Терпилы

Всё это потому, что Германия избавилась от нацистского прошлого, а Россия от своего сталинистского, посталинистского, квазисталинистского прошлого и настоящего - нет. И это относится абсолютно ко всем проявлениям общественной и частной жизни в этих двух странах. Немцы вместе с французами служат в одной танковой бригаде, а российские политики и рядовые граждане продолжают брызгать слюной и потрясать кулаками в адрес ближних и дальних соседей и не соседей тож.

И ещё потому, что Гранину - 95. Каждый день его жизни может стать последним. Это уже от воспитания хорошего.

Как раз в этом и главный вопрос - почему Германия избавилась, а Россия - нет.  И не только не избавилась, но   активно не хочет избавляться. Конечно, трудно ожидать этого от власти, которая состоит из бывших сленов КПСС и сотрудников КГБ, но и на уровне простых неимущих граждан нельзя увидеть желание избавиться от сталинского прошлого. Отсюда и настоящее.

Марк Семенович глубоко прав.

Потому что сталинщину осудили на словах, но обозвали лишь искажением ленинских норм. Потому что продолжают гордиться "славными деяниями", а распад СССР считают "величайшей трагедией XX века". В Германии ж с корнем, но и с кровью вырвали гитлеризм из сердца народа и нации.

Однако сталинизм мы, хоть и кое-как, и с частичным возвратом к прежнему, но пытались все-таки осудить сами.

А Германию вначале пришлось трем державам с огромными усилиями разгромить, оккупировать, зачистить от наиболее активных гитлеровцев...

Именно "пытались". Да не получилось.

Кстати, интересный случай. В 1960 г. в ГДР обнаружили, что один из членов руководства партии состоял в СС. Его сурово наказали: назначили деректором института.

А почему осудили только на словах, а не на деле? Почему гордятся тем, чего надо было бы стыдиться? Допустим, в советское время  правдивая информация была недоступна, но уж лет 25 доступно все, что нужно, чтобы перестать гордиться.   И немножко раскаяться....

Об этом надо спрашивать тех, кто сталинизм не осудил. Судя по различным форумам, подонков - несметное количество. А любой человек с крепкими нервами может включить любой канал и увидеть их воочию.

Извините, Николай, я, видимо, достал Вас своими "почему".  Но спрашивать тех, кто сталинизм не осудил - не буду, бесполезно. Мединского что ли спрашивать?  Среди них есть и не подонки, а вроде бы, приличные люди. Пока речь не заходит о Сталине. Я лично знаю настоящую блокадницу, которой недавно исполнилось 100лет. Она искренне любит Сталина и восхищается им.  Это еще ладно. Но ее дети и внуки  также пламенно любят его  и мечтают о возрождении СССР.

Ответ Ильи на мой вопрос меня полностью удовлетворил.  Вижу, что и Вас - тоже.

я думал об этом и моя гипотеза, что это

1. классический "стокгольмский синдром". Помните?-  заложники влюбляются в насильников

Сталин изнасиловал целую страну...

2. Сталин - классический человек эгрегора. И он осозновал это:

Кто-то как-то пожаловался ему, что "не признаются". Он удивился: за вами же вся страна, со всеми ее танками, со всеми бронепоездами, как вам ТАКОМУ могут  не признаться? 

И именно это - вся страна совсеми ее "бронепоездами", заставляла Черчиля ставать, когда Сталин входил в зал совещаний в Тегеране.

И именно это заставляет блокадницу "любить" Сталина.

Черчилль не вставал, это - легенда. Кто-то написал в мемуарах, что при появлении Сталина "хотелось встать", отсюда и пошло.

Тогда это не стокгольмский, а сталинский синдром, к тому же передающийся по наследству. Кажется, более 60% россиян подвержены этому синдрому.  Вот и невозможно преодолеть.

И не только не избавилась, но   активно не хочет избавляться.

Похоже для этого надо было проиграть войну (((

Как раз в этом и главный вопрос - почему Германия избавилась, а Россия - нет.

Все так, но как раз в этой ветке главный вопрос обращен к немцам: почему они терпят асимметричное отношение? Терпят упреки от тех, кто сам (а не его отец и дед, как у немцев) вел себя не лучшим образом.

Почему немцы терпят ассиметричное отношение хорошо объяснил о. Савченко на этой же странице, ниже.

Нельзя сказать, что сами нынешние парламентарии каются. Они просто отрицают, отвергают гитлеризм.

В статье Л.Никитинского Охотник на палачей   убедительно показано, что  процесс денацификации пошел успешно только тогда, когда сами немцы осознали его необходимость, а вовсе не тогда, когда их принуждали к этому победители.

И раз они сами осознали, то не считают упреки несправедливыми.

А что Д.Гранин вел себя не лучшим образом - это уже наши проблемы, а не их.

Так Гранин упрекал их в том, что преступлением не было. Так что вполне возможно было напомнить ему о собственных грехах.

Преступлением было что начали войну. А то, что описывал Гранин - вполне предсказуемые консеквенции этого преступления.

Mое мнение о немцах очень и очень от того эпизода поднялось - они ведь значительно сильнее России под каждым взглядом, но покорно принимают упреки под адресом своей страны. Принимают их потому что они заслуженные - невзирая на то, что не они (эти парляментаристы) лично чему-либо виновны. И не пытаясь ответить 'а у Вас негров бьют' (а могли бы, о чем они хорошо знают).

Хорошо иметь таких соседей.

золотые слова, пан Михал!

В целом, я согласен с Вами.

Вы хотите сказать, что Даниил Гранин совершал какие-то военные преступления?

Участвовал в невоенных.

...Германия избавилась от нацистского прошлого, а Россия от своего сталинистского, посталинистского, квазисталинистского прошлого и настоящего - нет.

Безусловно верно, уважаемый Николай и хорошо известно, вот только не отвечает на вопрос уважаемого МС: почему бундестаг ФРГ допустил это позорище?

Я это не считаю позорищем.

Повторюсь:

И ещё потому, что Гранину - 95. Каждый день его жизни может стать последним. Это уже от воспитания хорошего.

Для стоящего одной ногой в могиле Гранина эта тема - дело всей жизни, за полное освещение которой он и боролся вместе с Алесем Адамовичем, несмотря на позицию партийного руководства. Немецкие парламентарии прекрасно это поняли.

 Я бы назвал бы это-Постимперский синдром России, который основан на имперском чувстве превосходства  многих россиян над другими народами, жившими на территории бывшей Российской империи и затем СССР с отказом права на их самостоятельное государственное уст-во и полит. независимость от России . Вступивши однажды( всего лишь волей правителя признавшего московского царя верховным сюзереном ) правом выхода обладать не может и всякая попытка обрести самостоятельность и выйти из под власти русского царя должна жестоко преследоваться(достаточно вспомнить подавление восстания поляков , где Суворов не церемонился с повстанцами). Поэтому сегодня так болезненно воспринимается "патриотами" выход из состава империи приб.гос-в ,  Грузии и особенно события на Украине.Имперская  же политика всегда воспроизводит черты внутреннего политического и социального строя метрополии. В России - это деспотическая, репрессивная в своей основе власть московских самодержцев, это рабский менталитет народа, основанный на крепостном праве, иерархии не вассалов, а государевых рабов". История России, по крайней мере за последние 200-300 лет это непрерывная борьба империи за пограничные территории, поэтому всеми путями уже при Сталине (пользуясь уже при этом правда идеологией освобождения трудящихся от буржуйского гнёта)так стремились вернуть их в лоно уже тогдашнего СССР , территории стран Балтии, Польши и Финляндии, ушедшие из под имперского контроля. И вот такая имперская идеология поколений, воспитанная на книгах и фильмах,оказалась очень живучей и в постсоветской России и главное в живучести идеи,что надо всё время быть готовыми к столкновению с врагами России, которые только и хотят уничтожить её любыми путями, военными и экономическими и возникает опять потребность в сильной руке и поэтому не могут избавиться от идеологического наследия сталинизма  при котором мы мол были великая империя и нас мол все боялись, не желая знать при этом ни Гулагов ни цены победы ни многого другого. Изменится ли  такая ментальность  вот в чём вопрос,сможет ли Россия через несколько поколений  стать норм. дем. страной  и перестать при этом искать виновников своих бед  у себя ,а  в "происках" врагов - этот вопрос  остаётся открытым. От решения этого вопроса зависит удастся ли на постсоветском пр-ве  пострить нечто похожее на бывшую Британскую империю-из которой пошло содружество наций и оно показало свою жизнеспособность и большинство бывших колоний предпочли сохранить связи с Великобританией. Почему ? Ответ очевиден - в большинстве бывших колоний действовала парламентская система британского типа, а также правовые и образовательные системы британского образца( т.е. за образец взяты демократические стандарты в политике) и сегодня большинство членов Содружества полагают, что оно способно решать различные вопросы на благо состоящих в нем стран. Сравним с Россией , её Таможенным союзом, выкручиванием рук Украине и вообще силовой политикой на постсоветском пр-ве бывшего СССр. Война с Грузией- это отрыжки великодержаной политики СССр. Нет не получится содружества  и вообще ничего, пока Россия не откажется от политики постимперского синдрома , политики диктата

Если позволите, подпишусь под Вашим текстом.

Спасибо за понимание

Нет, не откажется! И только по одной, единственной причине: имперскость - это ее родовая свойственность и это экзистенциональный фактор ее бытия. Причем, во многом - фактор мистический, мифологический и религиозный. То есть, иррациональный. И потому даже робкие ее исторические попытки (1917 г, "Оттепель", рубеж 80-90-х)  создать рациональную жизнь на основе своей иррациональности - оказались обреченными. Это – социально-политическая «квадратура круга»!  Так что, увы, политическое руководство Росссии  - не откажется, не может отказаться - она тогда просто исчезнет как гео-политическая реальность и они вместе с ней. Точно так, как и стало с Советским Союзом:  ослабли имперские скрепы в конце 80-х - и рассыпался! - Без всяких восстаний, внешней агрессии и т.п. Практически бескровно! Так что, НЕКАКИМПЕРИЯ нынешняя Россия существоввать не сможет - вот в чем реальная причина всего того, что происходит с ее соседями, в том числе, и в Украине. Фактически у нас сейчас решается исторический вопрос ее существования  и это - единственная причина нашей трагедии. Как и того, как она ведет себя в мире. Трудно тут не вспомнить Рейгана с формулой "СССР - империя зла".  Только вот, я бы уточнил: покольку СССР, как таковой, сущностно был продолжением дореволюционной России - это ГЕНЕТИЧЕСКАЯ империя зла. А в таком качестве она неизбежно повторит судьбу своего предшественника. Возможна ли ее цивилизационная трасформация, означающая изменение ее сути - не знаю. Это зависит, прежде всего, от самих россиян - захотят ли они стать другими, цивилизационно контекстуальными.

И, хочу специально оговорить: пишу это не для того, чтобы кого-то посильнее задеть, тем более, обидеть. Но - с искренним сочувствием и сожалением... Да и с надеждой на счастливый исход - для всех нас.

Я бы назвал бы это-Постимперский синдром России

России - сильно сказано. У кучки идиотов, возможно, есть. Практически в своем окружении не встречал людей с таким синдромом) Да просто плевать и на прибалтийские государства и т.д.

Независимым самодостаточным полностью государством невозможно управлять со стороны. Нечего жаловаться на Россию - работайте лучше и у вас все будет (это я не об Израиле))). Раз русские - свиньи - закройте границу и нечего торговать в том числе. 

Вон пример - Израиль - кому он жалуется, что кто-то на что-то давит. Израильтяне просто действуют.

Нет не получится содружества  и вообще ничего

Однозначно, лет сто еще))) Вон даже Шотландия с Англией не очень дружат, референдумы всякие намечают.

Хорощо бы просто по соседки мирно существовать.

Увы. С учетом современных тенденций нет у Вас будущего в этой стране - популярности и народной любви Вам не точно не сыскать. И вполне возможно, что через *** лет, людей имеющих схожие с Вашими убеждения будут распинать на крестах :)

ЗЫ: По тексту - точнее чем Вы глубокоуважаемый Марк не скажешь, согласен с каждым словом. Даже представил себе пену на подбродке Яровых-Мизулиных при выступлении польского представителя :) Но это будет если только в параллельной реальности.

Почему? Наверное потому, что на Германии "лежит груз ответственности за развязывание Второй мировой войны". Может быть, у немецких парламентариев и возникают такие мысли и желания, но они немцы... Что будет, если кто-нибудь из них однажды выскажется подобным образом?

То, что он сразу станет "тило саррацином", занимающимся оправданием нацизма и его политическая карьера вмиг закончится, просто не вызывает сомнения...

Проблема в том, что в предвоенном марлезонском балете танцевали два сильных игрока, но до сих пор один из них считается "жертвой вероломного нападения". И пока не будет пересмотрена официальная история, немецкие парламентарии, вообще непричастные к преступлениям гитлеровского режима, будут оставаться "терпилами". Только потому, что они немцы...

Немцы свою часть вины признали. За признание-непризнание вины другими они ответственности не несут.

Да, признали. Да, покаялись, Да, выплатили компесацию жертвам. Россиянам выплачивали в 90-е годы. Очень хорошие суммы. Но, как в том анекдоте - "ложечки нашлись, а осадок остался". И как бы общепризнано, что Германия и немцы должны продолжать по факту каяться. Каждое новое поколение. И так будет продолжаться до той поры, пока кто-нибудь не скажет: Хватит. Помнить будем, но каяться перестаём.

Это говорит только об одном: немецкая народная совесть, задавленная нацизмом в своё время, возродилась. У некоторых народов - нет.

А мне, почему-то, вспомнилось, как в Первую Чеченскую российские солдатские матери, прибывшие забрать своих пленных пацанов, которых Масхадов возвращал им, потребовали от него, Масхадова, чтобы российское начальство не посылало в Чечню необстреляных срочников, а только профессионалов и контрактников. Помню, как оторопело смотрели на всё это чеченцы, и никто из матерей не отвёл глаза от их чеченских "подруг", стоявших рядом...

Когда "полезные буржуазные идиоты" из года в год продолжают пинать дохлого Гитлера, смущенно отводя глазки от того, как на востоке Европы товарищ Сталин становится живее всех живых - это не "величие духа", а позорная моральная капитуляция.  Сооружать в Германии Н-ный по счету мемориал жертвам Холокоста и не замечать при этом, как в московских книжных магазинах продается макулатура, наполненная звериной юдофобией - это моральная капитуляция.

Как раз в тему. Андрей Пионтковский. "Опричные паи"

Не массы привели Гитлера к власти в январе 1933-го, а сговор элит. А вот теперь спросим себя: что должны сделать фашисты в России, чтобы прийти к власти, не победив на свободных выборах, а в результате внутренней эволюции путинского режима, сговора его, с позволения сказать, "элит"? Легче эта задачка или сложнее? На мой взгляд, намного легче. Им не придется в этом случае убеждать 50 миллионов избирателей. Достаточно будет убедить трех-четырех мерзавцев из ближнего круга национального лидера. А их и убеждать не надо.

А вот бы зашел Пионтковский сюда  на сайт.

Можно было бы его спросить - а не этот ли сценарий, сейчас реализуется в украинской бета-версии?

И если сработает, то попробуют уже полноценный релиз и в России?

Можно было бы его спросить - а не этот ли сценарий, сейчас реализуется в украинской бета-версии?

"Украинский сценарий" начался с (постарайтесь вспомнить) :

1. Наглого обмана властью народа и отказа подписать ассоциацию с ЕС под давлением и шантажем Россиийской вдасти.

2. Неоправданно жестокой попытки зачистки мирного Мйдана.

3. Нереагирования власти на мирные требования граждан, и принятие Радой фашистских законов, ограничивающих демократические права.

Так что никакой аналогии со словами Пионтковского о России в Украине лично я не вижу. Януковская власть получила именно то, на что (не без подсказок Путина) и нарывалась.  

А что по-Вашему януковская власть реализует в ответ на некоторое недовольство своего народа?

Конкретнее - какое государство и какой сценарий мы увидим, если януковская власть сейчас окажется выигравшей стороной?

Конкретнее - какое государство и какой сценарий мы увидим, если януковская власть сейчас окажется выигравшей стороной?

Это будет свидетельствовать лишь о том, что оппозиция, а вернее даже не оппозиция в лице известного триумвирата, а просто граждане не смогли ненавистную им власть свергнуть. Вот и всё. Никаких "сценариев".

Или Вы намекаете, что это был "сценарий" России-Путина?

В 2015 году предстоят выборы. И что - кресло отдавать? 

Видимо готовился серьезный план, как встретить возможное недовольство и пр.

Предположим, что план пришлось задействовать раньше времени, немного на ходу...

Так сказать без достаточного развертывания и не без полной мобилизации... Как это будет выглядеть. Зато сейчас все подтягивают и доукомплектовывают - в том числе и буквально:

вон, десантные бригады под мвд передают...

В 2015 году предстоят выборы. И что - кресло отдавать?

Видимо готовился серьезный план, как встретить возможное недовольство и пр.

Предположим, что план пришлось задействовать раньше времени, немного на ходу...

Т.е. весь этот уже трехмесячный Майдан-2 со всеми сопутствующими делами сам Янукович спланировал и осуществил? С ходу...? Сами то, Егор, верите в то, что написали?

У Януковича вполне реальные противники и соперники, которые пытаются относительно успешно опереться на реальное же народное недовольство.

Янукович довольно успешно сумел спровоцировать своих противников на преждевременное выступление - а им был смысл торопиться - вдруг к 15 году он уже все пережмет и перехватит.

"Евроинтеграция" оказалась подходящим поводом... Бывают такие ситуации в истории. Вот и восстание декабристов вышло досрочным. (Кстати, интересно почему?)

Противники Януковичи ("олигархическая фронда") начали не развернувшись как следует, но и он производит полное отмобилизование уже в процессе игры.

Пока все в его пользу - народную оппозицию прессуют по-тихому, силовые структуры укрепляют, целевой электорат - запугали "фашистами".

Янукович, как Ельцин в 93-м может позволить себе играть на обострение. Но старается не переходить границы слишком.

Впрочем еще народ свое слово не сказал...

Я конечно удивлен тем, как немцы глубоко и искренно отвергают мерзости нацистского режима. Нельзя сказать, что сами нынешние парламентарии каются. Они просто отрицают, отвергают гитлеризм.

НО ОНИ НАМ ПОКАЗЫВАЮТ ПРИМЕР.

Когда-то мы все вместе будем отвергать все эти преступные режимы. Дай Бог, чтобы все народы отвергали эти режимы также, как немцы сейчас.

Марк Семенович,

а что плохого в том, что в день снятия блокады Ленинграда немецкие парламентарии пригласили к себе участника тех событий? О блокаде Бреслау и Кенигсберга, думаю, они знают гораздо больше, чем о блокаде Ленинграда. А. Кончаловский написал статью "Ужаснись себе". Очень интересная статья. Вот они и ужасаются себе в который раз, чтобы не повторять ошибок.

Кстати, я смотрел получасовое выступление Гранина на Ютюбе. Ничего ужасного он не сказал, много общих фраз, гигантсие паузы. Некоторые паламентарии откровенно скучали или даже спали.

Ну а со Сталиным, очевидно, мы должны справиться сами.  Он попросту никому с Запада не интересен - все давным давно уже сделали выводы.

а что плохого в том, что в день снятия блокады Ленинграда немецкие парламентарии пригласили к себе участника тех событий?

Да потому что это, как бы это помягче, слегка глуповато и каким-то мазохизмом отдает.

Ну пусть тогда Парламент Японии пригласит к себе на заседание американца-участника событий декабря 1941 - го в Перл-Харборе. Или наоброт, пусть конгресс США пригласит попавшего под ядерную бомбардировку жителя Хиросимы. И оба (парламента имею в виду)  будут посыпать себе пеплом голову. Мило будет выглядеть.

насчет северо-американского конгресса, по-моему, прекрасная мысль!

 Но почему же только жителя Хиросимы?

можно и вьетнамцев пригласить, послушать, как ими дожди из дефолиантов и напалма

воспринимались...

А может лучше сегодняшних вьетнамцев спросить, как они оценивают свое недавнее "счасливое коммунистическое прошлое"? А северных корейцев свое настоящее? Как-то Вы однобоко на мир смотрите, Егор. Я то ведь начал с американца из Перл-Харбора в японском парламенте. Проглядели?

Полковник, в армии служили, видимо. Наверное, видели, как напалм горит?

Интересное сравнение: глобальное "счастливое коммунистическое прошлое" vs в частности, под напалм попасть.

Конечно, это же Демократическая страна напалмом поливала. Чего она вообще полезла в другое полушарие?

А чего же экипаж "Энола Гей" не отказался от преступного задания, да и  не каялся до конца жизни.

По поводу "коммунистического прошлого". Чего хорошего, когда быдло к власти приходит? Причем, под какой угодно вывеской и какое угодно. По моему частному мнению, человек вообще приходит во власть только по двум причинам: врожденное, внутреннее желание властвовать или стремление личной и клановой наживы. Другие ни в одном государстве практически к власти почти не допускаются.

Чего она вообще полезла в другое полушарие?

По просьбе властей Южного Вьетнама, если Вы не в курсе. А что, в своем полушарии можно делать что угодно? Вот как СССР? А чего американцы полезли в другое полушарие во время 2МВ? К этому у Вас нет нареканий?

По просьбе властей Южного Вьетнама, если Вы не в курсе. 

Дипломатическое сопровождение сопровождало в XX веке каждое геополитическое действо. Неправыми себя признавали только побежденные.

Афганистан - ввод войск по просьбе афганского правительства. Убийства руководителя и переворот, правда, не заказывали или заказывали?

Нареканий у меня лично накопилась масса. Тоько у меня они не в одну сторону.  И никому забывать их не собираюсь оттого, что это демократическая страна.

А чего американцы полезли в другое полушарие во время 2МВ

Опечален планами типа "Дропшот", предложениями замечательного американского генерала Паттона. Наверное, когда союзниками были, не знали, что за зверь такой - Сталин?

А потом внезапно просвещение - и планы ядерных ударов?

Американцы пытались помочь властям и значительной части общества Южного Вьетнама спастись от коммунистов. Не преуспели, и толпы вьетнамцев и китайцев оттуда хлынули к проклятым янки. СССР ввел войска в Афганистан для свержения тогдашнего афганского правительства. Полная аналогия, правда?

Планы ядерных ударов были у обеих сторон, в чем претензия?

СССР ввел войска в Афганистан для свержения тогдашнего афганского правительства.

Формально - по просьбе законного афганского правительства. Да и встречали чуть ли не с цветами. У меня много товарищей в командировке были за эти 10 лет.

Планы ядерных ударов были у обеих сторон, в чем претензия?

Претензий нет вообще. Я просто говорю, что в настоящее время существует всего одна империя - США. И это именно империя с громадным количеством военных баз по всему миру. Девять десятых как минимум населения плевать, есть демократия в полном смысле этого слова, или нет. Которые просто не знают, что есть такое вот новообразование, как Украина.

И преследуют во всем собственные национальные интересы (и только идиоты могут их в этом обвинять). 

Взять ту же Сирию. Мне очень жаль людей, которые страдают, но никак не могу приветствовать победу исламистов. Если правительство Асада падет, то у меня дома, в стране, будут еще большие проблемы. А наши демократы здесь на сайте словом сильны, а пускай чеченских или дагестанских молодых ребят на место попробуют поставить. Скорее всего, родную полицию звать будут.

Для меня это взрывы в моей стране, а для Запада это - борцы за свободу.

А вообще, я не считаю США кардинально лучше, чем тот Союз, который я помню...

Формально - по просьбе законного афганского правительства.

Амин попросил себя убить? То, что Вы называете "формальностью", было просто фальсификацией.

Да и встречали чуть ли не с цветами.

Кто именно? Там и до советской открытой интервенции шла гражданская война. 

У меня много товарищей в командировке были за эти 10 лет.

Не могу ничего сказать лично про Ваших товарищей, но вообще-то советские командированные там не всегда были так чтоб совсем безупречны. Им трудно быть объективными. Ну, а американцев, Вы думаете, никто не приветствовал? Короче, не стоит оправдывать неоправдываемое.

Претензий нет вообще.

Тогда зачем Вы вообще упомянули о планах ядерных ударов?

И это именно империя с громадным количеством военных баз по всему миру.

Что стоит за словом "империя"? Эти базы находятся там вопреки воле тамошних властей?

Девять десятых как минимум населения плевать, есть демократия в полном смысле этого слова, или нет.

Где? У себя в США? Отнюдь. В других странах? Смотря в каких. Откуда цифра 9/10?

Которые просто не знают, что есть такое вот новообразование, как Украина.

А при чем здесь Украина? Простите, что мы обсуждаем?

И преследуют во всем собственные национальные интересы (и только идиоты могут их в этом обвинять).

Эти интересы могут совпадать с интересами других народов. 

Для меня это взрывы в моей стране, а для Запада это - борцы за свободу.

Подставьте вместо Запада Россию и Вы получите отношение израильтян к ХАМАС и Хизбалле.

А вообще, я не считаю США кардинально лучше, чем тот Союз, который я помню...

Значит, очень плохо помните. Вот же факт: из того Союза люди норовили убежать, их не выпускали... Я уж не говорю про статистику доходов.

Амин попросил себя убить? То, что Вы называете "формальностью", было просто фальсификацией.

По поводу Амина сам выше написал. А формально просьбы о вводе войск были именно от Амина. Очень сомневаюсь, что мы друг другу докажем по поводу фальсиыикации.  Да и не дали бы войти "мусульманскому батальону" в страну иначе.

Кто именно? Там и до советской открытой интервенции шла гражданская война. 

Пока активно не вмешались в подавление восстаний, советские солдаты погибали мало. Я же, по-моему писал, что мои близкие знакомые почти м начала бывали в командировке в Афганистане (примерно по два года).

Тогда зачем Вы вообще упомянули о планах ядерных ударов?

А у меня лично претензий к очень много к чему нет) А сказано к тому, что США проводили и проводят до сих пор обычнейшую имперскую политику. Скажем так, хотели бы рулить всем миром. "Демократический жандарм мира". Но им, с их долгами и ВПК, и деваться некуда. Конфликтов не будет, врагов не будет - кто тогда F-35 купит? Зачам 12 (может, сейчас поменьше) авианосцев? Оборонительное оружие? Постоянно читаю западную печать. Израильскую тоже, кстати. Ссылку какую-то определенную не просите. Скажем так, останусь при своем мнении. И Вас убеждать не собираюсь.

Которые просто не знают, что есть такое вот новообразование, как Украина.

К тому, что демократическое правительство США проводит истинно народную политику. Сам опросов не устраивал. Общее мнение из западной печати, читаю ежедневно, много знакомых по миру. А Вы убеждены в обратном? Украина для меня больной вопрос, там родители, родные. Из моих знакомых и родных только единицы (причем почему-то сектанты) поддерживают то, что усторили на майдане. А кто их спрашивает? ПАСЕ защищает НАРОД Украины, США все активнее лезут. Здесь на сайте попробуй слово скажи, вон в минусах полторы сотни) Какая же это демократия?

Эти интересы могут совпадать с интересами других народов. 

А Вы не находите, что все в мире взаимосвязано. Если где-то убыло, значит, где-то прибыло. И если с чьми-то совпадают, то с чьими-то не совпадают. И уж себе во вред не действовали, наверное, никогда.

Подставьте вместо Запада Россию и Вы получите отношение израильтян к ХАМАС и Хизбалле.

А чего представлять, у меня друзья в Израиле есть. Я и говорил, что любой террорист должен быть как минимум убит. Да и вообще политику Израиля полностью поддерживаю.

Значит, очень плохо помните.

Почему плохо, не старый еще) Убежать?) Да, конечно, на Западе жизнь пожирнее всегда была. Это ведь здесь плохо, или там хорошо?) В Израиле мой товарищ программист в Google, кажется. Подкалывает, что у меня квартира 81 м кв, у него дом в несколько раз больше, и машина у меня 30 тыс $ стоит. Всегда хочется большего. Так что, из страны бежать? Моя семья ГОЛОДАЛА только в середине 90-х годов. Шоковая терапия! Спасибо, вылечили) Уж, поверьте, в 80-х было получше)

А с СССР и США - одинаковы методы проведения внешней политики во многом

А формально просьбы о вводе войск были именно от Амина.

Что означает у Вас слово "формально"? Такой просьбы от Амина не поступало, конечно. Сперва было объявлено о просьбе мифического подпольного революционного правительства, переданной по радио. Но радиостанция, передавшая эту просьбу, находилась в Баку, ЕМНИП. Потом перестали вдаваться в детали и просто говорили: "по просьбе законного правительства".

Очень сомневаюсь, что мы друг другу докажем по поводу фальсиыикации. 

Вы действительно верите, что Амин просил? В любом другом случае Вы признаете фальсификацию.

Да и не дали бы войти "мусульманскому батальону" в страну иначе.

Вы все это серьезно? Дворец Амина захватили десантники. После чего посадили Кармаля. Да советских советников и до ввода войск было полно в Афганистане. Потом уже ввели "ограниченный контингент" советских войск.

Пока активно не вмешались в подавление восстаний, советские солдаты погибали мало. 

Так что? Вы написали, что советские войска встречали цветами. Я напомнил, чтог не все так встречали. Не те, кто воевал с властью при поддержке своих односельчан (а как иначе повоюешь с властью?). А организовать встречу с цветами коммунисты умеют.

А сказано к тому, что США проводили и проводят до сих пор обычнейшую имперскую политику.

Простите, но Вы не понимаете значения слова "имперский".

Скажем так, хотели бы рулить всем миром. "Демократический жандарм мира".

Какое отношение к этому имеют планы ядерных ударов? А Пакистан и Индия тоже проводят имперскую политику?

Но им, с их долгами и ВПК, и деваться некуда.

Так долгов было бы меньше, если бы не оборонные расходы. Про "некуда деваться" я все равно не понял - зачекм куда-то деваться? Они, что, отказываются выплачивать долги?

Конфликтов не будет, врагов не будет - кто тогда F-35 купит? 

Если бы не было в мире конфликтов, ВПК всего мира остались бы без дела и без доходов. Но американскому ВПК можно не беспокоиться, пока есть РФ, КНР и их союзники. Не американцы подогревают вражду Ирана к Израилю.

Зачам 12 (может, сейчас поменьше) авианосцев? Оборонительное оружие?

Если Вы хотите сказать, что у США есть интересы по всему миру, спорить не буду. И у всего мира есть интерес в американском присутствии. А РФ не действовала против сомалийских пиратов за тысячи миль от родных берегов? Какими средствами - какие есть.

А Вы убеждены в обратном?

В чем именно?

Из моих знакомых и родных только единицы (причем почему-то сектанты) поддерживают то, что усторили на майдане. А кто их спрашивает? 

Вы будете правы, если власть в Украине сменится без выборов. Кстати, кто мешает Вашим родным выйти на демонстрацию в поддержку Януковича? У меня тоже есть родные и знакомые в Харькове. Ничего хорошего про Януковича не говорят.

А Вы не находите, что все в мире взаимосвязано. Если где-то убыло, значит, где-то прибыло. И если с чьми-то совпадают, то с чьими-то не совпадают. И уж себе во вред не действовали, наверное, никогда.

По этой логике не стоило побеждать Гитлера. Где-то убыло, где-то прибыло. И уж себе во вред не действовали, никогда.

Почему плохо, не старый еще)

Может, чересчур молодой, чтобы помнить то время?

Да, конечно, на Западе жизнь пожирнее всегда была.

А главное, посвободней.

Это ведь здесь плохо, или там хорошо?)

Вопрос лишен смысла, если в одном месте лучше, чем в другом.

Так что, из страны бежать? 

Вас никто не агитирует. Если Вы не поняли, то я писал, что миллионы людей хотели убежать из Союза, что и сделали при первой возможности. Из США люди не бегут, а бегут туда. Вот и все.

Уж, поверьте, в 80-х было получше)

Пожирнее, т. к. цены на нефть и газ были повыше. Вы за границу выезжаете? С друзьями по всему миру общаетесь? Западные СМИ читаете? Всего этого Вы были лишены в 80-е.

А с СССР и США - одинаковы методы проведения внешней политики во многом

Методы во многом диктуются ситуацией. Да, в чем-то совпадали. Но не во всем, как и цели.

Вы действительно верите, что Амин просил?

Мятежников помочь унять - не сомневаюсь.

Дворец Амина захватили десантники.

Вы чересчур хорошего мнения о наших десантниках. В целом, отличная подготовка, но операцию проводили не они.

Простите, но Вы не понимаете значения слова "имперский".

Простите, понимаю его, как в статье Пелипенко о русской матрице. Несколько коряво, но о том же сказал, только в отношении США.

И у всего мира есть интерес в американском присутствии.

Ну-ну))) Так уж и у всего мира) Вы еще скажите, у единственного правильного мира, а с остальным и считаться нечего.

По этой логике не стоило побеждать Гитлера. 

А причем здесь Гитлер? Я сказал, если у кого-то долг полтора десятка триллионов, то эта страна жила несколько десятков лет весьма неплохо, но не за свой счет.

Может, чересчур молодой, чтобы помнить то время?

А Вы знаете, помню. Кстати говоря, дед из семьи зажиточных был (кулаков), но не представляю, если бы я ему осмелился правду о Сталине сказать. Портрет на видном месте был.

А главное, посвободней.

Если Вы о том, что миллионы ехали за свободой, то можно позавидовать Вашему оптимистичному взгляду на человека и человечество. Кто-то ехал на историческую родину: в Израиль - мой друг детства, а второй друг в военном училище, в Германию - тоже друг по учлищу. Отличные ребята, но из них ни один "за свободой" не ехал.

Из США люди не бегут, а бегут туда. Вот и все.

И что? Я тоже никуда бежать не собираюсь. Во всех моих желаниях свободен. Занимаюсь, чем мне нравится.

Всего этого Вы были лишены в 80-е.

Спасибо, я знаю, чего был лишен. 

Методы во многом диктуются ситуацией. Да, в чем-то совпадали. Но не во всем, как и цели.

Я об этом и сказал, методы одинаковы, а цели диаметрально противоположные.

Советские войска ввели в Афганистан не только для подавления вооруженной оппозиции (кто есть мятежник, когда выборов не было?), но и для смены афганского режима. Как только Амин сверг Тараки, его самого свергли и убили. Это была именно операция по захвату и свержению. И ее осудил практически весь мир. Просто почитайте что-нибудь на эту тему.

Как имперскость в понимании Пелипенко связана с ЯО? И как уход Обамы из Ирака и объявленный уход из Афганистана вписываются в Ваше понимание американской имперской политики?

Вы еще скажите, у единственного правильного мира, а с остальным и считаться нечего.

У остального мира мы обычно не можем спросить: нет демократии. Мы знаем позицию китайских правителей, не крестьян. Да тем и невозможно зачастую приобрести осознанную позицию, основанную на просвещенном выборе. Да-с, а мнение сомалийских пиратов или талибов меня мало интересует.

А причем здесь Гитлер?

Ну, как же? Это же был ответ на

Если где-то убыло, значит, где-то прибыло. И если с чьми-то совпадают, то с чьими-то не совпадают. И уж себе во вред не действовали, наверное, никогда.

Если Вы собственные слова принимаете всерьез, а не просто хотите сохранить за собой последнее слово, будьте последовательны. Если общая сумма добра и зла в мире не меняется, вся политическая борьба - игра с нулевой суммой, то это верно и для борьбы с Гитлером. Доведенная до логического конца, Ваша собственная позиция неприемлема для Вас самих, правда?

Я сказал, если у кого-то долг полтора десятка триллионов, то эта страна жила несколько десятков лет весьма неплохо, но не за свой счет.

Вы этого раньше не говорили, и правильно делали, жаль, что не удержались. Потому что Вы не знаете ни что такое долг, ни что такое национальный долг. Погуглите.

Кстати говоря, дед из семьи зажиточных был (кулаков), но не представляю, если бы я ему осмелился правду о Сталине сказать. Портрет на видном месте был.

Его раскулачивали? В этом Сталин не был виноват? В США тоже раскулачивали? Или утверждение, что обе сверхдержавы друг друга стоили, - для красного словца?

Вы написали, что США не лучше покойного СССР. Я отвечаю: лучше уже тем, что свободнее. Свободнее же уже тем, что можно уехать и вернуться (или не вернуться). Ну, и в других отношениях свободы на Западе куда больше, даже по сравнению с нынешней РФ. Вам это не важно, и Вы утверждаете, что и мало кому важно. Между тем, есть народы, готовые бороться за свободу, не только за материальное благополучие. Которого, на американском уровне, в СССР тоже, конечно, и близко не было.

Я об этом и сказал, методы одинаковы, а цели диаметрально противоположные.

Но я-то не это сказал. Методы были не во всем, а в чем-то одинаковые или сходные. Различие структур делает идентичность методов невозможной.

Я понимаю разницу между долгом и национальным долгом. Долг, он долг и есть. Конечно, США получше СССР, это увлекся. 

Я не пытался Вас переубедить или переспорить. Это моя жизненная позиция, наверное. Я не считаю СССР хорошим государством. Но тогда я видел не только плохое.

Этот опыт общения на форуме для меня первый в жизни.  Получать опыт того же общения и учиться в жизни никогда не поздно.

Спасибо за общение. Сегодня еду в Украину, посмотрю своими глазами, как и что. Жаль, что повод печальный - ночью умер отец.

Всего доброго.

Примите мое сочувствие и соболезнования. Всего доброго и Вам.

А военная база США Гуантанамо на Кубе тоже существует по просьбе кубинского Правительства? Кубинское Правительство приглашало США создать военную базу? Кубинское Правительство очень радо, что в Гуантанамо до сих пор военная база США?

Что-то я сомневаюсь...

Разумеется. Она существует в соответствии с договором, закключенным задолго до победы Кастро. Договор был заключен после того, как американцы освободили Кубу от испанцев.

как ими дожди из дефолиантов и напалма

воспринимались...

Дефолианты массово использовались в самое мирное время в советской Средней Азии для повышения урожайности.

А напалм?

В 1980 году ООН была принята «Конвенция о запрещении или ограничении применения конкретных видов обычного оружия»[5] и связанный с ней «Протокол о запрещении или ограничении применения зажигательного оружия» (Протокол III), которым запрещалось применение зажигательного оружия, в том числе и напалма, против мирного населения.

По состоянию на 2005 год, Конвенцию подписали 99 стран[6], в том числе Россия и Украина, а также все страны Европы, кроме не имеющих собственных армий Андорры и Сан-Марино.

Из подписавших Конвенцию, к Протоколу III не присоединились 6 стран — Израиль, Монако, США, Туркмения, Турция и Южная Корея.

Ещё 6 стран (Афганистан, Вьетнам, Египет, Исландия, Нигерия, Судан) подписали, но не ратифицировали Конвенцию.

Большое спасибо за информацию об этой Конвенции.

Вот только применение напалма, против ГРАЖДАНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ, в том числе во Вьетнаме, запрещено совсем другой Конвенцией:  Женевская конвенция от 12 августа 1949 года о защите гражданского населения во время войны.

Эта конвенция запрещает напалм? Какой именно параграф? Вы же видели, что США до сих пор не присоединились к протоколу о запрете напалма.

Общие положения о защите гражданских лиц были бы нарушены США во Вьетнаме, если бы можно было доказать целенаправленное применение напалма именно против мирных жителей.

Вот потому, что такое поведение для даже "продвинутого" россиянина "отдаёт мазохизмом" - в России и не получается рассчитаться до конца с собственным сталинским наследием.

Что касается вопросов Марка Семёновича немецким парламентариям... Даже если из текста убрать подпись автора и перевести на немецкий, внимательному читателю будет ясно: это писал человек, озабоченный вовсе не Германией, а Россией. Германские заморочки для него второстепенны, его волнует, что происходит с ЕГО страной. Так вот: немецким парламентариям российские заморочки - тоже сугубо второстепенны. И их тоже в первую голову волнует то, что происходит с ИХ страной. И поэтому они слушают подобные доклады, и аплодируют докладчикам.

Этим парламентариям по барабану, что где-то в России они кому-то покажутся "терпилами". Их куда больше волнует поддержание внутри их собственной страны памяти и правильного отношения к нацизму. А вопрос того, что "другие делали то же самое", они поднимать не будут, потому что а) "другие" имеют свои страны и пусть сами разбираются со своими тараканами, у Германии хватает проблем без этого; и б) большинство из них, судя по всему, были нормально воспитаны, и ещё в детстве мама с папой донесли дор них простую истину, что "а все делали то же самое!" - не есть оправдание собственного поведения.

То, что Россия при её нынешних трендах имеет все шансы тоже стать одной из проблем Германии - безусловно. Но задаванием 95-летнему старику риторических вопросов, имеющих целью демонстрацию собственного "нетерпильства", на эти будущие проблемы никак не повлияешь. А раз так - зачем и задавать-то?

Вы правы, Александр. Как там учил Суворов, который Виктор. Попробуй уложить весь объём информации в одно короткое предложение. А ещё лучше в одно слово. Я попробую - ВОСПИТАННОСТЬ.

Что тут сказать, Марк Семенович, Вы уже всё сказали. Добавить нечего.

И если с Кенигсбергом и Бреслау это хоть как-то можно оправдать "нападением Германии" и "освободительной войной", то с Польшей и Финляндией вообще ни в какие ворота.

Олег!Добавте к Польше и Финляндии Японию(Маньчжурию).

Олег!Добавте к Польше и Финляндии Японию(Маньчжурию).

Ну здесь то для российских "патриотов" тоже более-менее оправдание есть. Союзнический долг. Американску тушенку и студебеккеры с шерманами, аэрокобрами и т.п. отрабатывали. Ну а за одно и свои (вернее Сталинские) имперские амбиции удовлетворяли, коммунизьму распространяли куда только могли дотянуться.

Но договор нарушили. Пакт о нейтралитете, подписанный 13 апреля 1941 года, действие которого заканчивалось 13 апреля 1946 года.

Надо было эту комунизму распространять, начиная с ближнего Подмосковья. Во всех империях метрополия была ядром и основой, а тут...

Это теперь день памяти.

Все верно.

Перепостил в ЖЖ - http://zelenograf.livejournal.com/22743.html

ага перепостил! ну теперь как доценту из мгу впаяют

10 лет без права переписки?

ну по доценту-философу пока начато расследование светит на предмет экстремизма. а там ...

уверен, сайт уважаемого марка семеновича в списках значится не на последнем месте.

Потому что Россия и россияне себя ( и ТОЛЬКО СЕБЯ!) считает/считают Победителями в той войне. А победителей - не судят!

А кто же еще? "Англичашки" с "америкашками", что ли? Да сколько их погибло? Или "лягушатники", сдавшиеся немцам через 2 недели?

Типичный пример подобного мышления я услышал не далее, как вчера. "Почему евреев берут в Германию и все им там платят, а моя бабушка, пережившая Блокаду, и я, её внук, не можем туда уехать? И вообще, немцы народ скрупулезный, они все подсчитали. Не было израсходовано столько газа, чтобы сжечь столько миллионов евреев! Так что, насчет Холокоста - бААльшое преувеличение!" И это мне говорил человек, работающий в западной компании, свободно владеющий английским и немецким языками, десятки, если не сотни раз бывавший в Европе. Уж он-то, казалось бы, должен читать и слушать не только то, что показывают или печатают в официальных российских СМИ.

Что уж говорить о тех, кто языками не владеет и чье лицо не "обезображено интеллектом"? Кто считает, что "Воспоминания о войне" Н.Никулина - фальшивка и ложь. Кто верит Мединскому и Исаеву. Кто проклинает создателей "Штрафбата" и восторгается многочисленными современными сериалами, прославляющими крутых советских, сотнями "валящих" тупых фрицев. Ведь большинство россиян вполне искренне верят, что вклад США и Англии в борьбу против Германии был "ничтожен", и что "только русский солдат освободил мир от коричневой чумы". И только немцы насиловали и убивали детей, стариков, женщин! А "сказки" про миллионы изнасилованных и убитых гражданских в Германии - выдумки желающих "переписать Историю". "Если и было, то оправдано! Нечего было нападать на СССР!"

Я думаю, что 99% процентов россиян скажут, что НЕ НУЖНО России просить прощения у "каких-то там чухонцев и пшеков"!

Сбылась мечта фюрера: его оголтелый национализм победил. Правда, со страной он ошибся.

Потому что Россия и россияне себя ( и ТОЛЬКО СЕБЯ!) считает/считают Победителями в той войне. А победителей - не судят!

Я думаю, что 99% процентов россиян скажут, что НЕ НУЖНО России просить прощения у "каких-то там чухонцев и пшеков"!

Нет,  MiVa , лично я так не считаю. Даже сейчас процентов 75-80, максимум, а то и меньше. А если бы дать реальную свободу и доступ к информации, то думаю, через пару лет так считало бы процентов 30-35, максимум. Не надо россиян считать дурнее других. Вас, в Финляндии, лет пять позомбировать нашим ТВ и нашими реалиями, такими же были бы.

Уважаемый Олег, что Вы понимаете  говоря "дать реальную свободу и доступ к информации"?

Сейчас есть свободный  интернет и в библиотеках доступны любые книги, чтобы составить себе адекватное мнение по всем вопросам, касающимся 2МВ. Однако, как Вы сами признаете, 75-80% населения придерживается самых советско-мифических взглядов.

Более "реальной свободы" уже не будет. Возможна только менее реальная.  Так что я, пожалуй, соглашусь (с горечью и печалью) с MiVa. Уж очень знаком мне тот тип россиянина, который  сетует, что Германия (и вообще Запад) потакают евреям и несправедливы к русским. Да и всякие другие претензии, вплоть до Гольфстрима.

Вас, в Финляндии, лет пять позомбировать нашим ТВ и нашими реалиями, такими же были бы.

Нет, такими бы не были. Потому что фины   не допустили бы превращения телевидения в орудие пропаганды.

Уважаемый Олег, что Вы понимаете говоря "дать реальную свободу и доступ к информации"?

Под этим я пониаю свободный доступ различных мнений на ВСЕ общефедеральные и любые другие телеканалы и СМИ. А также свободный доступ к архивам (в соответствии с вменяемыми демократическими законами) для исторических исследований.

Сейчас есть свободный интернет и в библиотеках доступны любые книги, чтобы составить себе адекватное мнение по всем вопросам, касающимся 2МВ. Однако, как Вы сами признаете, 75-80% населения придерживается самых советско-мифических взглядов.

Да, есть. Только 75-80% граждан страны этим не интересуется. И не потому, что они глупые, дураки или "рабы".  Им не до этого. Они живут жизнью к которой привыкли, которая их затянула. А если случайно получают какую-то информацию, заставляющую их задуматься, что-то переоценить..., они этого бояться. Я по себе помню, когда я прочитал Суворова и Солонина и понял, что это ПРАВДА, как мне было тяжело менять мировоззрение. Я без стыда скажу- это была ломка похуже жестокого похмелья. Настоящим демократом (но, отнюдь не либералом) меня сделали Суворов (сперва), а потом Солонин. Когда мне ещё было..., в общем старлеем ещё был.

Более "реальной свободы" уже не будет. Возможна только менее реальная. Так что я, пожалуй, соглашусь (с горечью и печалью) с MiVa. Уж очень знаком мне тот тип россиянина, который сетует, что Германия (и вообще Запад) потакают евреям и несправедливы к русским. Да и всякие другие претензии, вплоть до Гольфстрима.

Будет, Феликс, будет. Украина это сегодня демонстрирует. Если поднимете мои все высказывания по теме Украины увидите, я несколько раз сомневался в способности укрраинцев к сопротивлению, к счастью ошибся. После принятия 16 января известных "Законов" я прямо сказал, что если не будет "решительного восстания" (это я так мягко что бы сайт Марку Семеновичу не прикрыли), то всё... кранты. К счастью, в Украине нашлось много людей, думающих так же как и я. Я не знаю чем там всё закончится. Хотелось бы, что бы власть Януковича ушла в..., в общем в неизвестность.

И не верю я, не могу поверить, что такого же будущего нет у россиян. Да малость другой менталитет. Да, под ярмом подольше украинцев были. Да и нефть эта с газом, которую мы начиная с Хрущева Западу качаем, как проклятье господне. Но, был же в России и Петр III, и Александр II. Не всё ж Иваны Грозные (хоть и он персонаж неоднозначный) и ублюдки типа Петра I, Елизавет и Екатерин -, извините, блядей всяких и Алесандров I-х и Николашек II-х.

 Потому что фины не допустили бы превращения телевидения в орудие пропаганды.

А вот это спорно. Гитлер вам в пример. Назвал я бы ещё и Франко, но он вроде как Испанию от коммунизма спас (кстати, может и Гитлер Германию). Но, методы то были те же. И испанцы не особо то, вроде как, свободолюбивость при нем демонстрировали. А Салазар? Так что, вы там не очень то в Европах своих свободолюбием зазнавайтесь. Все мы от Адама и Евы. И психология, в целом, у всех одинаковая.

А вообще я считаю, не хрен пиписьками меряться. Живем в одном мире. И помогать друг другу надо. Северная Корея вон в полной заднице, и ни одна демократическая сволочь ничего с ней сделать не может. А самое противное - не хочет.

Россия скоро, с этой Путинской кликой, может весь мир в ад отправит, а вы в своих Европах и Америках всё в перезагрузки играетесь и даже список Магнитского не  прининмаете. Доиграетесь, ..ля, до второго Гитлера или Сталина. Он же голову от безнаказанности вообще теряет.

Да, и ещё. Про вашу европейскую крутость. Путинская коррупция своими метастазами опутала уже ВСЮ власть Европы (ну почти). Я уж не говорю про всяких Шрёдеров, Саркозей и прочих Шираков. Вас же купили на корню "Северными и Южными потоками". Всякими Международными Олимпийскими Комитетами и всем прочим. Вы что этого не видите? Тогда не хрен считать себя такими уж свободными. "Нас не нагнуть, не подчинить". Я вас умоляю. Все мы из одного теста. 20-25% честных и умных, 10-20% сволочей и подлецов (к кому себя отнести не знаю), остальные - как сложиться. Но, прошу заметить, я последних не осуждаю. На них всё и держится в этом мире.

Так шта, вот так вот. ИМХО.

Феликс, извините, я по невнимательности в своем ответе Вам объединил Вас с MiVa из Финляндии.

Да ладно, Олег.  Мне даже лестно, что Вы приняли меня за европейца.

Ой, здорово! "Мы победили! Мы спаси мир! Мы остановили фашисткого зверя!....Дайте нам гражданство Германии и пособие!" - это такая фантосмогория, что нарочно придумать невозможно! 

Вообще-то блокада Ленинграда сама по себе военным преступлением не была. А Гранин был активным участником преступной партии, и лично не так, чтоб незапятнан. Немцы не совсем удачный выбор сделали, кого пригласить.

Так по этой теме никого нельзя было пригласить, кроме Гранина? И какая связь между Днем памяти  жертв национал-социализма и прорывом блокады Ленинграда?

Да, согласен с Вами, Михаил. Очень верная мысль, что Гранина пригласили с нашей подачи.

  Старый конь борозды не испртит.  Получилось отличное духоподъемное и патриотическое зрелище.

Между Днем памяти  жертв национал-социализма и прорывом блокады Ленинграда связь из примерно 1 500 000 жертв национал-социализма погибших в этой самой блокаде Ленинграда. Связь самая прямая, прямее некуда.

Они были жертвами войны. Жертвами национал-социализма - лишь в той мере, в какой Германия играла главную роль в развязывании войны. Но Сталин играл очень большую тоже. А конкретно блокада была бы невозможна без советской агрессии против Финляндии.

Опа, т.е. вы хотите утверждать, что люфтваффе не бомбило Ленинград? А вермахт не обстреливал Ленинград артиллерией? Что немецкие самолёты не бомбили "дорогу жизни" на Ладоге? Или что Финляндия не разместила на своей территории немецкие войска до 22 июня 1941 года? Или что немецкие самолёты не были размещены на финнских аэродромах до 22 июня 1941? Или будете старые сказки рассказывать про финнов остановивших наступление на старой финской границе, как будто любой не может сравнить где была финская граница и куда дошли финские войска за 1941 год? Вы хотите отрицать факты?

Люфтваффе бомбило Ленинград. Это что, часть блокады? Все бомбили города противника, а КА - еще и собственные иногда. Про артиллерию уж не говорю. Не уверен, что немцы обязаны были пропускать грузы по Ладоге, про которые они не знали, не военного ли они назначения.

Немецкие войска в Финляндии были до 22-го июня. И? Это - военноое преступление? Оригинально. Но, если уж Вы зачем-то затронули эту тему: немецких войск скорее всего не было бы в Финляндии без "Зимней войны" и дальнейших нескрываемых агрессивных планов Кремля относительно этой страны.

А при чем здесь граница, до которой дошли финны?

Нет, я-то как раз не хочу отрицать факты. Да и зачем мне? Мой тезис этого не требует, видите ли.

Конечно это часть блокады, ведь от этого погибали люди, в том числе в основном мирные жители, сгорели склады с продовольствием, транспорт. Немцы обязаны были вообще не вторгаться в СССР.

Это не военное преступление, это доказательство участия Финляндии в агрессии против СССР на стороне гитлеровской Германии. Финляндия должна была либо интернировать и разоружить немецкие войска на своей территории, в таком случае Финляндия осталась бы нейтральной страной, либо она этого не делала, а значит являлась агрессором совместно с Германией.

"Без зимней войны", а без большевистского переворота 1917 не было бы и зимней войны, а без 1812 не было бы и Княжества Финляндского и как далеко мы пойдём вглубь веков?

А притом, что финны зашли гораздо дальше своих границ 1939 года и вышли из войны только в конце 1944, когда их выперли обратно. А во время блокады Ленинграда выходить из войны или пропускать транспорты к Ленинграду они не стали.

1) А при чем здесь вообще Финляндия? Ветка посвящена выступлению Гранина в немецком парламенте. Обсуждается, были ли жертвы Блокады жертвами нацизма.

2) Блокада не есть военное преступление. Точка.

3) Вторжение на территорию другого государства - военное преступление? Где это сказано? А "Зимняя война"? А агрессия против стран Балтии, Польши? А вторжения в Венгрию, Чехословакию, Афганистан?

4) Нарушение нейтралитета не есть преступление. Всего лишь повод для войны, который можно и не использовать. Агрессию против Финлянди все-таки совершил СССР, сперва в 1939, а потом 25 июня 1941-го. СССР неоднократно нарушал нейтралитет до немецкого нападения, позволяя немецким судам заходить в Мурманск.

5)

"Без зимней войны", а без большевистского переворота 1917 не было бы и зимней войны, а без 1812 не было бы и Княжества Финляндского и как далеко мы пойдём вглубь веков?

Естественно, обращаться к прошлому стоит только тогда, когда это нужно для российской пропаганды. Кто бы сомневался? Но вообще-то Финляндия была завоевана Россией в 1809, а не 1812. А события "Зимней войны" были частью той же 2МВ, что и ленинградская блокада.

6)

А во время блокады Ленинграда выходить из войны или пропускать транспорты к Ленинграду они не стали.

И не обязаны были. Но могли бы, если бы Сталин согласился на возвращение к старым границам. Так что блокадники были не только жертвами нацизма, мягко говоря.

1. Согласен, жертвы блокады были жертвами именно немецкого нацизма, финны собственно для уничтожения населения Ленинграда не предпринимали никаких преступных действий, они вели войну в соответствии с международным правом, их в данном случае упрекнуть не в чем.

2. Открываем собственно исторический документ, директиву Гитлера (№ 1601 от 22 сентября 1941 года «Будущее города Петербурга»), в которой говорилось с немецкой однозначностью: "Фюрер принял решение стереть... Ленинград с лица земли. После поражения Советской России... существование этого... населённого пункта не представляет... интереса… Предполагается окружить город тесным кольцом и путём обстрела из артиллерии... и беспрерывной бомбежки... сравнять его с землёй. Если вследствие создавшегося в городе положения будут заявлены просьбы о сдаче, они будут отвергнуты, так как проблемы, связанные с пребыванием в городе населения и его продовольственным снабжением, не могут и не должны нами решаться. В этой войне, ведущейся за право на существование, мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения".Таким образом, Ленинград предполагалось превратить в аналог лагеря смерти для тотального уничтожения мирного населения без какой-либо возможности для выживания. Это и есть геноцид - военное преступление. Точка.

3. Открываем документ международного права - резолюцию 3314 Генеральной Ассамблеи ООН от 14 декабря 1974 года, Вооружённое нападение одного государства на другое считается международным преступлением против мира и безопасности человечества. Понятие агрессии включает признак инициативы, означает применение каким-либо государством силы первым. http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/aggression.shtml

Поэтому преступно и нападение нацистской германии на СССР, Польшу, Чехию, Норвегию, Данию, Францию, Грецию, Югославию и др. и нападение СССР на Финляндию и Афганистан. Это всё международные преступления. Если вам лично нравится нацистская Германия и Гитлер и не нравится СССР и Сталин, то это не означает что можно оправдывать преступления Гитлера и нацизма.

Гитлеровская Германия нарушила Пакт о ненападении - это тоже международное преступление. Я уж не говорю про многочисленные военные преступления нацистов, про геноцид, про сжигание мирных жителей, про Освенцим, Бухенвальд, Аушвиц, Холокост и др. достаточно почитать материалы Нюрнбергского суда.

4. Нарушение нейтралитета было и со стороны СССР в отношении немецких подлодок и со стороны Финляндии, занявшей 22 июня 1941 демилитаризованную зону в Финском заливе и разместившей немецкие войска и со стороны США до вступления их в войну и со стороны Болгарии не воевавшей против СССР, но размещавшей немецкие войска. И со стороны Швеции, Монголии, Ирана, неоккупированной части Франции, Ватикана и ... Это мировая война, мало какие государства оставались нейтральными хотя бы номинально, а уж фактически нейтральных и не упомнить.

5. Что вы этим хотели сказать? Я конкретно утверждаю что государственность финнского народа была сформирована и международно признана именно в Российской империи в виде автономного конституционного Княжества Финляндского. И собственное государство финнская нация получила благодаря декретам большевистского правительства, признавшим независимость Финляндии. Разве нет?

6. У меня нет никаких сведений о том, что правительство Финляндии предлагало правительству СССР выход Финляндии из войны в обмен на территории по старой границе. А у вас есть такие сведения? Судя по историческим событиям, Финляндия вышла из войны только в 1944 году и без какой-либо передачи территорий со стороны СССР. Нет оснований полагать, что в 1941 году было бы иначе. Если у вас есть доказательства обратного, то я с удовольствием с ними ознакомлюсь.

Андрей, у меня есть возражение по пункту 5.

Сенат Княжества Финляндского постановил о независимости своей страны 5 декабря 1917 года. После этого обратился к тогдашнему российскому правительству (Совнаркому или как он тогда назывался) с просьбой подтвердить независимость.

31 декабря 1917 года Россия подтвердила независимость Финляндии. И вовсе не из каких-то гуманитарных побуждений или потому что "Финляндия прятала Ленина". Просто у Советской России элементарно не было сил оккупировать Финляндию. Надо было от Юденича отбиваться.

Однако меньше чем через месяц, 27 января 1918 года Сов.Россия поддержала мятеж "красных" в Финляндии, который перешел в Гражданскую войну. А когда увидела, что "красные" проиграли, 1 апреля заявила о своем нейтралитете.

31 декабря 1917 года Россия подтвердила независимость Финляндии. И вовсе не из каких-то гуманитарных побуждений или потому что "Финляндия прятала Ленина". Просто у Советской России элементарно не было сил оккупировать Финляндию. Надо было от Юденича отбиваться.

 

,Юденич значит в декабре 17-го наступал на Петороград?

Да не Юденич, конечно. Юденич позже наступал.

А в декабре 17-го у большевичков хватало забот в Смольном удержаться. А воевать за них тогда было не очень много желающих.

Это уже потом, когда они стали родственников мобилизованных в заложники брать, тогда и численность Красной Армии стала расти.

В чём суть Вашего возражения?

Я написал: "собственное государство финнская нация получила благодаря декретам большевистского правительства, признавшим независимость Финляндии. Разве нет?"

Вы написали: "31 декабря 1917 года Россия подтвердила независимость Финляндии"

Ну и в чём же суть возражения, если и я и Вы мы оба вместе признаём один и тот же факт - Россия признала независимость Финляндии в 1917 году, в результате чего Финляндия стала независимым государством?

Против чего возражение?

1. Само по себе пребывание немцев под Ленинградом преступлением не было, как впоследствии пребывание КА в Берлине. Да, в развязывании войны роль немцев - главная, но непосредственно жертвами нацизма блокадники не были. Блокада не противоречит международному праву. 

2. Здесь на сайте есть локумент, показывающий, что окончательного решения Гитлер не принял, и скорее всего речь шла лишь о том, чтобы не снабжать города. Специальных усилий по его разрушению города после взятия докумет ГА "Север" даже не упоминает.

3. Резолюция от 1974 года не имеет обратной силы.

4. Тем более.

5. Вам уже ответили. Я же лишь хотел сказать, что нет необходимости углубляться в далекую историю, чтобы видеть прямую ответственность Сталина за блокаду в связи с его поведением по отношению к Финляндии.

6. Такие предложения должен был делать Сталин, как наиболее заинтересованный в сохранении жизней ленинградцев. Увы, он был наименее заинтересован. А вот Рузвельт эту идею выдвинул, в переписке со Сталиным. Тот даже отвечал благосклонно, но потом "забыл".

1. Преступлением было не "пребывание немцев" как вы ласково называете их деятельность под Ленинградом, можно подумать они там "пребывали" в санатории на отдыхе :)))

Преступлением было выполнение директивы нацисткого правительства Германии № 1601 от 22 сентября 1941 года «Будущее города Петербурга», в которой говорилось с немецкой однозначностью: "Фюрер принял решение стереть... Ленинград с лица земли. ... существование этого... населённого пункта не представляет... интереса… Предполагается окружить город тесным кольцом и путём обстрела из артиллерии... и беспрерывной бомбежки... сравнять его с землёй. Если вследствие создавшегося в городе положения будут заявлены просьбы о сдаче, они будут отвергнуты, так как проблемы, связанные с пребыванием в городе населения и его продовольственным снабжением, не могут и не должны нами решаться. В этой войне, ведущейся за право на существование, мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения".

"НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ В СОХРАНЕНИИ ХОТЯ БЫ ЧАСТИ НАСЕЛЕНИЯ" - это ГЕНОЦИД - военное преступление против человечности. Точка.

2."лишь о том, чтобы не снабжать города" как вы ласково называете умерщвление населения городов голодом, учитывая приказ ГА СЕВЕР всех беженцев загонять обратно в город пулемётным огнём в случае попыток покинуть Ленинград.

Ну и "Специальных усилий по его разрушению города" конечно лётчики люфтваффе летали бомбить Ленинград исключительно по личной инициативе, без каких-либо приказов со стороны командования? И артиллеристы стреляли по Ленинграду без приказа, просто спьяну из хулиганских побуждений некие фельдфебели периодически стреляли из тяжёлых орудий по городу совсем не имея намерения его разрушить? Да, вы замечательно саморазоблачаете себя, действуйте в том же духе, дабы всем было понятно как вы любите Гитлера и ненавидите русский народ.

3. Резолюция 1974 года не закон, это определение что международное сообщество считает военной агрессией. Я привёл эту резолюцию для того, чтобы вы поняли что международное сообщество и я в том числе, считает агрессией. Так вот термин "военная агрессия" может применяться к любой войне когда бы она ни была, хоть до нашей эры. То что резолюция принята в 1974 году вовсе не означает, что до 1974 года военной агрессии вообще не существовало :) Так вот согласно пониманию международного сообщества нацистская Германия с 22 июня 1941 года по 9 мая 1945 года осуществляла военную агрессию против СССР. Вы с этим не согласны?

5. Здасте опять, блокаду осуществляли немецкие и финские войска, а виноват почему-то Сталин? Сталин что ли приказывал немцам и финнам блокировать Ленинград? Если Вы готовы представить документ в котором Сталин приказывает Гитлеру и Маннергейму блокировать Ленинград, я с этим документом с удовольствием ознакомлюсь, а без этого обвинение Сталина как-то ни на чём не основано. Директивы подписанные Гитлером о блокаде Ленинграда есть, приказы Маннергейма о занятии Свири есть, а приказов Сталина о блокаде Ленинграда в моём распоряжении нет, а у вас?

6. Кто больше-меньше заинтересован это домыслы, я верю не домыслам, а документированной реальности. Так вот в реальности нет никаких документальных свидетельств о таких переговорах. До 1944 года Финляндия не выходила из войны и нет никаких документально подтверждённых оснований считать, что в 1941 Финляндия имела намерение выйти из войны.

1.

Преступлением было выполнение директивы нацисткого правительства Германии № 1601 от 22 сентября 1941 года «Будущее города Петербурга», в которой говорилось с немецкой однозначностью: "Фюрер принял решение стереть...

Выполнение? Стерли? А вот Псков, Ржев, в значительной мере Сталинград, не говоря уже о Кенигсберге, были стерты. Кем?

2. Вы же читаете: им оставлялись корридоры для выхода. Вот только самовольных уход мог быть признан нарушением советского трудового законодательства, со всеми вытекающими в военное время.

Еще раз: немцы бомбили и обстреливали Ленинград, Вы напрасно из кожи вон лезете, ломясь в открытую дверь. Но это было нормой в той войне. Хуже, что КА так поступала иногда с собственным народом. Так кто из нас его ненавидит?

3.

Так вот согласно пониманию международного сообщества нацистская Германия с 22 июня 1941 года по 9 мая 1945 года осуществляла военную агрессию против СССР. Вы с этим не согласны?

Согласен. И? А СССР совершал агрессию против многих других стран. Речь не об определении агрессии, а об определении преступления.

5. Немцы и финны блокировали Ленинград, что не есть преступление. Сталин и сталинское руководство обязаны были этого не допустить. У них, а не у Гитлера и Маннергейма, были обязательства перед советскими гражданами. Между тем коллективный Сталин а) спровоцировал блокаду, поссорившись с Финляндией; б) допустил немцев до Ленинграда; в) не предпринял достаточных усилий для снабжения города. 

6. Почему же, есть переписка Сталина с Рузвельтом.

1. Нет ни одного документа немецкой армии который бы свидетельствовал о том, что армия отказалась выполнить директиву 1601. Однако есть множество документов подтверждающих выполнение каждого из положений этой директивы войсками. Есть приказы ГА Север, в том числе и Марк Семёнович их публикует, почитайте.

2. Псков, Ржев и Сталинград немцами, Кенигсберг нашими, при этом заметтье, что ни в одной директиве или приказе о боевых действиях в Пскове, Ржеве, Сталинграде и Кенигсберге нет слов "стереть с лица земли", "война за существование" и "не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения" т.е. приказов о геноциде в этих городах не было ни у одной из сторон.

3. Если вы предоставите ссылку на документ в котором есть "корридоры для выхода" беженцев из блокированного города, то я вам буду очень признателен.

4. Наконец-то мы с вами согласны в фактах, зафиксируем согласие:

"немцы бомбили и обстреливали Ленинград" и "нацистская Германия с 22 июня 1941 года по 9 мая 1945 года осуществляла военную агрессию против СССР."

Хорошо, что вы это признаёте, а не отрицаете.

5. "У них, а не у Гитлера и Маннергейма, были обязательства перед советскими гражданами."

- Вы не правы, у Гитлера и Маннергейма были обязательтва перед советскими гражданами как нонкомбатантами согласно Женевской Конвенции . И главное обязательство - не уничтожать мирное население. Маннергейм обязательство выполнял, а Гитлер - нет.

6. Это интересно, буду вам признателен за ссылку на эту переписку.

"

1. Нет ни одного документа немецкой армии который бы свидетельствовал о том, что армия отказалась выполнить директиву 1601.

Равным образом, документы не подтверждают отказа лететь на Венеру. Ни в какой армии - вот ведь ужас!

Я не уверен, что эта директива - не фальшивка: одни при писывают ее Гитлеру, другие - начштаба ВМС... Она датируется 22 сентября, но мы видим, что даже yfvyjuj позже командование ГА "Север" исходит из того, что Гитлер решения еще не принял.

27 октября

Главнокомандующий Группы Армий - командующему 18-й Армии:
Вопрос Ленинграда и особенно тамошнего гражданского населения сильно занимает главнокомандующего. Главное командование сухопутных войск предложило устроить минные поля перед собственными позициями, чтобы избавить войска от ведения непосредственных боев с гражданским населением. Если красные войска под Ленинградом и Кронштадтом сдадутся, сдадут оружие и будут выведены в плен, главнокомандующий не видит дальнейшей необходимости поддерживать окружение города. Войска будут отведены в районы расквартирования. И в этом случае большая часть населения погибнет, но, по крайней мере, не прямо на наших глазах. Возможность вывести часть населения на дорогу к Волховстрою должна быть обдуман

http://www.solonin.org/doc_chto-delat-s-naseleniem

В любом случае, директива была рассчитана на случай взятия Ленинграда. Вы не слышали, его немцы не взяли. Так что погибшие блокадники не погибли в результате этой директивы. Ни один.

2. Псков, Ржев и Сталинград были разрушены нашими тоже. А директива о разрушении Ленинграда в любом случае не была выполнена. Ленинград разрушен не был, а вот названные города - были. И именно КА долго и методично их обстреливала, пытаясь взять. Немцам не было это нужно.

3. Документ на этом сайте:

http://www.solonin.org/doc_chto-delat-s-naseleniem

Например:

12 октября

Приказ ОКВ

Фюрер решил, что капитуляция Ленинграда, даже если таковая будет предложена противником, не будет принята. Моральные основания такой меры ясны всему миру. В Киеве взрывы бомб с часовым механизмом представляли громадную опасность для войск, в Ленинграде следует считаться с этим в куда большем масштабе. То, что Ленинград заминирован и будет обороняться до последнего человека, советско-русское радио сообщило само. Следует ожидать крупных эпидемий.
Ни один немецкий солдат не должен входить в город. Того, кто хочет покинуть город через нашу линию фронта, отгонять назад огнем. Маленькие незакрытые дыры [в оцеплении], которые позволят потоку населению выбираться вглубь России, напротив, следует лишь приветствовать (как совместить эти две фразы - непонятно; прошу специалистов в немецком языке проверить и уточнить смысл перевода - М.С.). И для всех остальных городов действует правило, что перед взятием они должны быть разрушены артиллерийским огнем и атаками авиации, а население должно быть принуждено к бегству. Ставить на карту жизнь немецких солдат для спасения русских городов от опасности пожаров или кормить их население за счет немецкой родины – безответственно. Хаос в России станет тем больше, наше управление и эксплуатация оккупированных территорий тем легче, чем большее количество населения советско-русских городов отправится в бегство вглубь России. Эту волю фюрера следует довести до сведения всех командиров.

Как видите, никакого геноцида не предусмотрено. Население лишь собирались бросить на произвол судьбы.

4. Я никогда и не думал отрицать этих фактов. Только они не означают еще, что немецкая сторона совершала военное преступление. Обстрел города был нормальной практикой. Вот когда бомбили и обстреливали собственное население - это хуже. Но немцы так не делали, вот КА - делала. Агрессия как минимум до Нюрнберга преступлением не считалась, и уж точно Сталин был в ней повинен тоже.

5. Разумеется, Гитлер уничтожал мирное население, кто бы спорил. Вот только Женевская конвенция обстрелов города не запрещала. А немецкой оккупации в Ленинграде не было. Если Женевская конвенция требует сеабжать нонкомбатантов продуктами в любой ситуации, то Гитлер лишь собирался ее нарушить, а Сталин нарушал часто.

6. См. "25 июня" Солонина.

Вторжение на территорию другого государства - военное преступление? Где это сказано

 

Это смотря с какой целью вторжение.

Так при чем здесь блокада как таковая?

Кстати, до этого была агрессия сталинского СССР против маленькой независимой свободолюбивой Финляндии, от которой, ссылаясь на незащищенность Ленинграда, оторвали часть исконной территории. С какого рожна Финляндия должна была кого-то интернировать, если этот кто-то был реальным противовесом желаниям сталинской России большевизировать всю Финляндию?

Если бы не было "зимней"войны, Финляндия, скорее всего, оставалась бы нейтральной, и Ленинград не оказался бы в блокаде. Всякое действие имеет свои последствия...

Спасибо, интересный взгляд, но у меня иное мнение по этому вопросу. Что касается Вашего риторического вопроса, то Германия была обязана соблюдать Пакт о ненападении на СССР, таково международное право. Германия нарушила, следовательно является агрессором. Определение агрессии с точки зрения международного права Вы можете посмотреть на сайте ООН http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/aggression.shtml

1. Да, Германия являлась агрессором по отношению к СССР с 22 июня 1941 по 9 мая 1945 года. Точка.

Я очень рад, что у нас с вами по этому вопросу полное взаимопонимание.

2. Резолюция ООН 1974 года не закон, это определение что международное сообщество считает военной агрессией. Я привёл эту резолюцию для того, чтобы вы поняли что международное сообщество и я в том числе, считает агрессией. Так вот термин "военная агрессия" может применяться к любой войне когда бы она ни была, хоть до нашей эры. То что резолюция принята в 1974 году вовсе не означает, что до 1974 года военной агрессии вообще не существовало.

3. Германия нарушила Пакт о ненападении и начала военную агрессию без объявления войны. В Берлине Риббентроп объявил о войне Деканозову в 4-00 22 июня 1941, в Москве Шулленбург объявил Молотову в 5-30 22 июня. А агрессия начата раньше, минные заграждения в Финском заливе немцы поставили ещё 21 июня, а первые выстрелы в 3-30 22 июня обер-лейтенант «Люфтваффе» Роберт Олейник сбил И-16 над Львовской областью, пытавшийся перехватить нарушителя государственной границы. Что касается заранее заброшенных диверсантов для порчи связи, то их забрасывали вообще за несколько дней до объявления войны. Поэтому дипломатические процедуры соблюдены не были и Пакт о ненападении был безусловно вероломно нарушен. Точка.

Андрей: > Это не военное преступление, это доказательство участия Финляндии в агрессии против СССР на стороне гитлеровской Германии. Финляндия должна была либо интернировать и разоружить немецкие войска на своей территории, в таком случае Финляндия осталась бы нейтральной страной, либо она этого не делала, а значит являлась агрессором совместно с Германией.

Интересен в таком аспекте факт проводки немецкого рейдера "Комет" по Севморпути в 1940 в Тихий океан, в незащищенный тыл Британской империи. Считаете ли Вы это доказательством участия СССР в войне на стороне гитлеровской Германии? 

Про "базу Норд" для мальчиков папы Деница в губе Западная Лица вообще не говорю.

Какие после этого могут быть претензии к Финляндии?

"Какие после этого могут быть претензии к Финляндии?"

- Точно такие же, как и претензии к СССР. Обе страны в данном случае нарушали международные правовые принципы нейтралитета. СССР должен был интернировать и разоружить немецкие подводные лодки в Лице. Закон одинаковый для всех и каждая страна обязана соблюдать международное право.

Вообще-то финны заняли Петрозаводск и вышли к Свири, перерезав еще одну важную для Ленинграда дорогу: поставки от союзников через Мурманск. Так что не надо считаь их мирными овечками.

Подсказка: если Вам надо чтобы Ваши соседи были мирные овечки - не бомбите их, пожалуйста. От такого самой мирной овечке роги растут...

«Плохо отношусь к Д. Гранину, точнее к тому, что он говорит и пишет о блокаде. Это всё неправильно, необъективно. Что бы он ни говорил, его мысли склоняются к тому, что „город надо было сдать“, а это вообще неправильная постановка вопроса. Если бы мы его сдали, от него бы ничего не осталось, жертвы были бы страшнее блокадных… Руководители страны, включая Жданова, делали всё, чтобы спасти Ленинград». Григорий Романов

Не судите, да не судимы будете.

Огород не Ваш, да и камня нет. А Григорий Романов - первый секретарь Ленинградского обкома.

Один из самых мерзких людей в КПСС и антисемит пещерный.

А кто из вас смотрел фильм "Unsere Mütter, unsere Väter" ?

Вот что о нем написано в Википедии.

"Наши матери, наши отцы (нем. Unsere Mütter, unsere Väter) — немецкий трёхсерийный телевизионный фильм, показанный телеканаламиZDF и ORF 17, 18 и 20 марта 2013 года. В центре повествования — жизнь пятерых берлинских друзей с 1941 по 1945 годы.

После выхода фильма на экраны МИД Российской Федерации отправил официальное письмо послу ФРГ в России, в котором отмечалось «неприятие этого фильма абсолютным большинством посмотревших его российских зрителей», указывалось на неприемлемость попыток ставить на одну доску совершенные на территории СССР массовые зверства гитлеровских войск и имевшие место отдельные эксцессы со стороны советских военнослужащих, строго каравшиеся военным руководством".[1]. Фильм получил массу положительных и отрицательных рецензий. В Германии многие издания назвали картину «культурным событием года»[2]. В Польше образ «кровожадных» польских партизан, показанный в фильме, вызвал негодование многих общественных организаций, обратившихся к Радославу Сикорскому с просьбой о пресечении распространения фильма[2]. Польский дипломат в Германии Ежи Маргански (польск. Jerzy Marganski) отправил письмо компании ZDF с протестом и очень жёсткой критикой того, как в фильме были изображены поляки[3][4][5][6]. Не меньшему осуждению подвергся фильм и со стороны российских блогеров за пропаганду идеи о массовых изнасилованиях немецких женщин советскими солдатами[7]."

Его показывали по российскому ТВ? Или российские блоггеры все еще по-советски "фильма не видел, но ОСУЖДАЮ"?

Я, к сожалению, увидел только часть 1-й и часть 3-й серии. Мне понравился фильм!

В России можно достаточно легко достать и посмотреть. Про ТВ и др. не могу сказать - обхожусь без них :)

Мне тоже очень понравился, смотрел сам и с друзьями.

по стилистике, мне кажется, чем-то близок книгам Г.Бёлля о войне...

Конечно есть кино-ляпы, небрежности сценария - но для сериала простительно.

Извините за большую цитату, но мне показалось, кое-какие ответы на вопросы уважаемого МС тут есть:

http://www.dw.de/%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8%D0%BB-%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BD-%D1%83-%D0%BA%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0-%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C-%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B9-%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA-%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8B/a-17392027

"Начиная с 1996 года, 27 января - в годовщину освобождения Советской армией узников нацистского лагеря смерти Освенцим - в Германии отмечают день памяти жертв национал-социализма, а бундестаг собирается на торжественное заседание. В этот раз выступить на нем пригласили российского писателя Даниила Гранина, поскольку ровно 70 лет назад - 27 января 1944 года - была полностью снята и блокада Ленинграда. Речь непосредственного участника тех событий произвела большое впечатление на немецких парламентариев. На следующий день, 28 января, Даниил Гранин встретился в гостинице "Адлон" с группой журналистов, среди которых был и корреспондент Deutsche Welle, и ответил на несколько вопросов.

DW: Господин Гранин, когда вы получили приглашение выступить на церемонии в бундестаге, вы сразу согласились или были определенные сомнения?

Даниил Гранин: Сомнений никаких не было. Это было довольно интересное и заманчивое предложение. И на меня очень приятное впечатление произвела обстановка в бундестаге - очень дружелюбная и заинтересованная. Может быть, это по отношению ко мне лично? Не знаю. Но сама церемония с приглашением разных выступающих мне показалась очень разумной и плодотворной. По-моему, в нашем парламенте такого нет.

- А как бы вы отнеслись к идее, чтобы и в Государственной думе каждый год в определенный день проходили мероприятия в память о жертвах сталинских репрессий?

- У нас, в нашей Думе? Это было бы очень правильно.

- А как вы думаете, почему этого нет?

- Вы меня спрашиваете? (смеется) Я не член Думы. Наверное, есть какие-то причины, я точно не могу сказать. Но вообще-то надо было бы, конечно.

- Выступая в понедельник в бундестаге, вы сказали, что долго не могли простить немцам их "комфортабельного" ожидания капитуляции Ленинграда; гибели города, в котором каждый день от голода умирали тысячи людей. А когда вы простили немцев и простили ли вообще?

- Это не было неким актом прощения. Это приходило постепенно, по мере того, как у меня появлялись в Германии друзья, по мере того, как здесь издавали - часто и много - мои книги. Способствовали этому люди, которые не были немцами до конца. Например, Лео Кошут (Leonhard Kossuth), который был главным редактором издательства Volk und Welt в ГДР. Приезжали немцы и к нам в Санкт -Петербург. Кроме того, я многое узнавал от наших историков. Сведения были довольно противоречивые, но и эти противоречия были очень любопытны.

- А как вы относитесь к немецкому опыту работы с собственной историей? Сегодняшние немцы испытывают чувство своей исторической ответственности за то, что происходило в нацистской Германии. Можно ли такой опыт или хотя бы его часть применить и в России?

- По-моему, это необходимо. Возьмите такие вещи - события в Чехословакии, в Венгрии, в Германии в 1953 году. На месте наших руководителей я бы принес извинения. Мы почти никогда не извинялись. Мы никогда не просили прощения у других народов за то, что мы причинили им. А ведь нашей вины было предостаточно на разных этапах нашей жизни. У каждого государства, у каждого народа есть свой список вины перед другими народами. Но это не может служить для нас оправданием.

Мы не извинялись ни перед венграми, даже по-настоящему, по-моему, не извинились перед поляками за Катынь. Я даже не знаю, как это назвать. Заносчивость? Или нежелание возвращаться в прошлое? Желание передать ответственность за прошлое другому правительству или режиму? Это, мол, они виноваты. Но ведь их нет, а преемники - мы. Не правительство, а мы виноваты. Преемником правительство быть не может и на самом деле не хочет им быть."

Мне собственно понравилось интервью с Граниным, особенно то место, где он итвечает на вопрос об исторической ответственности. Вообще не понимаю позиции немецких политиков. На мой взгляд могли бы послать всех вежливо особенно "Жертв Холокоста". Израиль развил свою экономику на поствоенных выплатах Германии, а ведь это государство только после войны и появилось (с подачи Сталина).

Так итальянцев можно заставить каяться за Римскую империю, Французев - за Наполеона, а монгол - за Чингизхана. У каждого государства и народа есть степень вины перед другими. И что?! Давайте будем ездить друг к други и каяться...

Моя точка зрения такова: такое положение дел на данном этапе просто некоторым выгодно. Но не известно чем это обернется в недалеком будущем.

Израиль развил свою экономику на поствоенных выплатах Германии, а ведь это государство только после войны и появилось (с подачи Сталина).

Компенсации не были, вообще-то, единственным источником доходов Израиля. И компенсации платили не за ущерб Израилю, а за собственность европейских евреев, которой немцы зачастую до сих пор продолжают пользоваться (если ее не разбомбили). Израиль, созданный не с подачи Сталина, хотя и при его помощи, признан наследником тех из этих евреев, у кого других наследников не осталось. 

Так давайте выплатим Германии компенсацию. За то что их собственность "разбомбили", за то что лишили Восточной Пруссии, Силезии и т.д. Или Вы уважаемый shimon хотите сказать, что часть народа, проживавшего на этих землях, впоследствии депорированая (большей частью) чем то виновата за "военные преступления". После ПМВ Германию "нагнули", поделили, загнобили экономику, наложили репарации. А в чем, опять же, была вина немецкого народа? После ВМВ снова поделили, репарации наложили, дерьмом облили нард и солдат, выполнявших приказ и свой долг перед родиной. Так и этого мало - надо постоянно гнобить, гнобить.

По телевизору как-то была передача о том, что 9 мая у немцев что то вроде "Дня освобождения". Освобождения от чего? От своих земель, от своих убеждений? И показывают "стадо" и среди них старики, возможно воевавшие, идущее и кивающее: "Да, мы виноваты!"

Перед кем!? И за что!?

Если  мы уважаем собственных ветеранов. Давайте уважать других. Наше поколение не было на такой войне и нам трудно понять. Но я преклоняю голову перед солдатом (не важно немец он, русский или американец). Он воевал и выполнял свой долг он - герой!

"После ВМВ снова поделили, репарации наложили, дерьмом облили нард и солдат, выполнявших приказ и свой долг перед родиной."

Про "долги перед родиной" очень доходчиво написано в материалах Нюрнбергского процесса. Не убавить, ни прибавить.

После ПМВ Германию "нагнули", поделили, загнобили экономику, наложили репарации.

Вообще-то, никто тогда Германию не делил, и специально экономики не гнобил. Репарации получали только страны, на чьей территории шла война, не Англия и США. Этим репарации отличаются от контрибуции.

Так давайте выплатим Германии компенсацию. За то что их собственность "разбомбили", за то что лишили Восточной Пруссии, Силезии и т.д.

Кто именно должен платить? Немцы, если Вы в курсе, как раз и начали бомбежки гражданских объектов и жилых кварталов. И экономические разрушения в СССР и Польше вряд ли были меньшими, чем у немцев. А войну начала все же Германия.

В упомянутых Вами областях жили же не только немцы, особенно в Силезии.

Но Вы затронули тему Холокоста и упомянули зачем-то, что Израиль только после войны создан. Я ответил.

Теоретически конечно можно выплатить Германии компенсации, но чтобы было по справедливости, перед этим нужно выравнять потери. 27 000 000 - 8 000 000 = 19 000 000. Т.е. нужно сначала решить проблему 19 000 000 недоубитых немцев. А ещё несколько десятков миллионов неискалеченных немцев-инвалидов, десятков миллионов несирот и невдов. Это не очень гуманно и вряд ли немцы согласятся поделить по справедливости смерть - за смерть, безногий- за безногова, безрукий - за безрукова, обгоревший - за обгоревшего, не правда ли? Плюс к этому пришлось бы ради справедливости сжечь живьём вместе с жителями несколько немецких деревень и несколько миллионов лиц немецкой национальности сжечь в Освенциме, Бухенвальде, Аушвице и др. Но я так думаю вряд ли кто-то из немцев захочет такой справедливости, не правда ли. Ну а тогда о какой компенсации может идти речь? В какую сумму оценить 19 000 000 жизней не оплаченных смерть -за смерть? Сожжёная с жителями деревня - за сожжёную с жителями деревню? Я вот своего дедушку не отдал бы ни за какие Пруссии Восточные и Западные вместе взятые, например. Кто мне деда "компенсирует" и какими богатствами?

Ну в общем как в пословице "Паны бъются - у холопов лбы трещат".

Заинтересовало: в Вашей математике русских, убитых в 1939-1941 годах Вы к немецким потерям приплюсуете? Или вычислите? А их жертвы? Поляков, которых убили русские, посчитаете с обратным знаком чем тех, которых убили немцы? Скольких невиновных убил Ваш дед (или прятающиеся за Его спиной НКВДешники) перед том, как сам погиб? Вы 100% уверены, что россияном еще что-то компенсировать надо?

Хорошо, согласен, проведём подсчёт согласно с вашими предложениями. К 8 млн немцев прибавим всех их союзников, а также поляков, финнов, прибалтов, японцев, китайцев, корейцев, тувинцев, иранцев убитых войсками и НКВД СССР с начала 2 мировой войны в 1939 году. Для верности округлим все эти потери до 1 млн и прибавим к 8 млн немцев, получаем 9 млн.

Опять 27 млн - 9 млн = 18 млн.

Итого: в СССР потери на 18 млн больше, чем у противников, вопрос остаётся чем компенсировать каждого из 18 000 000 мужчин, женщин, детей?

А что касается моих дедов, то один служил солдатом в пехоте и не имел никакого отношения к НКВД. Второй служил матросом на флоте и тоже не имел никакого отношения к НКВД. А Ваши деды, если не секрет?

1. А посчитайте еще коректнее...

Из этих 27 миллионов (или сколько их там было в действительности) убитых - сколько убили немцы? А сколько другие советские граждане? Когда красноармеец убивал хиви, был ли убитый жертвой немцев? А когда хиви убивал красноармейца? Когда каратели спалили деревню и убили всех жителей? Когда красные партизаны спалили и убили? УПА - это немцы? РОА - тоже? Террор на оккупированных территориях был в большой степени делом советских граждан, среди солдатов в немецких мундурах советские граждане составляли неожиданно великую часть, и так дальше.

Не говоря уже о таком невеликом проблеме, как: чьими жертвами были умервшие от голода жители Ленинграда? Много об этом на том сайте найдете...

И тем более не говоря о другом маленьком проблеме: это кто, немцы гнали советских граждан толпой на пулеметы? Иногда и без вооружения и обмундирования?

Да, можно сказать что все эти жертвы - вина тех, кто начал войну. Ясно. Но только кто ее начал - не Гитлер и Сталин совместно?

2. Значит, точно как я сказал - Ваш дед занимал территорию и позволял НКВДистам спокойно на нее действовать. Защищал их от всех, кто бы хотел им помешать в работе. Точно как солдат вермахта в отношении до 'черного' СС и прочих Эинзацгруппен.

Когда КА в 1941 драпала, НКВДисты пытались убежать тоже - но далеко не всем удалось. Именно потому, что Ваш дед с колегами им в тот момент не могли помочь.

3. Мои деды - нет, не секрет. Один был младшим оффицером АК (но никогда не выстрелил и даже никуда со своей деревни не уезжал - он занимался коммуникацией, т.е. был почтовым ящиком). Другой не делал ничего интересного (был портном в маленьком местечке).

4. А так вообще заинтересовало. В Германии (и особенно в Австрии) трудно найти человека, которого дед был солдатом (а тем более - ССовцем или в Гестапо). Одни железнодорожники. А в России, кажется мне, все деды были фронтовиками, НКВДисты никаких внуков не оставили...

Ну хоть среди немецких журналистов один умный нашелся. Да и Гранин вполне пристойно отвечал.

А в это время в другой галактике за некорректный вопрос на ТК "Дождь" про Блокаду уже все стараются выступить против независимого канала, где можно услышать правду и про РФ, и про Украину.

Иван Мельников первый зампред ЦК КПРФ Вчера журналисты меня спросили на счет вашего опроса о блокадном Ленинграде. Я совершенно искренне и без всяких «кампаний по дискредитации» осудил его и назвал бессовестным, потому что он бессовестный.

Поводом для нынешней активности депутатов стала вышедшая накануне, 26 января, на телеканале ДОЖДЬ программа «Дилетанты». Выпуск был посвящен Блокаде Ленинграда и некоторым фактам ее истории: тому, как первый секретарь Ленинградского обкома и горкома Андрей Жданов отказывался от помощи из Москвы в период массового голода в блокадном городе, как в Ленинграде обнаружился завод по изготовлению пирожных «Ромовая баба» для партийной верхушки города, о подсчете жертв блокады и так далее. Ведущие программы задали телезрителям и гостю писателю Виктору Ерофееву вопрос, стоило ли сдать Ленинград, чтобы сберечь сотни тысяч жизней. Вопрос был также опубликован на официальной странице телеканала ДОЖДЬ в твиттере. Сегодня депутаты от «Единой России», ЛДПР и КПРФ заявили о безнравственности постановки такого вопроса и недопустимости подобных рассуждений.

Это "наследники" той КПСС, которая и организовала своими действиями в 1939/40-м второе полукольцо (финское) блокады. И не каются.

Уже блокируют телеканал кабельщики

Оператор вещания «Дом.ру» отключил ДОЖДЬ

Группа компаний «Акадо» решила отключить ДОЖДЬ от вещания

Законодательное собрание Санкт-Петербурга обратилось к генпрокурору Юрию Чайке с просьбой наказать телеканал ДОЖДЬ за опрос о блокаде. «Просим Вас провести прокурорскую проверку по факту размещения на сайте телеканала ДОЖДЬ провокационного материала, дать ему правовую оценку и при наличии оснований принять соответствующие меры, вплоть до закрытия этого канала»

Вот такая "блокада" единственного правдивого телеканала.

Это единственный российский телеканал, который в прямом эфире правдиво показывал (ет) и Майдан, а ранее Болотную, где еще могут выступить представители оппозиции.

Проститутки из НТВ-Плюс тоже отключили "Дождь".

В дополнение:

В Санкт-Петербурге ввели комендантский час для несовершеннолетних.

http://www.echo.msk.ru/blog/gagman/1247932-echo/

Марина Шишкина, депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга: А нас не смущает, что в момент празднования снятия блокады в городе происходили такие ляпы, на которые мы должны были бы отреагировать? Вас не смущают плакаты и стикеры со словами «27 января – день полного освобождения Ленинграда от блокады его немецко-фашистскими войсками»? А почему мы не возмущаемся на слова одного из вице-губернаторов, Вячеслава Серафимовича, который сообщил, что «освобождение Ленинграда стало переломным событием в героической истории Великой Отечественной войны»? Ну, не захватывали Ленинград. И это говорит вице-губернатор! А вас не смущает команда о снятии рекламы немецких брендов?

Виталий Милонов, депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга: …Сейчас выползли и стали говорить о том, что свобода в нашей стране – это вседозволенность. Те люди, которые оправдывали кощунников в храмах, все те же самые люди выползли и зашипели. Давайте мы с вами перенесемся из парламента Санкт-Петербурга в Кнессет или Бундестаг и попробуйте вы там открыть рот – вас сметут. И сейчас вы, борцы за свободу, известные либеральные правозащитники-антифашистики грантоедские защищаете фашистов. Поражен, что 54% подонков, которые смотрят телеканал ДОЖДЬ, 54% сказали: «Да, надо было сдаться». Они и сейчас говорят, что надо было сдаться. Волчьи дети!

По-моему, власть решила перейти Рубикон и окончательно сбросить маску.

уважаемый Семен, а Вы, кстати, помните, кто этого Милонова в люди (т.е. в политику) вывел?

Грустно вспоминать, да что делать...

Не помню, но в 2011 махинациях на мероприятии, заменившим выборы (спецоперация), он был пропихнут в ЗАКС.

Мизулина и Яровая, к сожалению, из "Яблока". Многие примазывались.

Посмотрел: Виталий Милонов начал политическую карьеру в 1991 году в Свободно-демократической партии России, сопредседателями которой были Марина Салье и Лев Пономарев. .................В 1997—1998 годах Милонов являлся общественным помощником Г. В. Старовойтовой, которая в 1998 году выдвинула его на выборы.

И кто же его вывел? Кстати, Вы уж определитесь, в люди его вывели или все же в политику? поскольку понятия эти несовместимы на данном этапе!

Написал злой комментарий об отключении "Дождя", сейчас заблокируют. Правда, там и ещё есть возмутившиеся.

Вот что заявили проститутки из НТВ-Плюс:

Прекращение ретрансляции телеканала «Дождь»

Затронутая тема «Блокады Ленинграда» наносит вред репутации «НТВ-ПЛЮС» как агрегатора пакетов телеканалов и может негативно сказаться на продвижении продуктов «НТВ-ПЛЮС». 

Речь идет не о нарушении закона или какого-либо иного нормативного акта, в данном случае распространяя телеканалы, мы не можем не учитывать мнение наших подписчиков. 

Мнение общества для нас является не менее значимым фактором, чем законодательство о СМИ.

5 минут, как и мое кабельное отключило "Дождь". Прийдется отказываться от кабельного. Хоккей.

Вот такая "блокада" всех людей от правды.

НАТАЛЬЯ СИНДЕЕВА: СЕГОДНЯ Я НЕ ПОШЛА НА РАБОТУ, ПЛАЧУ...

28 января 2014, 15:42

Ассоциация кабельного телевидения предложила отключить «Дождь» 
Я очень-очень сильная... 
И в течении четырех лет ни разу не плакала, что бы ни происходило. Юрий Припачкин (тогда Акадо) нас отключал еще в самом начале работы по звонку Суркова. Меня обвиняли в сговоре с Госдепом, Кремлем, и еще черти с кем. У нас отзывали рекламодателей и угрожали превратить бизнес в ноль, и много чего еще было противного. 
Но у меня всегда были силы не податься панике, взять волю в кулак и улыбаясь прийти на канал, чтобы продолжить работать. 
Я собирала ребят и говорила, что мы вместе справимся с любыми сложностями, и надо просто честно делать свою работу. И мы ее делали, иногда ошибаясь, иногда непрофессионально, но всегда честно. 
А вот сегодня я не пошла на работу, плачу... 
И мне очень обидно и больно за всех нас, за себя, за мою семью... 
За тех, кто пытается что-то делать в государстве, которое включает каток, чтобы раздавить любые ростки здравого смысла и совести... 

http://www.echo.msk.ru/blog/echomsk/1247062-echo/

И мы ее делали, иногда ошибаясь, иногда непрофессионально, но всегда честно.

 "Честность-это постоянная открытость фактам.Искренность-это вера в собственную пропаганду."                                                

                                                                                                Энтони де Мелло

Честно говоря, очень удивился реакции МС на речь Гранина.  В этой реакции смешаны совершенно разные проблемы, крайне слабо связанные друг с другом.

1.  Речь Гранина по сути своей – это не обвинение Германии, а описание ужаса войны и её влияния на мирное население.  Именно поэтому никто из немцев не встал и не ушёл.
2. Совершенно естественно, что Гранин обвиняет в первую очередь противоположную сторону в ответственности за тяготы своего населения.  Гранин не историк, обязанный хладнокровно оперировать цифрами, а писатель, воспринимающий события эмоционально и так же их описывающий.
3. Разумеется, Гранин, как писатель, а не учёный – необъективен.  И немцы прекрасно это понимали.  Было бы просто глупостью на этом заседании кому-то из депутатов объяснять, что русские убивали не меньше: Германия – это не Африка и не Россия, где на претензию о людоедстве предлагают «съесть нашего».
4. Когда слушаешь речь, то невозможно отвлечься от вопросов к тогдашнему правительству СССР:  Как в принципе можно было быть настолько неготовым к войне?  Как можно было бросить своих людей на произвол судьбы? 
5.  Все разговоры о партийности Гранина – по меньшей мере неуместны.  Он прошёл через ад войны и кровью оплатил право иметь своё мнение о ней.  Его с Адамовичем «Блокадная книга» была запрещена в СССР, и только сильно урезанный её вариант был опубликован в «Новом мире».  Тогдашний Первый секретарь Ленинграда Романов писал: «Плохо отношусь к Д. Гранину, точнее к тому, что он говорит и пишет о блокаде. Это всё неправильно, необъективно. Что бы он ни говорил, его мысли склоняются к тому, что „город надо было сдать“».  Я помню, как читал её: волосы вставали дыбом.  Журнал передавали из рук в руки, именно тогда впервые (на моей памяти) люди начали спрашивать, кто виноват в том кошмаре.  И вопрос о сдаче Ленинграда появлялся у читателей книжки уже тогда.  Только за эту книгу Адамович и Гранин заслуживают самого глубокого признания.
6. Вообще, разговоры о партийности того или иного представителя Росси просто смешны – Президент России не только в прошлом коммунист, но сотрудник КГБ, до сих пор с удовольствием описывающий, как он сотоварищи издевались над диссидентами.  Так что же прикажете, не общаться и с ним тоже?  Если вы его терпите, то не требуйте от других бОльшего.
7. Юдофобия в России не имеет никакого отношения к речи Гранина.  Это, в первую очередь ВАША проблема, понимаете, ВАША.  Никто её за вас не решит.
8. Поведение германского парламента никак не зависит и никак не соотносится с поведением парламента российского.  Поведение каждого из них определяется населением соответствующих стран.  И если подавляющая часть населения России млеет от проповедей Шевченко-Пушкова-Леонтьева-Киселёва, то российский парламент никогда не выскажет ни малейшего сожаления по поводу трагедии финнов и десятков других «освобождённых» народов.  И слава Б-гу, что парламент германский ничего симметричного в этой связи не предпримет.

 Как в принципе можно было быть настолько неготовым к войне?  

????

Разумеется, Гранин, как писатель, а не учёный – необъективен.

Разве писатель должен быть необъективным? Может быть, но не должен, если это писатель. А Гранин писатель

Поведение германского парламента никак не зависит и никак не соотносится с поведением парламента российского.  Поведение каждого из них определяется населением соответствующих стран. 

Разница, все же есть - российский "парламент" не избирался населением РФ, а был назначен.

Я же не написал "должен".  Я просто не знаю ни одного объективного писателя.  Не думаю, что это вообще возможно: писатель взывает к чувствам, какая объективность.  Разумеется, речь не идёт о документалистике - там другие требования.  Хотя, вообще "объективность" - категория весьма относительная и, я думаю, невозможная.  Поэтому и принято выслушивать мнения разных сторон.

Почему "????"?  Я же пишу о речи Гранина.  Этот вопрос следует из неё абсолютно естественно.  

Но население это терпит!

Т.е., по Вашему, Гранин ничего не знает о подготовке к войне?

О другом:

А мы, прошедшие через сталинизм, такой работы не провели. Вот и хлебаем эту гадость до сих пор! Мы не осмыслили свою личную ответственность перед прошлым. ......... Мы до сих пор почему-то не желаем раскаяться за ужасы отечественного тоталитаризма: ......, ... Наша советская жизнь, наш коммунистический режим можно и должно сравнивать с фашистским... История трагически подшутила над нами: мы - жертвы победы. Справедливая, заслуженная гордость и радость от победы как бы лишили нас возможности сопоставления двух тоталитарных режимов. Победа - наше оправдание, возможность списать все грехи. Но хотя бы много лет спустя пора заняться самими собой

 http://izvestia.ru/news/248778#ixzz2roNrgivr

Подготовка к войне и готовность к войне - вещи совершенно разные.  СССР КАТЕГОРИЧЕСКИ не был готов к войне, к той самой единственной реальной войне, которая случилась.

Ваш текст звучит по другому:

от вопросов к тогдашнему правительству СССР:  Как в принципе можно было быть настолько неготовым к войне? 

Здесь не "СССР был не готов", а "вопросов к тогдашнему правительству" о неготовности.

Это совергенно разные вещи.

Себя не читаете?

А что, тогдашнее правительство (руководство) СССР оказалось готовым к той войне, которую пришлось вести? В чем именно Вы несогласны с ув. Соломоном?

"Правительство" готовилось к войне, на всех парах.

Да. И оказалось при этом неготовым.

Готовиться и быть готовым вещи совершенно разные.  СССР не был готов к войне, которую начала Германия 22 июня 1941 г.  Это факт.  

Смехотворно! Внимательно читайте литературу о соответствующем периоде. На тот момент к ведению войны СССР был готов как никакая другая страна в мире.

К ведению какой именно войны? Той, что пришлось вести? И что развертывание не завершилось - тоже признак готовности? Что карт своей местности не всегда хватало? Что не хватало барж для снабжения Ленинграда?

То что не хватало карт своей местности как раз говорит о другой войне (см. военную доктрину СССР) Можно упрощенно здесь http://www.oldru.com/newstory2/44.htm

Вот же я и говорю: к той войне, котороя случилась, не подготовились.

Прежде чем рекомендовать другим читать внимательнее, Вам стоило бы научиться это делать самому. После чего перечитать внимательно написанное уважаемым Соломоном.

Когда человек получает кол на экзамене, это означает, что  он к экзамену неготов. И сколько времени, и с каким напряжением сил он к этому экзамену готовился - ничего в факте его неготовности не меняет.

СССР провалился на единственном известном человечеству экзамене, определяющем готовность к войне: на практической проверке врагом этой самой готовности. Провалился катастрофически, разгромно. Это означает, что СССР к войне был неготов - однозначно, без малейшей возможности иных толкований. И сколько сил, времени, ресурсов, и человеческих жизней этот самый неготовый СССР потратил на подготовку - ничего в результате не меняет. Если, конечно, считать мерилом работы результат, а не усталость, как в известной песне 80-х...

Если мерилом работы считать результат, то не готовой к войне будет Германия.

Конечно Германия не была готова к войне.  Она в принципе не могла её выиграть, кроме как в результате моментальной победы, блицкрига.  Но выхода у неё не было.

И не только Германия, но и Япония тоже. Правильно, они и были неготовы. Как и СССР, они были готовы к той войне, которая существовала в воображении их руководителей. А к той, которая реально получилась (и которую при минимальной честности перед самим собой несложно было предвидеть) - нет, неготовы. О чём и речь.

 Неслучившаяся война - реальная война - ...  К одной готовились - другую получили.. Вторую выиграли (если иметь в виду военный аспект, а не цивилизационный, да и отнюдь не самочинно), первую - ?? - Вот тут у меня вопрос - а что,  ну, начал бы СССР первым -  к такой войне он был готов, была бы непременно победа?! На той стороне границы советский солдат, да и все общество  - в их реальном деморализованном состоянии и истощенных ресурсах - выиграли бы непременно?? - Да на своей земле, возле своих хат да могил предков силы-то прибавляются, да и то, для того чтобы стать всенародной, почти год понадобился. А вдали от родного дома да за смутные идеалы "мировой революции" и "освобождения братьев по классу", при тех же командирах да политруках, при той же безалаберности и примитивности - непременно победили бы?? - Нет, не думаю. А вот зубы бы обломали, это точно. Гитлера бы потрепали и обескровили - несомненно. Вот тут бы союзники разобрались бы и с ним, и со Сталиным тоже. И жертв - точно было бы меньше. Глядишь - и Перестройка бы не понадобилась, да и сейчас не мутила бы Россия воду, не мучала бы ни себя, ни окружающих. 

Я вам попробую объяснить. Потому что первая моя реакция была сходна с вашей....Но. Марк Семенович сказал об очень важно проблеме. Совершенствование мира безусловно нужно начинать с себя! Но его нельзя собой заканчивать! Вот вы законопослушный гражданин, а рядом с вами преступник. Вы сами по себе можете сколько угодно стараться быть еще более законопослушным, но преступник от этого не перестанет совершать преступления! Если вы его не остоновите, зла в мире меньше не станет, каких бы высот нравственности вы не достигли!  Помните, конь Боксер в "Скотном дворе" Оруэлла, все проблемы решал очень просто: "я буду работать еще больше"? Кончилось это тем, что его отправили на живодерню.... Поступок немецких депутатов был бы прекрасен, если бы они требовали и от других такого же величия духа, готовности прощать и просить прощения! Но когда этого нет, тогда те, которые устраивают например травлю "Дождя", чувствуют только свою правоту и силу. И видят подтверждение того, что они самые великие, а все остальные им должны!Потому, что воспитаны  эти вернаподданные в  рамках блатной морали, и искренни считают, что вежливость - это слабость!  

Так что поймите, к человеку, который понимает только одно средство - по морде, надо это средство применять! Ничего в этом зазорного нет, потому что для его же блага - только так есть надежда, что он может дорасти и до восприятия слов!

Уважаемый Дмитрий, Вы рассуждаете с точки зрения пользы для России, хотя и приведенная Вами логическая цепочка мне не кажется стопроцентно убедительной.

Немецкий парламент в первую голову заботится о своём населении.  Понимаете, о СВОЁМ.  Ему важно, чтобы нацистская трагедия немецкого народа не повторилась.  Поэтому он приглашает Гранина и др. людей, которые были свидетелями и участниками трагедии.  Это желание и этот поступок не имеют никакого отношения к другим странам, в том числе к России или СССР.  Его можно считать прекрасным или глупым, но он сугубо ЭГОИСТИЧЕН - они считают гранинские знания и эмоции полезными для СЕБЯ.  И так оно и есть.  Им абсолютно наплевать, как этот поступок истолкуют в какой-нибудь другой точке планеты.

Тем более им наплевать на то, что есть Россия, где стоящие у власти ничтожества истолкуют чужую вину как признание их сегодняшней правоты и их сегодняшнего величия.

Теперь о Вашей аналогии с преступником, живущем неподалёку.  Действительно, я должен стараться максимально ограничить возможность преступника совершать преступления.  Но это совершенно не означает, что я должен забыть об уроде в своей семье, который также совершал преступления в том числе и в отношении семейства потомственных преступников-соседей.  Наоборот, я буду о нём рассказывать молодым родственникам, пугать их его примером и говорить, что если они будут вести себя, как он, то станут как тот самый урод или как преступник-сосед.

Что касается Вашего утверждения

к человеку, который понимает только одно средство - по морде, надо это средство применять

то в принципе я с ним согласен, однако и здесь есть нюансы.  Преступник этот очень силён, по морде ему не дашь, а, если и дать, то всё семейство (включая и вполне приличных людей) встанет на его защиту.  Иными словами, мне кажется, что прямые действия против российской власти расцениваются большинством населения, как анти-Российские, а не как анти-правительственные.  Я понимаю, что в значительной степени это результат промывания мозгов, но тем не менее.  Например, представьте себе, что какой-нибудь депутат в знак протеста вышел из зала или что-нибудь выкрикнул, как то советует МС.  Ваша верхушка использовала бы эти действия для криков по поводу возрождения нацизма не только в Германии, но и вообще в ЕС, о неуважении памяти павших, об искажении исторической правды и тд. и т.п.  В результате авторитет российской власти как источика единственно верной морали и оплота прогресса и антифашизма только бы возрос.

Проблемы России - это проблемы России и могут решены только изнутри.  Единственное, что может делать Запад - это удерживать преступника на его территории.  К сожалению, современный Запад не способен и на это: одна Грузия чего стоит.  Но это не имеет отношения к обсуждаемому событию - выступлению Гранина в парламенте Германии.

Вы с одной стороны правы...Но только с одной стороны. Тут ведь не только проблема России. Все гораздо глобальнее. В мире уже очень много уродов, научившихся использовать готовность всякого рода "левых интеллектуалов" бить себя ушами по щекам при любом удобном и неудобном случае. Все эти палестинские террористы, сомалийские пираты, ваххабиты-салафаты, неомарксисты.... имя им легион... все они существует только потому, что  европейская цивилизация(а другой действительно и нет!) потерла способность прихлопнуть их, как таракана тапком! Политика германских властей по денацификации страны ничего кроме уважения не вызывает. Именно благодаря ей немецкий народ не стал тратить силы на бессмысленную попытку очередного реванша, а построил самую процветающую экономику Европы... Но. Вы можете быть сколько угодно прогрессивными, демократичными, толерантными - это прекрасно. Однако, если игнроировать цветущее пышным цветом неоварварство, выш прекрасный мир уничтожат, и никто кроме вас не будет в этом виноват.... Я не против выступления Гранина! Я не согласен, что нужно было такзваться от его приглашения в знак протеста против чего либо! Но надо требовать от других движения к цивилизации а не к средневековому варварству.....способов тому много! Ибо всякого рода инквизиторы и вертухаии больше всего на свете любят деньги!

Согласен.  У нас нет разногласий.  К сожалению нынешний Запад не интересует ничего, кроме хорошей жизни СЕГОДНЯ.  О том, что будет завтра или послезавтра они задумываться не хотят.  Это и даёт всякой "новой левой" сволочи такой простор для действий.  Поживём - увидим :)

Насколько я знаю, дело было так. За гибель евреев, помимо Германии, огромную ответственность несет Англия (ну и Америка ей помогла по мере сил). Англия была очень заинтересована в том, чтобы евреев было на свете как можно меньше. Тут не место подробно распространяться на эту тему, но кому интересно, для начала погуглите историю корабля Струма. Не случайно еврейские националисты, ученики Жаботинского, считали именно Англию, а не Германию, главным врагом еврейского народа.

После войны Англии и Америке было желательно свалить как можно больше вины на Германию, чтобы отвести внимание от себя. А заодно чтобы их не упрекали в бомбардировке Дрездена и прочих "издержках". Новое руководство Германии решило им подыграть - видимо, чтобы получать деньги по плану Маршалла, и чтобы они помогли им от захвата Сталиным. Постепенно поливание грязью нацистской Германии стало стандартом, частью "международной политкорректности".

Вы поймите - мне Германию ничуть не жалко, но я не понимаю - почему не третируют Монголию за войны Чингиз-хана? Почему за преступления против еврейского народа не требуют покаяться от украинского народа? Между прочим, украинцы в свое время уничтожили в процентном отношении от общего количества больше евреев, чем немцы. И немцы, по крайней мере, не зашивали беременным женщинам кошек в живот.

М-да............

Вы почитайте историю погромов времен Богдана Хмельницкого, так Вам Гитлер начнет таким цивилизованным лапочкой казаться!

Между прочим, Богдан Хмельницкий коренным образом изменил историю еврейского народа, потому что именно как реакция на его погромы появился бештовский хасидизм, а "Шулхан Арух" приобрел его нынешнюю популярность. Но это уже совсем далеко от тематики сайта. Я вот все жду, когда Марку Семеновичу надоест 2МВ и он займется историей ашкеназийского еврейства... 

Я вот все жду, когда Марку Семеновичу надоест 2МВ и он займется историей ашкеназийского еврейства...

А мне вот караимы крымские интересней.

Solomon - samss: 29.01.14 20:08

М-да............

Соломон, не то слово. Я бы выразился более эмоционально, ... во бля!(пока там Закон не вступил в силу за запрет выразительных слов).

Англия была очень заинтересована в том, чтобы евреев было на свете как можно меньше. Тут не место подробно распространяться на эту тему, но кому интересно, для начала погуглите историю корабля Струма. Не случайно еврейские националисты, ученики Жаботинского, считали именно Англию, а не Германию, главным врагом еврейского народа.

А можна вкратце и поподробней? Только я Вас умоляю, не надо меня в Гугл отсылать.

Как то дедушка Чёрчилль сказал, что в Англии нет антисемитизма потому, что англичане не считают себя глупее евреев. Видать врал.

И потом всякие там Ротшильды с Рокфеллерами и прочие, тоже вроде в Англии не последними людьми были? Да и всякие злые языки поговаривают, что именно стараниями Ротшильда нынешний Израиль и создавался, ещё с начала 20-го века.

Ладно, ваши дела, сами разбирайтесь.

Рокфеллеры не имеют отношения ни к Англии, ни к евреям.

Высказывание Черчилля об отсутствии в Англии антисемитизма было шуткой. Есть антисемитизм.

Ротшильд, наиболее активно помогавший еврейским поселенцам в будущем Израиле, - французский, а не английский.

Рокфеллеры происходят из немецких протестантов, но к евреям и Израилю они имеют интересное отношение: Нельсон Рокфеллер, снабжавший Латинскую Америку нефтью, добыл для Бен Гуриона латиноамериканские голоса в пользу Израиля в ООН в 1948-м году - под страхом судебного преследования за бизнес с нацистами, как пишет Джон Лофтус (Secret War Against the Jews).

Понятно. Нацисты ведь тоже "имеют отношение" к евреям.

Этот сарказм, простите, довольно натянут. Оскар Шиндлер ведь тоже был нацист. Нельсона Рокфеллера "злые языки" до сих пор обвиняют в сионизме, а он, как оказалось, Бен Гуриону оказал услугу из исключительно шкурных соображений.

Так я ж не спорю.

Вы почитайте историю погромов времен Богдана Хмельницкого, так Вам Гитлер начнет таким цивилизованным лапочкой казаться!

 Да, Гитлер очумев от цивилизации и гуманизма,отправил миллионы евреев в Бабий Яр,газовые камеры и крематории  Аушвица,в гетто и т.д.Лапочка!!!

Что Англия не пускала евреев в Палестину, когда им угрожало уничтожение, - преступление, но не такое же, как само уничтожение. Не пускать гонимых в свои собственные страны - просто обычное человеческое равнодушие. Никто не обязан никому. Гонимыми евреев все-таки сделала Германия, хотя и не обошлась потом без помощи других стран и народов. Своих евреев англичане и американцы не трогали?

Нормы 13-го и 17-го веков немножко отличались от норм 20-го века.

Нет, это было интереснее (и ужаснее), чем Вы думаете (и чем большая часть людей знает). Например, Хаим Вейцман просил у Черчилля разбомбить газовые камеры лагерей уничтожения, или хотя бы подъездные пути. Черчилль ответил:  "мы не бомбим гражданские объекты". Конечно, это же не Дрезден...

Да, все это очень хорошо известно. Но

а) Подъездные пути невозможно было разбомбить стратегической авиацией - не та точность. В любом случае, никто не стал бы во время войны посылать самолеты на выведение из строя железной дороги, которую очень быстро восстановят. Разбомбив газовые камеры вместе с бараками (иначе опять же не получалось), союзники могли бы спасти некоторое количество евреев (все равно обреченных), но подверглись бы критике за погибших. В Дрездене же не бомбили точечно гражданских объектов, а город приобрел транспортное значение при подходе КА к Эльбе.

б) Все-таки немцы построили газовые камеры? Союзники лишь равнодушие проявили. Их вполне устроило бы, не убей немцы и их союзники ни одного еврея.

а) Не скрою, я не специалист по авиации, но, насколько я понимаю, дело не в стратегичности авиации, а в том, что она высоко летает, куда зениткам не добить.  Известны случаи, когда стратегическую авиацию посылали бомбить мосты - это просто сопровождалось большими потерями. Но мост охраняется зенитками, а рельсы длинные и вдоль них зениток не наставишь. Можно было разок прилететь днем и найти место, где зениток нет.

А в Дрездене бомбили, судя по количеству жертв, не вокзал, а именно жилые кварталы. Это у них было типа мести за бомбардировки Лондона.

б) Посмотрите, что там мне некий "Семен издали" ответил. Я только не понимаю, почему он считает, что я что-то путаю.  Я не путаю, я просто считаю действия Англии сознательным преступлением.

По 80-е годы прошлого века включительно ни о каких "точечных ударах" стратегической авиации не могло быть и речи. Даже послевоенные американские Б-52 реально имели "цель" бомбометания размером 1Х4 км. О бомбардировщиках военного времени и говорить не приходится. Они были только, и исключительно, оружием для ударов по площадям.

Помимо этого, концлагерь - не крупный город, и выйти на эту цель НОЧЬЮ (как производилась бОльшая часть союзных бомбардировок) было совсем нетривиальной задачей с навигационными приборами того времени. Можно было, конечно, попробовать бомбить днём - но, за исключением последних 6-8 месяцев войны, дневные бомбардировки были сопряжены с такими потерями, что тратить машины и экипажи на объекты, не имеющие никакого стратегического значения, никто бы не стал (и это было правильно). А когда такие дневные бомбёжки всё же проводились - проводили их американцы, имевшие лучшее техническое оснащение и прикрытие, чем англичане.

Плюс к этому, ремонт подорванных железнодорожных путей занимал у немцев в среднем 2 часа. Поэтому, кстати, широко рекламируемая в советской псевдоисторической литературе так называемая партизанская "рельсовая война" в реальности по своим результатам была пшиком.

Что касается Дрездена - то не надо высасывать из пальца, что именно там пытались бомбить. Цели бомбёжки прекрасно известны: ночная бомбардировка, проводившаяся силами англичан, была по городу в целом - просто потому, что никаких технических возможностей выбирать исключительно военные цели не существовало в природе. Тем более, что немцы к тому времени давно рассосредоточили те военные производства, которые могли, и попасть в них, не задевая соседние жилые дома, вряд ли возможно было бы даже с сегодняшним оборудованием. А дневная бомбардировка американцев на следующий день - имела целью как раз железнодорожный узел, в который днём были хоть какие-то шансы попасть. При этом бомбами всё равно оказались накрыты жилые кварталы в радиусе нескольких километров вокруг этого узла - потому что даже днём ни о каком "точечном бомбометании" даже самыми лучшими самолётами стратегической авиации того времени не могло быть и речи.

Хаиму Вейцману было простительно полное невежество в вопросах реальных боевых возможностей союзной (и вообще любой) авиации того времени.

А вот ссылаться на него сегодня, да ещё как на какое-то "доказательство" - уже нет, непростительно.

Вы путаете. Англия (точнее Британия) не воевала с евреями и не была заинтересована, "чтобы евреев было..... как можно меньше". Вот о евреях в британской армии: http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava6zap%5B1%5D.htm

http://www.movinghere.org.uk/galleries/roots/jewish/service/service.htm

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:W9aHqmkjgloJ:en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Brigade+jewish+brigade+ww2&cd=1&hl=en&ct=clnk&source=www.google.com

Но она, да, делала все возможное (более систематически, где-то с первой "Белой книги", а так с 20-х годов прошлого века), чтобы евреев в Палестине времен Мандата было меньше. И вот здесь, да вела войну с евреями, желавшими спастись от Гитлера там. "Загонщик". И не пуская суда с беженцами, как будто флоту больше делать не было, и введя к 1945-му почти 100тыс.войск и полицейских в Палестину, действуя, как в колонии, хотя ей был дан только Мандат "Лиги наций" на создание еврейского очага. А закрыв  евреев на смерть в Европе, поощряла арабскую миграцию на территорию между Иорданом и морем, желая создать еще одно арабское зависимое от нее государство, в ряду других, вместо еврейского.

Так я согласен, я просто считаю действия Англии сознательным преступлением. Ну не таким, как нацистов, поменьше.

Вот в этом Вы, уважаемый Gregory, по-моему. совершенно правы. Англичане вели себя мерзко по отношению к евреям (уж какое там "в Англии нет антисемитизма"!...), - но до нацистов с их Endlosung англичанам всё же было очень далеко...

Как и Богдану Хмельницкому.

А вот это не бесспорно, уважаемый Виктор. То, что делал Хмельницкий в середине 17 века, было самым настоящим геноцидом, если понимать этот термин как массовое убийство людей исключительно по национальному признаку. Англосаксы по отношению к евреям вели себя подло, но геноцидом это точно не было(чуть выше по этому вопросу вполне чётко высказался уважаемый Шимон). В любом случае, памятник в центре Киева едва ли может служить украшением этого замечательного города, в особенности учитывая то обстоятельство, что свободная, независимая , демократическая Украина станет когда-нибудь полноправным членом Европейского союза, чего я от всей души желаю вашему народу.

Строго говоря, люди Богдана Хмельницкого убивали по конфессиональному признаку, не этническому. Католиков тоже убивали. Конечно, и для евреев, и для поляков этническая и религиозная принадлежность обычно совпадали. Но в войске Хмельницкого были и выкресты.

Спасибо за существенное уточнение, уважаемый Шимон.

почему не третируют Монголию за войны Чингиз-хана?    

потому же почему итакльянцев не обвиняют за иудейскую войну. Давно это было.                                                                                                                                                                                                        

"Дождь" на НТВ-Плюс вернули.

А нам нет.

А это вообще другая вселенная: В годовщину Снятия Блокады Ленинграда питерцев и блокадников не пустили на Пискаревское кладбище из-за приезда Путина! http://www.echo.msk.ru/blog/na6ludatelb/1247098-echo/

Я от этого режима ничего иного и не жду.

Ну... как говорится... "Жить стало лучше, жить стало веселее!"

Интересно, как далеко зайдет эта власть в своем цинизме?

Кстати, интересная ситуация с памятником на "Невском пятачке".  В Интернете писали, что памятник установили без согласования с областной администрацией и собирались открыть 27-го. Но обладминистрация, проявив завидное гражданское мужество, постановила убрать самовольно установленный памятник... Потом его все же вернули. Видать был звонок, удаливший это "мужество" из администрации!

Но по одному-единственному ТВ-каналу в С-Петербурге эту новость сообщили, что "стелла была украдена"! :-) А потом - нашлась! Сам не видел эту новость, говорю со слов питерцев!

Маразм крепчал!!!

Вернули, но сказали, чтобы после 27.1 "представили все необходимые документы". http://47news.ru/articles/71539/

Но неприятный осадок остался... Салтыков-Щедрин называл это "адмиистративный восторг".

Особенно "порадовала" реакция на выступление мужчины, публично выразившего своё негодование этим. Некто из толпы потребовал "заткнуть ему рот". Как говорил Ежи Лец: "когда мы достигли дна, снизу постучали".

На мой взгляд, немцы поступили очень корректно, выслушав нашего ветерана. Так и должно быть.
И 95-ти летнего поляка-ветерана, они должны были бы так же тактично выслушать.

Японцы, думаю, тоже, не должны были бы демонстративно вставать и выходить из зала, слушая 95-ти летнего американца или китайца.
Но и разумеется, наши парламентарии, должны были бы  вести себя не менее корректно, выслушивая старика финна,  рассказывающего о советской агрессии.

Посыпать голову пеплом, нынешнее поколение уже не должно, но тактично выслушать того, кому наша (или другая) страна принесла массу страданий своей агрессией, наверное, обязано.

Немцы проявили - не терпимость, а корректность.

Еще не хватало японцам на китайцев обижаться. А россиянам - на финнов.

100%

В 45-м в Манчжурии была резня японцев.

Спасибо, не знал. Ну, тогда и китайцам есть, за что извиняться. Но не думаю, что они дозрели.

Даниил Гранин молодец, глубокое уважение вызывает выступление нашего ветерана с рассказом об ужасах войны и жертвах немецко-фашистской агрессии против народов нашей страны. Любителям побомбить чужие страны с "гуманитарными" целями и сотнями тысяч трупов гражданских детей, женщин, стариков необходимо напомнить что такое война, что такое 27 000 000 погибших советских людей. Чтобы они в своём бундестаге подумали, прежде чем посылать войска в Афганистан, Ирак, Сербию, Ливию, прежде чем снабжать оружием аль-каеду в Сирии. Чтобы представили себе эти тысячи убиваемых немецкими бомбами, немецкими солдатами, несчастных людей по всему миру. Чтобы вспомнили до чего доводит немецкий народ участие в "блицкригах" и "окончательных решениях" национальных вопросов в других странах силой немецкой армии. Может быть при очередном голосовании немецкие депутаты перестанут плясать под дудку заокеанских партнёров и скажут НЕТ ВОЙНЕ, скажут немецким солдатам не место в бойне за Сирию, Иран, Афганистан, Украину и куда там ещё полезут американцы. А для этого нужно публично говорить горькую правду, не политкорректное бла-бла про примирение и партнёрство с НАТО в условиях войны, а правду о том, что Война-Зло и не стоит ни ливийской нефти, ни иракской, ни геополитического контроля над Ближним Востоком, не стоит сотен тысяч убитых, искалеченных, неисчислимых бедствий и разрушений. Даниил Гранин сказал немцам главное: Нет войне! Надеюсь, хотя бы до кого-то из депутатов немецкого бундестага дойдёт этот призыв Гранина.

Ой, какая прелесть! Дорогой, чтобы иметь моральное право на подобные высказывания, нужно быть как минимум Папой Римским! А российскому "патриоту" надо вспомнить про Венгрию ,Чехославакию, Корею, Вьетнам, Афганистан, далее везде..... и МОЛЧАТЬ!

Почему молчать? Нет уж, молчание и ложь - фундамент убийств и предательств. Нужно не молчать, а говорить правду, как Даниил Гранин, почитайте его интервью, его "Блокадную книгу", а то вы как в СССР "не читал но осуждаю" :)))

Вам говорят об осуждении советской агрессии и нынешнего ее замалчивания в России (и не только), не об осуждении интерью Гранина и "Блокадной книги". Которая не могла не быть продуктом своей эпохи, при всех достоинствах. В частности, то самое молчание, которое "фундамент убийств и предательств", было там неизбежно иногда.

Даниил Гранин может! Но вы не Даниил Гранин, вы не воевали с фашизмом, и у вас этого права нет! Все ведь сказано уже давным давно словаи о соринке в чужом глазу. А если вы так искренни убеждены, что война зло - то не надо  бросать эти слова через океан! Объясните для начала это нашим соотечественникам на примере Афганистана или Чечни! А то ведь миллионы людей искренни считают, что СССР имел полное право "отодвигать границу от города Ленина", а финнов, за попытку вернуть эту границу на место называют убийцами и животными.....Объясните им! А то легко клеймить американцев - они далеко и язык не понимают. Вы своим что то объясняйте, пока вам за это будут на голову лить помои!

Я не Даниил Гранин, но у меня оба деда воевали против фашизма как Даниил Гранин, один погиб в июле 1941 под Смоленском, второй демобилизовался с войны контуженным, получил инвалидность и умер от последствий контузии. Обе бабушки служили, одна в военном госпитале всю войну, была награждена, вторая в трудармии на лесозаготовках всю войну. Так что не вам мне указывать что я должен делать, а что не должен делать. И к вашему сведению, Российская Федерация в отличие от ФРГ не посылала войска бомбить Афганистан, Ирак, Сербию, Ливию, Сирию и русские войска не убивают мирное население этих стран, как немцы или американцы. А СССР уже 23 года как не существует, а США и ФРГ существуют и продолжают свои преступления - в этом принципиальная разница между СССР и РФ, между действующими депутатами бундестага и бывшими членами бывшей коммунистической партии бывшего советского союза. А у вас всё борьба против 23 года как несуществующего большевистского режима, вместо борьбы против реально сегодня продолжающейся войны в Сирии, Ираке, Афганистане, против сегодня совершаемых преступлений в гуантанамо и абу-грейб сегодня существующими политиками и военными стран НАТО.

Вам же уже сообщили (если Вы сами раньше не удосужились узнать), что ФРГ не участвовала в войне в Ираке. Сирию уже бомбят? Надо же! А, понял: это Асад бомбит собственный народ.

И к вашему сведению, Российская Федерация в отличие от ФРГ не посылала войска бомбить Афганистан, Ирак, Сербию, Ливию, Сирию и русские войска не убивают мирное население этих стран, как немцы или американцы.

"В отличие от канадцев, наши судьи никогда не будут подсуживать. Канадцам". Вы ничего не слышали о войнах в Чечне, Грузии, Абхазии, Осетии... О российском зонтике Судану, где проводился геноцид? О российской поддержке натовской операции в Афганистане Вы логично поступаете, что умалчиваете. Вы уверены, что в Абу-Граибе продолжаются преступления? А не в  Моздоке и Грозном? А Вы не слышали, что некоторые россияне не хотели быть переданными из Гуантанамо на родину? К чему бы это?

Бундесвер не участвовал в Ираке, но 2500 военных ФРГ участвовали с 2003 по октябрь 2008, чем они занимались? Сирию бомбят уже второй год и не Асад, а исламистские наёмники нанятые США и Саудитами при поддержке Израиля, в том числе Аль-Каеда и Братья Мусульмане. Кстати Израиль бомбил территорию Сирии и оккупировал своими войсками часть территории Сирии.

Чечня - территория России. В Осетии, Грузии, Абхазии за 5 дней в 2008 году была ОТВЕТНАЯ операция по принуждению к миру после УБИЙСТВА МИРОТВОРЦЕВ и массированного применения систем залпового огня и танков по МИРНЫМ жителям Цхинвала. В результате этой операции, в отличие от НАТО, не было никаких политических изменений в политическом руководстве Грузии, никто никого не свергал и никто не захватывал власть в чужом государстве. Все войска были выведены за демаркационные линии с территории Грузии. Никаких Гуантанам и Абу-Грейбов Россия не устраивала. Никакой нефти или других ресурсов русские из Грузии не вывозят, в отличие от американцев в Ираке и Ливии. В результате российской операции война не началась, а прекратилась. На мой взгляд - две большие разницы.

Открываете Гугл, набираете 2014 Моздок, Грозный, Гуантанамо. Про содержание без суда и без предъявления обвинений в Гуантанамо  - куча ссылок, то же в Грозном и Моздоке - нет ссылок, к чему бы это?

Бундесвер не участвовал в Ираке, но 2500 военных ФРГ участвовали с 2003 по октябрь 2008, чем они занимались?

Я думал, это Вы должны рассказать, если хотите доказать их вину.

Сирию бомбят уже второй год и не Асад, а исламистские наёмники нанятые США и Саудитами при поддержке Израиля, в том числе Аль-Каеда и Братья Мусульмане. 

Все ясно. Пархатые большевистские казаки. А вот режим Асада и впрямь бомбил неоднократно. И Асад-отец уничтожил с воздуха целый город. Обе стороны там хороши, не спорю. Вот только авиация есть именно у режима.

Кстати Израиль бомбил территорию Сирии и оккупировал своими войсками часть территории Сирии.

В ходе войны, начатой Сирией при поддержке Москвы. И? Где здесь преступление? Вот только страны НАТО нам не помогали воевать.

Чечня - территория России.

А как быть с правом  на самоопределение? Или оно только для тех, кого поддерживает Кремль?

В Осетии, Грузии, Абхазии за 5 дней в 2008 году была ОТВЕТНАЯ операция по принуждению к миру после УБИЙСТВА МИРОТВОРЦЕВ и массированного применения систем залпового огня и танков по МИРНЫМ жителям Цхинвала.

А в Косово и Ливии? А кто дал мандат "миротворцам"? А кто обстреливал грузинские села в Осетии? А где те тысячи убитых мирных жителей, о которых сперва заявляли?

В результате этой операции, в отличие от НАТО, не было никаких политических изменений в политическом руководстве Грузии, никто никого не свергал и никто не захватывал власть в чужом государстве.

Потому что Буш строго предупредил этого не делать. Но планов завладеть Грузией в той или иной форме в Москве не оставили. Кто там кого за что обещал повесить? А Вы не слышали о вторжении российских войск в Западную Грузию, чтобы посадить Шеварднадзе, борющегося против Гамсахурдиа?

Все войска были выведены за демаркационные линии с территории Грузии.

Да ну?! Вы это серьезно?

Никаких Гуантанам и Абу-Грейбов Россия не устраивала.

Еще бы. Жертвам Моздока и Грозного можно только мечтать об этих местах.

Никакой нефти или других ресурсов русские из Грузии не вывозят, в отличие от американцев в Ираке и Ливии.

Американцы это делают вопреки воле иракцев и ливийцев? А китайцы тоже не вывозят? А Российские компании не участвуют в разработке иракской нефти? Тяжелый случай.

В результате российской операции война не началась, а прекратилась. 

Именно началась. А прекратилась раньше, чем Вам хотелось бы именно из-за позиции Вашингтона. Вот в Ливии и Косово война началась до вмешательства извне, а Запад ее закончил. Стоило ли вмешиваться, с точки зрения интересов Запада, - совсем другой вопрос.

Открываете Гугл, набираете 2014 Моздок, Грозный, Гуантанамо. Про содержание без суда и без предъявления обвинений в Гуантанамо  - куча ссылок, то же в Грозном и Моздоке - нет ссылок, к чему бы это?

К намерению Обамы закрыть тюрьму в Гуантанамо: именно об этом все ссылки.

Фильтрационные лагеря вне Чечни, вероятно, уже закрыли (чеченцев же не столько, сколько афганцев), но про похищения и пытки в самой Чечне при Кадырове Вы не читали и не слышали? Про убийства и похищения противников Кадырова даже в Москве и Вене?

Я ничего не обязан доказывать, я только привожу сведения имеющиеся в интернете на сайтах которым я доверяю, в данном случае это статья в википедии о войне в Ираке.

Воюет не только авиация. Опять вы про "люфтваффе воевало, а вермахт не воевал". Израиль ввёл войска на сирийскую территорию и бомбил территорию Сирии авиацией 31 октября 2013 года и 27 января 2014 года.

Право на самоопределение обусловлено определённой процедурой утверждения государственности волеизъявлением народа в соответствии с Конституцией. В Чечне ничего подобного не было, был бандитизм с узурпацией власти некоторыми кланами, ни о каком волеизъявлении и речи не шло. Россия просто навела порядок в соответствии со своими законами в своём регионе. Сделано это было преступно безответственно со стороны политического и военного руководства, за что Ельцину с Грачёвым гореть в аду вечно.

У миротворцев был международный мандат, как с осетинской, так и с грузинской стороны.

Вторжение в Западную Грузию это о чём?

Да войска были выведены и сейчас никаких российских войск на грузинской стороне нет.

А вы знаете что-то про референдум по поводу "кому продавать нефть" в Ираке и Ливии?

НАТО финансировало и снабжало оружием банды УЧК, развязывая войну в Сербии. Если вы думаете что в Ливии или Косово или Ираке или Афганистане или Сирии сейчас мир - вы заблуждаетесь.

Обама который срок мотает, второй, и всё ещё только "собирается" закрыть незаконную тюрьму...

Похищения людей бандитами и организованная государством незаконная тюрьма на государственной военной базе вы полагаете одно и то же? А я таки думаю - две большие разницы.

Это диагноз.

Я ничего не обязан доказывать

Да-да, не волнуйтесь Вы так. Никто не подумает, что тезисы псевдопатриота нуждаются в доказательствах.

Воюет не только авиация.

И не только натовцы. Вы написали о бомбардировках. Вас поймали за руку. Жизнь продолжается.

Израиль ввёл войска на сирийскую территорию и бомбил территорию Сирии авиацией 31 октября 2013 года и 27 января 2014 года.

Позавчера? И войска тоже позавчера ввел? Или все-таки войска ввел в ходе начатой Сирией и Египтом, при поддержке и подстрекательстве Москвы, войны, а бомбил в прошлом году, не в этом? Причем бомбил военные объекты враждебной страны, не мирное население. И?

Право на самоопределение обусловлено определённой процедурой утверждения государственности волеизъявлением народа в соответствии с Конституцией. 

Как в Косово. Но Вам не нравится.

В Чечне ничего подобного не было, был бандитизм с узурпацией власти некоторыми кланами, ни о каком волеизъявлении и речи не шло.

Это Вы про Кадырова? Тогда верно. А, например, Масхадов был избран на выборах.

Сделано это было преступно безответственно со стороны политического и военного руководства

Вот здесь спорить не буду.

У миротворцев был международный мандат, как с осетинской, так и с грузинской стороны.

Ошибаетесь, Грузия свой отозвала. Осетинской стороны нет с точки зрения международного права.

Вторжение в Западную Грузию это о чём?

О вмешательстве РФ в во внутригрузинскую борьбув начале 90-х. И в грузино-абхазский конфликт.

Да войска были выведены и сейчас никаких российских войск на грузинской стороне нет.

А Туапсе? Да и Абхазия с Южной Осетией - грузинская сторона с точки зрения международного права.

А вы знаете что-то про референдум по поводу "кому продавать нефть" в Ираке и Ливии?

Нет, а Вы? А в России проводился такой референдум? А российские нефтяные фирмы работают без референдума? Ах, как нехорошо. А Каддафи продавал нефть исключительно по результатам референдума? То-то китайцы там обосновались.

Если вы думаете что в Ливии или Косово или Ираке или Афганистане или Сирии сейчас мир - вы заблуждаетесь.

Не думаю. И еще много где его нет, где нет НАТО. Вот и в Ираке с Ливией и Сирией нет. А есть в Сирии российский ставленник, ненавидимый подавляющим большинством народа хотя бы по конфессиональным причинам. В Афганистане, как я уже ответил, нет мира с 1978 года. Но виновато, конечно, все равно НАТО. По определению. Иначе не интересно.

Обама который срок мотает, второй, и всё ещё только "собирается" закрыть незаконную тюрьму...

Из которой россияне не хотят вовзвращаться в РФ, а китайцы - в КНР. А вот КАадыров - другое дело, правда?

Похищения людей бандитами и организованная государством незаконная тюрьма на государственной военной базе вы полагаете одно и то же? А я таки думаю - две большие разницы.

Я-то согласен, что Кадыров - бандит, да ваш президент не согласен.

Вот теперь можно предполагать несвободные выборы. Кстати, а за кого им там теперь голосовать? А тогда соперником Масхадова был Басаев, не сторонник Москвы.

Я согласен, что есть общества, не дозревшие до демократии. Довольны ли нынешние чеченцы, или просто смертельно устали от всего - не знаю.

Вообще-то, Басаев считался более непримиримым в отношении России, и более склонным к фундаментализму.

В Чечне существуют клановые разборки, так что у большинства чеченцев нет оснований быть по настоящему довольными диктатурой одного клана. Просто это может восприниматься как менньшее зло.

Я не думаю, что методы российской армии в Чечне соответствовали "правомерной обороне".

Уважаемый Михаил, мы не можем знать, что на самом деле думал Басаев, и чего хотел. Что важно, так это то, что он апеллировал к более непримиримой и фундаменталистской части чеченского общества. Масхадов - к менее непримиримой. Это - признак свободных выборов. Теперь их нет в Чечне.

Методы армии, приведя к огромным жертвам, не принесли успокоения там. Его принесла (не полностью) только чеченизация конфликта - так на нее можно было пойти еще при Дудаеве, дав ему полномочия Кадырова. Он же не отказывался от переговоров с Москвой. Москва отказывалась.

Я, собственно, не собирался защищать Басаева. Просто нет причин предполагать несвободные выборы тогда. У наших "друзей" ХАМАС победил как раз на свободных выборах, в Газе.

А готовили Басаева в России.

Полномочия Дудаева были взяты им явочным порядком, если бы их признать - можно было бы избежать войны. А Кадырова не приходится кормить?

Так Россия и сейчас оплачивает.

Участвовали ли женщины в  выборах - не знаю. Но ведь еще недавно и нигде не участвовали.

Басаев мог скрывать свои исламские взгляды в советское время, или в Ичкерии перекраситься под мусульманина - это как раз вполне возможно при демократии.

Я понимаю, что голосование не было вполне свободным, в том смысле, что люди часто голосовали за кандидатов, поддержанных их тейпом. Не уверен, что и в Грозном всегда было так.

Я писал даже не столько о самоопределении, сколько о том, чтобы избежать войны, да еще у себя дома, если уж Россия считает чеченцев своими (хотя вообще-то в других случаях едва ли не большинство россиян не считают их таковыми).

Да, чтобы откупиться денег не было, а на войну и разрушение города, где и русских было полно - всегда хватит.

Ну, и всяких корыстных причин для войны было полно. Кому война, а кому - мать родна.

А если создалось впечатление, что я идеализирую чеченское общество - я виноват, не смог адекватно выразить свои взгляды. Все было (возможно, и есть): и рабство, и захват с целью выкупа... У меня все же создалось впечатление, что войны усилили религиозный фундаментализм там. 

Со взаимным уважением.

По мне, саудовские деньги чуть лучше саудовских идеалов, хоть и совсем чуточку. :-)

Так оно часто, с идеалами :-) И не только там.

Каюсь. Просто не хотелось создавать впечатления, что нечего ответить по существу. Но все хорошо в меру, Вы правы.

Ну что Вы, в самом деле, завелись.  С тем же успехом можно спорить с каким-нибудь Пушковым.

Вы правы.

А кто дал мандат "миротворцам"? А кто обстреливал грузинские села в Осетии? А где те тысячи убитых мирных жителей, о которых сперва заявляли?

Кто обстреливал и сколько убил? А Вам надо было побольше?

http://www.youtube.com/watch?v=M7L1fX2Xc9s

Это самое демократическое в мире телевидение!!! Да такое же, как и у нас. Я лично не вижу принципиальной разницы, когда видят только то, что хотят увидеть или показать.

Фильтрационные лагеря вне Чечни, вероятно, уже закрыли (чеченцев же не столько, сколько афганцев), но про похищения и пытки в самой Чечне при Кадырове Вы не читали и не слышали? Про убийства и похищения противников Кадырова даже в Москве и Вене?

А в чем, собственно, разница? Звери есть, а не люди, и в одном, и в другом случае.

В ходе войны, начатой Сирией при поддержке Москвы. И? Где здесь преступление? Вот только страны НАТО нам не помогали воевать.

Да в ходе всех войн и операций Израиль прирос так неслабо. И чего-то там проживающее население почему-то арабы были. Ну это же война справедливая была.

Друг друга обвинять можно долго. Но всегда решение принимает, убивает, насилует конкретный Иван, Петро, Гюнтер, Джон... Их и надо судить, а не народ, государство.

А так интересный подход: в США то, что было до подавления восстаний индейцев, не считается, теперь-то они цивилизованные (вину  перед индейцами, насколько знаю, до сих пор не признали). Великобритания из Индии несамостоятельно не так давно ушла. У Франции Алжир помоему? Сами ушли, или выперли?

И не надо говорить, что кардинально изменились. Замашки-то остались.

Кто обстреливал и сколько убил? А Вам надо было побольше?

Нет, поменьше. Только грузинские села из Цхинвали не грузины обстреливали.

А в чем, собственно, разница? Звери есть, а не люди, и в одном, и в другом случае.

Но мой оппонент слепо и автоматически обвинял только американскую сторону.

Да в ходе всех войн и операций Израиль прирос так неслабо. И чего-то там проживающее население почему-то арабы были. Ну это же война справедливая была.

Простите, не понял, что именно Вы возразили. Речь шла о военных преступлениях и агрессии. Если захват территории с чужим населением - всегда агрессия, то как быть с Восточной Пруссией? А уж кто прирос больше, чем Россия?

Про индейцев здесь уже много раз отвечали, если Вы не в курсе.

И если Вы не в курсе, англичане ушли из Индии не потому, что были разбиты на поле боя. Да и французов никто не разбил. Воевать просто надоело.

Нет, поменьше. Только грузинские села из Цхинвали не грузины обстреливали.

Это был ответ на вранье о тысячах убитых мирных жителей. Обстрелы были с каждой стороны. Грузины совсем не белые и пушистые. Но РСЗО в городе - это слишком.

Но мой оппонент слепо и автоматически обвинял только американскую сторону.

Прошу прощения, мне показалось то же самое в отношении Вас.

Если захват территории с чужим населением - всегда агрессия, то как быть с Восточной Пруссией?

В своем посте сам хотел привести пример Кенигсберга)

Речь, по-моему, в начале шла о моральном праве на высказывания) И принимали они совершенно одностороннее направление.

Да конечно, у Росси был длительный имперский период. Но он был и у других государств.

С Вами не согласен, просто так, от широты души, никто ниоткуда не ушел. Национально-освободительное движение справилось. Я рад за народы, которые освободились от режима коммунистов и живут свободно, а многие счастливо. И, конечно, они не должны ничего забывать.

Но презрительно отношусь к "псевдосвободе" и отношении к РФ в плане: "Русские свньи", а следом "Ну дайте денег" или "Ну купите унас ...." Работайте лучше и называйте, как хотите.

P.S. Сам не русский, жена наполовину осетинка, наполовину татарка.

Еще раз здравствуйте) Прочел Ваш пост с Антоном.

Прошу прощения, за потраченное время. Вы и так знаете, о чем я Вам писал) Я и знаю, и признаю Ваши доводы. Изначально завел разговор, как бессмысленный. Не Вам это надо было писать. А кому надо, они и читать не будут.

Вот под постом Антона бы подписался.

У Вас тут всё накидано до кучи. Конфликты в Чечне, Грузии, Абхазии, Осетии..это межнациональные войны, имеющие биологическую природу, и потому самые беспощадные.

Что касается российской поддержке НАТО в Афганистане то это правильно, осуждать это могут только идиоты, а с них взятки гладки. Иначе пришлось бы погибать солдатам и офицерам 201-й дивизии.  В этом отношнии НАТО стоит помогать.

Ко всем этим конфликтам РФ имела некоторое отношение.

На всю эту тираду можно ответить(к большому для меня сожалению), всего одним словом ....Чечня! Если бы Россия воевала за морями, а не на собственной территории, то это, право, было бы лучше!

Нет уж, Чечня - это Россия. Россия никуда не вторгалась, мы у себя дома наводили порядок в соответствии со своей Конституцией. Делали это мягко говоря не безупречно, но на своей собственной территории своими собственными силами. А вот кто снабжал бандитов деньгами, оружием и экстремистской пропагандой - это ещё нужно подробно разобрать.

Вам говорят: "Лучше бы воевать за морем, а не у себя дома", а Вы в ответ: "Нет уж, мы у себя дома воюем!". Торжество логики. А Грузия - тоже Россия? А Приднестровье? Таджикистан?

Уж гражданам бы Израиля помолчать об этом. "Превентивных" войн и операций было предостаточно. Территориями неплохо приросли. Не очень хорошо знаком с израильскими законами против терроризма. Но, видимо, жесковаты.

И спецопераций за рубежом своей страны достаточно громких проводили достаточно.

Ни в коей мере не обвиняю. Но аанексий территорий никуда не деть, как мне кажется. Израиль с арабами "у себя дома" не очень церемонится.

Это чем приросли, можно узнать?  И с кем это были превентивные войны и операции?

Это чем приросли, можно узнать?

Это практически все территории с момента формального образования Израиля, как государства.

И с кем это были превентивные войны и операции

Шестидневная война.

Удар по ядерному реактору в Ираке. (Если не ошибаюсь, осужденный СБ ООН).

Лично я государство Израиль и его вооруженные силы полностью в этом поддерживаю и в одном, и в другом случае.

Это практически все территории с момента формального образования Израиля, как государства.

Так ведь арабы не признали этого государства. Не признали резолюции ООН от 1947 года о разделе Палестины и создании двух государств. Они начали агрессию против еврейского государства на следующий день после его провозглашения, вопреки воле ООН и обеих сверхдержав. Границы Израиля существовали еще только на бумаге. Арабские СМИ, в том числе радио, призвали палестинских арабов эвакуироваться, чтобы легче было покончить с евреями. Естественно, территории, занятые изратильтянами в ходе той войны, стали считаться израильскими. Такова точка зрения мирового сообщества.

С сайтом что-то не в порядке, не приходят уведомления об ответах.  Поэтому отвечаю с опозданием.

Должен извиниться, но мне придётся прочитать маленькую лекцию по новейшей истории региона, потому что, как мне кажется, Вы знакомы только с её освещением в современных печатных и теле средствах информации.

Решение о создании еврейского и арабского государств на территории подмандатной Британии Палестины было принято Генеральной Ассамблеей ООН.  При этом конкретный план раздела территории Ассамблеей вообще не рассматривался, а был передан в Совет Безопасности, где и был разработан.  Условием его принятия на Совете было согласие с планом евреев и арабов.  Евреи согласились, арабы начисто отвергли, причём не только потому, что не хотели там евреев: арабские государства хотели поделить территорию Палестины между собой.  В результате никаких официально утверждённых хоть одной международной инстанцией границ раздела Палестины, в том числе и границ Израиля (за исключением границ с Египтом и Иорданией в результате более поздних мирных договоров) НЕ существует.  Раздел Палестины между арабами и евреями и де-юре и де-факто до сих пор является предметом дискуссионным (другое дело, что вовлечённые в конфликт стороны имеют свою точку зрения).

 Война за независимость Израиля закончилась не миром, а, по требованию арабов, признанием линий прекращения огня.  Более того, в договоре об этих линиях по требованию арабов специально чётко и явно было оговорено, что договор ни в коей мере не является признанием права Израиля на существование, а лини прекращения огня не являются границами.

 Захват Иорданией «Западного берега» и восточного Иерусалима не был признан ни одним государством мира, кроме Великобритании и Пакистана.  Иными словами, захват Иорданией «Западного берега» и восточного Иерусалима был в ничуть не меньшей мере оккупацией этих территорий, чем их захват Израилем в 1967-ом г.  Только в 80-е годы (не помню точно когда), окончательно разочаровавшись в возможности вернуть эти территории, Иордания заявила о необходимости создания на них Палестинского государства.

 Теперь перейдём к Шестидневной войне.  Для того, чтобы понять её легитимность следует вернуться по времени к войне 1956 г. с Египтом, когда Израиль захватил Синайский полуостров.  Впоследствии Израиль согласился ПОЛНОСТЬЮ отвести свои войска при условии выполнения Египтом ряде условий.  Договор о прекращении огня (опять, совсем не мирный договор и не признание права Израиля на существование) в числе прочего гарантировал право прохода судов через Тиранский пролив в Израиль и обратно.  Нарушение этого пункта договора о прекращении огня было бы нарушением этого договора и классическим casus belli.

 Это прекрасно понимал президент Египта Насер.  Когда он закрыл этот пролив, то совершенно открыто заявил, что это – повод для войны и Израиль, если хочет, может нападать.  Это выступление Насера было снято на плёнку и демонстрировалось в кинотеатрах.  Все международные игры так ни к чему не привели, и пролив оставался для Израиля закрытым.  Поэтому нападение Израиля на Египет в 1967 г. было абсолютно легитимным.  АБСОЛЮТНО.  Эта атака была превентивной де-факто, но ответной и абсолютно легитимной де-юре.

 В 1967-ом Иордания атаковала Израиль, а не наоборот.  После захвата оккупированной Иорданией части Палестины, Израиль предложил начать мирные переговоры.  Иордания категорически отказалась.  Естественно, эти территории остались во владении Израиля.  Также отказался от мирных переговоров и Египет, естественно Синайский п-ов остался в руках Израиля.  Впоследствии мирный договор был заключён, и все территории (кроме Газы, от которой Египет отказался сам) вернули Египту.  Аналогичная история с Сирией – до сих пор Сирия не признаёт права Израиля на существование.

 Ирак принимал участие в войне с Израилем в 1967 г.  После войны он был единственной страной, которая не только отказалась признать Израиль, но и отказалась подписать соглашение о прекращении огня.  Таким образом Израиль и по сей день находится в состоянии «реальной» войны с Ираком, хотя никто и не стреляет.  Так было и во время бомбардировки реактора – на войне, как на войне.  Что касается решения СБ, то да конечно.  И что?

 Я совсем не хочу представить Израиль этакой овечкой.  Слава Б-гу, мы не овцы и себя защитить можем.  При этом, однако, на мой взгляд, есть существенные различия с Россией.  Для Израиля все эти войны были вопросом выживания.  Для России – это вопросы увеличения территории, как, например с Осетией и Абхазией.  Кстати, я не считаю, что Россия должна была «отпустить» Чечню – та бы стала центром терроризма на Кавказе, да и не только.  Проблема с Чечнёй – это, КАК там велась война.  Но, опять же – это проблема России гораздо больше, чем моя или кого бы то ни было.

Спасибо, не стоило, я достаточно неплохо ориентируюсь в истории Израиля. Она мне очень давно интересна. Вначале, конечно, абсолютно новые тактические приемы израильских ВВС интересовали. Ваша армия, практически единственная, которая готовится не к прошлой, а к будущей войне. Даже с учетом ВС США. Так что я учился, и абсолютно не стыдно это сказать. Да и хорошие знакомые в Израиле есть, я уже говорил.

И уж точно я никого здесь не обвинял. У меня лично свои "российские обиды") Поэтому и хотелось соотечественникам сказать. Но лучше помолчать было вообще.

Я преподаватель военно-воздушной академии ВВС РФ. Есть много вопросов по "На мирно спящих аэродромах.. " А сюда надо было вообще не встрявать))) Прошу прощения.

Да ладно Вам извиняться.  Мне даже приятно узнать, что и в академии ВВС РФ есть люди, нам симпатизирующие и не боящиеся это написать.  Всё-таки, Россия сильно изменилась, думаю, что издалека это лучше видно.

А написал я это всё просто потому, что хотел показать, что понятие "приобретённых" территорий у нас не очень работает:  практически все территории спорные.  Нет начала, с которого можно различать своё и приобретённое.

Уж гражданам бы Израиля помолчать об этом. "Превентивных" войн и операций было предостаточно. Территориями неплохо приросли. 

Аналогией войны в Чечне была бы война против арабов Галилеи или бедуинов Негева - они тоже граждане Израиля, как чеченцы - граждане России. Превентивность войны не имеет к обсуждавшейся теме прямого отношения.

Если же Вы признаете израильские войны превентивными и "государство Израиль и его вооруженные силы полностью в этом поддерживаеете", то почему же  

Уж гражданам бы Израиля помолчать об этом

?

?

Поддерживаю. Однако Грузия, это даже не превентивный удар. Гибли миротворцы, имеющие мандат ООН, которые находились там на вполне законных основаниях. Сложно представить, чтобы те же США либо Израиль позволили убивать своих граждан в подобной ситуации. На you tube много видео, грузины в наступлении себя снимали: "На осетин поохотимся".

И Израиль действовал бы также, не сомневаюсь. Поэтому и сказал.

Российские силы в Южной Осетии не имели никакого мандата ООН, и миротворцами назывались только одной стороной. Они были введены в результате трехстороннего соглашнения (Дагомысского), но потом Грузия свой мандат отозвала, в соответствии с международным правом. Вообще же, для их защиты было достаточно их вывести.

Действия грузинской стороны были спровоцированы обстрелом грузиских сел из Цхинвали. Российские "миротворцы" этого обстрела почему-то не заметили. И не предотвратили этнической чистки там: теперь грузин в Южной Осетии не осталось. Осетины же в Грузии живут свободно.

Вы абсолютно правы

Соглашение было двусторонним. Порядок отзыва мандата в договоре не указан.

Так в 90-е годы это грузины в основном осетин убивали. А обстрелы... Я бы не советовал обвинять одну сторону. Грузины вели себя таким же образом.

А вывести для защиты))) Бегство для любой армии - плохо. Если бы миротворцы вышли - и все остановилось, понять можно. Вы же знаете, что в Северная Осетия - часть РФ. Там родственников половина в Южной Осетии.

Спасибо Сталину и Хрущеву, что страну так удачно нарезали.

В этом есть доля истины, но я не думаю, что российское руководство хотело избежать конфликта. Хотело оно как раз закрепиться в этом районе. А по возможности - во всей Грузии. Да, грузины не всегда действовали наилучшим образом.

Согласен. Всего доброго.

Не очень хорошо знаком с израильскими законами против терроризма. Но, видимо, жесковаты.

А при чем здесь они? Жестковаты по сравнению с какими? Вы уверены, что мы поступаем с террористами жестче, чем вы? Притом, наши террористы не признают самого существования Израиля. Чеченцы же не то что на Москву - на Буденновск не претендуют.

shimon - shimon: 30.01.14 03:40

Вам говорят: "Лучше бы воевать за морем, а не у себя дома", а Вы в ответ: "Нет уж, мы у себя дома воюем!". Торжество логики. А Грузия - тоже Россия? А Приднестровье? Таджикистан?

Приднестровье Россия.

Давно? Даже российский МИД об этом еще не узнал, насколько мне известно. Вы уж предупредите заранее, когда какя-либо часть Израиля тоже станет Россией.

Давно? Даже российский МИД об этом еще не узнал, насколько мне известно. Вы уж предупредите заранее, когда какя-либо часть Израиля тоже станет Россией.

 

К сожалению движок сайта у меня не позволяет почему то выйти из цитаты.

 

Давно, со времён СССР.  По населяющему её народу и его самоиндетификации.  Тут дело вот в чём: ни одна республика, включая РФ, не соблюла закон о порядке выхода из СССР.   Имела место  типичная ситуация революции, когда законы перестают действовать и вместо них действует закон: кто смел тот и съел.  Так что легитимность ПМР не ниже легитимности Молдавии. Обе возникли на волне революционного творчества.  С какой стати ПМР должна соблюдать какие то законы Молдавии, если сама Молдавия законы не соблюдает?

 

А насчет российского МИДа, у путинской РФ рыло и так в пуху и лишних проблем им не надо. 

 

То есть, если военные преступления совершаются российской армией на территории РФ, то это не считается?

Что чем не считается, уточните, пожалуйста, вопрос. Если вы о военной агрессии против иностранного государства, то действия российской армии на российской территории не являются военной агрессией против иностранного государства. Если вы про военные преступления, то военные преступления всегда и везде являются военными преступлениями, кто бы их где бы ни совершал.

А почему не Сирия? Асад там нашим оружием уже десятки тысяч человек убил. И еще был поощрен и РФ, и США с Европой за применение ХО.

Это кстати, в продолжение одного из моих комментов.... Вести прилично только себя, не требую этого от других - это глупость или трусость, смотря по обстоятельствам! Но требовать от других того, на что сам не способен - фарисейство и ханжество!

При чем здесь фарисеи (Иисус Христос сам был фарисеем, по многим данным, составители евангелий этого могли не знать)?

Ханжество, да.

Масштабы, конечно, разные. Но, российская армия дважды была в Чечне и там она не цветы девушка раздавала и не конфетами детишек кормила. А такие названия населённых пунктов как Бамут, Новые Алды, Чернокозово, вам о чём-нибудь говорят? Бамут - в первую чеченскую кампанию, Новые Алды и Чернокозово - во вторую.

В транспорте: Ты почему за проезд не оплачиваешь? А у меня папа водитель.

Немцы бомбили Афганистан, Ирак, Сербию, Ливию и Сирию?

Человека, кажется, в Google забанили...

+500

Ну, через Гугл, к сожалению, можно много чего наискать. Надо ещё уметь отфильтровывать бред. Скажем, в русскоязычной статье в Вики о войне в Ираке действительно сказано, будто там с 2003 по 2008 год участвовали 2500 немецких военнослужащих. При этом русскоязычный вариант - по-моему, единственный, в котором присутствует эта бредятина. И даже в более подробной статье о международных коалиционных силах в Ираке этой ахинеи уже нет. То есть, кто-то или по невнимательности, или со злым умыслом воткнул в текст статьи Вики очевидную ложь. Не в первый и не в последний раз, увы. Вполне возможно - как раз в расчёте на клиентов типа нашего Андрея, хватающих то, что им по их взглядам "подходит", не заморачиваясь проверкой.

Я и не знал, откуда _это_ взялось. Спасибо.

Но даже принимая во внимание, что в нете всякого мусора предостаточно, как раз вопрос наставления немецкого и француского правительства к войне в Ираке, или немецкого и польского правительства к интервенции в Ливии, казалось бы, настолько громко прозвучал, что _такой_ бред еще надо хорошо поискать, а потом очень постараться чтобы поверить...

Да я сам не ожидал такого откровенного вранья, честно говоря. С ложью через умолчание или селективное цитирование в Вики приходится сталкиваться достаточно часто, увы (чем более политически актуальна тема статьи - тем чаще). Но просто взять и воткнуть откровенную ложь в статью - такого мне ранее не попадалось.

Полез в Вики больше для проформы - убедиться, что товарищ полностью высосал свой "факт" из пальца. Гляжу - мама родная, да там и правда кто-то эту хрень разместил...

Но насчёт того, что наш _товарищ_ искал в сети лишь подтверждения тому, во что он сам верит, а проверка подлинности информации ему была до фонаря - Вы, безусловно, правы. Увы.

А поподробнее, пожалуйста, по поводу Чечни. Побоище-то начала именно демократическая власть. Или все Сталин виноват? А царские Кавказские войны? Типа как в США с индейцами - все было давно и не правда.

И с Афганистаном не все так однозначно. Почему же Ахмад-Шах Масуд практически союзником стал с бывшими врагами. Самый сильный врага у Советского Союза был, как мне кажется.

И откуда Вы взяли, что финнов называют убийцами и животными? Вы-то правду знаете, и я. И не от уважаемого Марка Семеновича ее узнал. Несколько идиотов называют, с которыми пытаетесь бороться, как с ветряной мельницей.

Типа как в США с индейцами - все было давно и не правда.

Что было давно, и что было "неправда в США с индейцами"? Если можно - с указанием кого-то конкретно в США, кто выступал с такими заявлениями?

И с Афганистаном не все так однозначно. Почему же Ахмад-Шах Масуд практически союзником стал с бывшими врагами.

А чего тут неоднозначного? Абсолютно тот же процесс, который сделал СССР и США с Великобританией союзниками по антигитлеровской коалиции через считанные месяцы после того, как англичане и американцы всерьёз прорабатывали варианты ударов по советским войскам, если таковые в союзе с немцами вторгнутся в Иран.

Стандартная ситуация в мировой истории: враг моего врага, и т.д.

Если можно - с указанием кого-то конкретно в США, кто выступал с такими заявлениями

А причем здесь высказывания в США? Где-то на этом сайте пост из России о том, что теперь-то это по-настоящему демократические страны. А то, что было, не считается, можно забыть.

Стандартная ситуация в мировой истории: враг моего врага, и т.д.

Для меня она тоже стандартна. Однако указывает во многом об отношении друг к другу. Не совсем корректно Великобритания указана. Десять лет перед тем не воевали.

Где-то на этом сайте пост из России о том, что теперь-то это по-настоящему демократические страны. А то, что было, не считается, можно забыть.

Так в чем Ваше возражение? 

На самом деле, американцы очень даже склонны каяться перед меньшинствами, но если бы не каялись, это само по себе никак не противоречило бы демократии.

Было бы совсем неплохо, если бы ед инственной проблемой с демократией в РФ было нежелание покаяться за истребление и изгнание кавказских горцев в 19-м веке.

Однако указывает во многом об отношении друг к другу. 

То есть Масуд не мог быть врагом СССР, если потом брал помощь от РФ?

А причем здесь высказывания в США? Где-то на этом сайте пост из России о том, что теперь-то это по-настоящему демократические страны. А то, что было, не считается, можно забыть.

Что-то я не припомню таких постов на этом сайте. Здесь в основном народ собрался, который имеет некоторое представление о том, что такое демократия. И соответственно, понимает, что как раз демократии о своих прошлых ошибках стараются не забывать.

Побоище, как Вы выразились, начала царская власть. А Сталин возобновил. Ельцин в 1994 уже отходил от демократов, и эта война резко ускорила и усилила разрыв между ними.

Ельцин в 1994 уже отходил от демократов, и эта война резко ускорила и усилила разрыв между ними

Замом председателя правительства Егор Тимурович, если память не изменяет, был. Отходил, далеко ли отошел, к кому отходил? Привел к власти кто? Да правительство кто занимал? Коммунисты? Путин? Офигенно устроились - разошлись они. 

Изменяет, и не случайно. Гайдар ушел в отставку еще до войны в Чечне, причем ушел в знак протеста против политики Черномырдина, то есть хлопнул дверью. "Демвыбор России" резко осудила войну в Чечне. Да, и коммунисты, и Путин вскоре стали ближе Ельцину, чем Гайдар. Ельцин Путина назначил преемником, не Гайдара.

Об отношениях с Чечней много вопросов было к Гайдару. С оружием тем же. На то время коммунистов в правительстве не было вообще, о ВВП никто слыхом не слыхивал. О внутренних течениях не слышал. А потом оказалось, что я "федерал", против "повстанцы". И "болельщики" болеют против. Подстава подстав.

Вы знаете, у меня для Вас потрясающая новость: Вы не живете в парламентской республике, где премьер решает вопросы вооружений, внешней политики и безопасности. Гайдара никто не спрашивал, давать ли Дудаеву оружие. Я не уверен, спрашивали ли Ельцина. А что Гайдар и его партия резко осудили войну в Чечне - просто известный факт. Козырев, отказавшийся осудить, вышел из партии.

ВВП в любом случае начал вторую чеченскую войну.

Я понимаю разницу между парламентской и президентской республикой. Я знаю, какие министерства и ведоства кому подчиняются и подчинялись.

ВВП в любом случае начал вторую чеченскую войну.

В 99-ом в Дагестане.

Спасибо за общение. Было очень интересно узнать Ваш взгляд . Конечно, Ваша жизненная позиция цельная по сравнению с моей. Как уже писал, переспорить не пытался. На многие факты Вы помогли взглянуть с другой стороны.Всего доброго.

Когда будет обсуждение в направлении "На мирно спящих аэродромах...", вернусь. По прочтении книги закралось много сомнений. 

Спасибо и Вам.

Да, и коммунисты, и Путин вскоре стали ближе Ельцину, чем Гайдар. Ельцин Путина назначил преемником, не Гайдара.

 

 

 

Путна назначили преемником буржуазно -гангстерские группы, закономерно возникшие в результате буржуазных реформ.

Не противоречит :-)

Ой, какая прелесть! Дорогой, чтобы иметь моральное право на подобные высказывания, нужно быть как минимум Папой Римским! А российскому "патриоту" надо вспомнить про Венгрию ,Чехославакию, Корею, Вьетнам, Афганистан, далее везде..... и МОЛЧАТЬ!

А почему молчать? Ведь здесь на форуме, представителем демократического государства Израиль уже было сказано, что ввод войск это не военное преступление. И какие преступления СССР  совершал например во Вьетнаме?

Пост уважаемого Дмитрия написан в ответ на обвинения США в преступлениях и агрессии. Советское руководство виновно и в том, и в другом. Не всякий ввод войск на территорию другого государства - агрессия. И агрессия сама по себе военным преступлением не является. Но человеку, защищающему политику своей страны,  даже когда он агрессивна и преступна, не к лицу осуждать другие страны, даже если, допустим, они ведут себя не лучше.

Подстрекая коммунистов к войне с Южным Вьетнамом, КНР и СССР взяли на себя ответственность за все то зло, которое неизбежно сопутствует войне. И за последствия коммунистического правления в Индокитае. Включая Камбоджу.

P. S. Я - гражданин своего государства, а не "представитель", в том смысле, что мое государство не обязано разделять мои взгляды :-) От того, что я живу в демократическом государстве, мои личные взгляды не приобретают автоматически демократической индульгенции.

Вьетнамские коммунисты не нуждались в подстрекательстве  в своей борьбе с целью объединения страны. СССР вообще имел на них слабое влияние.  Гораздо большая вина за начало гражданской войны во Вьетнаме лежит на США, котрые зная, что на всеобщих выборах победу неизбежно одержит Хо Ши Мин, сорвали всеобщие выборы на Севере и Юге и тем способствовали началу войны.

И за последствия коммунистического правления в Индокитае. Включая Камбоджу.

Это тем, что они яростно поддерживали полпотовцев в ООН?

Всеобщие выборы не были бы свободны на Севере. Да и на Юге коммунисты сделали бы все для их несвободного характера. И эти выборы уж точно были бы последними во Вьетнаме, на десятилетия вперед.

Вьетнамские коммунисты не начали бы войны, не будучи уверены в поддержке союзников. Вот же корейские давно не начинают. Немецкие не начинали.

"Красные кхмеры" пришли к власти в борьбе с американцами и их ставленниками. В ООН их признавал весь мир. Весь мир и осудил вьетнамскую оккупацию Камбоджи.

Вьетнамские коммунисты не нуждались в подстрекательстве  в своей борьбе с целью объединения страны.

Гражданская война, начатая вьетнамскими коммунистами, была начата вовсе не для "объединения страны". Главным препятствием к объединению Вьетнама на тот момент были как раз сами вьетнамские коммунисты - потому что их представление об объединении было "объединение под нашим  единоличным руководством отныне и вовеки веков, и никак иначе".

Вот за своё господство на территории всего Вьетнама - а отнюдь не за "объединение страны" - вьетнамские коммунисты и втянули страну в войну.

США действительно знали, что на выборах победит Хо Ши Мин. Это было известно с той же достоверностью, с которой известно, что между безоружными заключёнными, и вооружённым конвоем, который гонит этих заключённых в газовые камеры, безусловно "победит" конвой. Слово "выборы" примерно одинаково уместно для той ситуации во Вьетнаме и для процесса загона зэков в газовую камеру: на "выборах" по Хо Ши Миновской модели у вьетнамцев мог быть только один "выбор": голосовать за Хо Ши Мина или расстаться с жизнью за попытку НЕ голосовать за Хо Ши Мина.

Откуда сотни тысяч жертв "гуманитарных" бомбардировок? Разве что вместе с жертвами бомбардировок 2МВ, так тогда американцы были на той же стороне, что и Гранин, Вы не находите? И бомбардировки в Афганистане Россия горячо поддержала сперва. Потом уже стала за кулисами ставить натовцам палки в колеса.

По официальным данным ООН в войнах в которых участвовали войска ФРГ погибло мирных жителей:

1. Ирак 104 000 - 223 000 (ВОЗ, с 2003 по 2006)

от 946 000 до 1 120 000 погибших (Opinion Research Business на 2008)

2. Афганистан официальных данных ООН нет, миссия ООН в Кабуле даёт 14 728 погибших мирных жителей на 2012 год.

3. Ливия По оценке Переходного правительства на октябрь 2011 более 50 000 мирных жителей.

4. Сербия. 

По информации генерала Спасое Смилянича, в ходе войны погибло около 500 и было ранено более 900 мирных жителей[101]. От действий авиации НАТО погибли 88 детей. Личность 22 из них экспертами не была установлена. Трое нерожденных детей погибли в утробах своих матерей[102].

Правозащитная организация Human Rights Watch насчитала 90 инцидентов, в которых погибло в общей сложности от 489 до 528 мирных жителей. Избыточная смертность в результате ухудшения условий существования не поддается оценке[7].

Главными жертвами бомбардировок стали мирные жители. Как признал недавно спецпредставитель ООН по правам человека в бывшей Югославии Иржи Динстбир, балканская операция НАТО привела к большему числу жертв среди мирного населения, чем сам косовский конфликт, ради разрешения которого она якобы была предпринята[103]

Так Вы утверждаете, что все эти погибшие - жертвы бомбардировок?! Вы серьезно? После американского вторжения в Ирак, стоившего очень малых жертв и почти не приведшего к гибели мирных жителей, там началась гражданская война между шиитами и суннитами, а потом и суннитов между собой. В любом случае, в этом вторжении Германия не участвовала. Эта "колония США" резко осудила американские действия. После ухода американцев из Ирака война продолжилась. При Саддаме ситуация была подморожена ценой постоянных жесточайших репрессий, вплоть до геноцида, но рано или поздно гражданская война все равно вспыхнула бы.

По Афганистану и Ливии - то же самое: Вы привели данные о жертвах гражданской войны + жертвы натовских действий против боевиков талибана и отрядов Каддафи, то есть не все погибшие - мирные жители.

Натовская операция в Югославии - это все-таки сотни, не сотни тысяч. Даже советский агитпроп в тысячи раз не преувеличивал. И мы не можем знать, сколько было бы жертв в Косово, не прерви НАТО конфликт там.

Все, что я написал, Вы знали сами, не так ли? Как бишь Вы сказали:  молчание и ложь - фундамент убийств и предательств.

Я привёл вам данные ООН, Переходного правительства Ливии и правозащитных организаций HRW и ORB о погибших МИРНЫХ ЖИТЕЛЯХ в результате военной агрессии нескольких стран, в том числе и ФРГ. Разумеется нет статистики погибших отдельно от немецких, американских, албанских, турецких, шиитских, суннитских пуль, снарядов, осколков, напалма. Как нет статистики погибших отдельно от немецких, румынских, финских, словацких, итальянских, норвежских пуль, бомб, снарядов. Факт налицо - сотни тысяч трупов мирных жителей, детей, женщин, стариков убитых военным оружием в руках солдат НАТО, частных армий, наёмников, бандитов и т.п.

Не передёргивайте, сотни тысяч погибших мирных жителей в совокупности, если сложить все потери мирного населения в странах подвергшихся военной агрессии, а не в каждой стране отдельно. Просто суммируйте Ирак, Афганистан, Югославию, Ливию, Сирию и получите те самые сотни тысяч убитых мирных жителей в результате вторжения и бомбёжек.

Я считаю безнравственными и омерзительными ваши рассуждения будто бы и без войны гражданское население гибло бы сотнями тысяч, так какая разница, ну поубивали немцы ещё немножко - это омерзительная ложь. Ни в Ираке, ни в Ливии, ни в Косово, ни в Афганистане, ни в Сирии до военной агрессии не гибло столько мирных жителей!

Подчеркну, речь не идёт об армиях противоборствующих сторон или вооружённых формированиях. Речь идёт именно об убийстве МИРНЫХ ЖИТЕЛЕЙ!

1) Переходное правительство Ливии само сформировано теми самыми повстанцами, которых поддержал Запад. Они этой помощи настойчиво добивались. Большинство погибших там убиты ливийцами. Причем ливийцами разных сторон. Гражданская война в Ливии привела к вмешательству извне, а не наоборот. Германия в бомбардировках не участвовала вовсе. Так что подсчитывать ничего не требуется.

2) Саддам Хуссейн при поддержке СССР, а потом и России, проводил политику подавления большинства иракцнв - шиитов и курдов. Проводил геноцид, с применением химического оружия. Когда его свергли, вопреки протестам Германии, шиитское большинство стало воевать с суннитским меньшинством. Слова про сотни тысяч жертв бомбардировок - просто ложь.

3)

Я считаю безнравственными и омерзительными ваши рассуждения будто бы и без войны гражданское население гибло бы сотнями тысяч, так какая разница, ну поубивали немцы ещё немножко - это омерзительная ложь.

Я такого не писал. У Вас проблемы с пониманием элементарных текстов? Тогда неудивительна Ваша позиция.

4) Еще раз: о какой военной агрессии в Сирии Вы изволите беспокоиться? Бомбят там союзники России.

5) Гражданская война в Афганистане началась с инспирированной СССР революции 1978 года, и с тех пор не прекращалась. После ухода советских войск оттуда Россия поддерживала Северный Альянс. Когда и НАТО его поддержал, Кремль был в восторге. Сколько погибло в Афганистане задолго до натовской операции, никто не считал. А вот что талибы давали укрытие Бин-Ладену, хорошо известно.

6) Вмешательство НАТО в Югославии было ответом на конфликт там, а не причиной конфликта. И Вы ничего не смогли ответить, когда я напомнил, что мы не знаем, сколько еще погибло бы мирных жителей в Косово, если бы НАТО не положил этому конец.

7) Никакого сознательного убийства именно мирных жителей во всех этих случаях не было. И общее число жертв натовских бомбардировок гораздо меньше числа бомбардировок одного только Грозного. Причем только в Югославии и Афганистане участвовала Германия.

8) 

Я привёл вам данные ООН, Переходного правительства Ливии и правозащитных организаций HRW и ORB о погибших МИРНЫХ ЖИТЕЛЯХ в результате военной агрессии нескольких стран, в том числе и ФРГ. 

Да ничего подобного. Вы привели очень приблизительные, импрессионистские данные о погибших жителях этих стран в определенный период. Утверждение, что все они (или большинство хотя бы) погибли в результате агрессии НАТО, как раз и должно быть Вами доказано. Знать, кто из погибших сотрудничал с теми или иными боевиками, мы не можем, при такой приблизительной оценке.

9)

Разумеется нет статистики погибших отдельно от немецких, американских, албанских, турецких, шиитских, суннитских пуль, снарядов, осколков, напалма.

А  также сербских, российских, китайских...

1. Война в Ливии инспирирована извне на иностранные деньги иностранными наёмниками. Это не гражданская война и НАТО бомбило именно ливийцев до полного уничтожения законной власти в стране и захвата нефте-газопроводов.

2. Саддама свергли как раз для того, чтобы начать войну между шиитами, суннитами и курдами и практически забесплатно выкачивать из Ирака нефть американскими компаниями. Все бла-бла про ОМП в Ираке оказались наглой ложью ЦРУ, в чём признались уже и Тони Блер и Дональд Рамсфельд и госдеп США и их конгресс.

Я не говорю про "жертв бомбардировок", я говорю про жертв военной агрессии, людей не только с самолётов убивают. Вы же не будете утверждать что агрессоры только люфтваффе, а вермахт, СС, кригсмарин, фольксштурм и всякие бандеровцы только веночки из ромашек заплетали, не так ли?

4. Я не знаю никаких союзников России в Сирии, а вот Алькаеда и Братья Мусульмане в Сирии действительно обстреливают жилые кварталы и даже химическое оружие против мирных жителей применяют.

5. В Афганистане нет российских войск со времён СССР и Северный Альянс не является подразделением российской армии, там нет ни одного взвода российской армии, ни одного расчёта. Россия не воюет в Афганистане.

6. В Косово сербы полностью навели мир и порядок в соответствии со своей Конституцией и если бы не агрессия НАТО, никакой войны там бы не было и никто бы из мирных жителей не погиб.

7. Про милитаристское люфтваффе и пацифистский вермахт уже ответил.

8. Я привёл те данные, которые есть в природе, собирал их не я, а сотрудники ООН и правозащитники - все вопросы и подозрения к ним, а не ко мне. Я лично склонен доверять ООН и правозащитникам, вы можете доверять хоть инопланетянам - ваши проблемы.

9. Как раз русские и китайцы никого не убивали в перечисленных войнах, сербы защищали свою Родину. А вот НАТО ухитрилось таки даже убить китайских дипломатов в Белграде.

Война в Ливии инспирирована извне на иностранные деньги иностранными наёмниками.

Откуда информация?

 НАТО бомбило именно ливийцев до полного уничтожения законной власти в стране и захвата нефте-газопроводов.

Захватили?

Саддама свергли как раз для того, чтобы начать войну между шиитами, суннитами и курдами и практически забесплатно выкачивать из Ирака нефть американскими компаниями.

Как раз наоборот: ничто не может быть хуже для выкачивания нефти, чем хаос. Цены взлетели до небес, что выгодно, конечно, России, а не США. Но что нам логика, если нужно защитить честь флага?! А вот как быть с российскими нефтяными компаниями в Ираке? А игнорировать.

Все бла-бла про ОМП в Ираке оказались наглой ложью ЦРУ, в чём признались уже и Тони Блер и Дональд Рамсфельд и госдеп США и их конгресс.

Кто мешал Саддаму Хуссейну вовремя пустить испекцию ООН? И можете привести ссылку на признания означенных лиц?

Я не говорю про "жертв бомбардировок", я говорю про жертв военной агрессии, людей не только с самолётов убивают.

Да ну? Это не Вы написали про "сотни тысяч жертв "гуманитарных" бомбардировок"? А жертвы гражданской войны - жертвы агрессии? Когда удобно, да?

Я не знаю никаких союзников России в Сирии

:-)

Россия не воюет в Афганистане.

Поддержку Путиным натовской операции в этой стране я выдумал? Да, воюет НАТО. Делает работу за Россию.

В Косово сербы полностью навели мир и порядок в соответствии со своей Конституцией и если бы не агрессия НАТО, никакой войны там бы не было и никто бы из мирных жителей не погиб.

Что значит "бы", когда уже погибли? А если бы грузины так навели порядок в Абхазии и Южн. Осетии в соответствии со своей Конституцией? А в в Приднестровье? Короче, Вы не обязаны столь явно и неуклюже подставляться, демонстрируя двойные стандарты.

Я привёл те данные, которые есть в природе

И они не подтвердили Вашего тезиса. О чем и речь.

Я лично склонен доверять ООН и правозащитникам

Да ну?! Всегда?! Может, Вам известна позиция ООН по Грузии? Позиция правозащитников по Чечне, Гринпис, и пр.? А вот по Ливии и Ираку ни ООН, ни правозащитники не сказали, что все погибшие - жертвы агрессии.

Как раз русские и китайцы никого не убивали в перечисленных войнах

Но Вы говорили про оружие. Российское и китайское оружие убивало и продолжает убивать. Есть и российская база в Сирии, есть советники и инструкторы. Сербы убили не меньше, чем албанцы, тоже защищавшие свою Родину, с их точки зрения. А в Грузии русские тоже не убивали? А в Приднестровье, Таджикистане?

У Вас, однако, железное терпение, уважаемый Шимон. Как по мне - один перл про "забесплатное выкачивание из Ирака нефти американскими компаниями" исчерпывающе свидетельствует о полной неадекватности автора и бесполезности каких-либо попыток заставить его приоткрыть хоть полглаза на факты. Это примерно, как пытаться озабоченного страшными кознями мирового еврейства нацика вежливо и с опорой на документы и факты убеждать в том, что предмет его озабоченности не существует в природе. Потеря времени...

Насчёт большинства - Вам на месте виднее. Я в России не живу уже 20 с лишним лет, и не строю себе иллюзий по поводу того, как хорошо я представляю себе её сегодняшний "расклад мнений", если можно так выразиться.

Но большинство или нет - какой смысл спорить с человеком, откровенно закрытым для любых мнений, кроме его собственного?

Спасибо, уважаемый  Шимон.  Вы Эрудит и Боец. Это редко сочетается в одном человеке

Ув. Шимон, у албанцев есть своя родина. Со столицей в Тиране. Вот туда можно со спокойной душой переезжать и защищать её. Устраивать террористический беспредел в Югославии им никто не позволял. Если вы говорите, что "сербы убили не меньше", вы лукавите, так как ставите на одну доску силы правопорядка и этнических бандитов. Не раз замечал, что в случае с Израилем мнения многих участиков сайта - граждан и симпатизантов Израиля - неизменно находят оправдание любым его действиям с ритуальными ссылками на демократичность этой страны (как будто сам факт обязанности защищать свою страну недостаточен - нужно ещё в либерально-клерикальном духе поклонения верховному Толерасту "освятить" страну нимбом демократии). Когда же речь заходит об иных странах, их ответные действия по борьбе с этническим террором должны непременно одобряться США или, в крайнем случае, Израилем. И для нападения США и НАТО на любую страну мира российский либерал готов выдумать благожелательное для напавшей стороны оправдание: "они же просто останавливали войну в Югославии" (ага, на РС и РСК эти товарищи совершили акт агрессии уже в 1995 г., уже тогда поддерживая моджахедов в БиХ), вторглись в Ирак ("Саддам плохой!") и устроили там хаос, сейчас точат нож на Сирию ("так Асад против своего народа!" - на полях: не народа, а суннитских салафитов со всего света).

Я не стараюсь переубедить зашоренных, запрограммированныъх и одномерных людей, для которых нет ничего ужаснее поцреотизма, которые очень "рукопожатные" (это их кличка) и которые всегда "стыдятся" своей страны или другой, на которую покажут США (как в Азии: совестливым рукопожатникам дано указание, и они поносят Китай, часто пугая неразумных из государственников "жёлтой угрозой" - и просто онанируют от радости и умиления в сторону Японии, призывая "отдать украденные острова"). У меня железная и давно сформированная точка зрения на международные отношения: я не симпатизирую США, в отличие от Израиля, и очень хорошо различая их интересы. А пишу это сообщение затем, чтобы подчеркнуть НЕлиберальным читателям и участникам форума это интересное и точное наблюдение об изначальной расклдадке симпатий.

Мне жаль, что это пишется как ответ на пост Шимона - одного из самых интересных и выдержанных участников форума. Право слово, именно к нему это относится в меньшей степени, чем ко многим другим. Просто толчком к написанию послужил момент именно в его сообщении. Шимон живёт в Израиле, я пишу о российских либералах - момент послужил поводом для отмечания тренда, а не выпадом против человека.

Да и дискутировать (и это главное!) - стоит с тем человеком, с которым беседа возможна. С "имперскими замашками", "синдромами", "великодержавными амбициями" и "российской агрессивностью" спорить бесполезно. Человеку уютно вариться в русофобском мирке (и мне плевать, из либералов он или из укушенных бешеной собакой национал-сепаратистов) - ну не мне мешать ему в этом удовольствии.

Я не Шимон, но израильтянин.  Поэтому позволю себе вмешаться в дискуссию.

Вам не кажется, что из двух Ваших утверждений

 У меня железная и давно сформированная точка зрения на международные отношения

и

Да и дискутировать (и это главное!) - стоит с тем человеком, с которым беседа возможна. С "имперскими замашками", "синдромами", "великодержавными амбициями" и "российской агрессивностью" спорить бесполезно. Человеку уютно вариться в русофобском мирке (и мне плевать, из либералов он или из укушенных бешеной собакой национал-сепаратистов) - ну не мне мешать ему в этом удовольствии.

следует, что дискутировать с Вами совершенно бессмысленно, как с человеком, которому 

уютно вариться в

американофобском

мирке (и мне плевать, из либералов он или из укушенных бешеной собакой национал-сепаратистов) - ну не мне мешать ему в этом удовольствии

?

Уважаемый Антон, разве я высказывался в поддержку какой-либо стороны в косовском конфликте? Там, как и в большинстве других "горячих точек", ситуация неоднозначная, а специалистом я себя не считаю. И я вовсе не уверен, что НАТО поступил правильно (прежде всего, с точки зрения собственных интересов!), вмешавшись в этот конфликт. Не знаю, известно ли Вам, что покойный Шарон, тогда еще министр (незадолго до победы Барака на выборах), высказывал опасения по этому поводу. Были аргументы за и проив вмешательства. Я лишь отметил, что конфликт там, как и в Боснии, не началася с натовских бомбардировок. И по крайней мере его острая фаза ими закончилась. Я также отметил, что мой оппонент применяет двойные стандарты: если право на самоопределение есть у жителей Южной Осетии и Абхазии (где абхазов давно уже куда меньше, чем грузин, которых изгнали,лишив заодно права голоса), то почему его нет у косоваров? И если власть имеет право наводить порядок в соответствии со своими собственными представлениями об оном, то разве это относится только к Милошевичу, а к Саакашвили - никак? Да, такой же двойной стандарт применяют и многие на Западе, только поменяв стороны. Теперь отвечаю уже Вам: не только албанцам из Косово есть, куда уехать. У осетин тоже есть Северная Осетия.

Здесь параллелизм кончается: американцы не собираются брать Косово себе, как РФ фактически сделала с Южной Осетией и в чуть меньшей степени Абхазией. В страшном сне только могут увидеть американцы раздачу косоварам паспортов США. Кроме того, сербы в Косово все же остаются, тогда как грузин изгнали теперь уже и из Южной Осетии.

В Косовской автономии, до ее отмены Милошевичем, тоже были "силы правопорядка". Так что если принадлежность к ним сама по себе позволяет убивать - имеем, что имеем.

Да, признаюсь, мне тоже демократическая Япония симпатичнее Китая. Кроме всего прочего, именно КНР, а не Япония и не Тайвань, угрожает лидерству западной, иудео-христианской цивилизации, к которой, между прочим, принадлежат обе наши страны. Хотя для России, пожалуй, Китай представляет более непосредственную угрозу, чем для Израиля.

И еще: Вы не заметили, как часто и резко здесь критикуют Запад и особенно Обаму?

Ув. Шимон, рад Вашему пространному и развёрнутому ответу. Во-первых, рад, что Вы не обиделись и не приняли на свой счёт мои высказанные довольно резко обобщения. Повторяю - несколько Ваших слов послужили поводом для моего поста, а не желание пикироваться именно с Вами.

Конечно, про отношение Ариэля Шарона я знаю. Я же искренне говорил о моём отношении к Израилю тоже, вне зависимости от формы государственного устройства его. Знаю и о ряде добровольцев из Израиля в войне в Боснии и на Косово (в последнем случае о встрече с израильтянином - эмигрантом из Баку после погромов, служившим начальником югославской автоколонны, рассказывает известный ветеран и мемуарист О.Валецкий). Знаю и о том, что в своё время СДГ Желько "Аркана" Ражнатовича была вооружена в значительной степени израильским стрелковым оружием (имеется ряд групповых фото с "негевами" и "галилами"). Так что мой отсыл к борьбе Израиля - это не обмен любезностями, а именно моё знание и вытекающее отсюда отношение. Просто оно не зависит от позиции "просвещённых мореплавателей" (скажем так)) по этому вопросу, а независимо от этого. Я же критиковал подход, когда видна эта прямая взаимосвязь.

Как и в случае с Китаем: я не синофил (и не японофил), и именно так же отношусь к нашей общей цивилизации. Отмечаю, что любопытно видеть, как однажды сформлированный тренд становится императивоим у последователей идеологии, котораявроде как противостоит тоталитарной (а может, стадная психология вообще такова - ненавидеть и обожать по команде?)

Про Обаму - заметил. И мне Хусейныч неприятен. Сразу по двум причинам. Одну часто озвучивает Латынина. Вторая - криптоисламизм (или его душок)

Вы это все для чего пишите?!

А скольку убили именно немцы, не знаете?

Откуда ж ему - если он не знает даже, что немцы вообще не принимали участия в интервенции в Ирак...

В "тырнете" не написано, а, что такое гражданская война, он не знает. И вешает все жертвы на одну сторону, ту, которая ему не нравится.

Как и не знает, что у того же Каддафи было во много раз больше денег, чем могли направить против него те же США.

По официальным данным ООН в войнах в которых участвовали войска ФРГ погибло мирных жителей

 Ссылку пожалуйста.

А как, кстати, вы относитесь к недавнему скандальному опросу на Дожде?

Выше обсудили.

Глубокоуважаемый Марк Семёнович,

дело в том, что Культ Вины,  культ Наследного Греха, - это государственная идеология Федеративной Республики Германии. Точнее, "государственная", потому, что ФРГ не государство.

Мы, ФРГ, - колония Соединённых Штатов Америки. 

Это факт.

Другое дело, что лично я не нахожу этот факт однозначно негативным. Я либерал и мне нравится американский глобализм. Джинсы милее мне ,чем кондово баварские ледерхозе, а объединённая Европа - чем куча нано-княжеств, прозябающих в косности и беспомощности.

Я люблю Францию. 

Но, отвечая на ваш вопрос, я вынужден лишь повторить - бундестаг не представляет собой т.н. немецкого народа.

Мы, ФРГ, - колония Соединённых Штатов Америки. 

Это факт.

Спасибо за информацию. Как в популярном еврейском анекдоте, Вы не подскажете, где я могу получить свою долю?

У г-на Обамы.

У нас г-н Обамa всё больше отбирает. Я уж было думал, что он ради Вас старается, т.к. он в Германии намного популярнее, чем в моём штате.

У меня лично он не популярнее, чем у Вас, dear Жора.

Да и к нему самому какие могут быть претензии? Он честный империалист , на своём посту, справляется, как может.

В общем, он не виноват в поведении членов Бундестага) 

Так если бы он был честным империалистом! А то ведь бесчестный антиимпериалист.

Вообще то, Обама - "честный" марксист. Это факт, как Вы выражаетесь.

ну, насчёт марксизма я не уверен. Скорее, классический социалист-оппортунист, типа Каутского)

Их ещё называли социал-реформистами)

Скажите ведь, есть разница между Барак-Хуссейном и Пол Потом, например? А ведь Пол Пот был именно что классический марксист, идеалист-преобразователь.

Отменил деньги, частную собственность, всякую эксплоатацию человека человеком...крестьяне соединились в кооперативы, торговлю заменил взаимовыгодный обмен...лепота.

То, что при этом погиб каждый третий кампучиец - так то лес рубят, щепки летят.

Разница только в том, что ему приходится бороться с конституционными ограничениями. И они его, очевидно, достали.

насколько я понимаю, эти ограничения не только президенту мешают жить.

иначе как понять тактику республиканцев, которые, после долгих пререканий, больше похожих на show-off, вновь и вновь одобряют новый потолок Debt-a? Видимо, по-другому пока не получается.

И я не знаю, а может ли по-другому получиться вообще.

И ты, Брут, продался большевикам?©

Республиканской партии бесспорно нужнo новое лидерство.

Скажите ведь, есть разница между Барак-Хуссейном и Пол Потом, например? А ведь Пол Пот был именно что классический марксист, идеалист-преобразователь.

 

 

 

И друг Соединённых Штатов, судя по тому, как они яростно его защищали в ООН от "вьетнамской агрессии".

Видимо, КНДР тоже была другом США, она тоже япостно осудила вьетнамское вторжение. А Вы не помните, как на съезде КПСС Брежнев поздравлял народ Кампучии с победой над силами империализма?

Видимо, КНДР тоже была другом США, она тоже япостно осудила вьетнамское вторжение. А Вы не помните, как на съезде КПСС Брежнев поздравлял народ Кампучии с победой над силами империализма?

Гм.. насколько помню КНДР не осуждала вьетнамскую агрессию.

Брежнев?  На съезде? Ну разве на двадцать пятом в 76-году, общими словами наряду с другими странами Лаосом и Вьетнамом.

Гм.. насколько помню КНДР не осуждала вьетнамскую агрессию.

Плохо помните. И КНДР осудила, и Румыния...

Брежнев?  На съезде? Ну разве на двадцать пятом в 76-году, общими словами наряду с другими странами Лаосом и Вьетнамом.

Каждую из трех стран упомянул отдельно, каждую партию поздравил.

Бёрчисты абсолюто искренне считали Кеннеди одним из главарей коминтерна.

В общем, он не виноват в поведении членов Бундестага)

Так а кто ж тогда виноват, если Ваша страна - колония США, во главе которой стоит честный империалист? Кто не доглядел за колонией?

Гм, странный вопрос...а почему именно не доглядел?

По моему, пример безупречно лояльного поведения граждан депутатов БТ показывает, что догляд полный и всеобщий.

муха не проскочит.

Тогда Обама виноват.

:-)

Занятно: я эту точку зрения про "Германию-колонию США" раньше встречал только среди немецких леваков. Ну и ещё среди российских "государственников" - но об этом дурдоме мы сейчас не будем. :-)

а "либералы" российские - это не дурдом? От меня это риторический вопрос

Лично мне разные попадались. От вполне разумных до полного неадеквата, с остановками по всем пунктам на этой шкале. В этом плане никакой разницы между представителями разных политических течений нет: в любой группе можно найти весь спектр.

Однако то, что в России сегодня принято называть "либерализмом" (классический либерализм 19 века), в принципе основано на логике и разумных исходных предпосылках.

В отличие от того, что в сегодняшней России именует себя "государственниками": в основном приверженцы племенного мировоззрения каменного века, смешанного с совершенно изумительным по изобретательности конспироложеством, которое я просто обожаю читать :-).

Поэтому, хотя неадекваты, разумеется, встречаются в обоих лагерях, неудивительно, что тяготеют они в основном к "государственническому".

Конспироложество встречается и обратного толка - послушайте и почитайте Ю.Латынину. Так - с Вами согласен в общих чертах. Хорошо, что именно спорим, а не ругаемся

Суть такого поведения - покупка морального престижа за счет немцев-участников войны. Депутаты Бундестага громко заявляют, что Германия была плохой, очень плохой. Зато они нынешние - молодцы, что так полно, безоговорочно, смело осуждают плохое поведение своей страны и своих соотечетсвенников. Посмотрите - какие мы молодцы! Против такого зла - значит хорошие. Дешево и сердито.

А те кто не с ними - ужасные люди. Не согласны винить Гитлера и нацистскую Германию хоть в чем нибудь - пособники Гитлера. Ату их!

Я послушал выступление Гранина. Не знаю, где Марк Семенович нашел "выговор от советского литературного генерала". Старый человек рассказывает о пережитом, об ужасах войны и блокады. Вполне уместное выступление в день поминовения жертв нацизма. И приглашен Гранин был, насколько я понимаю, не как представитель Российского государства и даже не как известный писатель - властитель дум и инженер душ etc., а просто как свидетель, один из немногих оставшихся, кто это лично пережил. Поэтому любые претензии к нему типа "Сначала разберитесь со своей Госдурой, а потом лезьте со своим собачьим рылом в наш немецкий огород!" были бы просто неуместны, тем более что он и не лез, а был приглашен. Немцы вспоминают и еще раз переживают свой опыт, а не а меряются заслугами с кем-то. И то, что на свете существуют еще много других подлецов и преступников, для них не является оправданием преступлений, совершенных их отцами и дедами. Это мероприятие вообще не для внешнего использования, а для самих себя.

А вот российским "демократам" требовать от Бундестага "вести себя правильно" и постоянно оценивать и осуждать путинский режим... должно быть стыдно. Бундестаг вообще-то создан немецким народом для решения германских, а не российских проблем. Путин - это российское дерьмо, и убирать его нужно самим.

Понятно, что людям хочется, чтобы Запад поддержал у них демократию, как он это сделал и в Германии, пусть и не таким способом.

Блокада Ленинграда не была, строго говоря, "преступлением, совершенным их отцами и дедами". Косвенная вина за нее на немцах, конечно, есть, как на главных инициаторах 2МВ.

Замечательно, Марк! Поддерживаю на все 100! Одно не понятно - с чего это вы пишете этот текст в стиле вопроса? Тут более уместно выглядел бы стиль сожаления и печали в том, что некогда сильная нация добровольно превращает себя в тряпку для вытирания чужих ног, причем в доме самих немцев.

(отвлечённо) Депутаты бундестага могли бы когда-нибудь пригласить на одно из заседаний жителя Кенигсберга и Дрездена и выслушать их рассказ. Можно было бы пригласить Курта Воннегута, но он, к сожалению, уже умер...

Уважаемый Вадим,
тогда, наверное, можно и в российским парламентариям пригласить ветерана Зимней войны и выслушать его рассказ о том, как он отморозил себе ноги в Финляндии.
И  в очередной раз послать проклятия белофинской козявке...

Так можно. Но кто из российских парламентариев решится на такую идеологическую диверсию?

Об этом же: Андрей Илларионов. Ждем аналогичных шагов от В.Путина, Д.Медведева, С.Нарышкина

Я думаю, что лучше - не ветерана вермахта, зашедшего на территорию СССР 22.06.41 пригласить, а как раз финна, зимой 39-40 оборонявшегося от нашей агрессии  на Линии Маннергейма.

И похлопать ему дружно.

Мечты, мечты...

марк семенович - блестяще!!

http://echo.msk.ru/blog/solonin/1248324-echo/

не порадуете ли своим выступлением по теме на дожде или эхе?

очень своевременно было бы.

НТВ-Плюс опять прикрыло "Дождь".

Спасибо, уважаемый Марк, за эту публикацию. Думаю, выступи Вы с этим же материалом на "Дожде", воплей было бы еще больше так как у Вас все сформулировано четко и точно. И, кроме того, Вы, в отличие от дилетанта Дымарского, профессионал и к тому же - закоренелый.

Что же касается поставленного Вами вопроса о том как Бундестаг допустил такое позорище, думаю, что у немцев за три поколения выработалась схема относительно 2-й МВ: утрируя, мы, немцы, во всем виноваты. То же самое, что в широких народных массах России (мы во всем правы), только с обратным знаком.

думаю, что у немцев за три поколения выработалась схема относительно 2-й МВ: утрируя, мы, немцы, во всем виноваты

===============

Верно.

Добавлю только, что сей исторический мазохизм настолько им пришелся по вкусу, что если кто то вдруг начинает выражать сомнения в некоторых отдельных моментах вины (ну например за развязывание ВМВ), то на немцев тут же нападает порыв ярости благородной к "ревизионисту"

Кое-что из творческой карьеры Даниила Гранина:

http://www.svoboda.org/content/transcript/24559428.html

У моей мамы по такой схеме кандидатскую диссертацию украли.

Да, Гранин открывается новыми гранями.

Хотя,  его роль в  деле И.Бродского  уже ставит точки над i,  рассказ С.Шульмана означает, что  эпизод с Бродским был не случайным. Это конформизм? или хуже?

Пожалуй, по вновь открывшимся (для меня) обстоятельствам не соглашусь с Марком Семеновичем:

У меня и не может быть к нему (Гранину) никаких претензий.

Претензии все-таки есть. Не могу себе представить в роли Гранина 27.01.14 Василия Гроссмана. Или Льва Копелева. Или Николая Никулина.

касательно отношения немцев к теме войны.  При вем уважении к их воспитанности и другим многим хорошим немецким качествам -- культ вины есть результат политики денацификации, которая продолжается до сего дня и заканчиваться не собирается.   Культ тотальной вины приводит к  тому, что немцы не могут противиться в должной мере заселению их страны людьми чуждой культуры, не могут пртивиться насаждению разврата в школах, молчат о насилии состороны мусульман.

Отом, что Германия оккупированная страна, не смеющаяпроводить свою независимую политику, тольконачинают говорить.   http://schutzbrett.org/aktuelles/

Здесь приводились примеры острых разногласий между ФРГ и США. А в терпимости немцев к насилию со стороны мусульман не стоит упрекать американцев: они здесь ни при чем. Чувство вины, ложно понятое, - да, имеет отношение к делу.

Справедливости ради следует отметить, что терпимость к насилию со стороны мусульман (причём слово "насилие " здесь надо понимать в широком смысле) присуща не одним только немцам, но всем европейцам, в чьих странах мусульмане поселяются , и процент этих последних в общем населении старушки Европы растёт весьма высокими темпами. Одной из причин этого является, как отметил уважаемый Шимон, ложно понятое чувство вины (оно тоже характерно не только для немцев) , но есть, очевидно, и другие причины.