Тридцать три вопроса от Марка

Не совсем поняла: этому умному человеку не хватает оппонентов и критики Солонина вообще или только на этом сайте ? 

И разве это забота исследователя разыскивать себе оппонентов и критиков ? Не диплом и не степень ведь он защищает.

или только на этом сайте ? 

На этом сайте критиковать М.С. невозможно, пока он редактирует/удаляет сообщения оппонентов.

На этом сайте Марк не позволяет только хамить, а критиковать - пожалуйста. 

Это его право, как хозяина. Вы ведь тоже наверняка не позовёте ещё раз в свой дом некультурного гостя.

Уважаемая почитайте ветку о финской войне, там есть конструктивная критика, правда не ВСЕГО МС, а лишь конкретного описания боёв. И ничего, стерпел и даже не забанил.

Так что коли  есть что по делу сказать, всегда пожалуйста.

Здравствуйте еще раз!

Я вообще внимательно слежу (стараюсь следить) и за сайтом, и за публикациями Марка Солонина вообще. И откровенно говоря обидно, что Марк Семенович далеко не всегда вступает в диалог со своими оппонентами что называется "здесь и сейчас". Взять хотя бы упомянутый Вами спор о финской войне, или весьма любопытную полемику, развернувшуюся на сайте ВПК после публикации статьи о Мюнхене. Да и выбранная форма "трибуны оппонента" мне кажется не совсем удачной, поскольку опять-таки исключает живой диалог. На мой взгляд, Марк Семенович должен (хотя это и не слишком уместное слово) не "терпеть" критиков, а возражать им, если они того заслуживают, конечно.

Кстати, и по финской войне и по Мюнхену главным притивником работ Марка Семеновича выступал некий Олег - Slon-76 увлекающийся финской войной. И он утверждает следующее:

"Я спорил там с одним человеком, спорили-спорили и мой оппонент начал меня обвинять в том, что я мол как шуллер карты достаю откуда-то какие-то факты, вру все время и вообще нехороший я человек. Я тогда как-то возмутился, говорю, что мол за ерунда, будьте любезны за свои слова отвечать. Если у Вас есть какие-то другие данные (в этом случае мы говорили о составе противоборствующих группировок) - то предъявите, если нет - возьмите свои слова обратно. На что человек ответил мне, что я неадекватный и он со мною разговаривать не намерен. Во как! Изящно, правда. Сначала на пустом месте обвиняем человека во лжи, а в ответ на требования свои слова обосновать заявляем, что оппонент неадекватен и разговаривать с ним не о чем. Да, чуть не забыл. После этого Марк Семенович немедленно без объяснения причин ликвидировал мой аккуант. Молодец."

http://vpk-news.ru/articles/7194#discussion

Интересно, насколько это соответствует действительности?

Уважаемая Наталья, М.Солонин высказывает свою точку зрения в своих книгах и статьях и дальше уже - дело читателей - соглашаться с ним или нет. Если Вы прочитали все комментарии к его "мюнхенской" статье, то наверное, можете себе представить, что бы было, если бы М.С. решил "немного подискутировать с оппонентами". Даже  Олег - Slon-76, оказавшийся наиболее адекватным оппонентом, неоднократно пытался - обозвать М.С., заодно и выставляя на всеобщее обозрение свое "истфаковское" образование, вместо того, что бы говорить по сути вопроса. Обвинения (оскорбления) в адрес М.С. полетели сражу же после выхода первой части статьи, когда еще не было даже ясно: что будет сказано в статье далее? Каким образом, М.С. смог бы там вести дискуссию? Говорить: "Сам дурак"?

Что касается "изгнания несогласных" с сайта М.С. - скажу так: кто здесь ведет дискуссию честно, без нарушения конституции сайта (чаще - неоднократного), тот спокойно чувствет себя, высказывая свои мнения. Лучшие примеры: Коба (правда, он уже совсем редко радует нас своим появлением) и Толмач (его - легко обнаружить даже на этой странице) - минусы отхватывают, но свою "политику" ведут.  Как получил "бан"  Олег - Slon-76, я не знаю, но про еще одного "активного оппонента" - glavsnab, скажу, что он врет - я и г-н Nick (которого glavsnab и обзывал) - этому свидетели. Просто, последние наши посты были снесены и теперь, трудно уловить, за что был изгнан (получавший предупреждения)  glavsnab.

Здравствуйте!

Перечитала еще раз обсуждение на сайте ВПК. Соглашусь с Вами в том, что Олегослона действительно периодиески заносит. Вы вот тоже начали с ним на повышенных тонах, но потом как-то пришли к совместному пониманию, что кот Леопольд - очень умный кот :) И разошлись вполне мирно. Вообще не покидает ощущение, что он испытывает по отношению к М.С. какую-то личную обиду. Хотя возможно я и заблуждаюсь. Но на мой взгляд, в том, что он сообщил о своем образовании ничего предосудительного нет: всегда интересно знать с кем имеешь дело. С другой стороны, опять же соглашусь что именно на обсуждении в ВПК Марку Семеновичу делать нечего. И форум не удобный, и неадекватного народа слишком много. Будет базар, а не обсуждение. Относительно "бана", то при просмотре ветки о "Многогранном чуде" ничего похожего на предупреждения не заметно, хотя обе стороны явно активно перешли на личности. Ну да бог с ними, не в том дело.В конце концов тут обсуждают форму и саму необходимость (или отсутствие таковой) диалога М.С. и "оппозицией". И мне бы хотелось высказать свои мысли по этому поводу.

Как я уже писала, "трибуна" мне не кажется самой оптимальной формой диалога. Тут собственно для диалога места и нет. Оппонентам предлагается просто высказать свое мнение по ряду вопросов, что они без труда могли бы сделать на просторах интернета и без помощи Марка Семеновича. А что если перевернуть ситуацию, и скажем предложить оппонентам задать Марку Семеновичу 33 "каверзных" вопроса?

Мне кажется, что я выражу мнение определенной части здешней аудитории, если скажу, что хочется именно живого диалога. Свое мнение Марк Семенович действительно предельно ясно излагает в своих книгах и статьях. Но ведь и оппоненты его также бывают весьма убедительны.

Взять к примеру историю с захватом Энсо. Вопрос этот отнюдь не праздный. Мнение Марка Семеновича мы знаем, господин Когтянц справедливо заметил, что этот шаг напрочь перчеркивал весь мирный договор. Но считающийся и Вами и ув. Львом вполне адекватным оппонентом Олегослон заявляет, что никакого захвата на самом деле не было. И его аргументы о начертании границы (хотя и высказанные в весьма дурашливой форме) мне показались довольно убедительными. Кроме того, я где-то читала (простите, уже не помню где), что неяснось со статусом Энсо возникла из-за того, что проведенная при переговорах карандашем жирная линия границы на карте прошла точно по Энсо, в результате чего статус Энсо остался непонятным и СССР  решил этот спорный вопрос в свою пользу просто по праву сильного. Таким образом мы имеем три разых версии, равноправл=но имеющие право на существование и требующие обсуждения.

Я рискну высказать свое предложение Марку Семеновичу. Возможно, имеет смысл изменить формат "трибуны оппонента" и приглашать туда не кого попало с предложеним отвечать на некие вопросы, а целенаправленно приглашать туда конкретных людей, которые могли бы высказывать свою точку зрения по тем или иным вопросам, а потом обсуждать вместе с ним и сообществом этого сайта эту точку зрения. Поскольку Марк Семенович тут хозяин, ему вполне по силам любой "балаган" пресекать на корню посредством предупреждений его зачинателям и, в особо тяжелых случаях, прекращения дискуссии. Адекватные люди, с которыми можно вести диалог, есть "по обе стороны баррикад".

Спасибо Вам за ответ, Наталья! За хозяина сайта, я ответить, конечно же не могу. Могу только предположить, что даже 1/10 часть всех предложений по "модернизации" Трибуны оппонента, предложенных гостями сайта, осуществить весьма сложно, т.к. нас много, следовательно - идей тоже много и идеи эти, часто - противоречивые. В чем я уверен, так это в том, что М.С. построил Трибуну не за 5 мин. и предварительно - все тщательно продумал. Что из этого выйдет? "Будем посмотреть".

И Вам спасибо. Замечу лишь, что даже долго обдумываемые решения при столкновении с суровой реальностью иногда оказываются не самыми оптимальными. Ну да ладно, это так, в плане легкой критики "хозяина" :) Конечно решать ему в конце концов.

Но по меньшей мере 24 человека со мною уже согласны. Это приятно.

  Не хотелось бы Вас огорчать, Наталья, но с оценками, тут - всё немного загадочнее. Могу только предположить, что из "24 согласных", минимум - "12 человек" - это г-н  ilia и я. На самом деле, согласных с Вами может быть и 100 человек, но они в знак согласия - лишь кивнули головами, похлопали в ладоши, а плюсики ставить поленились.

+6 мои,это верно, потому что ход мыслей  Натальи мне нравится.что хочется именно живого диалога,но в культурной форме без оскорблений и перехода на личности, или последует "красная карточка".

Ну вот такого "критика" в приличное общество пускать никак нельзя по-моему.http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=28&t=360

Здравствуйте!

А Мухина по человечески жаль. Он ведь очень неглупый и наблюдательный человек, если судить по тому, что я читала за его авторством. Но его нетерпимость к иной точке зрения, хамство и снобизм превратили его из наверное талантливого публициста в какое-то ультра-радикальное чудовище. Но в целом, Вы правы.

а Вы сформулируйте ключевые утверждения и выводы - может и получится. даже если не тут - все равно разойдется кругами по воде.

Разве мало утверждений и выводов у Марка в его книгах?

"Вызываю на дуэль, почему - см. в моих книгах"

Насколько я поняла, Марк никого "на дуэль" не вызывал. А его в этом упрекают.

а как быть с "долгожданными оппонентами"?

"Сформулировать ключевые утверждения и выводы" - это одно, а "вызываю на дуэль" - совсем даже другое. Определитесь, чего Вам не хватило

для кого / для чего же Вы сформулировали-таки эти вопросы?

Для тех, у кого есть иные аргументированные утверждения и выводы.

вот и получается - нормальная дуэль

Нет. Дуэль - это не диспут. Это драка на уничтожение. Причем драка по очень "идейным" основаниям.

"Я СЧИТАЮ" (с), что "дуэль" - это поединок во всех значениях этого слова. Открываю словарь Ожегова:

2. перен. Борьба, состязание двух сторон. Шахматная д. Словесная д.

 

драки на уничтожение между шахматистами, да еще на идейных основаниях, никогда не видел.   

Если к шахматам, тоже - подойти в переносном смысле, то мы и получим борьбу на уничтожение. С недостатком идейных оснований, проблем, тоже не будет. А если вспомнить "возню" между Карповым и Каспаровым, то там и без переносного смысла, можно найти, именно - борьбу на уничтожение. Обвинения друг к другу порой, предъявлялись - совсем не шахматные и не детские.

дополнение к Ожегову:

3. дуэль Карпова с Каспаровым - см. п. 1

Тогда уж ещё более яркий пример дуэли "на уничтожение" - поединок Карпова с Корчным (а если быть точным, то - борьба советского государства с Корчным с целью полного уничтожения последнего).

/me апплодирует стоя.
гениально! пропиарю если патриот под руку подвернётся.

Думаю, что своеобразный Гайд-парк не помешает. Пусть высказываются, если есть что сказать... (хотя для этого есть отдельные места: патриотические форумы и "желтые" дома)

А что ОНИ могут сказать?

Вот когда  откроют архивы, обнаружится ряд неточностей. А до тех пор кремлевской закулисе можно только лаять.

ну вам-то что там недодали? :))

Так и противоположная сторона, т.е. М.С. тоже может "только лаять", пока документов нет.

Поэтому и получается вместо науки публицистика ("лай" на публике).

Поэтому "западные профессора" и не стали "лаяться" с М.С.

Поэтому я и спрашивала, какой иностранный журнал хотел предоствить свои страницы для такого сомнительного занятия.

11.04.11 освободил Татьяну от возможности заниматься "таким сомнительным занятием".

Как Вы и опасались, идет сплошной шум вместо оппонирования.

Поднимите мне веки, где господин Солонин лаял? Я тут с 2009 года. Читал и критику и ответы. Сам спорил. Цытаты в студию.

Я не понял условий. А где нам "развлекаться"? Хотя? Желающих в ловушку лезть вряд ли найдется.

Более полувека важнейшее событие в новой истории России представляется и трактуется заведомо и умышленно неверно. Если исправление исторической истины называть пропагандой, то ее значение от этого не меняется.

представляется и трактуется заведомо и умышленно неверно

Так "представляется и трактуется" или научный поиск "исторической истины"?

Сам М.С. высказывался, в том числе и на этом сайте, что история - это искусство интерпретации. Каждый интерпретирует в соответствии со своим мнением, своими интересами или социальным заказом.

Таким образом (по М.С.), история не может быть ни объективной, ни адекватной. Следовательно, она не может быть наукой. Это практика самовыражения или/и зарабатывания различных мирских благ "(деньги, ордена, медали, женщины)".

Следовательно, и оппоненты у М.С. могут быть только публичные, но не научные.

Так высказывался (по сути, не по словам) Владимир Мединский. Его ответ на критику А.Исаева, действительно, размещен на сайте (в "Блоге").

Я же неоднократно говорил и писАл, что военная история - это точная наука фактов, цифр, документов. Готов согласиться с тем, что слово "наука" не слишком точно в данном случае, но в русском языке, кажется,  нет выражения "точное ремесло".

Уважаемый Марк. Позволю себе, вас дополнить и немного поправить. Точная наука (именно наука фактов и анализа) не только военная история, но и вобще история. На вашем сайте,  уже встречал отклики на тему - что есть история.  Просто в отличии от иных точных наук, история оказалась в особом положении, по известным политическим причинам. Можно себе представить, чтобы, например Ньютону, Пуанкаре, Лобачевскому, Чебышеву, Перрену, любым другим физикам, математикам или химикам, кто-то поставил задачу - напиши такой-то закон, или такую-то теорему, что бы она была о том-то и выглядела так-то? Вопрос риторический. Даже взбесившемуся правителю такое в голову не взбредет. А с историками поступают именно таким образом. И дело здесь не только в угрозе насилия, хотя еще каких-то лет -  150-2оо назад,  с этим даже в Европе, не церемонились. Просто кушать не дадут. Оставят без работы. Много способов в этом мире, принудить человека поступать против своих профессиональных -  совести и долга. Но, пожалуй представители ни одной иной профессии, нигде и никогда в мире, не находились под таким длительным, бесконечным прессингом, как историки.  Даже западные историки, о которых много говорилось в прошлой теме,  несмотря на 150 лет относительной свободы и права голоса, продолжают писать и говорить по инерции - с оглядкой на авторитеты, школы, политику. Это сидят в людях "вековые профессиональные гены", "гены" оглядки, на сильных мира сего. Можно сколько угодно бросать камни в историков, но факт остается фактом - политика изнасиловала истрию, сделала своей рабыней, из науки точной и полезной, создав науку интерпретации - лженауку. Но сама история, именно как точная и необходимая людям наука, такая же точная, как физика, математика и др., в этом неповинна

"Даже взбесившемуся правителю такое в голову не взбредет"

Взбредет-взбредет! Помнится, в каком-то штате приняли закон, что число пи равно трем, чтобы проще считать было. Хорошо, что не получилось в натуре! Представьте - число пи в самом деле стало бы трем равно!? Вот круги бы были короткие....))))

 Наверное и еще попытки были подобные, если поискать, то найти можно.

Ну а история, согласен, часто как самая древняя профессия. Особенно у нас!(((

       Уважаемый Alex. Вобще-то имел в виду систему, а не частности. Но, наверно  абсолютизировал. Вы правы, офонарелые политики, готовые "менять" законы физики и математики, химии и др., тоже были. Но это, все же отдельные случаи, не система.

       Что касается "древнейших профессий" -  таких наберется немало. Теперь многие стали "героями". Всегда легче судить других, особенно предшественников,  с сегодняшней колокольни. Когда люди живут под каким нибудь "дамокловым мечем", если не буквальных репрессий, то потери работы, ломки карьеры, неопределенности будущего, то немногие отважутся,  даже сегодня, быть принципиальными во всем. Это конечно не оправдание. Но все  ли, имеют моральное право, легко судить и гвоздить других? Особенно у нас!(((

Прикольно!!! Не очень понятно зачем, конечно.... Неужто так Марка Семеновича волнует чье-то весьма сомнительное мнение.....

Тридцать три вопроса от Марка

Скромно и со вкусом.

А вопросы от других евангелистов будут?

А я бы трактовал сие скорее как "Апрельские тезисы"

(Перенесла из другой темы. Там сейчас удалю.)

М.С., итогами Ваших несостоявшихся "дебатов" стали затянувшиеся дебаты между 2-3 посетителями сайта и то, что на четырёх гвоздиках появилась ещё одна вывеска. Пока она не функционирует, позволю себе высказать некоторые соображения, которые будет удобнее учесть на стадии разработки.

1) Оппоненты как правило не задают Вопросы. Они бодры и энергичны и норовят ответить на все вопросы, но по-своему. Вопросы лучше сделать отдельным разделом, например, "М.С. отвечает".

2) Т.к. настоящие оппоненты готовы высказаться всегда и всюду, то им не нужна отдельная Трибуна. Предлагаю всем подумать и определиться со своей ориентацией (в кабинете). После этого во всех комментариях имена "мэйнстрима" будут помещаться на зелёном фоне, "оппозиции" - на красном и "болота" на жёлтом. Всем всё будет ясно.

3) Если это предложение пройдёт, то можно будет подумать о соответствующей статистике.

4) Неплохо бы иметь Лидера оппозиции. Вот ему нужна Трибуна и некоторые права, например, а) проводить собрания оппозиционеров, б) открывать темы.

Вот так окатил меня ушатом холодной воды один умный человек.

Не Когтянц?

Не Когтянц?

Тогда фраза Марка Солонина звучала бы так: "Вот так окатил меня ушатом холодной воды один столбовой дворянин"

Нет

Ага. Желток яичницы лучше покрасить в красный цвет, а белок побелить белилом. Еще флажки кругом расставить. Зачем все усложнять?

Татьяна ! А как быть, если я сегодня зеленый (красный), а завтра наоборот? И вообще, надо бы еще членов тайного совета добавить ! Неплохо бы подумать об окладах, вон ведь сколько гигабайт исписано?

А действительно ли тот человек "умный" ?  Его аргумент применим к физике-математике, но не к такой идеологизированной вещи как история, да еще и по горячим следам.

Я знаю несколько ЖЖурналов, чьи владельцы достаточно умны,  но поскольку концепцию тандема Суворов-Солонин опровергнуть не в состоянии попросту либо объявляют табу на эту тему в своем журнале, либо предпочитают не отвечать( есть и другие способы). Реальная причина, если грубо  - "за державу обидно".

"Умный человек" прав на половину. Также как и М.С..

Конфликт разрешается, если М.С. называть "историк-публицист", как он раньше сам и делал, хотя эта чёрточка о двух концах.

Делайте ударение на "историк" и будет палка с одним концом.

Я лично такого мнения, что брошенную перчатку никто не поднимет. Это ж прям : "Открой личико, Гюльчетай!"

Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков. (с)

на своей кухне можно набросать кучу перчаток :))

Он и набросал, печатая кучу критики в свой адрес. Порой без коментария, явно показывая, что критики не боится. Найдите на сайте Мухина (если есть - не читал, но с "творчеством" знаком) хотя бы один ответ Солонина. Не выдергивание из контекста фраз, а полностью. Либо ссылку на его статью.. Господин Солонин не боиться критики. Только она не конструктивна. И сдается мне спорить то не о чем.

Он и набросал

 

вот и я об этом :))  

Господин Солонин не боиться критики. Только она не конструктивна. И сдается мне спорить то не о чем.

 

согласитесь, что на своей кухне любой говорит так же. но ... елей рано или поздно начинает действовать как консервант.

Еще раз повторю - Солонин критические статьи в свой адрес сдесь "выставляет" либо дает ссылки на них. Апоненты этого НИКОГДА не делают.

см. корневое сообщение:

 За два года существования сайта - всего две критические статьи профессиональных...

 

Не считал, но спасибо. Аппоненты вообще не печатают.

это не я подсчитал, так самим автором в корневом сообщении написано

ведут ли оппоненты собственные сайты - не знаю. в ЖЖурналах нет никаких проблем высказываться.

мое мнение таково: проекта "антисолонин" никогда не будет. каждый "копает" что-то свое и пересечения на 100% попросту быть не может. мугут быть замечания и критика по поводу отдельных заключений - которые замечания, впрочем, всегда можно назвать "частными придирками, не влияющими на главное"

возьмите, к примеру, упомянутые тут 33 вопроса... допустим, кому-то удастся убедить М.С. по 1-2 вопросам в ином... изменит ли это общую позицию (которая тут так и не сформулирована)? нет, конечно не изменит.

более того, никто не отрицал и не отрицает, что официальная пропаганда не отражает всей подноготной деятельности политического и военного руководства. это очевидно, и публикации "викиликс" лишний раз привлекли внимание к этому. я не вижу ничего предосудительного в том, что одно государство имеет свои геополитические интересы в других регионах и выстраивает в своей пропаганде свои собственные координаты добра и зла. пока есть политическое, экономическое и пр. противостояние - так будет продолжаться.

координаты добра и зла. пока есть политическое, экономическое и пр. противостояние - так будет продолжаться. К сожалению,если раньше не погибнем все от чьей-нибудь доброй или злой воли.

"Пригласительный билет" - дело хорошее, надо только сообщить о месте дискуссий потенциальным критикам.

А вот с этим, мне кажется, будет большая загвоздка - кто они? Если им есть что сказать (на хорошем русском научном языке) по интересующим М.Солонина темам, почему не проявили себя ранее? ( книги Марка издаются в России уже 5 лет, сайт работает третий год).

Единственная известная фамилия, на мой посторонний взгляд возможно попадающая в эту категорию "оппонентов" - это Л.Лопуховский.

 а я вот  только из книжного магазина - листал, листал... в т.ч. и Лопуховского, пишет  в выводах - войск была масса выдвинуты к границам,  приводит таблицы с 25 400 танков и схемы- карты  , а потом...

пишет - Сталин не собирался нападать в  1941г. .....просто приблизился для защиты  границ не имея планов обороны... ха-ха...

а сказать хочу вот что, по-моему  не видно и близко НАУЧНОГО и СИСТЕМНОГО подхода в стане "Исаевцев".

Системности и научности - даже в Ледоколе , созданном Резуном без инета и  30 лет назад много больше...

а про  СЕРЬЕЗНУЮ критику "Исаевцами"  книг Солонина и  говорить смешно, ну не могут  критиковать Коперника "ученые, верящие в плоскую Землю или трех китов"...

Alex, 08:39, 02 марта 2011
Печатать в уважаемом издании Марка Солонина?
Докатились...
Это  типичное гавкание.   А вот оппонент критикует :     Олег, 19:12, 17 марта 2011
Если судить по работам Марка Семеновича, то между советской историографией и появлением на отечественном историческом небосклоне нового светила под названием «историк Марк Солонин» был лишь вакуум. Поэтому Марк Семенович со всем присущим ему (вероятно) задором обрушивает свой праведный гнев на головы (точнее мемуары) почивших советских военачальников, «коммунистических фальсификаторов» и прочих атрибутов уже как 20 лет не существующей советской исторической науки. А вот современников Марк Семенович предпочитает просто не замечать, делая исключения лишь для наиболее одиозных и нелепых личностей, вроде супругов-пенсионеров Тырмос и Верховского, писателя В. Карпова, Ю. Мухина и т.д. Причем попытки Марка Семеновича высмеять последнего из них оказались настолько беспомощными, что сам Мухин буквально «раскатал» самого г-на Солонина в ответной статье. Поверьте, я далеко не поклонник «творчества» Ю. Мухина, но по большинству изложенных им претензий в адрес М.С. мне возразить нечего: «Мы опять видим у Солонина припадок шизофрении – раздвоения сознания, - в одном случае Солонин требует экспертизы подлинности документов в Бразилии, в другом, точно таком же – нет, в одном случае свидетелям нельзя верить, в другом, точно таком же – можно, инженер-металлург не имеет права судить о подлинности документов, а кочегар из котельной – может!» Ссылку на статью Мухина не буду давать по морально-этическим соображениям, кому надо – сам найдет. С другой стороны, регулярно презрительно фыркающий в адрес А.Исаева Марк Семенович (а вслед за ним и поклонники его таланта) до сих пор не удосужился выступить с критикой его работ. (Или я что-то пропустил). Видимо в силу этого своего качества Марк Семенович сначала пропал с форума на «милетари», а потом превратил свой сайт в некое подобие своего фан-клуба, где о какой-то серьезной критике в адрес владельца, выражаясь его же словами, «даже в порядке глупой шутки не приходится говорить».
Впрочем, я отвлекся. Вернемся к документам. По идее, опубликованные выдержки из документов должны свидетельствовать в пользу версии Марка Семеновича о сознательном провоцировании Сталиным войны в Европе. Однако ничего подобного приведенные цитаты не подтверждают, даже наоборот. Ну вот объясните мне, к примеру, как на версию г-на Солонина работают абсолютно логичные и прагматичные слова Литвинова, сказанные 28 марта? Ведь Литвинов говорит совершенно очевидные вещи, что проблема пропуска советских войск через Румынию – это проблема в первую очередь Чехословакии, а не СССР. Это нужно в первую очередь ЧС, пусть она этим и занимается. Или что плохого в том, что СССР в июне не хочет заниматься пустопорожней «говорильней», а желает конкретных шагов в виде совещаний на уровне Генштабов?
 
Олег, 19:13, 17 марта 2011
ПРОДОЛЖЕНИЕ
Однако давайте все же допустим, что Солонин прав, СССР старательно провоцировал ЧС на войну, чтобы… да в общем не важно для чего. Тут как говориться «нужное вписать». Вот с этой точки зрения поведение Сталина выглядит совершенно нелепым, более того, идиотским, буквально перечеркивающим все предпринятые для «разжигания войны» усилия. Вместо того чтобы старательно провоцировать Бенеша на сопротивление, «великий провокатор» в самый ответственный момент фактически самоустраняется. Вместо того чтобы клятвенно уверять Бенеша в помощи до последней минуты, СССР молчит аж до ночи со 2 на 3 октября! Более того, устраивает какие-то действительно непонятные обструкции чехословацким офицерам на границе. Где логика, я вас спрашиваю? А вот если считать, что советским дипломатам стало ясно, что в Мюнхене Англия и Франция не только не помогут ЧС, но и прямо будут оказывать на неё давление в деле уступок Гитлеру, то поведение СССР становиться в общем понятным. Одно дело «вписываться» за ЧС без военной, но хотя бы с моральной поддержкой Англии и Франции, и другое выступить на стороне «непосредственного виновника» начала войны, а именно на ЧС АиФ собирались возложить ответственность за это в случае несогласия Бенеша с решениями Мюнхенской конференции.
Опять-таки, не дающий покоя г-ну Солонину вывод советских войск на польскую границу. Давайте еще раз дадим волю фантазии и представим на сей раз, что СССР действительно был заинтересован в том, чтобы «одернуть» Гитлера. Что бы он реально мог сделать? Разговаривать с Польшей о пропуске войск – бессмысленно. Румыния смотрит в рот Польше и пропускать войска также не намерена, но прозрачно намекает, что на пролет авиации готова закрыть глаза. С другой стороны, поляки не скрывают, что готовы силой оружия принять участие в дележе чешского наследства. Какие РЕАЛЬНЫЕ шаги может предпринять СССР в военной области? Да такие, которые и предприняли – создать ударные группировки на границе с Польшей и предупредить её, что в случае нападения на ЧС СССР оставляет за собой право разорвать договор о ненападении со всеми вытекающими. У Чехословакии есть своя армия, которую можно поддержать авиацией и воздушными десантами, что позволит ей оказывать сопротивление Германии с опорой на существующую оборонительную линию. В то же время концентрация советских войск на польской границе либо заставит поляков отказаться от нападения на ЧС, либо позволяет немедленно начать против неё боевые действия в случае нападения Польши на ЧС, таким образом, не позволяя полякам нанести удар в тыл германо-чехословацкого фронта. Венгры при таком раскладе в войну бы не полезли, мне кажется это очевидным. Заметьте, Литвинов еще в марте говорит, как нам продемонстрировал Марк Семенович, что Чехословакия не сможет долго существовать «в теперешнем окружении». Т.е. действия СССР напрямую направлены на минимилизацию ущерба от окружения ЧС.
 

По поводу Мухина даже говорить смешно. Этот субъект как был нерукопожатным, так им и помрёт.

Касаемо критики Исаева, то можно того же Петра Тона вспомнить. Было, только зачем? Умному понятно, а продажная ... всё равно не примет.

Касаемо "Мюнхена" позиция критика расплывчата и непонятна, ну да и пусть.

Касаемо "Мюнхена" позиция критика расплывчата и непонятна, ну да и пусть.Хорошо покритикуйте его, я лишь привёл кусочек из переписки http://vpk-news.ru/articles/7323. , а Мухин-патологический антисемит,он не в счёт.

Марк Семенович, а надо ли? Ведь набежит стадо совков и будет гордо писать на тему - "все было так то и так то", а вы с ними будете опять спорить, после всего что доказали им в своих книгах? Стоит ли овчинка выделки? Послушать вой сталинистов еще раз? Ведь "победобесие" и "девятомайство" - это болезнь,а  не позиция...

Спорить не буду. Так, ЕМНИП, и движок не позволяет спорить

Надо, Дмитрий, надо) Пороть их надо. Они не виноваты - их так учили. Стоит. Я пару выпорол. Один очухался. Так что стоит.

Привет, Edward. Черный юмор в качестве оценки правоты.

"Мы, великий цар... и прочая, и прочая повелеваем оппонентов внимательно выслушать и урезав языки отпустить с миром!"

Ну я бы урезать языки не стал бы.. А в остальном все верно))

Edward, Вы как-то буквально понимаете меня. Я иносказательно. Мне важно все таки услышать оппонентов и аргументированно, не вовлекаясь в сутолоку вопроса "а ты кто такой?" словом правдивым и силой аргумента "урезать языки" брехунам и тем, кто хочет сделать историю страны, войны, народа и пр.  послушной потаскухой. К кровепусканию не зову, сознавая, что иным нелюдям и это не поможет, но еще раз повторюсь: своих героев и подлецов народ должен знать в лицо! Точка. Так победим.

Согласен. Я просто с иронией)

Почитал ответы, Гюльчетай открыла-таки личико. Лучше бы она этого не делала. По половине вопросов согласие с МС и даже больше того, по другой половине уход в сторону, как уж между вилами.

Что-то я не понял, чего дальше-то делать? Кажись, за уход от темы надо бы Когнянца снять с дистанции? 

Нет. Я обещал "не банить 10 дней". Прошло только 8

Если Вас будут бить - я за Вас впрягусь, не бойтесь) Зубы тоже надо иметь.

Москва и «Мюнхен» — часть III
// Марк Солонин
   glavsnab, 14:43, 23 марта 2011
Олегу
В связи с подготовкой мною статьи о "творчестве" Солонина...хотел бы использовать частично Ваши посты. По существу - полностью согласен, но некоторые Ваши формулировки мне понравились (лучше и не скажешь).           Прeдлагаю-Вот пусть и опубликует здесь,а мы поспорим с ним ,если администратор сайта согласен,ведь там  кроме chex никто в общем и не спорил аргументированно с противниками Марка Семёновича Солонина.

 А я полностью поддерживаю М.С. А то мы тут собрались все и дружно ему поддакиваем. Сталинизм какой-то... :)  Да и скучновато порой...

Так будет возможность мозги напрячь... передергивателей попередергивать, фальсификаторов порасфальсифицировать (последнее слово читаем вслух!!!)...

Только вот мне кажется, что стоило разместить 33 вопроса как-то по степени важности, весомости в аргументации ПРАВДЫ. Про фильмы в самом конце, про военно-политические моменты (типа дислокации войск и тп) , вначале. А то уже вижу как уважаемые оппоненты пишут, что "М.С. аргументирует свою позицию по фильмам и ах как оно же ёлки ненаучно..."

Может я чего не понял в замысле М.С., тогда прошу прощенья...

Так будет возможность мозги напрячь... передергивателей попередергивать, фальсификаторов порасфальсифицировать (последнее слово читаем вслух!!!)...  Согласен,при условии культурного обмена  мнениями.

Марк!  По-моему, у Вас  будет хорошая аудио и видео-возможность пригласить оппонентов сюда:   Дымарский из  эховской "Цены победы"  анонсировал (повторно) Вас на 16-е апреля (или чуть позже).

Или  что-то не так?

Все так.  Суббота, 16 апреля, в 9-00 по мск.вр. Про "НХК".

 Робко тяну руку с задней парты...

Марк Семеныч! У меня созрел вопрос.  Средоточие главных хорошо укомплектованных мехкорпусов РККА на остриях выступов границы Вами однозначно трактуется  как явное намерение агрессивных действий.

Я, понятно,  не специалист, ровно только то, что у Вас прочла (и насколько поняла!) это и есть мои знания по военному делу:)).

 Так вот, учитывая, что наши генералы не могли не знать , что немцы в свою очередь сосредотачиваются тоже на выступах -не могло ли это быть с нашей стороны  ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ тактикой по ОКРУЖЕНИЮ и РАЗГРОМУ немецких войск? Ведь всегда  наши ставили задачу разгрома войск, а не просто сидеть с ними лоб в лоб ,    противопоставив против их выступов наши мощные корпуса в ложбинах.  Ведь Это привело бы к затяжным боям равных сил (теоретически), а не к разгрому.

ТАк, Если взять по крупному весь ТВД на Западе   (данные из вашей ст. Три плана тов. Сталина), то наши ведь почему сделали упор на ЮгоЗападном направлении(?)  а  не напротив Восточной Пруссии, где немцы были особенно сильны, там задача была их только сдерживать?  Если бы такой маневр получился, то Прусская группировка могла бы быть  (теоретически) окружена. (плюс конечно действия северо зап. фронта) ?

 Согласитесь  -Планировать  оборону лоб в лоб это ведь  не  солидно для "великой державы" да и примитивно както? На это вынуждены идти мелкие страны типа Финляндии.  И это в любом случае,(допустим если б противник дрогнул и побежал, как Польша в 20г)  без крупного разгрома это был бы  временный успех(что и произошло), да и кровавый с обоих сторон. 

 Прорыв на вражескую территорию, обязательно должен предусматривать   разгром армии врага, то есть поворот обратно к своим границам сначала боком, потом лицом,( то есть захват территорий не главное) , обязательно должнен произойти, а то получается,  не обращая внимания на то, что немцы ИДУТ себе на Москву, а наши  плюнув на это ИДУТ НА БЕРЛИН!  Меняются территориями!?

Поэтому тезис о подозрительно агрессивном расположении корпусов настолько ли он железный?  Если нет прямых указаний на агрессию как таковую, как цель? (Нет, в смысле документов)

"ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ тактики по ОКРУЖЕНИЮ и РАЗГРОМУ войск противника" не бывает. Это называется  "наступлением"

241. Наступление является основным видом боя, обеспечивающим уничтожение противника и достижение полной победы.

242. Наступательный бой может иметь различные формы: фронтальный удар (прорыв), охват или обход. Наиболее решительные результаты наступления могут быть достигнуты при охвате или обходе одного или обоих флангов противника.

Что касается "агрессии", то таких слов в оперативных документах нет, не было и быть не может.  Это (агрессия, освобождение, порабощение) из другого словаря.

Спасибо за ликбез.   Насколько я поняла ,  это нормально , в русле военного искусства и отвественности за безопасность стоять на выступах.  Тем более, что на ложбинах укрепрайоны,  доты тоже никто не отменял, наоборот усиливал. Тем более,  что не так уж глупо стояли на САМЫХ выступах, а за десятки км от них (часы пути).

Просто советская история пыталась нам предложить настолько розово-кисельную версию, что мы в ней так глубоко и сладко увязли, что любая "жестская " подготовка к отражению (разгрому)  и неизбежное в связи с этим  наступление  как таковое  воспринимается  как оскорбление  бескомпромиссно миролюбивой советской политики. 

Ваше замечание   про отсутствие слова "агрессии" в военных документах я помню еще из книг.  Но  это слово,    и в политических документах СССР отсутствует.  Настолько у нас все красиво.  У агрессии  есть отличные "синонимы" -расширение границ, освобождние.

Светлана, стоять "на выступах" в обороне - допустимо.

Только надо отдавать себе отчет - что это игра "на грани фола"

Собственно как пример - битва на курской дуге - это наша оборона на огромном "выступе".

И этот "выступ" и его основания за несколько месяцев до битвы на десятки километров вглубь перекопали окопами, прикрыли минными полями и проволочными заграждениями.

Всего этого в 1941 году не наблюдалось. Т.е. войск нагнали много, но оборонительную позицию "на выступах" не готовили.

Танковые дивизии и корпусные госпиталя  на "курском выступе" на расстоянии ружейного выстрела от позиций противника не размещали (см в сравнении как было в Бресте в 1941 г). Вооружение с истребителей в массовом порядке тоже не снимали (см книги Солонина)

Так что дьявол здесь в деталях... Очень дьявольских деталях надо признать.

Минуточку! Вооружение с истребителей - если судить по книгам Солонина, процитировавшего воспоминания Долгушина - снимали не массово, а в одном единственном 122 ИАП. В документах полка нет никаких упоминаний об этом. Хуже того - в списках личного состава полка нет Долгушина (!!!???)

22-я танковая около Бреста была единственной тд, которая оказалась у границы. Об этом Солонин уже сточил клаву

М-да.

Загнул я немного, как говорится:  ради красного словца не пожалею и отца.

С другой стороны - читаю сейчас Вашу "Новую хронологию катастрофы" - приведены воспоминания лейтенанта А.П. Биленко  - механика 89-го ИАП 14 САД, он вот пишет:

" Не могу утверждать, случайно это было или намеренно, но на многих самолетах были сняты пушки под видом каких-то переделок или усовершенствования "

Глава 3.3. 14 САД. Короткая история разгрома. стр. 263.

По поводу что Долгушин не числится в списках 122 ИАП - мне сложно это прокомментировать.  Возможно какая-то бюрократическая неразбериха

Уважаемый Марк Семенович, а как же быть тогда с многочисленными публикациями биографии Долгушина Сергея Федоровича? 

http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=2589    

http://www.airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilots/dolgushin.html

http://wiki.airforce.ru/index.php?title=%D0%94%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D1%83%D1%88%D0%B8%D0%BD_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%A4%D1%91%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

http://www.bogoroditsk.ru/view.php?r=26

Везде в этих публикациях упоминается 122 ИАП в котором Долгушин уже в первые дни ВОВ сделал около 10 боевых вылетов и даже имел победы (22.06 1941 сбил Ю-88 лично).

Как быть с такими данными? Я понимаю, нужно сличать "всякие писания" с подлинными документами, а если такой возможности нет?

А про "клаву" не печальтесь, чего ее жалеть.

Речь пойдёт  о 1939 годе и тогда  никто не знал,как будет действовать Гитлер,(хватит ли у него боеприсов на продолжение военн,действий и т.д. )Это потом благодаря Миллер-Гиллебрандту стал известен расход боеприпасов и их нехватка даже на войну с Польшей.Интерполируем на 1939 год в случае заключения пакта с А и Ф возможные действия РККА в этом случае.Предположим, что войска сосредоточены, у старой границы на заранее подготовленных рубежах у мощных укрепрайонов. Есть время на отмобилизование и развертывание. Германия разгромив Польшу дошла до старой границы , а А и Ф в это время отсиживаются у линии Мажино(выжидают). Вариант,такая же странная война и на востке. Далее наступает зима,немцы стратег.помощь от СССР не получают,морская блокада делает своё дело. Всё- Германии крах. Польша восстановлена,что никак не входит в цели СССР. Другое решение- пакт с Гитлером,где диктаторы делят Польшу и Прибалтику. Короче идёт встречная экспансия,которая неминуемо по логике вещей должна привести к столкновению между ними.2)В этом случае выход на новую границу логичен только как плацдарм для наступления,ведь об.действия не отрабываются,отсутствует навык действий в обороне и даже наличие дотов не спасёт в этом случае.Основная масса соединений ЗОВо сосредоточивалась в белостокском выступе. Из 26 дивизий первого эшелона здесь развёртывалось 19, в том числе все танковые и моторизованные. Наиболее сильная 10-я армия находилась в центре оперативного построения. Она была выдвинута вперёд, по сравнению с 3-й и 4-й. В результате фланги созданной группировки оказались слабыми, чем и воспользовались немцы в начале войны. Нанеся мощные фланговые удары, они окружили большую часть войск в белостокском выступе.Вывод: группировка войск в ЗапОВО больше подходила для наступления, чем для обороны.

Если не мудорствовать, то сегодняшнее расположение войск каково? На границе - пограничники с собаками.  Всё. Они сдерживают нападение (застава расчитана на 40 минут боя). За это время основная армия натягивает портянки, получает оружие, боеприпасы, команды, матюки и т.п. и выдвигается "Бегом, я сказал" на заранее намеченные рубежи обороны (пусть для дальнейшего контр удара). Для этого нужно ВРЕМЯ. Поэтому не выдвигают армии к самому рубежу. А в России (ну СССР) сам Бог велел использовать расстояния - время. Армия у границы теряет время - нет времени на портянки, на оружие, на боеприпасы, на матюки. Но если нападения не ждешь... А хочешь ударить помощнее. Тут лучше бы не хватало время у врага на портянки. А для этого - армия у границы,  спокойно по команде натянет портянки и ударит по зазевавшимуся. Так, примерно)

Можно сказать еще проще (я так часто своих оппонентов сажаю в лужу). Любое перемещение войск, а в особенности в таком масштабе, как в 1941 году, осуществляется в соответствие с какими-то планами. Если эти планы были оборонительными, то покажите эти планы. Но оборонительных планов никто предъявить не может, потому что их попросту нет, а сфальсифицировать их невозможно. Зато есть планы наступательные. В начале 1990-х за оборонительный план российский исторический официоз пытался выдать составную часть наступательного плана - план прикрытия развертывания войск, но этот номер не прошел.

Абсолютно согласен.

P.S. А если он(враг) все войска при этом состредоточил у границы... Бей, не хочу)

Едвард! Вы шутите что ли? Пограничников-то вообще как реальную военную силу не стоило бы и рассматривать. Кого они могут сдержать? Недаром их вместо танков собаками укрепили :-). Их дело успеть крикнуть в микрофон: "Ребята, нам кранты! Считайте нас коммунистами!" Вот шпиенов-диверсантов пресекать, да паспорта проверять, это для них.

А вот уж армия, действительно, не под кустами сидеть должна, если она в настоящей обороне. Про это уже и писать не хочется, сколько всего исписано.Вот, например, как посадили 37 армию Власова в Киевский УР, так она там и сидела себе, и дальше просидела бы, если бы не всеобщий бардак. 

1. Ну не опускай те же так пограничников. Понятно, что у обывателя сразу образ Карацупы с Мухтаром:). Все же застава - несколько десятков вооруженных мужчин, находящихся в постоянной боевой готовности. Я говорил - 40 минут, на что расчитана застава. Не может, конечно, сдержать, спорить не буду.Просто очаг сопротивления. Было и дольше держались (Даманский, 12 застава Московского ПОГО, да и блок-пост наших миротворцев в Ю.Осетии- та же застава - и сколько она билась против РЕГУЛЯРНЫХ войск Грузии? ). Вообще любой приказ на границе на наряд начинается словами: "Выступить на охрану Государственной границы. Вид наряда.."и  т.п. Усиливались не только собаками :) В мою бытность усиливались отдельными пограничными отрядами особого назначения. Использовались отряды для усиления особо опасных участков границы. Наш приморский ПОГОН усиливал Афганскую границу - на вооружении: БТР и БМП (90-е годы). Понятно, что не для проверки паспортов и ловли шпиёнов). Выход из Афгана наших войск помните? Ну БМП на мосту с флагом на кадрах хроники. Тогда все войска не вывели. Остались пограничники, прикрывавшие отход регулярной армии. Так что это тоже армия (хотя пограничники общевойсковиков не любят, называют их шурупами:). Ну да ладно.

2. Я тут согласен. И не спорю совсем. Светлана спросила о сосредотачении войск на границе. Я ответил, что ТАКОЕ расположение не для обороны. И обосновал почему. Понятно, что если все войска устроили глубокоэшелонированную оборону на основе имеющихся УРов, а не сидели по лесам - это другой вопрос. Сдесь ни кто и не спорит. А если бы УР строили не так близко от границы, то и сидеть там было не обязательно - что, финская армия сидела в укреп районе "Линия Монергейма" во время нападения СССР? Нет, конечно.

Эдвард ! Да не опускаю я пограничников. Ну, считайте, что я так пытался попроще выразить мысль, что пограничники границу именно охраняют, а армия  обороняет.  :-)

Каждому свое, как говорится.

Согласен. Просто я не совсем точно свою основную мысль выразил.

Я комментировал в сетке. А так- поддерживаю господина Солонина, в очередной раз выделившего площадку для своих оппонентов. Так честно. Такой честностью Мухины-Исаевы-Гареевы похвалиться не смогут)

Да полно-те. ЖЖ никто не закрывал. Заходите - и оппонируете по-честному :))

Найдите мне полную, любую статью Солонина в ЖЖ Мухина. Или любую критическую статью в свой адрес. Потом и поговорим.

извините, а кто мешает Вам ходить в чьи-либо ЖЖ и обсуждать, обсуждать, обсуждать, критиковать, критиковать, критиковать? :)) 

или там, как в архивах, автоматчики с собаками на входе стоят? может быть, Вам этого просто не надо?

ВСЕХ (И ПРОТОВНИКОВ И СТОРОННИКОВ)

С 50 ЛЕТИЕМ ПОЛЕТА ГАГАРИНА В КОСМОС!!!

Марк Семёнович , на Вашем знамени написано : "Вызываю огонь на себя!" . Встав единожды на эту дорогу , нужно изначально быть готовым к появлениям различных тявкающих персонажей на всём пути. Думаю , следует выработать иммунитет и идти вперёд - писать и публиковаться.   Боксёр на ринге не кричит -" Смотрите  , меня ударили в лицо!". Он бьёт , сильно , точно и вовремя.

Марк Семенович! А можно вопрос № О?:  Почему ТАКОЙ сыр-бор разгорелся? Ну, обозвали "пропагандистом" - и что?! Даже в БСЭ пропаганда  не имела исключительно негативного толкования: "Пропаганда (лат. propaganda — подлежащее распространению, от propago — распространяю), распространение политических, философских, научных, художественных и др. взглядов и идей с целью их внедрения в общественное сознание и активизации массовой практической деятельности". Вы и осуществляете помимо ИССЛЕДОВАНИЯ еще и именно пропаганду в форме просветительства. Это, так называемая,  позитивная (конструктивная) пропаганда, "которая стремится довести до потребителя те или иные убеждения в доходчивой форме. Цель позитивной пропаганды — способствовать социальной гармонии, согласию, воспитанию людей в соответствии с общепринятыми ценностями. Позитивная пропаганда выполняет воспитательную и информационную функции в обществе. Она осуществляется в интересах тех, кому адресована, а не ограниченного круга заинтересованных лиц." Это - современный взгляд на пропаганду. Так, разве не ЭТИМ Вы и занимаетесь?! И разве не ЭТО  сейчас и нужно российскому народу?? Да и нашему тоже...

А то, что не выходит пока серьезной научной дискуссии, ни в коем случае и не прежде всего  Ваша вина. Не надо обольщаться... Виновата сама ТЕМА и глобальная историческая официальная, и отнюдь не только российская,  ложь в ней. И СТРАХ - огромный страх перед ПРАВДОЙ тех, кто столетиями творил государство на лжи. Да и  к способу спора в виде умолчания прибегают именно тогда, когда аргументов против нет. Так что, уважаемый Марк Семенович - не ищите искусственных оппонентов, не тратьте на это свое время и силы. Лучше - совершенствуйте свою аргументацию и расширяйте свои исследования, насколько это, конечно, возможно при столь "запечатаных" архивах. И, конечно же, активнее и разностороннее занимайтесь  пропагандой их результатов. Если точнее - именно  ПРОСВЕТИТЕЛЬСТВОМ. Вот о нем, его расширении и совершенствовании и надо думать и заботиться, а не переживать по поводу отсутствия оппонентов. Извините...

И согласен и нет. Для того, чтобы заниматься просветительством в конечном счёте необходимо, чтобы рано или поздно распостраняемый материал был признан научно обоснованным. Нам с Вами всё равно, мы и так понимаем, где правда, а где ложь на основании собственного чувства логики. Но многие (большинство?), к сожалению, отличить правду от поттасовки не могут, и легко поддаются на различные демагогические уловки. 

Если же материал уже, что называется, признанная наука, то он мало по малу, протекаяет во все стандарты (учебники, пособия, справочники, документальные и прочие фильмы и тп). Оттуда, в свою очередь, он попадает в головы людей, не интересующихся материалом специально. Имея статус научного, он автоматически пользуется доверием у большинства, проверить то они сами не могут, да и не инетресно им это. Знаете заметки из серии "учёные утверждают....."

Для того же, чтобы материал был признан научным, необходимо его тестирование научными оппонентами (как на защите диссертации, допустим, или при публикации в научном журнале). Вот это и затеяно, как я понимаю.

Так что слова Вы говорите правильные, но кроме публицистического пути, М.С. обязательно надо и научным путём двигаться, так что хлопоты с оппонентами будут оправданы, надеемся...

Думаю, Илья, что, прежде всего, необходимо то, ЧЕМ просвещать. Далее - непременно принимать во внимание  культурный, интеллектуальный уровень, да и психологическое состояние социума, в котором это предстоит делать. Наконец, - и интеллектуальный уровень, образованность, способность просветителей ясно,  доходчиво, но и доказательно именно просвещать. И в тоже время - и их  искренность, собственную убежденность и добрые помыслы в этом исключительно ответственном деле. Возможно, в Нидерландах основная масса граждан более интеллектуально зрелая и политически просвещенная. И для них важна как раз научность (хотя, Ваша ремарка про "большинство?" порождает некоторые сомнения). У нас, пока, первенствуют иррациональные факторы. Впрочем, не будем посыпать голову пеплом - лучше вспомним известную сентенцию о том, что стоящие идеи возникают как ересь, живут как банальность, а умирают как предрассудок. Так вот, научно устоявшееся - это банальность, за нее и драться-то не приходится. А вот за "ересь", да и еще столь опасную, как ПРАВДА  об истории ВМВ - и с ее предтечей, и с ее последствиями - можно и на "костер" угодить. И потому для нас, скорее, доступен как раз иной путь - будоражить общественное сознание НОВЫМИ фактами и их стройной, логичной интерпретацией до такой степени, когда не всключать ее в учебники  станет НЕВОЗМОЖНО! Наш путь - не столько в убеждении широких слоев народа в научности распространяемых идей (что, совершенно определенно ее не исключает!), сколько в обращении к  пробуждающемуся в нем с таким трудом чувству собственного достоинства и гражданственности. Вот когда народ массово возмутится и скажет "хватит мне врать", а, значит, врать станет не только психологически, нравственно дискомфортно, но и политически (а, может, и не только политически!) опасно - тогда учебники наполнятся правдивым содержанием. В том, чтобы ЭТО наступило скорее - и есть миссия просветительства. Вспомним, кстати, известноую ленинскую мысль, реализованную в СССР с точностью до наоборот: "государство сильно только тогда, когда массы все знают, обо всем могут судить и на все идут сознательно". И, наконец, в моей ремарке и близко нет сформулированной Вами дилеммы: просветительство или научность  - без подлинной научности просветительство есть обман, манипуляция сознанием. Но, какую научность спора М.Солонина можно полагать с теми, кто до сих пор промолчал?! Или, Вы думаете, что ОНИ о его работах несведущи?? - Полноте! Потому и остаюсь при своем убеждении: тратить время и силы даже на инициацию квазинаучной полемики с заведомыми цивилизационными, нравственными антиподами - слишком расточительно...

Всё правильно. На схожую тему я в предыдущей цепочке  писал, что есть в каждой стране четыре истории, научная, публицистическая, образовательная и народная. И, кстати, на примере Голландии там разобрал их. У каждой истории свои источники и своя публика. 

Я просто считаю, что статус 'научности' придаст распостраняемой правдивой информации намного больше весомости. 

А насчёт 'народа', полная правда до него не дойдёт, пока не будет её в школьных учебниках и кинобоевиках, туда остальные источники слабо проникают. Ну а если правда неприятная, то она в учебники попадёт вскользь (как в Голландии, допустим), а в кинобоевики не попадёт вообще. У народа в голове больше легенд, чем настоящей истории.

Сейчас в России больше всего 'охвачен' публицистический сегмент. Надо проникать в научный, оттуда в учебный, а оттуда и в народ капнет. Мне как-то так видится...

Это, отмечу, только, скажем, 'научно-правдивая' сотавляющая. Внутри - и внешнеполитические последствия 'официального' признания правды о роли СССР во Второй Мировой и  как к этим последствиям подготовиться повод для отдельного пространного разговора, наверное.

В нашей стране не практикуются публичные открытые лекции по разным интересным для общественности вопросам  науки, искусства, политики  как это распространено в США и некоторых странах Европы.  Горбачев (как и Мрагарет Тетчер в свое время)  с лекциями объездил  эти страны, существенная часть фонда Горбачева не только от его публикаций , но и от лекций. Залы были переполнены.  

А у нас в народе лекциями типа "Комсомол верный помощник и боевой резерв КПСС" надолго привили отвращение к любым публичным лекциям. 

А ведь именно лекции , потом вопросы, дискуссии знакомят, сплачивают, да и просто создают настоящее "высшее общество" из умных, эрудированный, интересных, неравнодушных людей  в любом отдаленном  городе, что нам особенно было бы важно. 

Политехнический, политехнический... Где ты Политехнический 60-х? где та атмосфера?  

Политехнический 60х теперь, в числе прочих, здесь... На этом сайте.

Одна ремарка: история, как и абсолютная истина -  ОДНА. А вот интерпретаций, приближений к ней (или, напротив, ее фальсификаций ) действительно много. Классический пример - Евангелие от Матфея, Луки, Петра... Поэтому, кстати, и "полная правда" никогда и ни до кого не дойдет... Тем не менее, именно "публицистический сегмент" представляется мне сейчас наиболее важным - и для России. и для нас в Украине. И не только потому, что он наиболее доступный для реализации, а потому, что он непосредственно "выходит" на потребителя... В средние века в Европе на площадях устраивались публичные математические! диспуты, поединки по решению квадратных уравнений, во времена хрущевской оттепели - поэтические вечера и научные дискуссии в Политехническом (в этих коментах об этом уже упоминалось). В конце 80-х - начале 90-х уже массово проходили политические и даже идеологические! ПУБЛИЧНЫЕ дискуссии. Очень полезный опыт.. Да, сейчас уже есть интернет, но это - квазидискуссии, квазисобрания... Все-таки, живое слово есть живое слово и соединение облика, эмоциональности говорящего и содержания произносимого, живая, непосредственная реакция слушателей создают совершенно иную -  гораздо более продуктивную! -  среду восприятия информации. Почему, кстати, так сейчас размножились различные телевизионные "говорящие" шоу. Так что, вначале надо - СЛОВО, и слово это - ПРАВДА. Помните, у М.Горького в "На дне": "Ложь - религия рабов и хозяев. Правда - бог свободного человека!" Очень современно...

Опять согласен, правильно и красиво написано, только немного о другом... 

Вы говорите об ИСТОРИИ как об ИСТИНЕ, т.е. о том, что было на самом деле. Конечно же ИСТОРИЯ, как и ИСТИНА - одна (с маленькой оговорочкой о том, что в науке истина зависит от местоположения наблюдателя, самый простой пример: теория относительности, но здесь не суть).

Я же пишу об 'историях', как о мере распостранения исторических знаний в разных 'целевых' группах. Мне слово 'истории' в кавычки сразу надо было взять.

Только вот не соглашусь я, однако, про 'публицистический сегмент'. Он не выходит непосредтсвенно на потребителя, а выходит на очень ограниченное число любителей истории. Моя оценка 'навскидку': из всех людей, скажем, России и Украины 10% являются высокообразованными, думающими, читающими и т.п. Из них 10% конкретно интересуются историей. Получаем 1% от общего числа людей.  Вот вам и 'зона поражения'... Вообще же, чтобы нам не сбиваться и друг друга правильно понимать, если есть время и желание, вот здесь:

http://www.solonin.org/new_itog-moih-debatov-s-zapadnyimi/cmnts/4

я на эту тему пространно расписался...

Последний абзац насчёт живой дискуссии полностью поддерживаю. Добавлю только, что у интернета есть одно преимущество: всё же оно как-то всё в письменном виде. Позволяет хоть немного структурировать свои мысли, тем кто на это способен.

А то в живых шоу на ТВ как выведут какого-нибудь профессора, который умных книг начитался, толком ничего не понял, из каких-то кусков слепил какую-то галиматью, где ни логики, ни смысла, только слова наукообразные важно научился произносить, сиди его и слушай, время трать.... 

Молодца Виталий! Лучше не скажешь! Примерно так сам думаю, только вот с формулировками проблема... Ну не Пушкин я и не Белинский даже. А поучаствовать хочется....)))

А вот Ваш покорный слуга, как будто, сторонником концепции Суворова-Солонина себя никогда не объявлял. Противником, конечно, тоже. Поэтому запрет на размещение своих ответов на некоторые из тридцати трёх вопросов, надеюсь, на меня пока не распространяется.

«Взвесить, оценить, объяснить и осветить все это может нам только история.

Историк должен быть беспристрастен, объективен и независим. Это самые главные его достоинства. Без этих качеств из-под пера его выйдет не правдивая история данного народа, в научном смысле, а пристрастный рассказ о жизни одного, с порицанием или умалением исторического значения другого. Такая история для науки значения иметь не может. Начинающий историк должен это помнить. Скрывать, извинять и замалчивать требующие порицания действия исторических личностей — это значить затемнять ход жизни народа и его стремление к будущему. Говорить во всеуслышание, раскрывать злоупотребления и бороться с ними — дело науки, которая должна быть руководительницей в нашей жизни. Благородные мыслители и исторические деятели должны трудиться над развитием человеческой культуры и утверждением нравственных воззрений в обществе, которое в этом случае должно быть единомыслящим на пространстве всего культурного мира.

Ничто так рельефно не рисует степени культурности пишущего класса, а также умственного и нравственного состояния самого народа, как его историческая литература. Из всех предметов, в которых упражняется перо, эта часть самая трудная и может назваться настоящим мерилом начитанности и учености писателя, его чувств и понятий. В этом труде отражаются в полном свете и его собственные познания, и мнения, и нравственный облик, и, наконец, искусство, приобретенное навыком и упражнением, побеждать свои страсти, свою самонадеянность, свои и чужие предрассудки в пользу истины и общего блага.»

Эти знаменательные и в высшей степени выдающиеся слова, принадлежат историку, казаку Дона - Евграфу Савельеву. ( смотрите и читайте здесь: http://passion-don.org/history-1.html)

До него никто так просто и одновременно емко не ставил задачи перед историком о написании именно военной истории, поскольку история казаков это история войн и защиты отечества, походы «за зипуном» и освобождения соотечественников-единоверцев.

На рубеже 19-20 веков и ему, Евграфу Петровичу Савельеву, тоже доставалось на орехи, не хуже чем Марку Семеновичу Солонину. Ну и что. Терпение и выдержка, нахождение «железных» аргументов и доказательств своей правоты отличает «любителей» историков и «государственных» историков.  Мы говорим о временах, которым есть еще современники живые. Евграфу  (и его последователям и предшественникам) же приходилось разыскивать именно «жемчужные зерна в навозе». Давайте будем последовательны во всем. Мы самостоятельно, по разным причинам стали поклонниками (или порицателями) таланта М.С. на примерах частных показать общую картину трагедии нашего народа и всего мира.  Именно это отличает М.Солонина от других историков. Точность в работе авиаспециалиста очень важная черта характера, если хотите, стала основой его исторических трудов. Иной аргументации у меня нет. Веря Солонину во всех его книгах, я, тем не менее, самостоятельно засел за литературу мемуарную (особенно по авиатематике), многое находил, проверял, сопоставлял, подвергал сомнению и находил, можно сказать, крупицы правдивой истории 2-й МВ. Но самое интересное, как я утверждаю, М.Солонин никак не унизил русского солдата тем, что приоткрыл нам правду войны. Его, солдата, труд на той войне как был, так и остался и Бессмертный, и Смертельно тяжкий.

Оппоненты очень нужны не для того что бы доказать или опровергнуть чью-то правоту, а потому, что бы восторжествовала ЕЕ ВЕЛИЧЕСТВО ПРАВДА. А госпожа КЛИО перестала бы быть слугой.

Согласен,но  с  одной  поправкой  Не  русский  солдат,а российский  солдат

Позвольте с Вами немного несогласиться, уважаемый Борис. Под словом РУССКИЙ я понимаю все народы и народности Российской империи или СССР, а под словом РОССИЙСКИЙ всего лишь солдат россиянин, т.е. солдат российской нации. А как же быть с другими нациями и народностями ставшие под ружье и мужественно (ну вполне возможно, что не все!) защащавших свой дом свое Отечество? Я настаиваю на слове РУССКИЙ, как обьеденяющее определение в Российской империи и СССР, гражданин.

Полноте, уважаемые Борис и  Антон - давайте будем исторически и юридически точны: вы лично можете понимать термин "русский",  "российский" - как хотите, но Российская империя - это РОССИЙСКАЯ империя. И ее граждане были соответственно РОССИЯНАМИ, как, впрочем, и сейчас граждане Российской Федерации. А СССР  был СССР - самостоятельным, международно признанным субъектом, и его граждане были не "российскими",  тем более, не "русскими", а "СОВЕТСКИМИ". И членом ООН было не государство СССР, а политическая нация - СОВЕТСКИЙ народ, то есть,  -  граждане   СССР    любой   этнической (само)идентификации,  действительно "новая историческая общность", хотя партийные идеологи вкладывали в это понятие иное - идеологическое, а не международно-правовое содержание. А этнический термин "русский" вообще никогда никакой международно-правовой "нагрузки" не имел (как, кстати, и этнический "украинский" и пр.). И потому, извините, но  давайте будем исторически и юридически  точно и справедливо говорить  о "труде на той войне" не обобщенного "русского" или "российского", а солдата "советского", то есть, гражданина СССР любой этнической принадлежности. А то, на чем настаиваете вы, коллеги, мы совсем недавно слышали от Путина, к сожалению. И  кроме как оскорбление это никак иначе - даже нашей холуйской властью! - воспринято не было. Так что, хотя бы, вы не унижайте своими "обощениями" не менее ратный труд в той трагедии солдата украинского, казахского, грузинского и пр., и пр. И, замечу, кстати, - точность нужна не только "в работе авиаспециалиста", но и политика, политолога, юриста. Причем, их "неточности" несоизмеримо превосходят порой трагические последствия любой авиационной катастрофы - наша история ХХ-го века ОХ! какое тому очевидное и трагическое свидетельство...

Привет, vitaly. Как мне понятны Ваши слова. Они меня попросту всколыхнули. Действительно странно: все на свете люди как люди, называются по принадлежности к государству (напр. -  Финны), месту проживания (напр. - самарцы), отношения к орудиям производства (напр. - крестьяне) но только в СССР народ называли по признаку "парламентаризма". Как назывался парламент (так в нормальной стране но не в СССР!) в "совке"? Правильно - Верховный Совет, а значить и люди "советские". Конгениально, вскричал бы Остап. (Странно, но сегодня Верховна Рада сохранилась у нас на Украине, но нас "радянськими" никто не кличит! С чего бы это.) Если же касаться "точности", то я так разумею, самыми точными должны быть "мама и папа", а то понарожали, черте кого и черте где, а нам теперь язык выкривлять, до истины докапываться. Жуть!

Но если серьезно, так это мы с Вами виноваты и в том что сейчас творится и в нашем завтрашнем дне!!! и ЭТО ТОЧНО!!!

Историк должен быть беспристрастным, объективным, независимым и....красивым.

Светлана, может Вы помните, что кто-то из русских авиаконструкторов (возможно Олег Антонов) как-то сказал, что красивые самолеты - красиво летают.

Так и "красивые историки" - пишут "красивые книги"!

Да все обтекаемое выглядит красиво... .  А советская история разве нет?

Но  Вы мне  перечислением качеств историка напомнили один из моих любимых фильмов детства  - "Трактористы": Помните? Сидит Ладынина , влюбленная в Крючкова, учит матчасть по танкам: " Танкист должен быть смелым, решительным, выносливым и.... (мечтательно)  -красивым".   Вот и я так.

Надеюсь, тут никто не вообразил ничего  лишнего .

Но самое интересное, как я утверждаю, М.Солонин никак не унизил русского солдата тем, что приоткрыл нам правду войны.

Красные молодцы: они не просто приватизировали патриотизм, а осуществили рейдерский захват, лихо так, со свистом. И уже давно забыты слова ихних бородатых основоположников, что "у пролетариата нет и не может быть Родины".

Владимир, а Вы помните древнее: "Мертвые сраму не имут"?

Это про кого? про основоположников? Маркса и Энгельса?

Да ладно, Вам, не иронизируйте. Я о солдатах и только о них.  Сейчас я еще живой, бывший солдат. Мне не все равно как звались те кто погибал "российские" или "советские" солдаты. Для меня важно и очень горько что погибали. "Мы бы погибли, если бы не погибали!.." Для меня и сегодня это не просто слова, это своеобразный девиз моего сердца.  Обвинить погибшего солдата (красноармейца, краскома и т.д.) я не могу с позиции сегодняшнего дня только по той причине, что я... жив, а они нет. Безусловно, не все они были отважными, смелыми, умелыми и т.п. но они уже около 70 лет в сырой земле... а я жив.  Кто-то воевал и остался жить - это счастье, не погибнуть в той войне. Но я просто жив, а они НЕ погибли. Вы чувствуете разницу. Именно из-за такой разницы, я одеваю свой раззолоченый мундир вечером 8-го ил 9-го мая и вместе со своими друзьями идем к памятнику неизвестного солдата, что в Запорожье на территории Днепровской ГЭС или к Аллее славы, где политрук Еременко в своем последнем живом вздохе заорал: "За Родину! Вперд!.." И его тоже убили, он погиб...

В своих заметках у Марка Семеновича я стараюсь честно сказать то, что думаю или знаю по тому или иному поводу. Такой я есть, какой уж есть! И "бородатых маразматиков от коммунистической идеи" я стал отличать только тогда, когда сам разобрался и написал свою 2-ю книгу о них о коммунистах, раздавивших на 1\6 планеты "свободу и волю", поправших жизнь человеческую ради своей идеи-фикс.

Я последний прямой потомок древнего казачьего рода, рода защитников Отчизны. Может быть когда-то и обо мне будут судить-рядить: не так, дескать, поступил, не то сказал, не так действовал. Но то будет потом, если вообще будет. На той войне в нашей семье погибли более половины, а после войны еще в голод 1946-47 годов умер мой последний дед Яков, солдат, прошедший три войны - Первую и Вторую мировые и самую страшную - гражданскую. Перед моими дедами и по мамыной и по отцовской линии, линии дядей и теток (в первом родстве) мне не стыдно. Потому я не позволю никому честного солдата назвать обижать, особенно если он мертв и погиб на войне.

Честь имею, господа офицеры и штатские!

P.S. А Ваши замечания я принимаю. Я могу отзываться о тех или иных действиях на той войне "больших командиров" любого ранга. Подлость и предательство для меня всегда только подлость и предательство. Но вот не всякое "предательство" я смогу принять. Не солдат виноват в том, что он попал в такую молотилку, что пришлось жизнь изберать и подымать "руки вверх". В том деянии премного виноват "тов. Сталин и с ним же присмыкающие". Мне понятны все солдаты и даже некоторые командиры ставшие на службу врагу, но вот простить... Бог простит.

И вот имею для всех  одну маленькую просьбочку. Для чего поставлен справа вверху значек оценивания публикаций.? Если уж ругаете и Вам не наравятся опубликованные слова СМЕЛО ДАВИТЕ СТРЕЛКУ ВНИЗ, если в чем-то наш товарищь прав - давите стрелку вверх. А то какоето равнодушие во всем. Лично я страшно не люблю равнодушных, там среда для предательства. Я с удовольствием щелкаю стрелку вверх чаще чем в низ. НО ЩЕЛКАЮ! и Вас к тому призываю.

Уважаемый Антон, я не понимаю, чего Вы на меня наехали? О советском солдате я вроде бы ни словом не обмолвился. Знаете, война началась не 1941 году, а значительно раньше. Как минимум в октябре 1917 года. И до сих пор она продолжается. Хотя, по идее она должна бы быть оконченной в августе 1991 года. Народишко, гляжу, по Чудесному Грузину соскучал. Порядка им нехватать стало.

Виктор Суворов прав. Эта война должна называться Великой Социалистической войной.

Можете давить кнопку минус хоть сколько.

Я совершенно Вас поддерживаю в том что война началась практически с момента когда "великий и гениальный вождь мирового пролетариата" стал призывать превратить  "войну империалистическую в войну гражданскую". Здесь Вы правы на очень большие проценты. Да и не наехал я на Вас, не обижайтесь, скорее я сам себе доказывал, что к другим мнениям нужно обязательно прислушиваться, поскольку никто из нас смертных не имеет "право на истину в последней инстанции".

К сожалению гражданская война затеянная "комунореволюционерами" на пороге 20-го века продолжается уже и в 21-ом.  Только с уходом с политической арены этого конгломерата  нечеловеческой идеологии "маркса-ленина-сталина-гитлера и иже их поддерживающих" сможет немного мир сделать разумней, добрее и даже где-то спокойнее.  А август 1991 только прелюдия к окончательному поражению и забытию.  Порядка же "победители" пусть учатся у "побежденных". Вот тогда и будет практически полный порядок -Ordnung. И без  всяких протчих грузинов с внешностью провенциального воришки.

А.Твардовский

Я знаю - никакой моей вины,

В том, что другие не пришли с войны.

В том, что они – кто старше, кто моложе,

Остались там. И не о том же речь,

Что я их мог, но не сумел сберечь.
Речь не о том. И все же, все же, все же …

Наверное, и это заставляет думать о том что произошло, и как это могло произойти.

PS. Цитировал по памяти, мог ошибиться.

Здравствуйте, Павел. Память Вас не подвела. За исключением редакционных правок Твардовский так и написал. Помните у Шарля де Костера - "Пепел Клааса стучит в моем сердце!"  Вот так или несколько иначе стучат в наших сердцах все родные и близкие, знакомые и вовсе незнанные, наши и иноплеменники. Мы просто забывать это не должны и даже не потому, что это было недавно. А потому, что сегодня политические лидеры и авантюристы разных мастей пробуют (и им это удается!) спекулировать на нашей правде, рядится в мундиры золоченные, восхвалять и получать хвалебные отзвуки той славы на свои погоны. Одновременно, при страшном обнищании народа снова и снова повтрять о страшной войне которая, дескать, до сегодня нами нреодолены ее последствия, и т.д и т.п. То Усатого Кобу с налета в зад целуют, то нас наровят заставить пристрояться к их задам. Не дождетесь, плебеи (ну какие они господа!?). Так что Вы, мой товарищь, не ошиблись.

Для историка, пусть и просто любителя истории, точность в цитатах - это святое. Вместо "Родина" следует писать " Отечество"

Марк Семёнович, поздравляю, это мужественный шаг открыть здесь площадку для оппонентов. Думаю, первое время (несколько месяцев) здесь будут многие "знактоки", рвущиеся вам на пальцах доказать, что, якобы, вы не правы. Но потом, надеюсь, отсеются сами собой. Надеюсь так же, что ваша инициатива поможет сформироваться здравомыслящей публике, настроенной критически; и это будет только на пользу - разумная критика позволит оттачивать и совершенствовать ваши концепции. Желаю удачи в баталиях с оппонентами!

А она что - была закрыта??

Сдуваюсь на глазах: прочитал 33 вопроса и ни до одного не сумел "докопаться". Зато некоторые ответы наставили меня на путь истинный. Особенно отрезвил ответ о правильном использовании линкоров. Теперь я точно знаю, что Германия, так-как, готовясь к войне, не построила ни одного авианосца, к агрессивной войне на море не готовилась. Все "Дойчланды", "Шарнхорсты" и "Бисмарки" - строились исключительно для обороны Кильского канала.

Ну, не только для обороны Кильского канала, то уж вы, батенька, совсем...

Вспомните, что вытворяли "Шарнхорст"и "Гнейзенау" в начале 1941 года в северной Атлантике - это в том числе и из-за них Черчилль выпустил "Battle of the Atlantic" фразу. А "Бисмарк" и его судьба - это вообще легенда военно-морская, до сих пор не утихают споры - что же стало причиной затопления.

Есть точка зрения, что Геринг обставил Редера в получении финансирования (на люфтваффе), из-зачего великая программа строительства германского флота не была даже наполовину выполнена, что, в свою очередь, стало одной из главных причин невозможности осуществления вторжения на Британские острова...

Или этот пост у Вас с со скрытым сарказмом нужно воспринимать?

Уважаемый ion tichy, извиняюсь, что сразу не заметил Ваших слов (проблемы с компом).  Уверяю Вас, что скрытого сарказма здесь нет. Весь мой пост - открытый сарказм и ничего более.

Наверное, невнимательно прочитал ветку и утратил нить, ну да спасибо за объяснение, а то я заволновался даже....

Германия: О "Графе Цеппелин". http://historius.narod.ru/spravka/carriers/german/graf-zeppelin-2.htm Одной из главных трудностей на пути первого немецкого АВ было создание палубных самолетов - рейхсминистр авиации Г.Геринг, усматривал в настойчивом желании адмирала Редера получить палубную авиацию (а "заодно" - и подчинить флоту морскую авиацию) угрозу своей монополии, естественно, не проявлял в этом никакой заинтересованности. Его крылатым выражением было знаменитое: "Все, что летает - мое!"   Люфтваффе взаимодействовала с сухопутными силами  с полевых аэродромов,что в Битве за Британию  привело  к проблеме ограниченного запаса топлива. В результате истребители, которые задерживались с возвращением, либо падали в воду, недотянув до берега, либо не могли добраться до аэродрома, и их летчикам приходилось садиться «на брюхо» на первую же попавшуюся площадку. Англия и США. Напротив Американская и Английская морская авиации базировались на авианосцах для защиты  своих морских и океанских кммуникаций от возможного противника Японии и Германии     (Дойчланд", "Шарнхорст" , "Бисмарк","Ямато",поддержки высадки сухопутных десантов и т.д.). СССР 1919-1939года  О кораблях данного класса вспомнили  при составлении программы строительства «Большого морского и океанского флота» на 1938—1947 гг. В соответствие с любым из ее вариантов планировалось ввести в строй несколько авианосцев на Тихом океане, на Севере и в Черном море.http://avianosci.ru/sssr-1919-1939

Между прочим, почему не хотите повесить - вот вам и критика?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1619/1619196.htm

простите но это не критика, а горлопанство.

передёргивание цитат и прочее. Если интересно подробное изложение, в ЛС.

Здравствуйте!

Уважаемый Михаил! А что такое ЛС? И почему Вы всем свои замечания показать не хотите? Мне, например, тоже интересно. Может действительно имеет смысл "повесить" тут этот текст, чтобы все могли высказаться,включая Марка Семеновича?

To Peppi

ЛС - это страница личных сообщений, уважаемая Длинныйчулок. Есть такая удобная опция на этом сайте - позволяет общаться напрямую с любым из интересующих Вас посетителей, без ограничения количества слов. Нажимаете на надпись "Личные сообщения" в своём Личном кабинете (с левой стороны) - и переписываетесь. Удачи !

Уважаемый Михаил, общаясь с дамой, можно ведь быть и повежливее, тем более, что обратилась она к Михаилу - ceto  уважительно и просто - задала несколько вопросов.

Что ж, я готов принести даме свои извинения, хотя , честно говоря, не очень понимаю, за что.  Ровно ничего обидного я не говорил и не имел в виду  - человек задал вопрос, я объяснил новичку, как пользоваться.  Хотел сделать  доброе дело...

Тут, ничего личного Михаил, просто, боюсь, что если бы я взял себе логин: индеец Джо, то Вы бы меня Уважаемым Кровавым Яйцом назвали (персонаж из анекдота).

И вам не хворать=)

Проблема в том, что этот текст нисколько не улучшит книги и исследования МС, т.к. вместо конструктивной критики, поток негатива.

Вы спросите а есть ли конструктивная (обьективная) критика?

Отвечу так, тактическая, есть, стратегической не видел. Т.е. например весьма интересная критика боевых действи 39-40 г описанных в 25 июня.Не скажу что правильная, но поданная нормально, без крика. А вот оспорить агрессию СССР к Финляндии, серьёзно никто не пробовал, ибо это то же что утверждать что земля квадрат.

Мерси

Проблема в том, что этот текст нисколько не улучшит книги и исследования МС, т.к. вместо конструктивной критики, поток негатива.

Я это поняла, но хотелось бы поконкретнее. Если отбросить разглагольствования автора про то, что М.С. слишком много пишет ненужного и пр., то в сухом остатке получим несколько, как мне кажется, вполне интересных и достойных обсуждения мыслей. Вот эта, к примеру: "Ваш отказ от рассмотрения вопроса о том "имел ли Советский Союз формальные основания для нанесения бомбового удара по Финляндию, или нет" делает совершенно бессмысленной попытку узнать ответ на п.5 Ваших "семи основных вопросов", поскольку Вы изначально совершенно необоснованно отказываетесь от версии, что действия СССР были ответом на действия противника и занятую Финляндией позицию." По-моему, вполне конструктивное замечание.

Отвечу так, тактическая, есть, стратегической не видел. Т.е. например весьма интересная критика боевых действи 39-40 г описанных в 25 июня.

Если я правильно поняла, то суть всего сказанного в том обсуждении Олегослоном заключалась в утверждении тезиса, что Марк Семенович слишком плохо владеет фактическим материалом о боевых действиях в "Зимней войне", а потому его выводы относительно причин тяжелых потерь и боеспособности Красной Армии нельзя считать обоснованными.

Не скажу что правильная, но поданная нормально, без крика.

А там что не правильно? Хотя бы в двух словах? Вот видите, сколько у меня вопросов на пустом месте возникнуть может! :)

А вот оспорить агрессию СССР к Финляндии, серьёзно никто не пробовал, ибо это то же что утверждать что земля квадрат.

Простите, не поняла о каком времени Вы говорите. Безусловно Вы правы в отношении 39-го года, а вот в отношении 41-го по-моему есть еще о чем спорить. 

И все-таки, уважаемый Михаил, нельзя ли получить хотя бы в ЛС конкретные замечания, обещанные Вами Дмитрию? После прочтения "25 июня" все казалось весьма складным и понятным, а теперь вот начали возникать разные вопросы и спорные моменты. Если у Марка Семеновича нет времени или желания прокомментировать, рада буду услышать и Ваши комментраии.

Здравствуйте, Наталья

Рад приветствовать Вас на этом сайте.  На поставленный вопрос отвечаю вопросом: "Как Вы можете определить ЦЕЛЬ, с которой Слон-76  написал упомянутый выше текст?"

Поскольку ответ почти очевиден (или я спешу с выводами?), то возникает следующий вопрос: "Зачем тратить время на выковыривание орешков из обезьяньих какашек?"

Если предметом обсуждения является "тезис, что Марк Семенович слишком плохо владеет фактическим материалом", то зачем мне тратить время на подобную дискуссию? И с кем? Со слоном? Да, Интернет предельно, ниже плинтуса, снизил "порог входа в дискуссию". Любой скучающий дебил может, ковыряя пальцем в носу, может "спорить" со специалистом. Нанятая за деньги шушера может заниматься "засвистыванием" кого угодно. Вы предлагаете мне помочь ИМ в этот милом занятии?   

Вы у нас "новенькая", поэтому подсказываю: вверх, направо, кнопка "Блог". Там есть заметка "Золотыми буквами и на стенку". Текст не мой, но я с ним полностью согласен. Никогда никому не объясняйте, "не разжевывайте" однажды сказанное. Если не понял - значит не способен.  Или не захотел понять.  Впрочем, об этом еще Наш Всё сказал: "Хвалу и клевету приемли равнодушно и не оспаривай глупца".

Здравствуйте!

Рад приветствовать Вас на этом сайте.

спасибо

На поставленный вопрос отвечаю вопросом: "Как Вы можете определить ЦЕЛЬ, с которой Слон-76  написал упомянутый выше текст?"

Откровенно говоря, не имею ни малейшего представления. Так что в моем случае с выводами Вы действительно поспешили. :-) Возможно с той же целью, с которой издаются книги серии "Правда/Неправда Виктора Суворова" и другие подобного рода?

Просто мне, как среднестатистической вашей читательнице, некоторые положения этого текста показались довольно убедительными, вот и хотелось узнать Ваше мнение (впрочем, простите, я повторяюсь). Но я, конечно же, не имею никакого права настаивать, поэтому и не буду. Не отвечать - это Ваше право.

И, Марк Семенович, я думаю, что я не одинока в мысли, что метафоры, подобные Вашему второму вопросу, Вас не красят. Давайте все-таки не будем скатываться на уровень некоторых "читателей", "мнения" которых Вы выкладываете в одноименной рубрике. (Зачем, кстати, искренне не понимаю).

P.S. Ой, пока писала Вам ответ, Ваш ответ неожиданно подрос. В общем-то позиция Ваша понятна.  "Любой скучающий дебил может, ковыряя пальцем в носу, может "спорить" со специалистом."  И все же, я почему вообще за этого "Слона" зацепилась? Потому что имею привычку стараться узнать о заинтересовавших меня персонажах чуть подробнее. И поисковик "Яндекс" выдал мне ссылку на ЖЖ этого слона-76. А там работа о сражении за Суомуссалми (не знаю, можно ли тут ссылку на неё давать). И вот как-то не осталось у меня впечатления, что этот человек "скучающий дебил". В противном случае у меня бы была реакция подобная Вашей.

Прошу прощения, сударыня, если мой юмор показался Вам грубым. Но это (про орешки) - не метафора, а ЦИТАТА из всенародно-любимого фильма "Карты, деньги, два ствола" (кстати, настоятельно рекомендую к просмотру, хотя, на мой вкус, "Большой куш" еще круче).

Что же касается "цели", то это всегда очень важный вопрос. Даже в уголовном деле рассматривается наличие мотивов (и от этого многое зависит в приговоре!). В качестве примера позвольте предложить Вам мое размышление о ЦЕЛИ Вашего письма/вопроса (и еще десятков аналогичных, которые я получал).

Человек покупает книгу Солонина. "Ух ты, клево! Круто пишет! Ну и дела..."  Добротный человеческий язык изложения, отсутствие "конгруэнтности и парадигмы" маскирует от него тот факт, что за свои 200 р.  он купил не легкое чтиво, а серьезное историческое исследование, чтение которого требует со-ТРУД-ничества читателя с автором. Затем он натыкается в Сети на "критику" Солонина. "Опа на! Так этот пейсатель все наврал? Я а в это поверил? Я что же, лох?"

Возникает ситуация, называемая "когнитивный диссонанс" (простите, не знаю русского эквивалента). Далее, вместо того, чтобы "сама, сама, сама" (с), читатель начинает озираться по сторонам и искать - кто бы ему все объяснил, разжевал и в рот положил. Первым кандидатом на выполнение этого срочного и неоплачиваемого заказа является, по странной логике, автор. Нежелание автора объяснять - почему дважды два таки четыре, а не восемь - трактуется как "высокомерие", "звездная болезнь" и пр.

В качестве примера позвольте предложить Вам мое размышление о ЦЕЛИ Вашего письма/вопроса (и еще десятков аналогичных, которые я получал).

Ну что ж, спасибо. Весьма откровенно. Не буду врать, Ваше отношение ко мне как к «тупой блондинке» несколько задевает. Поэтому и я позволю себе ответить Вам предельно откровенно.

Я прочла Вашу книгу «25 июня» еще в первом издании. И дальше, как Вы говорили, «сама, сама, сама» - т.е. стала читать другие материалы по теме. Мне уже, увы, не 15 и даже далеко не 20 и примеры вроде 2х2 мне даются достаточно легко. И я в состоянии отличить критику от «критики». Именно по этой причине я, например, не интересуюсь Вашим мнением относительно откровенно «балабольской» статьи А. Широкорада.

Вы говорите о со-ТРУД-ничестве читателя и автора, но свою роль в этом сотрудничестве, похоже, видите исключительно в написании книг, т.е. вопрос отстаивания своей точки зрения - это уже как бы и не Ваше дело получается. Бог с ними с письмами «слона» этого. Но вот здесь же, в Вашем доме тот же самый «Слон» со ссылками на источники информации и указанием на конкретные Ваши ошибки, пытался доказать, что Вы плохо владеете фактическим материалом по Зимней войне. Согласитесь, в рамках работы о советско-финляндских отношениях это более чем серьезное обвинение. И тут Ваши читатели начали контраргументами доказывать, что это не так (уж простите меня, уважаемые участники того спора, но получалось как-то не очень убедительно). Вы же не проронили ни слова, как будто Вас это и не касается. У меня нет причин сомневаться, что Вы специалист в данном вопросе. И судя по работе «Слона» о сражении за Суомуссалми он тоже человек, как говорят, «в теме». Поэтому я ожидала появления «тяжелой артиллерии», что Вы в ответ на перечисленные ошибки (или «ошибки») скажете что-то в духе «вот тут вы заблуждаетесь, все было вот так вот… здесь вопрос весьма спорный и еще неизвестно кто прав… это вообще вопрос второстепенный… а вот тут да, я ошибся, не ошибается тот, кто ничего не делает».

От Вас мне нужно ВАШЕ МНЕНИЕ, а не разжевывание или оправдания. Мой мозг еще способен переваривать и сопоставлять информацию. Но я не специалист. И у меня нет возможности тратить несколько лет жизни на детальное изучение вопроса, чтобы до конца разобраться - Вы правы, или «Слон». А потому аргументированный спор двух разбирающихся в теме людей был бы интересен. На мой взгляд, именно автор по понятным причинам является «первым кандидатом на выполнение срочного и неоплачиваемого заказа», каковым является отстаивание своей точки зрения.

В конце концов, Вы же нашли время написать «отзыв на отзыв» Исаеву. Здесь же уже несколько человек вполне определенно высказались в том духе, что критические замечания этого «слона-Олега» выглядят довольно взвешенными. Да, стиль его писем весьма развязанный, но ведь согласитесь и Ваши эпитеты «скучающий дебил», «шушера» и намеки на проплаченность образчиком деликатной и спокойной беседы не являются.

Вот как-то так. Но даже если я и "тупая блондинка", моего права попросить Вас о чем-то никто не отменяет, равно как и Вашего не выполнять моих просьб. Хотя я снова повторяюсь. Спасибо что уделили мне столько внимания.

1. Как истинный джентельмен я предпочитаю именно блондинок.

2. Я не согласен с тем, что "именно автор по понятным причинам является «первым кандидатом на выполнение срочного и неоплачиваемого заказа», каковым является отстаивание своей точки зрения".  Автор должен выбрать - чем он собирается заниматься: работой или перепиской с каждым из читателей. ВСЕ уже давно выбрали - назовите мне хотя бы одно статусного историка, который бы занимался тем, чем занимаюсь на этом сайте я.

3.  Мои слова о "шушере" и "скучающих дебилах" основаны на ОПЫТЕ. Огромном практическом опыте чтения Интернет-дискуссий (раньше, по непростительной слабости, я в них еще и вмешивался...), но они НЕ относились и не относятся к конкретному Слону-76 

4. Моя книга ("25 июня") посвящена событиям истории 2-й советско-финской войны. 2-й, а не 1-й.  Я историей "зимней войны" НЕ занимался, о чем честно, в самом начале книги, предупредил читателей:

         "Из всего огромного многообразия вопросов, связанных с историей советско-финляндского противостояния в 1940-1941 г.г., в данной работе будет рассмотрена лишь малая их часть, а именно: стратегическое планирование, оперативное развертывание и боевые действия Красной Армии в первые недели войны ( июнь-июль 1941 г.г.). Особое внимание будет уделено событиям 25 июня 1941 г., т.е. тому массированному удару советской авиации по объектам Финляндии, который и послужил поводом к объявлению войны.

Не пытаясь объять необъятное, автор, тем не менее, счел необходимым дополнить основной материал кратким, конспективным изложением истории советско-финляндских отношений 1918-1939 г.г. и столь же кратким обзором хода боевых действий "зимней войны" и летней кампании 1944 г. Все это позволит включить драматические события лета 1941 г. в общий исторический контекст".

Если Вы этого не заметили или не смогли понять, то, простите, Вам наверное не стоит злоупотреблять шутками на тему "тупых блондинок"

4. Соответственно, вступать в дискуссию по вопросу сражения у Суомусалми (т.е. крохотной песчинки в истории "зимней войны", каковая НЕ является предметом моего исследования) я и не собираюсь. Мне тоже недосуг "тратить несколько лет жизни" на выяснение этих частностей.

Как истинный джентльмен я предпочитаю именно блондинок.

Не знаю хорошо это или нет, но я брюнетка. :)

ВСЕ уже давно выбрали - назовите мне хотя бы одно статусного историка, который бы занимался тем, чем занимаюсь на этом сайте я.

Ну ведь это не я выступила с предложением предоставить трибуну оппонентам. Собственно я просто предложила Вам свое видение того, как это должно выглядеть оптимально. Или если угодно, кого бы я хотела видеть на этой трибуне.  Что же касается статусных историков, то насколько я знаю, дискуссии «вживую» - одна из форм их деятельности. Разные там семинары, конференции и т.д.  Один мой знакомый является членом «Ассоциации историков второй мировой войны» - они два-три раза в год собираются, приглашают кого-нибудь на заседание и разговаривают. ЕМНИП, Мельтюхов у них был.

Мои слова о "шушере" и "скучающих дебилах" основаны на ОПЫТЕ. Огромном практическом опыте чтения Интернет-дискуссий (раньше, по непростительной слабости, я в них еще и вмешивался...), но они НЕ относились и не относятся к конкретному Слону-76

Ну в таком случае прошу прощения. Совершенно с Вами согласна (один форум «суда времени» на 5 канале чего стоит!) Просто я предположила, что Ваши слова являются логическим продолжением фразы: зачем мне тратить время на подобную дискуссию? И с кем? Со слоном?

Моя книга ("25 июня") посвящена событиям истории 2-й советско-финской войны. 2-й, а не 1-й.  Я историей "зимней войны" НЕ занимался, о чем честно, в самом начале книги, предупредил читателей

Но, простите мне мою назойливость, комментарии «Слона» были к статье «Многогранное чудо «Зимней войны» и касались не только Суомуссалми. (Я выше отказалась уже обсуждать «письма» «Слона» на том основании, что Вы совершенно справедливо не обязаны, а возможно и не должны ввязываться в споры вне стен этого форума)

Если Вы этого не заметили или не смогли понять, то, простите, Вам наверное не стоит злоупотреблять шутками на тему "тупых блондинок"

Может и не стоит. Но помимо процитированного Вами, я заметила в книге еще такие слова: «Стараясь не повторять без нужды уже сказанное, отметим лишь несколько моментов, имеющих непосредственное отношение к двум главным, «сквозным» темам нашего исследования: … реальное состояние и боеспособность советских вооруженных сил». К чему собственно «слон» и прицепился. Но я обещала к «письму» не возвращаться, это так, «шпилька» Вам в ответ на Ваше: «"когнитивный диссонанс" (простите, не знаю русского эквивалента)». «Я не тупая!» (с) (не помню откуда)  :)

Один мой знакомый является членом «Ассоциации историков второй мировой войны»

Пожалуй, с этого стоило бы начать.  Но и для концовки - неплохо...  А я тут распинаюсь второй день...  "Как дура" (с)  Знакомого, кстати, не Олег зовут?

P.S.  Нет такой статьи. Это глава из книги, что было прямо и точно сообщено тут http://www.solonin.org/new_70-let-so-dnya-nachala-zimney

Это к чему?

Ах вот к чему! Нет, не Олег. И даже не "слон". Он Юрий. Но все равно простите что вынудила Вас "распинаться"... "как дура" (с)

Как истинный джентльмен ....

Всего Вам хорошего, Марк Семенович.

P.S. А то что это глава из книги я в курсе. Но обсуждали то именно её, а не книгу. 

И Вы тоже не болейте. А вот и киношка для воскресного просмотра:

http://filmix.net/komedii/6422-smotret-onlajn-karty-dengi-i-dva-stvola-1998.html

Известный финский историк профессор Мауно Ёкипии высказал в 1993 г. следующее суждение: «Как бы все происходило, если бы с Финляндией дружески договорились осенью 1939 г.? По-видимому, так, что в ходе германского наступления осенью 1941 г. на Ленинград в тылу его находилась бы нейтральная Финляндия и мирная граница по реке Раяйоки . Гражданское население Ленинграда могло бы на паспортной основе проследовать через нейтральную Финляндию в Восточную Карелию. Безопасность Ленинграда, достигнутая миролюбиво, была бы для последующих лет намного лучшей, нежели чем при обеспечении ее силовым путем».И вот это освещение событий мне кажется объективным.-см ссылку
http://kackad.com/kackad/?p=8754

Почему то таблички вывешенные слева - ни "краткий курс 41 года", ни "Трибуна оппонента" не включаются? Или это только у меня так?

Мог бы посоветовать Вам, Светлана, только эту ссылку:

http://www.solonin.org/new_remont-kratkogo-kursa

Признаюсь, что у меня эти "таблички" тоже не работают, но - у меня уже "умерло" больше половины компа и мне уже - не до "табличек". Нужно срочно менять "железо", а срочно - не получается, поэтому скоро, наверное, - "поиграю в молчанку".

Вроде и не в тему.

Вот Юрий Лужков прочитал молодым людям лекцию о … Сократе. О Сократе. Лужков.

Еще как в тему! Лужков прочитал лекцию о своем Сократе. Ну… как он его понял.

А мы сейчас где? Такой сайт! Такой блог! Тут и там в сообщениях: "как я написал (перевел) в своей книге… (статье, эссе, ЖЖ - нужное подчеркнуть)". И?

Разбирается то, что научная объективность может основываться исключительно на критической традиции. Ну?

Вот и "ну".

- Не особо умный этот "умный"…

- Этот аргумент применим к физике-математике… Вот "пи" - объективно. Всегда. Вечно…

-А история - самая древняя профессия…

Что сказать? Нечего. Давно всё сказано "физиками-математиками":

"Совершенно неверно считать, что позиция представителя естественных наук более объективна, чем позиция представителя общественных наук. Представитель естественных наук так же пристрастен, как и любой другой человек… он, к сожалению, часто бывает сильно предубежденным, лелея свои собственные идеи односторонне и в пользу своих пристрастий. Даже некоторые из наиболее выдающихся современных физиков были основателями научных школ, оказывавших мощное сопротивление новым идеям".

А что касается научной объективности - это не дело отдельных ученых, а социальный результат взаимной критики, дружески-враждебного разделения труда между учеными, их сотрудничества и их соперничества.

А вот то, что против версий Солонина не могут выдвинуть каких-либо вменяемых контр-версий… Это (ясен перец) не проблема Солонина. Это даже не проблема каких-то отдельных историков (публицистов, исследователей - нужное, опять же, подчеркнуть) - для них похоже вообще никаких проблем не существует.

Это "проблема"… истории, как "вещи, созданной людьми": фактов, цифр, документов. Ну, вот такая она. История наша. Принять правду - самое сложное.

Сам Солонин взял в свое время версию Суворова и… взглянул на нее критически. Именно поэтому и смог продвинуться дальше. Так и делается. В любой науке. Если она действительно наука.

Точка ли в исследованиях ВОВ поставлена Солониным? Ну, что вы?!

Почему случилось всё так, как случилось в 41-м - это одно. Когда началась действительно Отечественная война - второе. Как (и кто!!!) на зубах вытянул май 45-го - третье.

За анализ системных просчетов (выдаваемых за гениальные решения) Солонин заслужил уже свое место в историографии. Почетное место.

Объективный же анализ объективных же принципов самоорганизации социальной системы еще ждет своего настоящего исследователя.

P.S. Всех ближе к пониманию того, что "оппонент" как действительно оппонент - не всегда именно враг, на мой предвзятый взгляд, в последних лентах подошел Илья (с голландским флажком в сообщениях). Действительно, о чем спор: "Сам дурак" или "Вы правы. По всем поставленным вопросам. Дальше что"?

В этом "дальше" - самое интересное.

А что касается научной объективности - это не дело отдельных ученых, а социальный результат взаимной критики, дружески-враждебного разделения труда между учеными, их сотрудничества и их соперничества.

Вот это -- красной нитью. Именно так: дружески-враждебных отношений между исследователями, ненавидящими друг друга лютой ненавистью. Далеко слышен зубовный скрежет, что нельзя теперь отгородиться Его Превосходительством Рецензентом. Два оружия остаются: замалчивание и наглейшая ложь. Работают хорошо, без сбоев.

Тут вот какое дело, Владимир. Самое страшное не то, что гипотезы Марка Семеновича могут быть подвергнуты критическому анализу (это как раз НЕ страшно). "Могут" - потому что всё, что до этого заявлялось как критика, критикой по существу не являлось. Страшно, на мой взгляд, другое. Огромному пласту "социальной массы" (и не только русскоязычной, и уж никак в своей "массе" не "серой") просто НЕ интересны те проблемы, что разбираются в работах Солонина. Не в том смысле, что период Второй мировой не интересен им сам по себе (кто куда пошел, кто куда пришел - ага, Солонин ошибся на семь метров и восемь минут!), а именно та сторона проблемы, что выходит у Солонина на передний план - мотивация человека как… Человека (именно с большой буковки). Вот. Не интересно? Колокол звонит по нам! Вот что я имел в виду.

Посему Вы правы. Часто именно так - замалчивание и наглейшая ложь.

Ну где Вы, уважаемые, видели вражду между исследователями? Я всю довольно долгую сознательную жизнь в меру скромных сил занимаюсь наукой. Поэтому осмелюсь не согласиться. Вражда существуют по причинам меркантильного и карьерного (почти одно и то же) характера. Проявляют враждебные чувства бездари и негодяи. А когда вопрос стоит об истине, то те, которые способны ее постигать, только о ней и думают. Вражда в науке как отрасли знаний невозможна, вражда в науке как институции очень даже возможна, но тогда речь идет просто о другом. Если ты вносишь понятие "вражды" в конкретные исследования, то ты не можешь быть объективен, а тогда познание per se невозможно. Нельзя любить и ненавидеть "скрытые параметры" в квантовой механике или имена и количество погибших в битве на Калке.

Вот вам пример. Виктор Суворов писал, что в германской армии в 1941 году не было плавающих танков. Этот тезис можно оспорить и доказать, что танки были (этого пока никто не сделал). Но с ненавистью наброситься на Суворова, что было сделано Гареевым со товарищи, с политическими обвинениями означает, что они вне науки. Так что вражда и наука в который раз разошлись по разным ячейкам.

Проявляют враждебные чувства бездари и негодяи. А когда вопрос стоит об истине, то те, которые способны ее постигать, только о ней и думают.

 

Вы правильно говорите. Бездари и негодяи. Именно они и придумали все эти цацки в виде званий, степеней, индекса цитирования... Щютка.

Всё гораздо сложнее и хуже. Если бы так просто можно провести грань, что вот этот негодяй, а вот этот - честный исследователь, который только и делает, что думает об истине. Книжку А.А.Рухадзе не читали? "События и люди". Вроде бы все люди талантливые, а грызня была на уровне. Академик Гинзбург с раздражением отозвался о книге. :)

вражда в науке как институции очень даже возможна, но тогда речь идет просто о другом.

Разумеется, речь идёт об этом. Если бы исследователь жил одним святым духом... Но у исследователя бывает ещё семья, жена, (иногда кое у кого, любовница)... :)

Но паскудство заключается не в этом. Пусть они там у себя в институтах делят свои портфели как хотят. Паскудство заключается в том, что Её Величесто Наука отгородилась вообще от всех своими "рецензируемыми жюрналами".

Уважаемый Владимир, Вы так построили свой пост, что я не совсем понял, куда ведут Вас извилистые пути, проложенные полемическим задором. Книжку Рухадзе читал. Рухадзе видел и слышал, а с Гинзбургом был знаком и общался на темы науки и темы "вообще". Так вот: книга Рухадзе о себе обиженном. Рухадзе человек способный к научным исследованиям, но безидейный (в научном плане). Поэтому не достиг того, чего мог бы достичь по его собственному мнению. Вот он и злобствует. А жаль. Лучше бы парочку уравнений написал, или стихи, скажем.

А теперь цитата из Вас:

"Паскудство заключается в том, что Её Величесто Наука отгородилась вообще от всех своими "рецензируемыми жюрналами"."

Пожалуйста, объясните, что такое "отгородилась"? Это плохо или хорошо, что отгородилась? Почему именно "рецензируемыми жюрналами", а не, например, нерецензируемыми пост-советскими "мурзилками"?

Наконец, у исследователя, певна річ, бывают и жены, и любовницы, бывают несварение желудка и хандра. Но какое это имеет отношение к оценке его творений? Про это еще Александр Сергеевич писал. Просто неловко повторять.

Пожалуйста, объясните, что такое "отгородилась"? Это плохо или хорошо, что отгородилась? Почему именно "рецензируемыми жюрналами", а не, например, нерецензируемыми пост-советскими "мурзилками"?

Это камень в огород точных наук. А вот хорошо или нет, я теперь и не знаю. До сих пор был уверен, что НЕ хорошо. Но поток откровенной бредятины заставляет "войти в положение" рецензируемых журналов. Повторяю, это не касается гуманитарных направлений.

Про "мурзилки" от истории мне трудно судить. Я так считаю такой мурзилкой фильм Исаева недавно по Центральному прокатанный. В гуманитарных ситуация другая совсем. Хотя, реакция людей та же самая. Хамство-хамство-хамство. Процветает пышным цветом. На всех интернет-площадках. Вот МС и решил немного отгородиться. И правильно сделал.

То что наука отгораживается, в этом ничего страшного нет, теперь. Интернет делает своё дело. Гриша Перельман тоже ведь свои статьи печатал не в рецензируемых журналах, а в arXive.

Очень грамотно изложено, спасибо. Три дня думал, как о том же сказатъ, так и не надумал, Вы опередили. Ненавидеть не буду :-))))

1. Организация трибуны оппонента демонстрирует добрую волю М.С. Солонина. Все-таки сторонник другой концепции оппонент, но  не враг. 
2. Выдвижение внятных критических замечаний, если таковые появятся, должно стать делом, полезным для развития концепции.
3. Марк Семенович прежде всего исследователь, а потом уже пропагандист результатов своих исследований.

О том, что в науке без оппонентов не бывает, писал выше. На любой защите диссертации, при любой настоящей научной публикации, они в обязательном порядке назначаются.  

Марку Семёновичу, скорее всего, как учёному, автору, помимо борьбы за правду и тому подобной  'революционной' деятельности еще должно быть важно и личное интеллектуальное удовлетворение. Важно признание его работ научными, ценными для науки. Признание его самого выдающимся учёным историком, кем он, несомненно, является.

А этого без работы с оппонентами не будет. Будет реально только пропаганда... 

Подумайте о человеке-то, а то все только о правде, да о правде  хлопочут.... :-)

Посмотрите - авторство песни "Священная война" - экспертное заключение

http://lj.rossia.org/users/amalgin/490528.html

http://www.ljplus.ru/img3/a/m/amalgin/PICT0390.JPG

мое мнение  совпадает с мнением эксперта - очень похоже -  украдены  и слова и мелодия

Наберите в гугле "Зеев Бар-Селла" и почитайте его исследования творчества Шолохова. "Украдено все!" А если серьезно, то очень интересно и абсолютно убедительно.

Долго не понимал, что тут не так. Как уже писал:

а) Идея правильная, дать трибуну оппонентам стоит, на то она и наука.

б) Реализация тоже, не стоит давать обсуждать каждый тезис, обсуждения всегда уходят в детали и в сторону.

Но чего-то не хватало. Не выглядит оно таким ударным и убедительным, как хотелось бы. Сначала думал, что М.С. стоило бы вынести самые важные тезисы в начало (о дилокации войск перед войной, допустим), а менее важные, про фильмы и т.п. поставить в конец. Но тогда нарушился бы хронологический порядок...

Сегодня понял, почему в таком виде, в каком оно сейчас, мне что-то не так...

Думаю, стоило уменьшить количество тезисов до обозримого количества, допустим, десяти. Оставить только самые важные, однозначные и неопровержимые.

Не знаю, зачем, уважаемый Марк Семёнович, взял именно цифру 33. Может быть это его счастливый номер? Но, мне кажется, из-за такого большого количества тезисов всё слегка 'размазалось', стало менее читабельным и привело к необходимости включить второстепенные факты и косвенные доказательства.

Когда-то в моей биографии, я занимался продажей самолётов голландкой фирмы Fokker. Так вот, первое, о чём учили, что не надо распыляться на множетсво деталей и преимуществ в ТТХ  при убеждении авиакомпании взять именно твой самолёт.  Обязательно надо сосредоточиться лишь на максимум трёх основных преимуществах, а то и одном. (допустим экономичность или дешевизна в обслуживании). Если начинать людям перечислять бОльшее количество качеств и т.п., то теряется 'ударная сила'.

Так и в нашем случае, по-моему 'ударная сила' слегка пропала от такого количества разных тезисов. Не страшно, всё равно хорошо, но по-моему было бы лучше, если б тезисов было бы меньше...

Уважаемый Илья!

По моему мнению - продавать что - нибудь (пусть - самолеты) - это - совершенно другое дело. Самолеты - это товар, который нужно продать любыми возможными способами. Что бы было меньше вопросов (сомнений) у покупателей, нужно, конечно же, выставить только те ТТХ, где Ваш самолет, имеет преимущество над остальными. Говорить о том, что Ваш самолет умеет подниматься на высоту 10 км., зная, что у конкурентов - этот потолок - 11км., конечно же - не стоит.

Трибуна оппонента, думается, - это не продажа чего - либо (пусть - своих теорий).  М.Солонин мог бы задать один единственный вопрос: "Я считаю, что у СССР, танков (самолетов) было больше, чем у Германии, у кого другое мнение?"

На мой взгляд - это была бы - не честная игра, а шулерский ход, т.к. - любому интересующемуся военной историей, возразить, было бы нечего.  М.С, убив единственным вопросом всех, мог бы открывать "Шампанское", только - победа ли это? 

Я, прочитав 33 вопроса, придраться к ним не сумел. Возможно, если бы М.С. задал бы 66 вопросов, тогда бы, что - нибудь, в моей голове и зародилось бы. Видите, какие у нас разные мнения к количеству заданных вопросов? Вы предлагаете уменьшить их - до десяти, а я предлагаю - увеличить до 66-ти. Может быть М.С., нашел золотую середину?

Спасибо за комментарий! Конечно, всё вопрос вкуса, да и М.С., наверное подумал, как лучше, здесь ему виднее.

Добавлю только:

Соглашусь, что продажа самолётов, совсем дроугое дело. Я привёл это в качестве иллюстрации из собственного прошлого. Там была одна тонокость, я, наверное, нечётко выразился. Там даже если твой самолёт превосходил конкурентов по 100 показателям, при продаже надо было 'давить' макисмум на три. Это меня тогда тоже удивило, а когда поработал слегка, понял, что это работает. Конкуренты Боинг, уступая во всех показателях в данном сегменте, умудрялись продавать больше только потому, что у них был больше размер багажного отсека, нам их всё время в пример ставили.

Как вывод, считаю, что умение акцентировать внимание покупателей, оппонентов, кого угодно НА ГЛАВНОМ, один из самых важных факторов успеха.

Что касается большого количества вопросов. Смотрите, оппоненты часто 'ловят' М.С. на ошибках (реальных или вымышленных) именно в малозначительных деталях. Однако, когда они начинают возражать по этим деталям:

а) у несведущего человека возникает ощущение, что тогда уж и всё неправильно, раз тут вес танка не так указан,

б) появляется поле, для возражений, в принципе, за грохотом верных и неверных поправок теряется суть,

г) дискуссия уходит в сторону, вместо агрессивности Сталина, начинаются споры у кого корм для лошадей был лучше ( утрирую)...

Я, прочитав 33 вопроса, тоже придраться не сумел. Я не такой знаток, не занимаюсь детальным изучением той же Финской. Однако люди, которые занимаются, что-то там возразили, и в некоторых моментах я лично, в силу своей слабой информированности, не могу понять, кто прав (Аникин там не в счёт). 

Это не важно, т.к. речь там идёт о деталях, сути оно не меняет. Но 'кашу' разводит'. Поэтому, с Вашего позволения, я всё же останусь при своём мнении.

Надо все силы сосредотачивать на направлении главного удара!

Ну и P.S.

Для критики детялей М.С. вообще, допустим, мог бы разослать рукопись книги до публикации самым информированным из 'оппонентов'. Они бы там его 'раскритиковали', и где за дело, он мог бы использовать, книге только на пользу.

Уважаемый Илья!

Вы говорите:   "Надо все силы сосредотачивать на направлении главного удара!"

Вопрос: Для чего тогда надо было сооружать Трибуну оппонента? Вот, создать бы Трибуну для согласных и все.  Направление главного удара, будет избавлено от всяких "непредвиденных (сомнительных, опасных) мнений".

Утверждать не могу, но мне кажется, что Трибуна, - это эксперимент. Это попытка "вызвать огонь на себя", давая возможность - серьезным оппонентам, высказаться тут - в глаза, а не шушукаться "по задворкам". М.С, в своих вопросах, ПОДСТАВИЛ свою главную версию о начале 2МВ, под удары оппонентов. Разве можно, сомневаясь в своих силах, на это пойти?

Мне кажется, что трибуну оппонентов надо было создавать для того, чтобы

а) дать платформу для оппонентов, чтобы подчеркнуть 'научность' подохода

б) одновременно доказать правоту своей теории и несостоятельность её оппонентов.

Дело в том, что речь идёт сейчас о 'сторонниках и противниках теории Суворова/Солонина'. Вы  зря  пишете, что по соновным позициям все согласны. Это мы тут все 'согласные'. А большинство пока не сголасное совсем. Зайдите в книжный... Посмотрите телек...

Речь пока не идёт о деталях, ещё и в главном 'всё плохо'. Так вот, сначала стоит, мне кажется, основное 'отработать', а дальше уже по деталям... 

Во второй части с Вами согласен, но опять же, мне кажется всему своё время... время деталей ещё не пришло..

оппоненты часто 'ловят' М.С. на ошибках (реальных или вымышленных) именно в малозначительных деталях

Позвольте с Вами решительно не согласиться. Реальных ошибок в мелочах у меня было не более 5-7, что при таком количестве "фактажа" не слишком много. Реальная ошибка (вроде "сопла у мины" или 150-мм пехотного орудия названного "150-мм пушкой") - это просто именины сердца; об этом пишутся целые статьи (не шучу, про 150-мм есть целая статья!) и их публикуют в "рецензируемых журналах".

Основной же шум создается на вымышленных ошибках в мелочах. Почему? Рассказываю. Чем более малозначима деталь, тем меньшее число людей знает ее ИСТИННЫЕ параметры. Поэтому, почти ничем не рискуя, можно сходу начинать визжать: "Да он вообще лох, он даже не знает того, что длина ствола у ХВПКОГСУЬ была не 42 калибра, а 40,382". Никто из прочитавших ЭТО не способен самостоятельно оценить - кто тут прав, но "осадочек остается". Если за скромные (по меркам бюджета "Наших") копейки нанять с десяток визгунов, то эффект превзойдет все ожидания: даже вменяемые люди начнут тихо вздыхать: "Да, конечно, в главном-то он прав, но такое количество фактических ошибок...."

Вообще, пора уже писать статью "Размышление о спорологии"

Я с Вами полностью согласен  (и написал в скобках 'реальных или вымышленных). Мне, как неспециалисту, часто невозможно оценить правильность того или иного возражения 'о деталях'.

Поэтому я и пишу, что если целью трибуны оппонента является:

а) дать платформу для оппонентов, чтобы подчеркнуть 'научность' подохода

б) одновременно доказать правоту своей теории и несостоятельность этих оппонентов.

то ради такого количества пунктов (33) , приходится включать и менее весомые, и более 'детальные' аргументы. Это приводит к тому, что возникает почва к тому, чтобы, возражая Вам по деталям, создавать именно тот эффект, который вы описали "Да, конечно, в главном-то он прав, но такое количество фактических ошибок...."

Я лично многие возражения людей информированнее меня (того же Когтянца) проверить не в состоянии... С Аникиным попроще :)))

Поэтому пункт б) теряет в силе, когда так много тезисов, как мне кажется. Опять же повторюсь, что идею я полностью поддерживаю, и у Вас, конечно, были соображения, почему пунктов должно быть именно 33. Я просто высказал то, что меня беспокоит.

P.S.  Это переделанный вариант коммента, тот перечитал и удалил... понял, что неясно выразился...

Вообще, пора уже писать статью "Размышление о спорологии"

О чём я давно уже столько времени талдычу.

Не отвлекайтесь, Марк Семенович. Уже давно написано. Написано людьми, которые задолго до Вас и задолго до В. Суворова (году в 1943-м) констатировали: Конец 30-х — самое начало 40-х годов — тяжелый период в истории Европы и мира в целом. «Обыкновенный фашизм» немецко-итальянского типа представлял страшную угрозу человечеству, которая стала еще более зловещей после того, когда, казалось бы, заклятые враги — немецкий национал-социализм и советский марксистско-ленинский социализм — вступили в августе 1939 г. частью в открытый, а частично в тайный сговор, поделили сферы влияния и развязали Вторую мировую войну. Польша и Прибалтийские страны стали первыми жертвами.

Именно через "размышления о спорологии" и написано.

Илья, Вы описали то, что и мне хотелось сказать.  Более того, считаю, что самые "напряженные" (на мой взгляд) вопросы, вызывающие наибольший поток возражений , а это как раз самые  сильные  и яркие  места книг Солонина, даже не попали. 

Марка Семеновича, видимо, подвел его трудоголизм.

1." Отодвигание границ" снизило (ловушка), а не повысило безопасность. (тут вой стоит вообще неимоверный)

2. Блокада Л. ,мало того, что это результат нашего наглого поведения с Ф., но и сам смертельный голод это результат опять же нашего традиционного разгильдяйства и повального воровства.

3. Количество погибших в ВОВ не 27млн , а гораздо меньше ! За счет раздутых потерь мирного населения. Подвиги Сталина списали на Гитлера.  "большая Катынь".

4.  М.С. выявил и привел много цифр по технике, средств связи,горючему и пр. в приграничных округах -отличная матчасть! Ее отсутствие, неполнота  не могли служить причиной разгрома!   (оппонент-все могло оказаться липой и приписками особенно по связи, горючему и боеприпасам.  Пиши отчет как надо! Иначе  тебе и мне непоздоровится. Вертикаль смерти!)

5. 3-я финская война , как война! была  опять  победоносной!  Но опять кончилась проигрышем  победителей. (не, наши наконец раздолбали финнов).

Все, надо бежать, может потом что- нить еще сучиню.  Надеюсь М.С. простит мне мою такую "женскую сучность".

3. Количество погибших в ВОВ не 27млн , а гораздо меньше ! За счет раздутых потерь мирного населения. Подвиги Сталина списали на Гитлера.

Не только на Гитлера.

"Подвиги" большевиков частично списаны и на ПМВ.

Спасибо за поддержку. Выражение 'женская сучность' очень понравилось, раньше не слышал, возьму на вооружение. У меня жена и три дочери, приходится выживать :-).... 

 Только любя и с поцелуем в макушку!

Илья, все верно. С принципами реализации... самолетов или чего-либо еще. Согласно общей теории продаж через выводы общей теории систем. Но сейчас не о самолетах.

Смотрите "тутошние" комментарии. Мы стремимся к истине!!! Ну, кто - против? Никто. Уже хорошо. Поехали, типа, дальше. Появилось мнение В , оппонирующее мнению А. Так. Кто прав? И тут приходит "гений" и "разрушитель мифов" Исаев: "Можно сказать, что неверны оба крайних мнения, а истина лежит посередине".

Вот и всё. "Двойка" диалектическому исследователю Исаеву. Сказать-то можно, но как вывести "истину" через середину двух "неверных" мнений? О-го. Беда.

Вот вам и общая теория систем. Если один тезис тривиален, а другой антинаучен... То... Вот вам и "то".

В чем сила исследований Солонина? (На мой взгляд). В поиске истины... со СТРАСТНЫМ мнением о ней. А нам опять: "ученый.... объективность... беспристрастность". Более того: "Где  вы видели вражду между учеными?". Везде и видели. Не только Ньютона и Лейбница можно вспомнить. И без книжек Рухадзе. Есть такая дисциплина, История и философия науки называется... Не гуманитарная, скажем так, дисциплина. Хотя и историей называется. Любая методолгия (научная) на этой базе строится.

Вот, значит: "Объективный и "свободный от ценностей" ученый не является идеалом ученого. Без страсти мы не можем достигнуть ничего - и уж конечно не в чистой науке. Выражение "любовь к истине" - не просто метафора. Значит, дело не только в том, что объективность и свобода от ценностей практически недостижимы для отдельного ученого, а в том, что объективность и "свобода от ценностей" - сами по себе ценности. А поскольку свобода от ценностей сама есть ценность, требование безусловной свободы от ценностей парадоксально".

Посему, хоть ТРИ вопроса поставь, хоть ТРИДЦАТЬ ТРИ... Я же говорю: " Согласен. Дальше - что?".

Но если дело лишь в стремлении к признанию... Великий... Ученый... Историк... Чё-то мне подсказывает не в этом дело. Не того калибра М.С. вроде. Или нет?

Спасибо за комментарий. Всё правильно.

Только Вы прочитали мой последний комментарий, а там выше много было. Основное, для чего и почему (моё мнение), это для придания статуса 'научности' теории. Отсюда увеличится её весомость, как следствие проникновение в 'научные' сферы, оттуда в учебники, документальные фильмы, книги и просто кино, а оттуда к массам. Подробнее смотрите выше... Т.е. всё для цели, только грамотно, учитывая силы противника... 

А насчёт 'стремления к признанию' это была ремарка на полях. Хотя и весомая, на мой взгляд...

Уважаемый Андрей, интересный многолетний спор между Лейбницем и Ньютоном не касался математического анализа, а был спором о приоритете. Наука имела к спору лишь то опосредованное отношение, что спорили ученые.

Страстность Марка Семеновича - это та изюминка, за которую мы его любим. А ценим мы его, прежде всего, за научные идеи и введение в оборот огромного множества фактов, бывших до того разрозненым несвязным конгломератом. Для меня, например, его эссе об авиации явились не только радостным чтением и порывом свежего ветра, но и огромным источником знаний об истории страны, за которую (не за Сталина!)  3.5 года честно воевал мой отец-пехотный старлей. Вот за эту правду и ненавидят его недобросовестные оппоненты. А добросовестных оппонентов он не дождется: не то нынче тысячелетье на дворе.

Ну тут Вы правы. Меньше всего хотел кого-то обидеть. Обидеть ставить целью как САМОцель - последнее дело. Но, чувствуете - вопрос системы координат (или полное ее-системы - отсутствие). Можно так повернуть, а можно этак.

Я ведь Поппера не просто так вспомнил. Кроме фактов необходимы стандарты. И "33 вопроса от Марка" как лакмусовая бумажка именно это и показали. Стандартов в истории как не было, так и не заметно, что появятся. "А добросовестных оппонентов он не дождется: не то ныне тысячелетие на дворе", - думаю и ученики Сократа друг другу говорили... И делали настолько различные выводы из ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ ФАКТОВ!!! Мама не горюй!

См. ниже. То, что М.С. назвал "звериной женской интуицией". Светлана - класс! А я думал мое "Дальше - что?" так и зависнет. Дейстаительно, в мире больше умных людей, чем кажется на первый взгляд. Без доли иронии говорю это!

Вообще то  Солонин не туда стрелы направил.  Настала пора разобраться не столько  с оппонентами по фактам истории  2МВ и ВОВ , (так как по существу им нечем уже крыть),  а как раз с некоторыми теми , кто стоит  на тех же позициях, скажем так суворовских ,  но заявляет совершенно дремучие , насквозь циничные и совершенно неприемлемые вещи в моральном плане, то есть откровенно красно- коричневые. 

И первый из этих товарищей-  это Мельтюхов!  Вот его оценки, учитывая, что именно он наиболее полно по архивным документам разработал агрессивные устремления ссср накануне войны, совершенно чудовищные.

Интуиция...  Звериная женская интуиция...  Ждите...

Уессс....!!!

Абсолютно согласен со Светланой в критике Мельтюхова.

"Советско-польские войны 1918-1939" его авторства - это первые 500 страниц подробного и объективного изложения событий тех лет на тему "Почему Польша не просто не доверяла, а боялась Советскую Россию", а затем идет глава "Заключение", смысл которой "Польша сама виновата, что не бросилась в объятия Сталина - так ей и надо".

Впечатление от этого большого произведения вроде бы "настоящего"доктора исторических наук просто ЧУДОВИЩНОЕ. Это как возврат к Политпропу времен совка - что бы автор не писал в основном "теле" книги - заключение обязательно должно быть в духе КПСС (простите - Единой России, конечно).

Уважаемый Илья, пожалуйста, сократите этот поток сознания до размеров короткого, удобочитаемого сообщения.

Именно туда и направил. Браво! До дураков (себя имею в виду) через сутки-другие доходит.

Из ответов на 33 вопроса, понравился этот:

Кроме "Тирпица", возможность прибытия которого на Балтику более, чем сомнительна, ни один корабль противника не располагал орудиями, сравнимыми по дальности с ТМ-3-12.

  Сказано уверенно, но "слегка приукрашено", так как все  "Дойчланды" (дальность стрельбы - 36.4км) "Бисмарки" (36.5 км) и "Шарнхорсты" (40.9 км) - имели большую, чем у ТМ-3-12 (29км) дальность стрельбы, имея преимущество - от 7.4км. и до 11.9км.  Даже дальность стрельбы орудий немецких тяжелых крейсеров типа "Адмирал Хиппер" составляла 34км. Потому - можно смело сказать, что не только "Тирпиц", а все тяжелые артиллерийские корабли Германии, по дальности стрельбы, превосходили артиллерийскую установку   ТМ-3-12. (допотопный броненосец "Шлезвиг - Гольштейн" - не в счет).

29,2 км - дальность стрельбы ЖДАУ ТМ-3-12 бронебойным, полубронебойным, фугасным или практическим снарядом массой 471 кг.  Фугасным дальнобойным снарядом образца 1928 года улучшенной аэродинамической формы массой 314 кг, масса ВВ 55,2 кг, при массе заряда 140 кг и угле возвышения 40 градусов - 44,1 км. Крупповские инженеры сделали было для таких же стволов снаряды в 250 кг и расчётной дальностью даже более 50 км, но обуховские пушки сумрачный германский гений отторгли и стали выходить из строя на первых трёх выстрелах, после чего заряды пришлось облегчить, сократив дальность стрельбы до жалких 38 км.

Воздействие дальнобойных фугасных снарядов на надстройки линкоров на практике не проверено, но можно ожидать, что оно подобно протыканию глаза Полифема раскалённой кочергой.

Обожаю приукрашивать.

 В таком случае, Вам необходимо объяснить - почему только один "Тирпиц", имея дальн. стрельбы 36.5 км, располагал орудиями "сравнимыми по дальности с ТМ-3-12", а "Шарнхорст" и "Гнейзенау", имеющие бОльшую дальность стрельбы, такими орудиями не располагали? Что то тут - приукрашено.

Вы бы могли вспомнить и про экстрадальние подкалиберные снаряды, летающие на 100км. Вот бы ими по "Тирпицу" со 100км дистанции врезать? Прямо в его наглый глаз. Вы привели вес снарядов, это важный показатель, т.к. тот же дальнебойный снаряд 1928г. весил уже не как 305мм (на 33% легче!), а даже меньше, чем 283мм снаряд "Дойчланда", а снаряды "Дойчланда", действенными против линкоров уже не считались. Следовательно, если даже каким то фантастическим образом, удалось бы попасть таким снарядом в "Тирпиц", он был бы не раскаленной кочергой, а обычным сибирским валенком.

Ну и самое главное: М. Солонин, говоря о ТМ-3-12 на железнодорожной платформе, совершенно прав, ее можно было использовать только при стрельбе по береговым целям, т.к. на 30 - 40км. дистанциях, эффективно можно стрелять только по неподвижным целям и площадям, а не по "отвязанным" линкорам. Снаряд, посланный на расстояние свыше 40км, по моим приблизительным расчетам, должен лететь более минуты, а линкор, двигающийся со скоростью, даже 20 узл. за эту минуту может преодолеть 617м. При 30 узлах - 926м. Если учесть, что на летящий на пределную дистанцию снаряд, будут действовать и погодные факторы (желательно - боковой ветер), то сами понимаете "раскаленной кочергой", попасть "Тирпицу" в глаз - не реально. 

О морских боях на дистанции 40км, я (как и Вы) разумеется ничего не слышал, но уверенно могу сказать, что стрельба с такого расстояния - это не "протыкание глаза Полифема раскалённой кочергой", а размахивание этой кочергой с завязанными глазами, без всякой надежды попадания в этот глаз.

P.S.   Возвращаясь к "дальнебойщику" - "Тирпицу" и орудию ТМ-3-12, следует ведь признать, что при стрельбе обычными снарядами, - все немецкие тяжелые корабли имеют преимущество в дальности стрельбы над ж/д орудием, а при стрельбе , на 1/3 облегченными снарядами, с ТМ-3-12, могут сравниться "Шарнхорст" и "Гнейзенау", но совсем - не "Тирпиц".  Разве, Вы ничего не приукрасили?

Я дополнил понравившийся Вам ответ на вопрос М.С. Солонина.

Да, заметил, ответ Вы дополнили, но даже в таком варианте, "Тирпицу" там делать нечего, т.к. - никаким "единственным располагавшим", он не являлся, а уступал другим линкорам.  

Независимо от предпосылок, мы приходим к общему выводу о "Тирпице": "возможность прибытия которого на Балтику более, чем сомнительна", ""Тирпицу" там делать нечего". Дополню, что, с одной стороны, по здравому размышлению, особенно - задним числом, и другим германским линкорам/тяжёлым крейсерам в восточной части Балтики делать было нечего. С другой - по предвоенным представлениям сталинского руководства, и "Тирпица" гарнизон Ханко мог отразить со славой. Наводящий вопрос Марка Семёновича должен убедить, что иной задачи, кроме создания плацдарма для наступления на Хельсинки, база на Ханко иметь не могла. Я указываю на спорность его доводов в этой части, чем пытаюсь способствовать более строгому и убедительному построению системы аргументации.

Говоря: "Тирпицу" там делать нечего", я имел в виду, что ему, в Вашем комментарии, делать нечего, т.к. - упомянув его, у Вас и получилась (извиняюсь) нескладуха.

То, что всем тяжелым немецким кораблям в Финском заливе, делать было нечего, независимо от присутствия ж.д. батарей на Ханко, тут я - конечно же, того же мнения и именно потому, мне и понравился Ваш пост о том, что :"Кроме "Тирпица" .... и т.д." 

Вот результаты "героической" борьбы ж/д установок ТМ-3-12 с кораблями противника (далеко не с "Тирпицами") и со "страшным" городом Таммисаари. По Вашему мнению: где получился эффективнее результат?

Со 2 июля 1941 г. советская ВМБ и город Ханко начали подвергаться огню 254-мм орудий финских броненосцев "Вайнамайнен" и "Ильмаринен". Позиции броненосцев находились в радиусе действия наших железнодорожных установок, но финны сумели так замаскировать свои корабли в шхерах, что их точное расположение было неизвестно советскому командованию, и стрелять было попросту некуда. В ответ с 27 июля 305-мм железнодорожная батарея # 9 и 180-мм батарея # 17 периодически открывали огонь по финскому городу Таммисаари. Стрельбы корректировались самолетами И-153. Была разрушена железнодорожная станция, уничтожено несколько поездов. Из-за сильных разрушений финское командование произвело эвакуацию жителей города.

http://nvo.ng.ru/notes/2001-11-23/8_odissey.html

Тридцать три вопроса относятся к планам сталинского руководства, а не к их осуществлению. Фактор собственной бездарности планы не учитывали. Это не значит, однако, что размещённые на Ханко железнодорожные двенадцатидюймовки береговых частей ВМФ предназначались для штурма Хельсинки. Доказательств агрессивности планов на скандинавских направлениях достаточно и без явно надуманных доводов, сопоставимых разве что с автострадными танками.

Автострадные танки по автострадам. сбросив гусеницы, не носились. А вот обсуждаемые батареи вполне реально были использованы в 1-й финской войне для бомбардировки г. Виипури. Уже одно это делает, на мой взгляд, уместным постановку вопроса о намерениях  использования их для бомбардировки Гельсингфорса

Я не разделяю Ваши заблуждения, но признаю Ваше право их иметь.

О линкорах "сражающихся на минно - артиллерийской позиции", рискну высказаться здесь, т.к. в ответах на 33 вопроса, этому комменту, явно - не место.

Один из отвечающих сказал:

Однако особенности ТВД и  и тактика, основанная на использовании "минно-артиллерийской позиции", сделели линейные корабли типа "Севастополь" абсолютно ненужными! Они ни разу не были в бою, всю войну тихо ржавея в портах

  Похоже,  вывод такой, что М-Арт. позиция мешала линкорам выйти в море и бить врага в открытом бою, как и подобает линкорам.

Однако, тут - все наоборот. Балтийская М-А позиция была нужна именно по той причине, что  ни в ПМВ, ни во Вторую МВ, у России, а потом и у СССР - не было кораблей, способных драться "один на один" с немецкими линкорами. "Севастополи", создаваемые после полученного опыта Русско - Японской войны 1904-05 гг. - строились по "проекту напуганных". Они имели отличное вооружение, быстрый ход, но - не имели надежной "шкуры". Еще в ходе постройки этих линкоров, были проведены испытания на прочность защиты "Севастополей" и результаты этих испытаний, ввели в шок российских кораблестроителей и моряков. Главный броневой пояс этих линкоров, пробивался фугасным (!) 305мм снарядом с дистанции 12км. (65 каб.) Результаты испытаний, тут же - засекретили. Всем стало ясно, что в бою с линкором противника, "Севастополь" не имеет шансов на успех. Поэтому в ПМВ, на защите М-А позиции, активно использовались старые броненосцы "Слава" и "Гражданин" (бывший "Цесаревич"), потерять которые было не так жалко и не так стыдно (преимущество врага в силе). Во время ВМВ, эти линкоры, настоящими линкорами не являлись и были по сути, лишь - плавучими батареями. Теми же недостатками, при еще более сильном вооружении и лучшей скорости хода, обладали и недостроенные "Измаилы", поэтому, их и не стали достраивать в советское время. Три из них продали на металлолом, а "Измаил" планировали переделать в авианосец, но в начале 30-х годов - разобрали и его.

Черноморские линкоры типа "Императрица Мария", имея собственные недостатки, имели бОльшую боевую ценность, но жизнь их - была коротка.

В 1938г. Сталин решил заложить настоящий океанский флот и о бое на М-А позиции, с такими линкорами, не могло быть и речи. От его морских монстров, такими позициями, пришлось бы отгораживаться, кому - нибудь другому. Вот, только авианосцам, Сталин, как и Гитлер - должного внимания не уделил, - ни тот, ни другой, до конца дней своих, авианосцев не построили, хоть и пытались. Да, честно говоря, Сталину, не удалось и ни одного линкора построить.

По-моему, проектировать корабли с мощным "линкорным" вооружением и высокой скоростью за счет слабого бронирования, начали британцы в конце 19 века по инициативе адмирала Джеки Фишера. Это была естественная эволюция кораблей типа armoured cruiser (second-class battleship). Самый первый такой HMS "Invincible" был построен в 1908 году. Их назвали battlecruiser и предназначались они для защиты торговых путей от крейсеров противника. Как только подводные лодки стали основной угрозой торговых путей,  корабли такого класса моментально устарели и оказались не у дел. Британцы дважды во время обеих мировых войн пытались загнать их в линейный строй (Ютланд и первый бой с "Бисмарком") и оба раза с катастрофическим результатом. 

Вот зачем корабли такого класса понадобились России  - действительно непонятно.  И почему на решение их строить повлияла Цусима? Скорее уж Цусима должна была подтолкнуть к постройке дредноутов. Тем более, что такой корабль не может драться один на один с линкором (фактически дредноутом). Даже в толпе себе подобных не может, как  показал опыт Ютланда. И даже в компании с линкором,  как показал уже в другую войну опыт battlecruiser HMS "Hood". Правда, по конструкции  от них это и не ожидалось с самого начала, их задача - гоняться по океанам за крейсерами противника.

 В 1906г. Главный морской штаб  произвел  опрос офицеров - участников Р-Я войны. Офицеры высказались за бОльшую скорость новых кораблей, что бы самим диктовать условия боя и выбирать дистанцию стрельбы. Так же, попав под действие японских фугасов, не пробивающих броневой пояс, но делающих огромные пробоины в незащищенных местах борта, опрошенные склонялись к тому, что бы была защищена, как можно большая площадь борта, а не увеличена толщина брони. Одновременно, опрошенные, хотели иметь и наиболее мощную артиллерию.

Все это - в одном проекте, реализовать, конечно же, не удалось. Установив на линкор 12 орудий главного калибра, пришлось чем то жертвовать. "Досталось" - толщине брони. Главный пояс "Севастополя" имел толщину - 225мм. Для сравнения, можно взять германский линейный крейсер "Дерфлингер". Он имел 8 орудий (тоже - 305 мм) главного калибра, но имел пояс - 300мм. Германские линкоры, имели пояс, толщиной 300-350 мм и являлись -гораздо более сбалансированными кораблями.

Линейные крейсера Фишера ("кошки")  никогда удачными кораблями не считались. Имея тонкую "крейсерскую" броню, три из них взорвались в Ютландском бою и уже на 10-й минуте боя - чуть не взорвался четвертый - "Лайон" - флагман линейных крейсеров (адм. Битти).

"Худ", считать "подставленным" под орудия "Бисмарка", совершенно не верно. По броневой защите, он практически не уступал - и немецкому линкору и своему "товарищу" - линкору "Принс Уэльский". Англичане шли на перехват "Бисмарка" и вполне оправданно, расчитывали на победу, но - случайное попадание и "нырок" немецкого снаряда, все изменили...

Палуба у Худа и ему подобных была совсем тонкой - в среднем 2 дюйма броневой защиты, по сравнению с почти 6-ю дюймами брони у линкоров типа King George V, к которым относился HMS Prince of Wales. Потому что в линейном строю при стрельбе на больших дистанциях, когда снаряд приходит практически сверху, палубное бронирование - это основная защита, a толщина броневого пояса не играет в этом случае никакой роли.  Так что, неудивительно, что немецкие снаряды в обоих случаях прошибали броню до магазинов и  -  бабах. 

Уважаемый Олег, два дюйма - это 50.8 мм, а на "Худе" было 2 палубы 25 + 102 мм. На "Бисмарке", тоже две - 50+80 мм. На "Уэльском" одна, толщиной 127 -152 мм.

Вы правы. Пардон. Я понадеялся на память, а в голове засели цифры только основной палубы. Вот спецификации:

Худ:

Decks (Horizontal)

• Forecastle: 1¾ - 2in / 4.4cm - 5cm
• Main: 1 - 3in / 2.5 - 7.6cm (averaged 2in / 5.1cm on the slope)
• Upper: ¾in - 2in / 1.9cm - 7.6cm
• Lower: 1 - 3in / 2.5 - 7.6cm (3in / 7.6cm amidships in vicinity of boiler rooms)

Принц Уэльский:

Horizontal deck armour:

Main deck:   up to 6in (over magazines)

Lower deck: up to 5in, tapering to 2.5in at front & 4in at rear

Protective Bulkhead: 1.7in

Magazine Splinter Protection: 1.5in sides & crowns

Видно, что у Худа самая толстая суммарная броня 3 + 2 + 3 = 8 дюймов, а у Принца 6 + 5 = 11.

3 дюйма разницы - это существенно. Тем более, что у Худа  броня нижней палубы - это в основном защита машинного отделения, а у линкора еще там и сям понапихано вокруг несколько дополнительных дюймов зашиты.

Тут еще можно заметить, что вес снаряда "Худа" был на 79 кг больше, чем "Бисмарка". Англичан, очень сильно подвело то, что они начали пристрелку не по "Бисмарку", а по идущему впереди него тяж. крейсеру "Принц Ойген". Силуэты немецких кораблей - похожи.

Артиллерия у батлкрузеров была действительно превосходная, но согласитесь, что если в двух боях из двух, 4 батлкрузера из 4 потерянных не просто тонут, а громко взлетают на воздух, то как справедливо заметил адмирал Давид Битти: "Chatfield, there seems to be something wrong with our bloody ships today." ("Чатфилд, похоже, что сегодня что-то совсем не так с нашими гребанными кораблями")

Так в Ютланде взрывались крейсера, с толщиной броневого пояса - 152-229 мм. По бронированию, это, как раз и есть - наши линкоры "Севастополи" (борт-225 мм.). Тоже самое было бы и с ними, при встрече с нормальными линкорами.

В Ютланде взрывались battlecruisers от попаданий сверху, ни один из них не был пробит через броневой пояс, как, впрочем и Худ.

Вот я у удивляюсь, зачем Россия построила такой тип корабля, да еще и обозвала его линкором. Они что, совсем в собственном соку варились и не знали чего в мире делается? И зачем и для чего такие корабли британцами проектировались? Трудно верится в это, наверное, что-то еще там было.

Вот, нашел данные по пробитию палубы из 283мм. морского орудия. На дистанции 80каб. (14.8км.) немецкие линейные крейсеры, могли пробить толщину палубной брони не более 40мм. и как раз то горизонтальная защита английских лин.крейсеров (63мм. над жизненно важными местами.), могла выдержать эти удары, в отличии от вертикальной бронезащиты.

В ссылке во второй таблице, есть эти данные. http://navycollection.narod.ru/library/LK_tipa_Sharnhorst/arm.htm

Ну, а от чего взрывались крейсеры, ответ - ниже.

 Отвечу лучше так:

Особенно успешно вел огонь линейный крейсер "Фон дер Танн", стрелявший по концевому английскому крейсеру "Индефатигабл". На четырнадцатой минуте боя "Индефатигабл" получил несколько попаданий снарядов крупного калибра и в 16 часов 02 минуты перевернулся и затонул. После этого "Фон дер Танн" перенес огонь на крейсер "Куин Мери", по которому уже вел огонь "Дерфлингер". В 16 часов 26 минут в "Куин Мери" попало несколько снарядов крупного калибра. Крейсер взорвался и затонул. Оба корабля погибли в результате прямых попаданий снарядов в башни и проникновения их в артиллерийские погреба.  http://flot.com/news/dayinhistory/index.php?ELEMENT_ID=1527

   И добавлю, что проверяя на прочность защиту "Севастополя", часть его бортовой защиты пристроили к бывшему броненосцу "Чесма" и стреляли в него с близкой дистанции уменьшенными зарядами, что бы получить такой результат стрельбы, каким он должен быть при дистанции 80-90 каб. Так же, для этого "Чесме" задали крен в 7 градусов, т.к. именно с этим снижением летят снаряды на этой дистанции. Как бомбы с неба, снаряды не сыпятся, для этого нужен другой угол стрельбы и гораздо большая дистанция боя.

И "Севастополи" и английские линейные крейсера, конечно же - ошибка. Разбирая уроки Р-Я войны, были сделаны не верные выводы.

P.S.  Дистанция начала боя лин.крейсеров в Ютландском бою, была именно такая, какая и задавалась при обстреле "Чесмы":

Бой начался в 15 часов 48 минут на дистанции около 80 каб.

 Снаряды летели почти горизонтально.

P.P.S.  Защита башен английских крейсеров соответствовала защите их главного пояса (178 и 229 мм). На этих крейсерах, немецкие снаряды, пробивали броню, попав в любое место. 

 В Британском Военно-морском справочнике за 1941 г. есть данные о советских авианосцах "Красное Знамя" (12 тыс. т., 40 самолётов) и "Сталин" (9 тыс. т., 22 самолёта).
(http://www.archive.org/stream/worldswarships00janeuoft/#page/98/mode/2up)  Как это понимать?

Это "бумажные" авианосцы. Про такие проекты, можно прочитать тут:

http://www.atrinaflot.narod.ru/81_publications/soviet-carriers.htm

и еще тут:

http://www.nevstol.ru/cat-49.html

Восстанавливавшийся после событий революции и гражданской войны Рабоче-крестьянский Красный флот не обошел своим вниманием этот тип кораблей. В марте 1925 г. начались проработки вариантов переоборудования недостроенного линейного крейсера «Измаил» в авианосец. Тактико-технические элементы предполагались следующие: водоизмещение 22 000 т, скорость 27 узлов; авиагруппа: 27 истребителей, 12 торпедоносцев, шесть разведчиков и пять корректировщиков; вооружение: 8 183-мм АУ, 8 102-мм АУ, четыре пятиствольных 40-мм установки. Бронирование корпуса сохранялось, полетная палуба защищалась 5164 мм броней. Аналогичным образом собирались перестроить пострадавший от пожара линейный корабль «Полтава», причем впоследствии его намеревались перевести на Черное море.

Вот это, я понимаю, серьезный подход к бронированию! :-)

  Да, одна маленькая черточка многое меняет (51 - 64), а так, как написали, то и "Ямато" - по сравнению с нашим авианосцем - это корыто фанерное, со своей 230мм. палубой. Если, действительно, на авианосец, установить палубу такой толщины, то она оказалась бы не полетной, а подводной :-)

Спасибо!

Да, тут Вам, Алла, спасибо! Никак не ожидал от дамы, такой вопрос получить. Хотя, на сайте М.С. я уже в 1000-й раз чему то поражаюсь. Пора бы мне уже привыкнуть, что аудитория здесь - высший класс! Даже дискутируя по тем вопросам, где кажется, что ты "весьма осведомлен", можно в любой момент - сесть в "собственную" лужу.

Закон Мэнна.
Если ученый обнаружил факт, пригодный для печати, то последний становится центральным элементом его теории.

Если ИСТОРИК обнаружил  факт, пригодный для печати , то последний становится центральныйм элементом его теории.

Если читатели обнаружили в себе хоть одно выражение , пригодное для печати, по поводу его  теории , то можно и поговорить...

:))

Кстати... Мухосранский райвоенкомат действительно не подготовил площадку для приема мобилизуемого автотранспорта. А план производства бронезаслонок для ДОТов был выполнен лишь на 73,725%. А Солонин в своем труде увеличил до 83,725%. Как-то так, однако.

По Мухосранскому РВК - а Вы хоть представляете, что представляет такая площадка?

А что такое ППТ и ППЛС, и какова их организация?

Ничего такого сложного, кроме порядка и желания, тут нет.

По процентам:

1. Ссылку дайте.

2. План дается на какой-то период (год, пятилетка) - У Вас  проценты к какому сроку?

К 1.6.41? К 22.6.41? Или интерполировали данные на другой срок?

Прежде чем начинать спор, надо "определиться в терминах"......

Семен! Ссылку дал, но комментарий не выскочил. Наверное я не ту "кнопочку" нажал (лох!!!). Попробую еще раз.

Итак. 1. Ссылка: Солонин М.С. Фальшивая история Великой войны. - Яуза, Эксмо, 2009. с.115. (глава 7. Главные маневры)

2. План действительно дается на какой-то период. На какой? Вот и спросите у ярых противников "версии Суворова-Солонина". Че то я ни одного внятного ответа ни по 33 вопросам, ни по трем, ни по сколько бы там еще - не услышал. И не услышу. И знаете почему?... Потому (не скажу, не скажу, не скажу)...

Чтобы понять пункт 2, вернитесь к ответу по пункту 1. Там концовка в "ссылке" такая: "Через несколько минут все забыли, что они пытались обсудить..." и т.д. Перечитайте. Я даже готов еще "минусиков" нахватать ради того, что люди лишний раз перечитают тексты Марка Солонина.

Интересные слова встретились:

Однако серийная переделка 356/52-мм орудий в 368-мм осуществлена не была в связи с загрузкой заводов «Большевик» и «Баррикады», относительно невысокой эффективностью 220-мм снарядов и отсутствием целей для сверхдальней стрельбы после 1939 года, так как основными целями свердальних ж. д. установок должны были стать военные и политические центры Прибалтики.  http://mavag-d1.narod.ru/artill.htm

  Хороший подарок для центров Прибалтики, но цели, после 1939г. пропали.  Вскоре у ж.д. орудий ТМ-3-12, видимо, появились новые цели:

Перед началом Великой Отечественной войны была спро­ектирована и в первой половине 1941 года изготовлена опыт­ная партия экстрадальних подкалиберных снарядов (черт.2042), предназначенных для стрельбы по берегу. Калибр активного снаряда 210 мм, Vo = 1275 м/с, дальность 100 км.      http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/36.htm

 Похоже, что где-то опять - вражеские центры созрели.. То страны Прибалтики нам угрожали, теперь кто-то другой.

Тук-тук, извините.

А есть здесь люди, которые "профессионально" занимаются МЕТОДОЛОГИЕЙ науки?

Могут они ответить на следующие вопросы. 1) Научны ли гипотезы Суворова и Солонина? С "профессиональной" методологической точки зрения (без эмоций). С этой точки зрения (без эмоций): 2) Суворов и Солонин занимаются наукой или пропагандой? Можно взять точней - только работы Солонина (сайт-то чей?).

Вот и всё. А вопрос о 83,725% и прочих цифрах разберем в другой ленте обсуждений (если автор сайта поставит такую проблему).

Тут нет. Но я нашел тех, кто "профессионально". Это был долгий, тяжелый поиск...

Марк Семёнович совершенно ненаучен, потому что он оперирует методами, неприемлемыми в научной деятельности. Это, как верно подметил автор поста, "нарушения принципа Оккама, игнорирование приципа историзма", к чему я могу добавить ещё и нарушение принципа Поппера.

Сегодня мне не уснуть... Принцип Поппера ?

Извините еще раз. Забыл. Важно!

Давайте пока не ставить оценку верности или ложности гипотез. Просто - МЕТОДЫ исследований научны? Или нет? Вот тогда и придем к решению вопроса: нужна ли критика той теории (или чего там), которую даже сам поддерживаешь. Или не поддерживаешь.

Уважаемый Андрей!

Специально для Вас перекопирую из предыдущей дискуссии. Полемика на эту тему возникает здесь постоянно. 

На мой взгляд, работы М.С. и В.С. и выдвинутые ими теории, полностью соответствуют научному методу, и, кака следствие, являются научными.

Научный метод, если говорить на человеческом языке включает три важных пункта, которые свидетельствуют о научности или ненаучности тезиса:

а) проверяемость - должна существовать возможность проверки тезиса экспериментом.

б) измеряемость - должна быть возможность измерения параметров в процессе эксперимента.

в) повторяемость - при одинаковых исходных результат эксперимента должен повторяться.

Поясняю на примере Луны и НЛО, почему существование Луны, это научный факт, а существование НЛО нет.

а) Если Вы посмотрите на Луну, она там, я посмотрю, проверю, она там, ещё 100 человек посмотрят, она там. Принцип проверяемости работает. НЛО, один человек увидел, прибежал, кричит, что там тарелочка. А Вы пошли смотреть, а её там нету. И так каждый раз. Принцип проверяемости с НЛО ещё ни разу не сработал, то бишь урологию наукой ещё пок ане признали.

б) Луну можно измерить, твёрдость, состав, размеры и т.п. НЛО, по понятным причинам нельзя...

в) Ну и если скажем, поставить эксперимент: определяем массу луны при помощи простой методики, размер помножить на плотность, результат одинаковый, хоть тысячу раз. Повторяемость налицо. С НЛО так не получится.

Если же применить указанный выше принцип научности к М.С. и В.С. то, все позиции соблюдаются (насколько это возможно при нынешней доступности архивных оригиналов). Протестируйте сами...

У В.С. очень публицистическое изложение, но аналитика полностью научная. Ну а М.С., вообще, ухитрился, сохраняя доступность для простого читателя, серьёзные научные работы опубликовать.

Разумеется, работы Солонина НЕ соответствуют ни одному из указанных выше критериев: проверяемость, измеряемость, повторяемость. Такой же в точности вывод может быть отнесен и к текстам ЛЮБЫХ ДРУГИХ историков. Про "измеряемость" и "повторяемость" не приходится и говорить. "Проверяемость" в историографии весьма сомнительна, т.к. любой документ мог быть подделан, может содержать заведомо ложную информацию, наверняка отражает лишь малую часть существенно важной информации. Именно поэтому я не перестаю повторять, что никакой "исторической науки" нет, не было и не может быть по определению.

Никак не соглашусь!

В исторической науке эти принципы присутствуют, и достаточно жёстко. Они могут быть скрыты гуманитарным характером науки, но то, что они есть, сомнению не подлежит. История, скорее, не является точной наукой. Это да. Хотя по мне, она всё ещё точнее, чем квантовая механика. О том, наука ли квантовая механика никто давно не спорит, кстати.

Приведу пример: 

а) Проверяемость: В Вашей последней книге, Вы много цитируете из архивных записей. Скажем, о числе самолётов там-то и там-то. Установлено, условно, что на такой-то момент в части было, по разным источникам от 20 до 25 самолётов типа И-16. Если я поеду в архивы, я там проверю Ваши источники, найду там те же данные. Ещё 100 человек поедут. Найдут те же данные. Принцип проверяемости работает. То, что нельзя установить точное до единицы число самолётов принцип проверяемости никак не нарушает. Многие науки (статистика, социлогия, психология, та же квантовая механика и даже разделы математики) оперируют приблизительными величинами. От этого они меньше науками не становятся.

б) Измеряемость: Ну тут легко. Количество самолётов можно измерить, их ТТХ можно измерить, сколько они налетали idem dito. Есть тысячи измеряемых параметров, на основании которых делаются различные выводы.

в) Повторяемость:  Здесь надо ставить эксперимент. Любой эксперимент из поставленных Вами (я надеюсь) я могу повторить. Та же поездка в архивы есть эксперимент. Могу поэкспериментировать, найти самую ненаходимую ссылку из Вашей книги, и её прочитать. Если всё Верно, то прочитаю я то же, что и Вы. Т.е. повторю ваш эксперимент. Принцип тоже соблюдается.

Так что, ИСТОРИЯ, это, мне кажется, несомненно, наука. Без соблюдения вышеуказанных принципов она превратится в беллетристику. Историческая беллетристика, естественно, существует, но она уже не является наукой. Если в книге встретится фраза "И в этот момент Сталин подумал....", то принцип научности тут же нарушен. Насколько нам известно, провеить сталинские мысли пока нельзя, Сталин дневников, вроде, не вёл. И такого рода книги, никто научными и не считает (из нормальных людей).

Ну и отдельная ситуация с Советско/Российской "историей". Он оказалась, как генетика и кибернетика "лженаукой", как выясняется из открывающихся материалов. Ни один из принципив научности советской "историей" соблюдён не был. Поэтому её сейчас так легко громить. Открываешь любой внятный источник, сравниваешь с советской версией и понимаешь: совки наврали. А почему понимаешь? Потому что видишь, что при применении принципа, допустим, проверяемости, принцип нарушается...

Так что Вы - учёный, Марк Семёнович, не отбрыкаетесь :-))))

Уважаемый Андрей! Извиняюсь, что и сюда лезу. Методологией науки не занимаюсь - ваще ни в каком виде. Просто, как Никто, хотел бы у Вас узнать: Кто из российских историков, проводит, именно - научные исследования? Этот вопрос, без подвоха. Просто, хотелось бы - на кого-нибудь ориентироваться. С кем - нибудь, М.С. и В.С. сравнивать. 

Да я понимаю, понимаю Вас. Не ищите подвохов там, где их нет. 

Я согласен, что: "В голове нормального человека не укладывалась мысль о том, что за длинной подписью: "доктор исторических наук, профессор, заведующий кафедрой новейшей истории", скрывается зажиревший чиновник, который, во-первых, ничего не знает, а во-вторых, знать ничего не желает про новейшую (равно, как и иную прочую) историю". Ничего не изменилось. Но тут Марк Семенович не прав. Вот в чем. Он говорит предельно точно: "ничего не знает", а потом начинает конкретизировать - "про историю". Не надо конкретизировать. Он НИЧЕГО не знает (с точки зрения науки). Всё. Точка. Обладая НАУЧНЫМ званием, этот "чиновник" не обладает научным знанием. И об этом уже сказано  не раз и не два. Возьмите книгу Солонина "25 июня". Вот, вместо Предисловия поставьте некое Введение. Ну, там более "тупо" (с неакадемической точки зрения) - актуальность темы… источниковая база… главный вопрос исследования… хронологические рамки… методологическая база… И? Кандидатская работа? На мой взгляд - докторская (по российским меркам) -хоть с точки зрения Луны и НЛО, хоть с другой. И надо ли "чиновнику от истории" это признавать? Он не признАет это не потому, что он плохой ученый, а потому, что НИКАКОЙ ОН НЕученый. Здесь это тоже уже разбиралось. Поэтому я и спрашиваю: есть здесь профессионалы? Поэтому я и повторяю слова Арнольда (по этой теме, а то найдется умник и скажет: "Даже не знает, чьи это слова"): колокол звонит по нам! Когда на "серьезном" уровне разбираются вопросы о необходимости ТРЕХ "базовых образовательных предметов": 1) физкультура (спортивная), 2) физкультура (военная), 3) физкультура (а) историческая, б) идеологическая) - именно здесь звонит тот самый колокол. Если кто-то сидит не в России, и думает, что это "чисто российская проблема" - ошибаетесь. Опасность такая ВЕЗДЕ. Как и ВСЕГДА. И можно, конечно, углублять собственный интеллект, копаясь в сообщениях между собой, но… Надо что-то делать. Может, как сказали уже здесь раньше (Илья, жму руку), начать с того, что о "человеке подумать" (имея в виду Марка Семеновича)? А? Профессионалы? Или нет здесь таковых? Есть, есть… "Профессионалы" (именно в кавычках). Копаются по-тихому, ничего не пишут сюда, а по крысиному собирают крохи "фактического материала" для своих будущих гениальных работ. Это для них было написано. Вы-то не обижайтесь. А без кавычек есть?

Извиняюсь, но меня Вы все же плохо поняли: я не искал подвоха в Ваших словах, а утверждал, что в моем вопросе, этого самого подвоха, не имеется и хотел узнать Ваше мнение, по заданному мной вопросу.

Уважаемый Андрей, согласен с Вами. Научный работник (в переводе scientist, wissenschaftler, не УЧЕНЫЙ, так как ученый -- это Ньютон, Менделеев или Дарвин) должен работать научными методами, о которых Вы прекрасно написали. Но гуманитарии и социальные научные сотрудники СССР и его наследников, а также БОЛЬШИНСТВО научных работников этого профиля на Западе работают не так. Почему естественники не научным образом работать не хотят и не могут? А потому что факты к стене припирают. Если ты рассчитал, скажем, что сечение рассеяния чего-то на чем-то 10-2 см2, а эксперимент показал, что 10-6 см2, то ищи ошибку. А по истории ректор нашего университета "Украина" некто Бебик пишет, что украинцы - предки шумеров. Проверить трудновато, хотя бред очевиден даже для человека с нормальным средним образованием. Так и с историками советского замеса. Они производят не науку, а бред, даже не наукообразный.

Но даже там, где, например, число плавающих танков или толщина брони есть объективный показатель, они все равно придерживаются антинаучного подхода, выхолащивая науку полностью. Кроме того, они еще и убоги как личности, корыстны, сервильны, не владеют логикой, грамматикой, иностранными языками. Ну как им с Суворовым или Солониным соревноваться?

Спасибо за комментарий. Постараюсь короче. Тут вроде все закончилось, пока ходил на работу. Вы правы. (Но настолько "короче" не получится). Очень показательны введенные вами определения - 10-6 см2 и 10-2 см2. Если расчет 10-2, а эксперимент показывает 10-6. Так? Так. Теперь смотрите (дальше верно при одном условии - сам расчет проводился действительно научными методами). Настоящая наука никогда не отбросит 10-2 сразу и АБСОЛЮТНО как неверное решение. Это просто заставляет искать проблему: а ЧТО побудило вычислить 10-2? Вот если чисто антинаучные ляпы? Это одно - тогда вот они - показали. А если… Ну-ка, ну-ка… Так открываются такие вещи, как то, ЧТО может влиять на изменение экспериментальных данных от теоретических вычислений. И тут вот что важно. Ошибочное 10-2 помогло открыть что-то новое - подтвержденное и экспериментом и теоретическими разработками.

Итак. 10-2 оказалось неверным. Всё. Здорово (т.е. для кого-то не очень). Но не менее важно другое! Это 10-2 оказалось КОНСТРУКТИВНЫМ. Т.е. тем толчком, что привел к открытию совсем нового (не 10-6, подтвержденных экспериментом-наблюдениями), а нового совсем - того, ЧТО ЖЕ влияет на изменение теоретических 10-2 на практические 10-6.

Я к тому, что гипотезы Суворова и Солонина - в любом случае КОНСТРУКТИВНЫ. Независимо от того, окажутся ли они верными или ошибочными в дальнейшем. Надеюсь, Вы понимаете, что я думаю, что они В ОСНОВНОМ  верны, и это "независимо от того" я написал просто для большей объективности.

Мой комментарий короток: согласен.

Предки шумеров??? Я думал, что потомки древних УКРов

Уважаемый Марк Семенович, как Вы отстали от передовой науки! Предки! Именно.

Известный вам Куртуков взялся ответить на все 33 вопроса.

http://fat-yankey.livejournal.com/106000.html

и ему уже нечеловечески красиво ответил там же известный нам Отрубон (Петр Тон)

А если совсем честно, то даже негативные отклики, размещенные в ленте "Мнения читателей", в большинстве своем поступили не от посетителей сайта, а найдены и размещены мною

М.Солонин.

  Похоже на то, что и критические статьи (ответы на 33 вопроса), Марку Семеновичу придется  собирать "аки воку алчущему", бегая по различным болотам и свалкам. Ведь, гораздо приятнее утащить с Трибуны пару вопросов в свой огород и там уже, под бурное хлопанье, давать критические ответы профессиональных историков, профессиональным аплодисменторам. А тут - и формат не тот и лесенка на Трибуну  крутая и микрофон - "не той системы".  

Уговорили. Никаких болот

Можно немного поиграть в Марка Семёновича?

В 1939 г. на экраны вышел фильм "Истребители", в котором Марк Бернес сыграл главную роль и исполнил прекрасную песню "Любимый город". Текст песни:

В далекий край товарищ улетает,
Родные ветры вслед за ним летят.
Любимый город в синей дымке тает,
Знакомый дом,зеленый сад и нежный взгляд.

Прошел товарищ все бои и войны,
Не зная сна, не зная тишины.
Любимый город может спать спокойно
И видеть сны, и зеленеть среди весны.

Когда ж домой товарищ мой вернется,
За ним родные ветры прилетят.
Любимый город другу улыбнется,
Знакомый дом,зеленый сад и нежный взгляд.

Я считаю, что данный текст готовил народ к наступательной войне.

Есть другие мнения?

Данный текст готовил народ к тому, что бояться неизбежной будущей войны не надо.  Не случайно этот повторяющийся релаксационный ход "спать спокойно", "синяя дымка", "зеленый сад". К тому же, к этому тексту была приделана еще и волнисто-пушистая музыка.

К сожалению, никто не написал (не успел) написать песню на стих Бориса Слуцкого:

      Мы есть переходный период, и следует знать свой шесток.
      Он выше шестков предыдущих, но, в общем, не слишком высок.
      Определяющий фактор, как он представляется мне:
      Две трети из нас погибнут в грядущей большой войне

Про текст верно, однако согласитесь, не только к войне просто, а к походу ' в далёкий край'. При этом 'любимый город' война не затронет. В общем у меня ощущение стихотворного переложения 'малой кровью на чужой территории'.

Несмотря на всё это, песню эту я очень люблю и с удовольствием распеваю (в прошедший Новый Год даже деду Морозу спел :-)..

P.S. Стихи Слуцкого очень печальны своей правдивостью...

Уважаемый Макрк.   Я набрался смелости чиркнуть ВАм пару строк, тк захотелось высказаться после прочтения Ваших книг (коих у меня собралось у меня достаточно) и спасибо за эту возможность.  Главный недостаток современных энтузиастов-историков ( суворова-резуна, Вас, Бешанова, Исаева(горячо вами любимого), и тд) на мой взгляд заключается в том, что у них уже готова своя версия истории (к слову к которой они пришли своим мучительным путем) и все факты они стараются притянуть к своей версии до того момента, когда они притягиваются,  когда уже наблюдается тяжелая несостыковка, тогда как правило исследования кончаются.  Вот, по моему, Вы наступаете на те же грабли, что и Резун.  Вот он объяснил 41 год, а что же дальше?

 Ваша главная мысль всех книг - русский солдат не хотел воевать за ЭТУ власть. Вот и сдался. А когда захотел ( т.е. у него уже небыло другого выхода) , то гнал он врага, гнал до Берлина.

  Может это и было одним из составляющих большой трагедии, но определять это в главную  причину тяжелых поражений 41-42г очень и очень сомнительно.  Но тем не менее для себя я много почерпнул с Ваших книг. Спасибо.

2.  И ещё хотел поинтересоваться еще об одной вещи.  Мне попалась одна информация о том, что готовятся к уничтожению часть Подольских нерассекреченных архивов. И вроде это не утка. http://colonelcassad.livejournal.com/336729.html .  Я не в курсе обсуждалось это здесь или нет. Но если это действительно правда неужели это возможно?  Этого не сделали даже коммунисты. 

Г-н Горохов! Вы описали (с неодобрением) ход научных исследований. Но они, обычно, так и ведутся: набор фактов -> концепция -> поиск новых фактов, подтверждающих концепцию. Нет таких -> изменение концепции. А как иначе?

Присоединяюсь к вопросу, заданному Николаем Ефановым - а как иначе? Как "по-правильному", профессионально, не так как у страдающих энтузиастов ("пришли своим мучительным путем") ?

А также хочу задать вопрос от себя: это какие же факты "уже не притягиваются"? В чем наблюдается "тяжелая нестыковка"? Лично я констатирую нарастающий ВАЛ фактов, подтверждающих высказанную 7 лет назад в "Бочке" гипотезу. Мучительным путем я сожалею о том, что тогда у меня многих этих фактов не было - а как бы они украсили "Бочку"!

Оригинальный у Вас комментарий получился:

"Спасибо Вам, Марк Семенович, за притянутые факты!"

Уважаемый Марк. (В предыдущем посте я просто опечатался, шлепнул по кнопке, не перечитав все, может это Вас обидело?).  Я не провожу массу времени на военно-исторических сайтах не имею столько времени, а книжки читать люблю и по возможности их читаю.  Вот я и выражаю своё мнение как читателя, не более того.  Как я уже писал, из Ваших книг я много почерпнул, но из этого НЕ следует, что я полностью согласен с Вашей точкой  зрения.

1.А также хочу задать вопрос от себя: это какие же факты "уже не притягиваются"?

 Как Вы справедливо упоминали в своих книгах, что война-это сложная вещь.  Не будем упрощать.  На войне - как на войне.  И что бы что-то понять в одной вещи, надо разобраться во множествах других.  А тем более в такой болезненной, как почему мы так быстро потеряли армии и территории в 41г.  Я не думаю, что основной причиной(по Вашей версии)  было лишь ТОЛЬКО нежелание  русского солдата воевать за ТУ власть. Вы же сами писали, что было всё намного сложнее. А остановились только на этой. Почему не развили другие версии? (к примеру о качестве командования, о качестве подготовки советских войск накануне вторжения немцев. Вы же об этом сплошь пишите, но как-то в дополнение) . А если Вы исследуете одну из составляющих большой трагедии, то так и пишите" Огромный пласт, который внёс  свою лепту в довершение катастрофы, постигший нашу армию и народ". Но говорить о том, что русский народ, оказавшись меж двух больших огней, ВЫБРАЛ все-таки свою Родину и начал за неё сражаться,(тольо после того, что убедившился, что те ещё хуже) потому и победил, я не соглашусь с этим никогда.

2 .В чем наблюдается "тяжелая нестыковка"?

Хочу Вам заметить, что и в 41 и в 42, 43,44, а уж те более в 45  воевать не горели желанием одинаково.  Были лишь другие мотивации.  Если бы небыло столь распространенных средств массовой информации  сейчас, то события первой чеченской лет так через 50-60 вполне легли бы под Вашу версию тяжелых поражений 41-42г. Армия была деморализована,  верхи воровали все, что под руку попадет от трусов до мерседесов , на солдат плевали, солдаты генералов ненавидели.(как можно ещё объяснить, что пропал командир 131 бригады вместе со штабом). Солдаты воевать не хотели потому и сдались при первом попашем случае. Только после того, что увидели потом, что сделали чеченцы с нашими солдатами, только потом воспряли,  свернули чеченов в бараний рог. И гнали его до самых гор.

 Нет, Марк, все гораздо сложнее.

В истории есть факты значимые, основные, есть малозначимые, второстепенные, а есть незначительные. Эта концепция в исторических трудах наиболее явственно проявилясь у Теодора Моммзена, в его "Истории Рима". Если историк будет ссылаться на массу незначительных фактов, то его версия исторических событий будет не просто легковесной, но и лживой.

В истории Великой Отечественной - если мы будем упирать на то, что немецкая техника была лучше советской, а немецкие военные - лучше советских, то мы неизбежно начнём искажать действительность. Как например Гареев, в дискусси о пакте Молотова-Риббентропа заявил, что советские войска в сентябре 1939 года вошли в Польшу, чтобы защитить наших братьев - украинцев и белоруссов на территории Польши проживавших. Даже если предположить, что такой мотив в деятельности сталинского руководства и был, то и тогда очевидно, что занимал он по важности третьестепенное место.

Если говорить о качестве техники и её количестве как о наиважнейшем факторе, то тогда разгрома 1941 года не должно было быть, потому что у немцев всего было меньше и всё было ниже качеством.

Наиважнейшим фактором в разгроме 1941 года как раз и был человеческий. Армия не захотела воевать и стала разбегаться, побросав всю технику и всё оружие. Основной причиной этого были пороки советской власти, плохая подготовка солдат и офицеров.

Виктор Суворов никогда и не ставил себе задачей рассказывать о событиях после 1941 года. Его главное стремление было - показать что войну стремилось развязать советское руководство, что для этой цели вся промышленность была милитаризована и были произведены огромные количества вооружений, что армия была огромной, и скрытно готовилась напасть на Европу. Концентрируясь на чисто количественных показателях, Суворов впадает в ошибку и начинает идеализировать советскую армию и в какой-то мере и самого Сталина, который у него мудр, хитёр и коварен.

Здесь-то и вступает Марк Семёнович, который в своих трудах изображает с цифрами и фактами, что несмотря на тысячи танков и самолётов личный состав предпочитал отступать, закапывать живьём в землю раненых командиров, что приказы отдавались, но чудесным образом не исполнялись ( как у нас сейчас в России говорят - мы законы принимаем, а они "не работают"), что начальство предпочитало отступать в глубокий тыл, а брошенную технику списывать "на боевые".

Не надо думать что призванные на службу 18 -летние пацаны - были заядлые враги советской власти и потому не желали за неё воевать. Антисоветские настроения могли быть у людей более старшего возраста, но не у тех, что только начал жить. Но армия из рук вон плохо руководилась и управлялась, людей бросали в котлах ( из которых при собранности и дисциплине можно было выйти).  Что было после 41 года... То и было. Огромная, плохо организованная армия, которая бросалась в бой по примитивным схемам, без разведки, без взаимодествия родов войск, без права даже отступать. Были целые армии заградотрядов ( а не просто какие-то "отряды"). Как это всё держалось вместе? Частично - за счёт слабости и малочисленности противника, который всегда предпочитал переходить к обороне при малейшей возможности и очень уверенно уничтожал сосредоточенным огнём наступавшие массы советских войск.

Был патриотизм и была ненависть к врагу, потому что русские люди видели, что если даже коммунисты и враги, то и немцы - нам не друзья, так эти-то хоть "свои", а немчура - пришлая нечисть. За Родину шли, это было, но не за Сталина, как любит врать агитпроп.

На что могло повлиять качество танка "Тигр"? Не на многое, при том количестве, которым располагала немецкая армия. Ну могли сжечь на несколько сотен больше советских танков и всё.  Но за Советским Союзом стоял грандиозный перевес военного промышленного потенциала, во многом питаемого Америкой. На каждую сожжённую сотню танков СССР выпускал 2 сотни новых, причём быстро. А "Тигры" выпускались чуть ли не поштучно, а их нужны были сотни и  тысячи чтобы переломить исход боёв.

ДВА "БЫ"

Кстати - без Америки мы бы проиграли. Они нам так помогли, особенно в некоторые моменты, что мы и посейчас обязаны каждого американца водкой  бесплатно поить.

Если бы у Гитлера было хоть в полтора раза больше ресурсов - мы бы тоже проиграли. Мы и при "хилом" вермахте выиграли с неимоверным трудом.

Это-то и есть основное. Всё остальное - второстепенно.