15.11.12
Удалено
Конечно здесь особый случай, но может быть есть смысл распространить подобный опыт на другие слишком горячие темы - три дня на острую дискуссию, а потом - в Лету...
Больше будет цениться вес слова и аргумента...
Согласен.
А у меня противоположное мнение - как раз меньше будут цениться слова и аргументы. Есть же у нас пословица - "что написано пером, того не вырубишь топором". Это правило рождает ответственность за написанное. А так - "мели Емеля, твоя неделя". А через неделю - в Лету.
Уважаемая Натали, я встречал такое мнение, что ценность жизни сильно повышается ее скажем так, небесконечностью...
Что же касается ценности слов в данной дискуссии - все высказанное, например Вами, я внимательно прочитал и высоко оценил...
Думаю все-таки ничто важное не теряется бесследно - как в земной жизни, так и в дискуссиях...
Я знаю, уважаемый Егор, что между нами все в порядке. Также понимаю, что появились непреодолимые обстоятельства, которые завтавили М.С. удалить этот черезвычайно интересный материал. Я не согласна с тем, чтобы находить в факте удаления какие-то плюсы и распространять этот порядок на все "острые темы". Ценность жизни может и повышается фактом нашей смертности, но преждевременная смерть нежелательна.
Думаю все-таки ничто важное не теряется бесследно
Разумеется, следы от дискуссии останутся, да и сама она будет сохранена. Для служебного пользования.
Для служебного пользования.
Да, чуть не забыл про этот аспект :) Действительно пока на работе "племя пушкиноведов" ничто не пропадет для вечности...
Батюшки, как все сложно...
Обстоятельства, действительно, изменились. В тот момент, когда я размещал статью на своем сайте, я не знал и не мог знать, что ровно через неделю начнутся боевые действия. Во время войны не обсуждают ньюансы речей президента воюющей страны.
Текст прекрасно сохранился: его перепечатала бумажная израильская газета "Мост", разместили два израильских русскоязычных сайта ("захав" и "мы здесь"), перепостили десятки блогеров.
Мне кажется, что многочисленные перепубликации Вашего жесткого текста - это результат, которого он более чем заслуживает...
Такой текст необходим, как и обсуждение проблем Вами поставленных...
Что могут быть многочисленные возражения - это другой дело, но естественное для всех острых публикаций...
А повод для снятия текста с Сайта, который Вы озвучили, лично у меня находит полное понимание...
Совершенно не согласен. Мы (некоторые) в разных временных зонах живем - если я хочу с Александром Ш поговорить так что, три обмены и конец?
Ну, при желании Александру Ш. Можно и личное сообщение отправить, и email. :-)
Кстати, приношу извинения за то, что вовремя не ответил. У меня тут некоторый аврал образовался, и я всё откладывал свои ответы, откладывал... И дооткладывался.
В принципе, позиция М.С. мне понятна, хотя я её и не разделяю: нюансы речей и действий президента моей страны вполне подлежали обсуждению во всём мире на всём протяжении двух войн, которые она вела одновременно. И ничего, никто от этого особого ущерба не понёс.
Но - дело хозяйское.
...нюансы речей и действий президента моей страны вполне подлежали обсуждению...
Да, уважаемый тезка, были времена, когда у нашей страны были президенты...
Самая жуть-то в том, что то, что находится сейчас в Белом Доме - ТОЖЕ Президент. Одно утешение - я не военнослужащий, и пока не объявили всеобщую мобилизацию, он хотя бы не мой Верховный Главнокомандующий...
...то, что находится сейчас в Белом Доме - ТОЖЕ Президент...
Нет, это не Президент и даже не президент. Во всяком случае - не мой. Ну, а насчет главнокомандующего, Вы конечно правы. С тем лишь добавлением, что как раз в этом случае буква "л" - лишняя. :=)
К сожалению, вне зависимости от наших желаний он остаётся нашим президентом, по самому главному критерию: за результаты его деятельности мы будем отдуваться наравне с теми, кто за него голосовал. Даже внутри страны. А уж за её пределами - тем более никого не интересует, какой была моя или Ваша позиция на прошедших выборах. Для мира наше лицо - человек, сидящий в Белом Доме, и его действия - НАШИ действия.
И так, собственно, и должно быть...
Эх, уважаемый тезка, Вы говорите прописные истины в совершенно непрописной ситуации. Дело-то совсем не в том кто за него голосовал, а кто - нет. Я, например, очень прохладно относился к Бушу младшему (голосовал против), несколько лучше - к его прдшественнику Клинтону, но тоже не очень чтобы (голосовал за). Но они были моими президентами. А этот - нет. И тем, кто скажет, что его действия - это мои действия (внутри или вне страны), я отвечу тоже самое - он не мой президент, он вообще для меня никто и звать его никак. А уж как это воспримется - дело воспринимающих.
Восприняты ваши высказывания так, как и должны быть восприняты.
Все сказали всё, что думали. Не надо печалиться.
Я тоже не успела прочитать все комментарии. Да и сама статья была блестящая.
Но решение автора и хозяина сайта полностью поддерживаю, но только как исключительное в сложившихся обстоятельствах.
Жаль, было интересно прочитать и статью и отдельные комментарии. Я что-то не понял - если автору статьи захотелось прекратить обсуждение разве нет такой опции как "закрыть тему/запретить комментарии"? А удаление статьи вызывает естественный вопрос - автор поменял мнение? Ну тогда логичнее написать что-то вроде суворовских "Беру свои слова обратно" а удалять написанное как-то ИМХО неправильно хотя конечно "хозяин - барин"
P.S. Извиняйте, может я конечно что-то не понимаю - уж больно тема специфическая.
Если человек в определённых обстоятельствах решает воздержаться от высказывания своего мнения, это не означает, что он его поменял.
Может, стоило сохранить архив?
Ну вот, только я вылезла на форум под конец и на тебе.
Ладно, еврейская тема это вечная тема и и не смотря на то, что это"больная" тема, она очень животрепещушая, если судить по тому коичеству откликов, который она вызывает везде и всегда.
У меня в Ашдоде с 90г живут родственники , хоть и дальние (брак с евреем). Девчонки служили в армии, их мужья соответственно. Старики (ветераны ВОВ) там уже умерли. Ракеты там еще в прошлые разы до них долетали, причем "русского" производства.
Не любят когда их называют евреями, мы, говорят, израильтяне.
Светлана, если Вы "вылезли на форум под конец", может Вы не успели посмотреть фото солдат Армии Обороны Израиля, ссылку на которые привел Соломон в ходе дискуссии. Сейчас это будет кстати.
http://kador.livejournal.com/1355211.html
Спасибо, Натали. Я тоже до этого не дошла в прошедшем обсуждении.
Какие приятные, умные лица. И какие добрые улыбки.
Да, в каждом лице какое-то свое обаяние. Приходит в голову мысль, неужели и девушки будут участвовать в наземной операции? Страшно даже об этом подумать.
Если батальон "Каракал" не будет участвовать в операции - нет, не будут. За исключением служащих этого батальона и ещё пары подразделений поменьше, ЦАХАЛ женщин до боя не допускает.
Армия с такими лицами непобедима - на их стороне воюет сам Господь...
Да, это так
Зато на другой - Белый Дом и Кремль.
Вы что же, ув. Шимон, считаете, что Белый Дом и Кремль не подчиняются Господу? Хотя, может, да, - Дьяволу.... Но и это не имеет значения. Когда Господь захотел, он и Сталина заставил работать на пользу Израиля.
Не знаю, уместно-ли это здесь и сейчас или нет, но с интересом бы выслушал мнения наших уважаемых израильтян.
Как они оценивают начавшуюся операцию "Облачный столп"?
Да и мнения всех, хорошо разбирающихся в ситуации, были бы очень интересны.
Вот пока материал: http://www.jewish.ru/israel/hot/2012/11/news994312689.php
http://www.guysen.com/tv/ (TV на французском)
Спасибо, уважаемый Николай!
Материала на эту тему находил много, но это, как бы всё - официальная точка зрения, а хотелось бы услышать, именно - личные мнения участников сайта.
Вот, например - Ваше.
Пока действуют только ВВС. Когда начнётся наземная фаза, станут ясны задачи Израиля. История показывает, что СССР никогда не давал довести до конца запланированное. Посмотрим, как поведёт себя нынешняя Россия, возглавляемая "филосемитом" Путиным. Скорее всего, под видом объективности и гуманизма довести операцию до конца не даст.
Я думаю, что именно сейчас со всех ТВ экранов мира должен не сходить Эйдельштейн и разъяснять, вбивать, вколачивать в головы простую мысль: ХАМАС начал обстрел мирных объектов, а сам прячется за спиной гражданских лиц.
Спасибо!
На мой дилетантский взгляд, от России здесь - не самое многое зависит.
Но, как я понял, США полностью на стороне Израиля, а это, как мне кажется, весьма ощутимее, чем вес позиции России.
В СБ ООН Россия наверняка заблокирует произраильскую резолюцию. Конечно, десантом она теперь угрожать не сможет, но в кармане спрятано много гадостей.
И опять - спасибо!
А когда угрожала?
В Войну Судного дня.
На мой дилетантский взгляд, от России здесь - не самое многое зависит.
Нет, уважаемый URA, Вы неправы: ну кто еще так умеет ставить палки в колеса!?
Впрочем, может быть в данном случае это было бы к лучшему: промямлят что-нибудь про несбаласированность резолюции СБ и нет той резолюции. Т.е еще несколько дней можно хамасовскую ... истреблять. Сколько там они за Шалида запросили своих ...? Что-то около 1500, если не ошиба1сь. Вот по этой цене хорошо бы с ними теперь рассчитаться
Уважаемый Алекс, как Россия умеет вставлять палки в колеса, наверное, всем известно.
Но тут бы как-то точно разобраться:
то, что Россия "шипит" в данный момент, это - палка в колесо или же продуманная совместно с Израилем позиция России?
Ведь, для заключения долгосрочного перемирия, вполне возможно, что Россия будет более выгодна Израилю в качестве друга арабов, а не в качестве собственного друга.
Ведь, в критических ситуациях мы больше прислушиваемся к мнению друга, а не к мнению врага?
Так может быть и арабы будут такого же мнения и станут слушать друга?
Посмотрим, что будет дальше, а делать выводы из сказанных на весь мир например - Лавровым слов, я думаю, не стоит.
Уважаемый URA, при рациональном подходе Вы вполне могли бы быть правы. Но, боюсь, рациональный подход в отношениях России (СССР) к Израилю испарился в начале 50-х годов. Посудите сами, какую выгоду получал СССР, имея арбов своими друзьями? В плане противостояния США что-то удалось (все те же палки в колеса), но во всем остальном - сплошные провалы, огромные материальные потери (в деньгах и оружии), поная потеря лица. А ведь это не остановливало руководство Союза от продолжения такой "дружбы". И не останавливает сейчас "руководство" России вернуть такую "дружбу". О национальных интересах страны паханат думает в последнюю очередь (если вообще думает), так что, я полагаю, подход к ближневосточной проблеме вообще и к Израилю в частности в терминах "выгодно-невыгодно" для Росии не существует - он, подход, всегда был иррациональным, замешанным на антисемитизме и антиамериканизме.
Так может быть и арабы будут такого же мнения и станут слушать друга?
Можно привести немало примеров, когда Россия прислушивается к мнению арабов. Вот наоборот после распада СССР не припомню. Да и тогда СССР в основном шел на поводу у своих арабских клиентов.
Уважаемые Шимон и Алекс, как я понимаю, Либерман, говорящий о России:
Но если отбросить нашу чувствительность и сравнить наши отношения с теми, что были еще 10-15 лет назад, то можно констатировать, что это совершенно иной уровень.
здесь не в почете.
А он ведь, в другом случае ставит Россию в один ряд с США и Израилем:
Ни Израиль, ни США, ни Россия не могут смириться с ядерным Ираном.
И по вопросу о террористах:
То, что произошло в Беслане, то что произошло 11 сентября в Нью-Йорке, то что произошло в гостинице «Парк» в Нетании, - все это производные одного явления. Террор одинаково угрожает всем. Поэтому сегодня у нас гораздо больше общего, чем того, что разделяет.
Неужели он во всех этих случаях "наводит тень на плетень"?
Так где в словах Либермана говорится о том, что арабы прислушиваются к мнению РФ? Санкции против Ирана Москва может если не поддержать, то хоть вето не наложить. А посоветовать Ирану и арабам не воевать?
Но Израилю, конечно, очень хотелось бы именно санкций против Ирана. И чтоб Сирии и Ирану оружия поменьше продавали. Об этом, в принципе, договориться можно, хоть и очень трудно. А надежды, что исламисты (других почти и не осталось в этих странах) будут прислушиваться к Москве, мало.
Так где в словах Либермана говорится о том, что арабы прислушиваются к мнению РФ?
Уважаемый Шимон, так это же мое предположение, а не Либермана.
Я ведь не знаю, что скрывается за такими его словами по отношению к России:
Есть еще целый ряд других вещей, о которых невозможно говорить в прессе.
Что-то еще есть позитивное в отношениях с Россией, но об этом нельзя всем рассказывать, это - тайна.
Вот и предполагаю, что это, как-раз - то самое, в стороне от посторонних ушей, верхами наших стран, обсуждаемое.
Очень даже возможно, что выдаю желаемое за действительное.
Я думаю, он имел в виду иранский атом и Сирию. Здесь есть место для тайного сотрудничества, технологического и разведывательного. И можно бить себя в грудь, но не всякое оружие Ирану и Сирии поставлять. Ну, Асад к советам Москвы прислушаться может, не то у него положение теперь, чтобы пренебрегать. Но что еще от него зависит?
Ну, Асад к советам Москвы прислушаться может, не то у него положение теперь, чтобы пренебрегать.
Ну, вот!
На том и стоим=)
А если честно:
ну Вы же знаете, что доказательств у меня нет и быть не может?
Я тут заострял внимание на ракете, пробившей стену дома, но, скорее всего, не взорвавшейся.
Может Россия, братьям-арабам, уже оружие такого качества поставляет?
Как-то и с точностью попаданий арабских ракет, дела не очень хорошо (для ХАМАСа) обстоят - на пустыри падают, а некоторые падения ракет - вообще с трудом отыскивают.
Эдельштейн.
При всех моих претензиях к нему, чтобы он не сходил с экранов требуется согласие владельцев телестудий и желание владельцев экранов.
Сейчас он ньюсмейкер с горяченьким. Только идиоты не будут его приглашать в эфир. Очкнь удобное время, но можно упустить.
Наверно, Вы правы. Что говорят во Франции?
Я посмотрел сайты нескольких газет. Только голая информация, со стороны правительства стандартная надежда на нераспространение конфликта. Считается, что ХАМАС сейчас лучше вооружён, чем во время "Расплавленного свинца".
Спасибо.
Пусть Эдельштейн. Это я по инерции: у меня была знакомая Голда Эйдельштейн.
А у меня встречный вопрос - как Вы думаете, почему нас до сих пор не ругают? Обычно, как только Израиль чть-то предпринимает, сразу начинается вопль об израильской агрессии.
А тут третий день пошел - и тишина на эту тему.
Непривычно.
Ну, лично мне, Вас (Израиль) можно ругать - лишь за излишнее терпение.
Ракеты, ежемесячно, к Вам партиями летят, а реакция у Вас (Израиля) не как (извиняюсь) у кошки.
Что тишина, то - хорошо. Лишь бы Египет громкости сильно не прибавил.
P.S.
Молчат, как я понимаю, как раз - из-за реакции США.
А может как раз господин Перес, побывав в Кремле и повторив комплименты, сделанные на церемонии открытия Музея, получил обещание, что воплей не будет. В таком случае, кстати, можно усмотреть связь двух событий -операции "Облачный столп" и ликвидации статьи "Гостеприимное гетто".
Но Путин ещё не даёт указания народам и правительствам других стран. Пока не даёт.
А вообще-то в КГБ служили такие обожатели Израиля, что прослезиться можно. У Гордиевского подробно об этом.
Пока не дает. И уже никогда не сможет дать - не в той он форме.
Правильно недавно кто-то сказал по-моему в Англии - ни одна страна сейчас не является настолько сильной, чтобы диктовать кому-то, что нужно делать. Зато количество стран, которые могут помешать другой стране сделать то, что необходимо, значительно выросло и продолжает расти. (Это речь про страны, а не про толпу моджахедов)
Поэтому Путинские подельники могут только ставить палки в колеса. Но точно так же может сделать и США. Египту конечно очень хотелось бы перевести стрелки на Израиль, прежде чем придется признаться, что во всем виноваты США.
В долгосрочной перспективе Израиль будет как Финляндия перед СССР в 1939 году... Путину конечно приятно - нефть будет по 250 долларов. Правда, и бензин в России будет по 3 доллара за литр, и недвижимость - по 10 тыщ уе. за метр. Но это мелочи. Главное - чтобы у соседа корова сдохла.
Вы что-то такие ужасные перспективы Израилю пророчите. Может, переоцениваете тенденцию развития обстановки?
Приятным ощущениям Путина от нефти по 250 долларов не помешает, то что
бензин в России будет по 3 доллара за литр, и недвижимость - по 10 тыщ уе. за метр.
Да, мне тоже кажется, что подобным предположениям есть место...
Трудно усмотреть. Позиция России осталась неизменной:
«Очень важно, чтобы насилие в секторе Газа и удары по различным объектам на этой территории были немедленно прекращены», - сказал министр иностранных дел РФ."
Удары по другой территории Лаврова традиционно не интересуют.
Черт, значит, все напрасно. И никакой Музей не поможет. Всегда будут на деле против Израиля.
Разделяя Ваше и Марка Семеновича возмущение ханжеской и хамской позицией Лаврова, должен заметить, что практического ущерба особого нет. Слова "осуждаем" не было. Если Лаврова спросить, он, видимо, скажет, что "эта территория" включает юг Израиля.
Российские власти считают, что в их интересах из кожи вон лезть, демонстрируя заботу об арабах, особенно почему-то палестинских. Но реального давления на Израиль с их стороны пока, кажется, нет.
Так и оказалось:
день был не по-израильски дождливым, хмурилось, и телефон зазвонил как-то нервно.
Звонил ни кто иной, как представитель Российского посольства в Израиле.
По словам сотрудника дипмиссии РФ, в статье Владимира Янкелевича была искажена цитата г-на Лаврова. По словам звонящего, Сергей Лавров ничего не говорил про агрессию и про то, что Израилю необходимо прекратить обстрелы. Как результат этого несоответствия, нам было предложено снять статью. Редакция «Полосы» отказалась снимать материал. Через некоторое время последовал еще один звонок. На сей раз наш собеседник любезно просил уточнить позицию МИДа Российской Федерации. Что мы, как люди, испытывающие симпатию и дружеские чувства к России, и делаем.
Со слов представителя посольства РФ в Израиле, имя которого мы, по понятным причинам, не называем, глава внешнеполитического ведомства РФ г-н Сергей Лавров, говоря о насилии и о необходимости прекращении огня, имел в виду обе вовлеченные в конфликт стороны – Израиль и Газу. РФ считает недопустимым обстрел мирных жителей Израиля террористами. Россия последовательно на всех международных площадках выступает за право палестинского народа на самоопределение и собственное государство, которое будет добрым соседом Израилю, не представляющим опасность для еврейского государства.
http://www.polosa.co.il/posolstvo-rf-razyyasnyaet-slova-ministra-lavrova/Blogs/blogs_post.aspx?catid=20&tmpid=15&objid=590
Представитель российского МИДА Александр Лукашевич резко осудил сегодня израильскую атаку на террористов в секторе Газа.
«Речь идет о решении, которое невозможно понять и принять. Это очевидное применение силы без всяких пропорций с действительностью», сказал Лукашевич.
Тут и комментировать нечего.
Сайт ZMAN.com не справляется с количеством обращений, даже комменты приостановил, но иногда "прорваться" можно.
http://www.zman.com/news/2012/11/15/138927.html Возможные отличия от "Литого свинца".
http://inosmi.ru/russia/20121112/202057994.html
почему нас до сих пор не ругают?
Возможно всё большему числу прежде кричавших и ругавших, становится понятно, что исламисты угрожают не только Израилю, который просто оказался на передовой и защищает весь цивилизованый мир.
А каков Ваш ответ на Ваш вопрос, - он наверняка есть ?
А каков Ваш ответ на Ваш вопрос?
А он отвечает; "Ах если б я знал это сам"
Не знаю.
В случае с Россией (что ни говори, её реакция - непривычно вялая) - это божет быть чёрная неблагодарность арабов в ответ не её заигрывания.
В случае с Европой - приобретение некоторого собственного опыта. С НАТОвцами прожелывали аналогичные фокусы с подствалением под огонь гражданских лиц, включая детей
Наверное, играет роль и рост антимусульманских настроений и, соответственно, снижение их влияния.
Нас не ругали до сих пор,потому что не за что ругать.Хирургические операции по ликвидации лидеров террористических организаций ,которые уже 12 лет обстреливают более млн жителей Юга страны,не могут вызвать осуждений.Правда,как и ожидалось, МИД РФ уже осудил за непропорциональный ответ.Момент истины настанет,когда по ошибке пострадает гражданское население.Это уже было в деревне Кфар-Кане в 1996 году операция "Гроздья гнева" и в 2006 году- вторая Ливанская война .Операция "Облачный столб", если верить нашим комментаторам, разбита на этапы.На 1-м этапе была задача поразить не менее 200- х обьектов из банка целей (инфраструктура террора,склады ракет большой дальности и т.д.) На втором этапе - поражаются административно-управленческие структуры ХАМАСа:МВД,штабы и проч,чтобы полностью дезорганизовать жизнь сектора.И лишь на последнем этапе - широкомасштабная наземная операция.По моему мнению,это самый нежелательный вариант для правительства,так как легко войти в Газу,но трудно выйти. Но у правительства нет вариантов-накануне выборов оно обязано обеспечить спокойствие для 1 млн жителей Юга страны.
П.С.Звучит сирена в Тель-Авиве,где я живу.Ракета Фаджр-5 ,Иран,диаметр 30 см,длиной до 6 метров. 90 кг тротила Дальность -75 км.Спокойно достигает до моего дома за 1-2 мин.Упала на пустырь.Таковы наши будни.Но уверен- наш ответ будет болезненным.Даже если г-ну Лаврову он покажется непропорциональным
Уважаемый Avrum, я так понимаю, что террористам, которые обстреливают израильские города не очень сложно устроить и то, чтобы на их территории "случайно" пострадало мирное население... Чтобы у их европейских моральных покровителей было больше возможностей поднять шум...
Тем более, что размещение военных объектов (в данном случае пусковых установок) в жилых кварталах - давняя традиция всех палестинских формирований.
В Ливане в подвалах жилых многоквартирных домов находили склады боеприпасов.
Нас не ругали до сих пор,потому что не за что ругать.
не очень сложно устроить и то, чтобы на их территории "случайно" пострадало мирное население...
У меня шестое чувство (дай б-г, чтобы оно не оказалось обманчивым), что в этот раз не будет Кфар-Каны .
В этот раз мир отчётливо даёт понять, что покупаться на подобные трюки не намерен. Что-то изменилось на большой доске, где Израиль и Хамас - только пешки.
Но, быть может, я ошибаюсь.
Надеюсь, что Вы не ошибаетесь: позиция США на этот раз на удивление про-израильская. Что-то поменялось в черной голове ферзя?
Я не про голову, я про доску.
Громко молчат не только американцы. Молчит Европа, едва мямлит Россия, что-то не слышно арабов, Эрдогана ...
Слышен лишь грохот Ахмадинеджадовых ракет. Пока только конвенциональных.
И арабов, и турок очень даже слышно.
То ли еще будет, когда начнется наземная операция.
Нету операции.
Отчаяние берёт. Нет слов, а выражения мне внутренняя цензура не позволяет. ЗАЧЕМ ТОГДА ВСЁ ЭТО БЫЛО?!!!
Это была моя первая реакция. Но потом я подумал, что не реагировать на обстрелы правительство не могло. А на условия перемирия мы посмотрим завтра. Если оно будет соблюдаться несколько лет, то вот и ответ, зачем все нужно было.
Латынина считает, что ХАМАС хотел нашего вхождения в Газу. Она говорила это несколько дней назад, правда.
Юлия Латынина: что происходит в Газе?
18.11.2012 20:22
Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. Юлия Латынина, Первый вопрос у меня, что происходит в Газе? Ну, Хамас очень хочет, чтобы Израиль вторгся в Газу. Хамас несколько дней неизвестно с какого перепуга обстреливал ракетами Израиль, в ответ был убит лидер Хамаса Аль-Джабари. Покойник был известным террористом, после похищения им капрала Гилада Шалита возглавлял список самых разыскиваемых. Но Израиль воздерживался от удара до начала обстрелов. Покойник был убит ударом с воздуха без гражданских жертв.
После этого Хамас а) интенсифицировал обстрелы гражданского населения Израиля ракетами, исходя из того, что невинных евреев нет и все они от мала до велика должны быть убиты, ну и потребовал от мировой общественности остановить неспровоцированную агрессию Израиля.
Мы живем в перевернутом мире, где убийство мирных граждан называется "отпором неспровоцированной агрессии", а ликвидация террориста называется "неспровоцированной агрессией". Причем, никто, собственно, не обращает внимания, что отпор случился до агрессии. Ничего страшного бы не было, если бы террористы не навязывали этот свой дискурс миру. Потому что, ну, плохо, конечно, когда террористы берут американское консульство и говорят, что это народная реакция на позорный фильм про Аллаха. Но, вот, когда то же самое повторяет американский президент, это уже совсем плохо.
Мы имеем 60 лет одну простую картину. 100 с лишним лет назад в британскую Палестину начали приезжать евреи, сионисты. В это время палестинской нации не существовало. Еврейская нация существовала, гнила в гетто, молилась в синагогах. Палестинской нации не существовало, ни в одном источнике XVII-го или XIX-го века не было выражения "палестинская нация". Существовал арабский народ. Более того, арабский народ всегда считал себя единым, Палестина в это время была в чудовищном состоянии. Долина реки Иордан, напомню, 12 тысяч лет назад была местом, где человек приручил пшеницу, где началась история современного человечества. Но за 12 тысяч лет много воды утекло в том самом Иордане, и Палестина представляла собой пустыню, перемежающуюся малярийными болотами. В этой пустыне стояли тогда в начале XX века немногочисленные арабские деревни чудовищной нищеты, земля в которых, как правило, принадлежала какому-нибудь латифундисту из Сирии, который грабил эту деревню посредством назначенного в нее мухтара. Вот эти малярийные болота латифундисты продали евреям. Евреи осушили болота, построили дома, школы, площадки для детей, даже электричество потом провели. Их врачи лечили евреев и арабов. Все это время евреи оборонялись от нападения жителей нищих арабских деревень, возмущенных тем, что "Ну как же: этим гадам продали самые худшие земли, которые никому не были нужны, а теперь они работают лучше и живут лучше нас". Поэтому главной формой еврейского поселения как в древней Спарте были кибуцы. Военный коммунизм – единственный способ хозяйствования, когда ты хозяйствуешь на войне.
В 1948 году ООН объявила о создании на землях подмандатной британской Палестины двух, а фактически трех государств – еврейского, арабского и еще была нейтральная территория с центром в Иерусалиме. То есть у единой арабской нации, которая все братья, были все арабские земли и еще кусочек Израиля. У евреев был еще кусочек Израиля, а третий кусочек Израиля там еще отложили в сторону. И в этот момент, заметьте, ничто не мешало арабам создать на территории Палестины Палестинское государство.
Но 6 арабских государств – Сирия, Египет, Трансиордания, Ирак, Саудовская Аравия и Йемен – общим количеством где-то, наверное, миллионов под 50 человек, ну, против максимум 600 тысяч израильтян решили стереть Израиль с лица Земли, объявили ему войну. Тем более, что ушедшие англичане предусмотрительно оставили оружие арабам.
Случилось невероятное – Израиль выиграл войну. Не только, надо сказать, благодаря доблести своих защитников, но и потому, что арабы так хвастались друг перед другом, что каждый из них дошел уже до следующей границы Израиля, что каждая из арабских наций считала, что все остальные 5 выиграли войну, хотя она в данный момент терпела поражение. При этом большинство тех земель, на которых должна была располагаться вот та самая ооновская Палестина, отошли тогда к Трансиордании. Опять же, ничто не мешало арабскому государству Трансиордания создать на ней государство Палестина. Вместо этого в 1964 году была создана Организация освобождения Палестины. Напоминаю, в 1964-м, то есть тогда, когда земля будущего Палестинского государства находилась под властью арабов, и под освобождением Палестины понималось уничтожение государства Израиль со всем населением. Цель Организации освобождения Палестины была та же самая, что у Гитлера. У Гитлера это называлось "окончательное решение еврейского вопроса", у ООП – "Освобождение Палестины. Всей".
Так образовался интересный парадокс. Арабская нация едина, сириец может приехать Египет, на вопрос "Кто ты?" отвечает "Я – араб". Но у этой арабской нации есть особая выделенная категория – палестинцы – которая не может жить на других арабских землях, которую братья арабы не пускают на другие арабские земли. Она должна жить в лагерях беженцев и быть пушечным мясом, живущим только за счет одного – ненависти к Израилю. Происхождение этих палестинских беженцев очень интересное. В начале войны 1948 года арабы из Сирии и Египта сказали своим братьям из Палестины "Вы тут немного уйдите, не мешайте нам резать евреев. Мы всех вырежем, а вы потом получите их добро". Кто-то уехал, кто-то остался. Заметьте, что тот, кто остался, вот, он... Живут нормально арабские деревни в Израиле. Эти кровавые израильтяне не обстреливают их ракетами, дети-израильтяне не забрасывают камнями проезжающие мимо арабские машины. Жители этих деревень пользуются всеми преимуществами граждан Израиля, включая потрясающую медицину и выборы, не платят де-факто налогов. Чтоб я так жил!
Те, кто уехал, оказались в руках братских арабских народов, в страшных лагерях, где они мерли как мухи. Существовали они исключительно на международную помощь, и ее братья-арабы разворовывали, но называли исключительно своей исламской помощью. Тех, кто пытался вернуться в Израиль, просто вырезали. Это, кстати, вечный парадокс войны против евреев: на одного еврея, убитого арабами в ходе войны против евреев, всегда приходилось 10 арабов, убитых за то, что они не хотели убивать евреев самими же арабами.
Тех, кто пытался уехать в другие арабские страны, братья-арабы, как я уже сказала, не пускали. Арабы – братья, но не мог палестинец уехать в Сирию и Египет – он Сирии и Египту нужен был именно в такой кондиции: нищета, голод, болезнь, мертвые сыновья, разворованная гуманитарная помощь. Кто виноват? Проклятые евреи. Братья-арабы дадут нам оружие, чтобы их убивать. Единственный способ заработать деньги.
С тех пор изменилось очень много. Контроль над лагерями беженцев худо-бедно перешел в ООН. Это давно уже не нищета – там в Газе такие дома, что не во всяком Нью-Йорке будут. От социалистической Организации освобождения Палестины контроль перешел к исламистскому Хамасу. Но смысл остался – создать из нескольких сотен тысяч людей (уже миллионов) заповедник гоблинов. Вот, в античности и в средние века иногда некоторые народы вдруг трансформировались в паразитов, способ существования которых был грабеж процветающей империи, гунны, например. Народ не сел, не жал, не пас скот, он уничтожал. А уничтоженные им народы он вбирал в себя в поисках новых жертв уничтожения.
Вот, трансформировать палестинцев в сообщество террористов, в которых роль заложников выполняют их собственные женщины и дети, вот это модус жизни, он такой. Хамас получает деньги от ООН. Эти деньги он пускает на разные душеспасительные дела – на выпуск журналов, в которых пишется, как хорошо убивать евреев, на мультфильмы, в которых маленьких мальчиков инструктируют, как стать шахидом. Других денег нет. Если человек заводит собственное дело, либо он платит Хамас, либо его убивают, либо он сам Хамас. Основная работа, за которую население Газы получает деньги, - ненавидеть Израиль. Не будешь выполнять работу – тебя убьют. Повода для примирения нету, потому что признать возможность существования Израиля – потерять опору власти или потерять право уничтожать собственный народ. Это потерять право прийти в дом человека, которого ты не любишь, влезть на крышу, оттуда послать ракету по Израилю... Ну, если повезет, в ответ прилетит самолет и раздолбает дом. И ты будешь показывать на труп твоего врага. Если очень повезет, то еще бабу его и деток тоже убьют. И вопить, раздирая лицо: "Кровавые израильские палачи! Месть неизбежна". Потому что стратегия Хамас давно даже не максимизация израильских жертв. Стратегия Хамас – максимизация жертв среди собственного населения. По какой причине? Ну, вот, по той же, по которой Сталин максимизировал жертвы. Есть тип власти, который устойчив только при максимальных жертвах, максимальном оболванивании собственного населения.
Как я уже сказала, Хамас очень хочет, чтобы Израиль вторгся в Газу. А механизм, как этого добиться, известен: надо обстреливать израильтян ракетами. Как только Израиль отвечает, надо назвать это "неспровоцированной агрессией" и увеличить обстрелы.
Почему Хамас это хочет? Может, это внутренние проблемы Хамас укрепления его собственной власти? Может, это вообще тренд наступления исламистов и следующая остановка после Бенгази? Ну, это мы увидим, в какие-то там ближайшие недели.
Фрагмент передачи "Код доступа"
Автор: Юлия Латынина
Источник: Эхо Москвы
Чего хотел ХАМАС она знает не больше нас, думаю, но не исключено, что и хотел. Я думаю, их расчет был таким: в США остался Обама, он не даст Израилю разгуляться, теперь, когда уже нет выборов на носу. А чересчур большая операция перед выборами в Израиле к тому же покажется подозрительной. Как и произошло - левые обвинили правительство в предвыборной войне. Хотя опросы показывали уверенную победу Нетаньяху и Либермана, а каков будет результат операции с политической т. зрения, никогда не предскажешь. И в 1996, и в 2008 военные действия перед выборами способствовали смене власти.
К тому же ХАМАС и их иранские спонсоры, видимо, хотели прощупать "Железный купол". Он оказался на высоте.
Спасибо, уважаемый Шимон!
Быть может, Хамас и хотел, но почему это на нас должно влиять в ту или иную сторону? Израиль должет был хотя бы вернуться на ось "Филадельфия". И уж точно не отказываться от точечных ликвидаций.
Не то, что я в восторге от "Бульдозера", то при нём такого безобразия не было бы.
Про все это я тоже сразу подумал. И еще миллионы людей вместе с нами. С другой стороны, мы ушли с оси "Филадельфия" по каким-то причинам. Одна из главных: мы хотим как можно меньше отвечать за Газу. Пока наши войска на границе Газы с Египтом, нас будут считать оккупантами. Теперь еще хорошо бы и перестать их снабжать. Что до ликвидаций - они были средством, а не самоцелью. Если нас перестанут обстреливать, цель будет достигнута. Когда возобновят обстрелы - возобновим ликвидации.
При Шароне сухопутная операция в Газе была прервана по настоянию Буша.
Одна из главных: мы хотим как можно меньше отвечать за Газу.
Что-то не получается "меньше отвечать". Всё равно считают оккупантами. Так хоть контроль какой-то сохранять. А то вона какую дрянь завозят. Длиной в шесть метров, весом в 500 кг.
Возможно, отсутствие оккупации - главная причина относительно терпимого отношения к нашим действиям на этот раз. Не знаю, говорил ли кто-нибудь на Западе, что обстрелы Израиля вызваны оккупацией.
Мы не можем контролировать всех соседей. Задача заключается в том, чтобы им было невыгодно нс трогать. Например, из-за возможного ответа. А он может быть тем жестче, чем меньше мы их контролируем. Я согласен с Вами, что окончательно мы от этого не избавились.
Возможно, отсутствие оккупации - главная причина относительно терпимого отношения к нашим действиям на этот раз.
Возможно. Но разве наша цель - получить всеми любимый Аушвиц?
Нет, конечно. Но наша возможность отвечать огнем препятствует Аушвицу, будем надеяться.
У Латыниной такие познания в ближневосточном вопросе, что аж слеза прошибает.
Есть поверхностность и небрежность в деталях, верно.
Обама пытается замять скандал с Бенгази, и очередной наeзд на Нетаньяху ему не поможет - по крайней мере, мне так кажется.
Да, я тоже думаю, что наш товарищ изо всех сил прикрывает задницу. Выборы прошли. Вечно молчать о том, как он обделался в Ливии, не будут даже те, кто ради выборов был готов оттянуть скандал на несколько недель. Если сейчас ещё и начать в очередной раз публично пинать Израиль - скандал будет не вдвойне, а в квадрате. Тем более, что с момента, когда он уверенно врал прямо в телеэкраны, какой он друг Израиля и лично Нетньягу, прошло так мало времени. Тяжёлое у него положение. Собственное прошлое враньё заставляет его делать совершенно неприемлемые для него вещи. Интересно, надолго ли хватит этой ситуации.
Для всех будет лучше, если Ваш осторожно-оптимистический прогноз окажется верным...
и для арабов, пусть они еще этого не понимают....
То, что Вы описали должно весить порядка 600 кг. Как оно попало в Газу? На руках в тоннеле не прнесешь. В багажник не залезет. Прибрежная зона Газы контролируется ВМФ Израиля
Сборка на месте из протащенных деталей.
Да.
Для того чтобы провести 6-метровый "Фаджр" в сектор Газы по тоннелям из Синая, его следует сначала разобрать, затем снова собрать, что производится кустарным способом.
http://cursorinfo.co.il/news/novosti/2012/11/16/prognoz/
А граница с Египтом? Мубарака больше нет, а мусульманское братство - есть.
Помимо 2-х возможностей, перечисленных ув. Николаем и Жорой, в Газу и машины контрабандой провозили. Значит, есть (были) туннели, по которым можно ехать.
Но даже если нельзя: можно провезти на тележке. Строители пирамид решали более сложные задачи без колеса. Тут проблема не столько веса, сколько длины ракеты. Туннель должен быть прямым, или достаточно широким.
Через Синай к нам как-то попадают африканские беженцы десятками тысяч. Так что и этот канал возможен.
Войти и выйти получалось без особых проблем как минимум дважды за последние годы. Вопрос лишь, на какой срок это подействует, и оправдывает ли полученный результат возможные разнообразные потери.
Желаю Вам и Вашей семье благополучно пережить этот период.
Марк Семенович.
Боевая машина Фаджр-5
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/fadjr-5/fadjr-5.shtml
проникает в Газу через тоннели на границе с Египтом(ось Филадельфия),которая давно не под контролем Израиля. Там прорыты сотни тоннелей очень приличной ширины. Сегодня Хамас показывал ролик запуска Фаджр-5 в сторону Тель-Авива несколько часов назад..Армия информировала,что склады с Фаджр-5 уничтожены,но видимо, далеко не все.Возможно,кроме Фаджр-5,есть более компактные модификации(Фаджр-3 ?)
Некоторые обозреватели говорят,что одна из целей операции "Анан амуд-Облачный столб"-востановить контроль над осью Филадельфия.
Комментатор Би-Би-Си:
Ракета "Фаджр-5" иранского производства является единственной в палестинском арсенале, способной достичь Тель-Авива. Применение этих тактических ракет способно стать той роковой чертой, за которой конфликт может вылиться в крупную операцию израильской армии.
Через тоннели в районе Рафиах протаскивают легковые автомобили. Я думаю, при нынешнем египетском режиме, нет проблем перевезти всё что угодно просто через ворота пропускного пункта. Особенно если учесть, что зарплата египетского младшего офицера меньше $100 в месяц.
http://www.sem40.ru/uploads/idf_aerophoto_gaza_rockets_storage.jpg
террористы в Газе используют уже традиционную тактику «живого щита». Как видно на аэрофотоснимке склад, на котором хранится арсенал ракет «Фаджар 5» с радиусом действия до 75-ти километров, расположен в жилом районе. Причем практически рядом с детским садиком и мечетью.
Думаю, что ни у Лаврова, ни у его начальника Путина -никакой принципиальной позиции по данному вопросу, на самом деле нет. Высказываемая росмидом "позиция", это отголосок внешней политики совка. А поскольку никакой иной внешней политики, кроме слегка смягченной и менее напористой линии бывшего СССР, принятой нынешней РФ как преемственной эстафеты, у страны нет, то и высказывания, и действия лидеров государства - идут в соответствии с этой пресловутой приемственностью. На самом деле, как мне кажется, у нынешнего росруководства (как бы к нему не относиться) нет какой-то специально антиизраильской или антиеврейской позиции. Просто совковые уставновки диктуют свои правила, коим продолжают инерционно следовать, поскольку никаких иных установок, т. е. новых целей и задач внешней политики России, с учетем ее дествительно национальных интересов, никем во власти не разработано и не сформулировано: то и имеют то, что имеют. Вот и все.
Вы, несомненно, во многом правы, но был период, когда казалось, что ситуация изменилась, в самом начале 90-х, при Козыреве. Видимо, инерция оказалась сильней, как и в целом в политической жизни РФ.
Что Вы Хотите от Российского рук-ва, если у него всё теже имперские замашки, как у его предшественника СССР и такие друзья на сегодня как ИРан, Сирия и Венесуэла, а в противниках США. Само существование Израиля это как бельмо на глазу для России с такими друзьями. Согласен,у сегодняшней России нет военной мощи СССР ,поэтому остаётя лишь выносить протесты в ООН тем самым пытаясь лишить Израиль права а самооборону и защиту собственных граждан. Это не 1968 год, когда у него была сила уничтожить Израиль,как говорил . командир советской атомной подводной лодки "К-172" Н. Шашков(об этом говорили ранее в предыдущей ветке). А был бы приказ не задумываясь бы выпустил ядерные ракеты и ничего бы его не останоило, никакие соображения гуманности или сострадания. Вот сегодня Лаврову только и остаётся,что протесты вносить против Израиля. Сегодня меня беспокоит ситуация в Иордании(По сообщениям канала Аль-Джазира там происходят крупные противоправительственные демонстрации в связи с подоражанием топлива) и будет очень плохо, если там к власти придут исламисты, как в Египте.Пока правда оппозиция не переходила «красную черту». «Иордания – это не Египет» и легитимность династии Хашимитов не вызывает сомнений, так заявил еще в феврале 2011 г. глава исламистского Фронта Хамза аль-Мансур, но упадок экономик стран «арабской весны», особенно Сирии, через которую идет основной иорданский экспорт, и Египта, где на Синайском полуострове почти каждый месяц джихад взрывает газопровод, ведущий в Израиль и Иорданию, и появление на территории королевства десятков тысяч сирийских беженцев может и тут дестбилизировать ситуацию. Всё это по моему мнению следствие политики Обамы, дестабилизировавшей Ближний Восток. Насчёт Газы -полностью согласен с тем, что сказал Министр Кац в своём интервью: "Прекратить кормить врагов". "Я уже давно призываю завершить "размежевание" с сектором Газы. Следует установить нормальную границу и прекратить снабжать Газу электричеством, водой и продуктами питания, стройматериалами и прочим. Израиль должен продолжать поддерживать морскую блокаду, чтобы предотвратить поставку тяжелых вооружений. А снабжением пусть занимается Египет. Новые египетские власти очень близки к ХАМАС, вот пусть и организуют поставки гуманитарных грузов. Надо положить конец абсурдной ситуации, при которой мы кормим своих врагов. Международное сообщество считает, что мы ответственны за сектор Газы, потому что мы собираем налоги и поставляем гуманитарные грузы, но при этом мы не имеем никаких полномочий. Я не поддерживал эвакуацию еврейских поселений из сектора Газы, но раз уж это произошло, то следует довести дело до конца и завершить отделение. Если бы нас обстреляли ливанские террористы, то немедленно все население Южного Ливана устремилось бы в Бейрут, так как им хорошо известно, что жесткая реакция не замедлит последовать. А жители Газы не бегут на Синай, потому что им, в свою очередь, тоже известно, насколько мы ограничены в действиях на этом направлении. Этому абсурду следует положить конец. Недопустимо, чтобы Ханийя и другие главари ХАМАС спокойно жили, пока израильские граждане прячутся в бомбоубежищах". http://www.newsru.co.il/israel/16nov2012/katz_int_801.html
http://samlib.ru/r/romm_freddi_a/israel_11shtml.shtml
Я исхожу из того личного взгляда
=
Это очень огрубленая картина
А это
3)Палестинские арабы являются коренными жителями государства Израиль и их права не должны быть ущемлены.
- вообще чушь собачья. В Израиле около миллиона(?) палестинских арабов с израильскими паспортами, права которых ничем не ущемлены. А в Газе права палестинских арабов ущемлены ХАМАСом.
Вам не надоело?
незаконно оккупированных территорий
У какой страны, спрашивали уже. Таковой нет. Наоборот, 75% территории. предназначенной для создания "еврейского очага", Британия отдала арабам под создание современного арабского государства Иордания. Кстати, в Иордании запрещено жить евреям - гитлеровский принцип "юденфрай" - и никто не осуждает Иорданию.
просто-вы хотите всю землю
Добавка к первому ответу - Вы географию по глобусу изучали? Оторвитесь от глобуса и посмотрите на карту - площадь Израиля, даже до реки Иордан с Иудеей и Самарией, меньше подавляющего большинства наших губерний областей. 27800 кв. км (в линиях прекращения огня 1949 года - 20770), из которых почти половина пустыня Негев (12000 кв. км).
Кстати, в Иордании запрещено жить евреям
Вы уверены, что этот закон до сих пор действует? Как-то живут там израильские дипломаты и журналисты. Или "жить" означает жить постоянно?
Закон, запрещавший продавать землю еврею, был отменен после подписания мира с Израилем.
Дипломаты там находятся на других основаниях. Евреев граждан Иордании нет. Это факт.
Вам легко представить себе еврея, который бы захотел получить иорданское гражданство?
В любом случае, чтобы не предоставлять кому-либо гражданства, никакой закон не требуется. Гражданство же не предоставляют автоматически.
Т.е. запрещено. На землях, где жило в древнем Израиле 2,5 колена, которые входили в "еврейский очаг" для создания И ТАМ еврейского государства (без ущемления местных жителей) решением "ЛИГИ НАЦИЙ", правопреемником уоторой стала ООН (те решения не отменены) - евреев ЖИТЕЛЕЙ, НЕТ.
Что нет, я согласен. Что запрещено - не факт. Из отсутсвия евреев запрет не следует. Но было запрещено, а для оценки решения Англии от 1922 г. только это и важно.
Шабат шалом!
Сейчас уже идёт речь о мобилизации 130,000 запасников. Это очень серьёзно, и если раньше мобилизация вполне могла быть отвлекающим манёвров, то теперь я думаю, что "там" уже приняли решение.
Факты на Ближнем востоке (и не только) не играют значения и не имеют роли. На сегодняшний день ХАМАС, которому не всегда удаётся попасть ракетой в Израиль, уже объявляет о своей безоговорочной победе. Сопровождая это заявление кадрами запуска "Фаджар-5" по Тель-Авиву из жилого района Газы. Можно не сомневаться, что без кадров множества ХАМАсников, сидящих на земле со связанными руками и завязанными глазами на фоне израильских солдат, именно таким будет результат этой операции в глазах наших соседей.
Пока ХАМАС только упрочивает свои позиции. Ракеты ему с лихвой возместят, денег подкинут, а подданные с аппетитом уплетут всю ту лапшу, которую им развесят на уши.
Свои позиции уже точно не упрочат Джабри и ещё несколько его подельников, о судьбе которых сообщили пару минут назад. Без такого уточнения позиции следующая война начнётся, когда жителям Тель-Авива осточертеют обстрелы из Газы во время очередного перемирия.
Хорошая песня
Там не только песня, но и показано все.
ЦАХАЛ возьмёт очередной раз Газу. Прочешет её. А дальше? Это ж как в Алжире. Пусть ООН берёт под свой мандат после взятия. Иначе террористы вырастут как грибы через пару лет.
Войска ООН не будут бороться с террористами. В Южном Ливане они отказались разоружать Хизбаллу, хотя их мандат их к этому обязывал.
Во всяком случае они там будут торчать повсеместно и выполнять роль наблюдателей. Это лучше, чем если держать там на постоянной основе израильские войска.
В Ю.Ливане они были заняты другим. Вечно сидели в ресторане в Рош а-Никра и пили пиво.
Они и сейчас там, в Южн. Ливане и Рош а-Никра.
Роль наблюдателей они могут выполнять, но израильские войска, если будет решено их оставить (чего я не думаю, разве что на границе с Египтом), будут выполнять другие функции.
"Дилетант" опубликовал Инструкции Громыко 45 лет назад.
При этом следует решительно осудить провокационно-агрессивную позицию Израиля и тех, кто его поддерживает
Эта "Инструкция " особенно впечатляет, если вспомнить , как осенью 1947 года тот же Громыко с трибуны ООН произносил красивые, проникновенные слова о праве еврейского народа на свой национальный очаг, о перенесённых им страданиях, о том, что народ этот вполне готов к созданию собственного государства и т.п. Понятно, что ни тогда, ни 20 лет спустя он не говорил то, что сам думал: просто "колебался вместе с линией партии". В точности, как и его нынешний преемник. До чего же мелкие и мерзкие людишки эти "мистеры Нет"...
Оставаться там, конечно, не следует. По-крайней мере, надолго. По подобной схеме была остановлена вторая интифада в ходе операции "Защитная стена" в 2002 году. Вы помните, как трактор ковшом разрушал стенку, за которой сидел Арафат? Такие картинки не забываются и пока в Иудее и Самарии - тишина уже 10 лет.
Довер ЦАХАЛ в интервью Евроньюс (по-арабски) не исключил наземной операции, употребив выражение "мы приложим ВСЕ силы к прекращению обстрела".
Интересно, что это за ракета в дом попала?
http://newsru.co.il/pict/big/557650.html
Дыру в стене пробила, а в квартире, даже со стола ничего на пол не полетело.
Кажется, даже стекло в окне целым осталось.
Не взорвалась?
Кажется, о ракете "Град" упоминалось...
Там заряд доносится ракетой небольшой.
Дезинформация в россайских СМИ о пленении израильских летчиков
Работают дезами (хоть разными) в паре с Кавказцентром. "Противоположности" сходятся.
И первый шаг Обамы: вооружить Саудовскую Аравию. Чего еще от него ожидать.
Спасибо, уважаемый Семен!
Эта информация уже попадалась. Дезу распространять умеем.
А вот Обама, на мой взгляд, повел себя лучше, чем можно было этого от него ожидать.
Все-таки, такая позиция США по отношению к Израилю - это позиция Обамы.
На вооружение С.Аравии, эти слова, конечно, не распространяются.
_______________
С зарядом ракеты, как-то не все ясно. Тут ручную гранату взорви и то комнату не узнаешь...
А здесь даже под самой дырой с уличной стороны (на следующей 4-ой фотографии) , даже цветочные горшки не пострадали...
А то, что стена немного закопчена, так то ведь и от сгоревших остатков ракетного топлива, могло остаться.
P.S.
Кстати, вооружение Штатами Саудовской Аравии, это ведь, прежде всего - антииранская политика?
Или я ошибаюсь?
Не ошибаетесь.
Вооружение Саудовской Аравии всегда было против Израиля, теперь ЕЩЕ И против Ирана.
С. Аравия опасна для Запада не своим оружием, а своими капиталами, которые она использует для пропаганды ваххабизма и поддержки террора и пиратства в Красном море.
Это верно- ваххабизм крайне экстремистское движение в исламе. "Убей неверного – и возлежи всю оставшуюся вечность в раю на ягодицах гурий"... . При образовании Саудовской Аравии контроль над Меккой и Мединой был отдан вахаббам, которые были самым примитивным племенем. А когда была обнаружена нефть, влияние вахаббов резко возросло; они заставили всех обратиться в их веру - вахаббизм и перебили тех, кто отказывался. До настоящего времени в Саудовской Аравии и Кувейте вахаббизм продолжает практиковаться в своей первоначальной форме как официальная религия.
http://www.mishpuheshalom.narod.ru/islam.htm
У нас одно время "депутаты" хотели запретить ваххабизм.
Лежать на ягодицах хотели запретить? Садисты!
Наверно я не очень разбираюсь в ближневосточной политической кухне, но вот на что обратил внимание. Как мне кажется, иорданские власти не испытывают особенно теплых отношений к палестинским боевым и исламистким организациям, включая ХАМАС и ей подобным. Да и идее палестинского государства там, по-моему, тоже не очень рады. Мне кажется, что Хашемидам было бы выгоднее и надежней вести дела со стабильным Израилем и так же избавиться от палестинско-арабской проблемы. Но, по всей вероятности, Амман испытывает серьезное давления со стороны остального арабского мира, с которым вынужден считаться и тогда в действие вступает принцип: "Хочется и колется и мама не велит". Вот если бы Израилю удалось договориться с Хошемидами, по вопросу признания, в том числе и по границам, на каких-то компромиссных условиях и Иорданцы перестали бы поддерживать палестинских арабов, думаю что авторитет ХАМАС среди палестинцев здорово бы упал и вопросы с Газой и др палестинскими поселениями не стояли бы так остро (по крайней мере, может прекратились бы обстрелы и иные терракты?). Или я что-то не понимаю?
Король Иордании держится исключительно опорой на бедуинов и помощью Израиля.
Почитайте про 1970-й год. Дан Михаэль "УРОКИ ЧЕРНОГО СЕНТЯБРЯ"
Вообще-то мы с Иорданией договорились, у нас мир с ней. Но подавляющее большинство граждан Иордании - палестинские арабы, и король вынужден с этим считаться. Кроме того, израильская установка на создание ПА, а в будущем и палестинского государства, лишила нас общего интереса, или уменьшило его. В результате наши отношения хуже, чем были до Осло и до мира с Иорданией.
Кстати в событиях 1970-го года есть интересный эпизод - армия Иордании раздавила арафатовцев, было убито по разным данным от 3 до 10 тыс. палестинских арабов (изгнано из Иордании до 150 тыс.). Часть боевиков была прижата к реке и спас их Израиль.........
С другой стороны, Сирия в поддержку ООП ввела танковые войска в Иорданию, которые были отбиты 22 сентября 1970-го. Израиль по просьбе администрации США помог королю Хусейну изгнать сирийцев с территории Иордании (но в 1973-м во время войны "Судного дня" король Иордании послал войска на помощь Сирии против Израиля. В том числе ту же 40-ю бронетанковую бригаду, которая отражала сирийские войска в 1970-м). Сложная ближневосточная политика.
Кстати, в Израиль пускали только тех, за кого поручились их родственники.
В Тель-Авиве вечером в субботу, 17 ноября, прошла демонстрация протеста против проведения ЦАХАЛом в секторе Газы антитеррористической операции "Облачный столп".
http://newsru.co.il/israel/17nov2012/dem_602.html
Точно, разве же это гуманно - террористов бомбить и их мирный труд - ракетные шахты уничтожать?
Подумаешь - стреляют иногда. Эка невидаль.
Надо было дальше терпеть...
Против "Железного купола" бы еще протестовали...
Это кто, вообще, такие? Гринпис?
Мазохисты-экстремалы?
Леваки-самоненавистники. Но до крайней степени мазохизма еще не дошли - арабы рады были бы, если евреи сами утопились в море, но ЭТИ еще к такому не готовы. А так, надо их отправить жить под обстрелы.
Другая сторона вопроса, что нужно арабам. До привоза Израилем Арафата с его бандитами, уровень жизни палестинских арабов с 1967 года постоянно повышался, строились университеты, развивались коммуникации. После отдали в "руки арафатовцев" - деньги пошли не туда. Одна из причин прихода к власти (сейчас пока) в (Г)Азе - коррупция ООП. Если бы они все деньги, которые выделяет международное сообщество тратили не на войну с Израилем, то жили бы, как в раю. Вот картинки их жизни, все есть, но им это не нужно - им нужно Израиль уничтожить.
Вот еще картинки о "пропорциях".
Спасибо!
Ссылки просмотрел. Глядя на трущобы палестинских арабов в Газе, слезу выдавить, пока не сумел (потом еще раз попробую).
Все это, какую-то местность в составе РФ напоминает, но в данное время, ракеты из тех окраин, вроде не летят, а результаты дружного голосования, свом согласием, валят с ног.
Ощутимая разница...
----------------------------
Вот еще не совсем понятная вещь:
«Обама – это зло, но американские евреи поддерживают такого человека и голосуют за него», - констатирует Гимпель.
Кстати, еще перед выборами Гимпель предсказал, что Обама победит, и при этом примерно 70 процентов американских евреев отдадут за Обаму свои голоса. Именно так и вышло.
http://www.israel7.ru/News/News.aspx/155849#.UKiHet_xYrA
Свое собственное мнение об этом, в голове не формируется, но вопрос возникает:
может наоборот, американские евреи лучше разобрались в ситуации с выборами?
Реакция Штатов на "Облачный столп", кажется, о чем-то говорит?
Реакция Штатов на "Облачный столп", кажется, о чем-то говорит?
Уже начали тормозить наземную операцию сливом в СМИ. А ввиду того, что мастерские ракет, склады, огневые позиции ХАМАСа находятся под прикрытием детских садов, жилых домов, школ..... иностранных "миссий", то без наземной операции........
А американские евреи (эти 70%) тоже мазохисты, неуважаемый многими Кахане это о них написал, правда это про 1939-й год: ГРОБОВОЕ МОЛЧАНИЕ.
Прежде, чем предъявлять претензии другим, надо самому посмотреть в зеркало.
Спасибо, уважаемый Семен!
От слов Кахане, слегка в шоке :(
Этого случая, не знал.
Вернее, про такое слышал, но думал, что это выдумки израильских "поклонников"...
примерно 70 процентов американских евреев отдадут за Обаму свои голоса. Именно так и вышло.
Обама перед выборами усиленно изображал из себя друга Израиля.
А вот еще:
http://mr-bison.livejournal.com/200769.html
И о пропорциональности:
http://mr-bison.livejournal.com/202725.html
Мэр Хайфы Йона Йоав направил ректору университета Амосу Шапиро возмущенное письмо, в котором заявил: он потрясен и шокирован тем, что руководство ВУЗа позволило устроить "минуту молчания" в память о погибшем главаре ХАМАС Ахмаде Джабари , "убийце израильтян", в стенах университета.
http://newsru.co.il/israel/15nov2012/yona456.html
Вообще потрясные вещи...
"Два мира - три Шапиро"
Небольшое уточнение. Минуту устроили арабские студенты, а ректор не противился во избежание массовых беспорядков и ущерба зданию. Еврейские ребята вернутся с операции, им учиться надо будет.
Понял, спасибо!
Только не пришлось бы когда-нибудь, в Израиле или России, оберегая здание ВУЗа, 30 апреля, какого-нибудь Адольфа минутой молчания поминать...
Наверное, всему должен быть свой предел.
Помолчали придурки и ушли, а так здание сожгли бы. Вы же видите, во что у таких это обычно выливается.
Вижу, уважаемый Николай,
но вижу и реакцию мэра Хайфы.
Видимо, не самый лучший вариант, был выбран ректором Шапиро.
Как бы, вернувшиеся с военной операции ребята, ему и поминавшим арабским студентам, эту минуту, не припомнили...
А Вы как поступили бы на месте ректора, вызвали бы пожарных, полицию и побежали бы спасать библиотеку? Всегда чем-то надо поступиться. Что для Вас дороже: выгнать людей, которые были, есть и будут врагами, но останутся студентами, или спасти от разгрома родной университет? Это трудно решать, особенно издалека.
Уважаемый Николай, в этом случае, я доверяю мэру Хайфы и с его негодованием - согласен.
А уж как надо было вести себя на месте ректора Шапиро, я точно не знаю.
Возможно, попытаться оттянуть 5 минут времени и вызвать полицию.
Далее бы выяснилось: хотят или нет продолжать учебу арабские студенты?
Слушайте, у меня тоже было бы желание гнать их в шею. Надо знать, в каком эмоциональном состоянии они были, не было ли там провокаторов, только и ждущих повода разжечь пожар (во всех смыслах). Очень тяжёлое решение. Да мы и не знаем, был ли на месте сам ректор. Письмо направлено ему, а упоминается бездействие руководства. А что в это время происходило в других местах, вы уже прочли.
В свете того, что Либерман, оказывается, не собирается проводить наземную операцию, можно и других демонстраций ожидать, противоположных: убили одного деятеля, вызвали ответную реакцию, а теперь на попятный. Ракеты, мол, только уничтожим, и мир наступит.
Ну тогда, давайте подождем, посмотрим.
А быть уверенным в том, что Либерман всему миру сказал правду о сухопутной операции, наверное, не стоит.
За это его и под трибунал, можно было бы отдать.
Тогда лучше бы ему помолчать.
http://cursorinfo.co.il/news/novosti/2012/11/18/liberman/
Или тот факт, что Россия впервые голосовала вместе с нами в ЮНЕСКО. Есть еще целый ряд других вещей, о которых невозможно говорить в прессе.
Я, наверное, окажусь непроходимым оптимистом, предположив, что позиция России заранее рассматривалась совместно с Израилем, и что возможно, при заключении долгосрочного перемирия, такая политика России, будет содействовать быстрейшему решению этого вопроса.
Шипеть, как это сейчас делает Россия - одно дело, а вот НЕ мешать Израилю - другое.
Правда, если ошибусь, то не удивлюсь.
лишить ХАМАС ракет дальнего радиуса действия
Пусть потратятся на новые. Целых 2 недели завозить будут.
основной фактор нестабильности в арабском мире – это не антисемитизм, не Израиль
Либерману надо инкогнито съездить в богатые нефтяные арабские страны с доходом, куда большим, чем у Израиля, и спросить там, как они относятся к евреям и Израилю.
Де Голль сформулировал эту концепцию в 1967 году: «У Франции нет друзей, у Франции есть интересы».
Это сказал в своё время (за 200 лет до того) премьер министр Уильям Питт-старший, имея в виду свою страну.
Вот такой гений возглавляет МИД. Недаром Биби внешней политикой руководит сам, а с Либерманом связался лишь вынужденно.
Либерман постоянно неадекватен. Все "факторы нестабильности" исчезают, перекрываемые ненавистью к Израилю. Последние арабские "революции" тому яркий пример.
Самая большая проблема с палестинцами состоит в том, что у нас ВВП на душу населения – 31.000 долларов, а у них – меньше 3000. Когда они достигнут 10-11 тысяч, мы решим с ними все проблемы.
Меньше Арафату (сейчас Аюу Мазен - Либерман сам его, как пример приводит - но выводы неверные) и его присным воровать израильскую и международную помощь надо было.
А Перес уже пытался строить на этих принципах (экономического процветания арабов) "Новый Ближний восток", ничего не вышло - ненависть к Израилю сильнее. Все уже было, все всем давно известно.
Голда Меир: «Мир на Ближнем Востоке наступит тогда, когда арабы будут любить своих детей сильнее, чем они ненавидят евреев»
Арабские массы, хотя далеко не все отдельные люди, живут ещё в средневековье, верят, что дети, взорвавшие себя на тельавивской дискотеке, сразу получат по 72 гурии. В Европе в средние века верили, что сжигая еретика, спасают его бессмертную душу.
Все "факторы нестабильности" исчезают, перекрываемые ненавистью к Израилю. Последние арабские "революции" тому яркий пример.
Вы хотите сказать, что революции в Ливии и Сирии вызваны слишком дружественным отношением к нам Каддафи и Асада?
А где это у меня написано? Не надо додумывать. Эти слова касаются и нынешних и прежних.
Все "факторы нестабильности" исчезают, перекрываемые ненавистью к Израилю. Последние арабские "революции" тому яркий пример.
Что касается высказывания "основной фактор нестабильности в арабском мире – это не антисемитизм, не Израиль": не думаю, что эти слова Либермана относятся к палестинским арабам.
Либерману надо инкогнито съездить в богатые нефтяные арабские страны с доходом, куда большим, чем у Израиля, и спросить там, как они относятся к евреям и Израилю.
Вы были? С некоторыми из этих стран у нас есть неформальное сотрудничество. Думаю, уровень жизни тоже важен. Как относятся - одно, а на что готовы - другое.
И вообще Либерман вовсе не об отношении к Израилю говорил, а о нестабильности в арабском мире. Об "арабской весне".
Фраза про друзей и интересы не Де Голлем придумана, тут Вы правы. Но ее уже кто только не повторял. Может, и Де Голль...
Про ракеты Вы, боюсь, правы. Но прав и Либерман: нам сейчас не дадут большего сделать. Завозить их не так быстро, если через туннели. Но, конечно, это не решение. Решение могло бы заключаться в том, чтобы ХАМАС понял, что за запуск ракет заплатит слишком высокую цену.
В арабские страны мне ехать не хочется.
Я ответил на тезис, что антиисраэлизм вызван нищетой. Вот нищеты нет, а Израиль ненавидят по-прежнему.
Много ХАМАС понял после предыдущей операции?
Поскольку мы не ездим в богатые арабские страны, мы не знаем, кого они там ненавидят. Важно, что им есть, что терять.
В Египте я был дважды. В африканской части об Израиле не говорил ни с кем (никто не знает английского, в любом случае, но я все равно побоялся бы). На Синае врждебности к Израилю не заметил.
Операция "Литой свинец" помогла на короткое время.
В Шарм-аш-Шейх ездите, где база торпедных катеров была? Не рискуйте понапрасну. Вы ж общаетесь с обслуживающим персоналом, а мало ли на кого нарвётесь?
Помогла на короткое время. И всё сначала.
Это было в 2000-м году.
Да, на короткое время. Для более длительного эффекта нужна, видимо, наземная операция.
Так надо, наконец, решить, что делать. Иначе будет долгое увязание в болоте.
Видео: ликвидация ракетной установки рядом с мечетью.
Ничего не ново - когда в 1967-м израильские парашютисты (55 бр) освобождали старый город Иерусалима, то старались не стрелять по святым местам, а иорданцы им с Храмовой горы отвечали "по полной", пока не разбежались. А там тоже мечеть. Хотя сам Иерусалим ни разу в Коране не упоминается.
А тут иногда вспоминают: "Облачный столп":
(21) А Г-сподь шел перед ними днем в столпе облачном, чтобы вести их по пути, а ночью в столпе огненном, чтобы светить им, дабы идти днем и ночью. (22) Не отлучался столп облачный днем и столп огненный ночью от народа.
В Коране нет ни одного упоминания о Иерусалиме, там упоминается Мекка и Мединa, но ни разу Иерусалим. "Нет никаких исторических свидетельств о том, что Мухаммед когда-либо бывал Иерусалиме.Почему же Иерусалим считается третьим священным местом ислама? Из-за необоснованного толкования туманного текста в Коране. Там повествуется о том, как Мухаммед, ночью, во сне, был перенесён "из мечети неприкосновенной в мечеть отдаленную". В 17 веке некоторые мусульмане стали идентифицировать эту "мечеть отдаленную" как мечеть в Иерусалиме. Трудно поверить, что Мухаммед мог быть перенесён во сне в мечеть в Иерусалиме, которая даже не существовала при его жизни". http://istor.99k.org/israel1.htm
Есть такая книга "Аль-Яхуд: Вечная Вражда Ислама с Евреями." Написали исследователи ислама, бывшие мусульмане - нынче "выкресты" - Аль-Макдиси и Соломон. Цитирую:
...the reason for the enmity has nothing whatsoever to do with the political issues or anything the Jews have “done,” but instead primarily has to do with the vile “character” of who the Jews “are” according to the Qur’an, a fact which is compounded, and exponentially so – by their very existence and presence on the “land” which presence is seen by the Muslims as an anathema. However, when speaking to a Western audience, this enmity is usually justified pragmatically, by stating that it is caused by the 1948 Jewish occupation… In short, this conflict is presented to the West as purely political rather than being firmly rooted in a divinely ordained eternal mandate, as per Al-Qaradawi’s statements in Arabic to a Muslime audience condemning the Jews, and to the Western audience denying that “Jewishness” has anything whatsoever to do with it. Again we have the alternating between the religious/Islamic agenda and the pragmatic/political land issues – in order to hide the true intentions and thus we see another effectual smokescreen.
"...причина вражды не имеет ничего общего с политикой, или с тем что евреи "сделали," а прежде всего с тем, кто евреи "есть" - по корану, - факт, экспонентно усугублённый самим существованием евреев и их присутствием на "территории," что для мусульман есть анафема. Однако, при обращении к западной аудитории, эта вражда прагматично оправдывается ссылкой на еврейскую оккупацию 1948 г.... Короче, этот конфликт представлен западу как чисто политический, а не как глубоко проросший религиозный мандат. Так, Аль-Карадави осуждает евреев на арабском перед мусульманами, а перед западной аудиторией утверждает, что "еврейство" не имеет с конфликтом ничего общего. Опять же, мы получаем перевод стрелок с религиозной исламской линии на прагматически-политическую, связанную с "территорией" для того, чтобы скрыть настоящие намерения за дымовой завесой." (перевод мой)
Да уж, сионисты:
Несмотря на дегуманизацию Израиля арабскими, а также частично российскими и западными СМИ, сегодня - в разгар антитеррористической операции Израиля против боевиков в Газе - из Израиля в сектор Газа было отправлено 80 грузовиков с гуманитарной помощью. Акция проведена при посредничестве отдела ЦАХАЛ по координации действий на территориях.
Груз содержит медицинское оборудование, продукты питания. Грузовики въехали в Газу через КПП Керем-Шалом на границе с Израилем.
Также через границу переправлены 35 дипломатов и 26 палестинских больных, которым полагается лечение в Израиле
Скандал в Нацрат-Илите: арабские начальники смены заставили евреев почтить память погибших в Газе минутой молчания
Арабские руководители смены в фирме "Тикшув" в Нацрат-Илите потребовали от работников, в том числе и еврейских, почтить память погибших в секторе Газа минутой молчания. Тем, кто не захотел выполнять это указание, пригрозили увольнением. Из руководства фирмы сообщили, что в будущем политических игр на рабочем месте не будет. Также сообщается, что из 4000 работников, 1000 составляют арабские. Об этом пишет MyNet. Подробности: http://izrus.co.il/izrus/news/2009-01-11/9476.html#ixzz2COPG1BoN Вот такие права у арабов,так что пусть левые журналисты не врут о несчастных и дискриминируемых и безработных арабах и заметьте,Израиль, во время всех войн ни разу не применял депортацию граждан арабского происхождения
Никто и не говорит о дискриминации. А безработные есть всех национальностей. И куда депортировать гражданина? Сначала должен быть суд о лишении гражданства.
Неужели никто? Лукавите.
Ошибся. Вы говорите.
http://www.youtube.com/watch?v=TM_B34o4cTc "Приключения арабов в Израиле"- пример левой журналистики о якобы дискриминации прав израильских арабов
О чем и речь. Все познается в сравнении. Можно сравнить положение и права арабов Израиля с правами арабов арабских стран. Можно с правами евреев в арабских. Например, в 1949-1951гг. евреи были изгнаны из арабских стран, в Ираке евреи жили 25 веков, арабы - 14. И кто же постоянный житель?
Я не смогу уделить просмотру целый час, нр, мне кажется, нормальный рассказ журналиста государственного телевидения. Чего Вы стали обсуждать эту тему, когда у нас другая, - не пойму.
Оффтоп.
Да. Жаль.
"Персонаж на похоронах автора":
Лично я считаю что пора эту проблемму Израилю решить окончательно.Понимаю ,хорошо понимаю -"международная общественность,друзья",но когда!Ещё очень хорошо понимаю,а ты мол как?И хотя я считаюсь Русским,но во мне сидит и ваша (моя)кровь ,которая кричит и вопит и не даёт мне покоя!Ребята кончайте с этим делом,доведите его до конца!На плюйте на "общественное "мнение!Был бы я евреем,так дело не оставил.Хватит чистоплюйских извинений.Израиль вперёд!
Я, например, не вижу решения. Арабы сделали "проще, изгнали силой евреев (ранее и других) из своих стран, хотя в некоторых евреи жили долше арабов - и все. Евреи сделать так не могут. Скоро будет решена "проблема" Ливана - христиане покидают страну. Нет уже населенных пунктов с христианским большинством в палестинской арабской автономии, выдавили их "братья"-мусульмане.
В 1695-1696 гг. Эрец Исраэль посетил голландец Адриан Реланд (Adrian Reland)...........Территория Палестины была во времена Реланда пустынна. Небольшое количество жителей жило в Иерусалиме, Акко, Цфате, Тверии и Газе. Евреи были большинством, христиане – меньшинством. Кроме того, он отмечал небольшое количество мусульманских кочевников, которые приходили сюда в качестве сезонных рабочих-мигрантов на обжитые территории. Исключение составляла территория современного города Наблус, который евреи тогда и сейчас называют Шхем. Это город, в котором теряются следы похищенной библейской Дины, дочери патриарха Иакова и его жены Лии. В Шхеме находится могила патриарха Иосифа. Во времена путешествия Реланда там жило мусульманское племя, а также самаритяне. В Назарете жило около 700 христиан, Иерусалим насчитывал около 5.000 жителей, большинство составляли евреи, меньшую часть – христиане. В Газе было зарегистрировано около 550 проживавших там человек, евреев и христиан в равных количествах. Евреи занимались сельским хозяйством, христиане организовывали торговлю и транспорт. ...........Реланд не был в состоянии найти хотя бы одну деревню, оригинальное название которой было бы образовано арабскими корнями.
Извиняюсь за длинное цитирование. И где же здесь предки современных псевдопалестинцев?
Не вижу я решения. И кто друзья Израиля. Назовите хотя бы ОДНУ страну, которая помогала бы Израилю больше, чем арабам? Те же США, больше поставляют оружия арабской стороне. Спасибо, хоть ЧАСТЬ антиизраильских (фактически антиеврейских) резолюций в ООН блокирует.
И что такое - "международная общественность"? Я таковой не знаю.
Ребята кончайте с этим делом,доведите его до конца!
Евреи сделать так не могут
Не могут совсем не потому, что слабы или не хватает храбрости. Наоборот, очень сильны и не знают страха. По-моему, объяснение в том, что израильтяне понимают - убийства и насилие не только уничтожает врагов, оно разрушает (морально) тех, кто это насилие применяет. А как "кончать с этим делом и доводить его до конца" без массовых убийств ? Вот и приходится время от времени проводить как бы санитарную обработку опасной территории. А окончательное решение - нет, это из другой оперы.
Одно время арабы "обижалсь", что во время арабо-израильских войн не было изнасилования израильтянами палестинских арабок - расизм, "брезгуют".
http://lenta.ru/news/2012/11/20/resolution/
http://bit.ly/Q6AlCW
А было время, когда евреи в Газу по "теткам" ходили: https://lh3.googleusercontent.com/-cOTh5Ql0Ujc/UKfzpdMqm-I/AAAAAAAAYfA/Zw9TJhkKgds/s550/166.jpg
http://www.zman.com/news/2012/11/19/139242.html
Победе ХАМАСа? http://www.newsru.co.il/info/bigpoll/stolp_s.html
Есть ли победа ХАМАСа, посмотрим, когда узнаем условия перемирия. Нашей победы нет. Но если спокойствие на юге будет соблюдаться несколько лет - лучше, чем ничего. И "Железный купол" оправдал себя.
ХАМАС за это время восстановит свои силы и сможет обстреливать уже весь Израиль, в этот раз уже и Иерусалим с Тель-Авивом. + он фактически получил легимитизацию со стороны Израиля, переговоры велись......................
Такие технические переговоры велись уже неоднократно. И перемирия были, и освобождение Шалита не обошлось без переговоров. Напомню, что мы не признаем ХАМАС главным образом потому, что он не признает нас. Так что эта "легитимизация" - с обеих сторон. Прямых переговоров не было, через посредников.
Тель-Авив как раз и так обстреливали. ХАМАС начал эту эскалацию, не мы.
А, может, в связи с достижением "мира" с одной стороны и, чтобы не создавать негативный (по моему мнению) прецедент с удалением поста с другой - восстановить в правах изъятое?
В связи с "перемирием" между Израилем и ХАМАСом, стоило бы, как мне кажется, восстановить то, что было удалено. Или открыть новую дискуссию. В обоих случаях россойские реверансы Переса кажутся неактуальными, а вот другие политические персонажи Израиля заслуживают...
Вопрос был задан, примерно такой:
Победил-ли Израиль в этой скоротечной операции?
Конечно победил!
Операция проведена успешно, и пока, без проведения наземной операции.
Не успокоится ХАМАС, Израиль добавит, хоть с воздуха, хоть с земли. У кого-то в этом есть сомнения?
ХАМАСу опять показали, что сколько бы он денег на вооружение не тратил, его результаты очень низки, и что всё им затраченное улетело, практически, в никуда.
Израиль, в очередной раз, оказался в 1000 раз сильней, чем те бандюги, которые против него изготавливались.
Это видно всему миру. И даже Египту, который, как я понял, в этот раз, особо рисковать, не захотел.
Очередная, разумеется, не последняя, но опять - победа!
Ani mavtiakh lakh yalda sheli ktana shezot tihye hamilkhama haakhrona. Я уже приводил где-то начало этой песни 73-го года. И что?
"Последней войной"да свежо предание...
И что? Вообще не обещать ничего своей девушке?
Дочке, видимо.
А Вы помните, какую войну называли "войной, которая покончит со всеми войнами"? И где называли?
Отвечу Вам цитатой
"Прямым следствием войны было возникновение в странах Антанты либеральных,
пацифистских, интеграционистских идей устройства будущего мира. Мировая война была
объявлена “войной, которая покончит со всеми войнами”. B большинстве стран возникло
стремление создать такой орган, который бы обеспечил коллективную безопасность и нес
бы ответственность за разрешение споров с целью недопущения новой мировой войны."
Индукаева Н.С.
История международных отношений 1918 - 1945 гг
А вообще-то, это название книги Г. Уэллса
.
Вот именно. Так что это - проблема, которую никто пока не решил, не только Израиль.
Нашёл в Одноклассниках фразу:
МЫ, ИЗРАИЛЬТЯНЕ, ПРОСИМ ВАС (ВЕСЬ МИР): НЕ МЕШАЙТЕ НАМ ЗАЩИЩАТЬ НАШ ДОМ, ИБО ЗА ЭТИМ ДОМОМ СТОИТ ВАШ.
Для не знающих иврита:
"Обещаю тебе, моя маленькая девочка, что это будет последняя война".
Конечно победил!
Эх, мне бы Ваш оптимизм, уважаемый URA.
Я, наоборот, уверен, что проиграл и, как всегда, не по своей вине. Что-то притащила с собой блондинка госдеповская, и это что-то заставило Израиль согласиться на "перемирие". После того, заметим, как была объявлена практически всеобщая мобилизация, которая, как здесь все несомненно знают, есть война.
Ну, и от арифметики, о которой я уже упоминал, тоже некуда деваться: Израиль потерял минимум 6 человек убитыми, а арабы (по последним сообщениям) - около 170. А должны были заплатить ~9000 по ими же установленной цене, да и это была бы лишь ничья.
Среди этих 6-ти есть разбившиеся на машине, возвращаясь с задания. Они (или кто-то другой) могли и без войны разбиться.
Конечно, давление на Израиль было.
Могли разбиться, а могли и не разбиться в нормальной обстановке, уважаемый Shimon. Согласен на корректировку цены, но не 170 же!.
Но среди них есть командиры и специалисты. ХАМАС согласился бы на гораздо меньшее количество освобождаемых в обмен на Шалита, будь среди них Баргути. И не все освобожденные были приговорены к пожизненному заключению.
Кроме того, Газе причинен значительный материальный урон. Будем надеяться, что им не понравилось. ХАМАС не вовсе равнодушен к популярности.
Уважаемый shimon, Вам там виднее, я полагаю. Только сдается мне, что мы все это уже проходили. И не раз. Сколько времени прошло после "Литого свинца"? И сколько осталось до следующей операции? Материальный урон, говорите? Так они его покроют, думаю, даже не в мецяцы, а в недели. Хамасу нужна популярность? Взрыв еще одного автобуса в Тель Авиве принесет ему гору популярности (вон как "мирное население" праздновало. А если выпустить по Израилю не 1.5, а 3 тысячи ракет, а потом заключить очередное "перемирие", то популярность та взлетит до небес.
4 года прошло. И вполне возможно, что теперь затишье будет не короче, причем меньшей политической ценой обошлись.
Взрыв в автобусе приводит к кратковременному взлету популярности. Свой разрушенный дом люди все же помнят дольше.
Дай Бог, чтобы Вы были правы, а я - нет. Но, боюсь, затишья, как Вы это назвали, вообще не будет.
О политической цене поговорим позже. Пока что Израиль теряет лицо, говоря, что "президенту Египта нужно было дать шанс" - неуклюжая попытка прикрыть выполнение обамовского приказа.
Если бы свой разрушенный дом "люди" помнили дольше, то никаского ХАМАСа уже бы не было. Впрочем, возможно, не так много домов разрушено - это именно то, с чего я начал.
"Литой свинец" вызвал всплеск антиизраильских настроений в мире, осуждения в ООН, и т. д. Выполнение обамовского приказа оставит всех равнодушными, кроме израильтян.
Сколько именно домов разрушено, я не знаю.
Попытки жителей Газы воспрепятствовать размещению ракет на своих домах в прошлом имели место.
Что будет - посмотрим.
"Литой свинец" вызвал всплеск антиизраильских настроений в мире, осуждения в ООН, и т. д.
Всё-таки удивительная параллель вырисовывается. Предатель Суворов выразил своё понимание истории и сущности преданного им режима яснее, чем открытые противники того самого режима. И с Израилем та же история. Перебежчики Йосеф (сын Хамаса), Шоебат, Аль-Макдиси, Соломон и т.д. предупреждают евреев, что их собираются истребить - без шуток и под корень. А евреи продолжают расстраиваться из за антиизраильских настроений в мире и осуждений в ООН, не желая понимать, что антиизраильские настроения в мире и осуждения в ООН неизбежны как прилив и отлив.
Я не расстраиваюсь из-за осуждений. Я просто констатирую, что их следует учитывать. Не потому, что мы должны соглашаться, а потому, что политический капитал - тоже капитал. Он имеет эквивалент в самолетах и танках, и голосах в ООН.
Те, кто собирается нас истребить, не отказываются же от пропагандистской борьбы. Им важно завоевать симпатии западного обывателя и истеблишмента. На этот раз особого успеха у них не было.
Я не расстраиваюсь из-за осуждений. Я просто констатирую, что их следует учитывать.
Ну вот, уважаемый Шимон, теперь придется учитывать существование палестинского государства - наблюдателя в ООН. В границах 1967 г. Вашингтонский Хуссейн таким образом упорно проводит в жизнь свое предложение.
Мне как-то кажется, что затишье закончилось (не начинаясь).
На этот раз особого успеха у них не было.
Да уж...
Если есть какая-то связь с операцией в Газе, то противоположная той, которую Вы видите: главная опасность для Израиля здесь заключается в присоединении ПА к Международному Уголовному Суду, и наземная операция дала бы дополнительный повод для преследования израильтян.
Ну да, что-то в этом роде я и ожидал: бандитское формирование признано "мировым сообществом" государством-наблюдателем ООН в границах 1967 г - ну куда уж дальше? Ан - нет, если бы операция продолжилась - было бы еще хуже - лишний повод обратиться в суд. Эта сволочь найдет сто поводов, если захочет - одним больше, одним меньше - им до лампочки.
Еще раз напоминаю, что Израиль официально не считает ПА бандитским формированием.
Да, они найдут поводы обратиться в суд, но не все иски одинаково опасны для нас. Если можно достичь прекращения обстрелов без наземной операции, то это плюс, а не минус. Прошлый раз наземную операцию как раз провели, и не факт, что с более длительным результатом. Зато с большим человеческим и политическим уроном.
Главной проблемой сейчас является Иран, а ему выгодна эскалация кофликта в Газе и наземная операция тоже.
Кэролайн Глик написала в Jerusalem Post:
The cease-fire agreement that Israel accepted Wednesday night to end the current round of Palestinian rocket and missile attacks is not a good deal for Israel by any stretch of the imagination.
At best, Israel and Hamas are placed on the same moral plane. The cease-fire erases the distinction between Israel, a peace-seeking liberal democracy that wants simply to defend its citizens, and Hamas, a genocidal jihadist terrorist outfit that seeks the eradication of the Jewish people and the destruction of Israel.
Under international law, Israel is not just within its rights to defend itself from Hamas. It is required to. International law requires all states to treat Hamas terrorists as criminals and deny them safe haven and financing. But the cease-fire agreement requires both the Israeli policeman and the Hamas criminal to hold their fire.
At worst, the cease-fire places Israel beneath Hamas. The first two clauses require both sides to end hostilities. The third suggests Israel is expected to make further concessions to Hamas after the firing stops.
Then there is the cease-fire’s elevation of Egypt’s Muslim Brotherhood government to the role of responsible adult. Hamas is the Palestinian branch of the Muslim Brotherhood. Egyptian President Muhamad Morsi openly supports Hamas. Morsi sent his Prime Minister Hesham Kandil to Gaza to personally express the Egyptian government’s support for Hamas’s criminal assault against Israeli civilians.
"Соглашение о прекращении огня, принятое Израилем в среду вечером, чтобы прекратить очередной раунд ракетного огня со стороны палестинцев, не выгоднo Израилю, даже если поднапрячь воображение.
В лучшем случае, Израиль и Хамас поставлены на один моральный уровень. Прекращение огня стирает разницу между Израилем - ищущей мира либеральной демократией, просто хочущей защитить своих граждан, - и Хамасом, геноцидной джихадистской террористической организацией, стремящейся истребить евреев и уничтожить Израиль.
Согласно международному праву, Израиль не только имеет право, но и обязан защищаться от Хамаса. Международное право требует от всех стран относиться к террористам Хамаса как к преступникам и отказывать им в убежище и финансовой поддержке. Но соглашение о прекращении огня требует, чтобы не стрелял и израильский полицейский, и хамасовский преступник.
В худшем случае, прекращение огня ставит Израиль ниже Хамаса. Первые два пункта требуют от обоих сторон прекратить враждебные действия. Третий предполагает дальнейшие уступки со стороны Израиля Хамасу.
Наконец, прекращение огня поднимает египетское правительство Мусульманского братства в роль ответственного взрослого. Хамас - это палестинский филиал Мусульманского братства. Египетский президент Мухамад Морси открыто поддерживает Хамас. Морcи посылал своего премьер министра Хешама Кандила в Газу, чтобы персонально выразить Хамасу поддержку со стороны египетского правительства в преступном нападении на израильское гражданское население." (перевод мой)
At best, Israel and Hamas are placed on the same moral plane.
Похоже, уважаемый Жора, что moral plane is not the same any longer: тепрь существует палестинское государство - наблюдатель при ООН в границах 1967 г.
Только это Абу-Мазен, а не ХАМАС. С ним мы никогда не отказывались иметь дело.
А что, Газа уже не входит в палестинскую автономию? Я что-то пропустил, возможно? ФАТХ и ХАМАС больше никак не связаны? Аббас политически не крышует своих газовских подельников?
Нет, не крышует. Ему было бы выгодно от них избавиться. Не потому, чт о он нас любит, а потому, что их боится. Крышует их наше нежелание возвращаться в Газу.
Статус наблюдателя получила организация, которую Израиль признает. Факт. Неприятный, но факт. Мне кажется, Вы продолжаете его игнорировать. И никакой связи с "Облачным столбом" здесь нет, как и нет легитимации ХАМАСа.
Как говорил герой известного фильма:"Начнем загибать пальцы"
1 Наши авиация и разведка сработали изумительно
Были разведаны конкретные цели и ювелирно уничтожены
2 Наши мальчики (думаю,что девочек из КАРАКАЛЯ никто бы в Газу не пустил) не пошли воевать в городскую застройку-с подрывом на минах-ловушках или,не дай Б-г,с похищением солдат
А теперь на этих ловушках пусть Хамасники сами взрываются
3 Мировое сообщество было вынуждено нас поддержать-и даже раис Хуссейн Обамович тоже,так что все пророчества насчет напряга с Натаниягу за поддержку Ромни пока не сбываются Позиция России была предсказуема (вон даже флот послали к Газе,почти как в старые времена)
4 Впервые мы выглядели достойно в информационной войне-отлично сработали в Интернете студенты -добровольцы (на 15 языках)
5 Султан Эрдоган сидит в сами понимаете где, т к Египту лишний лидер в арабском мире не нужен
А Египту американские вливания важнее дружбы с Газой
Так что при всем моем огромном уважении к Каролин Глик,особенно за Латму,в данном случае я ее пессимизм не разделяю
Впервые мы выглядели достойно в информационной войне-отлично сработали в Интернете студенты -добровольцы (на 15 языках)
Главное чтобы дальше было больше!... :) :)
Мне самому судить трудно, конечно, но, сравнивая эти два взгляда, пожертвую свои два цента, как у нас говорят:
Вы прекрасно описали тактические усовершенствования Цахала - по сравнению с провальным ведением ливанской войны, например. Но Глик не об этом. Она - о геополитических выводах. Вполне может быть, что, в этих обстоятельствах, у Нетаньяху просто нет лучшего решения. Так же вполне вероятно, что мы не знаем о многих компонентах этой проблемы.
Не хочу подробно то, что Вы не написали (завтра на работу). Плюсы, естественно, есть. Как же без них. И лучше работала и авиация, и лучше у резервистов, и "Купол"(не один) перехватил много опасных ракет. Но:
1. Мы здесь в основном обсуждаем 2МВ, но и не только в ней, К СОЖАЛЕНИЮ, победа достигается пехотой на местности. При всех ловушках.
2. Именно Обама (с Британией) наложили вето на наземную операцию (два раза ЦАХАЛу давалась команда давали и отставляли).
3. Зато Египет (а кто там лидер сейчас сами знаете) в "посредниках". А ХАМАС за столом переговоров. И требует, и что-то получает.
4. Много ракет изготовлено а Азе (Газе) по иранским технологиям, все будет идти дальше и через очередные 2-4 года накроют весь Израиль. Да и количество.....
Как все работало, в тч резервисты - почитайте лучше у спецов на израильском русскоязычном форуме (в последнее время нормально открывается в "Opera"). Там и участники есть, они лучше нас все знают и видели.
Наши мальчики
Конечно, хорошо, что их сохранили, правда не всех.
Султан Эрдоган сидит в сами понимаете где, т к Египту лишний лидер в арабском мире не нужен
Именно поэтому, уважаемый Борис, Израиль намекает, что готов выполнить первые два его требования (извиниться и заплатить)?
Насчет извиниться, Барак давно об этом говорил, но Либерман против, и я не уверен, что есть что-то новое. В сентябре Либерман выращил готовность повторить американскую формулу извинения за пакистанских военнослужащих, если Турция признает, что израильтяне действовали в целях самообороны. Про заплатить, я не в курсе.
Те в Израиле, кто готов извиниться, имеют в в иду восстановление сотрудничества с Турцией, а не ее вес в арабском мире, к которому она не принадлежит.
Те в Израиле, кто готов извиниться, имеют в в иду восстановление сотрудничества с Турцией
И за что же они готовы извиниться? И что простить? Или, по их мнению, Израиль виноват, а "прорывавшие блокаду" нет?
Впрочем, по отношению к Израилю, это уже общее место ставить на одну доску бандитов и тех, кто от них защищает(ся)...
Я не знаю, в какой форме они готовы извиниться. Возможно, тоже в похожей на американскую. США тоже воевали с террористами. Я думаю, у Барака была возможность сделать так, чтобы погибших не было, или не столько. Ничего опасного на корабле не нашли. Досмотреть нужно было, конечно, но непосредственно террористической деятельностью турки не занимались. Но я не поддерживаю извинения.
"Что простить?". Вообще-то, "прорывавшие блокаду" наказаны уже. Но Либерман готов выразить сожаление лишь в обмен на признание, что израильтяне оборонялись. Позиции Барака я в деталях не знаю, т. к. она выражалась в кулуарах, куда я не вхож.
Но я не поддерживаю извинения.
Ну что же, уважаемый Шимон, и на том спасибо.
Как говорил герой известного фильма:"Начнем загибать пальцы"
Какой палец, уважаемый Борис, Вы предлагаете загнуть в связи с сегодняшним голосованием в ООН (два нуля - Н) по признанию палестинского государства - наплюдателя при этой почтенной организации в границах 1967 г.?
1 Как совершенно справедливо заметил Натаниягу,при нынешнем составе ГА ООН если бы кто-либо предложил считать Землю плоской и стоящей на 3-х китах-и за это бы проголосовали
2 Либерман уже предупредил,что наш ответ будет не столь шумным,но очень эффективным
3 Аббас просто не может покинуть свое кресло,т к его ждет судьба Мубарака (украл
500 млн долл)-поэтому и трепыхается
4 Одну резолюцию против Израиля и сионизма ООН уже принимала-ну и что ?
Они всегда справделиво замечают (что-нибудь) и обещают ответить (как-нибудь). Уже достаточно давно. И результат - налицо. И дай Бог - что бы не на лице.
Ну, а какой реакции Вы ждали бы? И причем здесь операция в Газе?
Той самой реакции, котору Вы, уважаемый Шимон, продемонстрировали, отвечая на мои вопросы. Так и хочется, как в старом советском анекдоте, спросить: "А вы его дустом не пробовали?" Там речь шла, напомню, о советском народе, благосостояние которого постоянно возрастало, несмотря ни на что.
Я тут подумал: действительно, в чем, собственно, я хочу Вас (и придерживающихся Ваших взглядов) убедить? В том, что дело обстоит хуже (гораздо хуже), чем Вы думаете? Но, как я уже заметил однажды, Вам там, на месте, наверное, виднее.
И повторюсь еще раз: дай Бог, чтобы я ошибался, а Вы были правы!
Пожалуйста, рассматривайте это мое замечание как относящееся ко всем сегодняшним моим и Вашим ответным комментариям.
Я имел в виду, какая реакция израильского правительства Вас устроила бы? И, еще раз, причем здесь операция в Газе?
какая реакция израильского правительства Вас устроила бы?
Я ожидал от израильского правительства:
а) до голосования в ООН - предупреждений о санкциях в духе тех, которые прозвучали в прошлом году, перед вынесением вопроса в СБ;
б) после голосования - приведения тех санкций в действие.
Мои надежды по п. а) стали сомнительными с прекращением операции против Газы под давлением Вашингтона и совсем испарились, когда из той же столицы "посоветовали" не сопротивляться голосованию в ООН. В обоих случаях, я полагаю, израильское правительство поступило бы иначе будь оно свободно в своих решениях. И в этом - ответ на Ваш второй вопрос.
Теперь, извините уважаемый Шимон, два слова не по теме: я не думаю, что фраза "еще раз" в Вашем вопросе была столь уж необходима.
В прошлом году угрозы санкций не помогли - Абу-Мазен все равно поставил вопрос на голосование в ООН. А потом еще раз - при вступлении ПА в ЮНЕСКО. Угрозы санкций против ПА подействовали, возможно, на западные страны, финансирующие ПА, но они не помогут на ГА. Так что американский совет не кажется таким уж антиизраильским. Еще раз: сейчас, чем больше шума вокруг ПА, тем выгоднее Ахмадинеджаду.
В любом случае, угрозы санкций были и сейчас. Формальный повод для них сейчас меньше - соглашения в Осло ничего не говорят о статусе наблюдателя. Но разрешение на стороительство 3 тыс. единиц жилья должно восприниматься именно как "приведение тех санкций в действие".
Фраза "еще раз" в моем предыдущем посте на эту тему была вызвана тем, что вопрос о связи с операцией в Газе был ранее Вами проигнорирован. Я также не понял связи этой операции с вопросом об извинениях перед Турцией, где ничего нового не произошло с сентября. Задеть Вас я не хотел.
Ответ уже есть-мы будем строить 3000 единиц жилья за т наз зеленой чертой
И правильно сделаете. Иерусалим - столица Израиля, а не "оккупированная территория", как её подают сервильные путинские СМИ.
Ответ уже есть-мы будем строить 3000 единиц жилья за т наз зеленой чертой
Да, уважаемый Борис, это ответ, но, как я полагаю, не очень сильный: арабы, конечно, шумят по поводу застроек на Западном Берегу, но к ним уже привыкли и новые 3000 единиц жилья мощного воздействия на них не окажут.
У меня к Вам такой вопрос, если можно: я прочитал на lenta.ru, что после 29 ноября 2012 года Израиль официально стал оккупантом территории палестинского независимого государства (точнее, это государство в гранихах 1967 г. признано оккупированным другой страной). Каково Ваше мнение относительно такой формулировки? Спасибо.
Редко бывает, чтобы слова В.И.Н. казались мне верными, такими, что трудно не согласиться:
http://echo.msk.ru/blog/novodvorskaya/955294-echo/
правда в данном случае можно было бы и еще прямее, но все равно много сказано, того, что обычно не произносят...
Может быть и правда что-то изменилось?
У Новодворской?
Нет, конечно, в мире, и, на что намекал прямо здесь Ихлов, в россий)ском правящем классе...
В.И.Н. конечно любит поэтический строй речи, но тоже к актуальностям внимательна...
Но вообще это тот случай, когда неважно кем, важно что произнесено, вербализовано...
(Если это конечно, не пробный шар...)
Мне трудно представить себе Валерию Ильиничну запускающей пробные шары в той или иной координации с российским правящим классом.
А мне - легко...
У нас попробуй кто без координации...
Вон хоть про КС свежие новости почитайте :) :) Про пламенных буревестников :)
http://svpressa.ru/blogs/article/61227/
А потом если реакция не очень - всегда можно сказать - "да, ничего особенного... это же просто Новодворская, она же всегда что-нить непатриотическое говорит, не обращайте внимания..."
Ну, у ВИН, во всяком случае, ничего нового в отношении к Израилю нет. Поэтому я не понимаю, где можно увидеть пробный шар со стороны власти. И кто примет слова Новодворской за озвучивание планов власти? А если не примут, где же пробный шар?
Новое здесь в остроте и прямоте высказывания... Даже для В.И. есть некое повышение тона...
Сказала она все правильно и точно, но для российской аудитории это новое звучание.
А пробный шар вот в чем может быть - несмотря на антисемитизм, который имеется в российском обществе, отношение к ситуации на Ближнем Востоке, похоже, заметно меняется... Дело даже не в отношении к Израилю, а в отношении к его противникам...
Если у власти есть определенный расчет на эти настроения для собственных планов, то можно проверить реакцию с помощью высказывания В.И. - как откликнется блогосфера и т.п.
Но в любом случае - хорошо, что такая оценка произвучала, пусть и только от В.И...
Палестинский ответ Максиму Шевченко
.http://www.youtube.com/watch?v=M5SbEQhLoKw
Увы,таких, как этот палестинец, - среди них считанные единицы. Зато единомышленников Максима Шевченко (не к ночи будь помянут) во всём мире - как грязи, и в России предостаточно. "На их стороне, хоть и нету законов, - поддержка и энтузиазм миллионов" (с)...
Собственно, об этом он и говорит, Сын ХАМАСа.
Для всех любителей минусовать неприятные факты, а также утверждения, с которыми Вы несогласны, но возразить не можете - здесь вы можете сделать это еще раз: мне все равно, а вам приятно. Можете при этом думать о моем посте, который вас больше всего заводит.
Минусы - вещь эфемерная и преходящая, уважаемый Шимон. А вот Ваши комментарии, умные, глубокие и точные, - останутся... Мазаль тов !
Спасибо.
Шимон, не расстраивайтесь! Невзирая ни на что, нам предписано как можно дольше пребывать в радости. По всей ветке проставил Вам +...
Вообще-то, я не имел в виду напрашиваться на плюсы :-). Просто раздражает алогичность, с рейтингом-то у меня проблем нет. Спасибо за добрые намерения, но я предпочитаю знать, что плюсы означают согласие с каждым данным моим постом, а не утешительный приз :-)
мне все равно, а вам приятно
Видимо, не так уж все равно, уважаемый Шимон, коль скоро этот Ваш пост появился да еще в столь неожиданном месте.
Я с Вами полностью согласен в том, что анонимное минусование (да и плюсование - тоже) вещь весьма сомнительная (мягко выражаясь).
Самый простой способ - игнорирование, но он на практике, по-видимому, не работает или работает плохо: Вы не первый, кто поднимает этот вопрос.
Уже предлагалось убрать эти "+" и "-" вместе с рейтингом ("лучший способ от головной боли - гильотина" :=), но хозяин сайта на этот простой с технической точки зрения шаг пока не пошел. Возможно, такой шаг ведет к чему-то вроде "уравниловки".
Самым эффективным средством (которое я вижу) было бы устранение анонимности: либо путем публикации ников "минусовщиков" / "плюсовщиков" или блокированием "-" и "+" в отсутствие их обоснований. Но это, конечно, технически сложнее.
Уважаемый Алекс, мой пост появился в единственном месте, где можно добавить комментарий, никому не отвечая. Я не хотел писать это в ответ на чей-нибудь пост, чтобы никого не обидеть: ведь я не имел в виду тех, кто со мной спорил.
"Мне все равно" объективно, в том смысле, что я ничего не теряю (в отличие от тех, кого минусы могут лишить права голоса). Неприятное удивление возникает, иначе бы я не поднял этого вопроса, Вы правы. Но уж если это явление имеет место, то мне все равно, сколько именно раз меня проминусуют за одну и ту же информацию.
Я понимаю, что какая-то фильтрация нужна, иначе сайт превратиться в площадку для троллей, как сайт "Эха". Но от посетителей этого сайта можно бы ожидать понимания, что факты не зависят от автора поста, и минусовать за упоминание неприятных фактов, а также за корректно выраженные оценочные суждения, глупо.
Конкретно в моем случае мне, думаю, было бы все равно, получить -1 или -8, раздражает сам факт "убийства гонца" - минусования неприятных фактов.
Я, к сожалению, отсутствовала некоторое время, и теперь не могу войти в курс дела - хотела бы посмотреть, на какое Ваше высказывание, ув. Шимон, была минусовая реакция, однако его не нашла. Не могли бы Вы мне помочь?
Что касается самого факта проставления оценок, то я в этом вижу большой плюс. Если сказать попросту, вот читаю какое-то высказывание, которое мне по душе, хочется его одобрить, присоединиться к нему - ставлю плюс. Если бы оценок не было, мне надо было бы после каждого такого поста писать "Ну, ты молодец!"или "Присоединяюсь". Аналогично с минусованием. Вспомните тролля из "Гостеприимного гетто", которого там прикормили, так он и сюда пришел, в "Удалено". Здесь за один свой пространный монолог он получил -120, в то время как ответили ему три или четыре человека. Пока ему отвечают, он продолжает постить свою гнусь. Когда он увидел -120, он стер все посты и исчез. В этом я также вижу положительную роль оценок - они являются выражением общественного мнения.Что позволяет нашему обществу самоочищаться, даже без вмешательства хозяина сайта.
"минусование неприятных фактов". Психологически это можно понять - человек своим минусом показывает , что факт ему неприятен (я бы так не сделала, по почему все должны думать, как я?). А что минус достался Вам, так как Вы этот факт сообщили - думаю, Вы можете себе позволить. Ваш рейтинг самый высокий, а если учесть Ваш не так уж большой стаж, то вообще - абсолютный чемпион.
Уважаемая Натали, спасибо за отклик на мой пост. Как Вы понимаете, я не призывал отменить систему оценок, здесь есть много аргументов "за" и "против". Меня просто удивила такая детская реакция на широко известные факты. Оценки с тех пор изменились, может, еще и потому, что народ воспринял мой пост на эту тему как сигнал, что я нуждаюсь в утешении :-). Но неужели Вы сами не наблюдали подобной реакции? Еще любят ставить минусы за признание в незнании чего-либо. Я помню Ваш недоуменный пост на эту тему - чего Вы не знали, и никто не знал, но минусы поставили.
Я предполагаю, что неприятным фактом, вызвавшим минусование всех постов, где он упоминался, является, например, признание Израилем ПА и, следовательно ФАТХа. В ветке про гостеприимное гетто не понравился народу факт (или все же упоминание о нем?), что канал от Метвого моря до Красного обсуждается очень давно, т. е. не связан с президентством Переса. Кому-то не нравится идея канала (сам я недостаточно компетентен), кому-то - Перес, но ведь оценивать предлагается именно и только пост. Я согласен, что именно мне минусы не страшны, но Вы уверены, что тот, кто минусует факты, обычно проверяет рейтинг автора постов, где ему о них напоминают? Кого-то это минусование может и удержать от выражения всяких оговорок и полутонов - наименее популярны зачастую именно посты, выражающие несогласие с черно-белой картиной мира.
Ага, значит на месте минусов уже плюсы. Т.е. интегральная оценка (здесь, на этом сайте) всегда адекватна. Так считаю я, у которой есть посты с оценкой -60(!) и которая вполне устойчива. В отличие от Вашего минуса, который через пару дней превратился в плюс.
Могу только повторить свое убеждение, что опция оценок очень полезна. Она позволяет поддерживать чистую атмосферу в этом "доме".
Кого-то это минусование может и удержать от выражения всяких оговорок и полутонов - наименее популярны зачастую именно посты, выражающие несогласие с черно-белой картиной мира.
А Вас может удержать? Меня -нет. Честно сказать, такая мысль мне даже и в голову не приходила - промолчать, чтобы тебе не поставили минус. Понимаю еще, что "ноль" может вызвать разочарование - высказался, а "вокруг тишина", никому не интересно. Но и это не вседа так - часто плюсы и минусы компенсируют друг друга. Если бы программа позволяла суммировать отдельно плюсы и минусы, поствленные данному посту, было бы лучше.
Вы уверены, что тот, кто минусует факты, обычно проверяет рейтинг автора постов,
Я уверена в обратном. И тем не менее, могли бы Вы привести пример, когда кого-либо здесь несправедливо задолбали своими минусами? Я с таким событием не встречалась. Случайные минусы погоды не делают. И Ваш пример доказательство этого.
Кто-то перестал комментировать, и не только тролли. Были ли минусы тому (единственной) причиной, я не знаю.
http://goo.gl/Dd1Iy
