26.10.15
Статья про Боинг-Бук в "Новой Газете"
Переношу с другой ветки:
По воводу последнего "замечания" "один из членов экспертного сообщества": «Все же суперкомпьютер иногда поточнее циркуля» - циркуль держит сам исследователь и повторить может любой, а суперкомпьютер считает то, что в него заложили. Раз результаты "АА" плавают, закладывали каждый раз разное.
На упомянутой встрече только с одним из однокашников был разговор о МН-17, кроме "американских снимков" возразить ничего не мог. Снимки были переданы голландцам, ИМХО. Все мы были связаны с секретами, я ему напомнил, как рассматриваются в суде секретные данные - в закрытом заседании, с людьми допущенными к секретам.
Павел ссылку приводил:
Насколько я могу судить, публикация Отчета DSB спровоцировала в рунете новую волну вопросов и упрёков по спутниковым снимкам США: "Где их снимки? Почему не предъявили? Раз их не показали - значит ничего нет!!"
Мне теперь про эти снимки совершенно ясно следующее:
- Они существуют, это не блеф (и в факте их существования – довольно легко убедиться).
- Они были переданы в полном объёме Нидерландам.
- Мы с вами их не увидим (во всяком случае, в печати они опубликованы не будут – никогда).
На будущих заседаниях Международного Трибунала по МН17 они тоже не появятся.
Переношу с другой ветки:
Я за Вами. :)
Мне тоже последнее замечание
«на каждую отдельную публикацию, где против аргументов суперкомпьютера предлагается «взять в руки циркуль», отвечать смысла нет.
очень понравилось. Интересно, а что, много есть таких публикаций, авторы которых предлагали взять в руки циркуль? Суперкомрьютер, конечно, штука сильная, но куда ему против элементарной геометрии... Да и точность тут ни при чём, как будто проблема в том, что циркуль недостаточно точно кружочки рисует...
А если учесть то, что до появления суперкомпьютеров версии аргументировались с помощью циркулей, логарифмических линеек, транспортиров, счётных машинок "Феликс" и т.д. то заявление "Алмаза-Антея" выглядит как-то неубедительно.
Мне эта фраза тоже очень понравилась в сочетании с тем, как уважаемому хозяину этого форума пришлось поправить углы, неправильно нарисованные суперкомпьютером.
Реальные углы 72—78 градусов — это те две зеленые линии с острыми кончиками, которые я пририсовал к рисунку, выполненному суперкомпьютером.
Похоже, что суперкомпьютер был пьян-с.
Исходные данные и углы задали ему люди.
Так там нарисованы не те углы, что написаны. Пришлось Марку Семёновичу исправлять нетленное творение разбушевавшегося элетронного мозга.
Ну а то, что даже написанные углы - липа, так это само собой.
Ясен стержневой тезис Антея - "циркуль не может опровергнуть суперкомпьютер".
Я всегда таким "метрологам" задаю один и тот же вопрос: "Чем точнее можно измерить кирпич - линейкой, или микрометром ?".
Это - приём из дешёвых рекламных ТВ-клипов: "Наше слабительное на 148,32 % эффективнее. Подтверждено суперкомпьютером !!!". "Сверхточные расчёты" на основе приблизительных исходных данных характеризуют главное - уровень целевой аудитории, но на независимых специалистов это никогда не производит впечатления. Правильно применённый компьютер может и должен уточнять результаты, полученные циркулем и линейкой. Опровергать же такие данные следует тоже тем же циркулем, но с какими-то дополнительными очевидными факторами и данными, не скрытыми в мегабайтах 14 миллионов вариантов "компьютерной программы".
UPD: Липа в криворуких фотошопах ГШ РФ также опровергается простыми наглядными средствами. Для этого не требуется никаких суперпрограмм и суперснимков с суперспутников...
"циркуль не может опровергнуть суперкомпьютер".
Сложный русский язык... Кто кого не может опровергнуть? :)
Кстати, это МС загнул насчёт циркуля. Взял, да и на компьютере кружок нарисовал! Получилось - супер!
Одесса имеет многих таких вещей каких не имеют других городов...
Я всегда таким "метрологам" задаю один и тот же вопрос: "Чем точнее можно измерить кирпич - линейкой, или микрометром ?".
Мерить кирпич с точностью до микрона ни к чему. Для фасадной кладки хватит точность до миллиметра (да и то, скорей всего, излишне) , а для обычной "чёрной" кладки — даже до сантиметра. Это что касается толщины и ширины. А в длину, сами понимаете... Пойдут и "половинки" и другой неформат.
Не в том дело, что ни к чему. А в том, что - невозможно.
А если кто и меряет, то с очевидным умыслом...
Как это так: невозможно измерить линейные размеры кирпича с точностью до микрона???
По-моему, можно... (Или я чего-то недопонимаю?).
Но это в самом деле не имеет смысла. Действительно ни к чему.
(P.S. Возможно, когда говорят о невозможности измерить кирпич в микронах, имеют в виду то, что при таких точностях само понятие "линейные размеры" теряет смысл для подобного тела. Однако мне кажется, что какой-то смысл придать всё равно можно).
Быть может, имеется в виду, что в микронах поверхность кирпича неровная? Но она и в миллиметрах неровная...
Под "линейными размерами" (толщина, ширина, длина) можно подразумевать при таких высоких точностях расстояния между воображемыми взаимно параллельными плоскостями, проходящими через "крайние" точки физического тела, т.е. кирпича в данном случае. А вот, например, простое измерение расстояния с такой точностью между соответствующими вершинами паралелепипеда действительно не будет иметь отношения к этим "размерам".
Если есть параллелипипед, у него есть всё, что надо - длина, ширина, диагонали, расстояния... Какой параллелипипед без всего этого?
Другое дело параллелипипед ещё определить нужно. :)
Или мерить что-то другое.
С учётом тех "неровностей" (о котрых сказано и вами) , параллелепипед — условный.... Если хотите, физический параллелепипед. Кирпич, попросту говоря.
В частности, российские эксперты подали 38 замечаний, возражений и дополнений к итоговому докладу, и на каждый из них был дан письменный аргументированный ответ.
На самом деле, российская сторона подала 74 замечания, из которых было учтено 19 (!). Для сравнения, Нидерланды внесли 38 поправок, из которых не была принята НИ ОДНА. Украинская сторона - 46, из которых учли только 3.
Что касается первой презентации А-А, то справедливости ради нужно отметить, что они никогда не говорили именно о ракете 9М38М1, поэтому модификация и вынесена у них за скобочки (9М38(М1), БЧ 9Н314(М)). Они заявили 2 июня, что из анализа повреждений следует, что это была ракета 9М38 или 9М38М1. А на последней они остановились, потому что в открытых источниках появилась информация о найденных ПЭ в виде "бабочек".
Ссылка?
https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2015/10/16/quantum-of-obfuscation/
Спасибо.
Теперь они тупо ушли в отказ и глухую несознанку: "Типа не было "бабочек", и всё ! А те, что найдены - вброшены врагами, а пробоины от них - нарисованы". И зачем была вся эта возня с суперкомпьютерами ? Это тоже наверняка было введено в его суперпрограмму...
Таакие вещи, как форма пробоин в корпусе и конструкциях с разными ГПЭ и на разных углах встречи, за пару дней отстреливаются на полигоне, или даже, по бедности - в ангаре.
Так "суперкомпьютер" - это все для бедных. Где полный отчет: на каком суперкомпьютере, что за программа?
Специалисты TNO, что расчитывали данные для голландского отчета указали, что проводили расчеты в программе Split-X, доступной для коммерческого использования.
Программа и тип компьютера никому не интересны. Нужны исходные данные, ключевые параметры модели и методика расчёта - полстраницы текста. С точностью до единиц процентов всё это можно воспроизвести на любом ПК. Остальное сверх того - это и есть измерение кирпича микрометром...
Теперь они тупо ушли в отказ и глухую несознанку
Подсмотрено на Дурдоме:
Подворотня большой политики.
Владимир Владимирович Путин, которого уважительно называют «Крысёныш из питерской подворотни», рассказал о своем трудном детстве и непростой юности:
- У нас, благородной питерской шпаны, были свои моральные принципы: «бей первым, кинь лоха, подставь подножку, ударь в спину, если попался – уходи в глухую несознанку…». Эти духовные ценности я пронес с собой через всю жизнь и всегда использую во внешней и внутренней политике!
Что касается первой презентации А-А, то справедливости ради нужно отметить, что они никогда не говорилиименно о ракете 9М38М1
Точнее говоря "они не исключали ракету 9М38М1", а теперь категорически её отрицают. Оснований для этого у них не появилось, а совсем наоборот. Значит, появилась "146%" необходимость в этом. Последний рубеж...
Они заявляют, что нет дырок от двутавров в Боинге, а в корпусе Ила - есть. И ставят под сомнение представленные в отчете найденные ПЭ.
ПЭ - у прокуратуры, как улики в уголовном деле.
Нет, они заявляют, что снимки из отчёта мягко говоря - недостоверны, а строго говоря - сфальсифицированы. Следовательно, реальные пробоины в обломках - тоже. Хотя, многие из них сделаны независимыми операторами задолго до публикации первых версий отчёта, а некоторые - буквально в первые дни. Тут интереснее другое - куда "пропали" многие фрагменты с такими следами ? Именно эти снимки для А-А - "серпом по ... суперкомпьютеру". Буквально несколько, ну десяток таких пробоин с достаточной точностью определяют большинство исходных данных, хоть для циркуля с линейкой, хоть для любого суперкомпьютера. А-А умышленно уводит обсуждение в сторону от этих моментов. Отчёт DSB оставляет эти вопросы для уголовного следствия...
Что касается первой презентации А-А, то справедливости ради нужно отметить, что они никогда не говорили именно о ракете 9М38М1,
А почитать? http://www.novayagazeta.ru/inquests/68332.html
"1.4. Выводы по идентификации типа ракеты
Характер повреждений и внешний вид поражающих элементов, изъятых из конструкции самолета, позволяют идентифицировать наиболее вероятный тип боевой части (9Н314М) и поражающих элементов — «тяжелая» фракция в форме «двутавр», «легкая-1» и «легкая-2» фракции в форме «параллелепипед». Наличие этих признаков позволяет определить тип ЗУР — 9М38М1, являющейся основной ракетой ЗРК «Бук-М1».
Не только читал, но и внимательно слушал:
http://www.youtube.com/watch?v=yAMY2SpohDA&t=12m16s
Вывод относительно 9М38М1 сделан на основе найденных ПЭ.
Однако с ходу всё равно не понятно, откуда ваше " никогда не говорили"?
Вы внимательно читали, что у меня написано?
Никогда не говорили именно о данной ракете. Может, я неточно выразился.
Да, наиболее вероятна из двух возможных, исходя из наличия у следствия ПЭ в виде двутавров.
То есть, логически нельзя утверждать, что в июньской презентации они говорили строго о ракете 9М38М1, а в октябре стали говорить о более ранней.
Задача одного из натурных экспериментов была - опровергнуть расчетные данные голландцев, показав, что картина поражения будет иная.
Но открываем отчет (приложение Y) и видим, что наиболее близкую к реальной картину поражения дают следующие данные положения ракеты и точки подрыва (стр. 34, строка выделена зеленым):
Но это никак не соответствует расчетным данным, которые для этого эксперимента взял А-А (презентация, слайд 41):
Уже не говоря о том, что сама идея перевода динамики в статику не выдерживает никакой критики.
Уже не говоря о том, что сама идея перевода динамики в статику не выдерживает никакой критики.
Правильно. Самолёт при полёте рассекает воздух. А в аэродинамической трубе наоборот: неподвижный самолёт продувают потоком воздуха. Считается, что это позволяет смоделировать полёт до известной степени.
А здесь что? :-(
Тут вместо Боинга отрезанная кабина Ила: большая разница давлений внутри и снаружи корпуса, разные материалы и начинка. Разница температур.
И самое главное - скорость ракеты: 730 м/с. А так как скорость ПЭ - 1300-2520 м/с, то не учитывать ее никак нельзя.
А-А тупо повернул ракету, типа скомпенсировали. А то, что скорость ракеты добавляется к скорости разлета осколков? И осколки пронзают не статичную обшивку, а корпус самолета, летящего со скоростью 254 м/с.
это позволяет смоделировать полёт до известной степени.
ЭТО позволяет смоделировать до абсолютной степени, тк. законы аэродинамики не зависят от выбора системы координат (с неподвижным воздухом или неподвижным самолетом). Проблемой является размерный фактор и близость стенок - чистый эксперимент требует трубу с размерами проточной части в 3-4-5 раз большими, чем размах крельев "Боинга". На такое чудище денег нет ни у кого
Это справедливо в отдельности для Боинга, для ракеты, для каждого ГПЭ, но не для их совместного полёта и взаимодействия. Трудно себе даже вообразить некую конструкцию такой "трубы". Дело даже не в размерах и стоимости. Это как пресловутый "квадратный трёхчлен", который легендарный Василий Иванович не то, чтобы решить, но даже представить себе не мог...
В динамике скорость разлета осколков накладывается на скорость сближения самолета и ракеты. Что изменяет углы встречи ПЭ ракеты и корпуса самолета на угол до 45 град. Разница радикальная.
Строго говоря, скорость самолёта на полёт отдельного ГПЭ накладываться не может, только скорость ракеты (векторно). При соударении ГПЭ с корпусом или конструкциями самолёта появляется дополнительный импульс, зависящий от условий столкновения, и меняющий результирующее направление удара и картину поражения. Конкретный ГПЭ, пробив тонкую оболочку самолёта (которая проектировалась совсем не для этого), свою огромную энергию потерять при этом не мог, но существенно изменял направление полёта. Отсюда и взялись несколько пробоин (совсем не мощный поток !) в шпангоутах. Для моделирования и определения места пуска необходимо учитывать только самые первые, неискажённые соударения ГПЭ с фюзеляжем и внешними поверхностями самолёта, а их вполне достаточно.
Для желающих поработать линейкой, циркулем и головой позволю себе перепостить из LJ smoliarm несколько наглядных и точных картинок, одна проекция и другая.
Не понял. Почему это скорость самолета на полет отдельного ПЭ накладываться не может? Какая разница, летит самолет навстречу ракете, или она ему?
Скорость и направление полета ПЭ после столкновения конечно меняется, тут спорить не о чем. За ссылки спасибо.
Для начала - дурацкий вопрос. А как "накладывается" скорость самолёта на скорость конкретного ГПЭ, которому судьбой суждено пролететь мимо ?
Простое векторное сложение скоростей применимо только к ограниченному классу взаимного движения тел, как например, разлёт ГПЭ при подрыве БЧ, когда каждый конкретный фрагмент ракеты приобретает определённую скорость и направление. Каждый конкретный ГПЭ получает свой импульс от самолёта только в момент столкновения, и имеет разные значения для каждого из ГПЭ, в зависимости от места и условия столкновения. Самолёт тоже представляет собой не обобщённое тело с центром масс, а сложнейшую механическую систему, практически каждую точку его можно тоже рассматривать, как фрагмент, имеющий разную эквивалентную скорость в зависимости от его места и механических характеристик. Поэтому говорить о "сложении скоростей самолёта и ГПЭ" некорректно и неконструктивно. Правильнее говорить о суммировании при столкновении моментов ГПЭ и фрагмента конструкции самолёта. Кроме того, при полёте самолёта с околозвуковой скоростью, на поверхности машины образуются мощные локальные потоки воздуха сложной формы, которые также могут повлиять на картину стокновения и заметно исказить некие эквивалентные угол и скорость столкновения, особенно - на углах, близких к критическим.
Всё это тоже вид стёба, правда - с некоторым физическим смыслом...
«на каждую отдельную публикацию, где против аргументов суперкомпьютера предлагается «взять в руки циркуль», отвечать смысла нет.
"Фоменкизм" в чистом виде.
Чтобы вычислить, что два умножить на десять будет двадцать, суперкомпьютер не нужен.
С другой стороны, как, естественно, здесь заметили, компьютер считает то, что в него заложили. Исходные данные для него (компьютера) всё равно "собирают" живые люди. Причём как правило обычными средствами.
как правило обычными средствами.
И своими старыми "методами".
Понятие "средства" включает в себя и методы.
Ну, здесь, наверное, такая дотошность необязательна. Просто я хотел сказать, что, говоря о средствах, имел в виду и методы.
Да я еще после встречи с однокашниками и их восторгами "Калибром" не отошел. Вот, кстати, о заводе, производящем их, извиняюсь за оффтоп, но может кое-что и с "буками" прояснить.
А правильные углы тоже суперкомпьютер нарисовал или их сотрудники А-А руками? Хотя, даже не знаю, что хуже...
Несколько фраз эмоционально-оценочного свойства редакция все ж таки обрезала. Название "Боинг-Бук-Россия. Натурный эксперимент" заменила на обезжиренное "Рейс МН-17".
Однако справедливости ради надо заметить, что указанное название присутствует в качестве заголовка одной части статьи.
Только что прочитал статью. Уважаемый М.С. себе не изменяет - точен, лаконичен, а самое главное, аргументированно излагает суть явления. Прочитал также и комментаии к статье. Благодарят М.С. за статью. Присоединяюсь.
Мой бесплатный совет (зафиксирован на бумаге в статье от 12 мая с.г.) — перенесите точку запуска в Мариновку! — также был проигнорирован.
Сильно сомневаюсь, что Мариновка находилась в то время действительно под ощутимым украинским контролем.
Потому что слишком близко от украинско-российской границы.
Боевиков-ополченцев там не было, потому и нарисовали такую карту разграничения сторон. Но чтобы загнать туда с украинской стороны целый БУК после всех этих котлов.... Не то что тяжёлое вооружение, но мобильные разведгруппы посылать туда было сверхопасно.
Боевиков-ополченцев там не было, потому и нарисовали такую карту разграничения сторон
Не сочтите за придирку, но слово "ополченец" тут не применимо изначально. Вне зависимости от симпатий/антипатий. Словари русского языка дают толкования "ополчения" несколько разные по форме, но практически идентичные по сути. Сепаратист никак не может быть ополченцем, т.к. он не защищает страну проживания.
Но у самих сепаратистов обычно другое мнение. Так что не получается "вне зависимости от симпатий/антипатий".
Получается, если следовать правилам русского языка.
Но для инсургентов "страна проживания" - Донбасс, или там Новороссия. И с их т. зрения (у тех, кто искренне так считает) они ее и защищают.
Искреннее заблуждение и незнание своего языка - личная проблема, не правда ли. Моё изначальное замечание как раз о том, что не стоит транслировать чужие ошибки.
Но нам, чтобы решить, что инсургенты (искренне верящие, что защищают страну проживания) ошибаются, недостаточно знания русского языка.
В некоторых странах сепаратизм может быть оправдан действиями властей - в Южном Судане, например. В США периода Войны за независимость.
Я не про оправдание или критику сепаратистов, властей и вообще не про политику. Тут каждый выбирает сам. Я про правила языка, которые не должны подвергаться коррекции под влиянием пропаганды.
В русском новоязе, который распространяется в последние годы с территории РФ, многие термины используются намеренно неправильно. Причём, в отличии от пропаганды СССР, это происходит без идеологического обоснования и при широком и практически ежеминутном доступе к тем самым словарям Это уже лингвистическое безумие. Стоит ли в этом участвовать?
В общем, я не называю днровцев ополченцами, поскольку среди есть и неместные всяких сортов. Но не понимаю, как правила русского языка препятствуют называть сепаратистов ополченцами, в принципе.
Просто возьмите любой толковый словарь. Ополчение защищает своё государство. Сторонники сепаратизма стремятся отделиться от этого государства или разделить его. Сепаратист, в отдельной ситуации, может стать ополченцем, поддерживая данное государство в борьбе с внешним противником. Но к данной войне это не относится.
Когда и если Д/ЛНР станут государствами, в них может появиться ополчение. Но в 2014-2015 гг на территории Украины единственное ополчение - это те самые добробаты, противники сепаратистов.
Ополчение защищает своё государство.
Так своим можно считать разное. То есть в принципе, насколько я понял, Вы согласны, что сепаратист может быть ополченцем.
Сторонники сепаратизма стремятся отделиться от этого государства или разделить его. Сепаратист, в отдельной ситуации, может стать ополченцем, поддерживая данное государство в борьбе с внешним противником.
Так для сепаратиста внешним противником является прежде всего то самое государство, частью которого была\является та самая область, за отделение (и обычно независимость) которой он воюет. Вы хотите сказать, что чеченец-сепаратист не мог быть ополченцем? Он на самом деле не мог быть никем иным.
Но к данной войне это не относится.
Вот видите: дело не в толковом словаре, не в правилах русского языка, а в политике.
Когда и если Д/ЛНР станут государствами, в них может появиться ополчение.
На практике это марионеточные образования, согласен. Так в таком случае инсургенты - не сепаратисты вовсе, а ирредентисты. Но это никак не доказывает, что настоящий сепаратист, т. е. стремящийся к независимости какой-то части государства, не может быть ополченцем и патриотом того нового госдарства, за которое он борется. Формальная сторона - успели ли провозгласить новое государство, и получило ли оно международное признание, - здесь нет так уж существенна.
Если противник сепаратиста - государство, на территории которого он находится, то он не может быть ополченцем согласно определению, данному в словарях русского языка, и согласно использованию этого термина в историческом контексте. Ополчение не существует вне государства и служит интересам государства. Здесь нет двояких толкований.
Сепаратист, конечно, может бороться за создание нового гос-ва. Когда оно появится, в нём будет своё ополчение.
Поэтому бессмысленно говорить об "ополчении" Д/ЛНР. Равно как и (к примеру) Локотской республики, Финляндской Демократической республики, Курдской "автономии" в Турции и т.п.
Если противник сепаратиста - государство, на территории которого он находится
С чьей точки зрения? С точки зрения чеченца он находился в Ичкерии, с т. зрения федерала - в РФ. Американский колонист считал, что находится в США, англичанин - что в колонии Великобритании.
Ополчение не существует вне государства и служит интересам государства. Здесь нет двояких толкований.
Точно. Осталось определить, какого государства. Лингвистика здесь не помогает, это уже политика.
Сепаратист, конечно, может бороться за создание нового гос-ва. Когда оно появится, в нём будет своё ополчение.
Так кто решает, когда оно появилось? Ведь это как раз политика, а не толковый словарь. Что ДНР - не настоящее государство, наше мнение, но связано оно с политическими обстоятельствами, не с правилами русскогго языка. И не все с нами согласны. Так что в принципе сепаратист может быть ополченцем. Или Вам непремеенно нужно в качестве критерия членство в ООН? Так слово "ополченец" появилось задолго до создания этой организации.
Поэтому бессмысленно говорить об "ополчении" Д/ЛНР. Равно как и (к примеру) Локотской республики, Финляндской Демократической республики, Курдской "автономии" в Турции и т.п.
А что, в толковом словаре сказано, что государство, которому служит ополченец, должно быть легитимным, и именно с нашей точки зрения? Разумеется, у курдов как раз ополчение. Или Вы скажете, что в Турции у них не ополчение, а в Ираке и Сирии, где они против ИГИЛ, как раз ополчение?
По Вашим пунктам 1,2,3. Я намеренно использовал термин государство для экономии слов, т.к. его (гос.) наличие является обязательным условием для существования структур, упомянутых Вами. Во избежание споров об определении государства можно взять рег.армию/действ.службу, как Вы предложили. Однако тут Вас затянут в новый - и такой же бесконечный спор - о субъективности-объективности и этих терминов.
Любая дискуссия затруднена, когда нет согласия в базовой терминологии. Но когда сомнению подвергается и то, на чём эта терминология строится: словари, справочники, правила, законы... дискуссия теряет смысл.
Но когда сомнению подвергается и то, на чём эта терминология строится: словари, справочники, правила, законы... дискуссия теряет смысл.
Я-то не подвергал, хотя на самом деле словари просто констатируют сложившуюся практику, и время от времени требуется их менять. Но в словарях не сказано же, у кого уже есть государство, и кто чью страну защищает.
Войсковой резерв из лиц, способных носить оружие, но не состоявших на действительной военной службе
:-) Так ведь здесь ключевое слово - "не". Если нет регулярной армии - условие выполнено.
По последнему вопросу: у курдов нет ополчения ни на одной территории. Опять же по определению.
В целом: согласимся не соглашаться.
Мне остаётся только развести руками. Повторяя вслед за Питером Померанцевым: Nothing is true and everything is possible (неплохая книга). Возможно, в ближайшем будущем и правила правописания и таблица умножения будут подвергнуты сомнению. Ведь они неверны с "точки зрения" неграмотного человека. Как определить легитимность таблиц и правил, почему не учитывать мнение неграмотных?... Сплошная политика.
Прежде всего: да, правила языка следуют за языком, за практикой, а не только наоборот. И - да, то, что считалось неграмотным, может быть признано грамотным, если войдет в повсеместную практику.
А как Вы называете курдские формирования? Можно употребить слово "милиция", но это - латинское слово для русского "ополчение". Впрочем, я не возражаю и против латинского.
Я про правила языка, которые не должны подвергаться коррекции под влиянием пропаганды.
Увы, такого закона, для всех случаев жизни, кажется, нет. Никого за это наказать невозможно. Чихали пропагандисты на это.
Уважаемый Сергей. По-моему, Ваш пост как раз и говорит о том, что это именно исторически так сложилось. Только в случае с Крымом это сложилось очень устойчиво, а в случае с Украиной не так устойчиво. Зачем придавать этому такое чрезвычайное значение? Перечитал ещё раз Илларионова (раньше это у него читал, на Эхе выкладывали). Ну, он же сам и политизирует этот вопрос до невозможности, вместе со своими противниками. Ну, мало ли что может быть в любом языке по самым разным причинам (и уж тем более в русском). Ну что, нам русским теперь поучать англичан, французов и прочих немцев, как им на их родном языке правильно говорить «Россия» или ещё что-то с Россией связанное? Ну, как привыкли они, как считают для себя правильным, так и говорят. А вот та самая поговорка: «нет правил без исключения», по-моему, как нельзя лучше подходит к правилам русского языка. Да и язык-то в любом случае живой, он в любом случае будет меняться. Моё личное представление, как он будет меняться в отношении форм «на Украине» и «в Украине», уже изложил в предыдущем посте.
И ещё я одно никак не могу понять. Название вашей страны, произошедшее от слова «окраина», вас (украинцев) не только вполне устраивает, но вы очень даже любите это название, а от употребления формы «на Украине» (происходящей как раз от «окраина») вам так не по себе, почему-то. Это не комплекс?
Не сочтите за придирку, но слово "ополченец" тут не применимо изначально.....
Молодой, исправлюсь... :-)
Район "южнее Зарощенского" в этом отношении ничем не отличается от Мариновки, за исключением того, что там вокруг уж точно были "оплаченцы" и плотно заселённая местность. Но ни следов, ни свидетелей за почти полтора года так и не появилось. Но зато появился блок-пост под Первомайским, в стороне от боёв, но вблизи предполагаемого места пуска. Австралийских телеоператоров именно там застукали и не допускали делать снимки. Правда, это не помогло - и снимки, и свидетели там нашлись.
Должен заметить, что весь ход расследования никак не опровергает версию "двух Первомайских", скорее её косвенно подтверждает. Нелепая попытка сместить "место пуска" к Зарощенскому, мало что даёт в попытке "отмазать" Россию, но существенна именно для указанной версии. Даже в случае окончательного признания пуска за Лугандоном-Россией, главное - умысел, этим опровергается. Кроме того, пуск на курсовом угле в "70-80 град" даёт дополнительные шансы на признание пуска трагической ошибкой, потому, что при таком взаимном расположении "цели" и пусковой, вероятность спутать Боинг с Ан-26 (и даже Су-24) становится минимальной, поскольку угловые скорости у них будут совершенно иными.
The various warhead test locations are listed in Appendix Y, with the most successful and reliable location–provided by Dutch scientists–and by far the least accurate location–provided by Almaz-Antey https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2015/10/17/dsb-launch-site/comment-page-3/ https://wp4553-flywheel.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2015/10/appendix_conclusions.jpg При этом направление от Zaroshchenske (Зарощенское)сравнивалось с направлением на ЮГ to south of Snizhne(Снежное) При симуляции модель Алмаза Антея показала наихудшие результаты по азимуту
Что происходит? "Вот гоз он?" - как пели пресловутые "Жучки". День заканчивается (в Самаре и вовсе закончился), а на сайте "Новой" нет ни одного ольгинского тролля. Такого просто никогда не бывало! Ни разу! На фамилию М.С. слетаются немедленно и заводят старые песни о главном: "дактоонтакой...", "качегар разсушдает про самолеты..." Не верите? Посмотрите на комменты в "Фонтанке" и скорость их появления.
Может быть методички в очередной раз поменяли? И мочить "А-А" можно, т.к. скоро должен появиться очередной Секретный Свидетель с несвежим трупом диспетчера Карлоса?
Накликали. Появился. Аккурат опосля вашего сообщения. Некто , 26 октября 2015 в 22:53
Видел я его, видел... Едва ли товарищ Краснобельмов из ольгинских. Много букв. Ольгинские пишут кратко и четко - три удара по клаве и 11-90 твои. А тов. Кр. я благодарен, т.к. проверяя обстоятельства атаки на корейский Боинг 707 над Кольским полуостровом (чтоб два раза не вставать - там была ракета весом 230 кг и боевой частью в 40 кг, и самолет после этого благополучно летел и совершил вынужденную посадку) я наткнулся на замечательный текст
http://oko-planet.su/politik/politikarm/38903-oxota-za-boingom.html
Это к вопросу "как они теперь по ночам спят..." Отлично спят. По утрам поют песни:
"Летчика, штурмана и техника я представил к правительственным наградам. И они, действительно, были награждены. Нас также наградили очень крепко - нас не наказали... Нас с командованием флота заслушивали на военной коллегии, которую проводил Министр обороны Маршал Советского Союза Дмитрий Федорович Устинов. Много было всяких разных вопросов, и на все вопросы я ответил хорошо, моим докладом все остались довольны..."
Это после трех убитых и "весь салон был залит кровью", т.к. у пассажиров от резкого снижения полопались сосуды
Вроде бы у товарища Краснобельмова есть, как это ни странно, стоящие замечания. Например вот это:
" 1) По пункту 6. Циркуль и бумага:
а) вообще-то дальность будет зависить от того на каких курсах будет проводиться обстрел, куда производится пуск - в переднею полусферу или в заднею полусферу. В общем окружности не получиться"
Не скажу, что это нечто выдающееся, но принять можно. Ну, если исходить из здравого смысла. Хотя, не будучи специалистом, я не совсем понимаю, что стоит за словами "дальность поражения".
Однако в статье Марка Семёновича стоит не "дальность поражения", а "максимальная дальность поражения" . Так что рисование окружности всё-таки, скорей всего, правильно.
а) вообще-то дальность будет зависить от того на каких курсах будет проводиться обстрел, куда производится пуск - в переднею полусферу или в заднею полусферу. В общем окружности не получиться" Не скажу, что это нечто выдающееся, но принять можно
Нормально. Для напускания тумана годится.
Для самого "БУКа" зона ВОЗМОЖНЫХ ПУСКОВ - вытянутый овал. В лоб цели - дальше, в догон - короче.
Геометрическое место точек, находящихся на максимальной дальности полета ракеты от точки реального попадания в цель - исключительно и только круг. Потому что максимальная дальность полета ракеты - константа
Для самого "БУКа" зона ВОЗМОЖНЫХ ПУСКОВ - вытянутый овал. В лоб цели - дальше, в догон - короче.
Если попытаться нарисовать ту самую зону возможных пусков, учитывая всё это, то следовало "начинать плясать" от той точки, где заметили ракетчики самолёт в момент пуска своей ракеты.
А у Марка Семёновича в центре нарисованной им окружности совсем другая точка — место попадания в цель.
Вот же объяснение ниже:
Lina - lina: 27.10.15 13:55
Есть точка, до которой надо долететь. Лететь можно максимум 35 км. С любой стороны. Всё. Откуда ж асимметрии взяться? Окружность, она и в Африке окружность.
Куда уж проще и яснее?!
А вот это у Вас полный абсурд:
- точки, где заметили ракетчики самолёт в момент пуска своей ракеты.
Ракетчики заметили самолёт не в момент пуска, а гораздо раньше.
Ну, допустим, заметили раньше (А, может, и не раньше? Откуда мы знаем? "Заметили" и сразу "выстрелили!"). И что? А в момент пуска перестали что ли замечать? Перестал "мелькать" самолёт на экране радара? Наверное, чтоб не было такого замечания в мой адрес, мне следовало писать "видели", а не "заметили"...
Что, как только заметили, так моментально и пульнули?
И опять же в Вашем предложении получается, что они заметили, уже в момент пуска. То есть, нажимали кнопку (или что у них там) пуска и тут вдруг заметили.
Ну, а на счёт окружности, неужели всё ещё не ясно?
Ну, а на счёт окружности, неужели всё ещё не ясно?
Вынужден ещё раз повторить:
Вогул - vogul: 27.10.15 14:17
Как сказал, как признался сам Марк Семёнович, зона возможных пусков БУКа представляет собой вытянутый по курсу движения самолёта овал. А здесь, на интересующем нас рисунке — другое....
Нет, у МС иначе написано:
Для самого "БУКа" зона ВОЗМОЖНЫХ ПУСКОВ - вытянутый овал. В лоб цели - дальше, в догон - короче.
Это кода цель отслеживается и рассчитывается зона возможного поражения движущейся цели. В этом смысле получается овал.
А из точки пуска ракета может улететь только на 35 км (её максимальная дальность полёта). То есть это будет тоже окружность. Так же верно и обратное. До точки взрыва ракеты (до точки поражения самолёта) ракета могла лететь максимум 35 км с любого направления, так и получается та самая окружность, из которой могли запустить ракету.
В общем, уважаемый Foma, почитайте, пожалуйста, мой новый комментарий (Вогул - vogul: 27.10.15 15:31 —на самом деле 15:1о, но внёс небольшое изменение и время тоже изменилось)
Почитал. Может, и так. Но зачем запутывать совершенно ясный вопрос? Ведь до точки поражения самолёта ракета могла лететь максимум 35 км (с любого направления). Вот точка поражения самолёта и является центром окружности радиусом в 35 км, в которой мог находиться Бук.
Но зачем запутывать совершенно ясный вопрос?
:-) Я что ли запутываю?
Вы запутываете. Не один Вы, конечно. Но я имел в виду, что Вы сами себя запутываете.
Однако некий Краснобельмов из форума "Новой газеты" — тоже реальность. Едва ли он подбросил своё "замечание" специально. Наличие двух способов выяснения зоны возможных пусков БУКа — опять-таки реальность. Одинаковость результатов, в принципе, самоочевидна, но... Не я всё это выдумал. Как показывает опыт, напустить тумана можно перед ЛЮБЫМ человеком с не очень быстрым ("средним") геометрическим (пространственным) воображением. Всё в духе перельмановских этюдов.
Нет, у МС иначе написано:.....
Ну что вы в самом деле?
Вы приводите слова Марка Семёновича дословно, а я привожу их в своём изложении. И какую вы обнаружили разницу?
Разницы никакой.
В этом смысле получается овал.
Как обнаружилось при некотором минимальном шевелении мозгами, получается совсем не овал. А тот же самый пресловутый круг.
Если даже получится не овал, а окружность (в чём я не уверен), то центр этой окружности (окружности возможного поражения самолёта «Для самого "БУКа"») будет смещён в сторону, откуда этот самолёт летит.
Но зачем Вам всё это надо??? Зачем выискивать какую-то другую окружность??? Когда Вам доходчивейшим образом объяснили:
"Есть точка (точка поражения Боинга), до которой надо долететь. Лететь можно максимум 35 км. С любой стороны. Всё".
Вот нужная окружность, в которой только и мог находиться стрелявший Бук. Ну, зачем Вы выискиваете какую-то ещё окружность???!!!
Я никакую окружность или ещё что-нибудь не выискиваю, а просто "разоблачаю", "вывожу на чистую воду" господина Краснобельмова.
Вот именно, что «разоблачаете» Вы его в кавычках.
Смысл закавычивания объяснил в другом комментарии (Вогул - vogul: 28.10.15 09:03).
Если даже получится не овал, а окружность (в чём я не уверен), то центр этой окружности (окружности возможного поражения самолёта «Для самого "БУКа"») будет смещён в сторону, откуда этот самолёт летит.
Попробую изложить медленно и ничего не пропуская. Шаг за шагом.
Вот ракетчики в небе обнаружили самолёт.
Если этот самолёт— представим себе!— был неподвижным объектом, зона его поражения (другими словами: зона возможного запуска БУка) являлась бы кругом с диаметром 35км с центром в точке нахождения самолёта. Крайние точки круга — соответствующая окружность.
Однако самолёт движется. Поэтому по ходу его курса зона как бы увеличивается. А с обратной стороны (откуда летит самолёт) — уменьшаетя. Насколько увеличивается с одной стороны, настолько же уменьшается с другой. Как любили говорить в мои школьные годы, это ясно из соображений симметрии. И получается, что этот круг никак не может растягиваться или сплющиваться. То есть не превращается в овал. А просто смещается по ходу курса самолёта на некоторое расстояние vt, где v его скорость, а t— время от пуска ракеты до поражения самолёта. То есть, это будет тот же круг, который есть в статье Марка Семёновича. С центром в точке поражения. А господин Краснобельмов уверял людей, что не круг, не окружность....
- Вот ракетчики в небе обнаружили самолёт.
Если этот самолёт— представим себе!— был неподвижным объектом, зона его поражения (другими словами: зона возможного запуска БУка) являлась бы кругом с диаметром 35км с центром в точке нахождения самолёта. Крайние точки круга — соответствующая окружность.
Ну, это совершенно не так. Если запуск ракеты Бука в этот момент будет позади следования самолёта в 35 км, то ракета точно его не достанет. Ибо за то время, которое необходимо ракете для преодоления 35 км (40 секунд, если не ошибаюсь), самолёт улетит ещё примерно на 10 км. Даже если бы ракета была запущена с 25 км позади самолёта, то и в этом случае вряд ли бы его достала. Разве только на самом последнем излёте. Зато встречу самолёта можно было запустить ракету с расстояния до 45 км, и поразить его. Потому что за время полёта ракеты самолёт сам приблизится к точке запуска ракеты примерно на 10 км.
Какой скандал!...
Ну перечитайте написанное мною ещё раз!
У меня написано:
Если этот самолёт— представим себе!— был неподвижным объектом,
Понятие "мысленного эксперимента" вам известно?
Самолёт не может находиться в неподвижном состоянии. Но вообразить себе это можно. Или можно представить себе не самолёт, а некий другой объект. Например воздушный шар.
Ну, и к чему весь этот "мысленный эксперимент"?
Всё одно у Вас в том же комментарии получилось:
То есть, это будет тот же круг, который есть в статье Марка Семёновича. С центром в точке поражения.
Но точка поражения нам и так известна, без Вашего "мысленного эксперимента".
И всё это только для доказательства, что это будет круг, а не овал? Но ведь это и так совершенно ясно было, что от точки поражения Боинга область возможного нахождения Бука является кругом радиусом в 35 км.
Но точка поражения нам и так известна, без Вашего "мысленного эксперимента".
Мдя... Тяжёлый случай... "Мысленный эксперимент" ( ну его так громко можно и не называть) там нужен вовсе не для обнаружения точки поражения.
Но ведь это и так совершенно ясно было, что от точки поражения Боинга область возможного нахождения Бука является кругом радиусом в 35 км.
Ну это если "начинать плясать" (т.е. рассуждать) с точки поражения.
Однако если начинать рассуждать (!) с точки нахождения самолёта в момент пуска, все начали "плавать". На наживку Краснобельмова и я сам чуть не попался. Потом Марк Семёнович то ли сгоряча, то ли по другой причине что-то сомнительное сказал. Юра (под белорусским флагом; потом свои слова взял обратно).... И вы про "овал" всерьёз начали говорить.... Что оставалось делать в этих условиях? Понятно, необходимо было разобраться до конца.
Можно было бы плюнуть на всё это, однако многочисленные минусы настораживают... Такое впечатление, что все начинают сходить с ума.
- Ну это если "начинать плясать" (т.е. рассуждать) с точки поражения….
По-моему, я главным образом о том и говорил, что «плясать» надо от известной точки. А от неведомой точки, не мудрено и «поплыть», потому что начинаем путаться и недопонимать друг друга, кто из нас о чём говорит.
«плясать» надо от известной точки. А от неведомой точки, не мудрено и «поплыть»
Неверно. Для выснения того, что та самая зона является кругом, никаких подобных конкретных данных не требуется. Круг он и в Африке круг. Самолёт может находиться над Америкой, над Австралией, над Сибирью или над Тихим океаном, но зона возможных пусков всё равно будет кругом. Больше нам для возражения господину Краснобельмову ничего не надо.
А я Вам еще одну смешную вещь скажу - это (возможное положение самолета в момент пуска) будет круг исключительно и только тогда, когда самолет летит не быстрее ракеты (а точнее - если летит не быстрее проекции положения ракеты на поверхность земли)! Давайте еще десяток постов на эту тему напишем...
Вообще-то, я ни разу не усомнился в верности очерченного МС круга возможного расположения Бука. Но разве по моим комментариям можно заподозрить обратное? И Ваша раскладка верная и простая, и для меня совершенно понятная.
В чём я «плаваю», а точнее очень смутно себе представляю, так это область возможного поражения отслеживаемых летящих целей для самого Бука. Как я догадываюсь, это очень сложные расчёты, в обязательном порядке учитывающие: скорость летящей цели, её высоту, направление движения, возможные изменения скорости и направления движения, в какой момент, где и на какое время цель войдёт (может войти) в область возможного поражения… и, наверное, ещё не мало показателей должно учитываться. Тут я бы не рискнул вступать в дискуссию.
А вот это у Вас полный абсурд:
"- точки, где заметили ракетчики самолёт в момент пуска своей ракеты."
Ракетчики заметили самолёт не в момент пуска, а гораздо раньше.
Уводите в сторону. Впустую придираетесь. В данном контексте это никакого значения не имеет. Неважно, когда в первый раз заметили. Важно, что в момент пуска ракеты самолёт находился в какой-то определённой точке. И, имея в виду эту точку ("начиная плясать", как сказал я в другом месте...), тоже можно начинать выявлять ту самую зону возможных пусков БУКа. Парадокс: вообще говоря, не сразу в этом случае ясно, что это круг. Вот этот момент используют некоторые люди для напускания тумана. Во всяком случае, могут использовать.
- Важно, что в момент пуска ракеты самолёт находился в какой-то определённой точке. И, имея в виду эту точку ("начиная плясать"….
Если неизвестно где находился этот Бук, то как возможно узнать точку нахождения самолёта в момент пуска ракеты??? Вот точку поражения Боинга вычислили по упавшим обломка самолёта, только от этой точки и можно дальше «плясать».
А разве об этом здесь идёт речь?
Точка нахождения самолёта в момент пуска ракеты существует. Почему здесь должно интересовать, как её находят? Ведь вопрос изначально возник не из необходимости её обнаружения, а из-за высказывания господина Краснобельмова. И по ней, по этой точке, в принципе , можно начинать выявлять зону возможных пусков БУКа. На первый взгляд кажется это овалом, а на самом деле круг.
О, да! Совсем не интересно, что эту точку определить невозможно, важно, что «по этой точке, в принципе , можно начинать выявлять зону…». Абсурд.
Но главное – ЗАЧЕМ ??? Ведь у нас есть точка поражения Боинга.
Этот вопрос вы можете задать господину Краснобельмову. А мне — зачем? Лично я в данном случае "разоблачаю" ошибочность суждений Краснобельмова. А вы чем занимаетесь? :-) Показываете, что тот господин прав?
Вообще-то, я с Вами разговариваю, а не с господином Краснобельмовым. Но если перенести на него, то я говорю, что этот господин наводит тень на плетень в ясный день, чем и Вы вслед за ним занялись. Так что Вы совершенно правильно про себя сказали:
- Лично я в данном случае "разоблачаю" ошибочность суждений Краснобельмова.
Закавычив слово «разоблачаю».
Смысл закавычивания в том, что, в принципе, разоблачать нечего. Всё элементарно, всё лежит на поверхности. Однако существует психологический фактор. Помните рисунок из школьного учебника физики? Есть большая-пребольшая бочка. Сверху в неё опускается тоненькая, но длинная такая трубка. В бочку, через эту трубку, доливают совсем небольшое количество воды и бочка фактически разбивается, из всех пор летят брызги. Гидростатический парадокс называется. Здесь тоже примерно такой же случай. Почему то людям кажется, что при рассмотрении с этой первоначальной (в момент пуска ракеты) точки зрения зона возможных пусков БУКа должна представлять собой овал или другую сложную фигуру, но не круг. Но это в самом деле круг.
Доказывая, что это не овал, а круг, Вы только помогаете тому господину наводить тень на плетень, потому что в принципе неправильно и абсурдно определять зону возможного нахождения Бука по точке нахождения самолета в момент пуска ракеты. И зачем это надо??? Помимо того, что невозможно определить такую точку, если неизвестно точное место запуска ракеты.
З.Ы. В моём школьном учебнике по физике такой картинки не было.
Зная, где, в какой точке, находится самолёт в данный момент можно вполне определить зону его поражения БУКом. В том случае, если известна скорость самолёта.
И не надо обставлять разговор оговорками типа: невозможно, неизвестно, зачем... Всё это к делу никакого отношения не имеет. Ибо изначально речь идёт о "замечании" господина Краснобельмова. Который говорил, возражая Марку Семёновичу, что эта зона не может быть окружностью.
Дался же Вам этот господин. У него ум за разум зашёл (или прикидывается), а мы тут «клаву» попусту мучаем.
Зоной поражения для Бука является окружность радиусом в 35 км (максимальная дальность полёта ракеты) вокруг этого Бука. А уж влетит в эту зону отслеживаемый самолёт или нет, и сколько времени он в этой зоне будет находиться, это уже другой расчёт.
- Зная, где, в какой точке, находится самолёт в данный момент можно вполне определить зону его поражения БУКом.
Вот именно, что не можем, потому что не знаем место нахождения Бука.
Дался же Вам этот господин. У него ум за разум зашёл (или прикидывается),
Тем не менее, и вы на его наживку попались: засомневались, что круг и так далее..
Да и сейчас продолжаете повторять: знаем — не знаем, известно — не известно.... Хотя для рассуждений это ни к чему. Для выяснения того , что круг, а не какая-то другая фигура, конкретных данных совсе-е-е-е-ем не требуется. При любом подходе!
- Тем не менее, и вы на его наживку попались: засомневались, что круг и так далее..
То, что это будет круг, от точки поражения Боинга, ни разу не засомневался. А вот будет ли это круг или овал в смысле отслеживания самолёта самим Буком как-то шибко не задумывался, потому, что не считал это нужным в данном случае. И да, тут у меня не было полной уверенности.
Однако мы с Вами уже чересчур пообщались на эту тему.
Извините, если меня где-то занесло.
не считал это нужным в данном случае.
Вот, вот, в этом и заключается психологический эффект.
На самом деле зона возможных пусков БУКа одна для данного случая . Не может быть так, чтобы при одном подходе круг, а при другом — овал...
Для самого "БУКа" зона ВОЗМОЖНЫХ ПУСКОВ - вытянутый овал. В лоб цели - дальше, в догон - короче.
Вот о чём здесь я грешным делом подумал....
Замечательно: "в лоб цели - дальше, в догон -короче..." А не получится ли так: сколько прирастёт с одной (восточной) стороны, столько же убудет с другой (западной) стороны?
И, в конечном итоге, всё-таки, получится та же самая окружность (а не овал!), что и в статье Марка Семёновича?
А ведь это действительно так!...
В центре окружности — точка, где взорвалась ракета, точка попадания в цель, а не точка, где увидели члены экипажа БУКа самолёт в момент "выстрела". В тот момент самолёт находился дальше в ту сторону, откуда прилетал. Так что с нею (окружностью) всё нормально.
Окружности не получится.
Есть точка, до которой надо долететь. Лететь можно максимум 35 км. С любой стороны. Всё. Откуда ж ассиметрии взяться? Окружность, она и в Африке окружность.
В реальности получится некая сложная фигура, гарантировано лежащая внутри окружности.
Вот эту-то окружность, внутри которой лежит Ваша фигура, МС и нарисовал. Никаких чудес.
Тут, как я уже заметил, может увести в сторону неправильное представление или истолкование самих понятий дальность поражения, просто дальность, максимальная дальность полёта и так далее. Игра слов, короче говоря. Очень удобная почва для напускания тумана.
Это не игра слов. Это элементарное непонимание. Множество точек лежащих на одинаковом расстоянии от какой-то определённой точки - это окружность, неважно идёт ли речь о полёте ракеты или детском рисунке. Никакого тумана.
От Бука, как Вы правильно заметили, плясать бессмысленно. Не в него ж стреляли.
Как сказал, как признался сам Марк Семёнович, зона возможных пусков БУКа представляет собой вытянутый по курсу движения самолёта овал. А здесь, на интересующем нас рисунке — другое....
И?
...И оказалось, что это, в некотором смысле, некий довольно хитрый парадокс. И там , и здесь на самом деле один и тот же круг. Помните из детства (из школы): два способа решения одной и той же задачи...
По этому поводу смотрите другие комментарии из этого гнезда.
От Бука, как Вы правильно заметили, плясать бессмысленно. Не в него ж стреляли.
+100
Не в него ж стреляли.
:-) А главное - где он находился, как раз и подлежит выяснению.
Есть точка, до которой надо долететь. Лететь можно максимум 35 км. С любой стороны. Всё.
Мне бы так уметь. Писателем бы стал.
Все на сирийских фронтах... Там, под Аллепо, асадовцев разрывают, третье окружение наметилось... Достоверно насчитали 11! погибших иранских генералов с начала попыток наступления... Похоже иранские генералы там взводами командуют...
Там война нового формата. Где сражается ИГИЛ, нет танковых колонн, даже в силу того, что у Халифата нет воздушного прикрытия. Халифат использует классическую тактику партизанщины: небольшие формирования на "техничках" (пикап "Тойота"), - отряд в сто человек, сгруппированный вместе, уже крупный. На конкретном участке могут собраться до тысячи бойцов, но они будут разделены на небольшие группы. Стандартный игиловец легко вооружен, он не обвешан разгрузками, броней и касками, как американский пехотинец. Автомат, пара обойм, - и в бой, с бесконечной верой в свое дело.
Типичная тактика - использование начиненных взрывчаткой броневиков. Группа начинает огневой контакт, например, с армейской базой, идет перестрелка: это отвлекающий маневр. Цель: чтобы к базе максимально близко подошли броневики; обычно их пускают несколько, и только один из них напичкан взрывчаткой; солдаты не знают, какой из них действительно опасен. В итоге - смертник подрывает транспорт, сегмент базы взлетает на воздух, гибнет часть солдат. И взрыв такой колоссальной мощности, что бойцы находятся в состоянии контузии. За эти несколько минут шока мобильные группы исламистов штурмуют пункт, захватывают в плен военных, берут технику. Так легковооруженные исламисты борются с экипированными по последнему слову техники иракскими военными. Ну, и, конечно, сирийскими. Таким маневром и был в августе в Сирии взят город Эль-Карьятейн.
Чем хороша эта тактика? Она позволяет захватывать оружие, броневики "Хамви", танки "Абрамсы", вместо того, чтобы, как в классической войне, расставлять танки и пушки и уничтожать технику Ирака. И получают пленных; выпытывают разведданные у них, казнят, обменивают, превращают в рабов. Экономика ИГИЛ во многом держится на рабах.
Вот и попади в таких "Калибром".
Вы б это своим однокашникам втолковали. :)
Которые "Калибром" восхищаются.
В них уже попали, более мощным калибром...
Извиняюсь за оффтоп, но с этого все начиналось, с захвата Крыма. Без этого ничего не было бы, "Боинга" в тч. Из письма однокашнику после встречи:
кто рассказывал о "планах" США на 2016 год построить базу в Крыму (уже была статья в бюджете)?
Только параноидальный идиот мог такое сказать. Чему его в училище учили. Турция, Румыния, Болгария...... первыми в очереди стояли бы. Это траты США порядка 1 млрд долларов в год на ВМБ. Кому не хочется 1 млрд долл? Но, если Обама ....., в военном ведомстве (Пентагоне) идиотов много меньше, никто не будет строить ВМБ в закрытой акватории, каковой является Черное море.
Может помнишь, в училище рассказывали действия СССР во время возможной войны, если турки закрыли бы проливы, ядерный удар и флот выходит из Черного моря. Зачем строить базу, если мы сможем перекрыть выход? Если море контролируется нашей авиацией. А США могут вполне контролировать Черное море своей авиацией из района Средиземного моря, своих баз в Европе...... И свободно проводить свои корабли через турецкие проливы?????? Зачем тратить миллиарды на новую базу и ее содержание, если она принесет только вред и расходы?
........., всех факторов не отразил, но и этих хватает, чтобы любой нормальный человек понял - США никогда не планировали создавать базу на Черном море, тем более в Крыму.
Одновременно и древнее наследие уничтожается. Взорванны три колонны в Пальмире. Слов нет, одни матерные буквы остались.... СУКИ
Да, скорее всего, перенацелили на новое. А "Боинг", да и Донецк, уже отработанный материал. Остались лишь несколько телезомбированных.
Off-top.
Для газетной статьи концовка выглядит недипломатичненько, но на то и интернеты :)
А автору еще раз спасибо за внятный для ширнармасс и не вызывающий кровотечения из глаз у технаря анализ материала, который и прочитать-то - целый день потратишь.
но на то и интернеты :)
Да почему для интернета законы должны быть другие?
Я тоже считаю, что для интернета статьи могут быть другими.
В тексте на интернете автор может включить ссылки и это позволяет писать двухуровневую статью - короткая повествовательная часть в основном тексте, а аргументация - по ссылкам.
Традиционная газетная статья доложна уже содержать в себе аргументацию и будет втрое длиннее.
С этой точки зрания Вы правы. Я имела в виду хамство. В интернете хамить нельзя точно так же, как и в печатных изданиях.
И на этот раз картинка, которая должна была иллюстрировать «правильную схему» встречи ракеты с «Боингом», оказалась криворукой
Мало, что она (картинка) - криворукая. Она ещё представлена для одной проекции и упрощена "до предела". И это - не случайно. Очевидно, что левый двигатель находится в гондоле под крылом, а Боинг - выраженный центроплан. Поэтому двигатель оказывается существенно ниже точки разрыва БЧ. И расстояние от фюзеляжа до мотогондолы совсем не маленькое. Чтобы существенное число ГПЭ попало в район двигателя, пришлось бы "разворачивать" плоскость разлёта ещё и вокруг другой оси, а угол подлёта делать более вертикальным. Но тогда все правые окна кокпита были бы снесены основным потоком, а этого как раз и нет. Полностью разрушенным оказалось бы и основание левого крыла, с его огромными топливными баками и неминуемым факельным пожаром. Скорее всего, при таких разрушениях левое крыло было бы сразу же оторвано воздушным потоком. Кроме того, существенно "досталось" бы правым крылу и двигателю, чего тоже не наблюдается. А чуть сместишь точку разрыва по оси самолёта - и в эту точку ракета на курсе "72-79 град" никак попасть не может не пробив самолёт. Поэтому и пришлось спецам из А-А эту точку помещать существенно впереди кокпита, вопреки очевидным многочисленным пробоинам с левой стороны в полу кокпита, нанесённым практически вертикально.
Короче, говоря словами Остапа Бендера: "Я человек завистливый, но тут завидывать спецам из Алмаз-Антея нечему". Общеизвестно, что интеллект лучших суперкомпьютеров приближается к ребёнку пяти лет. На аудиторию с такими требованиями, очевидно и был расчитан их "Натурный Экскремент" с последующими супер-расчётами...
а Боинг - выраженный центроплан.
Описка?
Нет, в данном случае важно, что разрушение мощного центроплана Боинга произошло уже во время падения и/или от удара об землю, а по схеме разрыва БЧ "по версии А-А", центроплан в районе основания левого крыла должен был попасть под удар основного потока ГПЭ и разрушиться. Именно для этого, по-видимому, и пришлось "разворачивать" ракету на схеме ещё на несколько градусов от лобового курсового угла. В попытке получить "похожую картинку" и "заданное место пуска" одновременно, спецам А-А пришлось напускать туману, чтобы скрыть очевидные факты, мало того - они стали их тупо отрицать. Поэтому циркуль Солонина вызвал у них взрыв моска...
По поводу суперкомпьютера и циркуля.
Наглое снобистское высказывание и ,главное , совершенно не по делу. Чтобы очертить максимально возможный район старта ракеты никакой суперкомпьютери и не нужен.
И понятно почему "Мариновка" Антею и компании не подошла. Этот максимальный возможный район захватывает и часть российской территории как раз чуть юго восточнее Мариновки. Что еще хуже. То есть даже и Бук не надо было на Украину тащить :) .
Когда Марк Семенович раньше сообщил , что снова готовит статью для Новой по поводу боинга, я сначала конечно обрадовалась, а потом даже как то возмутилась - да что ж один Солонин то за всех инженеров страны отдувается в открытую ( о чем с горечью и прочла в пункте 8 статьи). Получается что остальные в лучшем случае только под скрытыми никами что то обсуждают.
Напряженка в последнее время у нас со специалистами.
Не может быть, чтоб Солонин был один единственный специалист. Но остальные по щелям, небось, сидят.
Мне жена все время: "Не пиши ничего в интернете".
Вот именно это и будет крайне подозрительно.
"Все, особенно "89+%" - пишут, а этот чего-то помалкивает". Он или от нас заброшен, или к нам... (с) Михаил Жванецкий...
Этот максимальный возможный район захватывает и часть российской территории как раз чуть юго восточнее Мариновки. Что еще хуже. То есть даже и Бук не надо было на Украину тащить :) .
Вот, вот, и я об этом давно хотел сазать!
Спасибо Марк Семенович за статью, за смелость, за гражданскую позицию.
По тексу, хотелось бы еще проще и четче, хотя я закончил УАИ (АД) и любил геометрию.
Виктор Золотарев - Уфа
Аргументированно, доходчиво, толково, убедительно. Впрочем, как и всё у Марка Семёновича, на мой взгляд. Вот только обсуждать подробности уже и не хочется. Понятны причины публикации. Но, по-моему, М.С. напрасно ещё пытается кого-то переубедить. Всем всё давно понятно, а вату ничем не проймёшь. Ей здравая логика недступна. Оне ВЕРЮТ, и усё.
Так что простите за оффтоп, но я вот наткнулся на Каспаров.ру. Простите за такую ссылку, но у меня каспаров.ру только через зеркало.
Доброй ночи, страна.
Андрей Шипилов.
http://alu5.tdchgyoqu1.owl.e.s48.ru.wbprx.com/material.php?id=562FA51486C34
Краткие выдержки
Сейчас, когда вы читаете эти строки, где-то там за горизонтом, разворачивается сражение от которого зависит и судьба путинской России и России вообще…
Нет речь идет вовсе не о Сирии. И не о Дамбасе. И не об Украине с Крымом. Самая главная линия фронта сейчас проходит по Уралу...........................
Посыл был услышан. Но реакция на посыл на этот раз оказалась вовсе не такой, какую привычно ожидали в Москве.
Что-то пошло не так!
Для широкой публики эти заголовки прошел почти незамеченным: "Вячеслав Филев" выкупил контрольный пакет Трансаэро", "Вячеслав Филев отстранил назначенного Аэрофлотом генерального директора".
Для узкой, посвященной, публики эти заголовки были как взрыв ядерной бомбы. "Он что, онхренел!", "Он что не понял, против кого пошел!", "Он что, самоубийца?!"
Тут же произошло два события. Росавиация мгновенно отозвала у Трансаэро свидетельство эксплуатанта (разумеется вопреки существующим правилам и закону), а назначенный Аэрофлотом гендиректор выступил с заявлением, что никто его не отстранял...............
А раскаты меж тем — очень серьезные. Сейчас на просторах одной шестой части суши разворачивается масштабнейшая война. Пока где-то там. Вдали от обывателя и вне видимости СМИ. И война не вокруг Трансаэро. Трансаэро только повод и индикатор происходящего. Это война между региональными элитами и центром. Элиты услышали направленный им посыл и поняли, что "если не сейчас, то уже никогда".
Как мне поведал один джентльмен, со слов которого я собственно и пересказываю эту историю, реакция на демарш Филева в Центре была почти истерической: "Закатать в асфальт этого придурка! Порезать на кусочки и разослать частями во все регионы, чтобы другим неповадно было!"
Порезать не получилось. Зондеркоманда мясников вернулась без скальпов и с ответной малявой, которая гласила: "Пацаны, если не хотите получить Сибирско-Дальневосточную республику с развернутым фронтом по всему Уралу — уймитесь! Гейзера и Хорошавина — мы прозевали! Но больше у вас не получится, мы — организовались — уймитесь!"
И тут оказалось, что ресурсов у Центра на подавление бунта нет! Не осталось!
Ситуация подвисла! Висит она и сейчас, но висит на канате, который может порваться в любой момент. И канат это натянут так сильно, что может снести полстраны.
Как почтенная публика считает, это что то реальное или фантазии автора?
Что-то я совсе утомился. Прошу извинения и удаляю свой комментарий.
Децентрализация, которую требует РФ от Украины, давно назрела у нас самих, в нашей стране. И перераспределение доходом в сторону регионов.
А по "Боингу", да, все нормальные уже все давно знают, а телезомбированным ничего не объяснишь.
Вы, Семен, видно статью полностью не прочитали. Там не про децентрализацию. Там, если коротко, про уже вспыхнувший конфликт центральной и региональных т.н. "элит" в России.
И за Навального с Ко какой то бизнесмен собрался всю сумму выплатить.
Но это основной конфликт между центром (Москвой) и регионами, основная часть всех доходов идет в Москву, а регионы просители.
Но это основной конфликт между центром (Москвой) и регионами, основная часть всех доходов идет в Москву, а регионы просители.
Да, Семен, конечно такой конфликт есть. Но, по-моему, автор не об этом. Автор о разборках регионалов с центром. Первым надоело гнуться перед вторыми. А Вами упомянутый конфликт здесь вторичен. По-моему.
В этом конкретном случае, да.
В. Суворов о таком развитии ситуации в стране писал - развал территории РФ на "удельные княжества".
что то реальное или фантазии автора?
Больше похоже на фантазии. Реально там, скорее всего, полукриминальные разборки. Для реального сепаратизма почва ещё не "созрела"; хотя Ззауралье - весьма вероятный регион...
Анатолий почему Вы так думаете о зауралье?
Разведка докладывает.
Реально там, скорее всего, полукриминальные разборки.
Так я и не сомневаюсь, что это даже не полукриминальные, а самые что ни на есть криминальные разборки. Криминальная региональная власть (или власти объединившихся нескольких субъектов с прмкнувшими к ним региональными олигархами, или наоборот, не суть важно), выражаясь специфическим жаргоном, дала предъяву такой же криминальной центральной власти. Надоело ей под центровыми ходить и беспредел терпеть. И у тех и других не только рыльце, всё хлебало с прилегающими хваталами в таком пуху, что мама не горюй. Белых и пушистых там нет.
Для реального сепаратизма почва ещё не "созрела"
Не скажите, Анатолий, это смотря что под "реальным сепаратизмом" понимать.
Кстати, про Трансаэро в СМИ как обрезало. Ни слуху ни духу.
Я почему спросил, думал может кто то где то уже наталкивался на подобную информацию. Судя по всему, нет.
Если автор прав, то прогноз А. Бабченко в статье "А что же будет с Родиной и нами", похоже, начинает сбываться намного раньше, чем лично я ожидал.
Любой пахан, да и просто - деловой, уже давно чешет репу и задумывается: "А может, нефть из Уренгоя и Самотлора в Китай нам самим завернуть ? Москва тут, типа не в теме". Лес китайцы с корейцами сводят, а бабки не по делу - в Москву везут. О том же давно думают и эвенкийские нефтяные шейхи, и якутские алмазные короли. И отставных подполковников у них и своих хватает. Все они бы и сами непрочь у себя 100-этажные небоскрёбы строить и острова на вечной мерзлоте насыпать. А Москве можно откатить долю малую, а людям - гуманитарку. Если пацаны будут вести себя по понятиям...
Разборки с Трансаэро для 99% населения региона могут означать окончательную изоляцию, фактическое отделение их от Центра и Европейской части страны. Не говоря уже о нефтяниках Хохло-Мансийска....
"это что то реальное"? -
подождем субботы. Латынина следит за этим делом - что-нить скажет. А не скажет - значит, пустое
А пока, Трансаэро поставили на счётчик........
"Аэрофлот" подал иск к "Трансаэро" еще на 3 миллиарда рублей
Пытаются более менее законно обанкротить?
Но, только что по радио в машине слушал. Региональные власти Приморья предлагают освободившуюся нишу внутренних перевозок отдать авиакомпаниям Китая. Во как.
Еще о "снимках":
ага, подробненько. И впечатляет его ссылка на себя, годичной двности: человек в теме.
Еще с Варонлайна:
Понять что целью является не Ан-26, а некий борт идущий на 10км с вдвое большоей скоростью можно только после захвата -- на табло скорости загорелось бы "25" вместо "13", а на стрелочном указатели высоты цели "1" вместо "0.5".
http://www.buran.ru/MH17/itog.jpg
картинку посморите.
Если быть надрессированным в применении ЗРК, дабы укладываться в полигонные 25-30 секунд на пуск, и если быть уверенным что там украинский борт -- то на это можно и не обратить внимания. Ну или впрямь подумать, что там украинский Ил-76.
Что бы существенно могло измениться? Тем более при нынешней администрации...
Пока вроде голландцы не жаловались на то, что американцы им чего-то не предоставляют. А нынешние американцы не похожи на "пробивных". Это-ж не 11 сентября было бы, не теракт, направленный именно против Америки. Быть может, вовлечённость американских обывателей была бы сильней, погибни американские граждане, но не сильно. У нас американские граждане периодически гибнут - им там особого дела нет.
Поэтому-то перепуганый нацлидер стал среди ночи звонить "Копчёному" и не по делу отмазываться. А как понял, что пронесло, стал типо посмелее, вернее - понаглее...
Всем причастным к этому действию сказочно повезло, что не было граждан США на том самолете. Был совсем другой спрос...
Примерно об этом и А. Илларионов говорит. Что это был выверенный расчёт. Везение тут не при чём. Не было никакой ошибки. Сбить хотели именно этот самолет, и рассчитали так, чтобы это был и не самый, так сказать, крутой, но и не совсем затрапезный рейс.
Сбить хотели именно этот самолет, и рассчитали так, чтобы это был и не самый, так сказать, крутой, но и не совсем затрапезный рейс.
Если хотели повесить это на Украину, подготовились бы получше. А тут даже белые нитки не заготовлены заранее.
Не поняла Вас. Я ж не про гибель американских граждан именно в России. К гибели американских граждан у нас Россия обычно прямо и непричастна... А примеры, так прямо и не могу припомнить. Периодически говорят такой-то убитый имел дополнительно гражданство ещё такой-то страны... Те страны не так чтоб сильно впечатляются... И американцы впечатляются не больше других.
В начале этого столетия у нас была волна терактов. Взрывали автобусы, общественные мероприятия... Порой теракт уносил десятки жизней. Наверняка среди погибших были американские граждане. Не помню, чтоб американцы проявляли заинтересованность в расследовании. Более того, они зачастую давят на нас, чтобы мы выпускали на свободу исполнителей и организаторов этих терактов.
Не евреи убивают этих американских граждан. И естественно Израиль расследует, хотя бы потому, что погибшие - и израильские граждане тоже. А потом - суд и срок. До сих пор всё разумно.
Но затем начинается сюр. На Израиль начинают давить (и американцы тоже!) чтобы срок - скостить, а убийц (в т.ч. и убийц американских граждан) - выпустить на свободу. Тут и намеренная ложь случается (не такая явная и наглая как в случае с русскими, скорее именно виляние и недоговорки). Конкретных случаев привести не могу, потому что не знаю, кто является убийцей именно американских граждан. И США тоже не интересует, кого именно убили отпускаемые террористы. У них политические интересы.
П. С.
Был случай, когда за одного солдата выпустили больше тысячи террористов, в т. ч. убийц (вероятно и американских граждан). Солдат имел французское гражданство. Ни американцы, ни французы сильно в это дело не вмешивались: американцы не сильно волновались, что выпускам, французов не сильно волновал солдат.
Только российский историк Марк Солонин (знаете такого?) по этому поводу, помню, статью написал - какие мы идиоты, что столько террористов выпускаем.
Справедливости ради нужно сказать, что есть все-таки разница между американским гражданином, летящим в малайзийском самолете, и американским гражданином, принявшим израильское гражданство и особенно пошедшим служить в израильской армии. Он добровольно выбрал Израиль как страну, по отношению к которой у него наибольшая лояльность. Он знал, что его могут с высокой вероятностью послать на задание, которое Вашингтону не понравится, и он не сможет отговориться своим американским гражданством. Многие из таких двойных граждан живут в поселениях, против которых США возражают. То же - с французским гражданином в нашей армии. Если США и Франция считают, что прежде всего об этих людях должен заботиться Израиль, то их можно понять.
Оставим солдат (тем более я говорю в основном о гражданских).
Вы считаете, что если террорист взорвёт просто кафе с американскими туристами (не зная, что они американские) реакция США будет принципиально иной?
Да вполне вероятно, что и были погибшие американские туристы - никто ж не заострял на этом внимание.
Весьма вероятно, что террориста, о котором известно, что он убил именно американских туристов, Вашингтон освобождать не попросит - в любом случае от нас же не требуют всех освобождать, так с какой стати именно убившего американцев? Это не понравится общественному мнению США.
Не думаю, что американцы парятся ещё тем, кого именно убили освобождаемые террористы. А то и другие страны нашли бы что сказать... И так трудно добиться какого-то соглашения. А так хочется быть "миротворцами"...
Разница быть может в том, что в случае с боингом наличие убитых американских граждан от общественного мнения скрыть труднее, чем в случае теракта n-летней давности.
А что, Вы правда считаете, что будь американцы на борту Боинга, Вашингтон действовал бы существенно более решительно?
При Обаме - не уверен.
США категорически возражали против освобождения Израилем некоторых заключённых. В частности, спикер Государственного департамента США Марк Тонек заявил, что:
"Вашингтон принципиально возражает против освобождения террористов, совершивших диверсии в отношении американских граждан… решение об освобождении заключённых — это прерогатива правительства Израиля. В Госдепе не могут предположить, какими будут последствия этой сделки."
Зарекался же, что не буду с женщинами спорить...
Нет, зачем же? Спорьте на здоровье. Только исходя из утверждения "Будем считать, что я не прав...". Правила безопасности, знаете ли. :) :)
Не переживайте. :)
На этот-то раз Вы правы:
Если результат заранее известен - зачем спорить?
:) :)
Если результат не интересен, трудно процесс сделать захватывающим.
Михаил Жванецкий.
У нас американски граждане периодически гибнут - им там особого дела нет.
Имеется в виду гибель американцев в Израиле.
Погибший в Сирии солдат. Первый парень на деревне
Как сообщает корреспондент Радио Свобода Сергей Хазов-Кассиа, находящийся на месте событий на хуторе Гречаная Балка, из-за выдвинутой Министерством обороны версии о самоубийстве Вадима Костенко отказался отпевать священник Русской православной церкви:
"На похороны собрались соседи, друзья, родственники, военнослужащие из воинской части, где он проходил срочную службу. Есть представители Министерства обороны, но из военных никто говорить не хочет. Родственники, с которыми мне удалось поговорить, в частности, дядя Вадима Игорь, сказал, что они проводят независимую экспертизу, вскрытие тела было, сегодня с утра приезжал хирург из прокуратуры, потому что они не согласны с выводами Минобороны. Родственники говорят, что когда они открыли тело, у него была перекошена челюсть, пробит затылок. Конечно, родственники не очень хотят говорить еще и потому, что они в трауре.
а Левада центр дают другие цифры:
Операция в Сирии отнимет деньги, необходимые для решения социальных проблем, уверен 41% опрошенных. Так они ответили на вопрос, какой может быть вред от участия России в войне.
Почти столько же (39%) считают главным вредом от операции гибель российских военнослужащих в ходе операции или в ходе терактов против них.
Интересно мне, как именно респонденты Левады представляют себе использование денег на "операцию в Сирии" - "для решения социальных проблем" в России. Наверное, закрыть ракетные и авиационные заводы, а на их месте засеять поля ? А на эти поля вернуть миллионы рабочих из Воткинска, Перми, Долгопрудного, Реутова и тысячи подобных городков. Или, хотя бы уволить личный состав ВКС и направить их на работу дворниками (вместо таджикских гастарбайтеров) ? Продать ракеты "Калибр" боевикам, а на вырученные деньги накупить белорусских креветок, хамона и сёмги ? Так ведь боевики денег не заплатят. Будь у них деньги (а также умение и желание их заработать) - зачем бы им вся эта возня с ИГИЛ. Но даже и в этом случае, на это потребуются десятки лет, а их ведь тоже прожить как-то надо...
Кажется мне, что "операция в Сирии" представляет собой именно попытку "решения социальных проблем" России, правда - убогую и бесполезную. Ратные подвиги российского оружия как-то не вызывают соответствующих трудовых подвигов в тылу, а только безумный рост "поддержки", который должен скоро уже превысить 146%..
А если бы в России могли "решить свои социальные проблемы", не понадобилась бы ни Калибры, ни "операция в Сирии".
UPD.
Операция в Сирии отнимет деньги, необходимые для решения социальных проблем, уверен 41% опрошенных.
Но почему-то, загадочным образом эти "41%" не минусуются от "89,9%", образуя те самые "146%"...
Как бы использовать эти деньги? Да просто не закладывать их в бюджет министерства "обороны",
В Москве вновь обыскивают украинскую библиотеку
Сегодня повторяются события, которые были в 2010 году. Абсолютно неожиданно около 10 сотрудников полиции и ОМОН прибыли в библиотеку, они подбрасывают какую-то литературу, очевидно, националистическую.
По словам собеседника агентства, на место вызваны сотрудники российских пропагандистских телеканалов.
Сотрудник библиотеки подчеркнул, что «самое главное, что снова подложены какие-то книги, и мы это зафиксировали». «Методы старые».
Тот же Алмаз-Антей....
UPD. Всё понятно, только вот ОМОН - зачем ?
Неужели ждали бендеровских очередей из Шмайссеров, из-за книжных полок, горящих покрышек и "коктейлей" ?? Как же можно так всего бояться, до обгаженых генеральских подштанников ....
Однако у библиотеки есть же каталог (или как там это у них называется?) ! Книги подбросить можно, а каталог подделывать труднее.
Навеяло. В 53 бригаде ПВО в Воронеже тоже есть гора документов за много лет, на каждый Бук и на пусковые: описи, журналы регламентных работ и проч. Их тоже крайне сложно подделать. Вот и предъявили бы, вместо чтоб пугать ворон на полигонах...
Делопроизводство обычно ведётся таким образом, чтобы изъятие или уничтожение (а также, наоборот, побрасывание) документа, любого другого материала не могло остаться незамеченным.
Вот именно. Все документы взаимосвязаны. Пришлось бы переделывать или уничтожать горы бумаг, в том числе и не только в Воронеже.
Нет нужды подделывать каталоги - книги явно были подпольные, диверсионные - кто-же диверсионные книги вносит в каталоги?
Если литература не в общем доступе, ее каталог все равно существует. Конечно, можно сослаться на то, что этот каталог нельзя показывать :)
Какой каталог существует для "подпольной" литературы??? Вы о чем?
Видите ли, обвинить можно кого угодно и в чем угодно - на книге же не написано кто ее принес в библиотеку, если она там не числится.
И при этом она выглядит (в моей интерпретации - "пользуясь служебным положением нелегально распространяла подпольную литературу...") логически непротиворечивой, без всякой подделки каталогов!
Не знал, что в российских судах руководствуются логикой.
Не знал, что в российских судах руководствуются логикой.
Ну не Законом же...
подбрасывают какую-то литературу, очевидно, националистическую.
Да чтоб там ни было... Подумаешь... Библиотека же.
В Израиле в библиотеках есть Майн Кампф на разных языках.
Зачем весь этот цирк?
Михаил Жванецкий в таких случаях советовал: "Может, что-то в консерватории надо подправить ?"
Главное тут - сам момент "обыска". Ждите пакостей, и совсем не в библиотеке...
UPD.
Украинцев в России обязали до конца ноября прийти в миграционную службу
Конечно же, эти "события" никак не связаны между собой и с проходящими в Украине выборами. Как пишут в титрах: "Любые совпадения в сюжетах - чистая случайность"...
Наверное, обяжут носить сине-жёлтые нашивки...
Представьте себе, что поднялось бы в мире, если бы в Израиле посадили библиотекаря-женщину, у которой нашли, скажем - Коран, писания средневековых арабских авторов, или газету из Ирана ...
Так у меня дома на полке Коран стоит. :)
А что до средневековых арабских авторов, так я не уверена, что они так уж плохо относились к евреям...
Так у меня дома на полке Коран стоит. :)
Тсссс...!!!
Русофобская информация... Русофобская информация... Русофобская информация... Это что за информация такая? О чем?
Докатились.
То есть посадили директора библиотеки. Женщину. Не просто поглумились, а именно что посадили.
Небольшой совет Следственному комитету. Хотите найти русофобию в библиотеках? Откройте Гоголя, к примеру. Салтыкова-Щедрина. Король русофобов - Лесков. Бунин. Сплошь русофобы.
Жечь еще не начали.
В своё время Маленков (может, кто-то ещё помнит такого ?) произнёс фразу: "Нам нужны советские гоголи и щедрины". На что ему ответили эпиграмой-частушкой:
Нам, товарищи, нужны
Подобрее Щедрины.
И такие Гоголи,
Чтобы нас не трогали.
Главные русофобы - это сами вожди, нацлидеры и подобная публика.
Ситуация такая, что уже само использование, применение нерусского языка может пройти по графе "русофобия".
Да и с самим русским языком не всё так просто. Сейчас это скорее русскоязычный язык - новояз, изрядно сдобренный приблатнённой феней...
Ну, русский язык он, конечно же, разный. Как и любой другой язык. Вы правы, в нынешние времена и будучи вполне русскоязычным можно прослыть русофобом со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Валерия Касамара и Михаил Конев о том, почему молодежь верит, что "Россия возглавит весь мир".
Кажется "Бук" попал не только в "Боинг", но и в саму нашу страну, и она падает, пробивая одно "дно", за другим.
"Маленков (может, кто-то ещё помнит такого ?)"
Едва ли этот боров с заплывшими глазками стоит того, чтоб его помнить, но вот остался же в литературе:
Россия-мать! Неужто бестолково
Прошла, пропала вся твоя борьба?
В тяжёлом, мутном взгляде Маленкова
Неужто нынче - вся твоя судьба?!
(Н.Коржавин, 1953 г.)
В тяжёлом, мутном взгляде Маленкова
Неужто нынче - вся твоя судьба?!
... и таки похоже - да...
Сегодня она - в ледяном, рыбьем взгляде кремлёвского карлика...
рыбьем взгляде кремлёвского карлика...
Я так говорю о нашем ЖЭКовском сантехнике, но тот хотя бы все время пьян.
Русофобская информация...
Фобия - это страх. Видимо, информация кого-то боится. Кстати, Ленин был ужасным русофобом. Твердил про великорусский шовинизм. Следовало бы изъять из Ленинки.
Его, извините, именем уничтожены горы книг, поэтому проще - изъять саму "Ленинку"...
Вроде бы есть в Москве (или уже нет?) книжный магазин "Украинская книга". На Арбате, кажется.
smoliarm:
MH17: Так где же спутниковые снимки разведки США?
Интересный материал. Рекомендую. Вроде - ничего нового, но ...
Аркадий Бабченко: "Это не тьма, это еще сумерки"
Слушайте, ну вы вправду думаете, что здесь все еще выправится? Что оно еще как-то устаканится? Что, когда я говорю, что здесь будет помесь Конго-Сирии-Асадовщины-ДНР-игила и православного игила - я по прежнему все еще чернушник, провокатор и идиот?
Таки плохо. :(
Плевали они на эту библиотеку, как и на все остальные. Того, кто ходит в библиотеки, этим не удивишь. Это - явная попытка спровоцировать на ответные действия в Украине. Зачем - это мы скоро увидим.
Когда я рассказываю, что при II-х Советах магазин подписных изданий обязательно сдавал в ГБ (разрешено в России) списки подписчиков украинской классики, а на работе аккуратно вёлся реестрик людишкам, общающимся между собой на малороссийском наречии - меня считают клеветником. А ведь попал в такой список или реестрик - и не жди успехов в работе...
Это - явная попытка спровоцировать на ответные действия в Украине.
Так кто ж украинцев заставит идиотизмом на идиотизм отвечать...
Видимо, следует подставлять вторую щеку.
Вы о чём? Если русские саморепрессируются, значит ли это, что в ответ украинцы должны саморепрессироваться?
Да ну их... Мерзко всё это.
Так кто ж украинцев заставит идиотизмом на идиотизм отвечать...
Там тоже есть советские люди, окончившие те же академии. А не ответят - то для внутреннего потребления. Не хлебом единым, как говорится...
Сотрудники Библиотеки украинской литературы в Москве показали документ, который свидетельствует, что издание Дмитрия Корчинского, которое якобы вчера нашли в библиотеке, было изъято еще в 2010 году и не возвращалось в библиотеку.
Учитывая то, что сам Корчинский - признаный агент-провокатор ФСБ (разрешено в России), становится всё понятно. Последний раз он засветился в Киеве в самом начале Майдана и вынужден был бежать в Россию...
UPD:
...кто такой Корчинский? Откроем Википедию:
Вместе с Александром Дугиным и Натальей Витренко входил в Высший Совет «Международного Евразийского Движения».
В 2005 году проводил инструктирование движения «Наши» на Селигере по методам борьбы с революцией перед прибытием в лагерь президента В. Путина.
https://www.facebook.com/dgudkov/posts/1007189759322464
(разрешено в России),
Смешно.
Уважаемый Павел, время идёт - нельзя держаться за одно, первое впечатление, когда ситуация уже показала, что оно было неверным.
Я о чём: когда митингующие трактором пугали мусорское зверьё на Грушевского в начале Майдана, то я тоже, к своему стыду, думал в тот момент, дескать, зачем эта эскалация, если собрались мирно песнями и фонариками убедить Банду быть чуточку человечнее, ага. Якобы Корчинский был одним из организаторов того выступления... А Порошенко, Кличко - уговаривали народ вернуться в периметр Майдана и продолжить песнопения...
Так вот, уже после первых убийств митингующих я чётко осознал, что я заблуждался, что надо было трактором не пугать, а давить (!), ну и так далее...
А Вы до сих пор, стало быть, придерживаетесь одного стабильного мнения? Блин...
Понимаете, прямо вот сейчас Украинцы-патриоты-солдаты брошены в тюрьмы, а заскорузлые рыгоаналы - во власти, то какой нах... Корчинский?!?! Какое ФСБ?!?! О чём жвачка?!?!
Порошенко, Аваков, Кличко, Яценюк... - о них должен быть разговор, любой разговор должен начинаться с них!!!
starshinazapasa: Утомленные солнцем 2015
Какие шикарные подробности стали появляться про Библиотеку украинской литературы…
Оказывается, Наталья Шарина была назначена директором библиотеки в 2007 году, специально, чтобы "очистить библиотеку от украинского национализма". Шарина не знала ни украинского языка, ни украинской культуры. Тогда, в 2007 произошел и первый разгром библиотеки....Нас выставили на улицу. Не хочу совсем уж омрачать образ товарища Шариной - она дала нам забрать пальто и не вызвала ОМОН".
То есть это мы не только до "дела библиотекарей" дожили.
Это еще и сразу дело "украинских шпионов". Два в одном.
Ну то есть все вообще как по канонам.
Не оправдала доверия партии.
Утомленные солнцем - 2015
Сейчас в камере в Лефортово товарищ Шарина, наверное, пишет письмо Путину "Как верный сталинец [зачёркнуто] патриот России, всю свою жизнь и силы отдавшая на борьбу с агентами Каспарова и Немцова…"
Произошла трагическая ошибка! Я все объясню! Позвоните товарищу Сталину! Он разберется!
Кстати, товарищам следователям, проводившим обыск и арест, я бы советовал сильно призадуматься. Очень сильно.
По законам жанра следующие украинские шпионы - вы.
"бей своих......"
"Бей одних (в том числе и своих), чтоб другие боялись."
"Рязанские Учения - 3"...
Чуть не так.
В Москве власти ущемляют культурный очаг народа, с которым в данное время Москва фактически воюет.
А в Киеве власть не замечает откровенных врагов Украины, а бросает за решётку солдат-патриотов! Вот где "бей своих"!
А МВД Украины судится с гражданами за то, чтобы его министр мог и дальше, уже по решению "суда", грубо попирать Закон и продолжать демонстративно игнорировать государственный язык в своей публичной и профессиональной деятельности! Вот это - уже полнейший бред!
Ну после такого маразма какие могут быть претензии к явно враждебному государству - Московии?!?!
Дело главы Библиотеки украинской литературы могут закрыть
Имитация холостого выстрела по учебной мишени ?? Похоже на простой "конфликт интересов" у оперативников разных "линий". А может, кураторам Корчинского потребовалось "подкрутить рейтинг" своего стремительно забываемого курируемого.
Виталий Портников:
"...на самом деле история с Натальей Шариной выглядит примерно так же, как с руководителями каких-нибудь "дружественных партий" в Северной Корее - людей вначале направляют изображать политическую активность, а потом за эту же имитацию отправляют в лагерь. Шарина превратила Библиотеку украинской литературы в обычное муниципальное учреждение культуры, ничем не отличающееся от прочих. Единственное, чего она не могла сделать, так это переименовать библиотеку. А возглавлять что-либо "украинское" - это в наше время очень большой риск. В самом деле: сам Владимир Владимирович говорит, что русские и украинцы один народ, каждому настоящему патриоту понятно, что никаких украинцев нет, а тут прямо в центре Москвы библиотека, которая называется украинской и хранит литературу на смешном языке. А что, если дети увидят?
Ребята Бастрыкина быстро сообразили, что украинская и экстремистская - это практически одно и то же. И пошли в поход за наградами - не исключаю, что и нужные книжки прихватили с собой. А заодно "загребли" и директора - нет в России опаснее должности, чем директор Библиотеки украинской литературы, даже если этому директору поручено правительством Москвы сделать так, чтобы ничего украинского в библиотеке не было. А что это позор на весь мир, демонстрация самого заурядного средневекового варварства - так кого же это в Следственном комитете волнует? Они там варвары и есть."
А кто-то говорит об ущемлении русского языка в Украине...
Вот они же и говорят. А остальная Евро- и прочая либеральная публика, вместо чтоб, как у приличных людей полагается, послать всей мощью могучего языка, - сопли размазывет, прошу прощения за моветон...
Ребята Бастрыкина быстро сообразили, что украинская и экстремистская - это практически одно и то же.
Даже больше, чем практически. Мало того, стоит любому человеку (даже из числа 89,9%) нормально овладеть русским языком в объёме, выходящим за ТВ-новояз и феню, так он тоже почему-то вдруг стаёт экстремистом и тоже хочет читать дальше. Сами понимаете, к чему эта зависимость приведёт...ребят Бастыркина, их кураторов и нанимателей...
Депутат Дмитрий Захаров заявил, что руководство библиотеки «исповедует проукраинские и русофобские взгляды», а также «мифы» о Голодоморе и о том, что «зловредная большевистская власть специально морила голодом хохлов».
Вот современная российскоязычная литература.
Эх, адресочек бы этого "депутата"...
И вот ещё новость на "библиотечную" тему - от Аркадия Бабченко:
https://www.facebook.com/babchenkoa/posts/698435556923347?fref=nf&pnref=story
Буквально за полтора года огромная страна скатилась в тёмную пропасть, как точно выразился ув. Семён, "пробивая одно "дно"за другим".
И грустно не только это, но и реакция всех остальных, которые потихоньку смиряются с монстром, в которого эта страна превратилась. Боюсь, в отношениях с Россией потихоньку всё вернётся как было.
Не вернётся в "как было". Тогда весь мир, в простоте душевной, считал Россию-СССР сообществом нормальных, образованных и трудолюбивых людей, стонущих под игом "коммунистической диктатуры". Надеюсь, что теперь уже на такую туфту никого не разведёшь. Теперь уже мало-мальски мыслящему человеку должно быть окончательно ясно, что каждый, начинающий жевать мочало о "перезагрузках" и "сближениях", в лучшем случае - тупой демагог или пошлый дурак. А по делу - простой провокатор на содержании ...
Оптимистичный Вы человек, уважаемый Павел. Никому не интересно вдумываться в сущность России. Западный мир очень слабо сопротивляется исламу и России, кажется, тоже сопротивляться не будет. :(
Вот, Россия в серьёзном обществе ситуацию по Сирии обсуждает... и Иран там же.
... в серьёзном обществе ситуацию по Сирии обсуждает
Я же специально оговорился
...в лучшем случае - тупой демагог или пошлый дурак. А по делу - простой провокатор на содержании ...
Как говорят в Одессе: "Других не вижу здесь"...
Когда в "разгар Маккартизма" в США он заговорил о "десятке агентов Кремля в США", его подняла на смех "вся либеральная общественность". И не даром, как оказалось. Говорить надо было о многих сотнях таких агентов только вокруг Белого Дома, Конгресса и Правительства, и то - только раскрытых...
Путин вроде как больше и не изгой.
Россия вместе с Ираном принимает участие в переговорах по Сирии.
То, чего Кремль и добивался.
Александр Гольц. МОСКВА НАШЛА СЕБЕ СОЮЗНИКА
"И вот теперь обрисовывается желанная Кремлем модель мирового устройства. Объединенный Запад и Россия, возглавляющая антизападную коалицию мировой шантрапы от средневековой северокорейской деспотии до теократического государства иранских аятолл. Ну и чем не многополюсный мир? Надо сказать, что еще в конце 1990-х, при Ельцине, была довольно популярна подобная внешнеполитическая концепция. Она сводилась к тому, что Россия может играть существенную роль в мировой политике, выступая в роли представителя сообщества цивилизованных государств при общении со странами-изгоями. По странному стечению обстоятельств многие из этих государств были клиентами развалившегося СССР, и посему в теории у Москвы должны были оставаться всевозможные каналы для неформальных контактов. Теория не сработала. Авторитарные диктаторы кто угодно, только не идиоты. Они отлично понимали, что лучше обращаться напрямую к Западу, чем через посредников. А Москва, продолжавшая отстаивать право на самобытность Северной Кореи и Ирана, стала превращаться в главу коалиции изгоев (отдадим должное мудрости пекинских правителей – те брезгливо уклонились от такой возможности). Так что добро пожаловать в новый мир. Мир, где мощь Запада балансируется союзом Ирана, спонсирующего террористов, и России с ее ядерным потенциалом."
Беда только, что мощь Запада балансируется не только союзом Ирана и России, но и его, Запада, вялостью и нерешительностью, и, самое главное, неуверенностью в собственной правоте.
Да, а по статье Марка Солонина все ясно, что и обсуждать......
Тем более, приказано гововиться к ядерной войне.......
Четырнадцатилетний киевский школьник, получивший в 2012 году именные часы от Владимира Путина за "спасение" российского флага, отправился защищать Крым "от фашистов", воевал с "калашниковым" в руках в Донбассе, а теперь просит о помощи из России –
Интересно, что
Центр военно-патриотического и спортивного воспитания "Десантник" в Киеве, где занимался Андрей Савельев, продолжает работу.
Руководителя, правда, сменили.
russo сказал(а): ↑
Поморщил затылок, ну да и выдал нетленку в своей уютненькой:ЮраС: Я там в вашем журнальчике позадавал вопросы этому оператору двухсотки. Он же для вас авторитет как я понимаю? Ну на один он по крайней мере ответил честно: ТТХ советских военных самолётов не изучались и иностранных пассажирских - ознакомительно. Это к тому что мне тут многие не поверили что расчёту Бука и сравнивать то нечего не было. Ну а дальше он слился когда речь зашла непосредственно о боевой работе.
Из них двоих russo нормальный.
Служил в учебке под Ломоносовом (Ораниенбаум) в 80-90-е, ходил в ЦВМБ, там были привозные иностранные книги и журналы "ДжейН и др. Гововил радиометристов РЛС для надводных кораблей (сегодня, кстати, праздник - "День надвоника"). Сделал стенд ТТХ КР вероятного противника, действия р/метристов.... При обнаружении ракеты счет времени на секунды.......
Приходит проверяющий: "Снимите, Вы запугиваете курсантов"........
Приходит проверяющий: "Снимите, Вы запугиваете курсантов".
Спужался, болезный...
И вообще, кажется "Калибры" таки попали в цель...
Оттуда же:
Ну и любопытный момент, о котором многие не знают.
На Боинге было два аварийных маяка (ELT), фиксированный и переносной. Фиксированный включается автоматически при определенных условиях, либо может быть включён вручную пилотами из кокпита или включателем на корпусе маяка. Переносной маяк может быть включён только вручную.
Так вот, фиксированный ELT включился еще в воздухе -- видимо вызванное раскрытием кокпита торможение самолета было достаточным для того, чтобы перегрузка активировала маяк. Цитата из отчета: on 17 July, five ground stations received an Emergency Locator Transmitter signal which had been relayed by two satellites between 13.20:35 and 13.20:36
Маяк потом какое-то время работал с земли, и все это время место передачи местоположение маяка было неизменно - wreckage site 4. А на следующий день, 18 июля, в 11.48:06 (13.48:06 CET) маяк отключился -- несмотря на то, что там заряда аккумулятора должно хватать на 60 часов непрерывной работы. При сборе обломков лайнера был обнаружен фрагмен 3x3 метра, с панелью на которой штатно закреплен маяк. Однако самого аварийного буя там уже не было. Переносной маяк тоже не нашли, к слову. Причем оба маяка по внешнему виду -- оранжевые хреновины в прочном металлическом корпусе, весьма похожие на черные ящики. К моменту написания отчета маяков у голландцев так и не было.
Риторические вопросы задавать не буду -- и так все ясно (для полноты картины еще вот это послушайте, где в конце записи один гаврик настоятельно просить второго спрятать блоки спутниковой навигации, чтобы не попали в руки ОБСЕ).
Сторонники российской версии (той что про Бук, а не всех предыдущих) еще и зубоскалят -- почему фрагментов самолета так мало, почему ПЭ двутавр нашли всего несколько штук. А вот потому.
Будни культурной жизни столицы: библиотекарь - под арестом, поэт - убит в своей квартире. А СКР в это время ищет очередной "экстремизьм"...
А СКР в это время ищет очередной "экстремизьм"...
Сие лишь говорит об отсутствии гражданского общества. Поиски экстремизЬма - заказ гораздо более влиятельных сил, от которых непосредственно зависит судьба чиновников СКР; защита и поиски убийц поэта - неявный заказ гражданского общества, которого нет. Жить-то надо! У всех семьи, родственники, кредиты.. Не будешь прогибаться под того, Кого Надо - тебя не будет здесь; твоё место займёт другой, более "гибкий". Самоподдерживающаяся система...
А вот объясните мне, пожалуйста, уважаемый Анатолий: семьи, родственники и кредиты есть у всех и везде (я не имею в виду Чёрную Африку, естественно), более гибкие тоже могут найтись всегда, а большинство имеющих власть (развращаемые ею: чудес не бывает) везде любят, когда под них прогибаются - почему это НЕ препятствие для существования гражданского общества там, где оно есть? тоже своего рода самоподдерживающаяся система? чем же поддерживающаяся?
Это долго объяснять, и не в рамках форума. Я сейчас напишу вам в личку.
Уважаемый Павел, Вы знаете, как я Вас уважаю, :),
но не могу удержаться от, наверное, занудства, что ли.
Словом,
будни нашей столицы: довольно многие ребята-активисты Майдана-добровольцы АТО брошены за решётку, сам создатель термина "Революция Достоинства" - в тюрьме, толпа замшелых рыгов в составе с понтом "проевропейских" партий, и в основном в Блоке Петра Порошенко (!), снова во власти, вся рыговская свора чиновников, "судей", "прокуроров", мусоров... - на своих местах или на повышении...,
а МВД судится с гражданским обществом за право своего министра игнорировать в профессиональной деятельности гос. язык, то есть за право нарушать Закон (юридически) и за право плевать на Украинцев (фактически).
Знаете, врага, конечно, нужно всячески опускать, но НАМ С НАШИМИ ЛИДЕРАМИ И ВРАГ НЕ НУЖЕН!
Или: неча на зеркало пенять, коли рожа крива... Если мы останемся в маразме, то в соревновании маразмов кремлёвский безусловно победит, так как имеет несравнимо большие ресурсы и достаточно монолитную толпу зомби.
довольно многие ребята-активисты Майдана-добровольцы АТО брошены за решётку, сам создатель термина "Революция Достоинства" - в тюрьме, толпа замшелых рыгов [....] снова во власти
После каждой не вполне победившей революции бывает реакция (реакционер - вполне конкретный термин). Сколько во Франции было революций, пока там более-менее установилась демократия? Четыре только крупных. Взятие Бастилии было только началом. А между ними - возрождение Бурбонов и вполне себе автократических Наполеонов. Так что всё идёт по плану...
Да, но во Франции термидор был после якобинской диктатуры, в целом выполнившей свою функцию. Там термидор был оправдан. Касательно Украины у меня меньше уверенности, что революция выполнила свою функцию.
Думаю, термидор был бы в любом случае: а без якобинского террора, пожалуй, даже неотвратимее, хотя и, возможно, чуть позже. Просто это был очень хороший повод. Украинская революция задачу свою конечно же не выполнила (как сейчас уже очевидно), но тем легче Реставрация...
Так термидор был откатом от якобинского террора. Без последнего не от чего было откатываться назад к нормальному по тем временам буржазному развитию.
Уважаемый Шимон, нижележащий пост и Вам также адресован)
Уважаемый Анатолий, переворот, главные движущие силы которого - не глубокие социальные противоречия между классами или сословиями, не несоответствие друг другу до несовместимости различных элементов культуры внутри социума (экономических и социальных отношений, политического строя, правового поля, господствующих и рвущихся к господству идеологических и вообще мировоззренческих установок), а желание части населения Украины чтобы "было как в Европе" (и желательно как-нибудь по щучьему велению, с нами (украинцами) прежними, какие мы есть) и проявления комплекса "ненастоящей" нации (порождающие негативное отношение к русскому языку, русской культуре и русскому суперэтносу) в сочетании с переделом власти и собственности между региональными "элитами" - не может рассматриваться как начало социальной революции, тем более столь грандиозной как Великая Французская. Вот например: автократические вполне себе Наполеоны (особенно первый) не только не замахивались на основные социально-экономические, правовые etc. результаты революции, но (первый главным образом) изрядно их продвинул, и не только по Франции, но по всей почти Европе, а Бурбоны как ни мечтали о настоящей реставрации, но даже они при всей своей феноменальной глупости ("ничему не научились" - это вообще-то про них) дальше мечт не пошли, а когда только попытались - слетели вверх тормашками за "три славных дня". И что значит "более-менее"? в буржуазном понимании демократии Третья республика - почти совершенство и идеал.
Так что ничего не "по плану". Или "по плану", но не тому) - хотя это вряд ли, уж очень нелепо и бездарно всё... Просто один отвратительный бандит с "деловыми" наклонностями сменился в президентском кресле отвратительным дельцом тоже с какими-нибудь наклонностями (как же без наклонностей на постсоветском пространстве?), возник временный конфликт с властями РФ (временный-временный. потому что в Европу не возьмут: кому там нужна та же коррумпированная и населённая главным образом "совком" Рашка, только без нефти и газа, зато с раковой опухолью в виде ДНР-ЛНР, радикалами-нациками и потенциальным расколом остальной территории по культурно-языковому критерию - а значит "нормализуются" отношения рано или поздно, возможно - после вышеупомянутого раскола) и удалось искусственно продлить существование украинского языка как единственного "государственного". Какой 93-й-год-термидор-брюмер, вы о чём, господа Историк и Социальный психолог???
Но термидор и брюмер бывают (в разных масштабах) и в менее грандиозных революциях, чем Великая Французская. В уменьшенном виде они повторялись, например, в последующих французских революциях (не все стадии в каждой).
Вы в значительной степени правы, но замечу, что халявное желание быть "в европах" было только затравкой. Отнюдь не последнюю роль в масштабах Майдана играл протест против коррупции. Да, её "недолечили". Да, недолеченность укрепила иммунитет коррупционной системы (всё, что систему не убивает, делает её крепче), но сводить весь Майдан к жажде халявы, думаю, неправильно. Да и сам факт восстания против "Отца родного" весьма симптоматичен.
Как-то странно, уважаемый Анатолий, выглядит уличный (то есть угрожающий неконтролируемой эскалацией насилия и истерии: толпа есть толпа, Вы это лучше всех понимаете здесь) протест против коррупции в конце президентского срока - то есть незадолго до новых выборов - при том, что кого САМИ ЖЕ выбирали на предыдущих - отлично знали и понимали. И вовсе не с фигурой Януковича связан размах коррупции на Украине, он просто добавил этому размаху вульгарности и бесстыдства. И - разве новое правительство вообще стало её лечить? всего лишь "недолечило"? ведь лечить её - надо, как и в России, увольнять почти ВСЕХ чиновников всех ведомств, включая силовые, и приглашать голландцев и швейцарцев (я не идеализирую их, но...), а квалифицированному большинству населения делать прививку "гражданственности" (а не изобрели вакцинку ещё...). Не лечится рак на такой стадии. Даже если у соседа он продвинулся ещё на 1-2 - ну, можно этим утешаться, как многие здесь.
И - конечно неправильно сводить Майдан к жажде халявы, но я и не сводила - перечитайте мой пост. Ведущим мотивом был антирусский - ведь участники Майдана не без оснований видели дилемму: быть с Европой или быть с Россией, и если первый вариант "европейскости" Украине сегодняшней не добавил бы, то второй "русскомирность" бы потихоньку продолжал вливать. Поэтому поводом и послужил не какой-нибудь коррупционный скандал, а колебания правительства Януковича перед подписанием соглашения с Европой.
То есть повод был одновременно и причиной. Повод был очень существенным и знаковым. То есть Вы сами частично ответили на некоторые свои вопросы и недоумения.
И заодно: Тягныбок, Корчынськый, Ярош..., все, блин, кто хотя бы провозглашает активные действия, - у этой "новой"-старой власти они - агенты Кремля, ФСБ и рука Москвы. И все, кто критикует эту "новую"-старую власть - по её словам работают на Кремль, "ольгинские"!
Это же неимоверная хуцпа!
Собственно, потому эта власть и "мочит" именно националистов, так как они единственная часть народа, способная на активные силовые действия - потому-то и реально опасны!
Интеллигенты-либералы-болтуны - пускай себе болтают.
Восточная биомасса - не способна ни на что априори, там только титушки/ополченцы способны на силовые варианты, но они могут действовать только под чутким организационным руководством, из-за спин "Беркута" или российской артиллерии, сами - ноль.
Западные украинцы подняться могут, но качать долго их надо, а так им навешай сказок в стиле Петра Порошенко, - они восемьюдесятью процентами за него голосуют...
Быстро разобрались и готовы сознательно на активные действия в нашей стране исключительно националисты - вот их власть и "мочит".
А активные то силовые действия националистов в чем ? Внутри страны "силовые действия"? наверно они такие ,что они многих (а может большинство) пугают. Тогда извольте считаться.
Так и Майдан многих напугал. Это предлог вообще ничего не делать.
Да я и спрашиваю ,какие такие СИЛОВЫЕ действия? Майдан это просто народное возмущение зарвавшейся властью, которая сама идет против закона.
А силовые действия националистов это скорее всего что то вне законных рамок, или какое то навязывание чего то , ограничение , раз население не слишком поддерживает. Или например что то такое , на что надо идти вместе с ними рисковать жизнью.
Современный человек это не тот бывший , глубоко верующий крестьянин -солдат , часто безземельный, которому и деваться было некуда. Искренняя вера в Бога и загробный мир также позволяет легче рисковать жизнью "за Бога , царя и отечество". Сейчас в основном безработные идут на контракт т.е. за деньги конечно могут повоевать, но так чтоб добровольно идти сильно рисковать задницей - это за что? Геноцидом, голодомором и холокостом вроде никто не угрожает извне.
Сейчас современным людям своя жизнь и жизнь близких гораздо дороже, чем пресловутая территориальная целостность . И ничего с этим не поделаешь.
это за что?
За то, чтобы жить на свободе, а не в рабстве. Достаточно.
Кажется, многие украинцы достаточно спокойно относятся к рабской перспективе. Для них это не ужас-ужас.
В рабстве? Их что с молотка на рыночной площади собираются продавать? Зачем так сильно выражаться?
Я например не считаю, что живу в рабстве. Меня вообще возмущает не столько сам Путин , он где то даже заложник нашей русской атмосфЭры, а холуйство, продажность ,даже не за взятки, а просто за жирную зарплату и огромную в будущем пенсию и часто бегство впереди властного паровоза людей из нашей судебной системы и из СМИ, которых никто стрелять не собирается. А остальное вполне сносно.
Ну не Путин, пусть другой , мы своим облизыванием развратим любого начальника. Зато кругом очень много интересных людей и занятий и возможностей для самообразования и развития.
И мне настолько лучше , интересней , полней и свободней живется сейчас чем при СССР, что ни о каком рабстве и речи нет. Скажите планка снижена? Ну может быть, мне хватает.
Что до рабства , если б мне навязывали язык , который мне не свойственен и не интересен, я бы посчитала, что живу в рабстве. Сугубые националисты по моему этого добиваются? ОДНОЯЗЫЧИЯ? Если кто то из украинских министров говорит по русски - пусть говорит, отвечайте ему по украински - какие проблемы? Живя в двуязычной стране, оба языка со слуха обычно все понимают, но на втором часто "изъясняются с трудом" , а пишут еще хуже.
Если чиновник более четко выражает свои мысли на другом языке, то и пусть ради дела. При этом никто не мешает при свободе слова его иногда и потретировать по этому поводу.
Просто Дмытро сейчас огорчен результатами выборов, вот и злится на народ . Если человек думающий , то со временем максимализм проходит.
Я например не считаю, что живу в рабстве.
А я считаю, что живёте. И люди на Майдане, кажется, тоже так посчитали. И я понимаю, почему они готовы были умирать, чтобы не жить так как Вы.
Извините, но не думаю, что тут можно что-то Вам объяснить. И с языком тоже. Не обижайтесь пожалуйта.
Кстати, совсем не Холокост - причина создания Израиля, разве что триггер.
Я тоже была на Болотной и на Сахарова, и на марше намкрыш . Пожалуйста. Почему рабство? Елена вон на пикеты регулярно ходит. Мы живем не в рабстве , если уж на то пошло, а в подворотне, на улице разбитых фонарей.
Напомните кого там спросили "где лучше в раю или аду" . Как он ответил? что то вроде... .да в раю чисто , хорошо пахнет, птички поют... зато в аду компания интересней!
Да уж... Интересная у вас там компания. :(
Мы живем не в рабстве
Я не чувствую, что живу в рабстве. Я чувствую, что живу в дурдоме. Где 16-14=16, а Киев как бы можно оставить без Днепра, отведя часть воды верховьев в Десну (приток того же Днепра).
кого там спросили
Марка Твена. Он ответил, что в смысле климата предпочёл бы рай, а в смысле хорошей компании - ад.
Спасибо за Марка Твена.
Ну вот , а я о чем. А за климатом можно и в Египет слетать. ;-)
А 16-14 это арифметика нашей холуйской судебной системы, вот уж рабы так рабы.
А 16-14 это арифметика нашей холуйской судебной системы, вот уж рабы так рабы.
Ваша логика неподражаема. Ваши судьи - рабы, а Вы - нет.
А нищета то самая свободная всегда была.
А нищета то самая свободная всегда была.
Нищета, жаждущая разбогатеть любой ценой, - самая несвободная.
А нищета то самая свободная всегда была.
В том числе от суда?
Кстати, Десна впадает в Днепр выше Киева.
Десна впадает в Днепр выше Киева
О том-то и речь. Но ВВЖ - доктор не географических, а экономических наук, причём не шестой палаты, а вполне себе госдумы. Или это одно и то же?
Вы же понимаете, уважаемый Анатолий, что амплуа ВВЖ - политический клоун, и в этом качестве он бесподобен и неповторим, бис, браво! бис! А на счёт палат - в 6-й если не ошибаюсь были безобидные пациенты, наоборот, их санитар избивал. Так что нет, не одно и то же.
амплуа ВВЖ - политический клоун
А что, в штатных расписаниях мировых парламентов есть такая ставка - ставка "политического клоуна"? Мне всегда казалось, что парламент задуман как собрание Серьёзных и ответственных людей, решающих отнюдь не шуточные, а наоборот - вопросы жизни и смерти страны. С соответствующими нешутовскими зарплатами, льготами, и обеспечением. Где-то прошла информация, что затраты на обеспечение деятельности одной только госдумы превосходят затрыты на всё здравоохранение России с образованием вкупе. И за эти деньги мы держим там клоунов! Причём не в антракте, а как хедлайнеров. И не одного, и не двух. Поле чудес в стране дураков...
Государственная Дума в РФ была ЗАДУМАНА как "собрание Серьёзных и ответственных людей, решающих отнюдь не шуточные, а наоборот - вопросы жизни и смерти страны"??? не как декорация-фикция? Вы серьёзно, уважаемый Анатолий? и ответственно? или прикалываетесь? зачем она такая была бы нужна тем, кто находится у реальных рычагов власти???
И опять... "мы держим". Так не держите, если это действительно Вы! Но проблема в том, что НЕ Вы. Ничего В ЭТОМ не зависит от Вас.
И да, именно это поле. Именно в этой стране. А когда вокруг преобладают дураки - Вам остаётся только адаптироваться и терпеть - или бежать - ну или эскапизм - "внутренняя эмиграция" в башню из слоновой кости или в Сеть (спасибо скажите что не в котельную).
И кстати. Я уверена, что большинство голосующих за ВВЖ, понимая, что "собрания Серьёзных и ответственных людей" (при этом - Вы забыли добавить! - неглупых, образованных и компетентных, иначе серьёзность и ответственность только во вред: я уверена, что г-жа Яровая или г-жа Мизулина вполне себе серьёзны) им всё равно не видать как своих ушей, сознательно голосуют за него именно как за талантливого клоуна, чтобы хоть не так тоскливо было телевизор смотреть.
В том-то и проблема всеобщего избирательного права в ментально неготовой к этому стране. Сугубая поверхностность (экономичность) суждений - выбирают клоунов, спортсменов, космонавтов (в своё время; Терешкова там зачем была? Ведь дур-дурой!) красоток и красавцев, краснобаев и пустозвонов - в общем всех ярко переливающихся и громко позвякивающих личностей. Как папуасы. Или дети. И чрезвычайно легко поддаются при этом манипулятивным технологиям! Потом жалуются. Фактически, надо бы жаловаться на свою мыслительную леность...
Положим, Терешкову никто не выбирал, ее назначили.
А там всех назначали. Но народ не возражал, и даже наоборот, относился с полным и искренним пониманием. Ну как же - женщина-космонавт....
Так она и была там не хуже других. В любом случае этот орган ничего ведь не решал, так что никакого смысла выбирать по деловым качествам не было.
тот орган ничего ведь не решал,
Но деньги получал исправно. Повышенные. Но я не это хотел сказать; я хотел сказать про "избирателей". Несмотря на всю пустоформальность выборов, "избиратель" (в основной массе) вполне искренне полагал таких людей вполне подходящими для избрания! И если б организовать выборы по всей строгости правил, то у "ярко сверкающих и позвякивающих" личностей было бы гораздо больше шансов, чем у скромных умников! Не склонен избиратель сильно думать, он "выбирает сердцем". Именно поэтому, как справедливо говорят политтехнологи, деньги на предвыборную кампанию имеют решающее значение для успеха. Чем больше денег - тем больше шума и треска... Если б избиратель был мудр, никакие деньги бы на него не повлияли. Кстати, что хорошо показали последние выборы в Украине.
"Я не чувствую, что живу в рабстве. Я чувствую, что живу в дурдоме."
+ 100500
(((((
Вы просто не только никогда не жили в рабстве, уважаемая Лина (я например тоже не жила), но явно ничего не слышали и не читали о рабстве (не хочу думать, что читали, но не хватило фантазии представить это себе), что так бросаетесь словами. Я крайне редко согласна в чём-то с уважаемой Рут, но тут (на счёт рабства, не на счёт "заложника атмосфЭры" конечно) она права на 101%. Как и на счёт языка - вот Вам не кажется, что это НЕВЕРОЯТНАЯ ПОДЛОСТЬ: в государстве не дать статуса государственного языку, на котором ПРЕДПОЧИТАЕТ и ХОЧЕТ (что здесь неоднократно с сожалением признавали даже украинские националисты) говорить, писать и читать - ВЕЗДЕ, а не только в быту и в школе на переменке - больше половины населения (в том числе считающие себя украинцами и патриотами государства Украина (но не языка!)), и большинство (опять-таки здесь это утверждалось отнюдь не ватой) даже не стало бы учить украинскому языку детей, не имей он статуса государственного. Именно подлость, а не глупость: националисты понимают, что получи русский статус государственного - и украинский будет вытеснен за несколько поколений, вместе с их мечтой об "украинской Украине". И конечно это грубое подавление на государственном уровне свободы людей, безусловно желающих ПОЛНОГО языкового равноправия (их же - большинство, напомню, - понятие, почти священное для сегодняшнего демократа-европейца). Не станете же Вы утверждать, что государственный статус языка ничего не значит? много шансов "выбиться в люди" в США у наваха, шошона или даже мексиканца, не знающего английский (хотя в резервации он прекрасно может обходиться наваха и вроде никто его не ущемляет в этом). И что-то никому не приходит в голову на основании того, что "когда-то" это была земля и протоцивилизация индейцев (с чем никто не спорит, как и с тем, что вот была когда-то Гетманщина, и очень может быть - замечательная страна с замечательным народом - я не полячка и не еврейка, не стану спорить)) или (полстраны) Мексика, заменить английский в качестве государственного индейскими языками или испанским - почему бы это? разве не хотелось бы индейцам (как сейчас украинцам) упрочить на своей исторической родине положение своего языка и своей культуры? а вот не приходит в голову никому... а в Украине пришло.
Но если, как Вы считаете, большинство украинцев хочет русского в качестве государственного, и для него это важно, за чем дело стало? Создать партию с соответствующей платформой, и победа ей обеспечена? Между тем даже Янукович не спешил с этим. А пока закон действует, он обязателен для всех, нет?
их же - большинство, напомню, - понятие, почти священное для сегодняшнего демократа-европейца
Большинство где? В Раде у желающих придать русскому статус государственного большинства нет. А при представительной демократии власть вовсе не обязана соглашаться с большинством на улице (если даже принять, что это большинство хочет того, что Вы ему приписываете).
это НЕВЕРОЯТНАЯ ПОДЛОСТЬ: в государстве не дать статуса государственного языку, на котором ПРЕДПОЧИТАЕТ и ХОЧЕТ (что здесь неоднократно с сожалением признавали даже украинские националисты) говорить, писать и читать - ВЕЗДЕ, а не только в быту и в школе на переменке - больше половины населения (в том числе считающие себя украинцами и патриотами государства Украина (но не языка!)), и большинство (опять-таки здесь это утверждалось отнюдь не ватой) даже не стало бы учить украинскому языку детей, не имей он статуса государственного.
Так же, как люди не стали бы платить налоги, не будь уклонение от них уголовно наказуемым. И очень многие не пошли бы в армию без всеобщей воинской повинности. Даже в школу детей не все отдали бы, не будь это обязательным. Но те же люди, которые добровольно налогов не платили бы и в армии не служили бы, добровольно голосуют за партии, поддерживающие принудительное взимание налогов и принудительный призыв (там, где считают, что без него не обойтись). Никто не проголосет за партию, обещающю добровольность уплаты налогов. А вот сам избиратель, если не заставлять, платить достаточно не будет.
Так. Уважаемый Шимон!
1) Издеваетесь? большинство, политически безграмотное, разобщённое, погрязшее в повседневной суете, в зарабатывании "на жизнь" - организует партию? Мне как-то пришлось ради полемики с паном Михалом прочитать учебник International Economics, так вот там обсуждался вопрос: почему правительство устанавливает таможенные тарифы на потребительские товары, когда большинство в них не заинтересовано, а ведь это - голоса. Понимаете, почему? почему бы потребителям не лоббировать свои интересы в правительстве и парламенте так, как это делают корпорации? вот большинство в России было безусловно против санкций по сельскохозяйственной продукции - что же партии никакие не возникли против этого и к власти не пришли? блин, мне Вам лекцию по политологии прочитать??? объяснить например, что люди проголосуют грубо говоря за партию, которая ущемит их в языке зато пообещает скажем рост доходов и стабильную занятость? что националистическое меньшинство в разы политически активнее и агрессивнее? продолжать?
Вот если провести РЕФЕРЕНДУМ о статусе русского языка - что кстати было бы и демократично по-настоящему, не то что фарс "представительной" "демократии", и точку бы поставило во всяких спорах... но вот тут националисты грудью встанут - именно потому что точку бы поставило.
"Даже Янукович", вы подумайте! Янукович - беспринципная (запрещено Конституцией сайта), которому плевать и на русский язык, и на украинский, и на русских, и на украинцев. Он пытался соответствовать текущей политической конъюнктуре, в том числе угождать тому националистическому большинству в Раде, о котором Вы пишете, - а задача оказалась из части С.
2) "А пока закон действует, он обязателен для всех, нет?" Если закон нелепый, идиотский, несправедливый? То есть человека, попытавшегося бы обойти (нарушить) один из "нюрнбергских" законов Вы бы осудили??? Закон по определению ОБЪЯВЛЯЕТСЯ обязательным для всех, а дальше человек решает: соблюдать его или нет. Не стоит путать продукты "творчества" скудных (запрещено Конституцией сайта) членов Рады или Думы с законами природы.
3) Большинство адекватных людей, в том числе на Украине, понимает необходимость и оправданность налогов (во всяком случае как явления) - и налоги действительно необходимы государству и социуму. И армия необходима. А вот необходимости знать украинский язык совершенно искренне не видит очень большая часть даже считающих себя украинцами - как большая часть ирландцев, патриотов своей родины кстати, не считает необходимым знать ирландский язык например - и что-то это никак их в англичан не превратит. А мексиканских (колумбийских, перуанских etc.) метисов всё никак испанский язык не сделает испанцами... почему бы это? ведь начни украинцы говорить только по-русски - вскоре станут русской "ватой" - это не я утверждаю, а некоторые представители Украины на сайте. (И на счёт "как Вы считаете, большинство украинцев хочет русского в качестве государственного" - это не я считаю так, я как раз не знала этого, это уважаемый Дмитрий или Сергей с украинским флажком (не помню кто из них) утверждал-сетовал.)
большинство, политически безграмотное, разобщённое, погрязшее в повседневной суете, в зарабатывании "на жизнь" - организует партию?
На рынке, в том числе политическом, спрос всегда будет удовлетворен, имеющаяся ниша долго незанятой не останется. Большинству не нужно самому партии организовывать, для этого есть элиты - вот уж чего-чего, а русскоязычных элит в Украине хватает. Честных и патриотичных вот мало.
почему правительство устанавливает таможенные тарифы на потребительские товары, когда большинство в них не заинтересовано, а ведь это - голоса. Понимаете, почему?
Понимаю.
почему бы потребителям не лоббировать свои интересы в правительстве и парламенте так, как это делают корпорации?
Помимо лоббирования со стороны корпораций, есть лоббирование со стороны профсоюзов и просто заинтересованность публики в сокращении безработицы. Избиратель ведь - не только потребитель, но нередко еще и работник, заинтересованный в защите отечественного производства от иностранной конкуренции. А зачастую избиратель больше получает от бюджета, чем платит, и тогда ему выгодно пополнять госказну за счет тех, кто много импортных товаров покупает. Что выгоднее для страны в целом в долгосрочной перспективе - отдельный вопрос, но большинство вовсе не всегда против протекционизма. А с другой стороны есть полно примеров снижения таможенных пошлин под давлением общественного мнения.
вот большинство в России было безусловно против санкций по сельскохозяйственной продукции - что же партии никакие не возникли против этого и к власти не пришли?
:-) :-) Ну, Вы увлеклись, в полемическом задоре забыли, как в России к власти приходят.
объяснить например, что люди проголосуют грубо говоря за партию, которая ущемит их в языке зато пообещает скажем рост доходов и стабильную занятость?
С какой стати предпочитать такую партию другой, обещающей то же + неущемление в языке? И на практике мы знаем, что люди сплошь и рядом придают языковым вопросам куда большее значение, чем экономическим.
что националистическое меньшинство в разы политически активнее и агрессивнее?
А что, забота об украинском языке - презренный национализм, а о русском - интернационализм, и достойна всяческих похвал? И при чем здесь агрессивность, если речь о выборах, а не о войне? А что касается активности - да, так работает демократия, менее активные могут сами себя обвинять. Так Вы начали с апелляции к демократическим ценностям, к воле большинства, но сразу же оказалось, что демократические механизмы выявления и реализации воли этого большинства Вас не устраивают - они ведь не идеальны.
продолжать?
Не обязательно - Вы и так уже запутались.
Вот если провести РЕФЕРЕНДУМ о статусе русского языка - что кстати было бы и демократично по-настоящему, не то что фарс "представительной" "демократии", и точку бы поставило во всяких спорах... но вот тут националисты грудью встанут
Что это означает, если вернуться на грешную землю? Кто мешает тому же Оппозиционном блоку поставить вопрос о референдуме в свою предвыборную платформу?
Он пытался соответствовать текущей политической конъюнктуре, в том числе угождать тому националистическому большинству в Раде
А также воле большинства избирателей. Круг замкнулся. Вы можете не соглашаться с большинством, только тогда не взывайте к нему.
Если закон нелепый, идиотский, несправедливый?
...то можно ведь не быть чиновником в таком несовершенном несправедливом государстве, где говорят на неприемлемом языке, или нет? Вы все время забываете, что речь только о чиновниках, а остальных и так не принуждают пользоваться украинским.
То есть человека, попытавшегося бы обойти (нарушить) один из "нюрнбергских" законов Вы бы осудили???
О Боже! Они были приняты демократически? Вы же говорили о воле большинства, вот я и ответил соответственно. Кроме того, Нюрнбергские законы, даже если бы были приняты демократическим путем, нарушали базовые права человека (даже не только еврейского). А вот право чиновника не знать государственного языка - ну, священное, конечно, но не самое священное. Вообще его, бедного, теоретически даже работать заставляют, и при том без взяток, хотя на практике в Украине до такого зверства редко доходят, кажется.
А вот необходимости знать украинский язык совершенно искренне не видит очень большая часть даже считающих себя украинцами
Что обсуждается? Большинство граждан Украины голосуют за партии, несогласные предоставить русскому статус государственного. А статус регионального у русского языка есть в соответствующих регионах.
как большая часть ирландцев, патриотов своей родины кстати, не считает необходимым знать ирландский язык например
Да нет, как раз сейчас у них установка на возрождение гэльского. И, разумеется, это означает некоторую степень государственного принуждения, как при любом обучении.
А мексиканских (колумбийских, перуанских etc.) метисов всё никак испанский язык не сделает испанцами... почему бы это?
Я мог бы ответить: "например, потому что они не граничат с Испанией, а Испания не претендует на вмешательство в их внутренние и внешние дела". Но я отвечу иначе: "А зачем нам решать за них? И за украинцев тоже?" Если есть значительная группа украинских граждан, требующих для русского языка госдарственного статуса, они могут добиваться этого легальными демократическими методами. А пока не добились (и не видно особо, чтоб добивались), не приходится говорить о нарушении воли большинства, а мы именно об этом говорили, а не о том, что лучше для украинцев - это им решать, не нам.
И на счёт "как Вы считаете, большинство украинцев хочет русского в качестве государственного" - это не я считаю так, я как раз не знала этого, это уважаемый Дмитрий или Сергей с украинским флажком (не помню кто из них) утверждал-сетовал.
Если захотят, то в рамках демократии помешать этому невозможно, разве что разделить Украину.
1) Даже на "экономическом" рынке спрос не всегда бывает удовлетворён, давже в долгосрочной перспективе (не говоря о краткосрочной), уважаемый Шимон, это либеральное заблуждение, простительное для Смита, но давно изжитое большинством экономистов, кроме невменяемых вроде фон Хайека (который скорее идеолог, чем учёный). Например, не найдётся достаточного количества людей, обладающих качествами, необходимыми чтобы хотя бы захотеть и попытаться заняться предпринимательством. Или тем более активной политической деятельностью.
2) Да, только даже с учётом вопроса занятости заинтересованных в дешёвых скажем автомобилях гораздо больше, чем заинтересованных в сохранении рабочих мест на АвтоВАЗе. А задуматься о зависимости между таможенными тарифами и зарплатами бюджетников - Вы как-то уж очень снисходительны к интеллектуальной активности массы обывателей-избирателей. Во всяком случае, в учебнике линдерта прямо сказано: главная причина - неспособность огромной массы потребителей организоваться, в отличие от нескольких крупных корпораций и - да, профсоюзов, при том что у массы потребителей много более важных с их точки зрения проблем.
3) Дело в том, что в условиях русскоязычной de facto среды большинство русскоязычных не оказываются в ситуациях, когда отсутствие государственного статуса у языка создаёт его носителю серьёзные проблемы. Плюс тупая покорность "совка" и политическая пассивность-"абсентеизм" нового, "информационного" поколения (на Украине конечно заметно побольше готовых защищать свои права - запорожские традиции и т.п., отсюда и Майданы - но во-первых среди националистов в основном, а во-вторых - от критической массы всё равно бесконечно далеко). Я говорила только, что пользоваться этим - бессовестно и несправедливо. Понимаете, Шимон, это большинство одобрило бы придание русскому статуса государственного - но чтобы этого добиться, пальцем не шевельнёт.
4) Агрессивным поведение может быть в любой области, не только военной. Забота о русском языке - не национализм и не интернационализм (я космополитка, а НЕ интернационалистка, это всё в прошлом), а забота о сохранении общечеловеческого культурного пространства. Так же я заботилась бы об английском, немецком, французском, ещё о нескольких. Единственный значимый критерий с моей точки зрения - количество великих или хотя бы интеллектуально и(или) художественно ценных (достойных и способных пережить поколения) текстов, 1) созданных на этом языке, 2) переведённых на него. Согласитесь, что критерий вполне себе объективный, так как списки этих текстов, составленные например Вами и мной при всех наших спорах и разногласиях будут совпадать до неразличимости. Вот кстати: книги Солонина у меня в этом списке - написаны на русском, а на украинский переведены? все? а что-нибудь сопоставимое по ценности по важнейшим проблемам истории WW II написано на украинском?
А демократические механизмы выявления воли большинства - да, никуда не годятся, не то что не идеальны. Большинство ведь имеется в виду НАРОДА, не населения - а значит, и будущих поколений.
5) Кто-то или что-то именно мешает. Тупо страх может быть. Просто представьте реакцию националистов на такой референдум - если в ответ на несчастную задержку с подписанием мало что значащего соглашения об ассоциации полыхнул Майдан.
6) А что, закон принятый "демократическим" путём - "законнее", совершеннее, справедливее? При том что "лучший аргумент против демократии - пятиминутный разговор со среднестатистическим избирателем"? А "базовые права человека" - у вас прозвучало как "законы природы" - придуманы не Творцом, а конкретными людьми (могу назвать некоторые фамилии), и никогда всеми не разделялись, и до сих пор не всеми разделяются (я имею в виду их принадлежность КАЖДОМУ человеку).
7) Чиновник конкретный меня не интересует кстати, я сразу шире вопрос поставила.
8) Гэльский - это вроде бы в Шотландии, нет?
9) Вмешательство во внутренние и внешние дела - de facto всегдашняя прерогатива великих держав, Вы же прекрасно знаете, что суверенитет малых и слабейших стран - понятие, существовавшее всегда только de iure. Да, мне тоже смешно, когда РФ пытается вести себя как великая держава - но по отношению к США или Германии, но не к Украине, которую - будьте честным - только существование США и ЕС и спасло, а не будь их...
1) Не всегда, но почти всегда это означает, что все-таки нет достаточно серьезного спроса. Или нет настоящего рынка.
Например, не найдётся достаточного количества людей, обладающих качествами, необходимыми чтобы хотя бы захотеть и попытаться заняться предпринимательством.
И именно в этой конкретной области - вообще-то рынок существует (мы же не говорим о Сев. Корее). Но если действительно в Украине нет ни одной партии, желающей заработать голоса на языковой теме, то а) откуда вообще уверенность, что большинство хочет изменения языковой политики? б) Тут ничего не поделаешь - так уж работает представительная демократия. Так что упреки в неверности демократическим принципам неуместны - эти принципы подразумевают власть народных избранников, а не опросов общественного мнения (на которые Вы тоже не ссылаетесь) и даже не референдумов.
2)
Да, только даже с учётом вопроса занятости заинтересованных в дешёвых скажем автомобилях гораздо больше, чем заинтересованных в сохранении рабочих мест на АвтоВАЗе.
а) Но ведь таможенная политика вряд ли будет относиться только к автомобилям. Если мы решим, что мы в принципе против протекционизма, то и до моей отрасли доберутся. б) Вы не учитываете степени заинтересованности в разных вещах. В сохранении своего рабочего места человек обычно заинтересован кровно, тогда как дешевый автомобиль для уже имеющего его - вопрос третьестепенный. Так что надо считать с весовыми коэффициентами. А еще есть избиратели, которые машины не имеют, но и не планируют купить по разным причинам. Так они могут как раз рассчитывать выиграть от пополнения госказны за счет тех, кто купит автомобиль. Короче, любое решение - хоть протекционистское, хоть наоборот, - вполне может быть демократически принято.
Во всяком случае, в учебнике линдерта прямо сказано: главная причина - неспособность огромной массы потребителей организоваться, в отличие от нескольких крупных корпораций и - да, профсоюзов, при том что у массы потребителей много более важных с их точки зрения проблем.
а) Причина чего? Есть сколько угодно примеров снижения пошлин. б) Если действительно у большинства есть "много более важных с их точки зрения проблем", то решение о повышении пошлин не выходит за рамки демократической легитимности. При демократии важно не только чего хочет большинство, а чего - меньшинство, но и кто насколько сильно хочет. Как и в семье.
3)
Дело в том, что в условиях русскоязычной de facto среды большинство русскоязычных не оказываются в ситуациях, когда отсутствие государственного статуса у языка создаёт его носителю серьёзные проблемы.
Вот и славно.
Я говорила только, что пользоваться этим - бессовестно и несправедливо.
Вы говорили. А я говорю, что это свидетельствует о непонимании Вами природы демократии. Разумеется, меньшинство имеет право при демократии оказывать психологическое и политическое давление на общественное мнение, добиваться его изменения. И демонстрациями в том числе. И непришедшие на выборы могут обвинять только самих себя. Я не обязан считаться с их интересами больше, чем с собственными. Кому все по барабану, тот не влияет - разве это несправедливо? Во всяком случае, так и только так может работать механизм выборов.
Понимаете, Шимон, это большинство одобрило бы придание русскому статуса государственного - но чтобы этого добиться, пальцем не шевельнёт.
Если даже так (откуда информация?), то, значит, этому большинству этот вопрос не важен. Выносим равнодушных и апатичных за скобки - сами себя вынесли.
4)
Забота о русском языке - не национализм и не интернационализм (я космополитка, а НЕ интернационалистка, это всё в прошлом), а забота о сохранении общечеловеческого культурного пространства. Так же я заботилась бы об английском, немецком, французском, ещё о нескольких. Единственный значимый критерий с моей точки зрения - количество великих или хотя бы интеллектуально и(или) художественно ценных (достойных и способных пережить поколения) текстов, 1) созданных на этом языке, 2) переведённых на него.
Так здесь все наоборот. Русскому языку ничто не угрожает - и в РФ на нем говорят и пишут, и в Беларуси, и в Украине тоже. Вот украинский находится в опасности. А межу тем это - язык Шевченко, язык многих красивых песен... С исчезновением любого языка уйдет особый и неповторимый взгляд на мир. Это будет жалко именно с точки зрения сохранения мирового культурного наследия. Ну, иногда это, видимо, неизбежно, как в случае юкагиров. Но за сохранение украинского еще можно побороться.
а что-нибудь сопоставимое по ценности по важнейшим проблемам истории WW II написано на украинском?
Не уверен. Но ведь никто не предлагает украинцам не знать русского.
Большинство ведь имеется в виду НАРОДА, не населения - а значит, и будущих поколений.
Тогда тем более. Украинского ведь народа, в нашем случае?
5)
если в ответ на несчастную задержку с подписанием мало что значащего соглашения об ассоциации полыхнул Майдан.
Простите, Вы действительно не понимаете, о чем говорите.
6)
А что, закон принятый "демократическим" путём - "законнее", совершеннее, справедливее?
Законнее с демократической перспективы. В любом случае, Вы-то взывали именно к воле большинства, к демократическим принципам. Давайте не повторяться.
При том что "лучший аргумент против демократии - пятиминутный разговор со среднестатистическим избирателем"?
Вот и не апеллируйте к воле большинства, такого никчемного. А то беспринципно как-то получается.
А "базовые права человека" - у вас прозвучало как "законы природы" - придуманы не Творцом, а конкретными людьми (могу назвать некоторые фамилии), и никогда всеми не разделялись, и до сих пор не всеми разделяются (я имею в виду их принадлежность КАЖДОМУ человеку).
Так что мы обсуждаем?
7) Чиновник конкретный меня не интересует кстати, я сразу шире вопрос поставила.
А это о чем?
8)
Строго говоря, шотландский кельтский называют Scottish Gaelic. Просто в Ирландии он сохранился еще меньше, чем в Шотландии, и есть диалектные различия.
9) а) Простите, Вы не поняли, о чем я говорил. Я говорил, что каждый народ может сам для себя решить, что ему подходит, и самые разные решения могут быть демократически приняты. б) Вот и хорошо, что давление Москвы хоть отчасти нейтрализуется Западом.
"Вы действительно не понимаете, о чем говорите."
Так объясните мне, пожалуйста, уважаемый Шимон. Разве если бы не эта задержка - Майдан всё равно бы случился? И разве националисты позволили бы провести референдум, о котором я говорила?
"Вы-то взывали именно к воле большинства, к демократическим принципам."
Да нет же, не к ВОЛЕ большинства, а к интересам большинства, даже просто к логике: как вообще могла возникнуть идея в конце XX века в европейской более-менее всё-таки стране не дать статус государственного языку, на котором говорит большАя (не будем спорить, пусть не бОльшая, я-то не проводила опросов, что бОльшая - на этом сайте по-моему всё-таки граждане Украины говорили). В Финляндии 10% шведы - но шведский - государственный! В Индии у английского статус официального, хотя уж они-то при желании могли претензий выкатить - мама не горюй!
"самые разные решения могут быть демократически приняты" - нет, как раз это я поняла, а Вы меня не поняли: я имела в виду, что мексы не отказываются от испанского потому что это РАЗУМНО, а ввести государственным ацтекский или ольмекский было бы АБСУРДНО, независимо от политики Испании! Ведь "самые разные решения" - означает в том числе и глупые, и не справедливые!
Для Майдана мог бы найтись другой повод, но я возражал на
в ответ на несчастную задержку с подписанием мало что значащего соглашения об ассоциации полыхнул Майдан.
Эта задержка произошла под давлением Кремля, и было очень похоже, что соглашение об ассоциации с ЕС будет похоронено, что рано или поздно Украину затащат в ТС и ЕАЭС. И это соглашение об ассоциации с ЕС было знаковым для украинцев, даже не только националистов. В конце концов, его обещал и готовил Янукович и его команда.
И разве националисты позволили бы провести референдум, о котором я говорила?
Вы видите, сегодняшняя украинская власть мало считается с националистами. Куда больше с Москвой и ее клиентами. Ну, вот если бы Рада назначила референдум, а националисты его сорвали бы силой, Вы могли бы сказать, что они нарушили демократический принцип. Над которым Вы только что издевались, вообще-то.
Да нет же, не к ВОЛЕ большинства, а к интересам большинства, даже просто к логике
А-а. То есть Ваша позиция не имеет ничего общего с демократией. Но при этом Вы написали:
их же - большинство, напомню, - понятие, почти священное для сегодняшнего демократа-европейца
Вот я и пытаюсь Вам объяснить: большинство, уважаемое демократом-европейцем, это большинство избирателей, а не то большинство, "интересы" которого Вы сами за него определили с помощью логики. Здесь примерно такая же разница, как между плановой экономикой и рыночной - первая исходит из предположения, что планирющий знает, что нужно людям. Вторая - что люди сами решат, пусть и неправильно.
Ведь "самые разные решения" - означает в том числе и глупые, и не справедливые!
Так если бы Вы всего лишь сказали, что считаете правильным предоставление русскому языку в Украине статуса государственного, я всего лишь посоветовал бы оставить этот вопрос украинцам, им и видней. Но Вы также сказали, что такого статуса требуют демократические принципы. Так они не требуют - тем более с учетом закона о региональных языках.
как вообще могла возникнуть идея в конце XX века в европейской более-менее всё-таки стране не дать статус государственного языку, на котором говорит большАя (не будем спорить, пусть не бОльшая, я-то не проводила опросов, что бОльшая - на этом сайте по-моему всё-таки граждане Украины говорили).
БольшАя часть французских граждан говорит по-арабски лучше, чем по-французски. Но разве есть у арабского языка во Франции официальный статус? И можно привести и дргие примеры, включая Израиль.
Да нет же, не к ВОЛЕ большинства, а к интересам большинства,
К интересам большинства населения Украины, которые известны только Вам и российским властям?
Ведь "самые разные решения" - означает в том числе и глупые, и не справедливые!
Ваши решения никогда не бывают глупыми или несправедливыми?
Дело в том, что в условиях русскоязычной de facto среды большинство русскоязычных не оказываются в ситуациях, когда отсутствие государственного статуса у языка создаёт его носителю серьёзные проблемы.
Спасибо за откровенность. Большинство сторонников российской агрессии против Украины отрицают этот факт.
5) Кто-то или что-то именно мешает. Тупо страх может быть. Просто представьте реакцию националистов на такой референдум - если в ответ на несчастную задержку с подписанием мало что значащего соглашения об ассоциации полыхнул Майдан.
Правда? А не в ответ на то, что президент, обещавший подписать соглашение, подвергся открытому давлению Кремля и поддался ему?
При том что "лучший аргумент против демократии - пятиминутный разговор со среднестатистическим избирателем"?
Если Вы – открытый противник демократии, о чем дискуссия? О каких ущемленных правах? У России на территории Украины нет никаких прав. И если Вы признаете тольо право сильных мира сего, то они об этом достаточно внятно заявили. Кстати, лучший аргумент против элитизма - пятиминутное чтение Ваших постов.
8) Гэльский - это вроде бы в Шотландии, нет?
Исчезающий язык маленького народа, зачем Вам интересоваться его происхождением?
будьте честным - только существование США и ЕС и спасло, а не будь их...
Так всю Европу только существование США и спасло, включая Советский Союз. Вы рассуждаете в терминах даже не 20-го, а 19-го века. «Курица не птица, Польша не заграница». Сегодня не существует локального влияния. Если для России смешно вести себя как великая держава, никто не будет ее воспринимать как таковую. Обожаю людей, которые берут тебя за пуговицу и говорят снисходительным тоном "Мы же с Вами понимаем, что разговоры о демократии и правах - для непосвященных". Им очень нужно записать умных людей себе в союзники, потому что им очень одиноко в своем ограниченном эгоцентричном мирке выдуманного превосходства.
Просто Дмытро сейчас огорчен результатами выборов, вот и злится на народ .
Но помимо выборов есть, например, арест Корбана и других.
Что до рабства , если б мне навязывали язык , который мне не свойственен и не интересен, я бы посчитала, что живу в рабстве. Сугубые националисты по моему этого добиваются? ОДНОЯЗЫЧИЯ?
Говорить по-русски в частной жизни никто никому не мешает. На официальном уровне всюду говорят на государственном языке. Если большинство украинцев, на которое Вы ссылаетесь, хочет сделать русский государственным, пусть добивается этого законными методами. Пока этого нет, закон обязателен для всех. Или есть равные, а есть более равные?
Должен Вам напомнить, что в РФ не для всех родной язык - русский. Но можно в Москве или Тамбове говорить официальным лицам на других языках?
Если кто то из украинских министров говорит по русски - пусть говорит, отвечайте ему по украински - какие проблемы?
Он нарушает закон, а больше никаких.
Если чиновник более четко выражает свои мысли на другом языке
помимо государственного, а на государственном изъясняется хуже, и при этом не хочет учиться, а хочет нарушать закон, то это причина не занимать официальной должности.
Понимаете, это физик или музыкант могут быть такими незаменимыми, что им пойдут навстречу, разрешив отклонение от правил. Чиновника заменить легко обычно. Гораздо больше желающих, чем мест.
Просто в Украине этого русскоязычного чиновника ВСЕ ПОЙМУТ. И это все прекрасно знают. А вот татарскоязычного в России не поймут.
Какой закон? В Раде постоянно говорят вперемешку кто как то по русски, то по украински. Так уж сложилось. Протолкнут русскоязычного министра , значит будет говорить по русски.
И судя по результатам выборов , второго государственного они таки добьются.
Какой закон?
Уважаемая Рут, Ваше чистое и искреннее непонимание того, что открытое нарушение закона государственными чиновниками это ЧП, лучше всего показывает, что Вы живёте в рабской стране и думаете соответственно. Даже не замечая этого. Это не говорит, что Вы - плохой человек, это говорит, что Вы - глубоко несвободный человек.
А в данном случае нарушение Закона даже не любым чиновником, а самим министром внутренних дел! :):) Вот где ржака!
Да, второго государственого они добъются, но только в своей половине разорванной страны.
"Да, второго государственого они добъются, но только в своей половине разорванной страны."
Ничего хорошего, и не только с Вашей точки зрения, но очень может быть, что и с их. Но для Вас же критически важно, чтобы украинский остался единственным государственным, Вы же в крайнем случае ради этого готовы пожертвовать единством страны? Почему же им и в этом не занимать аналогичную позицию? (с той разницей, что они демократичнее и честнее: они не настаивают чтобы русский был единственным государственным, хоть многие может этого и хотели бы).
И кстати, всё хотела спросить настоящего украинского националиста: по Вашему мнению, Белоруссия потеряла суверенитет оттого, что 20 лет уже русский там - государственный наравне с Белорусским? (белорусы вроде так в подавляющем большинстве не считают...)
Почему же им и в этом не занимать аналогичную позицию?
Кому ИМ?
Уважаемая Лина это не рабство, когда не соблюдают ОТДЕЛЬНЫЕ , прямо скажем, не знаковые , не уголовные Законы . Это всего лишь правовая распущенность и недисциплинированность. ОНА ЕСТЬ ВЕЗДЕ! У нас, да, побольше.
Если рабство для Вас это всего лишь не соблюдение закона, то что такое например Запорожская сечь? Или Гуляй -поле? Это ведь вольница, а не рабство?.
Я говорю не о несоблюдении закона(это есть абсолютно везде), а об отношении к этому.
то что такое например Запорожская сечь?
Насколько я знаю, нечто, похожее на демократию. Думаю, что отношение к нарушению закона начальством там было СОВСЕМ не таким как в нынешней Украине.
похожее на демократию....там было СОВСЕМ не таким как в нынешней Украине.
Смешно!
Грустно.
Ваше чистое и искреннее непонимание...
Уважаемая Лина! Просто не надо принимать ЛИШНИХ ЗАКОНОВ! Которые все равно не будут толком исполняться.
Это другая тема.
В Раде постоянно говорят вперемешку кто как то по русски, то по украински.
На самом деле по-украински говорят больше.
Протолкнут русскоязычного министра , значит будет говорить по русски.
И русскоязычные министры очень часто говорят по-украински. Даже команда Янковича этим не пренебрегала. По-украински говорил сам Янукович и его министры тоже. А также другие его ставленники. Хотя многие из них были выходцами с Донбасса. Исключением являлся, пожалуй, только Азаров. Есть "исключения" и в нынешнем правительстве. По украински говорил, не пренебрегал этим языком, даже коммунист Симоненко — кстати, тоже выходец с Донбасса.
И судя по результатам выборов , второго государственного они таки добьются.
Если случится, то это будет катастрофой для укринского мира.
Если случится, то это будет катастрофой для укринского мира.
Получается , что это проблема самого украинского языка. Такая боязнь как бы между строк говорит о том какой язык там действительно навязывается, а какой принимается с ходу.
В Финляндии практически все поголовно свободно говорят по английски (идеальная система школьного преподавания) , но не боятся за свой родной язык. Английский там везде.
Получается , что это проблема самого украинского языка.
Проблема самого украинского языка не существует вне его носителей. Это человеческая проблема. Человеческая драма.
Такая боязнь как бы между строк говорит о том какой язык там действительно навязывается, а какой принимается с ходу.
Русский язык так невозможно "навязать" в принципе ("по определению"), ибо он давно "навязан". Очень крепко и основательно "навязан". В течение не одного столетия. Им владеет и пользуется им 100% населения Украины. Включая членов запрещенного в России так называемого "Правого сектора".
В Финляндии...
В Финляндии вообще-то вторым государственным языком является шведский язык. Как дань традиции.
не боятся за свой родной язык.
Ну, значит, нет причин, чтобы бояться
Английский там везде
Финский язык тоже везде и в гораздо большей степени, чем английский.
Если "навязан" в течение столетий (!) и перешел от родителей с колыбели , то это, извините , не навязан.
а Если в сознательном возрасте посчитал , что навязали - так и выучи то , что считаешь нужным.
...а если не хочешь говорить по-украински, то это, конечно, хороший повод стать чиновником в Украине.
Но он же не сам себя назначил? Если его назначили, то не считают его русскоязычие таким уж криминалом :)
Так я согласен, назначившие и не сменяющие, и терпящие, что он продолжает нарушать закон, тоже несут ответственность.
Мудрый правитель (вроде Петра или Екатерины) принимал на службу даже иностранцев - исключительно по критериям компетентности (ну ещё умеренно честный чтобы был - по возможности): понадобится ДЛЯ ДЕЛА знать и использовать язык - выучит, никуда не денется, но ЗАСТАВЛЯТЬ учить язык ИЗ ПРИНЦИПА, для дела не необходимый (потому что на Украине русский независимо от любви к нему отлично понимают практически ВСЕ), - им бы в голову не пришло. Ну, правда, это МУДРЫМ правителям.
Так этим мудрым правителям было безразлично согласие подданых. Для них вообще не было нации, народа, а было население, и были сословия. Вот почему национализм содержит в себе элемент демократизма.
Английский там везде.
Где это находится, "везде"? На государственном уровне, насколько я знаю, только финский и шведский.
В Удмуртии можно обратиться к всем чиновникам на удмуртском языке?
<<2. На территории Удмуртской Республики граждане вправе обращаться в органы государственной власти Удмуртской Республики, государственные предприятия и учреждения Удмуртской Республики с предложениями, заявлениями и жалобами на языках Удмуртской Республики.
3. Ответы на предложения, заявления и жалобы граждан, направляемые в органы государственной власти Удмуртской Республики, государственные предприятия и учреждения Удмуртской Республики, даются на языке обращения. В случае невозможности дать ответ на языке обращения используется государственный язык Российской Федерации.>>
Закон о государственных языках Удмуртской Республики и иных языках народов Удмуртской республики. Глава V, ст.16
http://www.minnac.ru/minnac/info/13993.html
Уважаемый Вогул,Вы меня наверно не поняли.Я интересовался про истинное положение дел.В конституции СССР тоже много что было хорошо написано.
А чего "хорошего" вы нашли в приведённом отрывке (а также в целом...) Закона Удмуртской Республики???
Вот, ещё раз: ".... В случае невозможности дать ответ на языке обращения используется государственный язык Российской Федерации."
Всё, а остальное это ерунда! Кроме этой фразы остальное можно не читать!
Что до рабства , если б мне навязывали язык , который мне не свойственен и не интересен, я бы посчитала, что живу в рабстве.
Новорождённому младенцу родители "навязывают" язык (родной), и никто его не спрашивает, "свойственен"-ли ему, "интересен"-ли...
Русские эмигранты тоже, оказываясь на чужбине, были вынуждены учить безропотно язык той страны, где оказывались. Например, даже боливийские старообрядцы владеют испанским языком.
Причем здесь младенчество? Меня в колыбели , пожалуйста , учите хоть папуасскому.
Речь то идет о среде и культуре ,в которой вырос.
Эмиранты , чтобы выдвинуться, однозначно должны знать язык. А если речь идет о помощи, если надо , человека, не знающего язык страны , не важно сколько ты там живешь , всегда обслужат на родном, вызовут переводчика. В тех же США и Европе насколько мне известно. И БЕЗ ТРЕТИРОВАНИЯ.
Тем не менее в любой стране языковые процессы не поставлены на самотёк. Везде существуют "программы", и, самое главное, дела, направленные на интеграцию пришлого или другого "иного" населения. Да, обычно стараются делать без третирования. Не то что у нас, когда таджиков и прочих, находящихся временно на территории России на временной работе заставляют как бы сдавать тесты по-русскому. Хотя те на гражданство, на вид на жительство не претендуют и выполняют самую простую работу, не требующую знания языков.
А если речь идет о помощи, если надо , человека, не знающего язык страны
...назначить министром внутренних дел, и именно этой страны...
Опять же, он сам себя не назначает. ... и т.д. см. выше :)
Ну, да, это его в качестве помощи иммигранту.
если б мне навязывали язык , который мне не свойственен и не интересен
Язык навязывают государственным чиновникам. Работа у них такая - говорить на государственном языке. Пошли бы в сапожники, говорили бы по-русски - слова никто не сказал бы.
В тему
Редьярд Киплинг
Дань Дании (980-1016гг)
Соблазнительно для нации, скорой на руку формации,
Прийти с мечом к соседу и сказать:
"Вы уже окружены! Вложим мы мечи в ножны,
Если вы согласны откуп дать".
И это зовется "Дань Дании":
Захватчик дает вам понять,
Что если получит "Дань Дании",
То армия двинется вспять.
Соблазнительно для нации обленившейся формации
Мошну свою похлопать и сказать:
"Мы могли бы и сразиться - только некогда возиться!
Мы предпочитаем откуп дать".
И это зовется "Дань Дании":
Но, право, пора и понять,
Что стоит хоть раз дать "Дань Дании" -
Захватчик ворвется опять.
Отвратительна для нации перспектива оккупации,
Но ежели придется выбирать -
Откупиться ли деньгами или в бой вступить с врагами, -
Будет лучше прямо им сказать:
"Отродясь не платили "Дань Дании"!
Да и дело совсем не в деньгах!
Ведь такой договор - это стыд и позор
И для нации гибель и крах!"
Простите, а что это за даты: 980-1016?
Спасибо. Понятно: название стиха.
Не очень понятно, почему Киплинг решил взять именно эти даты (регулярно деньги стали взимать с 991 года, а перестали позже 1016-го), но сути это не меняет.
Ну если Вам непонятно, так мне тем более.
Быть может, Киплинг знал что-то, чего мы не знаем(какое-то событие)?
Несомненно.
А у меня - большие сомнения, уважаемый Шимон. Профессиональным историком Киплинг не был, вполне мог что-то напутать с датами. И потом - Вы-то приводите датировку по современным представлениям, а 100 с лишним лет назад и историки могли чего-то не знать (каких-нибудь документов, скажем, не иметь).
Вот это действительно вероятно - написал, как в школе учили, а тогда так считали.
Прошу извинить, но, по моему скромному разумению, Киплинг всё же гораздо лучше звучит в оригинале:
Dane-GeldA.D. 980-1016
It is always a temptation to an armed and agile nation
To call upon a neighbour and to say: --
"We invaded you last night--we are quite prepared to fight,
Unless you pay us cash to go away."
And that is called asking for Dane-geld,
And the people who ask it explain
That you`ve only to pay `em the Dane-geld
And then you`ll get rid of the Dane!
It is always a temptation for a rich and lazy nation,
To puff and look important and to say: --
"Though we know we should defeat you, we have not the time to meet you.
We will therefore pay you cash to go away."
And that is called paying the Dane-geld;
But we`ve proved it again and again,
That if once you have paid him the Dane-geld
You never get rid of the Dane.
It is wrong to put temptation in the path of any nation,
For fear they should succumb and go astray;
So when you are requested to pay up or be molested,
You will find it better policy to say: --
"We never pay any-one Dane-geld,
No matter how trifling the cost;
For the end of that game is oppression and shame,
And the nation that pays it is lost!"
Да ладно " по скромному" , решили блеснуть? Бывает.
А по моему " дать Дань Дании ", " дань Дании" звучит гораздо интереснее , острее, да и само сочетание этих слов в русском варианте звучит как тревожный набат.
А в английском "пэуаниван Дэйн -гелд" , ну что это? какое то музыкальное ля-ля ля.
Вы же не знаете английского, уважаемая Рут...
Знаете, если человеку что-то нравится на английском языке, то есть вариант, что он понимает, что говорит, а не просто выпендривается. :)
Да я и не спорю, русский вариант довольно корявый. Мне сама барабанная игра звуков понравилась -да-да -да. Я конечно в английском слаба , хотя, скажу по секрету, когда то сдала кандидатский минимум по нему. Но отдельные фразы и слова все же могу разобрать.
И беру свои слова по поводу повыпендриваться обратно, т.к. понимаю, что для многих здесь это довольно длинное английское стихотворение обычная языковая среда. Мне на русском это показалось довольно затянутым и каким то частушечным. На английском значит интересней.
У Редьярда Киплинга говорят еще есть какие то великолепные взрослые рассказы .
У Редьярда Киплинга, помимо "взрослых рассказов", есть и изумительные сказки для детей Just So Stories, и роман Kim, и повесть The Light That Failed, и ещё много всякого другого (недаром он был первым англичанином, удостоенным премии Нобеля по литературе). И всё же, на мой непросвещённый взгляд, лучшее у него - это его стихи, хоть и считается он у нас много лет "певцом британского колониализма"...
P.S. А что "решили блеснуть", то, во-первых, читать по-английски - не бог весть какая доблесть, а, во-вторых, здесь на сайте немало людей, СВОБОДНО (в отличие от меня) владеющих этим языком, а наши уважаемые израильские коллеги так и вовсе - свободно изъясняются на полудюжине языков, так что "блеснуть" перед ними по-любому не получится. Просто очень люблю хорошие стихи, независимо от языка, ну что ж с этим поделаешь...
Ну а в переводах то есть ? для нас сирых. Имею в виду книжки а не интернет.
Конечно. Переведён на русский практически весь Киплинг; книги продаются во всех книжных магазинах.
Что значит "хоть и считается"? Во-первых, "хоть и" означает, что Вы видите в этом что-то плохое. Что же? А во-вторых, он им является - великим певцом торжества и триумфа белой расы и Империи, во многом созвучным идеям фашизма, кстати.
Во-первых, здравствуйте, пан Михал... впрочем, Вы, может, не хотите чтоб я здравствовала - тогда ладно. Во-вторых, угадайте, если Киплинг мой любимый поэт, я читала, что Оруэлл про него писал или нет? При всём уважении к Оруэллу он не беспристрастен, и потом - как фашизм определить (помните Винера: может ли машина думать?) По-моему, так очень созвучны и британские ФАШИСТЫ с этим были согласны, им не виднее, чем Оруэллу? Ладно. Но вот:
Родина наша, вверяем тебе
Грядущие годы в любви и борьбе,
Свежей кровью наполним, будет сильней
Великая раса белых людей.
Или:
Когда мне в ворота стучится Чужак,
Вполне вероятно, что он мне не враг.
Но чуждые звуки его языка
Мешают мне к сердцу принять Чужака.
Быть может, и нету в глазах его лжи,
Но все ж я за ними не чую души.
И:
Та чаша, что Белая раса испьёт,
Что за стремление к правде будет наградой,
Животною злобой уста обожжёт,
Пахнёт битвы яростной страдой.
Это всё Киплинг. Не созвучно? Ну значит несозвучно, я вообще покладистая.)
А кто Киплинга обсуждать не хотел? Мол "Сайт и тема посящены не теории стиха ... ":) :)
Когда мне в ворота стучится Чужак,
Вполне вероятно, что он мне не враг.
Но чуждые звуки его языка
Мешают мне к сердцу принять Чужака.
Так что здесь фашистского? Не любая настороженность к чужаку - фашизм.
Я же не назвала Киплинга фашистом, я сказала что многое в его творчестве "созвучно" (не "идентично"). И кстати тоже здравствуйте, уважаемый Шимон.)
Здравствуйте. Да, созвучно - не то же, что идентично, но предпочтение своих настолько широко распространено, что нет причины говорить о созвучии именно Киплинга именно фашизму. Все равно, что сказать, что у Киплинга, как и у Гитлера, было две ноги и две руки. А потом уточнить, что это же не делает их одним существом.
О, здравствуйте, я совершенно Вас не узнал (лишь на одну часть ника посмотрел...).
(при нашем последнем разговоре я Вас обидел - извиняюсь, со мной такое, к сожалении, случается значительно чаще чем бы хотелось)
Про Киплинга, я все-таки с Оруэллом сильно согласен. Фашизм это (для меня) подход: я лучше (обычно в смысле: сильнее), потому пряники - мне! А все там негры, индейцы, и прочие унтерменши - на меня работать будут! А вот у Киплинга такого не вижу. Конечно, он считает себя (как белого) лучшим, но считает что от того у него _ответственность_, а не привилегии. White Man's Burden. Он колонизатор, но уже не человек типа Клива или других там Кортезов - он колонизатор из тех, которые в Индию принесли закон, запретили кастовую систему (и другие прелести древней индейской культуры), и построили там железные дороги. И не потому, что без того у них оказались бы приходы поменьше (что как что, но sati или кастовая система ни в чем бы им не помешала).
Иначе говоря, моя несимпатия к фашистам (или нацистам) не потому, что они считали себя кем-то получше - я первый соглашусь, что AD 1930 немцы значительно культурнее поляков, с великими цивилизационными достижениями, действительно неотъемная часть Европы (а мы - отсталая аграрная страна, и это еще далеко не самое плохое что можно бы сказать). Все что об этом Гитлер говорил была 100% правда. А вот несимпатия потому, что они такие (а не другие) из этого факта получили следствия...
что AD 1930 немцы значительно культурнее поляков,
Вот с подобных как бы безобидных фраз всё и начинается обычно.....
Правда есть правда, ничего не поделаешь. Можно лишь (и нужно) работать, чтобы то-же самое в будущем правдой уже не стало. Китайцы на мир обижались, японцы от мира учились, лет через сорок проверили, какой подход более полезен...
что AD 1930 немцы значительно культурнее поляков,
Смотря что культурой назвать. Таких завихов, как у "культурных" немцев, у поляков всё же не было.
А что там было такого единственного в мире в 1930? Я же не 1938 или 1943 написал...
"Фашизм это (для меня) подход: я лучше (обычно в смысле: сильнее), потому пряники - мне!" Это же принцип существования всех архаичных обществ и древнейших империй - что, Египет 18-й династии был фашистским? Ассирия? Ново-Вавилонская империя? Халифат, держава Тан? а в неолите фашистами были вообще все поголовно? и все кочевники были фашисты - гунны, авары, венгры, монголы? и норманны? И конкистадоры? Это же профанация. Признайтесь, что Вы не подумали, пан Михал!))
Вот моё определение фашизма, если угодно: это прежде всего идеология, сочетающая 1) идеи национального сплочения (в том числе против общего врага) и 2) национального возрождения и самоутверждения, питаемая 3) комплексом "ущемлённого" национального самолюбия, 4) с отрицательным отношением к социальной несправедливости, 5) культом национального государства, 6) здоровья, физической красоты и силы и 7) (возможно) харизматичного самоотверженного вождя. Германский вариант очень своеобразен - там добавляются и превалируют 1) колоссальный отпечаток уникальной личности вождя-художника и экзальтированного романтика, мифопоэтическая основа картины мира, построенной на мифах и мистике, удивительное сочетание веры в сверхъестественные силы и научно-технический прогресс, 2) расовая теория, идеология расового превосходства и 3) особенно острая потребность в преодолении последствий национального унижения.
"White Man's Burden" - вот поэтому Киплинг и не фашист, а лишь в чём-то созвучен, причём прежде всего германской версии, как созвучен ей любой расист и поклонник культа сильной личности типа ницшеанского сверхчеловека.
Между прочим, были и у Польши шансы стать германским сателлитом вроде Венгрии или Румынии - поступившись конечно национальной фанаберией, Данцигом и частью Польского коридора. Но совершенно умозрительные, да.
как созвучен ей любой расист и поклонник культа сильной личности типа ницшеанского сверхчеловека.
Вообще-то Киплинг воспевает чаще всего силу простого человека, рядового. А иногда как раз туземца. Неочевидно, что он верил в биологическое превосходство белых.
Не думаю, что его интересовал именно цвет кожи. Скорее цивилизационная принадлежность.
Вот именно.
Вообще то фашизм тоже воспевает силу простого человека, рядового (а вождь - это лишь такая квинтэссенция силы народа, его avatar). Т.е. на оси демократизм-элитизм фашизм, как ни смешно это бы не звучало, демократическая система. Не здесь отличие от имперского мировоззрения Киплинга...
Но силу простого человека вообще многие воспевали, так что и сходство с фашизмом не здесь. А никакого воспевания вождя у Киплинга нет. Нет и особого воспевания превосходства англичан над другими народами.
"Нет и особого воспевания превосходства англичан над другими народами."
We have fed our sea for a thousand years
And she calls us, still unfed,
Though there's never a wave of all her waves
But marks our English dead:
We have strawed our best to the weed's unrest,
To the shark and the sheering gull.
If blood be the price of admiralty,
Lord God, we ha' paid in full!
There's never a flood goes shoreward now
But lifts a keel we manned;
There's never an ebb goes seaward now
But drops our dead on the sand --
But slinks our dead on the sands forlore,
From the Ducies to the Swin.
If blood be the price of admiralty,
If blood be the price of admiralty,
Lord God, we ha' paid it in!
We must feed our sea for a thousand years,
For that is our doom and pride,
As it was when they sailed with the ~Golden Hind~,
Or the wreck that struck last tide --
Or the wreck that lies on the spouting reef
Where the ghastly blue-lights flare.
If blood be the price of admiralty,
If blood be the price of admiralty,
If blood be the price of admiralty,
Lord God, we ha' bought it fair!
Здесь только сказано, что англичане за их господство на море заплатили огромную цену, и она оправдывает их морскую гегемонию и их гордость. Такова их нелегкая судьба. Поэт обращается к англичанам и к Богу, ему хочется сохранить эту гегемонию, доставшуюся такой ценой.
Exactly! А никто другой такую цену не решился или не сумел заплатить - вывод сам собой напрашивается.
Кстати. Во времена Киплинга Британская империя - единственная сверхдержава, а в основе её господства - именно sea power, созданная такой ценой.
:-) А есть страны, вообще к морю не выходящие. Вывод сам собой напрашивается.
Да, надо пробивать себе дорогу к морю или самоутверждаться как-то иначе (но дорогу к морю пробивать всё равно) - или оставаться в числе маленьких привилегированных или больших третируемых наций 2-го и 3-го... скажу политкорректно "ранга".
Но это Ваш вывод, Киплинг ничего такого не писал. У каждого народа своя судьба, англичане при Киплинге были сильней на море, а вот немцы и русские - на суше. А как чехам пробивать дорогу к морю? Англичанам-то не пришлось. И уж во всяком случае Киплинг ничего не пишет о превосходстве каждого конкретного англичанина.
Да, надо пробивать себе дорогу к морю или самоутверждаться как-то иначе (но дорогу к морю пробивать всё равно)
Как Венгрия в этом анекдоте?
http://www.economist.com/blogs/easternapproaches/2010/11/joke_week_if_wwi_were_bar_fight
Для тех, кто не читает по-английски, переведу (извините за литературное качество):
В 1944 году венгерский посол в Бразилии был приглашен на прием в Рио-де-Жанейро. Посол в парадной форме вошел в зал и сделал гитлеровский салют. Хозяин – влиятельный банкир – заметил посла и подошел к нему.
- Ваше Превосходительство, Вы приветствовали нас «Хайль Гитлер!». Я полагаю, народ Вашей страны принадлежит к нордической расе?
Посол ответил – Нет, мы - монголоиды по происхождению.
Банкир заинтересовался и продолжал – Понимаю, значит Ваша страна должно быть находится в Азии?
- Нет, Венгрия – часть Центральной Европы.
- Я знаю, что в Центральной Европе идет война. Венгрия в ней участвует?
- Да, участвует. Мы воюем против Советского Союза.
- У вас к нему есть территориальные претензии?
- Нет у нас нет территориальных претензий к Советам. Но у нас есть претензии к Румынии и Словакии.
- Должно быть, они - ваши противники?
- Нет, они – наши союзники.
Банкир был немного озадачен ответами посла. Он заметил королевский значок на костюме посла и продолжал расспрашивать – Я полагаю Венгрия – королевство. Как поживает Ваш король?
- У нас нет короля. Нами правит Адмирал.
- Адмирал? Венгрия стало быть имеет выход к морю?
- Нет. У нас нет выхода к морю.
Банкир все больше теряется – Так как поживает ваш Адмирал?
- Он в плену у немцев.
- Они - тоже ваши враги?
- Нет, немцы наши величайшие союзники и друзья.
Банкир окончательно смущен – Черт! Я ничего не понимаю. Вы живете в сухопутном королевстве в центре Европы, которым правит Адмирал, захваченный его лучшими друзьями. Вы воюете со страной, от которой вам не нужно ни пяди земли. С другой стороны, у вас есть территориальные претензии к вашим союзникам. Какая странная ситуация!
- Это новый европейский порядок, сэр.
А никто другой такую цену не решился или не сумел заплатить - вывод сам собой напрашивается.
Никак не напрашивается. Проигравший обычно платит большую цену - только за поражение. Португалия или Испания заплатили не меньше за свое господство на море. Которое оказалось в исторической перспективе таким же призрачным как и британское. Sic transit gloria mundi.
Т.е. на оси демократизм-элитизм фашизм, как ни смешно это бы не звучало, демократическая система.
Звучит действительно смешно :) Похлопывать «простого человека» по плечу и кататься с ним на мотоцикле – не значит быть демократом. Демократизм – это принцип в основе системы государственной власти. Навскидку пара определений элитизма:
«Элитизм — вид социальной дискриминации, проявляющейся в форме развития одних людей за счёт других. » В фашистском государстве «силовики» и приближенные вождя имеют много возможностей развития за счет других.
«Элитизм — алгоритм математической модели, описывающей развитие популяций, при котором наиболее приспособленные особи дают приплод с большей вероятностью.» В фашистском государстве приспособление является необходимым условием выживания, не говоря о размножении.
По странному совпадению идеология элитизма получила развитие в Италии в начале 20 века.
Вы написали, что позиция Киплинга созвучна фашистской. Конечно, 'созвучна' можно на многие способы понимать, вплоть до совсем тривиального ('любители собак созвучны Гитлеру!'), но я понимаю что Вы имели в виду какое-то более серезное сходство мнении. Как доказательство, Вы привели несколько предложении Киплинга, которые сегодня были бы признаны расистскими.
Я ответил, что между позицией Киплинга а фашистской есть очень принципиальная разница: фашисты сочетают чувство расового превосходства с законом сильнейшего (который иногда называют 'законом джунгли', но в дискуссии о Киплинге это название употреблять нельзя), тогда как Киплинг его сочетает с чувством долга, noblesse oblige. Его позиция - патернализм, это совершенно другое мировоззрение. Кстати, к закону сильнейшего у него полное отвращение (немцев назвал 'lesser breeds without the law') - по моему, он прекрасно понимал, к чему ведет культ силы.
Однако, я не сказал, что фашизм этим (чувство превосходства + закон сильнейшего) ограничается! Это было лишь указание на (одно из, хотя и самое важное) отличие позиции Киплинга от позиции фашистов, тогда как в фашизме есть еще много чего, хотя-бы подчинение единицы обществу. Да и даже если бы я такую чушь сказал, не следовало бы из этого, что разные там древние Египеты и Ассирии были фашистскими - ассирийцы не считали себя расово лучшими египтиан, и наоборот.
А вот про Китай я бы согласился - да, некоторые версии китайской империи (особенно - Цинь) имели вполне себе фашистской запашок.
... и нет, я очень доволен что Польша немецким сателлитом стать не захотела. Мне достаточно стыдиться за 1938...
ри всём уважении к Оруэллу он не беспристрастен, и потом - как фашизм определить
Приведенные Вами цитаты можно охарактеризвать как расистские или ксенофобские, но это не синоним фашизма.
Разумеется, сегодня взгляды Киплинга сочли бы расистскими, и не без оснований. Но строго говоря Киплинг не ставит точек над i: является ли белая раса ведущей потому что она белая (то есть по биологическим причинам), или просто волею судеб. Подозреваю, что для самого Киплинга скорее второе: белые для него более или менее синонимичны христианам-европейцам. То есть различия скорей культурные, чем биологические. Неру физически был таким же белым, как Киплинг, белей многих европейцев. Был ли Неру белым для Киплинга? Не уверен.
По-моему, так очень созвучны и британские ФАШИСТЫ с этим были согласны, им не виднее, чем Оруэллу? Ладно. Но вот:
Родина наша, вверяем тебе
Грядущие годы в любви и борьбе,
Свежей кровью наполним, будет сильней
Великая раса белых людей.
"Панмонголизм! Хоть имя дико,
Но мне ласкает слух оно."
Автор этих строк В.Соловьёв, а также А.Блок, цитировавший их в "Скифах" — расисты и фашисты?
В тех же "Скифах":
"Мы, как послушные холопы,
Держали щит меж двух враждебных рас
Монголов и Европы!"
"Мы обернемся к вам
Своею азиатской рожей!"
Ув.You-Know-Who. Спасибо за филологическую поддержку :)
А Киплинг был просто ксенофоб или даже расист и не скрывал этого как и многие люди 19 рубежа 20 вв. до ВМВ
Гитлер довел до полного кошмара эти идеи, превратив в практику. После этого все публичные люди стали гораздо осторожнее в своих высказываниях.
Но ксенофобия никуда не делась. Это инстинкт самосохранения этноса , ему наверно сотни тысяч лет.
инстинкт самосохранения этноса , ему наверно сотни тысяч лет.
Не менее 3.8 миллиарда.
3.8млрд
:). А по моему тогда еще скрещивалось, вернее сливалось протоплазмами все и вся.
Вынужден вас разочаровать. Жизнь началась не с протоплазмы, а с репликаторов (в нашем случае - с РНК). Собственно говоря, первый репликатор - это и есть первая жизнь. Репликатор - это нечто, способное к самокопированию информации о собственном строении; в ходе эволюции осуществляется конкуренция вариантов этой информации. Каждый носитель своего варианта де-факто "заинтересован" в сохранении именно своего, и этот процесс начался сразу же, как только появилась жизнь. Во всяком случае, 3.8 млрд лет этот процесс уже имел место.
- Каждый носитель своего варианта де-факто "заинтересован" в сохранении именно своего… 3.8 млрд лет этот процесс уже имел место.
Почему-то человек, как носитель своего варианта, с эволюционной точки зрения оказался полным разгильдяем или выродком. Ибо должен быть "заинтересован" в сохранении именно своего главного отличия от животных, но на генном уровне эти отличия, почему-то, не сохраняются.
Тут вот Александр Невзоров на эту тему поразмыслил:
… сама биология давно задохнулась под тяжестью навалившейся на нее генетики… За очень большой отрезок времени в геноме не закрепилась ни одна из тех функций, которые принято называть интеллектуальными.
Каждый человек вновь и вновь рождается питекантропом, не имеющим ни малейшего представления ни о языке своих родителей, ни о ….
С первых информативных звуков, которые неизбежным образом развились в речь, прошло немало времени. Возможно, не менее миллиона лет. Речь, являясь колоссальным преимуществом человека, теоретически должна была бы стать видовым наследуемым фактором. Но... этого не произошло. Она не закрепилась. Каждого нового человека приходится учить ей заново.
… Эволюция трудится. Вырабатываются и генетически закрепляются как милые пустячки, так и глобальные изменения….
А вот важнейшее свойство человека, отличающее его от жирафа, крота и моллюска, этим геномом полностью игнорируется, как нечто абсолютно незначительное и не стоящее закрепления. Как то, на что жалко потратить даже парочку сигнальных белков.
… эволюционная работа совершенствует лишь биологическую куклу человека, никак не фиксируя в его геноме главное отличие от животных: мышление, речь и интеллект.
Это упрямство генов начисто отрезает человека от всего опыта предыдущих поколений, заставляя каждую родившуюся особь обучаться всему заново. Обучение, как правило, происходит. Но! Оно всегда делается только через дрессировку, нарабатывающую те или иные цепочки условных рефлексов.
Этот факт давно требует объяснений. Но их нет….
Александр Невзоров: Мурлыканье Ричарда Докинза
Речь, являясь колоссальным преимуществом человека, теоретически должна была бы стать видовым наследуемым фактором. Но... этого не произошло. Она не закрепилась. Каждого нового человека приходится учить ей заново.
Верно. Но способность к такому обучению как раз наследуется. Именно она является, видимо, главным отличием человека от других животных.
Понятно также, что человек не может унаследовать знания конкретных языков (каких именно?), а без этого знания мы в любом случае не можем проверить умения говорить. Когда человек учится говорить, он учится в огромной мере словам и структурам конкретного языка (языков), сами же навыки речи видны в неосмысленном бормотании ребенка.
- человек не может унаследовать знания конкретных языков….
Думаю, точно так же, как и знание о своей этнической принадлежности? Этому ведь тоже обучают (вольно или невольно)? Ведь об этом речь-то была. Что, мол, ксенофобия – инстинкт самосохранения этноса, как заявила уважаемая Rut, и что ещё более категорично подтвердил уважаемый Анатолий Протопопов.
Таки да. Мы наследуем инстинкт отторжения чужого или настороженности к чужому, а что именно для нас является чужим, а что - своим, нас учат, это не наследуется.
Ладно. С возможностью закрепления на генном уровне речи, мышления и интеллекта – дело тёмное. Тут наследуется только способность. Но вот ещё вопрос.
Физическое строение человеческого тела явно предназначено к прямохождению, и никак иначе. И это физическое строение надёжно закреплено в генах, так что люди его просто наследуют. А вот само прямохождение, почему-то (?), в генах не закреплено и не наследуется. Этому человека тоже необходимо обучать (дрессировать), а иначе он не будет ходить на двух ногах. Ни одно животное не надо обучать ходить, бегать, прыгать, лазать, ползать, плавать, летать и т.д.?! Всё эти навыки они просто наследуют, ибо они закреплены в генах. Отними любое животное-малютку от сородичей, но оно всё равно будет передвигаться так, как заложено в генах. А у человек, почему-то, не так?
Насколько я знаю, птицам иногда нужно учиться летать и плавать, в том числе повторяя за мамой.
Да ну. Мама, таким образом, только побуждает к полёту (к плаванью). А все навыки полёта (плаванья) уже унаследованы, заложены в генах.
Человек, пока научится ходить, сколько шишек получит, даже при тщательном наблюдении родителей. А не следи, так и калекой может стать. А чтобы научиться летать, сколько раз надо разбиться насмерть?
А чтобы научиться летать, сколько раз надо разбиться насмерть?
!!! (жалко что можно поставить один плюс - ничего, поставлю Вам ещё и у других постов)
Кстати, многие птенцы разбиваются насмерть, выпав из гнезда еще неоперившимися. Так вот, человеческие дети начинают учиться ходить еще не до конца оперившимися - со слабыми мускулами. Так что разница между нами и птицами в этом отношении не столь уж принципиальна.
- … выпав из гнезда еще неоперившимися.
А бывает ещё и яйцо из гнезда падает. Какое это имеет отношение к птичьему полёту?
- Так вот, человеческие дети начинают учиться ходить еще не до конца оперившимися - со слабыми мускулами.
И в каком бы возрасте Вы рекомендовали детям начинать ходить? Когда у них мускулы становятся крепкими?
Да нет, в том, в каком и начинают. Учеба заодно и мускулы укрепляет. Но трудности при учебе ходьбе все-таки в значительной степени связаны с еще недоразвитой мускулатурой.
Какое это имеет отношение к птичьему полёту?
Как мы не рождаемся полностью готовыми к ходьбе, так и птицы не рождаются уже летающими.
Разве об этом была речь?! Птицы рождаются с заложенным в генах умением летать. А человек даже хождение на двух ногах в гены не заложено. И это притом, что всё строение его тела именно к такой ходьбе приспособлено.
Возможность ходить на двух ногах в наши гены заложена. И я не знаю, что было бы, если бы человек начал учиться ходить с уже сильными мускулами. Возможно, почти сразу стал бы ходить. Что не заложено в наши гены, так это инстинкт ходить именно так. Потому что мы можем и иначе.
Иначе – как? Строение нашего тела к этому «иначе» приспособлено?
Вот же справляются дети-маугли.
Ну, если птице подрезать крылья, то и она будет как-то справляться, сколько сможет. Куда ж деваться. А уж как может справляться человек даже в гораздо худшем состоянии, это просто фантастика.
Птица не выживет без крыльев, а дети среди животных справлялись не хуже животных, годами.
«Подрезать крылья» не означат их отрезать. В этом случае птица взлететь не сможет. Но крылья будут помогать ей быстрее передвигаться по земле (как курице), или нырять и плыть под водой. Например, дикая утка вполне может жить и без полёта, пока водоёмы не замёрзнут.
Согласен. Но ведь инстинкты утки не рассчитаны на подрезанные крылья. И в любом случае без крыльев дикая утка проживет только полгода.
Почему бы ей в Израиле не прожить до старости ))) У вас же водоёмы не замерзают.
У нас и водоемов-то пресных немного :-) А главное: если животное приспособилось к определенной нише, оно редко может занять другую. Если его природа рассчитана на умение летать, оно вряд ли долго проживет без этого. Человек, видимо, гибче.
1) Ничего, что птицы появились почти 100 (сто) миллионов лет назад, а прямохождение у обезьян (обезьян кстати, ещё никакого не Homo, даже не Homo habilis) - 4 (четыре) миллиона?
2) Между прочим, птицы ещё и ходят, причём что характерно - на двух ногах. (И лишиться этой способности для них означает даже более верную гибель, чем лишиться крыльев.) И некоторые - ещё как! Так вот у некоторых птиц птенцы практически сразу начинают ходить, а у некоторых - ни летать, ни ходить долго не способны после рождения. только клюв могут разевать.
1) 4 (четыре) миллиона* лет для закрепления прямохождения как инстинкта мало? А вот для закрепления на генном уровне совершенно приспособленного именно для прямохождения тела хватило, почему-то?
2) И о чём всё это нам говорит?
* 4 (четыре) миллиона лет – это, между прочим, одна тысячная от времени появления первой живой клетки на Земле. Как же тогда одноклеточный организм мог эволюционировать аж до человека, если одной тысячной этого времени мало для выработки инстинкта прямохождения?!
А вот для закрепления на генном уровне совершенно приспособленного именно для прямохождения тела хватило, почему-то?
Естественно. У нас есть возможность передвигаться и иначе, но нет возможности альтернативного скелета.
Как же тогда одноклеточный организм мог эволюционировать аж до человека, если одной тысячной этого времени мало для выработки инстинкта прямохождения?!
Думаю, это - неправильно поставленный вопрос. Инстинкт прямохождения мог бы только помешать совсем маленькому ребенку. Нет эволюционной причины для закрепления этого инстинкта, хоть за какое время.
- У нас есть возможность передвигаться и иначе….
Да Вы уж прямо пишите: У нас есть возможность передвигаться на четвереньках.
Да я это прямо написал уже раз пять. Хоть все и без меня это знают. Амила и Камила дожили с волками до 20 и 18 лет. А Вы вообще-то говорите о маленьких детях, которые на четвереньках быстрее передвигаются, чем прямо.
Вообще-то, я говорил о людях, да и Вы пишите «У нас» (у людей).
Так о маленьких людях?
Вы же написали:
«Амила и Камила дожили с волками до 20 и 18 лет»
Так в раннем детстве быстрей передвигаться на четвереньках, так что инстинкт прямохождения мог бы помешать. А раз его нет, то нужен пример прямохождения, которого у Амилы и Камилы не было. Потом уже поздно было учиться, но это уже другая тема. Возможно, птица тоже не сможет летать, если начнет слишком поздно. В любом случае, Амила и Камила привыкли считать себя волками.
У нас есть возможность передвигаться на четвереньках.
Не только :) Человек неплохо ползает, и этот инстинкт можно наблюдать у младенцев буквально в первые недели до того как они реально научатся ползать.
shimon - shimon: 05.11.15 17:33
- Естественно. У нас есть возможность передвигаться и иначе….
- Инстинкт прямохождения мог бы только помешать совсем маленькому ребенку. Нет эволюционной причины для закрепления этого инстинкта, хоть за какое время.
shimon -shimon: 05.11.15 22:45
- Так в раннем детстве быстрей передвигаться на четвереньках, так что инстинкт прямохождения мог бы помешать….
И что же, есть какая-то закономерность, что одно другому может помешать? И эта закономерность научно установлена? По-моему, Вы просто сходу выдумали абы какой аргумент с видимостью логики, и уже который раз пичкаете им. Даже в чужой разговор встревая. А ведь в этом разговоре с уважаемой You-Know-Who я отвечал на аргументацию по времени. Но Вы сюда свой аргумент неопровержимой убедительности пихнули.
А ведь уважаемая You-Know-Who правильно указала в пункте 2), что:
- птицы ещё и ходят, причём что характерно - на двух ногах. (И лишиться этой способности для них означает даже более верную гибель, чем лишиться крыльев.) И некоторые - ещё как! Так вот у некоторых птиц птенцы практически сразу начинают ходить…
А я ещё добавлю, что многие птицы ещё и скачут на двух ногах, да ещё как! И не только по земле, но и по веткам деревьев. А многие, в придачу к летанию и хождению, ещё и плавают, да ещё как. А то ещё и ныряют, и под водой плавают, да ещё как! И всё это у них в инстинктах заложено. И один инстинкт другому не мешает.
Так с чего Вы так убеждённо твердите, что инстинкт прямохождения непременно помешал бы малому ребёнку два-три месяца поползать и походить на четвереньках, пред тем как встать на ноги?! Ну, полнейшая выдумка слёту.
И эта закономерность научно установлена?
Что за закономерность, и как ее установить, если такого инстинкта нет? Так ведь он для начала и не нужен, все равно организм ребенка сперва не готов к прямохождению. А вообще человек - социальное животное, многие навыки получает от окружающих. Сразу и инстинктивно делает в основном только то, без чего сразу не выживет.
Даже в чужой разговор встревая.
Н-ну, Вы уже в запале. Вообще-то разговор вели до того мы с Вами, потом к нему присоединились другие, в том числе уважаемая You-Know-Who, имея на то полное право, как и все мы.
А ведь в этом разговоре с уважаемой You-Know-Who я отвечал на аргументацию по времени.
При этом Вы задали вопрос
4 (четыре) миллиона лет – это, между прочим, одна тысячная от времени появления первой живой клетки на Земле. Как же тогда одноклеточный организм мог эволюционировать аж до человека, если одной тысячной этого времени мало для выработки инстинкта прямохождения?!
Вот я и ответил, что с точки зрения теории эволюции вопрос некорректен - вовсе не все полезное должно закрепиться на генном уровне, это не только вопрос времени. И я высказал предположение, почему инстинкт прямохождения закреплять в генах было бы невыгодно.
Да, я ответил на вопрос, содержащийся в Вашем ответе не мне, а ув. You-Know-Who, как и ув. You-Know-Who в свою очередь ответила на чей-то (мой или Ваш) пост, написанный в ответ не на ее собственнвй. Только так и можно встпить в разговор на этом сайте, и Вы так делаете, разумеется, не реже прочих. Но раздражаетесь тогда, когда ответить нечего. Не думаю, что ув. You-Know-Who на меня обиделась, а Вы не обязаны мне отвечать, если считаете, что я влез в чужой разговор. Я же не в частную переписку влез, в самом деле.
А ведь уважаемая You-Know-Who правильно указала в пункте 2), что:
:-) На что Вы ответили:
И о чём всё это нам говорит?
А то ещё и ныряют, и под водой плавают, да ещё как! И всё это у них в инстинктах заложено. И один инстинкт другому не мешает.
И я на все это уже отвечал: те птицы, которые летают, заняли соответствующую нишу, они не могут выжить иначе. Человек, оказывается, может.
- Так ведь он для начала и не нужен, все равно организм ребенка сперва не готов к прямохождению… Сразу и инстинктивно делает в основном только то, без чего сразу не выживет.
Ерунда какая-то. Только что вылупившемуся в гнезде птенцу для начала нужно только клюв открывать и глотать, что туда сунут. И птенец сперва не готов полёту (к хождению, скаканью, плаванью), но все инстинкты к полёту (к хождению, скаканью, плаванью) в него заложены.
:-) На что Вы ответили:
И о чём всё это нам говорит?
Разве не видно, что это не ответ, а вопрос??? Вот бы и ответили на него, если уж так хотелось, и если знаете что.
- И я на все это уже отвечал: те птицы, которые летают, заняли соответствующую нишу, они не могут выжить иначе. Человек, оказывается, может.
Действительно! Факт налицо – вона, сколько человеков на земле развелось! Тьма-тьмущая! Многократно больше чем, наверное, любого вида животных (кроме насекомых). Типичный ответ эволюционистов: «Так уж вышло». Вона, посмотрите на мир! Откуда это всё взялось?! В самом деле, не Бог же это всё создал. Это однозначное и неопровержимое доказательство Эволюции. И к этому ФАКТУ остаётся только детальки добавлять, изощряться в объяснениях, как же это практически могло произойти. Вот и всё.
Но как раз с этими объяснениями не очень складно получается.
Вот птицы (и все другие без исключения животные) «заняли соответствующую нишу, они не могут выжить иначе», и всем им для выживания совершенно необходимы заложенные в гены самые разнообразные инстинкты. И только люди могут выживать и размножаться чёрте где на планете без соответствующих инстинктов. И это «оказывается, может» именно потому, что у человека эти разнообразные и совершенно необходимые инстинкты заменяются обучением. ОБУЧЕНИЕМ почти всему и вся, а без обучения сам по себе человеческий детёныш даже до животного уровня развития не поднимется. И вот человек без совершенно необходимых инстинктов не только не вымер как вид, но на своём ОБУЧЕНИИ новорождённых всему и вся неимоверно расплодился по планете.
По-моему, это свидетельствует (пусть и косвенно) о том, что человек всегда был разумным существом, ибо для такого ОБУЧЕНИЯ всему и вся подрастающего поколения необходимо быть разумным, то есть иметь и умение обучать и сознание того, что от этого зависит продолжение жизни вида. И тогда – не было никакого периода дикости в истории человека, ибо в период дикости человек бы выживал за счёт инстинктов, которые, конечно же, сохранились бы в человеке и до нынешнего времени. В частности сохранился бы инстинкт прямохождения, а так же и те, о которых говорит Невзоров в статье.
и всем им для выживания совершенно необходимы заложенные в гены самые разнообразные инстинкты.
Именно всем. Включая людей, разумеется. Но при этом наше поведение не только инстинктами регулируется.
И это «оказывается, может» именно потому, что у человека эти разнообразные и совершенно необходимые инстинкты заменяются обучением.
Ребенок, оказавшийся в волчьей стае, ходит на четвереньках тоже под влиянием инстинктов. Отчасти, видимо, инстинкта хождения именно так - так вообще передвигаются дети, когда же могут не только ползать. А отчасти инстинкта, велящего приспосабливаться, подражать окружающим. Обезьянничать - мы ведь от обезьян произошли.
Типичный ответ эволюционистов: «Так уж вышло».
:-) :-) Вообще-то это - единственно возможный ответ как раз креационистов. Эволюционисты указывают на механизмы этого "так ж вышло". Хотя мы, конечно, не все здесь знаем - на то и наука, чтобы не все знать.
Только что вылупившемуся в гнезде птенцу для начала нужно только клюв открывать и глотать, что туда сунут.
Но потом уже некому будет совать, и без полетов - смерть. Амила и Камила выжили на четвереньках.
а без обучения сам по себе человеческий детёныш даже до животного уровня развития не поднимется.
Почему? И что такое животный уровень? Он же разный у разных животных. Амила и Камила дожили с волками до 20 и 18 лет, тогда как волки редко живут дольше 15-ти.
И вот человек без совершенно необходимых инстинктов
...в природе не встречается.
По-моему, это свидетельствует (пусть и косвенно) о том, что человек всегда был разумным существом, ибо для такого ОБУЧЕНИЯ всему и вся подрастающего поколения необходимо быть разумным
В принципе обучение молодняка у других видов известно.
ибо в период дикости человек бы выживал за счёт инстинктов, которые, конечно же, сохранились бы в человеке и до нынешнего времени.
Что мы и наблюдаемы без всяких "бы".
В частности сохранился бы инстинкт прямохождения
Что, в период дикости мамы не заботились о детях, а дети не подражали взрослым? Тогда и у обезьян не было такого периода.
а так же и те, о которых говорит Невзоров в статье.
Я уже ответил: инстинкт речи у человека есть. Нет унаследованного знания конкретных языков.
Вы продолжаете подменять отсутствие обсуждаемых инстинктов у людей уникальной способностью к обучению, выдавая это за инстинкты. Не могу поверить, что Вы этого не понимаете. Значит, это только ради результата в споре. Точнее - видимости результата.
- Типичный ответ эволюционистов: «Так уж вышло».
:-) :-) Вообще-то это - единственно возможный ответ как раз креационистов.
Никогда креационисты так не отвечают. При невозможности что-то объяснить, они скажут: «Так сотворил Бог», или: «Таков промысел Божий». По сути, это то же самое, что и эволюционистское: «Так уж вышло». Только почему-то последнее считают наукой, а первое мракобесием. Хотя и креоционисты не меньше эволюционистов указывают на механизмы, почему сложилось именно так.
- и без полетов - смерть.
Опять этот нелепый аргумент. Ну, выкорми птицу в квартире. Тепло, светло и сытно, и никакая смерть ей не грозит, но она всё равно полетит. Потому что у неё прямой инстинкт к полёту, и всё устройство её тела уникально к полёту приспособлено. А у человека тело уникально приспособлено к прямохождению, а инстинкта такого нет.
З.Ы. Кажется, и с девочками-маугли Вы напутали. Только старшая Камала дожила возможно до 18 лет, из которых более половины среди людей. Младшая же Амала умерла примерно в 4 года. Наверняка и среди волков они жили иждивенцами. Тут надо удивляться, почему волки к ним так относились, а не съели их.
Вы продолжаете подменять отсутствие обсуждаемых инстинктов у людей уникальной способностью к обучению, выдавая это за инстинкты.
Да незачем мне выдавать - все видят, что у людей есть инстинкт подражания, особенно сильный у маленьких детей. Все знают также, что этот инстинкт очень развит у обезьян. То же и с речью. О разнице между речью (ее навыки как раз наследуются) и конкретным языком писал, например, Ноам Хомский.
Точнее - видимости результата.
Если результат - изменение Вашей позиции, то и видимости нет, и надежды особой не было, уж слишко вопрос для Вас идеологизирован. Но нас еще кто-то читает (читал), судя по отдельным репликам. Вот каждый из читающих может сам для себя решить насчет результата.
Никогда креационисты так не отвечают.
Ну да, слова другие, но Вы же сами признаете, что суть та же.
Только почему-то последнее считают наукой, а первое мракобесием. Хотя и креоционисты не меньше эволюционистов указывают на механизмы, почему сложилось именно так.
Промысел Божий? Но это - все-таки религия (слова "мракобесие" я не употреблял), а не наука, мы не можем его исследовать. Например, мы не знаем, есть ли в этом Промысле какие-то закономерности, тогда как в естественном отборе они есть, и поддаются изучению. При этом, как минимум появление новых разновидностей под влиянием естественного отбора, а также закрепление под его влиянием ранее существовавших, но прежде невыгодных признаков, хорошо документированы. То есть естественный отбор доказан. Промысел Божий - вопрос веры, то есть вне науки по определению.
Ну, выкорми птицу в квартире.
Уже раза три отвечал, но Вы не хотите понять. Еще раз: инстинкт полета закрепился в генах (не у всех птиц), потому что их в квартирах не выкармливали. А ребенок может выжить без ходьбы на двух ногах в естественном состоянии. И кстати, забота матери о ребенке, хоть базовая, естественна для гоминидов, как и для многих других животных.
Кажется, и с девочками-маугли Вы напутали.
Кажется, напутал мой источник.
Наиболее известный реальный случай - две сестры по имени Амила и Камила. В младенчестве их унесли волки - но не съели, а вырастили. Когда их нашли, старшей было 20 лет, младшей - 18.
Вы правы, ненадежный источник. Теперь, когда я стал искать тщательнее, я вижу, что некоторые исследователи вообще сомневаются в "волчьем" происхождении этих девочек.
Наверняка и среди волков они жили иждивенцами.
Если верить дневнику этого священника, то Камала дожила с волками до 8 лет, и обе девочки очень быстро передвигались, и вообще обладали массой полезных для дикой жизни навыков.
- все видят, что у людей есть инстинкт подражания….
Подражания – то есть совершенно уникальная (не сравнимая ни с одним животным) способность к обучению. НО инстинкта передвигаться по-человечески (инстинкта прямохождения) НЕТ. В то время как у всех животных есть инстинкт передвигаться именно так, как свойственно виду. Так что Вы опять подменяете.
- уж слишко вопрос для Вас идеологизирован.
Похоже, для Вас он ещё более идеологизирован. Иначе бы Вы не выдали о креационистах такую фразу: «это - единственно возможный ответ как раз креационистов». Ведь эволюционизм в чистом виде тоже религия, как и креационизм в чистом виде. Однако нормальные креационисты никогда не отвергают и не игнорируют научные факты, но объясняют их со своих позиций. К тому же есть и немало учёных креационистов. И всё это Вам известно. Однако выдали фразу в адрес креационистов совершенно в духе советской антирелигиозной пропаганды. Этим Вы и доказываете, что вопрос для Вас совершенно идеологизирован.
- Ну да, слова другие, но Вы же сами признаете, что суть та же.
Но Вы-то не признаёте, что эволюционисты в таких случаях ведут себя подобно верующим, а не учёным.
- То есть естественный отбор доказан.
Так никто из нормальных креационистов и не отрицает естественного отбора. Отрицается происхождение видов благодаря естественному отбору, как это утверждал Дарвин. Ну, так и нынешние эволюцтионисты уже согласились в этом вопросе с креационистами, и сами отрицают такое происхождение видов.
- инстинкт полета закрепился в генах (не у всех птиц)…
У курицы и страуса что ли не закрепился? Так они в любых условиях не полетят (хотя, и курица несколько метров пролететь может). Утверждая такое, Вы не указали ни единого исключения из общего правила - инстинкт полета у птиц закреплён в генах.
- потому что их в квартирах не выкармливали.
В том-то и дело, что выкармливали. Можете и сами провести такой научный эксперимент. Приобретите какого-нибудь маленького ещё не летающего птенчика, и вырастите его у себя в квартире. У нас вот были два амадинчика-малышки (самец и самка), так полетели сами по себе. По всей квартире летали. Очень забавные. Только сёрут, гады, где ни попадя, не приучишь в ящик ходить, как котёнка.
- А ребенок может выжить без ходьбы на двух ногах в естественном состоянии.
Только при заботе о нём (например, в стае). Иначе не может. По крайней мере, мне о таких случаях не известно.
Подражания – то есть совершенно уникальная (не сравнимая ни с одним животным) способность к обучению.
Безусловно. Хотя инстинкт подражания хорошо развит у обезьян.
НО инстинкта передвигаться по-человечески (инстинкта прямохождения) НЕТ.
Вероятно. И думаю, это объясняется в значительной мере тем, что сперва он и не нужен (все равно маленький ребенок не может ходить прямо), а потом инстинкта подражания (в данном случае прямоходящим взрослым) достаточно при минимальной родительской опеке.
В то время как у всех животных есть инстинкт передвигаться именно так, как свойственно виду.
Уже отвечал неоднократно.
Так что Вы опять подменяете.
Так что опять не подменяю :-)
Иначе бы Вы не выдали о креационистах такую фразу: «это - единственно возможный ответ как раз креационистов».
?? Вы же сами это фактически признали. Собственно, это - определение креационизма, если называть вещи своими именами.
Ведь эволюционизм в чистом виде тоже религия, как и креационизм в чистом виде.
Мне непонятна эта фраза, виноват.
К тому же есть и немало учёных креационистов.
Так каково определение креационизма? Вы сердитесь, что я из него исхожу?
Однако выдали фразу в адрес креационистов совершенно в духе советской антирелигиозной пропаганды.
И Вы согласились:
По сути, это то же самое, что и эволюционистское: «Так уж вышло».
Но Вы-то не признаёте, что эволюционисты в таких случаях ведут себя подобно верующим, а не учёным.
Нет, конечно. Именно так ведут себя ученые. Спросите физиков, почему действует закон притяжения. Но это именно закон, он так действует всегда, тогда как Божественный Промысел непостижим по определению.
Ну, так и нынешние эволюцтионисты уже согласились в этом вопросе с креационистами, и сами отрицают такое происхождение видов.
Ну, это не совсем так, мягко говоря. Впрочем, дискуссия продолжается, и я, разумеется, не претендую на нахождение на переднем крае науки в этом вопросе.
У курицы и страуса что ли не закрепился?
У курицы закрепился, у страуса нет, конечно.
Так они в любых условиях не полетят (хотя, и курица несколько метров пролететь может).
Вот я и говорю: у страуса не закрепился.
Утверждая такое, Вы не указали ни единого исключения из общего правила - инстинкт полета у птиц закреплён в генах.
У летающих. Так я и не спорил. А нелетающих можно как раз считать "исключением из общего правила". Только я не о том говорил. Для меня немного изменилось бы, если бы нелетающих птиц вовсе не было.
В том-то и дело, что выкармливали.
Вы о чем? Я уже сколько раз пытаюсь объяснить, что инстинкт полета появился у птиц и закрепился в генах за десятки миллионов лет до появления человека, а Вы все про квартиру - она и сегодня не у всех людей есть.
Можете и сами провести такой научный эксперимент.
Ненаучный, поскольку он не проверяет условий возникновения этого инстинкта. А вот у страуса и пингвина такого инстинкта, вероятно, нет. Их предки приспособились иначе. Для аналогии с человеком нам нудна была бы птица, умеющая летать, но которая может выжить в естественном состоянии и без полета. Я такой не знаю, но в любом случае у птиц нет такого развитого инстинкта подражания, как у приматов. Им трудней обучать потомство, соответственно, роль врожденных инстинктов выше.
Только при заботе о нём (например, в стае). Иначе не может.
Все верно. Человек - социальное животное, с инстинктом заботы о детях. Только здесь прямохождение не помогло бы - маленький ребенок без заботы умер бы еще до того, как у него появилась физическая возможность ходить прямо, с инстинктом или без. Так инстинкт безошибочно подсказывает человеческим детям оптимальные для них способы перемещения - ползком или на четвереньках.
shimon - shimon: 11.11.15 00:46
- Так каково определение креационизма? Вы сердитесь, что я из него исхожу?
Отменное словоблудие. Как и весь Ваш ответ. Как и вся Ваша аргументация на этот счёт в данном споре. Ведь Вы же со мной спорите, а я Вам дал своё понимание креационизма. Зачем же обращаться к эволюционистскому антирелигиозному пропагандистскому штампу?!
Ну, как может креационистское мировоззрение мешать науке?! Разве сотворённый мир нельзя изучать!? Да почти все великие учёные первооткрыватели законов природы были креационистами. Они именно так и считали, что изучают сотворённый Богом мир и открывают установленные Богом законы природы (даже Дарвин большую часть своей жизни так считал).
И вот, только в новейшей истории при помощи почти тотальной атеистическо-эволюционистской пропаганды всё перевернули с ног на голову.
Ну, напишите мне в ответ ещё раз, что я дико обижен и бесконечно сержусь. Вы так любите это подчёркивать. Почти в каждом нашем споре это делаете, и даже многократно.
- У курицы закрепился, у страуса нет, конечно…. Вот я и говорю: у страуса не закрепился.
А ведь это всего лишь предположение, что, мол, инстинкт появился, развился и закрепился (или не закрепился и утратился). А на самом-то деле никто никогда не наблюдал процесса возникновения, развития и закрепления таких инстинктов.
Вот это: появился, развился, закрепился, и есть – эволюционизм в чистом виде. И мы уже настолько к подобным бездоказательным эволюционистским утверждениям привыкли (они уже идут в нашей жизни просто общим фоном), что и не замечаем этого, но автоматически (бездумно) считаем их совершенно доказанными. То есть, это чисто результат многолетней эволюционистской пропаганды, а вовсе не научных доказательств (стоит ли после этого удивляться нашим нынешним 89,9% за Путина, ведь по большому счёту все мы одинаково податливы на пропаганду).
И вот, как утверждение, что инстинкт появился, развился и закрепился в процессе эволюции, есть эволюционизм в чистом виде, так и утверждение, что инстинкт заложен промыслом Божиим, есть креационизм в чистом виде. То и другое не научно, ибо бездоказательно. Это просто две разных идеологии, это два совершенно разных мировоззрения.
Ну, а по факту нам известно только то, что у всех животных есть инстинкт передвигаться соответственно своему виду. И в подтверждение этого факта любой может провести научный эксперимент, заведя у себя дома животное-малышку (например, птенчика, в полном отрыве от сородичей) ещё не начавшее передвигаться соответственно своему виду. Что тут было непонятного?
Но вот (уже в который раз повторяю!), в отличие от всех животных, у человека такого инстинкта НЕТ. И это ФАКТ. Как бы Вы не изощрялись затуманить его своим виртуозным жонглированием словами и понятиями.
На этом всё. Отвечать больше не буду. Как и читать Ваш ответ не буду. Ибо уже совсем надоела вся эта Ваша нескончаемая тягомотина словесно-смысловой эквилибристики, чем Вы и доказываете свою совершенную идеологизированность в данном вопросе.
Как и читать Ваш ответ не буду.
:-) Ну, як дiти! Вот и я Вашего не стал читать :-)
Так и мы детей в основном только побуждаем ходить, да и долго побуждать не требуется, они сами обычно пытаются. Ну да, надо следить, чтоб не упал, но в древности ходили в основном по мягкой земле, не страшно упасть.
Да, способность летать заложена у птиц в генах, как и у нас - способность ходить прямо и разговаривать. Учить надо летать хорошо.
Таки переиначили ))) Виртуозно!!!
И у людей «способность» и у птиц «способность». Получилось один к одному. И то и другое в генах заложено. Это надо уметь так повернуть!!!
- Так и мы детей в основном только побуждаем ходить….
Мама-птица побуждает выросшего птенца к полёту, то есть, решиться на полёт. Ну, не будет побуждать, или если вообще отнять птенца от матери, но он вырастет, и всё равно сам начнёт летать, как ему диктует инстинкт. И уж тем более так происходит с бегающими, прыгающими, лазающими, плавающими, ползающими… животными.
НО человек не будет ходить на двух ногах, если его не приучить к этому, если отнять его от людей (о чём говорят примеры детей-маугли, и не только они). Не заложено у человека в генах – ходить на двух ногах, нет у человека такого инстинкта.
У птиц обычно нет возможности долго передвигаться иначе как по воздуху. Люди могут передвигаться не только на двух ногах. Мы произошли от обезьян, которые лишь иногда встают полностью на задние лапы. Поэтому без примера прямохождения человек может и не узнать, что так ему удобней. Так что технические различия есть, конечно, но я не вижу тех принципиальных различий, о которых говорите Вы.
И у людей «способность» и у птиц «способность». Получилось один к одному. И то и другое в генах заложено.
Но при этом в обоих случаях без обучения совершенства не достигнешь. Так что заложена прежде всего именно способность и склонность учиться. Как и в случае с языком.
Таки переиначили )))
Что именно переиначил? Ваши мысли? Но я излагаю свои, а они у нас в этом вопросе разные. В этом же и интерес, разве нет?
Вы подменили заложенное в генах «умение» летать (ходить, бегать, прыгать, лазать, ползать, плавать…), на «способность». Так ведь можно договориться, что человек и летать способен, летает же.
- У птиц обычно нет возможности долго передвигаться иначе как по воздуху.
Ага. Если человека (или какое животное) лишить возможности передвигаться иначе, как полететь, то они полетят. Куда же им деваться.
- Но при этом в обоих случаях без обучения совершенства не достигнешь.
Так не было речи о совершенстве, подразумевался средний уровень умения передвигаться, а совершенству нет предела, как известно.
- Мы произошли от обезьян, которые лишь иногда встают полностью на задние лапы.
Так Вы посмотрите на эти лапы обезьян? Разве они приспособлены к прямохождению? Ноги же человека именно к такой ходьбе приспособлены. И это заложено в генах накрепко. Но инстинкта ходить на двух ногах, почему-то, нет.
Вы подменили заложенное в генах «умение» летать (ходить, бегать, прыгать, лазать, ползать, плавать…), на «способность».
Так у птиц часто в начале только самое базовое умение летать. И базовое умение ходить на двух ногах у человекообразных обезьян есть.
Ага. Если человека (или какое животное) лишить возможности передвигаться иначе, как полететь, то они полетят. Куда же им деваться.
Нет. Как и курица не поплывет, и на четвереньках не побежит. Тут-то как раз симметрия.
Так не было речи о совершенстве, подразумевался средний уровень умения передвигаться, а совершенству нет предела, как известно.
Вы действительтно не поняли, или переиначиваете? Речь идет об абсолютно необходимых для жизни птиц навыках использования воздушных потоков. Чтобы сразу не разбиться, достаточно базовых унаследованных способностей, но чтобы жить нужно учиться летать хорошо.
Разве они приспособлены к прямохождению?
В принципе у гориллы да. Не приспособлен для прямохождения позвоночник.
- Вы действительно не поняли, или переиначиваете? Речь идет об абсолютно необходимых для жизни птиц навыках использования воздушных потоков. Чтобы сразу не разбиться, достаточно базовых унаследованных способностей, но чтобы жить нужно учиться летать хорошо.
Скажем так, чтобы встать на крыло достаточно унаследованного умения. Даже если птенца совсем отнять от сородичей (уж не говоря о прыгающих, лазающих, ползающих, плавающих животных). Дальше совершенствовать полёт птице можно и нужно всю жизнь, ибо от этого часто зависит выживание особи. НО человека, чтобы встать на ноги, нужно учить. Иначе не пойдёт он на двух ногах. Ну, а учиться ходить хорошо (а ещё и бегать) можно всю жизнь.
Так что с самого начала совершенно ясный вопрос переиначиваете Вы.
НО человека, чтобывстать на ноги, нужно учить. Иначе не пойдёт он на двух ногах.
В очередной раз: обучаясь ходить, ребенок одновременно развивает соответствующие мускулы. И я не знаю, долго ли пришлось бы его обучать, если бы начать уже с развитыми мышцами. Никакого особого обучения ходьбе родители предоставить не могут, достаточно чуть поддерживать вначале. Не исключено, что без такой поддержки (но при знании, что ходить прямо удобней) ребенок все равно научился бы. Ну, набил бы шишки. Кто-то покалечился бы. Естественный отбор.
В очередной раз: прямоходячий «маугли» существует только в мультфильме, в реальности не было ни одного.
Наиболее известен случай Амилы и Камилы. Они вернулись в мир людей слишком поздно (ЕМНИП, 20 и 18 лет), и их проблемы были психическими: они, видимо, считали себя волками. Но если бы ребенок воспитывался среди людей, просто не поощряющих его ходить...
Не понял, Амилла и Камилла ходили на двух ногах?
Кажется, нет. Но они и не хотели. Волки же не ходят. Но человекообразные обезьяны иногда ходят.
Ну вот. Не научили (хотя бы примером) и не ходили.
Вообще не научили считать себя людьми, а не волками. Это да. После определенного возраста, видимо, уже поздно.
А разве птицы не примером побуждают птенцов попытаться полететь? Вот интересно. Птенец, никогда не видевший птиц, выращенный человеком, полетит? если человек не станет побуждать его к этому?
Вот, котята в таких условиях точно будут бегать, прыгать, крадучись подползать … по-кошачьи. А щенки – по-собачьи. Зачем запутывать этот вопрос именно очень сложным способом передвижения птиц?
Затем, что щенки и котята никак иначе не умеют. Интересно сравнить с животными, которые в принципе могут выбирать разные стратегии выживания.
Но вообще я согласен, что роль социализации у человека выше, чем у большинства животных, а роль инстинктов, соответственно, ниже. Однако есть животные с высокой ролью социализации, а инстинкты и у нас очень важны.
А все навыки полёта (плаванья) уже унаследованы, заложены в генах.
Нет. Хорошо летать птицы учатся. Заложена прежде всего способность и склонность этому учиться.
Нет. Наследуется именно умение летать. То есть в генах заложены все основные навыки полёта. Без этого умения в воздухе не удержишься. И для очень многих птиц лететь надо с первой же попытки, иначе – смерть. А ведь это сложнейшее дело – просто летать. Это нам по авиации понятно. Вы же только запутываете вопрос, добавляя неопределённое понятие «хорошо».
Ну да, есть различия, это всем понятно. Но я хотел обратить внимание на общее. На то, что обучаться птицам часто все же приходится. С другой стороны, у человека со сложившейся мускулатурой, возможно, было бы умение ходить, если бы его вовремя натолкнули на эту мысль.
- если бы его вовремя натолкнули на эту мысль.
В общем-то, об этом и речь, что не заложено в гены человека такой мысли – ходить на двух ногах. Нет такого инстинкта. А у всех животных есть инстинкт передвигаться соответственно своему виду.
Вот я и отвечаю: а) у нас в принципе есть возможность передвигаться не только на двух ногах. Мы не настолько узко специализированы в этом отношении, как птицы; б) можем ли мы исключить, что птенцов мама иногда подталкивает учиться летать?
У многих животных есть возможность передвигаться как-то иначе, но все они передвигаются соответственно своим инстинктам. И только человека надо учить передвигаться так, как явно и однозначно заложено в строение его тела. Строение тела генетически запрограммировано, а ходить на двух ногах, почему-то, нет.
В общем, мне уже надоело повторять одно и тоже.
У многих животных есть возможность передвигаться как-то иначе
Еще раз: возможности передвигаться "как-то иначе" и при этом выжить в течение приемлемого для выживания вида срока практически никогда нет. Вполне вероятно, что как раз в этом отношении человек действительно нетипичен.
И, в очередной раз: без обучения со стороны родителей многие животные не выжили бы. Базового умения летать для выживания недостаточно, достаточно только для того, чтобы начать учиться.
Птица и без родителей встанет на крыло, а, встав на крыло, она вскоре будет летать в совершенстве (на должном уровне) так же без родителей. Например, натренированные для охоты хищные птицы изымаются из гнезда ещё неоперившимися птенцами.
Вот я читал, что это не для всех птиц так. А с другой стороны, не исключено, что ребенок, воспитывающийся среди людей, но не поощряемый ходить, все же научится этому.
Мне думается, что исключено. Но никто же специально такие чудовищные эксперименты не проводил над младенцами. Ну, а самая элементарная забота о детях уже является и обучением и поощрением.
Я только знаю, что мои дети хотели учиться ходить, хотя сперва это было им трудней, чем ползать.
Стоп. Я что-то пропустила, видимо. Разве младенец не сам в определённом возрасте перестаёт ползать, встаёт на две ноги и пытается ходить? а взрослые только следят, помогают и страхуют? (Чесслово не знаю: не сталкивалась с выращиванием младенцев...)
В принципе сам (часто его подталкивают к этому, но иначе он просто пошел бы позже), но он же видит примеры окружающих. Если вырастить его не среди людей, как Амилу и Камилу, то он ходить не будет, об этом речь.
- В принципе сам….
Думаю, нам это только так кажется, поскольку всё происходит само собой.
Обычно даже самая скудная забота о младенце автоматически является обучением и поощрением последовательно: держать головку, хватать ручками, переворачиваться, ползать, сидеть, вставать на ножки….
Однако я слышал, что в некоторых наших ужасных детдомах случалось подобие «экспериментов» отсутствия занятий с брошенными детьми, так что они оказывались даже хуже «маугли». Тех хоть животные по-своему чему-то научили. А эти не только не начинали ходить, но и вообще отставали в развитии так, что компенсировать было уже никак невозможно, и остаток жизни такие могли проводить только в каком-нибудь спец. интернате.
Но ксенофобия присуща любым группам, стремящимся к выживанию и завоеванию Lebensraum (что в общем одно и то же), не только этносам. Видимо, инстинктивная неприязнь и недоверие (как минимум) к "чужим" запрограммирована, отчасти, на генном уровне, лишь как возможность. А вот реализуют её и самому главному: КТО ИМЕННО "чужой" - этому, да, обучают в социуме. Я вообще всё больше убеждаюсь, что Гумилёв заблуждался: этнос тоже явление НЕ биологическое, а чисто социальное. У ребёнка не возникнет чувства принадлежности к русским (евреям, украинцам etc.), если его сразу воспитывать космополитом. И взрослый человек, осознав это, легко может освободиться от всякого ощущения "национальной принадлежности" - знаю по собственному опыту.
Я вообще всё больше убеждаюсь, что Гумилёв заблуждался: этнос тоже явление НЕ биологическое, а чисто социальное.
Разумеется. Его теории всерьез не рассматриваются как научные.
Ибо должен быть "заинтересован" в сохранении именно своего главного отличия от животных, но на генном уровне эти отличия, почему-то, не сохраняются.
Это спорное суждение. Есть например мнение, что способность воспринимать грамматические конструкции (не на определенном языке, а в принципе) передается генетически. И именно она позволяет ребенку в очень короткий срок усвоить любой устный язык. С письменным дело обстоит несколько хуже, но человек, усвоив одно начертание букв алфавита, затем распознает их практически в любом другом. Эта способность воспринимать абстрактный образ и отличать его от конкретного начертания свойственна именно человеку. Дрессировкой Вы не добьетесь понимания того, что а и а- одна и та же буква.
Уважаемый Фома! Невзоров, как эксперт в области биологии - фигура спорная. Хотя его познания в этой сфере безусловно превышают среднестатистические, тем не менее. Объяснения есть. В генах может закрепиться либо достаточно простое шаблонное поведение (инстинкты), либо, как в случае человека - предрасположенность к обучению. Причина - крайне скудная информационная ёмкость генома, которую уже некуда увеличивать по термодинамическим причинам.
Спасибо, уважаемый Анатолий!
Невзоров вообще фигура спорная. Однако наслышан я о его увлечённости науками, и особенно биологией, потому и процитировал.
Причина - крайне скудная информационная ёмкость генома, которую уже некуда увеличивать по термодинамическим причинам.
Вероятно, есть причины помимо термодинамических. Наследование приобретенных навыков было бы сомнительным преимуществом, поскольку багаж знаний частично устаревает уже в следующем поколении. В частности, язык развивается.
Во всяком случае, 3.8 млрд лет этот процесс уже имел место.
И этносы тоже имели место?
И этносы тоже имели место?
Имели место генетически устойчивые различия групп.
Имели место генетически устойчивые различия групп.
Но ведь этнос нельзя просто определить как генетически однородную группу. И ксенофобия может проявляться не только в этническом, но и в государственном аспекте. Помимо инстинктов на человека влияет воспитание и идеология государства, в котором он вырос (даже если исключить самообучение).
Инстинктивные механизмы = это очень древние механизмы, способные воспринимать очень скудный объём информации о внешнем и внутреннем мире (1-2-3 ключевых признака) и обрабатывать информацию об этих признаках по очень простым алгоритмам. И уж тем более, они не в состоянии производить генетический анализ. Различение "свой-не свой" производится на основании очень простых поверхносттных признаков; например, "все, кто живёт в той же местности, и не слишком отличается внешне". Таким образом, и многонационально-государственный патриотизм имеет инстинктивную поддержку, несмотря на генетические различия. Это просто шаблонное поведение, а не поведение, основанное на точном генетическом анализе.
Таким образом, и многонационально-государственный патриотизм имеет инстинктивную поддержку, несмотря на генетические различия.
То есть нет инстинкта самосохранения этноса, а есть инстинкт недоверия к чужому. Не одно и то же – неправда ли? Можно наблюдать этот инстинкт у младенцев, он начинает проявляться обычно после 6 месяцев. До этого ребенок позволяет о себе заботиться кому угодно и не пугается незнакомых.
Насколько я знаю рибонуклеиновая кислота не может существовать сама по себе. И как то Вы слишком категоричны про то что "3.8 лет назад уже имел место" :)))
Может. См. "Мир РНК"
А как же ГМО ? Да, они искуственные, но получены при помощи агробактерий (тоже весьма древних, но вряд ли 3.8млрд) , которые перерезают любой геном и могут встраиваться в чужака, то есть в ДНК и РНК.
Сразу оговорюсь, ничего против ГМО не имею.
Может. См. "Мир РНК"
Гипотетически.
И как то Вы слишком категоричны про то что "3.8 лет назад уже имел место" :)))
Вульгарная трактовка информации хуже ее отсутствия.
Чтобы оценить красоту ЗВУЧАНИЯ, уважаемая Лина, не обязательно знать значение слов и фраз.)
Но надо знать, как произносится.
Ув. Шимон, но как произносятся английские слова я все таки худо бедно разбираю. У Вас какие то претензии к тому как я озвучила русскими буквами английский кусочек - "заплатить один раз дань Дании"? Там разве какие то не те звуки?
У Вас нет шансов. В русском алфавите нет подходящих звуков. :)
Да не ладнА, одна индоевропейская группа языков. В английском вроде нет щелкающих, кашляющих и клокочущих звуков как у африканцев.
Просто произноси те же русские звуки , но картаво, шепеляво и в нос, вот тебе и почти вся английская фонетика.
Один только звук th для нас представляет сложность его произносят кто как Де , Зе, Вэ. Но это все пустяки.
У Вас какие то претензии к тому как я озвучила русскими буквами английский кусочек - "заплатить один раз дань Дании"?
Ну да. Английская фонетика - это испорченная русская. Как украинский язык - недоразвитый русский. А остальное все пустяки.
Да уж извините, ув. Рут не это сказала. Понятно же, что когда объясняешь кому-то, как какие-то иностранные слова произнести, то говоришь ему именно 'скажи почти как (что-то на нашем языке), но несколько по другому'...
Понятно же, что когда объясняешь кому-то, как какие-то иностранные слова произнести, то говоришь ему именно 'скажи почти как (что-то на нашем языке), но несколько по другому'...
Именно так обычно и появляется акцент. Чтобы говорить правильно на иностранном языке, нужно или тупо подражать иностранному звуку (обычно на это способны только дети) или долго и упорно тренировать свой речевой аппарат делать именно те движения, которые делает носитель языка.
Один только звук th для нас представляет сложность его произносят кто как Де , Зе, Вэ.
Вот тогда точно не звучит красиво, по крайней мере для слышавшего настоящий английский.
У Вас какие то претензии к тому как я озвучила русскими буквами английский кусочек - "заплатить один раз дань Дании"?
Есть претензии к "форинч".
Чтобы оценить красоту ЗВУЧАНИЯ, уважаемая Лина, не обязательно знать значение слов и фраз.)
Золотые слова. И прямо над ними есть иллюстрация.
В этом стихотворении не красота нужна . Это памфлет ! Там нужен ритм.
А английский это как известно "испорченный, упрощенный норманнами французский" , в чем французы до сих пор убеждены :)). Русский тут не причем.
А красивее всего на слух звучит , если угодно , итальянский.
Чтобы оценить красоту ЗВУЧАНИЯ, уважаемая Лина, не обязательно знать значение слов и фраз.)
Золотые слова. И прямо над ними есть иллюстрация.
А ведь это правда. Слушаешь песни на английском языке, не понимая и это часто звучит совершенно завораживающе.
Узнаешь перевод и все чудо восприятия пропадает.
Прошу и меня извинить, но к чему Ваш пост? Сайт и тема посящены не теории стиха и художественного перевода, а смысл посыла, заключённого в стихе, передан в приведённом русском переводе вполне. Вы хотели познакомить посетителей сайта с творчеством Киплинга? Но если взрослый человек владеет английским и до сих пор не знаком с его творчеством... таких, думаю, здесь нет. Ну или человек бесконечно далёк вообще от художественной культуры - но тогда ему и ни к чему, всё равно не поймёт ничего и не почувствует. Так что уважаемая Рут права, а уважаемая Лина - нет.
Теперь на счёт "лучше звучит". Восхитительно. Вы сами пробовали переводить СТИХИ? (Ещё и в ситуации, когда в языках весьма различна средняя длина слова?) Между прочим, уважаемая Рут и здесь абсолютно права: "Дань Дании" - великолепная аллитерация, у Киплинга не было возможности использовать подобное созвучие. Какой вариант всего стихотворения звучит лучше - утверждать не возьмусь, но что мне не понравилось в переводе - я считаю, что должно максимально буквально передаваться содержание и точно выдерживаться размер и ритм (в том числе количество слогов в каждом стихе). Что ж, как говорят мои знакомые евреи, "мы будем попробовать"...)
Итак, "Дань датчанам"? (Разумеется, ударение - дАтчанам, так как-то правильнее звучит ИМХО.)
Искушенье для народа, что агрессор по природе,
К соседу заявиться и сказать:
"Мы пришли ночной порой и настроены на бой,
Но не откажемся и выкуп взять".
Так требуют с жертвы «Дань датчанам»,
Говоря, что лишь этого ждут,
Что, как только заплатишь «Дань датчанам», –
Все датчане тут же уйдут.
Для богатого народа, что ленивец по природе, –
Соблазн надуться важно и сказать:
"Мы легко бы вас разбили, коль не заняты б так были, –
Поэтому согласны выкуп дать".
Так жертва и платит «Дань датчанам» –
Всякий раз подтверждается тут,
Что лишь только заплатишь «Дань датчанам» –
Они никогда не уйдут.
Есть опасность для народа потерять свою свободу –
Соблазну уступить, не устоять;
Придётся выбрать: биться иль деньгами откупиться –
И надеюсь, предпочтёте вы сказать:
«Не станем платить мы «Дань датчанам»,
Пусть даже счёт будет смешон;
Ведь иначе лишь стыд с униженьем грозит,
Заплативший хоть раз – обречён!»
(Разумеется, ударение - дАтчанам, так как-то правильнее звучит ИМХО.)
:-) Разумеется, так Вам легче перевести с сохранением размера, но чтоб правильнее?! Еще и разумеется?
"так Вам легче перевести с сохранением размера"
Если б дело было в этом, мне проще было бы оставить вариант "Дань Дании". Не хотелось повторяться. А дАтчане - так ударение стоит у Лозинского в переводе "Гамлета". Например.
У поэтов, в том числе у поэтов-переводчиков, могут быть эксклюзивные ударения. В том числе — ради сохранения размера. Такие ударения на письме обозначаются обязательным образом.
А мне даже лучше звучит датчАнам...
Тягныбок, Корчынськый, Ярош...,
Чтобы не нарушать логический ряд, стоит добавить Лимонова, Баркашова, Дугина, Пушилина. Все "профессиональные националисты" - на одну колодку. Их программы и методы (следовательно - цели и результаты) мало отличаются и ведут к одному и тому же...
Конкретно о программах
в чём Вы видите проблему в программе Яроша, например?
Только, ради бога, своего мнения у меня нет, мне просто интересно Ваше.
Как раз Ярош из этого ряда скорее выпадает. Поэтому он и не идёт в "большую политику" и об этом публично говорит, причём на пике своей популярности. "Правый Сектор" - это скорее радикалы, чем националисты. У них программа одна - "правда и свобода", но в их понимании этих слов. Скорее, среди националистов есть много радикалов, но не наоборот.
Кстати, свяжите это всё с сегодняшними событиями в Днепропетровске. Там сейчас весь спектр - от "Правого Сектора" и Укропа, до Коломойского. Надо понаблюдать события. Но судя по тем людям, которых я вижу вокруг всего этого, дело там совсем не в "политических репрессиях". Меня тоже не совсвсем устраивает любое политическое движение с любой программой, если оно окружено тёмными личностями и не менее тёмными делами. Разговоры о том, что "когда победим - мы потом с ними разберёмся", меня тоже не убеждают. В истории всегда "разбираются" - наоборот...
Тягныбок, Корчынськый, Ярош...,
Чтобы не нарушать логический ряд, стоит добавить Лимонова, Баркашова, Дугина, Пушилина. Все "профессиональные националисты" - на одну колодку.
Категорически против выстраивания такого ряда. Не потому, что хочу кого-то выгораживать. Всё таки "украинские националисты" и "русские националисты" не одно то же. Разница между ними типологическая, а не просто стилистическая. Нет, не на одну колодку они.
Именно так, уважаемый Вогул.
Даже и сравнивать нельзя.
Украинские националисты - любят свой народ (как умеют).
Русские националисты - ненавидят чужие. Есть, конечно, русские, которые просто, искренне и глубоко любят свой народ, но кто их слушает?
То, что Вы называете "любовью" к "своему народу", уважаемая Лина, у националистов (любых, я полностью согласна в этом с М.С.) всегда сопряжено с представлением о том, что в чём-то (во многом, во всём) "мы (наш народ) лучше других" - независимо от наличия оснований для таких утверждений. А ещё - с поиском "врагов" среди других народов. И если есть возможность "предъявить" другим народам за что-то в прошлом или настоящем "счёт" - хватаются за такую возможность руками и зубами. Я вот почему-то никогда не видела (и не могу представить) русских националистов, "ненавидящих", например, якутов, или коми, или любой из сотен народов Индии, или мексиканцев, или белорусов. Или французов, итальянцев, греков, шведов (хоть вроде воевали в прошлом с некоторыми). Украинцев кстати тоже: если и ненавидят "русские националисты", то только украинских НАЦИОНАЛИСТОВ, может конечно есть исключения, в конце концов среди любых националистов страшно высок процент неадекватов - но на то они и неадекваты. Украинские националисты всегда имели счёт, например, к полякам (ещё какой!), а антисемитизм на Украине со времён запорожского казачества и казачьей войны против ляхов до времён Петлюры и ОУН - вообще отдельная тема.
А теперь главное (потому что современные националисты в подавляющем большинстве люди неумные и(или) необразованные, цепляющиеся за архаичные архетипы): что значит "свой" народ и "любить свой народ"? ДЛЯ ЧЕГО современному человеку причислять себя к какому-то народу??? (и по каким критериям, кстати?) И почему надо "свой" народ как-то "любить"? Я понимаю - восхищаться тем, что достойно восхищения, презирать то, что достойно презрения, - независимо от того, "свой" народ или "не свой". Мы - люди. К Вашему сведению. И я не вижу почему надо гордиться например русской литературой (и Пушкиным - Лермонтовым - Гоголем - Достоевским - Маяковским - Булгаковым - Блоком etc.) больше (или меньше), чем Шекспиром - Данте - Сервантесом - Гёте - Хайнлайном etc. Почему победы русских с Суворовым меня должны восхищать больше, чем победы римлян с Велизарием или немцев со Старым Фрицем. И почему надо презирать или испытывать омерзение по отношению к европейским-украинским-американским-мусульманским дуракам и подлецам большее, чем к их российским аналогам.
Кстати. На счёт именно русского НАРОДА. Перечитайте "Деревню", "В овраге", "Мужиков", "Русскую историю" Аверченко (а заодно - вообще русскую историю), а ещё лучше - воспоминания Разумовского, а потом приезжайте в Россию и поживите среди этого народа. После чего подскажете мне, за что его любить "искренне и глубоко", оки? а то я никак не увижу, за что. И открою Вам ужасную тайну: вот все абсолютно российские чиновники и депутаты всех уровней, о которых Вы на этом сайте узнали столько интересного - ВСЕ они представители этого народа. (А их коллеги на Украине - украинского. "Народы" все один другого стоят по большому счёту - прав Пушкин конечно.)
ДЛЯ ЧЕГО современному человеку причислять себя к какому-то народу?
Не хотите, не причисляйте, кто ж Вас заставляет. :) Никто ж не говорит, что Вы обязаны .
После чего подскажете мне, за что его любить
Любовь чувство бескорыстное. :)
мы (наш народ) лучше других
Угу. А мои дети - самые лучщие в мире. Я ни капельки в этом не сомневаюсь. Но вполне принимаю то, что другие матери ( ошибочно конечно :) ) думают то же самое о своих детях.
Всё не так просто, уважаемая Лина, и вовсе не безобидно. Вот смотрите.
1) Я-то не причисляю. Поэтому когда кто-то отзывается негативно или даже ОЧЕНЬ негативно о допустим русских (я в России живу пока, так получилось), я могу оценить его высказывания БЕСПРИСТРАСТНО: прав он или нет, есть у него с моей точки зрения достаточные основания так говорить или нет - но меня он не заденет и не обидит. А вот Вы - наверное считаете себя еврейкой? И что, абсолютно одинаково на Вас не повлияют негативные высказывания скажем об ацтеках - и о евреях? что, надо объяснить, насколько это осложнит для Вас и окружающих с Вами общение? надо будет думать, чтобы не только не сказать что-то оскорбительное ДЛЯ ВАС ЛИЧНО (что понятно и оправдано), но и для какого-то народа (в данном случае - для евреев). Я ведь вопрос задала не совсем риторический и не спрашивала Вас, зачем МНЕ себя причислять и т.п. - я спросила, зачем СОВРЕМЕННОМУ (разумеется, не глупому и думающему) человеку причислять себя к какому-либо "народу" - ЗАЧЕМ? ЦЕЛЬ? СМЫСЛ?
2) То есть "сердцу не прикажешь"? Та любовь которая "бескорыстная" - чувство весьма глупое. Как можно любить то, что не нравится? А Вы с Вашим подходом должны полностью оправдывать основную массу сегодняшних россиян (или даже немцев 1930-х): они же "любили", "выбирали сердцем", "сердцу же не прикажешь".
3) Вот какой смысл считать детей лучшими, если они НА САМОМ ДЕЛЕ НЕ лучшие? глупо и вредно. (мало что глупее материнской любви на самом деле) А если Ваши дети ДЕЙСТВИТЕЛЬНО в чём-то лучшие - при чём здесь то, что они Ваши дети? ну. приятно, наверно, но ведь тогда они лучшие НЕ потому что они ваши дети!
Вот когда у Вас будут дети, они будут для Вас лучшими на свете, совершенно независимо от их объективных качеств. При этом вполне вероятно, что Вы, как неглупый человек, будете осознавать, что это только для Вас они лучшие, а не объективно. И что это нормально, абсолютной объективности от Вас никто не ждет, она даже противопоказана матери. У других детей есть их матери - вот пусть для них их дети и будут лучшими, независимо от своих объективных достоинств.
ЗАЧЕМ? ЦЕЛЬ? СМЫСЛ?
Что-то сурово у Вас всё. И всё большими буквами... :)
Нету смысла. :)
Тем более такого, как Вы хотите - одного на всех...
Та любовь которая "бескорыстная" - чувство весьма глупое
Быть может и глупое, но этом суть любви.
Вот какой смысл считать детей лучшими, если они НА САМОМ ДЕЛЕ НЕ лучшие?
Вот заведите собственных, тогда поговорим. :)
А вообще, за смыслом жизни это не ко мне, а к уважаемому Анатолию Протопопову. Он всё про него знает.
Я чувствую себя латышом.И никак не причисляю по каким то причинам и обстоятельствам.
Вот какой смысл считать детей лучшими, если они НА САМОМ ДЕЛЕ НЕ лучшие? глупо и вредно. (мало что глупее материнской любви на самом деле)
Глупее материнской любви слепая материнская любовь - именно она калечит детей. Любовь подразумевает знание того, кого любишь, заботу о нем, ответственность перед ним и уважение к нему. Слепая любовь подразумевает только заботу. Это не чувство, а инстинкт. Если Ваш ребенок психопат, разве ему полезно говорить, что он лучший в мире (хотя бы и только для тебя)? Нет, ему поможет, если ты скажешь, что он не виноват в том, кем родился, и ты его поддержишь всегда что бы с ним не случилось, но ему необходимо очень много трудиться, чтобы хотя бы приблизиться к нормальному поведению.
Я спросила, зачем СОВРЕМЕННОМУ (разумеется, не глупому и думающему) человеку причислять себя к какому-либо "народу" - ЗАЧЕМ? ЦЕЛЬ? СМЫСЛ?
Смысл причисления себя к определенному народу заключается в существовании групповых интересов. Поскольку народы существуют объективно (и в смысле этносов и в смысле наций), существует и тенденция к идентификации с группой. Сама по себе национальная идентификация не являетя национализмом. Смысл национализма в том, чтобы в первую очередь идентифицироваться с нацией. И в этом смысле аналогия с детьми не совсем корректна. Человек конечно может в первую очередь рассматривать себя в роли родителя, но это ролевая аберрация личности. Если человек заботится о своих детях больше, чем о других – это нормальный человек. И приоритет интересов своего народа над другими не обязательно означает национализм. Если я признаю приоритет общечеловеческих интересов над национальными, это не значит, что я не буду отстаивать интересы своего народа перед другими. Важно при этом понимать, что решение вопросов общечеловеческого значения является условием выживания всех народов.
Угу. А мои дети - самые лучщие в мире. Я ни капельки в этом не сомневаюсь.
Не думаю. Это Вы только подругам рассказуете, какие Ваши дети мудрые, храбрые и красивые. А вот жизненные советы, которые Вы детям своим даете, рассчитаны не на мудрейших и красивейших в мире, а на таких, какие они действительно есть. Не прикажете же дочери отправить вполне себе приличного парня а ждать принца какого-то, нет? Да, самообман есть важная часть любви, но если в него действительно поверить - один лишь вред от того будет.
Что касается как любви к детям, так и любви к стране.
Все верно. Надо стараться трезво смотреть на вещи, но это не противоречит тому, что для родителей их дети - лучшие. То есть многим любовь застилает глаза, но трезво смотрящие родители все равно любят своих детей больше чужих. И в этом отношении свои дети для них лучше, дороже. То же и со странами и народами.
И в этом отношении свои дети для них лучше, дороже.
Возможно, это мое незнакомство русского языка, но здесь со словом 'лучше' я не согласен. Объект моей любви мне более дорог, конечно, но это субъективно. А вот 'лучше' это значит объективно, и потому совсем не всегда так. Это как сказать 'свои дети для них выше'...
Но ведь иерархию "хорошести" и "лучшести" объективно не выстроишь, это по высоте легко всех упорядочить. А начнешь выяснять, кто из людей лучше - у всех разные критерии. Вот если мы определяем конкретный объективный критерий, то обычно нетрудно признать, что именно по этому критерию наш ребенок не лучше всех. Но когда мы говорим "лучше для нас", то ключевые слова - "для нас".
Кажется, что израильские дети - самые балованные дети в мире. :)
Не знаю, хорошо это или плохо.
Это, видимо, означает, что они не слишком склонны злоупотреблять любовью родителей. А это хорошо. Есть хорошие предпосылки к кооперативному поведению.
они не слишком склонны злоупотреблять любовью родителей
Ну да не склонны... :)
Всё относительно. Если б были по-настоящему склонны, то вы бы давно повыбрасывали учебники гуманистической педагогики, и перестали бы их баловать.
Кто ж детей по учебникам воспитывает? Просто культ детей. :)
Почему не выстроишь? К примеру, лучший шахматист для меня это не тот, которому я желаю победы (т.е. я) а тот, который много знает о дебютах, способен перехватить инициативу, эффектно вести атаку или цепко защищаться в середине игры и отлично ведет эндшпиль (т.е. не я)...
Но лучшй человек - не обязательно лучший шахматист, не обязательно лучший математик. А петь может и совсем не уметь.
П. С, А насколько хорошо общаться с принцами, могла бы рассказать принцесса Диана.
лучший шахматист для мен ....
.....
(т.е. не я)
А Вы всё равно лучше. :)
То-же самое, 'хороший человек' что-то значит, и 'плохой человек' что-то значит. Объективно. Те, кто Навальному вешал кражу этой картинки - не хорошие люди (тем более - не лучшие), даже если кто-то в них и влюблен...
Они нехороши по некоторым важным критериям. Среди них могут быть прекрасные мужья, родители, сыновья. И как определить, кто хуже - люди, сажавшие Навального, или хулиган из подворотни? Еще очевидней абсурдность вопроса, кто лучше: Пушкин или Амундсен.
Хулиган с подворотни лучше, конечно - он не использует свою должность для преступной деятельности, а это особенно утяжеляющее. И Амундсен лучше Пушкина. Извините, это были вопросы с подвохом??
Во всяком случае, люди, сажавшие Навального - несомненно не лучшие, даже если мама их любит. Вы не согласны?
Хулиган с подворотни лучше, конечно - он не использует свою должность для преступной деятельности
У него всего лишь нет такой возможности, но мы-то говорим о моральной оценке, не юридической. И мы не знаем, что еще плохого он делает.
И Амундсен лучше Пушкина.
??? В каких отношениях? Во всех? Или Вы утверждаете, что выбрали "правильные" критерии для сравнения?
Во всяком случае, люди, сажавшие Навального - несомненно не лучшие, даже если мама их любит. Вы не согласны?
Тем более согласен, что я же вообще не знаю, как определить объективно лучших. Я также согласен, что хотя мы не знаем, кто лучший, мы можем знать, кто им не является.
А и не нужно знать, как именно определить объективно лучших. Количество людей, которые могли бы хоть при каком методе определения претендовать на то, что они лучшие - сильно ограничено. Дети подавляющего большинства родителей в этот список не входят...
Даже ничьи дети не входят. Невозможно составить такой список, претендующий на объективность.
кто лучше: Пушкин или Амундсен.
Ну... Если стихи писать, то Пушкин, в смысле физической формы - Амундсен, отношения с людьми - наверное Амундсен (хотя знаю мало и о том, и о другом), объективно принесенная польза - Пушкин (какая практическая польза от Амундсена?).
объективно принесенная польза
Объективно принесённая польза есть в обоих случаях. Но это - долгосрочная польза, которая "не стреляет" здесь и сейчас.
А какую конкретно пользу (сравнимую с пушкинской) принёс Амундсен?
Он дал людям новое знание.
Туда, куда он дошел с таким трудом и жертвами, можно было долететь на самолёте.
На Южный полюс? В те времена, кажется, еще нельзя было. Но кроме того, Амундсен впервые прошел Северо-Западным путем из Европы в Азию. И в своих путешествиях проводил научные исследования.
На Южный полюс? В те времена, кажется, еще нельзя было.
Через несколько лет уже можно было. Я читала, что он сам летал - искал какую-то заблудившуюся экспедицию.
о кроме того, Амундсен впервые прошел Северо-Западным путем из Европы в Азию.
Тут не знаю, но не уверена, что в те же самые места нельзя было вскорости добраться без таких усилий.
Инженеры и учёные, которые сделали Южный Полюс более доступным, внесли в его исследование вклад намного-намного больший, чем Амундсен.
Но люди предпочитают возить грузы по воде, а не воздуху. Не знаю, насколько часто суда ходят Северо-Западным путем, но Амундсен доказал принципиальную возможность.
Уважаемая Лина, для основной массы представителей вида Homo sapiens - если Вы об этих малосимпатичных приматах - ни Пушкин, ни Амундсен не сделали ничего полезного. От слова "вообще". Для тех весьма немногих, кого имеет смысл называть людьми - оба сделали потрясающе много, подтвердив право этого вида на существование (потому что если бы не такие как Пушкин, Амундсен и им подобные - Бог я думаю УЖЕ должен был бы начать по новой, признав полный фэйл с проектом "человечество" и стерев неудавшуюся картинку). (В этом смысле конечно спор о том, кто из них "лучше", - не более чем упражнение в остроумии.)
если Вы об этих малосимпатичных приматах
Вот ещё один критерий - симпатичность. И тоже - для кого как и по какому критерию.
Бог я думаю УЖЕ должен был бы начать по новой, признав полный фэйл с проектом "человечество" и стерев неудавшуюся картинку
Если он есть, то мы всё равно не знаем его планов и целей. Может быть, он получает удовольствие от поставленного спектакля и считает, что спектакль этот очень даже удался?
Туда, куда он дошел с таким трудом и жертвами, можно было долететь на самолёте.
Есть знания, которые не получишь кавалеристским наскоком. В частности - опыт достижения полюса, сам по себе, точно не получишь с самолёта. А этот опыт полезен не только ему.
А зачем (кроме спортивного интереса)?
Зачем знать, как выжить в условиях экстремально низкой температуры? И не только выжить - еще выполнять при том физическую работу в продолжительное время? Как нужно питаться, какая одежда лучше подходит, и так дальше? Ну, мне кажется что есть кое-какая польза от таких знании...
А так для полного понимания, какая польза от Пушкина?
________________________________________________________
Зачем знать, как выжить в условиях экстремально низкой температуры?
А Вы можете привести пример, когда конкретно это пригодилось? Сегодня если это надо - есть специальные костюмы.
А так для полного понимания, какая польза от Пушкина?
Один из примеров.
Корни творчества Высоцкого в огромной мере в творчестве Пушкина.
Яцек Качмарский писал под сильным влиянием Высоцкого.
Польза от Качмарского? На мой взгляд, несомненна.
Прекрасно. Так еще два вопроса:
- а откуда они взялись, эти специальные костюмы? Они, как Афина, полностно готовы выскочили с головы какого-то инженера? Или может быть прежний опыт в чем-то пригодился?
- а что люди делали перед тем как эти специальные костюмы появились? Все свалили в теплые места (Израиль...) и ждали там этих костюмов?
Что-то мне кажется, что если главная польза от Пушкина это то, что он в минимальной степени повлиял на Качмарского, то Пушкина с Амундсеном сравнивать просто невозможно...
Что касается Северно-Западного пути, упомянутого ув. Шимоном, то тут я спорить не стану, на самом деле совсем об этом не подумала.
Но что касается тёплой одежды...
Или может быть прежний опыт в чем-то пригодился?
а что люди делали перед тем как эти специальные костюмы появились?
Вопрос, насколько опыт именно Амундсена был полезен. Люди издавна живут в местах с низкими температурами, приспособились. Быть может, в деталях ...
а откуда они взялись, эти специальные костюмы?
Как ещё можно получить низкие температуры? Не рискуя людьми... Спросите Вашего кота - он ответит: "холодильник".
В Эйлате, между прочим, есть музей ледяных скульптур. Температура там где-то -25 градусов.
Что-то мне кажется, что если главная польза от Пушкина это то, что он в минимальной степени повлиял на Качмарского, то Пушкина с Амундсеном сравнивать просто невозможно...
Я не сказала, что главная, сказала, что это лишь пример. Лишь один пример из многих.
Да и не думаю, что в минимальной степени. Не могу вспомнить где, но где-то читала, что Качмарский как раз так не считал. Он сказал что-то вроде: "если кто-то отрицает огромное влияние русской литературы на польскую, просто не знает в каком мире живёт".
П. С. Зря Вы считаете, что у нас тут только солнце, верблюды и колючки. На Хермоне бывает до -14.
Проблема не в том, чтобы получить опыт низкой температуры, а чтобы получить опыт многомесячной жизни и работы в низких температурах. Спросите моего кота, он Вам скажет, что на несколько месяцев я его обычно в холодильнике не закрываю.
Я вообще-то мало знаю о Амундсене, но много читал о Нансене. Который много чего сделал, полезного и на суши и в море. Но я не думаю, что после Нансена уже ничего полезного сделать не осталось.
Да, Качмарски назвал себя в одной из песенок 'rusofil antykomunista'. Но влияние русской литературы \neq влияние лично Пушкина, нет?
ПС. Я так и думал, что Вас чуточку заденет суггестия, что Вы Амундсена не цените ибо в жарком климате...
На русскую поэзию Пушкин оказал огромное влияние. Лично.
Я так и думал, что Вас чуточку заденет суггестия, что Вы Амундсена не цените ибо в жарком климате.
Угадали. :)
в одной из песенок
По-русски piosenka переводится как "песня". Песенка - это несерьёзная песня.
Но влияние русской литературы \neq влияние лично Пушкина, нет?
Корреляция высокая. Практически вся русская литература после Пушкина испытала его влияние как и литературный русский язык.
Ну... Если стихи писать, то Пушкин, в смысле физической формы - Амундсен, отношения с людьми - наверное Амундсен
Именно об этом я и говорю: смотря по каким параметрам сравнивать. "Просто" сказать, кто лучше, мы не можем, можем сравнить только по конкретным параметрам, и для разных людей в разных контекстах важны разные параметры.
Возможно, это мое незнакомство русского языка, но здесь со словом 'лучше' я не согласен.
Язык тут нипричем. Между утверждениями "Я люблю своих детей больше, чем других" и "Мои дети лучше, чем другие" - огромная смысловая разница. Если Вы понимаете, что отдаете предпочтение своим детям потому что они Ваши, это нормально. Если сказать - "мои дети лучше для меня", смысл этого вообще непонятен. Мы не выбираем своих детей, и не решаем лучше ли для нас иметь их или нет после того как они родились. Заботиться о своих детях - наша обязанность. Но у нормальных родителей кроме заботы и ответственности есть уважение к своим детям (понимание того что они – отдельные люди, и не существуют для них) и знание своих детей – знание их способностей и качеств. Поэтому когда кто-нибудь говорит «Для меня мой ребенок – самый лучший», он просто пытается сказать, что необъективен к своему ребенку. Но любовь и означает быть необъективным, отдавать предпочтение. А вот если просто сказать «Мой ребенок лучше», возникает подозрение, что говорящий действительно в это верит.
Согласен. Так вот, националист не обязан считать, что его народ объективно лучше других. Он только заботится в первую очередь об интересах своего народа. Конечно, бывает и слепой национализм, как бывает слепая и деструктивная родительская любовь.
Это Вы только подругам рассказуете, какие Ваши дети мудрые, храбрые и красивые.
Вы что, издеваетесь?!!! :) :)
Вы хотите, чтобы я со всеми поссорилась?! Нет уж, лучше оставить их в приятном заблуждении что их дети самые лучшие. :)
Фокус в том, что дети самые лучшие для меня. И это прекрасно понимают все действующие лица. А я - разве я истина в последней инстанции? Что касается советов - то я могу лишь рассказать что работало для меня. Я ж тоже не знаю, как надо жить.
Что касается любви к стране - то ключевые слова те же: "для меня"
Лина умница! :)
Уважаемый Павел, всякие умеренные все 25 лет своей "умеренностью" были подстилкой для Банды всяких "хозяйственников", которые тоже тоже все 25 лет гутарят о "центризме", "умеренности", "опасности радикализма" и т.п.
Результат - всё говно плюс море крови. Всё равно дошло до крови!!!
Глупый народ 25 лет терпит Банду "хозяйственников", "лишь бы не было войны".
Ну и дошло уже до войны, да, кто выбирает позор и рабство, тот всё равно получит войну!
А насчёт Лимонова-Баркашова - извините, уж слишком дешёвая манипуляция. Это здесь ни при чём абсолютно. И "колодки" у них - кардинально разные, по-сути.
А вот все "хозяйственники", барыги и олигархи,- да, на одну колодку.
Ну и дошло уже до войны, да, кто выбирает позор и рабство, тот всё равно получит войну!
Прошу прощения за цитирование самого себя:
Мой же любимый пример такого рода - знаменитое стихотворение в прозе Мартина Нимёллера "когда они пришли":
Когда они пришли за коммунистами, я молчал, я же не коммунист.
Потом они пришли за социал-демократами, я молчал, я же не социал-демократ.
Потом они пришли за профсоюзными деятелями, я молчал, я же не член профсоюза.
Потом они пришли за евреями, я молчал, я же не еврей.
А потом они пришли за мной, но уже некому было говорить.Обратите внимание, молчание на каждом из этапов является краткосрочно-выгодной стратегией! Действительно, прямо здесь и сейчас молчать выгодно! Долгосрочные последствия этой цепочки краткосрочно-выгодных шагов, правда, печальны, но их предвидение было делом не очень простым и не однозначным. Но важным в этом случае также является наличие достаточного количества не молчащих единомышленников. Если за вас вступится только один, то вряд ли это вас спасёт. Спасут ли два или три? Тут уже возможны варианты; в любом случае, шансов будет больше. Но если "каждый сам за себя", то о шансах можно не заикаться.
Из интервью газете "Бизнес" 24 марта 2014 года.
Проблема в том, уважаемый Анатолий, что (если быть ЧЕСТНЫМ) о шансах ТОЧНО ТАК ЖЕ можно не заикаться, если вступятся 100, 1000, или даже 100 000 (при достаточном могуществе тех, кто "приходит" - но ведь имеется в виду государство? так что достаточное могущество имеет место быть. А если ещё и приходят за коммунистами-эсдеками-евреями при молчаливом ОДОБРЕНИИ большинства...). Так что бывает, и очень часто, что невозможны никакие варианты, кроме краткосрочно-выгодных. Просто нет других приемлемых опций. Ну если нет морально-психологической потребности бесполезно погибнуть, "сохранив лицо" ("оставшись человеком"). Кстати и это может не получиться: не дадут сохранить лицо, сломают (это можно сделать практически со ВСЯКИМ, вопрос лишь во времени и изобретательности) или даже умело оклевещут (человек погибнет "героически", а ВСЕ включая его близких будут думать что он негодяй).
Бесконечно интересно, как выражается уважаемый Шимон, с чем именно не согласны минусовавшие?
и очень часто, что невозможны никакие варианты, кроме краткосрочно-выгодных. Просто нет других приемлемых опций
В теории игр эта ситуация называется "равновесием Нэша": когда уже невозможно увеличить выгоду стратегии, изменяя только своё поведение. Математический оптимум. Можно только, добившись (как-то) изменения "правил игры" для всех, но в реальной жизни это, чаще всего, крайне проблематично.
Можно еще построить коалицию и задействовать вместе. Часто бывает более чем одна (локально) стабильная точка равновесия, и совместными силами может удастся выйти из бассейна притягивания данной точки равновесия в бассейн какой-то другой, которая нам больше нравится.
Этим именно занимаются те, кто 'бесполезно погибает, сохраняя лицо': дают пример, которому потом последуют многие другие. Ну, или не последуют...
А владея знанием законов и фактов из области социологии, психологии, истории и т.п. можно оценить вероятность этого "не последуют" - то есть степень глупости "погибающих сохраняя лицо". Ну, или степень их дальновидности... (хотя царь Соломон и принц Гамлет давно сказали, что (передаю смысл) жизнью В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ бросаться не стоит: другой нет; разве только в азартной игре, когда есть хорошие шансы ОСТАТЬСЯ в живых)
'В любом случае' - ну, я не столь категоричен.
Вот пример. Вы видели, может быть, фильм 'Battle Royale'? Про него пишут, что он ставит моральную дилемму: а что ты бы сделал в такой ситуации.
Но для меня ответ на этот вопрос очевиден. Я уже умер (ну, умер в 39/40 или сколько нас там есть). Но в руке у меня оружие, и я могу попытаться взять кого-то с собой. Одного из тех, кто эту игру завели, и меня к участии принудили. Одного с моих убийц. А если получится, то и не одного.
И, кто знает, может быть оставшиеся в живых палачи придут к мнении, что эта игра слишком дорого им приходит?
(исторические примеры - много, например восстание в варшавском гетто)
Примеры не по теме, пан Михал). Я имела в виду: когда есть ВЫБОР: умирать (тем более бесполезно) или остаться жить. А в Ваших примерах варианта "жить" как я поняла нет: в Варшавском гетто убили бы всех, а восстание давало кому-то шансы спастись, а остальным - моральное удовлетворение перед смертью, что враг тоже несёт потери. Фильм посмотрю, но если ты УЖЕ умер (обречён), конечно напоследок интереснее и красивее умереть сражаясь и стараясь убить. А вот например жертвы Майдана - Вы уверены, что если бы в предсмертную секунду они получили второй шанс, то снова оказались бы на Майдане, да ещё в первых рядах? Гарантируете? А я практически гарантирую обратное. Что скажет уважаемый Анатолий?)
Я думаю, что примеры в теме:
1. Фильм: можно ведь пытаться жить по известному принципу 'сдохни ты сегодня, а я завтра'. Который и есть классическим примером краткосрочно полезной стратегии, нет?
2. Восстание в гетто: так и даже не все участники восстания погибли. Эдельман умер в 2009 (а он еще и в варшавском восстании воевал), ему (и нескольким другим) удалось с гетто выбраться. Наверно, если бы изначально поставили себе за цель удрать - удалось бы это и кому-то еще, и это была бы опять краткосрочно полезна стратегия. Но нет, они за цель поставили себе сопротивляться, а удирали лишь когда продолжение сопротивления было уже бессмысленно.
Так что отнюдь не все и не всегда следуют краткосрочным стратегиям. И, конечно, в краткосрочной перспективе платят за это цену. Видимо, кое-кто время от времени решает, что стоит эту цену заплатить...
ПС. Фильм, кстати, дерьмо (кроме самой идеи)...
Так что отнюдь не все и не всегда следуют краткосрочным стратегиям.
... и там, где это случается чаще, живут почему-то лучше. И компьютеры с мобильниками ещё изобретают...
Там, где это случается СУЩЕСТВЕННО чаще, уважаемый Анатолий. Вот только контретный человек для того, чтобы в социуме, в котором он оказался, это стало случаться существенно чаще, не может сделать НИЧЕГО. Поэтому Ваше замечание - звучащее вообще-то как совет - не имеет смысла, к сожалению.
Я слышала прелестный анекдот по этому поводу. Летят два социолога на воздушном шаре, и занесло их куда-то далеко-далеко. Вдруг видят - человек (а летят не высоко). Они ему кричат: Эй! Где мы находимся?" Он кричит: "На воздушном шаре!" - ну и их дальше понесло. Один другому говорит: "Этот человек - социолог". "Почему?" "Потому что он сказал вещь абсолютно правильную, но абсолютно бесполезную"...
Это шутка, разумеется.)
Вот только контретный человек для того, чтобы в социуме, в котором он оказался, это стало случаться существенно чаще, не может сделать НИЧЕГО
Лучшее, что можно сделать - свалить.
- Я слышала прелестный анекдот по этому поводу. Летят два социолога на воздушном шаре….
Нелепый анекдот. Социологи бы не стали свою профессию хаить. Вот, я слышал, что на том воздушном шаре летели не социологи, а Шерлок Холмс и Доктор Ватсон. На земле же мужик в ватнике коров пас. И на их вопрос: «Сэр, где мы находимся?», мужик сначала почесал затылок, а потом ответил: «Вы находитесь на воздушном шаре». Так потом Холмс сказал:
- Ватсон, этот мужик – программист.
- Черт возьми, Холмс! Как вы догадались?
- Элементарно, Ватсон. Прежде чем ответить, он подумал. И ответ его был абсолютно точным. А так же – абсолютно бесполезным.
Социологи бы не стали свою профессию хаить.
Про социологов не скажу, а математики рассказывают этот анекдот именно про математиков. Кратко, абсолютно точно, и абсолютно бесполезно.
По-моему, с Холмсом и Ватсоном это анекдот складней и интересней. А кто был отвечающий им – это уж на вкус и аудиторию. Социолог – тоже интересно.
Непонятно, почему у социологов должно быть всегда кратко и точно.
? А кто говорил, что у социологов должно быть всегда кратко и точно? У уважаемой You-Know-Who про социологов сказано: "Потому что он сказал вещь абсолютно правильную, но абсолютно бесполезную".
Зато в анекдоте про математиков и краткость с точностью упомянуы. Кстати, почему именно социологи говорят абсолютно правильные вещи? Про математиков понятно почему - можно строго доказать.
И хотя неверно, что математики выдают практически бесполезные результаты, происхождение анекдота понятно - многие разделы математики пока не нашли практического применения, а непосвященному человеку вообще кажутся воплощением абстрактной и бесполезной игры ума. Вот математики над собой и шутят. Но социология, если бесполезна сейчас, то вообще вряд ли нужна.
Ну, этот анекдот с участием социологов был приведён уважаемой You-Know-Who на конкретную реплику уважаемого Анатолия Протоповова, которую она прокомментировала ещё и так:
- замечание - звучащее вообще-то как совет - не имеет смысла, к сожалению.
Так что тут всё понятно. А вообще, этот анекдот, по-моему, лучше всего подходит именно к программистам. И именно в таком виде (и только в таком) я его раньше и слышал.
Но как раз в пользе программистов вроде никто не сомневается давно.
Да я и сомнений в пользе математики и математиков никогда не слышал. Тут другое важно.
Дело в том, что вопрос был некорректным, но по-человечески совершенно понятным, о чём спрашивают. И что, мол, только программист, именно по причине профессионально-буквалистской деформации своего мышления (как я понимаю, в программировании иначе и нельзя), мог дать такой ответ. Так я понимаю этот анекдот.
Вот, ещё и в этом смысле с участием социологов этот анекдот не очень, на мой взгляд, даже если на воздушном шаре были Холмс и Ватсон.
Так вот, такая же деформация типична и для математиков (а откуда же она у программистов взялась?), о чем и речь.
Можно еще построить коалицию и задействовать вместе.
Именно это и понимал уважаемый Анатолий под изменением правил игры. Игра ведь определена как некооперативная. И именно этот факт не позволяет игрокам увеличить общий выигрыш.
Я имел в виду несколько другое. Типа, если достаточно много людей мусор на землю не бросают, остальные присоединятся. Так что достаточно однажды, совсем непродолжительное время, мусор за собой (и, изначально, за другими) убирать, а все локальное общество найдется в другой точке равновесия, в которой мусора на земле нет. И в этой точке уже останется, даже если инициаторы акции помрут или уедут. При том, правила 'игры' ничуть не поменялись...
Типа, если достаточно много людей мусор на землю не бросают, остальные присоединятся. Так что достаточно однажды, совсем непродолжительное время, мусор за собой (и, изначально, за другими) убирать, а все локальное общество найдется в другой точке равновесия, в которой мусора на земле нет. И в этой точке уже останется, даже если инициаторы акции помрут или уедут. При том, правила 'игры' ничуть не поменялись...
Проблема в том, что в современном мире очень мало моделей поведения, которые можно было бы установить сугубо локально. Скажем, в Германии в 80-е можно было не чистить ботинки в течение недели (немцы конечно все равно чистили :)) даже когда шел дождь. После создания Шенгена эта ситуация стала потихоньку меняться. Человек, который привык вести себя определенным образом во Франции, не изменит немедленно свои привычки просто потому, что оказался в Германии. Это конечно не значит, что положительным примером ничего нельзя добиться. Тем не менее чисто не только там, где не мусорят, но и там, где убирают (штрафы за мусор конечно тоже помогают).
Можно еще построить коалицию и задействовать вместе
Конечно можно! И это, пожалуй, единственный, хоть сколько-то реалистичный путь. Но это уже не будет равновесием Нэша, так как оно подразумевает сугубый индивидуализм.
Этим именно занимаются те, кто 'бесполезно погибает, сохраняя лицо': дают пример,
В социобиологии это называется (в англоязычной литературе) - "costly punishment". Это когда лицо, наказывающее мошенника, несёт бОльший ущерб, чем наказуемый. Опять прошу прощения за цитирование самого себя:
В качестве примера такого вот экстремального "дорогостоящего наказания" можно упомянуть средневековых самураев, иногда публично совершавших сэпуку (ритуальное самоубийство) у стен императорского дворца, чтобы разоблачить несправедливость мошенника, которого нельзя было наказать законным способом - например, если это высокопоставленный вельможа. Считалось, что совершая сэпуку, самурай доказывал тем свою предельную честность и чистоту помыслов - то есть, высокую репутацию в рамках ГК, и стало быть - достоверность информации о мошенничестве обвиняемого. Близким, хотя и не столь радикальным проявлением costly punishment можно назвать и практику защиты чести на дуэли - ещё недавно вполне обычным способом наказания мошенника. Высокая, хотя и не стопроцентная, вероятность погибнуть самому здесь служит той же цели - доказательству чистоты помыслов наказующего.
-------------------
Извините, мне казалось, что costly punishment относится к любому 'наказании мошенника' при котором наказывающий несет ущерб - даже если его ущерб меньше ущерба для наказуемого?
любому 'наказании мошенника' при котором наказывающий несет ущерб
Возможна и такая трактовка. Но приведённая мною более наглядна. Интересно, что, похоже, российские власти этого не понимают, когда говорят о санкциях - "вам же самим это невыгодно!". Что весьма наглядно иллюстрирует тезис о преимущественной краткосрочности мышления наших чиновников, и принципиальном непонимании такого понятия, как "долгосрочная выгода".
Вы лучше знаете, я лишь помню классический эксперимент, и в нем ущерб наказывающего всегда меньше ущерба наказуемого.
Это просто условия ЭТОЙ игры были так сформулированы. Постановка задачи была такой. Видимо, не пришло в голову, что за наказание можно ещё и платить...
Апофигей, Ярош, который защищал свою Родину, в одном ряду с Лимоновым, Баркашовым и Дугиным?????????
Смотрю в прямом эфире брифинг СБУ и ГПУ - это ж надо обладать такой ... даже слов не подберу... Они открытым текстом говорят и про "сук-волонтеров"
Власть взялась за партию "УКРОП". Корбан арестован, обыски прошли в том числе и в Киеве. "Быстро ожеребились".
Если уж оффтоп.
Партия регионов в лице наследников победила во главе с БПП. По голосованиям в Раде видно, регионалы БПП во главе с Ложкиным переварили там и нормальных людей.
Сейчас, победившие регионалы, естественно, расправляются с патриотами Украины.
Порошенко пытается повторить на (здесь именно так) Украине, то, что есть у нас в РФ. Без ресурсов получится карикатура. История повторяется в виде фарса.
Им лучше бороться с патриотами, чем с коррупцией.
Латынина, здесь согласен на 100%:
.....новый Янукович, которым, кстати, становится Петр Алексеевич Порошенко на наших глазах.
Собственно, я хотела начинать с выборов, но сегодня произошла еще более интересная история, которая является продолжением этих выборов – это арест Геннадия Корбана, главы партии УКРОП, человека, который, во-первых, является правой рукой Коломойского. А с учетом того, что Коломойский, действительно… Грубо говоря, всё АТО вынесено на деньгах Коломойского и на организационных способностях Коломойского. И руководил этим лично Корбан, потому что, конечно, Коломойский сидел то в Киеве, то в Женеве.
То есть арестовали того человека, который больше всего (ну, после Коломойского и непосредственно боевых командиров) координировал всех этих боевых командиров. Видимо, других врагов у Петра Алексеевича Порошенко нет.
Украина все......
Возвращение к политическим репрессиям ведет к краху государственности - "Самопомощь"
«В то время, когда враги украинской государственности не несут никакой ответственности, правоохранительные органы продолжают аресты десятков добровольцев и волонтеров, ставших на защиту Украины в войне за независимость»
А как же иначе. Порошенко выполняет все требования Кремля.
Задержание Корбана происходит на фоне реинкарнации экс-регионалов - эксперт
Борислав Береза: Задержание Корбана в Днепропетровске сегодня - это какой-то адский бред!
Задержание Корбана в Днепропетровске сегодня - это какой-то адский бред! Те, кто разжег войну на Донбассе не задержаны.
Кернес все еще мэр Харькова, а Допкин депутат ВР. Клюев сбежал. Азаров-младший спокойно продает свое имущество в Австрии. Ефремов по утрам с толпой охраны бегает трусцой в Киевском Ботаническом саду. А Корбана арестовали.Арест Корбана - это расшатывание Украины
Здесь дело принципа.
Павлоград с его угольными шахтами — это западный Донбасс, вотчина Ахметова. Вилкул, борющийся за мэрство в Днепре — человек Ахметова. Ахметов рассматривается Кремлем как оператор по Донбассу — фигура, которая будет поддерживать сепаратистский регион во взрывоопасном положении, постоянно угрожая миру и стабильности в Украине.
Коломойский — публичный враг Путина. Мстительный ВВП обещал уничтожить Беню. Особый кайф — уничтожить именно в Днепре, бенином бастионе. Сначала политически, потом и физически.
Эту задачу изо всех грязных сил решает Ахметов и его люди. Но после первого тура выборов, что в Днепре, что в Павлограде, стало ясно, что регионалам ловить нечего.
И тогда был подключен Порошенко. Президент Порошенко в режиме подручного Путина-Ахметова. Президент Украины! И ведь не посмел отказаться, несмотря на очевидные последствия для стабильности в стране и потери для личного имиджа.
Задержание Корбана в Днепропетровске сегодня - это какой-то адский бред!
Сделано по лекалам последнего "дела" Навального, ну того, где 16 - 14 = 16.
Борт А-321 рейса Шарм-Аш-Шейх - Петербург разбился сегодня утром вскоре после взлёта. Сразу ловлю себя на мысли - кто, чем и откуда его мог "достать". Как мало осталось на Земле безопасных мест...
Более вероятно российское головотяпство с техобслуживанием самолёта. Синай, конечно, полон сейчас всякой нечисти, но всё же...
Картина останков самолёта скорее нетипичная для такой катастрофы. Первое. - резкое падение скорости и снижение, скорее - падение, с другой стороны - высота более 11 тыс. м, при "простом" падении от него осталась бы гора обгорелого хлама, а тут - вполне сохранившийся фюзеляж, крылья. Наверное, было всё же управляемое падение + жёсткая посадка. Даже аварийные трапы выпущены и полунадуты. Больше похоже на взрыв и/или пожар на борту. Нужно ждать подробностей - радиопереговоров, записей регистратора...
Пилоты жаловались на проблемы с двигателями.
Тратят кучу денег на обстрел верблюдов, а людей возят на авиахламе. :(
Не, это левак какой-то, а не фото этого спмолета.
Кстати, (вернее, совсем - некстати).
Вспомните картинку катастрофы в Смоленске. А там и высота была предпосадосная, и скорость - не больше, машина шла ровно и управлялась до самого удара об землю. Но там - машина в мелкий хлам, и половину погибших даже нельзя было опознать.
...характер разрушения самолета советского производства Туполев-154 и разброс его деталей на большой площади. Польские археологи обнаружили около 60 тысяч таких фрагментов на месте крушения, что значительно больше, чем в других случаях авиационных происшествий, даже вызванных взрывами.
Причём, там почти сразу прибыли спасатели, или кто-то там ещё...
:(
… Почему пассажирские самолеты продолжают летать в Шарм-эш-Шейх над северной частью Синая, где уже четвертый год идут бои с Аль-Каидой? В районе Эль-Ариша, над которым проходит коридор (маршрут) полетов, за последние пару лет исламисты сбили 2 египетских военных вертолета…. … были попытки со стороны исламистов сбить израильский самолет. И опять, очередной российский борт, на этот раз «Оренбургские авиалинии» устремился в зону боевых действий, прямо сейчас…. Германским самолетам, к примеру, полеты там категорически не рекомендуются ….
Александр Лапшин Блогер
за последние пару лет исламисты сбили 2 египетских военных вертолета….
А что, они (вертолёты) летают на высоте 9000 м (высота, на которой летел этот самолёт)?
Да, мне этот аргумент тоже показался неубедительным, но там ведь ещё сказано, что и ваши самолеты над той территорией не летают, и немецким не рекомендуется. Как ни как четвёртый год война, мало ли что там могло появиться из оружия.
Про наши - вроде как только про внутренние рейсы. А у нас - расстояния с гулькин нос. Вряд ли летают очень высоко. Пока поднимешься - уже спускаться надо.
Конечно хрен их знает, но вероятность российского головотяпства больше.
На счёт ваших самолётов понял, но и немецким категорически не рекомендуются. Они-то, наверное, тоже высоко летают. По последним оценкам (в новостях) на поражение самолёта ракетой не очень похоже. Как бы тут ни было, цитату из блогера я привёл больше в подтверждение слов уважаемого Павла: «Как мало осталось на Земле безопасных мест...».
Да уж, Синай сейчас далеко не самое безопасное место...
Зачем сбивать , когда технические службы могут подложить или нарушить что нибудь в самолете в самом аэропорту Шарма . Если уж из России и Европы едут девки и парни в ИГИЛ воевать , то среди египтян сам бог велел.
Сама регулярно летаю в Шарм и Марс Алам уж лет 15. Как мне там нравится!
"на высоте 9000 км (высота, на которой летел этот самолёт)"
Опечатка, конечно.
Исправлено. :)
С утра похохмила и вот на тебе .
Прочел информацию по ссылке ( в комментарии
об убитом сыне Гер.Сов. Союза Генриха Гофмана.
Потом реакцию Дмытро на комментарий Павла.
(Да, события в Украине выглядят отвратительно).
Теперь вот синайская катастрофа...
Но, своевольная память на упоминание о Генрихе
Гофмане реагирует по-своему:
Журнал "Время и мы" №4, 1976,
Повесть И.Суслова "Прошлогодний снег"
Весь эпизод - главка 21 (журнальная страница 36)
Хотя, конечно, вся повесть проглатывается так же быстро
как и в первый раз когда-то.
Прочёл указанную Вами главку 21. Действительно, жуть. Помимо этого, я до сих пор помню, как мне было мучительно стыдно за то, что мой дальний родственник генерал Д.А.Драгунский, танкист и дважды Герой Советского Союза, согласился возглавить этот мерзостный "Антисионистский комитет советской общественности". И за Элину Быстрицкую, изумительную актрису и женщину потрясающей красоты, тоже. Смотреть на их "заседания" по ТВ было больно и противно до ужаса.
Всё так - но сын-то здесь при чём? Едва ли он был причастен к той деятельности своего отца, о которой пишет Илья Суслов...
Да, помню это зрелище, одно название "комитета" чего стоит.
Я думаю что некоторое рвотное чувство было у любого нормального человека.
Суслов все очень точно описал , лучше и не скажешь. А Элина Быстрицкая... - хорошо
помню как она меня "добила" много позже опустившись и припав к ручке Алексия II.
А сын здесь не при чем. Мог быть любой другой обладатель/наследник этих орденов-
медалей. Это же не первый такой случай.
" Это же не первый такой случай."
То-то и оно. И виновных, как водится у нас, не найдут - не потому, что не захотят найти (как в случае с убийством Немцова и в некоторых других подобных случаях явно "политических" убийств), а просто из-за крайнего непрофессионализма ищущих, коррумпированных снизу доверху.
Не «над Египтом», а над Синайским полуостровом.
Цитата, однако:
Two of Europe's largest airlines have decided to avoid flying over the Sinai peninsula while they wait for clarity on what caused a Russian airliner carrying 224 passengers to crash in the area on Saturday.
Так уж неточно переводят...
Аркадий Бабченко: Жизнь в Мордоре
Друзья мои, не спрашивайте меня, что я думаю по поводу упавшего самолета. Я ничего не думаю. В этой стране всегда все падает, тонет, взрывается. Самолеты, "Булгария", Саяно-Шушинская ГЭС, "Протоны", Глонасс, "Курск", рейсовые автобусы, вертолеты, самолеты, автомобили, дома, казармы, бытовой газ, терроризм, поезда метро, война, "Невский Экспресс", попы на "Феррари", зампреды "Лукойла" на Мерседесах, президент "Тоталь" во Внуково, "Хромая Лошадь" и что угодно еще. Убийство собственных (и если бы только собственных, теперь еще и чужих) граждан в войнах и всевозможных катастрофах из-за коррупции и разгильдяйства - естественное состояние этой страны. Это надо принять, как данность. Или менять эту страну. Вот и весь выбор. Я лично - за второе. Но пока этого нет, надо понимать, что тюрьма, убийство, авиакатастрофа, теракт, пьяный мент Евсюков и масса других возможных вариаций - объективная данность существования в этой стране. Собственно, даже уж и причина не интересна. Техник ли забивал навигационные приборы кувалдой, керосин ли в поставляющей кампании воровали и разбавляли ослиной мочей, стажер-диспетчер ли вывел снегуоборщик на взлетную полосу во время разгона, фрион ли залили в систему пожаротушения… Эта страна можт убить тебя в любой момент сотней самых невероятных непредсказуемых способов. Хотя чего там "непредсказуемых" - все это как раз таки и предсказуемо, как валенок. Я, безусловно, выражаю соболезнования. Мне правда жаль. Но вот что касается того ужаса, того ощущения непоправимости каждой смерти, уникальности каждой потерянной человеческой жизни - нет, этого уже нету. Я уже привык. Цинизм - единственное чувство, которое продуцирует эта страна. Я уже привык. Привык к смертям, катастрофам и трагедиям. Здесь так принято. В Мордоре по другому не бывает. Не может быть. И не будет. Пока все не взорвется ко всем чертям окончательно.
UPD.
В целом президент поставил перед Советом Безопасности задачу подготовиться к потенциальным ядерным, химическим и бактериологическим угрозам - восполнить и обновить запасы средств индивидуальной защиты граждан и минимизировать риски попадания в страну вредоносных инфекций из-за рубежа.
Неужели Путин блог Бабченко прочёл ?..
Это действительно текст от Бабченко? Заметил две грамматические ошибки, которые вряд ли бы допустил профессиональный журналист: "ослиной мочей" и "фрион"
Пишется-то наживую в фейсбуке.
Вот прямая ссылка на LJ. А очипятки случаются у всех...
очипятки случаются у всех...
Я себя порой на таких нелепых ошибках ловлю...
Ещё Саяно-Шушинская ГЭС. Но видимо в понятие "профессиональный журналист" в этой стране тоже надо вносить поправки.))
И конечно это именно грамматические ошибки, а никакие не опечатки (случайные попадения по соседним клавишам или пропуск букв и знаков). Конечно несравненно безобидней забивания приборов кувалдой или шурупов молотком, но по сути - то же самое.))
"Оболгали.
Возненавидели.
Напали.
Отобрали территорию.
Устроили войну.
Убили тысячи людей.
По всей стране — беженцы.
А они несут цветы к посольству России, соболезнуют, плачут.
Украинцы — святые. Как только мозг и язык поворачиваются плохо думать и говорить о них.
Низкий поклон от россиян, сохранивших совесть."
Среди обычных людей в огромном городе всегда найдутся искренне сочувствующие при любом раскладе. У нас и пленных немцев подкармливали, когда и у самих столы, прямо скажем , не ломились.
Вот если б Правый сектор и Ляшко цветы и венки принесли , вот тогда можно было бы говорить по крайней мере про благородство.
А интернт то в основном полон восклицаниями о справедливой мести высших сил и ехидными предположениями о том, что трупы в самолет вложили еще в Шарм аль Шейхе.
Оболгали.
Возненавидели.
Напали.
Отобрали территорию.
Устроили войну.
Убили тысячи людей.
По всей стране — беженцы.
И всё же есть те, что несут цветы.
А Вы ещё носом крутите.
Уважаемая Лина, а ведь этот Муджабаев по сути устроил изощрённую морализаторскую «пляску на костях», а уважаемая Rut на эту провокацию повелась (а уважаемый Михаил купился).
Что из этого
Оболгали.
Возненавидели.
Напали.
Отобрали территорию.
Устроили войну.
Убили тысячи людей.
По всей стране — беженцы.
неверно?
Неверно то, что это «на костях» только что разбившихся пассажиров самолёта.
Неужели непонятно?
Неверно поблагодарить тех, кто пришел посочувствовать?
Очень изощрённо поблагодарил.
Вы имеете в виду, что он еще и напомнил о вине своей страны перед украинцами?
А это, уважаемый Фома, - тоже изощрённая форма соболезнования и сочувствия?
Вы комменты почитайте
jeremey: На самом деле на фото явный фейк - подделка.
Эти фашисты давно желают смерти всем русским людям.
Они подонки.
Комменты людей, не ведающих что такое "благодарность".
Да, подонков, к сожалению, у нас гораздо больше, чем хотелось бы... :-(
- А это, уважаемый Фома, - тоже изощрённая форма соболезнования и сочувствия?
Это простодушная и добросердечная форма соболезнования и сочувствия приличных и благородных людей.
Очень удивлён, что Вы задали мне такой вопрос.
Видимо, я что-то пропустила в новостях, уважаемая Лина. Эти, которые "оболгали" etc. - они в том самолёте летели???
Вы мне лучше объясните зачем нужно было цветы к российскому посольству нести. Что, у всех погибших родственники работают именно в российском посольстве Украины?
Среди обычных людей в огромном городе всегда найдутся искренне сочувствующие при любом раскладе.
Конечно.
Но много ли вы видели сочувствующих недавно погибшему при странных обстоятельствах пятимесячному таджикскому младенцу и его родителям? Оказывается, брат отца этого ребёнка тоже был убит в том же городе несколько лет назад.
Много ли видели сочувствующих чеченцам и другим кавказцам? Много ли сочувствующих крымским татарам?
И, самое главное, эти несомненно имеющиеся малочисленные сочувствующие посмеют ли искренне и публично выражать свои чувства?
Я чего то не поняла. По картинке как то не видно , чтоб российское посольство было прям завалено цветами, чтобы можно было тут же говорить о святости целой нации. Неуместный пафос , он только портит все.
И мы не знаем, кто возложил цветы. Может эти люди вовсе и не чувствуют так остро как в этих строках:
"Оболгали.
Возненавидели.
Напали.. .отобрали .. и т.д.
Или вы считаете, что таких в Украине нет? Я ж не даром упомянула настоящих последовательных противников России- правый сектор и т.п. для них это был бы очень благородный , сильный поступок.
Ведь Святость это милосердие , умение простить .... своих обидчиков, врагов. Это, когда даже против воли, возникает изнутри сочувствие твоим врагам, если их настигает неадекватная, непредсказуемая , несправедливая беда. А это трудно . Это и есть настоящий духовный подвиг, когда ты еще и рискуешь получить осуждение ,насмешки и отторжение за это от своих товарищей.
Неуместный пафос
У Муждабаева? Да, есть конечно немного. Не без этого. Но Украина сейчас в тяжёлом положении. И Муждабаев решил её таким образом чуть-чуть поддержать. И мы будем его за это осуждать?
"Оболгали.
Возненавидели.
Напали.. .отобрали .. и т.д.
Или вы считаете, что таких в Украине нет?
Ну чего могут украинцы оболгать насчёт России и на кого в России они напали и что у нее (России) отобрали?
Я ж не даром упомянула настоящих последовательных противников России- правый сектор и т.п.
Ну и чего плохого сделал пресловутый "Правый сектор" (запрещённый в России) для России?
А чего Вы все на Россию то перевернули? И эти строчки и то , что ПС считает Россию врагом. а уж потом Россия.
Я о чем? Считаешь Россию врагом? Святой? Значит клади цветы.
Кстати, в самолете были и граждане Украины.
ПС считает Россию врагом. а уж потом Россия.
Когда возник так называемый ПС (запрещённый в России)? И зачем возник? По вашему, украинские организации и в нынешних условиях обязательно должны считать Россию другом или, хотя бы, нейтральным государством?
Да с чего вы взяли? Я исхожу из того, что есть. Врагом считают и прекрасно. Речь идет как раз о милосердии и сочувствии к ВРАГУ в определенных ситуациях.
Вы упускаете нить спора.
и надо завязывать.И так все затянулось.
Неуместный пафос
Вполне уместный у гражданина страны-агрессора.
"А интернт то в основном полон восклицаниями о справедливой мести высших сил и ехидными предположениями о том, что трупы в самолет вложили еще в Шарм аль Шейхе."
Почему в Сети, уважаемая Рут, должна быть существенно меньше доля глупцов и подлецов, чем в населении в целом?
Глупость "шуток" вообще запредельная: трупы, подложенные в Боинг, были бы элементом осмысленной провокации с решительными политическими целями; трупы, подложенные в Шарм аль Шейхе, были бы - чем? с какой целью?
Насчёт цветочков хорошо сказано, жёстко, но логично.
Прочтите: http://hvylya.net/category/analytics
статья "Зачем украинцы несут цветы под российское посольство".
И что логичного Вы нашли в этой статье? Вы считаете неправильно что украинцы выразили соболезнования России в связи с гибелью самолета. Ну так в самолете вроде не боевики ДНР/ЛНР в отпуск летели а простые граждане. Могу даже предположить что большинство из них изз категории "Крымнаш", ну и что? Так им и надо за это? И какая связь между выражением соболезнования и , как пишет автор статьи, "патологическим нежелание/неумение построить свое сильное гос-во"? Это взаимосвязанные вещи???
По мнению автора совершенно взаимосвязанные. Он же прямо так и написал:
Все эти цветочки… проистекают … из патологического нежелания или неспособности … построить свое сильное государство….
В России оценили наш благородный порыв
Фиг оценили.
Алиллуйя, мы самые добрые. Весь мир прется от нас
Миру на вас по большому счёту плевать. И фиг с ним, с миром.
А пожалеть - почему нет? Люди всё же.
Хотите быть сильными - будьте ими. Жалость - чувство сильного.
- В России оценили наш благородный порыв
- Фиг оценили.
Да чего уж тут про пропащую Россию-то? Сами-то они как этот благородный порыв оценили?
По крайней мере, автор той статьи, а, стало быть, и сославшийся на него уважаемый Дмытро, оценили его так:
… поражает инфантилизм наших соотечественников, которые словно стадо баранов… инфантильные вы дебилы…
Таки глупо. Я ж не спорю. Более того, и писала не раз про ненависть, которая только во вред. Это ж не должно влиять на Вашу оценку, да, вроде, и не влияет...
А давайте немножко уравновесим столь однобокую информацию?
http://riafan.ru/461917-desyat-tyisyach-ukraintsev-vyirazili-radost-po-povodu-gibeli-rossiyskogo-samoleta/
Только что прочла (автор - М.С.): "Вот это вот – способность к со-чувствию, со-переживанию, со-болезнованию – скотам не присуща, на это способны только люди. А если не способны – значит уже не люди."
Что-то Вы бесСМЫСЛенно как-то за россиян обижаетесь... Однобоко... Мы ж договорились - есть СМЫСЛ обижаться только за себя (хотя какой собственно). :)
Даже роспропаганду всякую сюда притащили... :)
Не то что б я отрицала само наличие подобных комментов, но в такой подаче как по Вашей ссылке это - пропагандистская ложь, даже как-то неудобно объяснять почему (может, сами догадаетесь).
Юрий Бутусов:
"Операцией в Днепропетровске руководил генерал СБУ Валерий Шайтанов - который 18 февраля 2014 командовал одной из штурмовых групп, захватившей Дом профсоюзов(далее читать здесь:
https://m.facebook.com/butusov.yuriy/posts/1078028308904131
Цитата:
15 мая 2014 года имена Човганюка и Шайтанова узнала вся страна. В этот день глава временной следственной комиссии Верховной рады по расследованию преступлений на Майдане Геннадий Москаль раскрыл оперативный план СБУ по зачистке Майдана в феврале 2014-го года.
И выяснилось, что полковник Шайтанов, заместитель командира "Альфы", командовал одной из групп СБУ и МВД, штурмовавших Дом профсоюзов на Майдане:
"Група прикриття та вогневої підтримки 2 управління — 10 співробітників,
придані підрозділи МВС України
старший: п-к Шайтанов В.А. “Вал”
Вот весь состав штурмовиков на сайте Москаля:
http://www.moskal.in.ua/?categoty=news&news_id=1071
Нечему и удивляться, та же власть, те же методы, те же исполнители (и в ГШ, и в прокуратуре, и в судах, в СБУ).
что на средства Фонда обороны страны закупались драгоценности и машины - чистая правда. Нашими драгоценностями были тепловизоры и прицелы, снайперские винтовки и десятки карабинов, радиостанции и дальномеры - в промышленных количествах. Других драгоценностей я не покупал, это будет несложно проверить. Я с гордостью покажу отчетность Фонда - жаль, мы далеко не все траты успевали зафиксировать во время войны. Через Фонд прошли куда более крупные суммы, чем заявляет ГПУ, там были многие миллионы долларов. Я действительно покупал через Фонд и просто кэшем сотни машин, грузовых и легковых и даже значительное количество бронетехники - но мне ни разу не пришлось на них поездить..."
Вообще, конечно, преступление, Порошенко то своих денег для Украины не тратил
Порядочные люди в замешательстве и растерянности.
А ещё - нет общего принципиального видения будущего у прогрессивного сообщества, оно смотрит в разных ориентирах. Часть уже осознала (некоторые всегда это знали), что хоть какое-то прогрессивное будущее у Украины может быть как минимум без Крыма и Донбасса, а лучше - и без Харькова с Запорожьем, население этих регионов - категорический пророссийский совок. Другая же часть, пока что бОльшая, прогрессивного сообщества - твердит заклинания о "единой стране", о возврате территорий, а некоторые особо одарённые даже надеются на присоединение Кубани и Белгорода после краха РФ (глупее не придумаешь - увеличивать и без того критическое количество пророссийского совка в стране!!!).
Исходя из таких различий, одни готовы штурмовать эту власть, не боясь последующего неизбежного наступления России и потери востока, другие готовы мириться с любым беспределом этой власти, лишь бы выступлением против неё не спровоцировать Россию на наступление и, в результате, потерю востока.
В общем, не определившиеся чётко люди не способны на выступление, чем власть пользуется по-полной.
Порошенко по приказанию Кремля проведет "выборы" в Донецке и Луганске под контролем бандитов с открытой границей и "повесит" (частично уже) на обеспечение всей страны. С таким "приданным" будущего у Украины не будет.
В следующий раз уже некому будет защищать страну. "Доброе дело наказуемо".
А Родину должны защищать все и простые граждане, и олигархи, и левые, и правые, и националисты, и интернационалисты, члены всех партий, и уголовники........ Из олигархов, как писал только команда Коломойского и Тарута. Порошенко сначала занимался самопиаром при подготовке к выборам, а потом сдачей позиций.
Генерал Олег Бойко, участник операции по разгону Евромайдана, назначен главой Черкасского СБУ.
Где же были эти 500 сбушников, арестовывавших Корбана, когда захватывали СБУ Луганска и Донецка, в кустах?
"Операцией в Днепропетровске руководил генерал СБУ Валерий Шайтанов
Говорящая фамилия.
"Награда нашла "героя"":
По официальным данным, в ходе штурма спецподразделением "Альфа" Дома профсоюзов, и последующего пожара, три майдановца получили ранения и сгорели заживо - их идентифицировали по анализу ДНК. Это Александр Клитынский, 26 лет, из села Чернеливцы Хмельницкой области, Владимир Топий, 64 года, из села Вишня Львовской области, и Алексей Трофимов (других данных по нему в википедии нет).
Еще несколько человек погибли от огнестрельных ранений вблизи Дома профсоюзов во время штурма - их успели эвакуировать, они умерли в больнице.
Не менее десятка майдановцев до сих пор числятся в списке пропавших без вести 18 февраля. Нельзя исключить, что среди них также есть погибшие в Доме профсоюзов.
Может не того арестовали?
Новоназначенный глава Черкасского СБУ Бойко причастен к нападению на "Цензор.НЕТ", - Бутусов
Мы в РФ уже это проходили. Как их коллег вели к власти.
Не по теме,но интересное мнение.
http://v-n-zb.livejournal.com/
У нас этот сайт заблокирован. Но интересно. Показывает, кто выиграл от ареста Корбана - в Днепропетровске Вилкул и его команда, отдают восток и частично юго-восток бывшим членам ПР. Чего тот же Саакашвили не понимает.
Как всегда, кому выгодно. В первую очередь антиукраинским силам.
Вот Илларионов приводит карты 1 тура выборов. Бывшие ПР= БПП+ Опблок+ Відродження = 32,1%, еще кто? Им надо срочно выправлять, не ожидали от "Укропа". И какое отличие от 2010 года, центр страны пошел за основателем ПР и его блоком.
Катастрофа в Египте: самолет 321 разрушился в воздухе
Самолет А321, потерпевший крушение в Египте, разрушился в воздухе, еще до падения.
Об этом заявил субботу журналистам исполнительный директор Межгосударственного авиационного комитета Виктор Сороченко,
Что примечательно - как уже неоднократно отмечалось в комментариях за последние сутки по поводу гибели МН17 на котором не было ни одного гр. РФ и вообще к России вроде бы никакого отношения не имеет Путин выступил с личным обращением и соболезнованиями через неск. часов аж среди ночи. По поводу гибели 2-х с лишнем сотен граждан России ничего похожего не произошло хотя по идее должно быть наоборот
... и позвонил Обаме, который тоже вроде бы не при делах...
Российские авиакомпании стали облетать Синайский полуостров стороной
Согласно данным Flightradar24, некоторые российские авиакомпании изменили маршруты своих рейсов из египетского Шарм-аш-Шейха, сообщает ТАСС. Ранее от полетов над местом крушения российского Airbus A321 отказались крупные западные авиаперевозчики.
Буков, небось, много продали. Хотя, что уж теперь...
Кароши рюсски пословиц: Обжёгшись на молоке - дуют водку.
Имам Мустафин: "В Крыму отдыхать... команду дали".
Экипаж российского самолёта А321 не подавал сигналы бедствия наземным службам.
"По уточненным данным, командир воздушного судна не подавал сигналы бедствия, не сообщал о неполадках и не запрашивал аварийной посадки"
...отметим, что спасатели обнаружили хвост потерпевшего крушение самолета в 8 километрах от борта. По данным СМИ, лайнер А321 повредил хвост еще в ходе инцидента в аэропорту Каира в 2001 году, и поломку могли так окончательно и не устранить.
Египетские власти не выпустили из аэропорта рейс Хургада - Пермь из-за технической неисправности
...наземные службы аэропорта окружили уже готовый взлететь российский лайнер плотным кольцом из техники, чтобы не дать ему вырулить на взлетно-посадочную полосу.
"Экипаж готов был лететь, но египтяне не дали разрешение. Они за нас больше боятся, чем наши. Наш командир нас три часа кормил байками, что через 20 минут полетим. Египтянам пришлось даже взять самолет в кольцо машинами, чтобы наш придурок не взлетел", - написала пассажирка в SMS своей дочери
чтобы наш придурок не взлетел
Воистину придурок. Он же тоже был бы на том же самом самолёте.
Типичные логика и поведение "обезьяны с гранатой" - а у меня ещё одна есть !.. Ничем он не отличается от упоротого пацана, на крутой тачке несущегося по встречке. Хотя, с другой стороны - не взлетишь - вылетишь. Хоть и не время, но не могу не вспомнить анекдот-притчу
Уважаемые пассажиры ! Задержка нашего рейса вызвана тем, что командиру корабля не понравился звук правого двигателя, и руководству компании понадобилось время, для того, чтобы заменить его на другого командира...
Недавно опубликовали список вакансий для пилотов из убиваемого Трансаэеро - например, "командирам лайнера Sukhoi Superjet предлагают оклад в 11,1 тыс. рублей", т.е меньше 200 уёв. Интересно, для сравнения - какой оклад у водителя трамвая ?
Странные вы, извините, люди - почему сразу придурок? Вы знаете реальную ситуацию что там было с самолетом? Есть перечень неисправностей при которых всеми нормативными документами полет разрешен при повышенном внимании летчика к данной проблеме. Может там один из туалетов, пардон, не работал а по египетским нормам лететь уже нельзя.
По поводу з/п пилотов - подозреваю что это формальный оклад а фактически з/п в разы больше за счет премиальных, за стаж и т.д. и т.п., может так для снижения налогов удобнее или что-то в этом духе. Ну или просто опечатка.
"Якутия" обещает оклад ... командиру Ан-24 - всего в 7 тыс. 260 рублей.
Не получается опечатка. Тем более - оклад уволенному пилоту. А материалов о многомесячных "задержках зарплаты" полна сеть. В таких условиях и на одном крыле полетишь, за это в компании не спросят, а вот за задержки или тем более отмены - 146% уволят. Есть много примеров, как приходится потом годами бороться "за справедливость".
а фактически з/п в разы больше за счет премиальных
Возможно, вот и приходится нагонять "доплаты" ценой небрежности и недосыпа...
Да, явная нелепость. Тем более для международных рейсов. Скорей всего оклад в 111,1 тыс. рублей.
Это - цитаты. Тем более - в нескольких источниках. Про опечатки советую забыть.
У вторых пилотов "Якутии" на всех лайнерах оклады несколько ниже командирских - чуть более 6 тыс. 185 рублей.
А пробиться уволенному или сокращённому пилоту таких компаний, как Metrojet-КГЛ, "Якутия" или даже Трансаэро на позиции ведущих пилотов международных линий Аэрофлота в реальных условиях - фикция. Но как раз с машинами таких компаний и происходит большинство, если не все катастрофы в России.
UPD. А вот как раз "вилка" между окладом и другими оговоренными выплатами и "реальными деньгами", открывает в условиях ехСССР море возможностей для руководства и хозяев в манипулировании и давлении на персонал. Можно месяцами держать песонал "в чёрном теле", ссылаясь на "финансовые показатели". А в случае любого конфликта, виновник лёгко вылетает "на голый оклад", остальное, как говорится - дело времени и оргтехники...
- Это - цитаты. Тем более - в нескольких источниках. Про опечатки советую забыть.
Так Вы ссылку не дали. И цитата какая-то странная: «- чуть более 6 тыс. 185 рублей»? Это на сколько-то копеек чуть более? Это хоть за какой год-то? А на сегодня это какие-то невероятно маленькие оклады. В моём представлении (как-никак в России живу), даже с учётом описанного Вами специфического подхода к лётному персоналу, оклад пилотов должен быть раза в три больше. Ну, или хотя бы в два.
Как ради зарплаты в 300 тысяч летчики рискуют жизнями пассажиров
Хроническая усталость пилотов
— В гражданской авиации глубокий системный кризис начался еще в 90-е годы, когда летчики летали очень мало, всего по 70–150 часов в год, — рассказывает Олег Буленков. — Я сам прошел через это, «бомбил» таксистом, чтобы прокормить семью. Но те, кто остался, не пожалели. Мое поколение успело полетать на импортных самолетах, которые на порядок лучше отечественных. Ситуация изменилась с 2002 года, когда резко возросли объемы авиаперевозок. Но встал кадровый вопрос — не хватало пилотов.
— И как этот вопрос решали?
— Кто как. В основном все занимались переманиванием летчиков из одной авиакомпании в другую за счет увеличения зарплаты.
— Какая сейчас зарплата у пилотов гражданской авиации?
— При максимальном налете в месяц (это порядка 90 часов) зарплата у КВС (командира воздушного судна. — Ред.) в районе 250–300 тысяч рублей.
— Зарплата зависит от налета?
— Да. И это то, с чем необходимо бороться. Пилоты летают, нарушая режим сна и отдыха. Только чтобы побольше заработать… У нас практически 90 процентов зарплаты зависит от налета……….
Так это публикация 2012 года, а зарплата пилотов 250-300 тыс. рублей.
Пилотам «Трансаэро» предложили новую работу с окладами в 6–7 тыс. руб.
Командира SSJ («Сухой Суперджет») та же авиакомпания приглашает на оклад всего в 11,1 тыс. руб. (второй пилот — 9400 руб.), а командира Ан-24 — всего на 7260 руб. (второй пилот — 6185 руб.).
...Оклад командиров в «Трансаэро» без всяких надбавок составлял около 20 тыс. руб.
В компаниях, подобных КГЛ, обычно работают пилоты, которые не смогли найти место в Аэрофлоте или за границей, либо по каким-то другим причинам на смогли там работать. Про "вилку" между фиксированной в контракте оплатой (окладом) и реальной зарплатой я уже писал. Напимер, Роструд обнаружил задержку зарплат в авиакомпании Metrojet
"В результате проверки в ООО "Авиакомпания "Когалымавиа", начатой Рострудом ... выявлена задолженность по заработной плате за 2 месяца. В настоящее время объем задолженности уточняется"
И это ещё не худший пример. Такая же ситуация и с ЮТейр и другими.
"Престижные", денежные вакансии на новых машинах, давно и прочно заняты, особенно с приходом в Россию пилотов-нерезидентов. Если компания сильно закредитована (а это характерно для большинства), ожидать щедрой, главное - реальной оплаты не приходится. Нужно всегда смотреть на предложения "от...", а не "до...". Понятно, что я имел в виду не "нищету" пилотов, а сильный прессинг, под которым находятся пилоты и командиры в компаниях второй и третьей линии, особенно в сложный финансовый период. Примеры катастроф последних лет дают классическую картину "вылета любой ценой".
Не знаю ситуацию в мелких авиакомпаниях но в "Аэрофлоте" у меня есть знакомый пилот "Боинга" (2-ой пилот). Сейчас з/п не знаю но раньше была порядка 10 тыс $, на переработки особо не жаловался хотя и устает иногда сильно. Говорили с ним по поводу авиакатастроф и что пишут про пилотов в прессе - он грустно улыбался и говорил что они уже привыкли что их те кто "Не в теме" считают их камикадзе, готовыми за деньги летать на неисправном самолете. Вот как-то так...
Аэрофлот не станет рисковать своей репутацией из-за потери пары десятков тысяч долларов. Он летает на титульных рейсах, там всё - на виду. За ними - держава и большие деньги. За это - и цена билета, и негибкость в маршрутах и проч. Для "маленьких компаний" - один сорваный рейс или "неплановый" крупный ремонт могут стать последней каплей, если не для хозяев и компании, то для командира - 146%. И состояние парка машин, и уровень обслуживания - соответствующий. Разбившийся самолёт эксплуатировали много лет на Ближнем Востоке и продолжали использовать по сложным схемам лизинга, собственности, обслуживания, ответственности, по типу матрёшки - концов не найдёшь. За рубежом успешные, надёжные лоукостеры наоборот - покупают новый борт и гоняют его до первого серьёзного ремонта, который по карману только крупной компании. Там страховые компании следят за состоянием безопасности жёстче правительства. А по данным прессы, персонал разбившегося самолёта был застрахован на 100 тыр, что сегодня выглядит, извините, насмешкой.
В рамках обязательного страхования жизни и здоровья членов экипажа воздушного судна экипаж лайнера был застрахован в СК "Альянс". Сумма выплат на одно лицо составляет 100 тысяч рублей. Страховые выплаты будут производиться родственникам погибших.
Конечно, будет дополнительная помощь, но дело не в этом, а в ответственности. Вопрос сложный, и речь идёт не о раздувании флейма, или попытки кого-то обидеть или унизить, а о более глубоком анализе, в котором заинтересованы мы все. И как граждане, и как пассажиры и родственники пассажиров.
Есть перечень неисправностей при которых всеми нормативными документами полет разрешен при повышенном внимании летчика к данной проблеме. Может там один из туалетов, пардон, не работал а по египетским нормам лететь уже нельзя.
Не поверю, что у египтян правила безопасности строже среднего. :)
Если российские правила безопасности слабее египетских, тоже о чём-то говорит.
Общеизвестно, что строгость российских правил компенсируется лёгкостью их обхода или простого игнорирования. В условиях кризиса и растущей конкуренции, в мире растёт требовательность к надёжности и качеству. И не только в авиакомпаниях. Здесь же мы все видим что-то обратное - "и так сойдёт". Сейчас ещё слишком рано говорить о причинах нынешней трагедии, но каждый раз в подобном случае звучат грозновещие приказы и указы, а на деле ситуация только ухудшается. Датчики в ракетах ставят вверх ногами, а подшипники забивают молотком, "потому, что на Самарском заводе идут сокращения и оптимизация". Так же как и в условиях экономического или политического кризиса растёт требовательность и критичность к руководству страны и обостряется политическая борьба, а не раздувается всеобщая истерия с "90%+ поддержкой и одобрением" даже неизвестно толком - чего...
арабы щас дико ненавидят русских.
туристы жалуются на дикое хамство в Египте, причем от сотрудников аэропорта например, а не от простых местных
Раньше было свалить всё на террор или саботаж - милое дело. Сейчас - совсем другая ситуация. Сейчас Путину лучше признать любой бардак, чем заикнуться о терракте, тем более - со стороны арабов.
А Путин то глаза не кажет. Сам пропал с экранов и радаров где то на пару суток. Все заочно. .Знает кошка чье мясо съела. "Мы боремся с терроризмом "в его логове" . Ага.
80% даю , что это была бомба, подложенная в аэропорту. Самолет прилетел в Шарм поздно вечером всю ночь простоял....
Там и целый отель ведь взорвали в середине 2хтыс. в Дахабе , и в старом городе взорвали кафе, и по пляжу недавно бегал террорис т с ружьем.
"А Путин-то глаз не кажет. Всё только заочно, а то из экрана не вылезал."
Илья Мильштейн. НАШ НЕМОЙ
"Между тем удивляться нечему, вопрошать и взывать незачем. Ибо умение молчать в такие минуты, когда молчать нельзя, - это характернейшая черта Владимира Владимировича. Его особый талант. Фирменный стиль.
Можно вспомнить хотя бы "Курск" и президентский отпуск в Сочи, неохотно прерванный через пять дней после гибели подлодки. Можно вспомнить Беслан и матерей Беслана, с которыми Путин встретился через год после "случайного штурма". Можно вспомнить, что по поводу любой трагедии он, надолго задумавшись и глубоко осознав случившееся, умеет произнести какую-нибудь брутальную, легко запоминающуюся фразу или сообщить, что Россия выстояла, но физически не способен вымолвить простые человеческие слова. Однако чаще всего он просто безмолвствует, а выговаривается, как бы беря реванш, в ходе многочасовых "прямых линий" или там на Валдае. Когда о былых несчастьях можно упомянуть вскользь, а про будущие никто не спросит.
Заметно еще, что трагедии российской жизни вызывают у него чувства неожиданные: раздражение и злость. Словно кто-то намеренно пожелал его огорчить и унизить, и сумел добиться исполнения своих подлых желаний.
...
Путину обидно за державу, но обыкновенную людскую боль он испытать и разделить не в состоянии. Оттого, вероятно, и чужды ему простые человеческие порывы, и на вопрос Ларри Кинга о судьбе подлодки "Курск" он отвечает прямо и бессердечно: "Она утонула". Неприятный вопрос - колючий ответ. Он чувствует себя задетым, когда ему задают такие вопросы.
Правда, имеются еще подозрения, что кремлевское начальство прямо причастно к заказным политическим убийствам. Тогда вроде он только так и должен реагировать, едва скрывая злорадство. Если же эти подозрения ложны, то складывается впечатление, что Путину как минимум на всех погибших плевать. Он весьма чувствителен к проблемам геополитики, и когда рассыпается нерушимый Союз или соседи, не посоветовавшись, скидывают своего президента, он воспринимает это как личное оскорбление. Он порывист до истерики, если речь заходит о границах его политического влияния. Но он поразительно равнодушен, когда гибнут или попадают в плен его соотечественники. Должно быть, это и следует называть патриотизмом - в его самом беспощадном государственном смысле."
А недавнее двухнедельное "отсутствие на рабочем месте без уважительных причин" ? Так никакого вразумительного объяснения и не было. Хоть бы больничный купил себе, что ли....
О ! наш наимудрэйший появился на экране со скорбным видом. Собрался с духом. Ну и молодец.
Ну уж сейчас-то и у пропаганды язык не поворачивается сказать, что в этот, мол, скорбный час народ еще теснее сплотился вокруг своего президента.
но скоро, скоро уже они это скажут. Вот я вам гарантирую!
Ща будет рейтинг подымать.
И сегодня у него есть шанс. Чуть-чуть приподняться в моих глазах.
Я хочу видеть осужденных на пожизненное настоящих виновников катастрофы А321.
"Хвосты" у лайнеров просто так не отрываются! Это результат действий (бездействий) конкретных лиц.
Нет, конечно надо дождаться расшифровки данных средств объективного контроля, но по уже имеющейся информации, картина вырисовывается достаточно очевидная.
Извините это эмоции. Боюсь что будет как всегда:
Наказание невиновных и награждение непричастных.
А что для Вас очевидно? Пока вроде бы все что мы знаем точно - это что самолет разрушился в воздухе и все произошло так быстро что пилоты даже не успели сообщить о каких-либо проблемах на борту. И что из этого следует?
Итак. Мы знаем точно что самолет разрушился в воздухе. Мы знаем точно, что ближайшие к месту вылета обломки - хвостовая часть фюзеляжа. Единственный вывод - ХЧФ отделилась от самолета первой.
Теперь то что мы знаем "не точно":
1. Никто кроме представителей MetroJet не заявил о "внешнем воздействии" на самолет. Заявление MetroJet ничем не подкрепляется, а никто из побывашхих на месте трагедии не обнаружил никаких следов этого воздействия.
2. Египетская сторона, а по международным правилам именно она возглавляет и отвечает за расследование, заявила, что следов взрыва на борту не обнаружено. Для проведения корректного химического анализа обломков времени прошло более чем достаточно.
3. Система управления самолетом А321 не позволит экипажу выйти на перегрузки более 2,5G при всем их желании, а при таких перегрузках, "хвосты" у исправных лайнеров не отваливаются.
Также, мы знаем точно, что в 2001 году с этим самолетом произошло авиапроисшествие с повреждением ХЧФ. Мы знаем точно, что по крайней мере две катастрофы по причине некачественного ремонта после подобного происшествия уже случались (12.08.1995, B-747, JAL, Япония, 520 погибших, 18.03.1997, Ан-24РВ, СААК, Черкесск, 50 погибших).
На основании вышеизложенного остается единственный вывод - отделение ХЧФ произошло из-за взрывной разгерметизации вызванной разрушением конструкции фюзеляжа в районе заднего гермошпангоута (либо самого гермошпангоута).(Вывод сделан по аналогии с другими происшествиями, возможно разрушение началось и в другом месте).
Это разрушение могло произойти либо вследствии некачественного ремонта в 2001 г., либо носило корозионно-усталостный характер, либо вызвано сочетанием этих двух факторов.
Таким образом ответственность за авиакатастрофу лежит на должностных лицах выдавших разрешение на выполнение полетов на данном ВС. Эксплуатант, заведомо зная о повреждении ВС в 2001 г., обязан был уделять повышенное внимание данной части планера при проведении плановых ТО. К сожалению в сети нет однозначной информации о прохождении данным ВС ТО в объеме D-check. Уважающие себя авиакомпании при проведении D-check просто меняют проблемные детали на новые, не дожидаясь появления "усталостных трещин".
По моему глубокому убеждению двух недель должно с запасом хватить следователям на выяснение всех подробностей техоблуживания и ремонта данного ВС и лиц ответственных за его проведение.
Выводы естественно предварительные, что было на самом деле - время покажет. Готов рассмотреть альтернативные теории.
Наш летчик Толблев сказал, что когда самолет уже летел 20 мин, все пеергрузки уже закончились .
Не читайте советских газет
Я Вас очень прошу! Ну прямо очень!
Не надо слушать Магомета Омаровича! Поверьте, люди которые понимают как и почему летают самолеты, не всегда успевают за полетом его мысли.
Безотносительно к обсуждаемому вопросу - небольшой штришок к истории 2МВ.
Законченные твари, эти предшественники и кумиры нашего нынешнего нацлидера...
После Беслана Путин пропал из телевизора на 3 суток.
После Болотной - на 4 суток.
После убийства Немцова - на 10 суток.
Пока идут вторые.
Взрыв вокзала в Волгограде, многочисленные подрывы метро и крушение "Невского экспресса" также остались без внимания президента и/или премьера. Если Путин молчит, значит, "все серьезно", заявил журналист Павел Фельгенгауэр
На 55 часу раздуплился. Может, мучительно писал и переписывал текст, а потом ходил по кабинетам и собирал подписи для согласования, может, повод сочли незначительным - всего лишь крупнейшая в истории России авиакатастрофа, да ещё в таком тревожном регионе. В самом деле, было ли хоть раз так, чтобы Путин вышел в эфир по горячим следам? Как ни странно, было - ночью, после крушения малайзийского "Боинга" над Украиной...
Никогда такого не было, и вот - опять...
Моя версия по поводу того, кто это совершил :(
"Руку даю на отсечение" , что это НЕ ИГИЛ как таковая!
Это саудиты! Именно Саудовская Аравия была в бешенстве от бомбардировок Путина. Может в купе с Катаром.
Там и в Египте суниты. Наши суниты, естественно, не считаются таковыми... в этом случае (Сирия).. почти парадокс.
А вы слышали о какой то возмущенной реакции Египта или Татарстана (наши тоже сунниты) ? А вот Саудовская Аравия , судя по сводкам, была вне себя! А там есть и деньги, и спецы.
Про наших "сунитов" я упомянул.
А туристы отмечают плохое отношение со стороны египтян в аэропорту (не на курорте, где прямая зависимость от туристов).
Ув. Семен, Вы как бы сказали , что наши сунниты, вроде как не считаются суннитами. Тогда это Вы к чему?
Насчет плохого отношения египтян к нам в аэропорту... не замечала. После нашего советского (русского) ненавязчивого сервиса, любой, в т.ч. египетский (хоть не такой конечно вышколенный как в Эмиратах) , вполне нормальный и достаточно любезный.
Наши суниты будут, как прикажут.
Насчет плохого отношения египтян к нам в аэропорту... не замечала.
Вы были в Египте после того как Россия начала бомбардировки оппозиции в Сирии?
Только что один из туристов - за 10 евро египтяне без очереди проводят туристов в аэропорту.
Я так поняла, что Семен написал про вообще "плохое отношение египтян в аэропорту " , а не конкретно после неачал бомбардировок.
В принципе, можно зайти на сайт ТОПОТЕЛЬ , там туристы часто пишут обо всем довольно критично, в том числе и о прилетах и посмотреть . Зайду.
Я так поняла, что Семен написал про вообще "плохое отношение египтян в аэропорту " , а не конкретно после неачал бомбардировок.
А я понял конкретно.
"Руку даю на отсечение" , что это НЕ ИГИЛ как таковая!
ISIS вроде бы не замечена в том, чтобы хвастаться терактами, которые они не совершили. Да и зачем? Чтобы вызвать более интенсивные бомбардировки со стороны России?
У нас , если и говорят о версии с бомбой, все валят только на ИГИЛ. Такой терракт, если он имел место, то исполнители конечно могут быть как то связааны и с ИГИЛ, но инициатива , деньги и организация - это ясен пень от Саудов.
smoliarm: И снова спутниковая разведка США...
По словам чиновника, специалисты американской разведки считают, что это [ИК вспышка] может означать взрыв на борту самолета, или топливный бак, или бомба, однако нет никаких признаков, что самолет был сбит ракетой земля-воздух.
Взрыв полного топливного бака на борту, на большой высоте и в крейсерском режиме, без предшествующего пожара (и сигнала тревоги) - крайне маловероятен, больше на борту по-крупному взрываться нечему, кроме бомбы или опасного груза. Рейс - курортный, значит груза особого не было. Такие дела...
Взрыв полного топливного бака на борту, на большой высоте и в крейсерском режиме, без предшествующего пожара (и сигнала тревоги) - крайне маловероятен
17.07.1996, США, Boeing-747, рейс TWA800, взрыв центрального топливного бака, 230 погибших. Ни предшествующего пожара, ни сигнала тревоги.
Не то. Авиакеросин не взрывается и плохо горит открытым пламенем, без распыления и дутья. В приведеном случае предположительно был пустой бак, наполненый парами на месте выработаного топлива. В случае А-321 после руления и взлёта прошло всего чуть больше 20 минут, за это время машина не выработала бы сколько нибудь заметного количества топлива. Потому я и писал о взрыве бака, как о "крайне маловероятном событии". Кроме того, топливные ёмкости в А-321 размещаются в крыльях и центроплане, а здесь - выраженое разрушение ближе к хвостовой части.
Заправлялся то он последний раз в Саратове. Вроде там анализ топлива брали. Т.е. топлива то был уже далеко не полный бак.
Не в Саратове, а в Самаре, в аэропорту Курумоч. Но было сообщение, что после этого он всё же дозаправлялся в Египте.
Спасибо, извините за опечатку. Сейчас все хоть как то заинтересованные стороны пытаются создать пложительный для себя информационный шум. Трудно обывателю понять глубину искренности любых СМИ.
На оба конца (дальность полёта более 3200 + 3600 км) у него никак не должно было хватить топлива.
Дальность полета (км) 5 000 - 5 500
Ёмкость баков ~ 25000 кг
Часовой расход топлива (кг) 3 200.
Полная заправка на полёт в один конец, с учётом навигационного запаса. За 30 минут полёта он израсходовал ок. 1600 кг, что составляет около 6%, явно мало для образования достаточного пустого пространства в баках, а для возможного взрыва нужно ещё много других условий. Кроме того, топливо размещается в центроплане и/или крыльях, а здесь явно виден отрыв хвостовой части. Если бы не зарегистрированная "вспышка" и ожоги на телах, можно было бы говорить о внезапном разрушении фюзеляжа. А так, "взрыв двигателя" (там просто нечему взрываться) разрушить самолёт не может, "пожар двигателя, перекинувшийся на баки" - для этого требуется некоторое время и пожарная сигнализация не может этого не зарегистрировать. Обе версии поэтому выглядят крайне неправдоподобно.
Судмедэксперты разделили погибших на две группы и выяснили, что характер повреждений сильно различается. Результаты судебно-медицинской экспертизы тел людей, погибших при крушении самолета А321 в Египте. В общей сложности в морги Петербурга поступило более 200 фрагментов биологических материалов, из которых экспертам удалось примерно «составить» около 150 тел. Всех пассажиров разбившегося самолета условно разделили на две группы. В первую группу вошли люди, чьи тела были найдены в районе падения основной части лайнера. А во вторую группу попали пассажиры, чьи останки находились неподалеку и среди обломков хвостовой части Airbus. Те, кто сидел в передней части лайнера, получили тупые травмы грудной клетки и области живота и таза, множественные переломы верхних и нижних конечностей и разрывы внутренних органов. Смерть людей наступила из-за острой потери крови, шока и открытых черепно-мозговых травм. Судмедэксперты, проводившие исследование тел пассажиров из хвостовой части, обнаружили, что характер их травм заметно отличается от первой группы. У большинства погибших были диагностированы так называемые взрывные травмы со множественными ожогами более 90 процентов мягких тканей....
Рискуя навлечь на себя обвинения в параное и конспирологии выскажу своё личное мнение о трагедии, случившейся с А-321 авиакомпании "Когалымавиа" над Синаем.
Утвердился я в этом мнении сегодня утром, когда по дороге на работу по "Эху" в новостном блоке мельком сообщили: "Владелец авиакомпании S7 Вячеслав Филёв отказался от намерения приобрести контрольный пакет акций "Трансаэро". Хотя и раньше в голове крутились какие-то, не сложившиеся в единое целое, крамольные соображения.
И так, как бы правильней начать изложение своих мыслей, чтобы было доходчиво и понятно другим?
Начну с того, что всё меньше остаётся сомнений и всё больше появляется доказательств, что это был теракт.
1. Самолёт развалился ещё в воздухе. 2. Летчики ничего не успели сообщить о ЧП (т.е. или мгновенно погибли или потеряли сознание), хотя ранее некоторые российские СМИ сделали вброс о том, что ими запрашивалась аварийная посадка из-за неисправности радиосвязи. 3. Спутники наблюдения зафиксировали тепловую вспышку в момент исчезновения самолёта с радаров. Ну и др.
Достаточно отчётливо заметно в СМИ: и власти России и Египта версию теракта пытаются всячески нивелировать. Причины могут быть разные. Проще с Египтом, версия теракта резко снижает его туристическую привлекательность. С Россией намного сложнее, теракт и им (властям России) нежелателен, но вот здесь может быть целый букет причин. На одной из них я, в общем-то, и хочу остановиться.
Давайте вернёмся в совсем недалёкое прошлое.
На этой же ветке (стр. 2) я давал ссылку на статью Андрея Шипилова "Доброй ночи страна", которую прочитал на ресурсе Каспаров.ру.
Краткое содержание: то ли Аэрофлот с помощью властного ресурса, то ли наоборот центральная власть России (твою мать, извините, "элита") с помощью Аэрофлота решили по беспределу отжать у собственников "Трансаэро" бизнес. И "купить" её за символическую сумму в 1 целковый. И всё бы ничего, но тут вписался владелец и акционер S7 ( в прошлом "Сибирь авиа") В. Филёв и заявил, что покупает контрольный пакет акций якобы почти обанкротившейся "Трансаэро". После чего стоимость этих акций, сильно подешевевших после наезда Аэрофлота, взлетела на 47%. Уж не знаю зачем Филёву это было нужно, то ли трезвый бизнес-расчёт, то ли ещё что то, но факт есть факт.
Дальше цитирую по первоисточнику : "...реакция на демарш Филева в Центре была почти истерической: "Закатать в асфальт этого придурка! Порезать на кусочки и разослать частями во все регионы, чтобы другим неповадно было!"
Порезать не получилось. Зондеркоманда мясников вернулась без скальпов и с ответной малявой, которая гласила: "Пацаны, если не хотите получить Сибирско-Дальневосточную республику с развернутым фронтом по всему Уралу — уймитесь! Гейзера и Хорошавина — мы прозевали! Но больше у вас не получится, мы — организовались — уймитесь!"
И тут оказалось, что ресурсов у Центра на подавление бунта нет! Не осталось!"
Но, ресурсы остались. Это только нормальные люди решили, что их не осталось. Власти России к таким не относятся.
Ситуация подвисла. Каждая сторона выжидала шагов другой. И этот шаг центральной властью был сделан. Вполне, если можно так кощунственно выразиться, логичный, учитывая корни этой власти. Взрывать самолёт S7 было бы совсем уж прямолинейно. Решили намекнуть используя лайнер небольшой, тоже региональной авиакомпании. Филёв всё понял. Жертвовать жизнями пассажиров своей авиакомпании он, к счастью для них, оказался не готов. И от покупки и спасения "Трансаэро" отказался.
По-моему, это ещё далеко не конец истории. Будем посмотреть.
Извините за длинный текст, короче не получилось.
Оригинально. Но сложновато, и как то уж совсем по беспределу. Слишком уж напоминает антиверсию, что "укропы сами завалили боинг, чтоб на Россию потом свалить " и добиться ...чего там от Запада .
У нашей власти хватает административного ресурса , чтоб приструнить или завалить, если понадобиться любого крупного бизнесмена (мелких, безвестных само собой, там просто одним движением). Во первых , наставить ему кучу палок в колеса на ровном месте, а во вторых , если будет упрямиться ,и засудить без проблем.
Если они решили на халяву раздербанить Трансаэро.. . Схема давно отработана. Отказываем в кредитах, банкротим и растаскиваем.
У нашей власти хватает административного ресурса , чтоб приструнить или завалить, если понадобиться любого крупного бизнесмена (мелких, безвестных само собой, там просто одним движением).
Не знал, что "завалить" относится к административным процедурам.
"завалить" не в смысле убить, а бизнес завалить :))
Ниже я это расшифровываю, что я имею в виду под "приструнить и завалить" ...во первых и во вторых.
Русский язык богат всякими непредсказуемостями. Например, фразы: "Профессор завалил студента на экзамене" и "Студент завалил профессора после экзамена". Какая из них относится к административным процедурам - сказать не берусь...
Какая из них относится к административным процедурам - сказать не берусь...
Я думаю, что если спросить десять человек на улице, что означает выражение "завалить бизнесмена", никто не скажет, что это было на экзамене или в суде. :)
У нашей власти хватает административного ресурса , чтоб приструнить или завалить, если понадобиться любого крупного бизнесмена (мелких, безвестных само собой, там просто одним движением). Во первых , наставить ему кучу палок в колеса на ровном месте, а во вторых , если будет упрямиться ,и засудить без проблем.
А Вы ещё говорите, что не в рабстве живёте...
Нет, все таки лично мы в большинстве достаточно свободны. А это главное. Произвол это далеко не рабство. Произвол входит в рабство лишь как составная часть. Рабство, если есть, оно здесь добровольное и за дорого. А у многих и убеждений то никаких нет, чтоб их можно было "продать или предать" , кроме как желания просто зарабатывать деньги, это служба государству, как высшей ценности. Не хочешь , служи, иди в шоферы или кассирши,
Политически мы живем в своеобразном самодержавии. А у нас чуть не большая часть интеллигенции вообще ностальгирует по временам Царской России.
Нет, все таки лично мы достаточно свободны.
А свой бизнес свободно открыть и поддерживать можете?
А заходить на интерне-ресурсы какие хотите?
А читать что хотите?
Читать то однозначно , что хотите. Какие проблемы, знать бы ин. язык . А их изучать даже поощряют, а не запрещают. Бизнес открыть пожалуйста. Дочь пошла и открыла. Даже вон в галерее под Манежной площадью торговала, а так в основном через интернет. Но открыть желающих, да, мало. В первую очередь, потому что платежного спроса нет. Поддерживать ...,? по моему, бизнес не только у нас проваливается на стартапе.
А крупняки конечно постоянно под надзором государства, но всегда имеют возможность свалить. Никто насильно в "рабстве" не держит.
Читать то однозначно , что хотите. Какие проблемы
А как быть с арестом библиотекарши?
Бизнес открыть пожалуйста.
У нашей власти хватает административного ресурса , чтоб приструнить или завалить, если понадобиться любого крупного бизнесмена (мелких, безвестных само собой, там просто одним движением). Во первых , наставить ему кучу палок в колеса на ровном месте, а во вторых , если будет упрямиться ,и засудить без проблем.
Цензура в интернете...
А так - полная свобода...
То, что барин многое разрешает, не означает свободы.
Конечно, мы живем в рабстве. В рабстве, в страхе, в молчании, в цензуре и самоцензуре.
Гавел и Солженицын называли это "жизнью во лжи". Именно так и живем.
- Вы, выходящая на пикеты , живете в страхе?
- самоцензура это свойство любого культурного человека.
- Жизнь во лжи - это про СССР.
-И главное...
Обзывать все РАБСТВОМ это увод от истинного положения вещей. Холуйством - пожалуйста! Самая главная проблема здесь это аморалка во всем: беспринципность, бездушие, холуйство, рвачество и пофигизм.
Поэтому дай нам ПОЛНУЮ СВОБОДУ читать , митинговать, выбирать, у нас будет все равно- беспринципность, рвачество , холуйство и т.д. и т.п. и . коррупция в итоге все сожрет и переиначит как угодно сильным мира сего. Как в те же 90 - ые. а так читай , митингуй, пиши правду сколько хочешь, на это никто внимания просто не обращает, ну похихикают. ( у нас даже и при "рабстве" много чего пишут разоблачительного, но всем наплевать).
Т.е. не свобода как таковая, а нравственность меня волнует больше. Нет нравственности, морали , нет и свободы. Нравственность первична.
Обзывать все РАБСТВОМ это увод от истинного положения вещей. Холуйством - пожалуйста!
Хорошо, допустим не рабство, а развитой феодализм. Так лучше?
Это уже ближе к истине :)
Вы, выходящая на пикеты , живете в страхе?
Сколько на всю многомилионную страну таких бесстрашных как Елена?
И в других "свободных" странах это далеко не массовое явление.
Нет необходимости в такой отчаянной смелости. Подумаешь - пикет...
Дело не в боязни полицейских. Они просто могут проверить документы. Это как раз не так страшно. Но я бы не пошла просто из за какого то психологического зажима. Должна быть внутренняя совбода. Мне ужасно не по себе было бы вот так стоять, когда все идут мимо и косятся на тебя. А в толпе на митинге другое дело.
Это чувство сродни боязни выхода на публику толкнуть речь, или например идти по электричке и предлагать что то купить. Я бы ни за что. Я на банкетах то стала довольно длинные приветствия говорить только несколько лет назад, а то все из серии "поздравляем, желаем".
Может это "рабство" ?
Хорошо, допустим не страшно.
Но почему тогда во многомиллионной стране так мало протестов? По важным для страны поводам. Почему так исчезающе мало?
За людей, за ВЗРОСЛЫХ ЛЮДЕЙ, рещают их судьбу, решают явно не так, как им хотелось бы и те безропотно всё принимают. Протестовать не страшно, судя по Вашим словам, но всё равно не протестуют.
Да, это и есть рабство, когда взрослые люди - не субъекты действия, а объект воздействия, не граждане, а кролики. - "от нас ничего не зависит". Самое страшное, что это правда - ничего не зависит!
Вот и сейчас: люди про самолет с первой минуты все поняли. Но не вышли на улицы с антивоенным или антипутинские протестом. Они опять надеются отсидеться: продажи билетов встали...
Лина, дело не в страхе. Отсутствие "культуры протестов " как таковой. Объединиться с кем то и куда то выйти, что то выкрикивать?? Это значит стать посмешищем. Повозмущаться между собой? - да, это сколько угодно. У нас извращено чувство восприятия открытого протеста. Протест вызывает усмешки.
Когда люди смотрят по телевизору на какой нибудь оппозиционный митинг, у большинства возникает чувство превосходства над демонстрантами - во придурки поперлись, делать им нечего.
Отсутствие развитых потребностей. Жить можно и ладно. Чего нервы тратить. Убили или погубили не моих близких ? Ну что ж будем надеется, что и дальше минует.
Так это распространенный вариант поведения рабов. У них же тоже разные условия бывают.
Да, да! Трусость, негражданственность, лукавство, "отсидимся", "отмолчимся".... Но не поддержка путинщины, не агрессивность, не доверие пропаганде.
Ув. Шимон. Спорно. Как то огульно. Это просто неразвитось, бездуховность, приземленность, овощное поведение. Это есть и среди многих людей во вполне "свободных странах". Не все же должны быть "гигантами духа".
Ну да, весь вопрос в соотношении людей разных склонностей в разных странах. Что-то же сделало одни народы более свободными, чем другие.
самоцензура это свойство любого культурного человека.
Политическая?
И политическая в том числе. Отсутствие хамства по отношению к власти и радикализма как минимум. То есть первая эмоциональная возмущенная реакция - "гнать их всех к чертовой матери немедленно!" Обычно подавляется и пишется уже что то более спокойное.
Но это подмена темы, речь шла о другом. И культурный человек вполне может быть радикалом, и считать, что "нужно гнать их всех к чертовой матери".
Вообще то таких речей сколько угодно в интернете , еще и похлеще.
Но это в случае , если сайт , на который любой может зайти без проблем, например на этот, не является средством массовой информации . Т.е. если подписчиков у Марка Семеновича меньше чем 3000, то никто особо внимания не обращает - чего тут пишут. Только сам оригинатор сайта следит чего тут у него творится. Хотя и на сайте Эхо Москвы можно что угодно прочесть и в блогах и в комментах тем более.
Поэтому КТО, ХОЧЕТ и ищет свободной политической мысли всегда найдет.
Я так понимаю, что у вас рабство не в том, что не находят "свободной политической мысли", а в том, что НЕ ИЩУТ.
Да. Это глубже. Хотя судя по сайту Эха "ищущих " там просто шквал, почему мне он и не нравится.
:) :) :)
Напомнило:
Rut - doroty: 06.11.15 20:31
у большинства возникает чувство превосходства над демонстрантами - во придурки поперлись, делать им нечего.
:-)
С библиотекаршей это ужасно. Это система сама себя укусила за хвост. Но это опять же к чтению того, что хочешь, не имеет отношения. Это донос и желание кого то выслужится. Это низкая мораль. До этого сама библиотекарша подсидела директора .
Но главное, как объяснил ее зам, да. книги , подпадающие под закон по экстремизму в библиотеке есть, это никто не скрывал, и есть специальное распоряжение как с ними обращаться, специалистам они по требованию выдаются в чит .зал.
Тоже самое есть и в Ленинке.
Да сам факт, что "закон по экстремизму" по которому можно посадить никак не сочетается с "читать что хотите".
А что на Западе прям вот так можно читать что хочешь? А как же быть с литературой, где не признается Холокост? Как там насчет уголовного закона по этому поводу? Или Майн Кампф?
В США Майн Кампф хоть на немецком, хоть на английском, продают в магазинах.
И даже у нас.
Может ваши люди в США и ничего, а у нас могут сразу побежать погромы устраивать.
А как же быть с литературой, где не признается Холокост? Как там насчет уголовного закона по этому поводу? Или Майн Кампф?
В Израиле - Майн Кампф на нескольких языках в библиотеке свободно. В магазине не спрашивала.
На счёт Холокоста - просто глупый неработающий закон. Даже за громкие настойчивые высказывания известной персоны вряд ли что-нибудь будет. Даже штраф сомнительно. А если простой человек... так вообще никто внимания особого не обратит. А уж книги на наличие крамолы проверять в голову никому не прийдёт.
На счёт Холокоста - просто глупый неработающий закон.
В любом случае, читать-то он не запрещает ничего.
Библиотекаршу наказали "за распространение", а не за чтение. Но у нас всё равно библиотекарю скорей всего ничего не было бы и даже автору.
По поводу библиотекаря - не то, что скорей всего, а наш закон в принципе не относится к распространению литературы.
Не относится, это верно.
Кстати, Дэвида Ирвинга в Австрии и правда посадили, но после долгого, громкого и настойчивого занудства на тему отрицания, и то часть срока заменили на условный. Но он - человек известный. А библиотекарей, продавцов и читателей его книг и правда никто и не думал наказывать.
Да и библиотекаршу не посадили, а пока под домашним арестом. Думаю, разберутся. Есть свидетельства что в библиотеку на стеллаж это подбросили, уже после прихода ОМОНа.
Ну, а если были эти книги? Тогда можно сажать?
Просто , есть распоряжение, что они должны лежать в хранилище библиотеки. И выдаваться по специальному запросу, а не в свободном доступе. Это примерно тоже, что порнографию выложить под стекло в киоске на всеобщее обозрение.
Вот это распоряжение ограничивает свободу. Антоним свободы - рабство.
Ограничение свободы далеко не рабство. Жизнь она сложнее.
От Вас ув. Шимон, я вобще не ожидала такой простой черно -белой картины мира. :(
Ну, я с самого начала Вам твержу, что рабство бывает разной степени. А Вы еще и иногда свое оправдываете. Дескать, запрещаемое мне и не нужно вовсе.
А что на Западе прям вот так можно читать что хочешь?
А что, нет?
А как же быть с литературой, где не признается Холокост?
А что с ней? Запрещено ее читать?
Как там насчет уголовного закона по этому поводу?
Так это Вы нам расскажите, Вам, кажется, видней.
Или Майн Кампф?
Свободно выдается в библиотеке.
Ладно соглашусь (хотя посадки за литературу все таки были ).
Самое главное , думаю, мы не много потеряем и не превратимся в рабов, если не прочтем Майн Кампф или украинских националистов или еще что
Вы все позволяете своим детям читать и смотреть? Наше государство относится к нам как к несмышленым детям или трудным подросткам, чья неотягощенная образованием и размышлениями душа может пострадать и выкинуть нечто неадекватное.
Но отнешение к детям это не отношение как к рабам. Мы народ-подросток. Это известно.
Вы все позволяете своим детям читать и смотреть?
Лично я всё, но это к делу не относится.
мы не много потеряем ... если не прочтем Майн Кампф или украинских националистов или еще что
Потеряете ещё измерение в восприятии мира.
Наше государство относится к нам как к несмышленым детям или трудным подросткам
Если гражданин не чувствует что-то вроде "государство - это я", то о какой свободе можно говорить? Значит, есть какое-то "государство", отдельное от него, которое говорит ему что делать и читать.
Потеряете еще измерение... .
О, господи, мне бы с тем, что "можно" хоть чуть - чуть разобраться, вместо того, чтоб специально интересоваться каким то крайним радикализмом и чьей то "душевной блевотиной". И этим доказать , что я не раб.
Поэтому нисколько не жалею.
Вы все время подменяете тему разговора для сохранения психологического комфорта. Если Вам что-то запрещают, то неважно, что Вы и так этого не хотели.
Ув. Шимон. Тема у нас РАБСТВО. То есть по Вашему, если нам какие то крайности запрещают, значит это уже рабство? И мы останемся ТЕМНЫМИ , если не прочтем чьи то радикальные выверты, рыдания и больные фантазии, идущие большей частью от собственного комплекса неполноценности и разного рода маний и фобий. ? Даже если при этом свободно можем читать классику, религиозную литературу, философов , включая Ницше и пр. Плюс любые радикальные комментарии на животрепещущие темы?
Я уже на той стадии , что психологический комфорт для меня это отбрасывать все лишнее и находить среди моря всякого информационного мусора, крохи действительно полезного. Если гос-во само постаралось избавить меня от чего то крайнего - да ради Бога, спасибо ему за это. Пускай это будет в Ваших глазах рабство. Мне комфортно.
Да, должна быть информация "не для всех". Доступ к ней я считаю надо заслужить. Так и формируется интеллектуальная элита.
А если уж очень хочется, то и в нашем государстве , известном своим пренебрежением к исполнению законов , можно найти все что угодно.
В общем, если вкратце, то Вы говорите: "Ну, рабство, а мне так комфортней". Так о Вашем комфорте никто и не спорил.
То есть по Вашему, если нам какие то крайности запрещают, значит это уже рабство?
Да нет, читать "Майе Кампф" или тем более украинских националистов - не крайность.
Я не говорила "ну, рабство". Я считаю это слишком эмоциональной оценкой . Идущей от общего сильного негатива к России (есть за что). Но тем не менее это неправда.
Вы не говорили "рабство", но описали его.
Если гражданин не чувствует что-то вроде "государство - это я", то о какой свободе можно говорить?
Но это уже какой то запредельный идеализм. Уж, позвольте усомниться, что прям все граждане так чувствуют. Какая в Израиле и вообще на Западе явка на Выборы?
Вот где государство это я - это, пожалуй, только в Швейцарии. И то
это скорее " Мой кантон это-Я!" :)
Странный Вы критерий выбрали, уважаемая Рут. :)
Неявка на выборы вовсе не обязательно показатель отстутствия гражданской позиции. У нас есть целые секторы, которые сознательно бойкотируют выборы - то государство что есть, их не устраивает по разным причинам. И их неявка - выражение своей позиции. Есть те, что не идут исходя из соображения (небезосновательного): "да они все козлы и выбирать не из кого". И это тоже не значит, что у них нет позиции.
Так что все - не все - а процент "знающих как надо" достаточно велик. Как до дела доходит, процент, правда, пониже, это верно. Но это другой разговор.
Про Запад не знаю (Израиль ведь не совсем Запад). Но в любом случае, конечно я не имела в виду 100%. :) Так и правда не бывает.
Но тогда, уважаемая Лина, Вы ж не не собираетесь утверждать, что раз эти люди не чувствуют , что "государство -это Я ", значит они НЕ свободны.?
Поэтому и у нас, когда "государство это не Я", наоборот как раз самая свобода и есть. :))
Если Вы имеете в виду людей, которые не идут на выборы по убеждениям, то своё мнение они как раз выражают. И ООЧЕНЬ активно. В этом смысле они всё-же чувствуют "государство - это я". Просто выборы - не единственный способ выразить своё мнение и повлиять на происходящее.
У вас же "государство это не Я" означает, что люди НИКАК не пытаются ни на что влиять. Принимают то, что спускается свыше. Какая же это свобода?
Так и у нас многие идут по убеждениям, а не от лени. Типа политика грязное дело. Столько творческих людей в этом уже признавалось открыто и по ТВ.
Не в том дело. У нас те, кто не идёт на выборы, вовсе не обязательно самоустраняется. Просто можно делать политику другими средствами: кто на демонстрации выходит, кто бастует, кто теракты устраивает, кто дома строит ... Жизнь бьёт ключом. :)
Типа политика грязное дело.
Конечно :) Поэтому с политиками нужно поступать как с подгузниками - менять их почаще :)
Поэтому и у нас, когда "государство это не Я", наоборот как раз самая свобода и есть. :))
Тут я с Вами согласен. Даже если понимать государство только как политическое сообщество не следует его отождествлять с гражданским обществом.
хотя посадки за литературу все таки были
Авторов, Вы имеете в виду? Или читателей с библиотекарями?
Вы все позволяете своим детям читать и смотреть?
Я - да. Я думаю, что то, до чего они по возрасту не доросли, им будет просто неинтересно. И мои родители так считали, когда я был ребенком.
" Я-Да"
Ну может быть Вы лично и "Да". Но откуда мы недавно взяли 5+, 8+ 13+ 1+ и пр.? Это ж с Запада пришло. У нас до последних пор было только 16+.
Вообще интернет и кабельное телевидение пришли с Запада, а до них пятилетних просто не пускали в кинотеатр без родителей. И эти предупреждения в основном для того, чтоб потом родители не подавали исков против производителей и распространителей фильмов.
Но откуда мы недавно взяли 5+, 8+ 13+ 1+ и пр.?
Так ведь 5+ по сравнению с 16+ - это больше свободы, а не больше ограничения. :)
Но отнешение к детям это не отношение как к рабам. Мы народ-подросток. Это известно.
Родителей, которые тратят на себя деньги, предназначенные детям, лишили бы родительских прав.
1) Посадки за чтение (хранение) литературы в Западной Европе, Израиле и Штатах? я опять что-то пропустила...
2) В рабов не превратитесь, но кое-что потеряете.
3) А не позволяя своим детям что-то читать и смотреть - только возбудите повышенный интерес (в эпоху интернета, на минуточку).
4) Тысячелетний (или сколько там) подросток... хоррор? фарс?. Что ж вы никак не подрастёте-то??? а! поняла: генетика такая генетика... на самом деле несмышлёные взрослые с уровнем социального (а часто интеллектуального) развития ребёнка или подростка-гопника - не только жалкое явление, ещё и страшное. Опасное для окружающих, я имею в виду. Опустили Вы русский народ, поздравляю, так профессиональным русофобам не снилось. Но вот смотрю подборочку фоток ниже - и возразить не могу...
А вот на счёт государства возражу: государство ваше к вам относится - по-разному: как к дойным коровкам, как к пушечному мясу, как к карманной массовке, как к досадной помехе - только НЕ как родители, даже плохонькие, к детям или подросткам, пусть даже трудным. А нечто неадекватное превосходно выкидывает само - чуть не каждый день в новостях новая развлекаловка.
Русские народ- подросток (туда все подпадает- агрессивно послушный, инфантильный , склонный к патернализму, ну и и следствия всего этого) . Это очень глубокое верное определение ,к сожалению , не помню чье конкретно, но об этом написано во многих обзорах о русском характере.
Но это опять же к чтению того, что хочешь, не имеет отношения.
Не имеет? Вы считаете, что случайно наехали именно на украинскую библиотеку?
Тоже самое есть и в Ленинке.
И туда тоже приезжал ОМОН? Там экстремистская литература в открытом доступе. Тот же Ленин.
А крупняки конечно постоянно под надзором государства
Вы очень интеллигентно выражаетесь. Под "крышей" чиновников Вы хотели сказать?
А у нас чуть не большая часть интеллигенции вообще ностальгирует по временам Царской России.
Вооружение казаков, огосударствление церкви - это тоже интеллигентская ностальгия?
Для православной церкви как известно любая государственная власть сакральна, раз уж она есть. Монархисты - интеллигенты наверняка ностальгируют . Монархизм вообще у нас очень распространился. Но и среди них есть разные. Петр первый ведь ограничил сильно церковь, у нас при нем не было даже патриарха. А поклонников его правления очень много.
Для православной церкви как известно любая государственная власть сакральна, раз уж она есть.
Вы все-таки не путайте церковь, созданную властью, с церковью, одобряющей власть.
Монархисты - интеллигенты наверняка ностальгируют.
Мне очень трудно представить себе интеллигента (человека, который как минимум читал и понял Толстого и Чехова), который бы поддерживал нынешнюю российскую православную церковь и разгуливающих по улицам вооруженных казаков (не военных – подчеркиваю).
- А Вы ещё говорите, что не в рабстве живёте...
Да! Мы уже сто лет так говорим:
Даже запамятовав, что изначально фраза была такой:
Мы не рабы, рабы немы
Какая-то очень хитрая и запутанная конспирология. "Не верю!"(с) Проще самого Филева взорвать было если на то пошло...
Не проще, Игорь. Если Вы этого не поняли прочитав мой пост, то и обсуждать нечего.
Взорвать - это я образно, в реале сейчас фабрикуют дела и сажают. Или не фабрикуют - почти всех можно по закону посадить. Но дело не в этом. Извините, Вы всерьез полагаете что это вот
"Пацаны, если не хотите получить Сибирско-Дальневосточную республику с развернутым фронтом по всему Уралу — уймитесь! Гейзера и Хорошавина — мы прозевали! Но больше у вас не получится, мы — организовались — уймитесь!"
реально возможно в в настоящее время?!Как сюжет для повести/сценарий фильма выглядит может неплохо но не более того.
Извините, Вы всерьез полагаете что это вот
"Пацаны, если не хотите получить Сибирско-Дальневосточную республику с развернутым фронтом по всему Уралу — уймитесь! Гейзера и Хорошавина — мы прозевали! Но больше у вас не получится, мы — организовались — уймитесь!"
реально возможно в в настоящее время?!
Честно говоря, с трудом. Но, исключить вероятность такого не могу. "Есть многое, Горацио,...", в общем дословно не помню, но суть в том, что есть многое в этом мире, что нам доподлинно не известно
"There are more things in heaven and earth, Horatio,
Than are dreamt of in your philosophy."
А мне ваша версия понравилась, уважаемый Олег, по крайней мере сразу связывает и объясняет два события. Хотя Сибирская республика сегодня, по-моему, - мечта о невозможном: не найдётся столько "настоящих буйных" даже в Сибири, даже если Дальний Восток притянуть. И вряд ли найдутся среди российских бизнесменов такие, как Коломойский: естественный отбор был в РФ дополнен искусственным. Коломойскому с Украины - и то как бы бежать не пришлось. Хотя там партия в миттельшпиле, но некоторые берут - и сбрасывают с доски фигуры, и доской по башке: мат.)
25.05.2002. Boeing 747, China Airlines, Китай, 225 погибших.
Рейс CI 611 вылетел из аэропорта Чан-Кайши в и взял курс на Гонконг. Когда самолёт занял эшелон FL350 (10 600 метров), внезапно оторвалась хвостовая часть, самолёт опрокинулся, рассыпался на несколько частей и упал в Тайваньский пролив. Катастрофа развивалась мгновенно, из-за чего пилоты не успели выйти на связь с диспетчерами.
Причиной катастрофы стало то, что самолёт развалился в воздухе из-за усталостной трещины на секции № 46 хвостовой части самолёта, которая в феврале 1980 года была повреждена во время посадки под большим углом и впоследствии некачественно отремонтирован.
Практически 100 процентная аналогия...
Похоже, но:
1) Трещины развивались 22 года в прекрасной для этого атмосфере
2) Это единственный случай такого быстрого развала, в других событиях самолеты либо садились либо разбивались при посадке, но не разваливались на высоте.
1) На А321 трещины (возможно) развивались 14 лет
2) Единственный? А на предыдущей странице не читали? Там еще два.
Японец долго летал, не смог сесть.
Ключевые параметры для сравнения - высота и мгновенность распада.
А если подумать?
Сможете обосновать почему Японец не подходит для сравнения и с какого болта
Ключевые параметры для сравнения - высота и мгновенность распада.?????
А мы узнаем правду и довольно быстро, если версия с развалом от изношенности (или старой травмы) будет принята, но на самом деле окажется липовой. Ведь ни Россия ни Египет в версии терракта не заинтересованы.
Красавцы просто опрокинут еще один российский самолет. И не обязательно в Египте.
Я сама не заинтересована в версии терракта, т.к летаю на Красное море регулярно.
Я сама не заинтересована в версии терракта, т.к летаю на Красное море регулярно.
Странная логика. Вы не заинтересованы знать, что там, куда Вы летаете, взрывают российские самолеты?
Да чего вы все переворачиваете? Это уже смахивает на предвзятость .
Я то как раз и говорю здесь постоянно про бомбу. Просто этой фразой я подчеркиваю свою объективность тем, что МНЕ как раз меньше всего хочется, чтобы это была бомба, но склоняюсь именно к этому.
Просто этой фразой я подчеркиваю свою объективность
Вы хотели наверно подчеркнуть свою непредвзятость. Но обвинение саудитов в теракте, за который взяла ответственноть ISIS (совсем не друзья саудитов) не выглядит непредвзятым.
Благодарю за особое внимание к моей пресоне и объясняю свое " непредвзятое мнение".
ИГИЛ бомбят давно и ничего , никаких тебе терактов на Западе. Наши же бомбят, сами знаете, не столько ИГИЛ , сколько позиции ССА , т. е. каких -никаких, но противников ИГИЛ.
Едва начали бомбить, Саудовская Аравия тут же резко и громко потребовала прекратить и сколотила против России нечто вроде коалиции. Даже по сухой официальной информации информагенств , чувствовалось, что саудиты были в бешенстве.
На самом деле это всё равно - кто кого бомбит на самом деле. Идёт война пиаров - кто более крутой. Россия выступила с громкой воплёй "Вот мы ща этому ИГИЛу покажем!". ИГИЛ должен выйти с не менее громкой ответной воплёй, желательно подкреплённой действием.
ИГИЛ бомбят давно и ничего , никаких тебе терактов на Западе.
ISIS регулярно убивает граждан западных стран и публикует видео.
Даже по сухой официальной информации информагенств , чувствовалось, что саудиты были в бешенстве.
Я теперь понимаю как в России судебная система работает. Он был зол, что его обманули, значит убил он, а не тот, на кого напал потерпевший. Неважно, что другой признался и на него указывют все улики. Я сомневаюсь, что в нормальном суде Ваши аргументы были бы достаточны для "обоснованного сомнения" (не уверен, что я правильно перевел reasonable doubt).
Суд это суд и доказательства , я лишь про косвенные психологические доводы.
Кстати, Саудовская Аравия как резко выступила против бомбардировок, а потом также резко и как то странно замолчала. Типа ..ну бомбите, бомбите... .
Отдельных граждан убивать, бегать с ружьем по пляжу это вот уровень ИГИЛ, вполне допускаю.
Суд это суд и доказательства , я лишь про косвенные психологические доводы.
Данные разведки наверно все-таки перевешивают косвенные психологические доводы.
Разведка на то и разведка, чтоб говорить правду , но далеко не всю правду :)
Разведка на то и разведка, чтоб говорить правду , но далеко не всю правду :)
Разумеется, но Вы ведь сомневаетесь в том, что сказано, а не в том, о чем умолчали?
Из комментов, но таких маловато:
1. Коломойский назвал путина "шизофреником- недоростком" и потерял миллиард долларов - его бизнес был конфискован в россии. Бизнес порошенко в россии процветает.
2. Коломойский (и Корбан, и Филатов) создали и финансировали батальоны Днепр-1, Донбасс, Шахтерск, Азов, Айдар. Миллиардер порошенко не финансировал даже конфеты хоть для одного батальона или госпиталя.
3. Коломойский (и Корбан, и Филатов) скрутили в бараний рог сепаров в Днепропетровской, Харьковской (да-да, Гепа слушался Коломойского, как цуцик), Запорожской и Одесской областях. Гэний порошенко вместе со своими гэниальными полководцами наотдавал Донбасскую и Луганскую земли сепарам и не дал украинским воинам воевать по-настоящему.
4. Коломойский (и Корбан, и Филатов) финансировали 25-тую бригаду ВДВ, 93ю мехбригаду и 17ю танковую. Это 15 тисяч бойцов. 10 млн. гривен каждый месяц на каждый батальон из фонда «Оборони країни», который на две трети содержали все те же Коломойский (и Корбан, и Филатов). Это не считая премии бойцам за сепаратистов и уничтоженную технику. За кого они платили, эти "преступники"? За Украину. Государство должно было содержать армию. Но не содержало. Почему не содержало? Потому что все раскрадывалось. Люди перечисляли деньги по СМС (я тоже перечисляла) - а их украли порошенко с компанией госворов.
5. Коломойский (и Корбан, и Филатов) наладили работу военных госпиталей и финансировали их. Назовите мне хоть один госпиталь, который финансировал порошенко. Он в это время увеличивал свой капитал, ему было не до госпиталей.
6. Коломойский (и Корбан, и Филатов) финансировали создание "Правого сектора". Помогали ПС всем, чем могли. Порошенко - враг ПС, это всем понятно.
7. Коломойский (и Корбан, и Филатов) поддержали развитие волонтерского движения в Украине. Поддерживали первых волонтеров, помогали с транспортом, закупками, финансировали. Порошенко рассмотрел волонтерское движение только тогда, когда пора было несколько штук прикормить (Бирюкова, например) и демонстрировать их, как ручных зверей.
8. Команде Коломойского (и Корбана, и Филатова) ПОВЕРИЛИ - и верят до сих пор. Верят, что эти ребята - патриоты Украины. Что, если, не дай бог, путин попрет к Днепру, - эти ребята наплюют на все и опять станут в строй. Команде порошенко тоже сначала поверили - а теперь не верят. Украинцы - не идиоты, как бы этого не хотелось шоколадной власти.
Для меня из всего этого противостояния непонятен один момент - Коломойский и его команда действительно исключительно из патриотических побуждений действовали помогая ВСУ и добровольческим батальонам или все же просто их бизнес-интересы и интересы Украины в тот момент совпали? Ну например в случае распространения ДНР/ЛНР дальше на запад они могли вообще весь бизнес потерять. Подозреваю что такие соображения тоже имели место.
Там же есть ответ:
потерял миллиард долларов - его бизнес был конфискован в россии.
Чего же это у Порошенко не совпали? Все потеряли, только Порошенко увеличил свой капитал.
Каждый патриот защищает и Родину, и свой дом, и свою семью, и свою улицу, свой город, и свой бизнес........
ВОЛОНТЕР НАТАЛИЯ ХАЗАН: "МЫ НЕ ПОДХОДИМ ВЛАСТИ. ЕЙ НУЖНЫ ТУПЫЕ ОВЦЫ"
"ЭТО АБСУРД, КОГДА ГОСУДАРСТВО НАЗЫВАЕТ ВОЛОНТЕРОВ ПРЕСТУПНОЙ ГРУППИРОВКОЙ"
Все потеряли, только Порошенко увеличил свой капитал.
Вот и ответ на вопрос "Зачем миллиардеру головная боль президентства?". Чтобы не стать миллионером.
1. Не раз отмечал, что меня больше интересует положение у нас в РФ. Прогресс в Украине положительно сказался бы и у нас в стране.
2. Президент Украины не Коломойский, а Порошенко. К нему большая часть вопросов.
а. Еще в марте 2014 года на этом сайте писал, что главным действующим лицом Украины должны стать юристы. Где иски внутри Украины по агрессии РФ и потере имущества в Крыму? Где судебные решения Украины по агрессии в Крыму и на востоке Украины? Где иски в международные судебные инстанции? Порошенко уже 1,5 года на посту.
Вероятно украинцам нравится, когда их "троллят" "трактористами и шахтерами", но фактуры нет, ни судебных решений (хотя бы украинских), ни исков. Порошенко все делал, чтобы все захваченные российские военнослужащие (здесь и кадровая, и "резервистская" армия РФ, обе на бюджете и вооружении нашей страны) отпускались или менялись без судебных решений, чтобы не было доказательств агрессии. 2-х захватили ВОПРЕКИ. А, где третий - майор Старков? Доказательства важнее обменов, которые с большей пользой можно было произвести позже. История гибели ок. 10 захваченных российских десантников (Илловайск), вообще темный лес. Как и отдача 2 пседожурналистов по приказу Кадырова прошлой весной.
б. Главный враг коррупция — ничего не сделано. Схемы Януковича действуют…..
в. Реформы не идут, хотя война самое время для проведения, людям можно было объяснить непопулярные решения. Но и свой пример обязателен, а его и нет.
г. Не было объявлено военное положение, хотя бы в районах боевых действий. Не было ни одного фактора против этого. Порошенко врал на этот счет.
д. То, что творится в энергетической отрасли только предательством и можно назвать. Человек Порошенко — Демчишин подписал договор о поставках электроэнергии в Крым в самый разгар боевых действий, в договоре Крым российский. На оккупированную территорию ничего не поставляется, уже это признание Украиной, что никакой оккупации и захвата нет. Люди гибли, а поставки шли….. всего. Тепловые электростанции Украины нужно было переделывать под другой уголь или поставки из-за рубежа. За 1,5 года ни одна электростанция не переоборудована и Украина продолжает свою зависимость от российской электроэнергии и донецкого и российского угля. Не предательство???? Вся прокуратура была брошена, чтобы воспрепятствовать закупкам за рубежом. Зависимость от Кремля превыше всего.
Газ:
– В действительности потенциал собственного производства в Украине – огромный. Судите сами: в 1970-е годы в стране добывали до 80 млрд м3 газа. А сейчас объемы добычи в четыре раза меньше.
– Скважины законсервировали в советское время, несмотря на то, что они еще были дееспособны. Просто плановая экономика СССР тогда перешла на потребление нефти и газа из Тюмени. Скважины сохранились и ресурс есть. Нужны только современные технологии, способные их оживить.
– Коррупция тормозила развитие отрасли. Один поставщик (Россия), один заказчик (Украина) и между ними – посредник, распределявший деньги среди заинтересованных лиц. Эта схема была построена давно и работала десятки лет.
Захвачена и часть Херсонской области, там РФ добывает газ на украиском оборудовании......
Даже, если Порошенко де-факто признал захват Крыма и "приватизацию" компании "Черноморнефтегаз" (исков нет), но последняя добывает ресурсы в море у Херсонской области, в терводах Украины и без Крыма. Не предательство?
е. По Муженко уже не раз писал. ВСУ нет, успели уничтожить и то,что удалось сделать.
Кто же наконец объяснит, зачем Порошенко отдал Дебальцево???????
ж. Уже американцы не раз говорили про коррупцию. Показывают, что тот же генпрокурор тормозит борьбу с ней. И? В силовых структурах те же гонители "Майдана".
з. Порошенко сделал все, чтобы в проблемных областях побеждали его друзья по "партии регионов". Днепропетровск и Одесса с Харьковом не последний пример.
и. Рада разочаровала, голосуя против Украины по тому же "Минску-2" (да и "1"), и не только.
Продолжать?
Ещё о вчерашнем "празднике": Массовку на митинге в честь Дня единства кинули на деньги
Выходит, красная цена этому пропутинскому "единству" - 300 рублей. Так и тех не выплатили...
Что ни фото, то.... "перл".
Комменты хороши...
Россия заявила про поставку в Сирию зенитных ракетных систем
"Мы просчитали все возможные угрозы... Мы туда поставили не только истребители, штурмовики, бомбардировщики, вертолеты, но и зенитные ракетные системы.
Потому что могут быть разного рода форс-мажорные обстоятельства. Допустим, угон боевого самолета на территории сопредельного с Сирией государства и нанесение удара по нам. И мы к этому должны быть готовы"
Они что, не похмелились ещё, с праздничка "единства" ??
Да, уж...
Россия перебросила в Сирию комплексы ПВО «Панцирь» и «Бук» для защиты авиабазы в Латакии и других военных и гражданских объектов от атак террористов, рассказал источник Интерфакса.
Кого же сбивать?
Кого же сбивать?
Так это уже было в 80-е. "Летучие афганцы". Армии вторжения придали истребительный полк, хотя никакого воздушного противника не было. Вот и гонялись истребители за кавалеристами с берданками.
Патриарх Кирилл призвал не подвергать сомнению роль госруководителей, "отмеченных злодействами"
"Не было сегодня современной России, если бы не было подвига предшествующих поколений, которые в 20-30-е годы не просто пахали землю, хотя и это было важно, создавали промышленность, науку, оборонную мощь страны", - цитирует главу РПЦ "Интерфакс".
По его словам, успехи того или иного государственного руководителя, который стоял у истоков такого рода возрождения, модернизации страны, "нельзя подвергать сомнению, даже если этот руководитель отмечен злодействами".
http://newsru.com/religy/05nov2015/kirill_manege.html
Мало их Сталин......?
Мало их Сталин......?
Не их. Их Сталин создал.
http://alu5.tdchgyoqu1.owl.e.s55.ru.wbprx.com/material.php?id=563A73EDE7DFE
Хронология большого вранья.
Андрей Шипилов
Я не буду с умным видом строить предположения о причинах катастрофы А321, я хочу поговорить о том, что гораздо более очевидно и не требует никаких гаданий. О том, как недостойно и мерзко ведут себя российские СМИ.
Вокруг крушения российского самолета на Синаем в российских СМИ бушует такое количество очевидной лжи, что даже если бы я был настроен верить всему что говорит телевизор, у меня бы возник вопрос: "Зачем так лгать?"
А я не настроен, поэтому понимаю, что "это ж-ж-ж-ж — неспроста", что просто так такой накал лжи не возникнет даже по традиционной их привычке не говорить правду. Что чье-то рыльце в пушку, и это рыльце — российское.
Квинтэссенция этой лжи — в сегодняшней публикации в РБК, причем прошу заметить, РБК — это оппозиционное властям издание. Ну конечно в той мере, в какой вообще возможно быть оппозиционным в сегодняшней России.
Публикация называется "Президент Египта отверг связанные с терроризмом версии крушения A321". В тексте написано: "Египетский президент Абдель Фаттах ас-Сиси отверг версию крушения A321 на Синайском полуострове, связанную с терроризмом. Об этом он заявил в интервью The Telegraph."
Интервью это доступно (на английском языке) и ничего такого президент Египта в этом интервью не говорил. Он сказал другое: "Пока преждевременно делать выводы о причинах катастрофы".
Чуть ниже читаем: "В США также заявили об отсутствии свидетельств причастности ИГ к катастрофе".
И опять-таки, США ничего подобного не заявляли. Там сказали ровно то же самое, что и президент Египта: "Пока преждевременно делать выводы о причинах катастрофы".
Если спуститься немного вниз по шкале времени и пробежать глазами публикации, то станет очевидным чудовищный факт: с самого момента катастрофы в российских СМИ по ее поводу не было сказано вообще ни одного слова правды. Ни единого правдивого слова!.............
Уважаемые господа, объясните мне, зачем в этой то ситуации врать на каждом шагу!? Это что уже просто привычка или болезнь какая-то хроническая?
И ещё у меня вопрос. Англия запретила своим авиакомпаниям летать в Шарм-эш-Шейх. А чего наш то МИД в истерику по этому поводу ударился? Чуть ли не ноту протеста заявляет. Ему то какое собачье дело до решений английских властей, они ж не российским авиакомпаниям запретили в Египет летать, а своим?
Ой в пушку у наших властей рыло, ещё в каком пушку. И не надо мне здесь про ИГИЛы рассказывать и усталостные трещины.
Воздушный терроризм как инструмент реализации внешней политики России
http://sprotyv.info/ru/news/kiev/vozdushnyy-terrorizm-kak-instrument-realizacii-vneshney-politiki-rossii
Тут трудно разобраться, потому что и ИГИЛ, и российские власти одинаково небрезгливы в выборе средств и одинаково плюют на человеческие жизни. С этой точки зрения виноватыми могут быть и те, и другие.
Тут трудно разобраться, потому что и ИГИЛ, и российские власти одинаково небрезгливы в выборе средств и одинаково плюют на человеческие жизни.
Соглашусь с Вами, Лина. Вероятность участия ИГИЛа в теракте есть. Лично как на мой взгляд очень небольшая. Хотя, если отвертеться будет уж совсем не в моготу, то Кремль её и преподнесёт как основную. Недаром же вроде как бы кто то из ИГИЛа уже и заявил об ответственности. Как чеченцы, тоже вроде заявляли, что это они дома в Волгодонске и Москве взрывали.
Только вопрос, зачем же российским СМИ ТАК врать в этом случае? В то, что власти России до сих пор не знают что это теракт не верю. Да и врать они начали с самого первого момента. Т.е. с самого начала знали причины катастрофы. В чём причины вранья? Почему не сказать - мы в Сирии воюем за справедливое дело, а сволочи ИГИЛовцы (и всякая другая антиасадовская террористическая шелупонь) подло, коварно взорвали ни в чём не повинных наших граждан. Светлая им память. Не забудем, не простим, отомстим, железным катком доблестной Российской армии, вместе с Корпусом стражей Исламской революции и Хезболлой закатаем их всех в горячий песок сирийской пустыни! Всё для фронта, всё для победы! Затянем пояса граждане, но отомстим, не простим, не забудем! Вставай страна огромная вставай на смертный бой с гидрой мирового терроризма, арабской весны и всяких оранжевых революций! ????????????????
Не смешно? И мне не смешно, почему-то.
Как чеченцы, тоже вроде заявляли, что это они дома в Волгодонске и Москве взрывали.
Я уже писал, что ISIS не замечен в том, чтобы присваивать ответственность. И они не контролируются Кремлем в отличие от многих чеченцев. Вопрос о том, зачем российским СМИ врать я полагаю риторический? Им ничего не надо знать для того, чтобы врать. Версия теракта очень невыгодна для российской власти в любом сценарии. Если бы российский самолет летел из Киева - другое дело. А тут надо признать, что эскалация российского вмешательства в Сирии привела к гибели большого числа российских граждан. И люди, летающие в Египет отдыхать, не обязательно уверены, что у России не было других дел кроме войны с ISIS.
И не надо мне здесь про ИГИЛы рассказывать
Вообще-то версию ISIS подтвердили американцы. Что не удаляет "пушок с рыла" :) Понятно, что версия теракта ISIS крайне неприятна российским властям.
Я уже ответил выше Лине. Повторяться не буду.
Кстати
Вообще-то версию ISIS подтвердили американцы.
ссылку не дадите?
версия теракта ISIS крайне неприятна российским властям.
... а египетским - тем более...
Российские туроператоры утрутся и перенаправят народ с деньгами куда-нибудь в Таиланд или подальше. Те, кто поскромнее, перейдёт на Турцию, Сочи или Крым. А вот где Египет возмёт контингент для Синая ?
Подозреваю что если даже будет признан теракт то это наших туристов не сильно остановит - на недолго поток спадет а потом бабло, как и полагается, победит зло ( в смысле -страх). А если египтяне еще и цены немного снизят то и спада не будет. Наш турист - самый бесстрашный турист в мире) Вспомните хотя бы наводнение в Тайланде.
Похоже, что не только я так считаю.
"Если это теракт – рынок рухнет"
Российские туристы после катастрофы аэробуса компании Metrojet 31 октября тысячами отказываются от полетов в Египет, в первую очередь на Синайский полуостров, хотя спрос на поездки может, как бывало и ранее, восстановиться через две-три недели. Впрочем, если версия о теракте получит официальное подтверждение, россияне могут совсем перестать ездить в Египет – до сих пор остававшийся единственным массовым и практически безальтернативным направлением для зимнего отдыха у моря.
...Песков, вслед за своим начальником Владимиром Путиным, заявившим после катастрофы "россиян никому не запугать", отметил, что российские самолеты продолжают, несмотря ни на что, летать в Египет.
UPD.
Туроператоры: у россиян "приступ аэрофобии", продажи на все направления практически остановились
Приступ аэрофобии у россиян именно потому, что все уверены: это теракт. Причем теракт, прямо вызванный путинским вмешательством в Сирии. А пропаганде никто не верит.
В России отозвали сертификат у Boeing-737
Источник "Интерфакса" сообщил, что МАК обеспокоен безопасностью эксплуатации самолетов этого типа. Собеседник добавил, что это решение комитета может привести к одномоментной остановке всего российского парка Boeing-737.
Boeing-737 является самым популярным пассажирским самолетом в мире. В том числе, эти самолеты составляют основу парка крупнейших российских авиаперевозчиков.
На Ту-95 будут переходить ?
На Ту-95 будут переходить ?
Зачем так радикально? Есть A320. На худой конец можно спасти Бомбардье и закупить СS300.
А Вы себе представляете суммы ?
Так чем больше суммы, тем больше откаты.
Бомбардье у нас тоже разбился :( . Там тоже без любопытной истории не обошлось. Сын Минниханова (главы Татарстана) решил полететь в бизнес классе из Москвы в Казань (полтора часа не в состоянии выседеть в эконом) и поменял в последнюю минутут самолет на тот , где была эта услуга и ...не повезло.
Бомбардье у нас тоже разбился :( .
Миниханов погиб на Boeing-737.
Тогда писали про Бомбардье. Я вспомнила, значит наоборот , он как раз из Бомбардье пересел в Боинг.
Я вспомнила, значит наоборот , он как раз из Бомбардье пересел в Боинг.
Минус не от меня :) Повеселили.
Есть мнение...
Как заявил газете "Ведомости" близкий к госкомпании человек, топ-менеджеры "Аэрофлота" не могут объяснить решение об отзыве сертификата "не чем иным, как местью со стороны Плешаковых" из-за истории с банкротством авиакомпании "Трансаэро". Издание напоминает, что председателем МАК с 1991 года является Татьяна Анодина - мать крупнейшего акционера "Трансаэро" Александра Плешакова.
Чудны дела Твои, Господи....
Официальный представитель МИД России Мария Захарова была "шокирована тем, что, располагая информацией, которая может пролить свет на случившееся, Британия не передала ее России".
Оне шокированы, какие нежности ! Обладая всей информацией о сбитом над Донбассом Боинге, Россия, конечно же, поспешила поделиться, не жалея версий, генштабовских фотошопов и алмаз-антеевских фейерверков...
Прошу извинить за off top. Очень содержательная статья Павла Каныгина о сегодняшней жизни в Донбассе.
И ещё один off-top.
"Верните Владивосток, Благовещенск и Тану-Урянхай (Туву. - Прим. NEWSru.com) Китаю!" - настаивает Jianjia Cangcang SCU. Другие пользователи рассуждают о необходимости возвращения Сахалина и Владивостока.
Также китайские блоггеры обсуждают оригинальную версию причин российско-украинского конфликта, указывая на то, что Россия знала о необходимости отдать Китаю земли ради стратегического партнерства. "Я наконец знаю, почему Россия аннексировала Крым. Путин не хочет, чтобы Россия в его руках становилась меньше", - пишет Брат Ван Сяо. Украинская территория, по его мнению, нужна, чтобы компенсировать передачу территорий Китаю.
А Шойга уже предусмотрительно заранее строит себе дворцы в китайском стиле...
Виталий Портников. ВЛАДИМИР, ИЛИ ВЗОРВАННЫЙ ПОЛЁТ
http://grani.ru/opinion/portnikov/m.245616.html
Похоже, А321 действительно взорвали...
Михаил, а вы не могли бы изложить эту статью? Будьте добры. Меня не пропускает цензура.
Не очень длинная статья:
Владимир, или Взорванный полет
Виталий Портников, 06.11.2015
Конечно, интересно было бы узнать, о чем говорил президент России с премьер-министром Великобритании. Дэвид Кэмерон практически не сомневается в том, что российский самолет над Синаем был взорван. Владимир Путин вообще старается ни о чем подобном не говорить. Но, кажется, он знает правду - и именно этим знанием объясняется его внезапное исчезновение с телеэкранов сразу же после катастрофы. Дело не в бесчувственности, а в растерянности.
Путин был практически так же растерян, когда был уничтожен малайзийский "Боинг". Это был момент, когда реальность вырвала его из мира геополитических мечтаний и раскладывания пасьянса в противостоянии с Западом. Это уже была не "гибридная война", не "принуждение хохлов к покорности", а большая смерть, за которую рано или поздно придется отвечать ее виновникам. Он понял это немедленно - и поэтому появился на экране со сбивчивыми соболезнованиями. Потому что молчать тогда значило признать свою ответственность за трагедию.
А не молчать сейчас - это признать, что произошло что-то из ряда вон выходящее. Не какая-то там авиационная катастрофа - старый самолет, неисправности, непрофессиональная компания, ну мы все знаем, что такое российский чартер, - а террористический акт, ответ на российскую операцию в Сирии. Как и в случае с "Боингом", катастрофа вернула его к реальности из грез о новом величии загибающегося государства, из шахматных партий с Обамой и Нетаньяху, из надежд, что кошмар в Сирии заставит забыть про кошмар в Донбассе. И поэтому он спрятался. В таких ситуациях он всегда прячется, если вы забыли. Потому что выступить с соболезнованиями - это обозначить масштаб катастрофы. А если катастрофа - взрыв бомбы на борту, - то ее масштаб увеличивается до цены его сирийской авантюры. И эта цена может расти - кто убережет от опасности пассажиров других российских рейсов в кризисных регионах? Ведь российские компании, скажем прямо, не "Эль-Аль". И аэропорты ближневосточных курортов, с которых они вылетают, меньше всего напоминают с точки зрения безопасности аэропорт имени Бен-Гуриона.
А это значит, что каждый новый день операции по спасению Асада увеличивает риски. Россия столкнулась с тем, с чем и должна была столкнуться на Ближнем Востоке, - с фанатизмом и желанием мстить. Когда-то такой же кошмар пришел в российские аэропорты в годы чеченских войн. Дело даже не в том, что были значительно усилены меры безопасности и мы уже успели забыть о том, какими они были до войны на Кавказе. Дело в том, что была зачищена, отутюжена, обкадырена сама Чечня.
Ближний Восток так не зачистить.
Спасибо, идеи понятны. Очень похоже "они" (режим) вели себя в конце августа 2004, когда террористы взорвали два самолета сразу. Тогда тоже день за днем тянули, никак не хотели признавать теракт. Но вынуждены были признать. Вот как сейчас: уже сообщают, что Путин согласился с ФСБ, что надо закрыть Египет для россиян ради их безопасности. Ах чёрт побери... Думают они о нашей безопасности...
Россияне перестали летать в Египет, но, может, лучше бы им перестать летать в Сирию.
Главред Charlie Hebdo ответил Кремлю по поводу карикатур на рейс А321
Журналисты Шарли Эбдо всё-же нелюди. Представляю каково смотреть на их карикатуры семьям жертв. Юмористы на похоронах...
Не знаю как насчет нелюдей но не великого ума - это точно. По крайней мере те карикатуры которые я видел(не только про А321) не улыбнули ни разу.
Нелюди-нелюди. Это не первый и не второй раз, когда они на трагедию реагируют крайне бестактно в отношении жертв. Нелюди они потому что ум невелик или ум невелик потому что нелюди - неважно.
Не знаю как насчет нелюдей но не великого ума - это точно.
Так люди, которые ими интересуются, тоже не великого ума.
Думаю, что родственники жертв таки интересуются (после того как всё было раздуто). Тоже дураками обзовёте?
Мартынов пишет:
Мыслители из нашего МИД ставят вопрос немного затейливее: «Кто-то все еще Шарли?» Не понимая, что тем самым они предлагают отказаться от солидарности не с карикатурами, но с убитыми журналистами.
А чего с ними солидаризироваться? В ЧЁМ с ними солидаризироваться? То, что российские власти на них пиарятся, не делает самих журналистов менее отвратительными. Да, подобные дурацкие выходки - неизбежные побочные продукты демократии и либерализма. И, глупо выводить из этого "бездуховность Запада" и осуждать свободу слова. Можно выступать против убийства, но солидаризироваться не с чем.
У свободы слова есть плюсы и есть минусы. Плюсов намного больше, но Шарли Эбдо - из минусов. С ними приходится разве что мириться.
Дмитрий Быков. ПОВЕСТЬ О ДВУХ ГОРОДАХ
Россия словно под арестом — настолько вырос наш престиж. Мир стал таким опасным местом, что никуда не полетишь. Я не пишу, молчу, пощуся, не вижу снов, не пью вина: чего ни выскажешь — кощунство, куда ни сунешься — война. Повсюду умысел злодейский, конец уютным временам, сплошной театр военных действий — призыв, цензура, трибунал… Стратег диванный откровенный пыхтит от имени отцов, что Русский мир есть мир военный, и хватит жить, в конце концов!
Что ни скажи — начальство всыпет: лобзнул не так, лизнул не то… Уже не вылетишь в Египет и в Крым не съездишь на авто. Порядок смят. Явился хаос. Проеден, кажется, стабфонд. Где отдыхать? Наотдыхались! Бери шинель, пошли на фронт.
Как говорил покойный Лесин — мы в новом мире, господа, но этот мир ужасно тесен: нельзя туда, нельзя сюда… Он полон драк и зуботычин, он вызывает дрожь и смех, и страшно, страшно ограничен: в котором смысле? Да во всех. Нельзя светиться над Синаем. Нельзя в Одессу — там враги. Восток закрыт — мы там стреляем. Про Запад — думать не моги. Законы времени жестоки, везде запретная черта: порвет фанатик на востоке, а запад отберет счета. Везде, везде от нас устали, везде запреты — от и до: Париж не отдал нам мистрали, плюс там живет «Шарли Эбдо»; а посетитель англосакса — Британских дерзостных свинят — подавно должен опасаться, что в госизмене обвинят… На что нейтральны Берн и Цюрих, но Скрынник там уличена, и как-то видно по лицу их, что не последняя она… Само собой, поездки в Штаты, в альтернативный край земли, буквально гибелью чреваты: пришел, увидел, унесли.
Средь этих заговоров черных у возбужденных русских масс два только города опорных: один — Донецк, другой — Дамаск.
В пространстве вражеском, холодном на что надеется Москва? От нас ушли Париж и Лондон, но не изменят эти два. Две новоизбранных столицы, два главных символа страны — другие могут отвалиться, но эти будут ей верны: среди бушующего хора, где слился с новым старый свет, мы их последняя опора: у них альтернативы нет. В России кто-то их не ценит, но мы усвоим жребий свой: они со временем заменят все, что утрачено Москвой. Японец, скажем, любит нэцке, француз — сторонник бурных ласк, а мы найдем себя в Донецке, нам станет Меккою Дамаск! Зачем учиться по-немецки, мол, по-английски утомясь? Учиться будете в Донецке, лечиться съездите в Дамаск… Мы оторвемся не по-детски, и нашей драки бурный хряск оценят граждане в Донецке и седина твоя, Дамаск! Мы отдадим Париж, Ривьеру, и Калифорнию, к примеру, портвейн, самбуку и мадеру, — все, что Европа нам дала, — за суверенность, честь и веру, и несменяемость орла.
Я допускаю, между прочим, что года, скажем, через два «Довольно, больше мы не хочем!» — воскликнут Питер и Москва. И Русский мир, как в доброй сказке, увидит сказочные дни: в Донецке — дума. Власть — в Дамаске. А мы — на Родине. Одни.
за суверенность, честь и веру, и несменяемость орла.
Здесь бы лучше подошло "невменяемость".
"Ответ" А А на статью Марка Солонина
Врать, так с размахом. Сначала одной "рукой" стырить основные обломки самолета, украсть бОльшую часть поражающих элементов, а потом......
В этом ответе АА впервые увидел, что значит этот пресловутый "двутавр". Оказывается что только в одной проекции из трех он отпечатывается как та вожделенная "бабочка". Это вообще то всего лишь 33%, а если учесть свойства дюраля и пр. и пр., то небось окажется, что только процентов 5 летящих и вращающихся двутавров может оставить в дюрале пробоину в виде четко различимой "бабочки".
Это вообще то всего лишь 33%
Это гораздо больше, если учесть, что проекций бесконечно много. :)
"Бабочки" просто разной формы будут.
Нет. "Гораздо больше" ваще не катит. 33% это теоретический максимум, достижимый в идеальных условиях. Реально, это соответствует вероятности монетку на ребро поставить на полированном столе при большом количестве опытов. Рваная дырка от кубика металла, чуть сжатого в одной плоскости, летящего и вращающегося в пространстве это не то же самое, что оставляет лазер в листе дюраля, закрепленного на станке...пластичность дюраля далеко не нулевая. Работающие в соответствующей области форумчане смогут на компе точнее сосчитать эти %, но для визуальной оценке фоток их не может быть много. Посмотрите фотки в статье АА, найдите хоть одну представленую дырку с ровными, нерваными и незагнутыми краями. Там есть одна такая, как пример как должна выглядеть "бабочка" (уж и не знаю каким способом ее такую ровную выдавили).
Вы написали 33%, а если учесть свойства дюраля... А теперь говорите только о второй части этого предложения. Моё же возражение касалось первой части.
Кроме того учтите эффект скорости. Вот, даже так бывает.
Сылка чё то не открывается.
а "что проекций бесконечно много" это только для одной полной проекции (э-э-э не знаю как правильно это назвать), плюс два раза бесконечно для двух других проекций. Итого 33%
На самом деле я не знаю, насколько вероятно, что эта штука, прийдя прямоугольной гранью, доворачивалась бы ещё на Н-образную. Т. е. оставляет след от обеих. Много ведь не надо, чтобы понять, что след не шариком и не кубиком оставлен.
И кстати вопрос к спецам, а зачем такую форму кубика в итоге сделали? Чем это лучше просто кубика? Могу высказать догадку, что поражающая способность элемента чуть снизилась (именно чуть), но это позволило в большей степени (чем чуть) увеличить количество элементов, что в итоге таки увеличило конечный поражающий эффект. И второй вопрос: там правда элементы 8 и 13 мм? Потому как 8 мм должен рвать дюраль лучше чем просто шарик, но только за счет граней, а дырки должны быть визуально неотличимыми. Мне так кажется...
