакууме". Для этого нужно быть в полном отрыве от военных теорий СССР 30-40гг. В СССР знали что нападение "капиталистов" будет внезапным и массированым. Если бы планировалась оборона, то ее даже в первой полосе нужно было бы обеспечивать "по Пуркареву" с инженерной подготовкой ТВД, включая минно-взрывные заграждения, а мин-то как раз и не было! Ну не выпускались они в сколь-нибудь заметных количествах! Бредни о том что ДОТы "линии Молотова" как раз и есть та первая линия обороны, но ещё не законченная тоже не выдерживают критики, т.к. они были как раз инженерной подготовкой ТВД, но к НАСТУПЛЕНИЮ, ибо прикрывали армейские разгрузочные пункты, всё согласно советской военной теории.

Мне в свое время упорно не давала покоя мысль о "неправильном" размещении ДОТов и узлов обороны в "линии Молотова". Объяснение Суворова, что дескать, "оттокнувшись" от ДОТов проще наступать мне казалось откровенно слабым. Вбухать кучу средств чтобы поддержать войска непродолжительным пулемётно-артиллерийским огнём (при чём артиллерии малых калибров), как-то глупо. Но, прочтение книги военинжа Васильева "Подготовка ТВД в дорожном отношении" (которую обнаружил Закорецкий в библиотеке Вернадского) всё поставило на свои места.

И зачем, скажите мне, в Оперуправлении нужна была эта карта в это время, когда Варшава была уже почти 2 года в немецком тылу, а на границе началось уже выдвижение германских мехвойск к фронту на исходные позиции, видимое уже дивизионной (и даже полковой) разведкой.

Хороший, уважаемый Павел, вопрос. Думаю, В. Суворов тоже бы его задал, будь у него возможность увидеть эту карту, когда он писал "Ледокол". Ответ его известен. Интересно, как бы ответил на такой вопрос немецкуй "историк"?

   А что,  разве в польском тылу у немцев наши не предусматривали разведку?  Создание какого нибудь подполья?   Разве для этого карта не нужна?  

Если даже забыть всю предысторию вопроса (Николай Палкович, Кутузов-Вешатель и проч.), после того, что натворил Сталин в Польше в 1919-21 и 1939-41 годах, после выступлений Молотова и других шавок о "позорном детище Версальского договора", после разгрома даже ПКП и польской секции Коминтерна, после пакта Молотов-Риббентроп, после Катыни, после ... - можно ещё не одну страницу текста набить. О каком-то просоветском подпольи в такой ситуации глупо было бы даже думать. Что и показала история. И в 1941 году, и в 1944, и до самого сегодняшнего дня. Желающие могут посмотреть "подробности" прямо в этой ветке форума, чуть выше.

Хотел было, уважаемый Rut, Вам ответить, но уважаемый Павел меня опередил. А лучше я не сумею.

  Вообще то я дама, так что имейте снисхождение к моей бестолковости в этом вопросе. 

 НО  я  не понимаю,какая связь -  наша советская разведка в  тылу Германии  на терр. Польши-  и все те  "ужасы"  русско-  советско -польских отношений,   которые Вы перечислили?   Эта разведка вполне могла быть  скрытно  и от поляков, но делаться  при этом частично используя в  дурака  самих  поляков - типа для самих же  поляков, но и скрытно  для СССР.  Двойных агентов всегда было  навалом.     Или я слишком высокого мнения о разведке?    Или все поляки такие сильно принципиальные, среди них, прям, ни одного, ни одного комми ?  

Уважаемая Rut, прежде всего приношу Вам свои искренние извинения за неправильное к Вам обращение в моих предыдуэих комментариях.

Все, что Вы написали, теоретически говоря, могло иметь место. За исключением, пожалуй, поляка-комми по изложенным уважаемым Павлом причинам. Тем не менее, все это не дело фронтовой разведки вообще и в условиях выдвижения немецких войск на исходные позиции в частности.  

   Да , нет проблем!:))

  Нет  поляков -Комми?  А откуда ж потом   армия Людова набралась и вообще  Ярузельские?

Ну, как набиралась АЛ хорошо известно из литературы, но я лучше приведу живой рассказ ветерана, с которым беседовал лично. Его, гражданина СССР, записали в АЛ ( в ней таких было около 80%). И вот перед отправкой на фронт, солдаты получают благословение от священника, целуя крест. А рассказчик мой был коммунистом и хорошо знал что бывает за излишнюю религиозность в его стране. И вот он тихо шепчет на смеси польского и русского, что он коммунист и ему крест целовать никак нельзя. А священник ему в ответ на чистом русском: "Затчнись, идиот,....!" Ты думаешь кто я....?" 

Я думаю , что дело не столько в субсидиях и прочих стимулах (хотя они тоже имеют место), как в общей склонности мировой интеллектуальной тусовки к левизне. Ведь выпусников университетов до фига, но только некоторые из них могут создавать конкурентоспособный интеллектуальный продукт. А остальным что, протирать штаны в офисах? Популярный способ подняться - защита прав всяческих "угнетенных". Раньше это были пролетарии, теперь - палестинцы, иммигранты, ЛГБТ, голодающие в недоразвитых странах и т.д..

Ричард Пайпс, кстати, давно в одной из своих книг написал, что марксова теория пролетарской революции - это не столько про пролетариев, как про захват власти интеллигенцией. Ведь полуграмотные пролетарии сами не смогут ни осуществить революцию, ни управлять новым обществом. Тут-то им и придут на помощь правильные люди. Такие, как сам Маркс. А пролетарии в этой теории играют роль лома для уничтожения старого строя.

Естественно, левым сталинский СССР всегда будет ближе, чем гитлеровская Германия. Первый ведь якобы пытался осуществить их мечты, пусть и со всякими отклонениями и перегибами. Но все равно это - свои.

Надо сказать, что эта левая братия определяет общепринятые точки зрения не только на историю ВМВ, но и на множество других предметов.  Что далеко ходить за примерами, не так давно была весьма бурная дискуссия о режиме Пиночета в Чили, и никто иной, как уважаемый г.Солонин , пересказывал полный набор их аргументов...

P.S. Вспомнилась шутка времен развала СССР: "Теперь настоящие марксисты остались только на Кубе, в Северной Корее и в Гарварде."

Я понимаю ваш пафос и частично разделяю его, но невозможно возразить, что Пиночет совершил военный переворот, его люди убили Альенде и еще тысячи людей, а потом установил режим многолетней личной диктатуры. К тому же, Чили, несмотря на все усилия, так и не вошла в круг высокоразвитых стран мира. Даже Бразилию не обогнала. Во имя чего были  все эти жертвы?

Как это Бразилию не обогнала?! Раза в полтора:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28PPP%29_per_capita

Это не говоря уже о прочем, скажем , самом низком уровне преступности и коррупции в Латинской Америке. А до чего могли довести страну Альенде и Ко, легко себе представить. В Латинской Америке полно примеров стран, где как следует похозяйничили левые. Тут уже речь не о вхождении в "круг высокоразвитых стран мира" (что не удалось пока ни одной из латиноамериканских стран), а о том, чтоб не скатится в слабоуправляемый хаос. С сопутствующими жертвами, кстати.

Вопрос на засыпку: хорошо бы было, или нет, если бы Корнилов в 17-м дошел таки до Петрограда и развесил большевиков на фонарях? Тоже ведь жертвы...

P.S. Я тоже не свожу, дорогой Don Pedro, и написал не только про цифры. Жаль, что вы не заметили. Еще советую почитать это:

http://www.josepinera.com/articles/articles_neveragain.htm

Цитата: "Армейские силы в устранении правительства социалистов-коммунистов следовали моральному и политическому мандату, данному Палатой депутатов, палатой того самого Конгресса, который в 1970-м году выбрал Альенде президентом Чили." Если гангрена уже началась, то есть только один способ лечения - хирургический.

Кстати, забавная история была недавно в Гондурасе. Там президента-социалиста устранили вполне законно, тем не менее, левые по всему миру подняли страшный вой. Даже Обама что-то вякал.

http://www.kittysanders.com/RU/199

P.P.S. Вадим, насколько я помню, в Венгрии свои военные не справились, пришлось этим заниматься румынской армии.

Да. Пардон, моя ошибка. Но я не свожу все успехи/поражения тех или иных стран к цифрам.

Для России занятие Петрограда корпусом генерала Крымова и Туземной дивизией, при обязательных эксцессах, связанных с проведением карательных мероприятий, имело бы несомненную пользу. В Германии и Венгрии военным удалось таким образом подавить социалистические мятежи...

...если бы Корнилов в 17-м дошел таки до Петрограда и развесил большевиков на фонарях?

Тогда "Год великого перелома", а с ним и русский фашизм начал свой отсчёт не в 1929 году, а в 1919-м. Нынешняя найновейшая история показала, что для этого левая риторика совсем необязательна. Преступные методы никогда и никого не приводили к добру, а только порождали новую волну преступлений. Но это - совершенно отдельная тема.

Здесь же уместно напомнить, что обое - Сталин, и Гитлер - преступники и их режимы преступны, независимо от того, кто на кого первым напал, и кто, в конечном итоге "выиграл".

Фантазии-с. Таких отморозков, как большевики, еще надо было поискать. Именно они задали новые стандарты в мировой политике. У фашистских движений тоже ноги растут оттуда. Гитлера во многом сподвигло на участие в политике зрелище Баварской советской республики, которую он наблюдал собственными глазами. А Муссолини прямо называл большевиков своими учителями.

Если взять конкретно Чили, то ему хирургические методы помогли. И никакой "новой волны преступлений" не случилось. Кстати, даже в образцовой ныне Финляндии местных красных в свое время задавили без использования белых перчаток. Думаю, сейчас они вспоминают об этом без особого удовольствия, но ведь помогло...

P.S. Я извиняюсь, но не понял, при чем тут победа Сталина во внутрибольшевистской разборке. Речь ведь была о гипотетическом случае, когда большевики вообще не пришли к власти. Я не думаю, что в этом случае история России и мира была бы совсем замечательной и безоблачной, но, возможно, такого крайнего озверения удалось бы избежать. Роль личностей в истории никто еще не отменял. И заразительности дурного примера - тоже.

Реалии-с. Сталин тоже не менее "успешно" задавил своих "левых", но общие закономерности социального развития всё-же возобладали.

Во имя того, чтобы она не превратилась в Кубу или Северную Корею.

Ричард Пайпс, кстати, давно в одной из своих книг написал, что марксова теория пролетарской революции - это не столько про пролетариев, как про захват власти интеллигенцией. Ведь полуграмотные пролетарии сами не смогут ни осуществить революцию, ни управлять новым обществом. Тут-то им и придут на помощь правильные люди. Такие, как сам Маркс. А пролетарии в этой теории играют роль лома для уничтожения старого строя.

Так тут и Пайпс не нужен. Это в Манифесте - прямым текстом.

Например:

The Communists, therefore, are on the one hand, practically, the most advanced and resolute section of the working-class parties of every country, that section which pushes forward all others; on the other hand, theoretically, they have over the great mass of the proletariat the advantage of clearly understanding the line of march, the conditions, and the ultimate general results of the proletarian movement.

"Таким образом, коммунисты, с одной стороны, - практически наиболее продвинутая и решительная прослойка партий рабочего класса каждой страны, которая толкает вперед всех остальных; с другой стороны, теоретически, над огромной массой пролетареата, они имеют преимущество ясного понимания направления марша, условий и конечных общих результатов пролетарского движения."

Аркадий Бабченко, запись в фейсбуке:

Я думаю, мы сейчас наблюдаем становление самой страшной для России войны за двадцатый и двадцать первый век. Не в смысле количества погибших, а в смысле того, что происходит сейчас с обществом. Еще ни одна нация ни за одну войну не додумалась до того, что можно за деньги отказываться от имен своих павших мужей. Что можно за компенсацию или картиру снять имя своего мужа с его могилы. Что можно отказаться от имени павшего отца своих детей. Что можно выдавать погибшего за живого. Что можно соглашаться с тем, что их несуществующие вроде как тела будут закопаны в безымянных могилах в несуществующей вроде как войне в несуществующей вроде как стране.

 

Как можно быть десантником, каждый день проходить по плацу мимо плакатов "честь, отвага, доблесть", а потом подчиниться мелкому ополоумевшему гэбисту и по его приказу пойди умирать, ДОБРОВОЛЬНО отказавшись от своего имени, стерев воспоминания о себе из окружающей жизни - я не понимаю этого.

 

В Чечне мы делали смертники из стальных ложек, потому что если будешь гореть в бэтэре, то штатный аллюминиевый смертный медальон плавится - и это было главным посылом той войны: быть опознанным. Иметь возможность быть похороненным. Иметь право хотя бы на свое имя, если уж на жизнь не получилось. И наши командиры нам только помогали в этом.
Посыл же этой войны - быть неопознанным. Умереть без собственного имени.

 

Я не понимаю, как можно скупать своих погибших граждан, тобою же и посланных на войну.

 

Я не понимаю, как можно продать своего погибшего мужа, сына, брата за компенсацию.

 

Я не понимаю этого.

 

Это реально страшно.

 

Я говорю, что это будет последняя война для России не потому, что ей не хватит сил или экономики.

 

Это будет последняя война для России, потому что процесс распада этноса уже практически завершен.

 

Моральная деградация нации уже практически состоялась. И эта война только добьет её.

 

Да и нет уже больше никакой нации. Нет никаких общностей, которые могли бы сказать о каждом своем члене - "мы".

 

Эта территория населена отдельными группками и сообществами агрессивных озлобленных людей, случайно соединенных друг с другом внешними обстоятельствами, и готовых нападать на всех прочих, кто не входит в их стаю - и никакой нации здесь уже не существует.

 

Я думаю, когда потомки будут изучать это время, в которое мы сейчас с вами живем, они не смогут описать его.

 

Потому что, чтобы понимать, что такое "путинизм", в нем надо жить.

 

Даже наши ближайшие соседи этого не понимают. Украинцы мне пишут - "Россия, просыпайся". Да мы не спим, блин…

 

Когда человека сами же пытаются убить за то, чтобы не мешал им сдыхать безымянными пронумерованными трупами на необъявленной войне с замалеванными краской бортовыми номерами и снятыми погонами под табличкой с номерком… Я не знаю, что дальше еще нужно говорить.

 

Каждый раз, когда я в сводках встречаю имена своих знакомых, я каждый раз удивляюсь - ну вот с ним-то точно ничего не могло было произойти.

 

Шлоссберг теперь, значит. Его, значит, теперь очередь.

 

Ну-ну..

Полный анамнез.

  Почему деградация только сейчас ?   Груз 200 из АФГАНИСТАНА  втихаря без опознавательных знаков где и как погиб  хоронили на  кладбищах и никто открыто не возмущался.  Хотя  партия , газеты  все время кричали об интернациональном долге. 

  Душа народа давноуже выхолощена.   Можно и нужно  конечно многое  свалить на чудовищный геноцид и разврат 20 века , сотворенный над Россией.

 Но стоит вспомнить Лескова с его Левшой (и не только его ,это первое что пришло на ум)

  Как англичане возились со своим перепившим гражданином откачивая его, , и как все бросили Левшу умирать  на холоде в грязи после триумфа. 

Груз 200 из АФГАНИСТАНА  втихаря без опознавательных знаков где и как погиб  хоронили на  кладбищах и никто открыто не возмущался.

На Преображенском кладбище в Москве, куда мы ходили каждый год помянуть наших погибших в производственной катастрофе ребят, в 1980-м появился все растущий в размерах участок без деревьев, на котором аккуратными рядами выстраивались одинаковые белые столбики с именами, но без дат. Догадаться почему образовался такой участок было несложно. По моим оценкам к 1985-му количество столбиков превысило 1000. И это только на одном кладбище и только в Москве и за 4 года до вывода "ограниченного контингента"  из Афганистана.

"Мертвые души" т.3

Да, души мертвые, но не у мертвых - у живых! -  Россия все более и более  становится страной  омертвевших  от страха.

Чушь.

Причины нападения Германиии на СССР известны, их Риббентроп изложил в письме Шуленбургу!

После Югославии сталинский СССР чётко встал в фарватер британской политики, особенно, когда не удалось договориться с японцами о Дальнем Востоке.

Простите, я не понял, что именно чушь.

Марк Семенович, Вы написали:

 Вторжение должно было начаться ориентировочно во второй половине июля 1941 года. Точную дату назвать невозможно, потому что 22 июня Гитлер опередил Сталина.

Но:

Суворов Разгром Стр 212

Датой советского удара, по моим вычислениям, должен был быть день 6 июля 1941 года. 
 Независимый историк Марк Солонин на основе тщательного изучения архивных документов пришел к выводу, что удар Сталина готовился на 23 июня 1941 года. Выходит, что Гитлер опередил Сталина не на две недели, а на 24 часа. 
 Доказательства Солонина убедительны. Возможно, он прав.